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ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença) 
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Registrado: 16 Ago 2007 12:15
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Nota ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Nasceu a associação ALÉM GUADIANA (CULTURA PORTUGUESA EM OLIVENÇA). Estão todos convidados ao nosso blogue:
http://alemguadiana.blogs.sapo.pt/
Obrigados.


06 Abr 2008 12:06
Perfil YIM

Registrado: 31 Ago 2009 15:19
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Continuo a achar que Olivença é território português, anexado ilegalmente por Espanha.


31 Ago 2009 16:35
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Iberista
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Registrado: 30 Nov 2007 20:16
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Ubicación: Barcelona - España
Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Y por que ilegalemente?

Que acaso ell juez vascoPT lo determinó así en su momento?

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La única Iglesia que ilumina es la que arde!


31 Ago 2009 19:11
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Registrado: 31 Ago 2009 15:19
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Porque assim é de direito e apenas alguém tacanho que não consiga olhar para os lados não o percebe.


31 Ago 2009 19:14
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
¿Y las islas salvajes qué son? Gracias


01 Sep 2009 13:13
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Se querem a minha opinião quanto à questão de Olivença, aqui vai...
Concordo que Olivença é um território ocupado ilegalmente por Espanha. Basta ler os tratados do tempo das guerras napoleónicas para perceber isso. É bastante simples.
Mas é também um facto que esse território ocupado ilegalmente, já o é há muito tempo. Há tanto tempo, que poucos oliventinos se identificam como portugueses. Por esse motivo, não se pode ir contra os direitos dos actuais oliventinos para impor uma lei que nunca foi respeitada, nem por Espanha nem por Portugal. Resumindo, acho que Portugal perdeu o direito moral a Olivença a partir do momento que deixou de lutar por ele. É muito tarde para mudar isso agora. Tivemos muitas oportunidades para recuperar Olivença, e não as aproveitamos. Que nos sirva de lição.

Mudando de assunto, respondendo à pergunta do marenostrum2050:

As Selvagens não têm nada a ver com Olivença ou Gibraltar ou Ceuta (por exemplo)...
Olivença é uma cidade espanhola, legalmente portuguesa, e reivindicada por Portugal.
Gibraltar é um território britânico, legalmente britânico, e reivindicado por Espanha.
Ceuta é uma cidade espanhola, legalmente espanhola, reivindicada por Marrocos.
As Ilhas Selvagens são um pedregulho português, legalmente português, e não é reivindicado por ninguém além dos seus donos (Portugal).

Não sejas maroto :mrgreen: não procures a discórdia onde ela não existe :wink:

Cumprimentos

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01 Sep 2009 17:44
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Registrado: 31 Ago 2009 15:19
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Porém hoje têm essa opinião porque foram reprimidos, mas enfim, não vou por ai e até te dou razão, no entento apesar dos nossos políticos serem uns merdas (ao contrário dos espanhóis que vão às terras de sua majestade reclamar Gibraltar) e não serem capazes de reclamar o que é de jure nosso, oficialmente, Portugal nunca deu Olivença como perdida, aliás, a fronteira não está marcada por algum motivo.


02 Sep 2009 02:55
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
Mensajes: 67
Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Tatoon escribió:
Olivença é uma cidade espanhola, legalmente portuguesa, e reivindicada por Portugal.
Gibraltar é um território britânico, legalmente britânico, e reivindicado por Espanha.


Gibraltar fue un territorio perdido por un tratado de paz que aún hoy es reiteradamente incumplido por Gran Bretaña, Olivenza fue un territorio perdido por un tratado de paz reiteradamente incumplido por España y Portugal. Gibraltar es la única colonia que queda en Europa mientras España es miembro de pleno derecho en la ONU con Olivenza incluída (y sin que Portugal se quejase, por cierto)

A mí este párrafo me suena a lo que en España llamamos "la ley del embudo": para mí lo ancho para ti lo estrecho.

Saludos


02 Sep 2009 13:44
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
No entiendo mucho del tema, aunque conozco Olivenza. Encontré esto por ahí:
Olivenza es una posesión legalmente española en virtud del Artº III del Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 que puso fin a la denominada Guerra de las Naranjas. Dicho tratado no ha sido positivamente anulado ni derogado por ningún otro de igual rango o naturaleza. No existe fundamento alguno de Derecho que determine para España la obligatoriedad de la devolución de Olivenza a Portugal. En el supuesto de que Portugal plantease la reclamación de Olivenza ante el Tribunal Europeo de Justicia o el Internacional de La Haya, el caso sería considerado como "no justiciable", ya que no corresponde a la ciencia jurídica examinar el fondo moral de acontecimientos históricos".

Desde la muerte del Duque de Palmela en 1840, Portugal no ha vuelto a reclamar a España ni oficial ni extraoficialmente la entrega de Olivenza. Todos los tratados suscritos entre España y Portugal con posterioridad al Congreso de Viena consagran como la primera de sus obligaciones el respeto mutuo a las fronteras establecidas. En el Artº 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes "reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios". La pertenencia de Portugal y España al espacio político de la Unión Europea establecido en el Tratado de Maastricht, con la consiguiente abolición de las fronteras entre los países miembros, hace del todo punto irrelevante la negativa portuguesa a reconocer formalmente en Olivenza el río Guadiana como frontera común.

La "reclamación" de Olivenza constituye una especie de tradición secular que la cancillería portuguesa mantiene de forma pasiva y en estado de latencia, en el ámbito más técnico que político de la Comisión Mixta de Límites. Mito historiográfico con hondas raíces en el subconsciente nacional portugués, a su alrededor se han articulado diversos movimientos irredentistas: Sociedade Pro-Olivença (1938), Grupo dos Amigos de Olivença (1944) y Comité Olivença Portuguesa (1988).


02 Sep 2009 20:06
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Ubicación: Porto, Portugal
Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
marenostrum2050 escribió:
No entiendo mucho del tema, aunque conozco Olivenza. Encontré esto por ahí:
Olivenza es una posesión legalmente española en virtud del Artº III del Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 que puso fin a la denominada Guerra de las Naranjas. Dicho tratado no ha sido positivamente anulado ni derogado por ningún otro de igual rango o naturaleza. No existe fundamento alguno de Derecho que determine para España la obligatoriedad de la devolución de Olivenza a Portugal. En el supuesto de que Portugal plantease la reclamación de Olivenza ante el Tribunal Europeo de Justicia o el Internacional de La Haya, el caso sería considerado como "no justiciable", ya que no corresponde a la ciencia jurídica examinar el fondo moral de acontecimientos históricos".

Desde la muerte del Duque de Palmela en 1840, Portugal no ha vuelto a reclamar a España ni oficial ni extraoficialmente la entrega de Olivenza. Todos los tratados suscritos entre España y Portugal con posterioridad al Congreso de Viena consagran como la primera de sus obligaciones el respeto mutuo a las fronteras establecidas. En el Artº 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes "reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios". La pertenencia de Portugal y España al espacio político de la Unión Europea establecido en el Tratado de Maastricht, con la consiguiente abolición de las fronteras entre los países miembros, hace del todo punto irrelevante la negativa portuguesa a reconocer formalmente en Olivenza el río Guadiana como frontera común.

La "reclamación" de Olivenza constituye una especie de tradición secular que la cancillería portuguesa mantiene de forma pasiva y en estado de latencia, en el ámbito más técnico que político de la Comisión Mixta de Límites. Mito historiográfico con hondas raíces en el subconsciente nacional portugués, a su alrededor se han articulado diversos movimientos irredentistas: Sociedade Pro-Olivença (1938), Grupo dos Amigos de Olivença (1944) y Comité Olivença Portuguesa (1988).


O Tratado de Badajoz foi revogado pelos seus próprios termos. Era um tratado de PAZ, e não foi cumprido. O próprio tratado previa essa situação, na qual determinava que o tratado ficava sem efeito. Espanha assinou esse tratado, vinculando-se a todas as suas cláusulas. E todos sabemos o que aconteceu a seguir...
Isso, na minha opinião, dá o direito legal de Portugal a Olivença. Mas como já disse antes, o direito moral foi perdido a partir do momento que "desistimos" de a reclamar. Nessa altura os oliventinos queriam voltar a ser portugueses. Mas ao fim de tanto tempo a ser ignorados pelos governantes portugueses, acabaram por se integrar. A única maneira de reverter a situação era fazer o mesmo que foi feito no século XIX (no sentido inverso). Mas dois males não fazem um bem.
Por isso é que acho que (infelizmente), Olivença é espanhola, apesar de não o ser legalmente a 100%.

---

ppeVergara escribió:
Tatoon escribió:
Olivença é uma cidade espanhola, legalmente portuguesa, e reivindicada por Portugal.
Gibraltar é um território britânico, legalmente britânico, e reivindicado por Espanha.


Gibraltar fue un territorio perdido por un tratado de paz que aún hoy es reiteradamente incumplido por Gran Bretaña, Olivenza fue un territorio perdido por un tratado de paz reiteradamente incumplido por España y Portugal. Gibraltar es la única colonia que queda en Europa mientras España es miembro de pleno derecho en la ONU con Olivenza incluída (y sin que Portugal se quejase, por cierto)

A mí este párrafo me suena a lo que en España llamamos "la ley del embudo": para mí lo ancho para ti lo estrecho.

Saludos


Gibraltar foi cedido à Grã-Bretanha por meio do Tratado de Utrecht (se não estou em erro). Se achas que esse tratado não foi cumprido, peço-te que me digas mais pormenores. Tanto quanto sei, foi cumprido.
Já Olivença foi cedida por um tratado que foi quebrado poucos anos depois. Como qualquer tratado de paz, implica um certo período de paz, que não foi cumprido. Lê o que respondi ao marenostrum2050 neste mesmo post (sou preguiçoso :P ).
Além disso há também o Tratado de Viena que especifica claramente que Olivença teria que ser devolvida.

Legalmente são dois casos distintos. Já se tiveres atenção à vontade da população dos territórios em causa (que sinceramente é a única coisa que me interessa), aí admito que são casos semelhantes. São ambos reivindicados por países dos quais a sua população não quer fazer parte. E acho que ambos devem ficar como estão.
Mas reservo-me na mesma ao "direito" de vos "corrigir" as tabuletas que vão dar a Olivença, como bons vizinhos que somos, eheheh :D

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03 Sep 2009 16:31
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Perdona mi ignorancia del portugués, hay cosas que entiendo y otras que no. Tampoco sé de leyes. Pero, lo que quiero aclarar es qué validez tiene el Tratado de Badajoz de 1977 y por qué debo creer antes tu postura que la de la Diputación de Badajoz. Gracias por las aclaraciones, aunque ya te digo, debido a mi desconocimiento no puedo responderte de la forma debida. Sólo quiero aclarar lo de la "legalidad". Un saludo.


03 Sep 2009 23:27
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Aconselho-te a procurares um tradutor online português-espanhol. Aconselho-te também a leres o Tratado de Badajoz (o que acabou com a Guerra das Laranjas, antes da Guerra Peninsular). Se deres uma vista de olhos na Convenção de Viena, mal não faz.

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03 Sep 2009 23:40
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Bueno, supongo que La Diputación de Badajoz es un organismo que habrá tenido en cuenta dichos tratados y, del mismo modo, supongo que son personas más preparadas que yo y han llegado a esa conclusión que expuse en un principio. Así que, doy por hecho que su opinión es de más validez que la de un forero que no conozco, entiéndeme. Gracias.


04 Sep 2009 12:57
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Perdona, Tatoon, cometí un error en mi post: Vie Sep 04, 2009 12:27 am, al decir: "Tratado de Badajoz de 1977". Me refería al "Tratado de Amistad y Cooperación de 1977". Gracias. Por otro lado, recordar que Olivenza no es considerada colonia por la ONU, cuando Gibraltar sí lo es: En la actualidad aún quedan 16 territorios no autónomos. Éstos son: Anguila, Bermudas, Gibraltar, Guam, Islas Caimán, Islas Malvinas (Falkland) , Islas Turcas y Caicos, Islas Vírgenes Británicas, Islas Vírgenes de los Estados Unidos, Montserrat, Nueva Caledonia, Pitcairn , Sáhara Occidental, Samoa Americana, Santa Elena y Tokelau.


04 Sep 2009 13:43
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Não é considerado colónia, tal como não o é o Tibete, Taiwan, Carachi, etc.


04 Sep 2009 17:50
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Bueno, a mi me gustaría que me argumentaras sobre la validez o invalidez del Tratado de 1977. Un saludo.


04 Sep 2009 22:50
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Que Tratado de Badajoz de 1977????!!!
Estamos a falar do Tratado de Badajoz de 1801, o tratado que terminou a Guerra das Laranjas.
E do Congresso de Viena de 1815, que terminou as Guerras Napoleónicas.

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05 Sep 2009 04:13
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
El tratado de Badajoz, como tú bien dices, fue el que terminó con la guerra de las Naranjas. Hay otro tratado, de 1977: En el Artº 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes "reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios". Yo me equivoqué en un post anterior y mezclé los dos. Lo que quiero preguntarte es qué validez tiene el tratado de Amistad y Cooperación de 1977. Un saludo.


05 Sep 2009 18:40
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
marenostrum2050 escribió:
El tratado de Badajoz, como tú bien dices, fue el que terminó con la guerra de las Naranjas. Hay otro tratado, de 1977: En el Artº 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes "reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios". Yo me equivoqué en un post anterior y mezclé los dos. Lo que quiero preguntarte es qué validez tiene el tratado de Amistad y Cooperación de 1977. Un saludo.


Para a questão de Olivença? Nenhuma. Que eu saiba esse tratado não tem nada a ver com fronteiras. Como o próprio nome diz, é apenas um tratado de amizade e cooperação, por isso suponho que não deve sequer tocar na questão de Olivença.
Quanto a esse artigo do tratado de 1977 que referes, suponho que por "fronteira comum" se entenda uma fronteira reconhecida por ambos os lados. O que não é o caso da fronteira de Olivença.

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05 Sep 2009 20:07
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
"reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios". Lógicamente, si Olivenza está bajo soberanía española y uno lee esa frase, se sobreentiende que se acepta por las dos partes dejar la cosa como está. La frontera está al oeste de Olivenza: "inviolabilidad de sus fronteras comunes". De todos modos, yo sólo quise puntualizar lo que leí en este hilo al comienzo, porque como iberista de sentimiento, ojalá la raya deje de existir. Un saludo.


06 Sep 2009 13:08
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Como já disse antes, a fronteira da zona de Olivença, não é comum. Portugal e Espanha não estão de acordo quanto a essa fronteira. Isso foi tido em conta ao assinar o Tratado de 1977.

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06 Sep 2009 17:46
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Aquí hay una buena dirección, de los más interesados en el asunto (o menos, según se mire): http://www.ayuntamientodeolivenza.com/index2.php?id=26


06 Sep 2009 22:37
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Ubicación: Porto, Portugal
Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Não deixa de ser curioso que nesse site omitem a parte do Congresso de Viena aonde assenta o ponto de vista português (o artigo onde está especificado que Olivença deve ser devolvida). Mas enfim, não tenho mais nada de novo para dizer. Os meus argumentos já estão nos pontos anteriores.
Da minha parte acho que não vale a pena continuar esta discussão. Deixe-mo-la para os governantes.

Cumprimentos

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07 Sep 2009 01:20
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Sí, parece que la cuestión no está clara. Si legalmente lo hubiera estado, yo creo que esto ya se hubiera solucionado, o la ONU hubiera dicho algo, como pasó con Gibraltar. Yo no digo que legalmente sea española ni portuguesa, pero por lo que he ido leyendo sólo quise matizar en un primer momento, cuando comencé a leer este hilo, que no está tan claro que legalmente deba ser portuguesa. Un saludo y sí, creo que ya está todo expuesto (los argumentos de la web de Olivenza son los esgrimidos por la Diputación de Badajoz). Por mi tema cerrado. Obrigado.


07 Sep 2009 10:55
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Iberista
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
A lo largo de la frontera hispano-portuguesa, desde el río Guadiana hasta el Miño hay muchos pueblos de ambos países que a lo largo de la historia han sido españoles primero, y luego portugueses; y viceversa. Si España reclamara a Portugal todas las tierras perdidas... E igualmente Portugal ha perdido pueblos que eran tierra portuguesa. La historia es así.

Lejos de "la Raya" el ejemplo más claro es Ceuta, portuguesa hasta 1.668, año en que Portugal cede la soberanía de Ceuta a España en el Tratado de Lisboa. ¿Por qué no reclama Portugal Ceuta? Hay un tratado firmado, igual que en el caso de Olivenza.

No obstante, una vez creada la Unión Ibérica yo pienso que se podría tratar el tema. Ya daría igual que Olivenza fuera de Extremadura que del Alto Alentejo... Sus ciudadanos podrían libremente elejir.


09 Sep 2009 01:43
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Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
El caso de Ceuta no tiene nada que ver con Olivenza. En Ceuta hubo un referendum.


09 Sep 2009 16:03
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Ubicación: Porto, Portugal
Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
:lol: :lol: :lol:

Achas mesmo que se faziam referendos no século 17?
Ceuta é diferente de Olivença, sem dúvida. Ceuta foi cedida a Espanha pelo Tratado de Lisboa, o tratado que terminou a guerra a que nós portugueses chamamos Guerra da Restauração. Ao contrário do Tratado de Badajoz já referido, o Tratado de Lisboa foi cumprido por Portugal e Espanha. Ceuta é legalmente espanhola, isso é indiscutível. A questão actual é se é espanhola na realidade (ignorando as leis). Portuguesa não é de certeza...

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09 Sep 2009 17:18
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Iberista
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Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Tatoon escribió:
:lol: :lol: :lol:

Ceuta é legalmente espanhola, isso é indiscutível. A questão actual é se é espanhola na realidade (ignorando as leis). Portuguesa não é de certeza...


Es más discutible si Barcelona o Badajoz son españolas que Ceuta. Nada más llegar a Ceuta ves más banderas de España que en Madrid. La población musulmana de Ceuta no quisiera ser de Marruecos JAMÁS. Ellos darían su vida por España antes que ser marroquíes. Es evidente: El nivel de vida de España no es igual que el de Marruecos. Tambien preferirían ellos ser portugueses que marroquíes, pues el dinero que ganarían siendo portugueses tampoco sería el que ganarían siendo marroquíes. El dinero es lo que mueve este mundo.

El hecho de que decidieran los ceutíes ser españoles a portugueses supongo que fue la cercanía a España. Ceuta está a unos 16 km. de las costas españolas. De Portugal, claro está, queda mucho más lejos.

Los ceutíes tienen un refrán (un proverbio) que dice que ellos son los únicos españoles que decedieron ser españoles...


10 Sep 2009 09:33
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
Mensajes: 63
Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Efectivamente, ese es el refrán de Ceuta. Los únicos (obviamente, sabiendo que un referendum en aquella época no es lo que entendemos ahora, pero es cierto).


10 Sep 2009 16:30
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Registrado: 15 Abr 2011 22:05
Mensajes: 26
Nota Re: ALÉM GUADIANA (cultura portuguesa em Olivença)
Cuando Iberia se una, la cuestión de Olivenza acabará para siempre.
Además, debería ser la capital del nuevo Estado :D


15 Abr 2011 23:59
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