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Afinidades léxicas del ámbito lingüístico peninsular 
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Iberista
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Registrado: 30 Ago 2007 22:01
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Nota Afinidades léxicas del ámbito lingüístico peninsular
Desde hace tiempo he ido leyendo en diversos hilos del Foro cierto interés por saber la coincidencia o proximidad de alguno de nuestros idiomas peninsulares respecto a otro, o bien del catalán con relación al occitano. Y haciendo memoria me acordé que tenía un pequeño libro que podía satisfacer a los compañeros interesados en el tema.
Se trata de un opúsculo titulado “El Català, llengua romànica” del autor Lluis López del Castillo, colección Biblioteca Cultural, de la editorial Barcanova (publicado en 1991) en el que tras un profundo estudio de las bases de la romanización del catalán dentro del ámbito lingüístico románico, analiza un total de 147 casos léxicos.

Obviamente el estudio compara tan sólo los léxicos, sin entrar en su fonética, lo cual -me parece que- vendría a dar valores totalmente distintos, ya que de todos es conocido la gran similitud que existe –por ejemplo- entre el castellano y el portugués en relación al léxico, a la semántica y a la grafía, pero lo distantes que son en cuanto a sus fonemas.

modo de resumen y considerando solamente las lenguas que comprenden nuestra área de influencia geográfica –lo que el autor denomina “ámbito hispánico” (si bien no menciona en su estudio comparativo nada referente al gallego ni al asturiano)- transcribo en porcentajes, la importancia de las coincidencias entre cada pareja de lenguas, por orden de decreciente correlación:

Porcentaje Pareja de lenguas (tomadas en sentido bidireccional)
85,7 % ..... Castellano-Portugués
74,8 % ..... Catalán-Occitano
62,5 % ..... Catalán-Aragonés
59,1 % ..... Aragonés-Castellano
53,7 % ..... Aragonés-Portugués
48,9 % ..... Occitano-Aragonés
41,4 % ..... Catalán-Francés
33,3 % ..... Catalán-Italiano
31,9 % ..... Aragonés-Italiano
29,0 % ..... Aragonés-Francés
27,2 % ..... Catalán-Castellano
26,5 % ..... Italiano-Portugués
25,1 % ..... Castellano-Italiano
21,0 % ..... Catalán-Portugués
15,6 % ..... Occitano-Portugués
14,2 % ..... Occitano-Castellano
05,1 % ..... Francés-Portugués
00,0 % ..... Francés-Castellano

[Para una mejor visualización, he señalado “en negrita” las parejas de lenguas estrictamente peninsulares]

Personalmente creo que la muestra escogida por el autor de 147 casos estudiados, resulta medianamente significativo por la escasa cantidad de vocablos analizados. Supongo que –y es sólo una apreciación muy subjetiva- si la muestra fuera más elevada, el grado de coincidencias del castellano sería ligeramente superior con el aragonés y con el catalán, pero para el caso que nos ocupa no tiene mucha importancia.
Espero haber ayudado a clarificar alguna duda o haber contribuido al conocimiento de estos datos, los cuales pueden ser de cierto interés si la solución del “problema lingüístico de la Unión” pasa por un esperanto iberiano, una lengua ibérika o una koiné hispánica.

Saludos, iberistas

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# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


28 Jun 2009 02:41
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Registrado: 01 Ene 2009 14:45
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Nota 
Buen estudio, aunque mejor sería conocer esos 147 casos léxicos.

Diseñé un gráfico simple para visualizar mejor esas distancias.

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03 Ago 2009 14:19
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Iberista
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Nota 
Està molt xulo! :D

Però em recorda al problema de la fenètica dins de la sistemàtica... has contat amb les diferents branques des d'on va evolucionar cadascun dels romanços o tan sols és pel nombre d'expressions (o simplement paraules) semblants?

Una cordial salutació!

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03 Ago 2009 15:21
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Iberista

Registrado: 11 Jun 2008 13:05
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Nota 
muy acertado este grafico, aproposito de eso seguro que haberis notado que, quitando el vasco, todas las lenguas ibericas mas o menos se entienden, por eso considero que resultando un tanto absurdo e idiota pelear por que lengua tiene mas derechos que otra.Por ejemplo se por porpia experiencia (ademas de que m lo han contado) que un castellano puede entender el catalan escrito y si se le habla despacio el hablado con un poco de intuicion

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03 Ago 2009 19:17
Perfil YIM
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Registrado: 12 Ene 2008 08:11
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Ubicación: Galiza Bracarense
Nota 
Amigo Arcat: en tu gráfico hay gravísimos errores lingüísticos. Fiarse de una estadística actual, sin enmarcarla en un proceso histórico latín > lenguas neolatinas, sólo te puede llevar a este tipo de errores.

En la Península Ibérica hay una gradatio desde el gallego (el portugués es una lengua derivada del gallego) al catalán: gallego, astur-leonés. aragonés, catalán, con un pequeño núcleo al norte (castellano, riojano, navarro romance) que rompe la gradación de soluciones lingüísticas desde el gallego al catalán, y que comparte rasgos lingüísticos con el leonés, el vasco, y, a través de sucesivas hibridaciones medievales, con el mozárabe del centro y sur de la PI. Este grupo es el de las lenguas hispánicas. Dentro de estas lenguas está muy estudiado el vocabulario agrario (y técnicas conexas) del noroeste penínsular (Galicia -y N. de Portugal-, Asturias, León, Cantabria y Castilla la Vieja) sobre el sustrato de la antigua cultura céltica peninsular.

El catalán por su situación geográfica, y por su nacimiento en la marca hispánica de Carlomagno, es un idioma, por situación e historia antigua, muy próximo al occitano, y por su nacimiento en la órbita francesa, además de su situación fronteriza con esta lengua, también proximo al francés. Las afinidades italiano-catalán tiene un doble origen: por un lado la romanización de la tarraconense, siempre muy próxima a la metrópoli italiana, y, por otro, los frecuentes contactos históricos entre ambas lenguas dentro del contexto geográfico mediterráneo.

Espero haber aclarado un poco el galimatías en el que nos habíamos metido.

Un saludo de

Bracarensis.

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11 Ago 2009 17:00
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Iberista
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Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
Una dudilla Bracarensis, puede que no haya explicado bien lo que le planteaba al compañero Arcat, pero me asaltaba la cuestión acerca de si lo que estaba estableciendo era un símil a lo que es la fenética dentro de la sistemática biológica.

Me explicaré. La fenética, también llamada taxonomía numérica, construye clasificaciones de los organismos básandose únicamente en similitudes morfológicas, es decir, obviando la filogenia (historia evolutiva) del linaje de una especie.

Supongo que, dado el transfondo evolutivo de las lenguas, se utilizará el principio de parsimonia para establecer dicha historia... Pero, obviando a Occam y sin tener en cuenta la "historia evolutiva" de las lenguas, ¿Podrían establecerse relacioens atendiendo únicamente a la intercomprensión según vocablos?

Es que, a diferencia de los organismos, las lenguas persentan un rasgo que puede caracterizar bastante bien ese enfoque: un adstrato, fruto de la influencia de otras lenguas.

Y, obviamente, no estoy diciendo que sea una manera mejor de verlo, pues como la fenética pierde bastante sentido el no seguir un patrón histórico-evolutivo. Pero eso no quita que sea otra manera de ver las lenguas aplicado a un caso muy concreto.

Salutacions cordials!

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13 Ago 2009 09:23
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Registrado: 24 Jul 2008 14:02
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Nota Re: Afinidades léxicas del ámbito lingüístico peninsular
.el catala antic era igual al occita antic aixi que el catala va ser es i sera occita.precisament per que catalunya ve de la marca hispanica families occitanes es van traslladar a aquet nou territori frances.es per aixo que els toponims noms i cognoms tot es heritatge occita n'estic fins al cap damunt de secessionistes.ara tot sera per proximitat no??el llenguadocia i el catala comparteixen mes del 90%del lexic...o sigui que mmmm no se pas com ho veus.
http://www.youtube.com/watch?v=tUd6Btv7YaQ&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eyoutube%2Ecom%2Fuser%2Fdeumevet&feature=player_profilepage



e aqui un texto dicho por un youtubero occitano

lo catalan ancian e l'occitan ancian èra la meteissa lenga, l'afirmacion (Hoc) existis en catalan (oc doncas avem trait las h inicialas) lo vocabulari es practicament lo meteis levat los novels mots que son còpia del franceses per l'occitan e de l'espanhòl al catalan.. als occitans caldria far la meteissa prononciacion que los catalans levat la u , çò que la majoritat sèm passats pel filtre del francés!! mas s'escotes parlar un vertadièr occitan veiras que que rola las erras etc


24 Ago 2009 18:02
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Registrado: 01 Ene 2009 14:45
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Nota Re: Afinidades léxicas del ámbito lingüístico peninsular
Para Bracarensis

No veo cuáles son esos graves errores lingüísticos. El gráfico no es más que una visualización simple de ese estudio léxico, y aunque no conozco los términos que se han utilizado para el estudio, pertenecen en principio al léxico latino elemental del idioma, por lo que no se trata de una "estadística actual". (?)

La gradación existe en todo el contínuo lingüístico románico, obviamente. Pero en esa gradación hay distancias mayores que otras. En mi opinión, y hablo también no ya desde ese estudio sino desde el punto de vista diacrónico, la cercanía (sobre todo léxica) de los romances del oeste peninsular es muchísimo mayor entre ellos que la que éstos tienen con el aragonés y, sobre todo, con el catalán, los cuales en muchos casos comparten mayores afinidades con sus vecinos gascón y languedociano, respectivamente. En lo que respecta al "riojano" y al romance navarro, formaban un mismo sistema lingüístico con el aragonés [Glosas Emilianenses], aun cuando se castellanizaran prontamente. La distancia entre los romances peninsulares occidentales y los orientales puede explicarse desde varios puntos de vista: geográfico (vertiente atlántica frente a vertiente mediterránea), histórico (Corona de Castilla frente a Corona de Aragón), etnopolítico (poblaciones celtas frente a poblaciones íberas), etc., sin olvidar que el idioma vasco pudiera hacer de frontera entre ambos.

Compárense, por ejemplo, FERVERE (ferver, hervir) en occidente frente a BULLIRE (bullir) en aragonés y catalán; COMEDERE (comer) en occidente frente a MANDUCARE (minjar, menjar) en aragonés y catalán; AFFLARE (achar, afayar, hallar) frente a TROPARE (trobar); etc. Sin entrar en el hecho de que aragonés y catalán, junto a sus vecinos tramontanos, comparten cierto léxico "pirenaico", como PRUNA (purna, espurna; en castellano, "chispa") o CLETA (cleta, cleda; en castellano, "redil").


Para Pom

Jo m'estimo més ser caut a l'hora de parlar de l'occità com una única llengua, sobre tot quan es vol incloure el gascó al mateix paner. De la mateixa manera que alguns practiquen el secessionisme lingüístic per qüestions polítiques, també es pot donar de vegades el cas contrari. El català es troba molt pròxim al llenguadocià, sobre tot al meridional, però la cosa no està tan clara amb la resta del grup. A més, cal tenir en compte que a l'Edat Mitjana, l'occità s'emprava sovint fora d'Occitània, ja fos a Catalunya, Aragó o el nord d'Itàlia, sobre tot per la lírica.

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24 Ago 2009 18:40
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Registrado: 24 Jul 2008 14:02
Mensajes: 212
Nota Re: Afinidades léxicas del ámbito lingüístico peninsular
doncs si hi veig diferencies..pero....no crec pas que el gasco sigui un altre llengua... es aquet sustrat vasc el que l'apropa mes al castella(us del no pel pas)
us de la h en contes de f(hilh hilha horn) (filh filha forn)etc...pero jo no trobo tant complicat entendre un gasco........un mallorqui tela lo que costa..el valencia i el balear en tenen de diferencies amb el barceloni...pero aixo es algo normal entre dialectes.


25 Ago 2009 20:50
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Registrado: 01 Ene 2009 14:45
Mensajes: 15
Ubicación: Iberia NE
Nota Re: Afinidades léxicas del ámbito lingüístico peninsular
pom escribió:
doncs si hi veig diferencies..pero....no crec pas que el gasco sigui un altre llengua... es aquet sustrat vasc el que l'apropa mes al castella(us del no pel pas)
us de la h en contes de f(hilh hilha horn) (filh filha forn)etc...pero jo no trobo tant complicat entendre un gasco........un mallorqui tela lo que costa..el valencia i el balear en tenen de diferencies amb el barceloni...pero aixo es algo normal entre dialectes.


No és qüestió d'intercomprensió -que sempre és una cosa subjectiva, perquè dependrà del parlant i del context- sinó de l'origen i l'estructura de la llengua. El gascó, per origen i substrat, però també per raons estructurals (fonològiques i gramaticals), es diferencia clarament de la resta del conjunt anomenat occità. No és només una opinió personal, ve avalada per força lingüistes coneixedors del gascó i de la seva situació dins la Romània. Pots llegir aquest breu però interessant article (no sé si parles francès, però s'entén prou bé): http://digam.chez.com/bearnais_gascon_occitan.htm . En poques paraules, hi ha prou raons per diferenciar ambdues llengües igual com es fa amb l'occità i el català. Altrament dit, si el gascó és un dialecte occità, també se'n pot considerar el català.

Això sí, bearnès i aranès sí són dialectes gascons.

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01 Sep 2009 08:14
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Registrado: 24 Jul 2008 14:02
Mensajes: 212
Nota Re: Afinidades léxicas del ámbito lingüístico peninsular
y per que no parlem de la disparitat de la llenga castellana? has sentit un argenti autentic??no entendras res gairebe...l'aventatge que hi ha es que coneixem be el dialecte hi estem acostumats a la pronunciacio...

estoy cegado rejugado hasta la manos
ranchando con pivitos de mi palo
a loh violines loh hasemoh nuetroh gatos
ahora estamos guardados...no podemos safar
la faca sha eta afilada asi que le vamo a adar

se sarpa esta cansion guacho...todo piola no bardees
sos un forro pero te bancamos.
tenen un vocabulari super propi...i no per xo es una llenga apart del castella no?

beneit sigui el castella estandard per que sino tindriem un bon cacau per entendre tots els dialectes...el mateix amb el occita.


16 Dic 2009 22:44
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Iberista
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Registrado: 30 Nov 2007 20:16
Mensajes: 609
Ubicación: Barcelona - España
Nota Re: Afinidades léxicas del ámbito lingüístico peninsular
Mas que nada porque un argentino autentico habla quechua ^^

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17 Dic 2009 17:26
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