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AUTONOMIA PARA EL ALTO EBRO 
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Registrado: 01 Mar 2009 16:48
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Nota AUTONOMIA PARA EL ALTO EBRO
Este post va destinado a Alaveses, Burgaleses, Riojanos y Sorianos. A lo largo de los anyos(no tengo enye) he ido hablando del tema, no solo con mis familiares y amigos de estas provincias, sino con bastante gente sin relación directa y a menudo hemos concordado en que de uno u oto modo deberiamos acercarnos.La mayoria no nos sentimos demasiado agusto en la situacion politica actual, con nuestros representantes politicos alejados completamente dle mundo real, tratando de sepafranos artificialmente por medios institucionales.

No voy a hablar de razones historicas o linguisticas, porque al fin y al cabo, ese tipo de discusiones me parecen vanales, y propias solo de politicos y borregos. desde mi punto de vista el unico requisito necesariopara el acercamiento de individuos y su formacion de un colectivo, o su agrupacion como comunidad o region, es el deseo propio. El sentirse vecinos, hermanos, saber que comparten un trozo de tierra,ke todos tienen a un primo a a una hermana en el pueblo de al lado, y que nos niria mejor juntos. que en definitiva, tenemos lo que se necesita para formar una region aparte, alejado de los grupos de intereses que actualmente nos controlan. Que opinan los altoebrenyos del foro. Os pareceria una buena propuesta? Comunidad Autonoma del Alto Ebro? Con capital en Logronyo por ejemplo?


10 Abr 2009 22:52
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Iberista

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Nota 
Tu idea es interesante y se sustenta muy bien en el hecho de que es cierto que todos los familiares de esa zona tenemos parientes en otros pueblos cercanos (yo tambien tengo algunos desperdigados por navarra), el unico problema es que nunca se ha planteado esto y eso hara que haya muchas preguntas ademas de que no hara mucha gracia a los gobernates de esas comarcas verse unidas.

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Cualquier sueño que merezca la pena soñarse es un sueño que merece la pena luchar


11 Abr 2009 10:56
Perfil YIM
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Registrado: 01 Mar 2009 16:48
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Nota 
el tema eske yo y muchos otros estamos kansados ya de tener ke depender de lo a ke nuestra clase politica le apetezca decidir ke tenemos ke ser o no ser, como tenemos ke organizanros y a kien podemos llamar vecino o paisano. para mi como briviescano alguein d evitoria, de burgos, de logronyo, es un paisano. Somos la misma genta, a menudo incluso la misma familia. porque tenemos ke estar separados en tantas miniautonomias y fingir que somos gente casi (y sin casi)de diferentes paises. Desde mi punto de vista, es solo politica. politica futbolera. marear la perdiz, hacer ke la gente este pendiente de cosas ke no ayudan a solucionar nuetros problemas del dia a dia. Yo respeto mucho a la gente de zamora, a la de valladolid o a la de coimbra. compartimos la penisnsula y somos pueblos hermanos. asi ke porke a la gente de mie tierra he de llamarla extranjera? me parece ridiculo. mientras andamos con nuestras vendetas decimononicas patrocinadas por nuestros politicos, ellos se dedican a robarnos, manipularnos y cortar nuestras libertades. y eso solo los que tienen el poder. otros incluso se dedican a matarnos. Para mi es una aberración. segregados y enfrentados los unos contra los otros. divide y venceras, ese es su plan. desde mi humilde punto de vista, nos vendria mucho mejor dejarnos de tanto patrioterismo barato, de todos los cortes, y unir causa contra nuestro verdadero enemigo comun: Nuestros dirigentes, nuestra pseudo democracia, nuestros bancos y nuestras multinacionales. Parece que nos hemos olvidado que el mercado esta echo para la gente, y no al reves. La cultura y tradicion de la tierra debe ser motivo de orgullo, siemrpe y cuando esas culturas no impidsan el avance hacia una sociedad unida, mas justa y equilibrada. La cultura, la lengua o las costumbres deben ser la raiz del conocimiento muto, no d ela separacion y la exclusion. Algo que pertenece al terreno del ciudadano esta siendo robado por el politico para ser usado como arma. Lleva haciendose mucho tiempo. El todo por la patria es el substituto del todo por el rey, o todo por Dios. A la mierda con ello :P


15 Abr 2009 16:36
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Nota 
Paso... a nadie de por aquí le he oído decir eso...y eso que vivo pegado al Ebro.
Para mi esto es marear la perdiz...


15 Abr 2009 20:32
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Nota 
É unha proposta, tan respectábel como as outras. Se esa proposta entrase na consideración das xentes desas terras e a quixesen votar, eles serán quen de dicir se é oportuna ou non. Democracia: isto é o que fai falla. Democracia e respecto. Por qué non un novo territorio, se así o deciden os seus moradores?

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Desde a autodeterminación para a (con)federación.

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l'autonomia que ens cal
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15 Abr 2009 22:53
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Nota 
De acuerdo con Bracarensis, si existe dicha conciencia en la ciudadanía se debería tener en cuenta. Total, en el sistema vigente de las CCAA, Castilla está mutilada y deformada a más no poder...

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16 Abr 2009 00:59
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Registrado: 01 Mar 2009 16:48
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y tampoco seria tan nuevo el territorio, segun vaivenesde la historia hemos estado juntos o separados mdentro de unos u otros territorio dependiendo de movimientos politicos y de decisiones de noblecillos, dicatdorcuelos y politicuchos. A mi lo que me gustaria saber es que le parece a los alaveses, burgaleses, riojanos, y resto de gente de la zona que les pareceria la idea de crear nuestra propia autonomia. Me resulta batsante irritante que nos tengamos que contentar con las divisiones o uniones artificiales que les convienen al rey, politico, cura o empresario nde turno. y que encima les aplaudamos como si realmente se preocuparan de nosotros. Si somos la misma gente viviendo en la misma zona y tenemos tanto que ganar, porque tener que andar separados para beneficio de peneuveros, socialistas, peperos, empresarios, sacerdotes y noblecillos? al fin y al cabo, si miramos un poco la historia d enuestra region se reduce a eso, lo que nosotros digamos importa un pimiento, todo se reduce a lo que le apetezca hacer con nosotros a los poderosos.


16 Abr 2009 19:08
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Nota 
Chavarría escribió:
y tampoco seria tan nuevo el territorio, segun vaivenesde la historia hemos estado juntos o separados mdentro de unos u otros territorio dependiendo de movimientos politicos y de decisiones de noblecillos, dicatdorcuelos y politicuchos. A mi lo que me gustaria saber es que le parece a los alaveses, burgaleses, riojanos, y resto de gente de la zona que les pareceria la idea de crear nuestra propia autonomia. Me resulta batsante irritante que nos tengamos que contentar con las divisiones o uniones artificiales que les convienen al rey, politico, cura o empresario nde turno. y que encima les aplaudamos como si realmente se preocuparan de nosotros. Si somos la misma gente viviendo en la misma zona y tenemos tanto que ganar, porque tener que andar separados para beneficio de peneuveros, socialistas, peperos, empresarios, sacerdotes y noblecillos? al fin y al cabo, si miramos un poco la historia d enuestra region se reduce a eso, lo que nosotros digamos importa un pimiento, todo se reduce a lo que le apetezca hacer con nosotros a los poderosos.


No creo que ni se lo hayan preguntado...
yo por lo menos no he oído nada...


16 Abr 2009 20:15
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Iberista
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Chavarría, por un lado tienes toda la razón: los territorios han sido divididos de una u otra manera según los intereses de las sucesivas oligarquías que nos oprimen o han oprimido, vale. Si los ciudadanos de cada una de las comarcas y municipios de dichas provincias lo ven así, por mí estupendo.

Pero es que la realidad no es tan sencilla: no se puede simplificar todo a la existencia de una oligarquía que ha hecho lo que le ha parecido respecto a las divisiones administrativas. Existe una clara identidad cultural castellana (por mucho que se haya querido difuminar) presente en todos esos territorios que señalas y en muchos otros más. Sin embargo, si bien dentro de esa misma identidad existen muchas distinciones (cántabros, manchegos, alcarreños, madrileños, murcianos, etc.) no existe una como tal en el Alto Ebro. Por poner algunos ejemplos: los riojanos presentan su propio geolecto, que presenta rasgos provenientes del aragonés y el euskera. En Álava hay comarcas propiamente euskaldunes (caso de Zuya) y otras (la gran mayoría) más fuertemente castellanizadas, tanto por imposición como por inmigración. En Burgos, comarcas como las de Ribera del Duero o Arlanza distan mucho de parecerse al condado de Treviño o a Miranda del Ebro, compartiendo las primeras muchos más rasgos con El Cerrato palentino y las últimas con las comarcas alavesas.

No sólo es que en la historia nunca haya reflejado la existencia de dicha entidad, no es razón por la que se deba tachar dicha idea. Ahora bien, no existe ningún aspecto sociológico y cultural que relacione estrechamente dichos territorios más que el castellano.

Me parece muy loable que se ejerza el sano ejercicio democrático de autodeterminación de los propios ciudadanos... pero con cabeza, no por capricho.

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16 Abr 2009 21:42
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tu respuesta es muy razonable. sin embargo yo si creo que hay entre logroneses, burgaleses vitorianos e incluso sorianos un fuerte componente sociologico local. tampoco es algo que se me haya ocurrido a mi al fin y al cavo. De todas maneras mi propuesta no reside en imponer nada a nadie, sino en sugerir, en dar la posibilidad a la gente de elegir. como tu bien has dicho, incluso dentro de esas provincias hy regiones que si estan culturalmente mas definidas. Pero no se ntrata de imponer nnada por la fyuerza, trazando lineas en plan conferencia de berlin o nuestro hispano cafe para todos. sino un tipo de democracia mas directa, comarca por comarca, area por area, en un modelo que se podria aplicar a otras regiones, como murcianos albacetenos y almerienses, catalanes de la franja de aragon. que cada uno este donde mas austo se encuentre. yo creo que las gentes de esa zona gris entre cantabria, aragon, navarra y castilla tienen el perfil adecuado para formar una mancomunidad propia. incluso aunque esa mancomunidad o region a su vez decidiera formar parte de una macroregion mas grande, como una unificacion de los territorios historicos castellanos o navarros, oincluso de ambas, porque no, una iberozona :). porque atarnos a mdoelos que solo nosllevan al enfrentamiento? porque nno apostar por lo contrario?


16 Abr 2009 22:26
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Hay una gran diferencia entre buscar las respuestas sobre el patrimonio histórico-cultural de un territorio y la sociedad que habita el mismo e imponer una frontera.

Me parece estupendo que lo sugieras, ¿pero en base a qué?

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16 Abr 2009 22:52
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Es curiosa esa propuesta. No sé si las afinidades histórico-culturales aconsejan o sugieren esa comunidad autónoma. Pero pienso que chavarría no a por ahí, sino por el aspecto sociológico. O quizás también económico. En vez de echar la vista al pasado tiene más en cuenta la realidad presente.

Por cierto ¿a que obedece incluir a La Rioja y no a Navarra o por lo menos la Rioja navarra? ¿Un olvido o es con intención?


16 Abr 2009 23:30
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Nota 
Brigan escribió:
Es curiosa esa propuesta. No sé si las afinidades histórico-culturales aconsejan o sugieren esa comunidad autónoma. Pero pienso que chavarría no a por ahí, sino por el aspecto sociológico. O quizás también económico. En vez de echar la vista al pasado tiene más en cuenta la realidad presente.


El problema es que no existe ningún "aspecto" sociológico que afirme la existencia de dicha región como ente sociológica distintiva, por tanto, no tiene en cuenta la realidad presente. Por otra parte, cabe recordar que, entre otras cosas, la historia estudia el pasado para explicar el presente, pues no se puede entender el presente sin tener en cuenta el pasado.

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17 Abr 2009 00:38
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Registrado: 01 Mar 2009 16:48
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respondiendo a brigan que parece que ha entendido bien mi post. no es un olvido ni una expecion,por supuesto que navarra entra en juego. de echo mencione en otros posts que tanto navarra como castilla podrian proponer, cono dicen muchos foreros, una reagrupacion de sus territorios en forma de supraregiones o naciones (algo asi como una autonomia, federacion o nacion constituyente pan castellana y otra pan navarra, como cuerpos mayores del proyecto iberista, junto con otros como el portugues , andaluz etc.. en este post, concretamente estoy bajando de estrato, hablando de un ejercicio democratico desde abajo, perfilando comarca por comarca. que sean los ciudadanos los que decidan si quieren hermanarse y de que manera quieren hacerlos. mi idea parte de la base de que no tenemos porque atenernos a modelos obsoletos, que porbadamente no solo no funcionan sino que no traen mas qe problemas y solo beneficioan a los de siempre, a los de bien arriba. la ideaq por ejemplo, de que las gentes de aquella zona, que son basicamente la misma gente dividda en multiples regiones artificiales, podria unirse como una region, mancomunidad, o como se prefiera denominar.

esa region, a su vez formaria parte de uno de esos cuerpos mayores constituyentes del proyecto ibérico, como una de sus regiones.O incluso la posibildad de que forme parte de ambos, al estilo de una euroregion. Todo siempre y cuando a los habitantes de la zona les parezca buena la idea.

Respondiendo ahora a darwinista, estas exponiendo dudas bastante razonables. Y das argumentos bastante importantes, y a tener en cuenta, como que hay que tener en cuenta la historia para construir nuetsro presente. Pero tampoco hay que olvidarse , que la historia no se ha acabado, la historia se sigue desarollando ahora mismo. Nosotros, con nuestro proyecto iberistas, estamos propondiendo cambios historicos. Unos tienen en cuenta el pasado, otros se adentran en cambios que no forman parte del pasado, ya que en tal pasado no existian. Es por eso que los argumentos historicos deben servir como orientacion, no como limitacion. Aun asi, la gente denuestra zona, si tiene un pasado historico con adminsitracion comun, ya sea dentro de castilla o de navarra.

Y respecto a lo de que no hay ningun componente sociologico, no te parece un componente sociologico el echo de que vivamos en la mis aregion, seamos vecinos, seamos hasta familia en muchisimos casos? que contemplemos el miso paisaje, hablemos casi con el mismo acento. No te parece otro buen motivo sociologico el echo de uqe podamos ponernos de acuerod para explotar nuestros recursos comunes de formaq cooperativa y sostenible, dando una mayor oportunidad de crecimientoa la region y eliminando las tapias que separan nuetsro jardin? Que podamos trabajar juntos en educacion, sanidad, en promocion de zonas deprimidas, en una alternativa a la desparicion de la mayoria de los pueblos y paulatino encojimiento de ciudades de la zona en favor de las grandes ciudades de otras regiones? Lo mismo podriamos, juntos, dar una alternativa los uficientemennte buena a la fuga demografica.

Apostar por un nuevo modelo, no significa olvidar el pasado. Al contrario, Sin tal pasado no podria existir esta propuesta. Normalmente, la suerte de nuestras tierras ha dependido de las reparticiones que politicos, curas y reyezuelos han echo de nosotros. Algunos nos parece que peude ser interesante la idea de que seamos nosotros los que nos gobernemos , organizamoe y sindiquemos. pueblo por pueblo, comarca por comarca.

El iberismo no tiene porque ser un proyecto estructurado en base a cosas que ya existen. El mensaje de cambio es tan poderoso o mas que el de reforma.

bueno espero haberme explicado mejor.que conste que entiendo que pueda haber escepticismo. y esa es la raiz de mi post. someter la idea a escepticismo y a optimismo. epecialmente de gente de la zona. debatir que podemos hacer con nuestra tierra, si queremos hacer algo o si nos parece que estamos bien como estamos, y que lo mismo no queremos tirar las tapias del jardín.

un saludo iberistas :)


17 Abr 2009 16:36
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Iberista
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Vale. Yo tengo familia que es de Albacete, y en mi pueblo también hay mucha gente que sus padres o abuelos son de algún pueblo de allá. Incluso en la ciudad de Valencia también hay mucha gente de tierras manchegas. Por otro lado, en mi pueblo también hay mucha gente de Teruel... y en la ciudad de Valencia también. Además, las comarcas churras están emparentadas con Teruel y Utiel-Requena es una comarca castellana que, ya ves, en su día (1833) cuando hicieron la chapuza de las provincias la metieron dentro del País Valenciano.

Por tanto, propondría unir las provincias de Valencia, Albacete y Teruel... ¡Y nos llevamos Cuenca de regalo! ¿El nombre? Ya se me ocurrirá :wink:

La sociología no tiene que ver nada con lo que tú comentas o yo acabo de comentar. Insisto, tan plausibles son uan propuesta como la otra y tan válido es el derecho de los ciudadanos de los respectivos territorios a autodeterminarse en favor de ello si así lo quieren... pero, ¿en verdad lo quieren? ¿y en qué se basa dicha unión? ¿en pasarse por donde le rote a su gente no sólo su pasado, sino su presente y hacer uniones arbitrarias?

Tal vez sea demasiado brusco al decirlo, pero es que es así. El derecho ahí está o, mejor dicho, debería estar... mas, ¿verdaderamente existe una masa ciudadana lo suficientemente grande para ejercerlo siendo conscientes de esa unión arbitraria?

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17 Abr 2009 18:01
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Registrado: 01 Mar 2009 16:48
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Ubicación: Dùn Èideann, Alba
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No puedo opinar sobre el tema de valencia, albacete y teruel, ya que no conozco la zona, ni se si son la misma zona grografica y comparten tambien a la misma gente y un pasado común. tampoco se si les resultaria interesante buscar un acercamiento de tipo regional. no me consta.. Si se que muchos turoleneses han emigrado tradidionalmente a Valencia en epocas de escasez. No se sin embargo hasta que punto Teruel esta "valencianizado" o viceversa. Si que me consta que durante cierto periodo esos terriotorios estubieron englobados dentro de la corona de Aragon, pero no me consta que haya algun tipo de panaragonesismo actualmente, ni que en las regiones que tu citas haya una obvia cercania cultural, espacial y demografica. Asi que no puedo saber hasta que punto tu comparacion es acertada o no.pero si asi fuera, no seria yo quien para opinar sin tener un conocimiento mas especifico o escuchsar al menos lo que la gente de alli tiene que decir al respecto Tampoco puedo decir hasta que punto la chanza ironica de "llevarse ccuenca de regalo" es especialmente acertada, ya que, ni en mi post ni en mi propuesta he hablado en ningun momento de llevarse ningun terriotorio y menos aun zonas desconexas "de propina". Los tiros van por otro lado, y lo lamento sino me he explicado con suficiente eficiencia

Veo darwinista que tienes una opinion muy clara que debe estar sustentada en unos conocimientos profundos sobre nuestra tierra, nuestra gente, nuestra historia, demografia etc, y que te parece que no debemos meternos en camisas de once varas y crear confusion. Agradezco tu opinón, y tambien la tengo en cuenta a la hora de sacar conclusiones, crear mi análisis y desechar o por contrario evolucionar la idea.

Sin embagro tambien me gustaria escuchar mas opniones, especialmente de las gentes de la tierra. Desde mi punto de vista podria ser un proyecto de lo mas positivo en todos los sentidos, tanto economico, como cultural y demográfico. Adecuadamente planteado, podria ser juna buena alternativa a nuestra actual composicion, que a mi juicio y al d eotras tantas personas de la zona que me han sugerido cosas parecidas , esta bastante alejada, y, como siempre, de la mano de entes politicos, burocraticos y corporativos a los que no les interesa que pensemos en alternativas o en cambios.

un saludo


17 Abr 2009 20:50
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Iberista
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Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
Chavarría, mi anterior comentario iba cargado de ironía. Que tú estés a favor de que esos territorios tan heterogéneos formen una CCAA, me parece estupendo... pero una cosa es opinar y otra muy distinta razonar.

El problema es que la identidad castellana se difumina cada vez más, pues esos territorios de los que hablas* sí tienen algo en común: todos son Castilla.

* En el caso de Álava no me mojo, pues hay municipios íntegramente euskaldunes, como Aramaio, y otros completamente castellanos, sobre todo en la Rioja Alavesa... No se puede hablar de cada provincia como un "todo" pues no son más que imposiciones administrativas centralistas sin ningún sentido sociológico, histórico, cultural... y económico.

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17 Abr 2009 22:13
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Registrado: 01 Mar 2009 16:48
Mensajes: 53
Ubicación: Dùn Èideann, Alba
Nota 
Por lo que veo no solo eres un amplio conocedor de los pormenores demograficos y los sociolectos de regiones remotas sino que ademas eres un mago del discurso,un tejedor de la inventio, de un ingenio satirico heredero de Marcial :shock: despues d ehaber sido fustigado por tu teclear viperino y tu retorica irrefutable, no tengo mas remedio que admitir que sólo soy un ente provinciano menor, cegado por un histerico ataque de papanatismo regionalista, que sin el menor fundamento y en un arrebato de locura, se vio poseido por un ataque de demencia y propuso una gilipollez como la copa de un pino. Individuos como yo son los autenticos culpables del despropósito nacional en el que nos vemos envueltos. Sin mas dilación, avergonzado y arrepentido, se esfuma de vuestra vista: un Burgales Volador


17 Abr 2009 23:07
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