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Autonomía para Porvincia Barcelona 

Respaldaríais la autonomía para Barcelona
si 27%  27%  [ 6 ]
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Autonomía para Porvincia Barcelona 
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Nota Autonomía para Porvincia Barcelona
Pues tal y como dice el título.

Sería bueno una Provincia de Barcelona independiente del resto de Cataluña?


Corregido

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Última edición por thalios el 01 Ago 2008 12:04, editado 1 vez en total



01 Ago 2008 10:02
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La ciudad de Barcelona, el área metropolitana o la "provincia" de Barcelona?
Me parece bastante absurdo... Existe demanda de ello?
Santa Coloma en Andalucía oriental? República islámica del Raval?
Se sienten catalanes los barceloneses? Se sienten españoles los madrileños?
Grandes preguntas para el iberismo del siglo XXI...

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01 Ago 2008 10:08
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Citar:
Existe demanda de ello?

¿Hay partido político?


¿Alguna asociación quizás?


01 Ago 2008 10:42
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Yo no le encuentro sentido :roll:


01 Ago 2008 11:02
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Lleida en Aragón!

Ellos nos robaron el arte de la iglesia, nosotros les robaremos sus tierras. Muahahahaha!!! Venganza. 8)

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01 Ago 2008 12:14
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Ara resulta que Sant Sadurní d'Anoia no és Catalunya? I Vilanova i la Geltrú? I Sabadell i Manresa?
:shock: :shock: :shock: :shock:

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01 Ago 2008 12:23
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hanumann escribió:
Santa Coloma en Andalucía oriental? República islámica del Raval?


Que tiene que ver esto y el resto de tu post?
Citar:
¿Hay partido político?


Alguno iberista?

Citar:
Yo no le encuentro sentido


Esto del sinsentido se lleva por el oeste peninsular

Citar:
Lleida en Aragón


Nadie ha dicho eso, no te desvies.



Porque un motor económico como Madrid puede ser uniprovincial y Barcelona no?

No se solucionaría así el déficit fiscal que barcelona tiene con el resto de Cataluña?

No es una provincia multicultural Barcelona? a diferncia de la endogámica del resto de Cataluña?

De esta forma se moderarían las inversiones nacionalistas llevadas a cabo en los ultimos tiempos al no tener la coacción del resto de provincias, notablemente mas nacionalistas.

Sería un avance para mejorar las relaciones sociales con el resto de españa de los barceloneses desmarcándose de la mala imagen nacional (e internacional) que está dando dicha región.

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01 Ago 2008 12:26
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¿Alguno iberista?


No


¿Y?


01 Ago 2008 13:10
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Eu querería saber a quen beneficia a separación de Barcelona de Cataluña. Se non beneficia aos barceloneses ou aos cataláns e se estos non teñen interese ningún en separar Barcelona, non creo que por intereses foráneos se deba facer.


01 Ago 2008 13:12
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Brigan escribió:
Eu querería saber a quen beneficia a separación de Barcelona de Cataluña. Se non beneficia aos barceloneses ou aos cataláns e se estos non teñen interese ningún en separar Barcelona, non creo que por intereses foráneos se deba facer.


Económicamente seguro, y seguro que también más que la independencia o els "païssos catalans".

Políticamente también, no dependiendo de tres provincias ultranaconalistas cuando barcelona no lo es. También mejorarían sus relaciones políticas con el resto de el estado o europa desmarcándose de la vergonzosa imagen que estos están dando.

Y las mejoras sociales vendrían derivadas de las mejoras políticas no teniendo que ceder a prejuicios nacionalistas.

Foraneos? no lo creo, yo lo propuse y soy de barcelona

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01 Ago 2008 13:21
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Foráneos, dígoo por si os beneficios irían para fora de Barcelona. Se qudan aló, perfecto.

Ti es de Barcelona. E o resto dos barceloneses? Que opinan disto? Hai enquisas sobre esa cuestión? Dígoo porque é a primeira vez que o escoito.


01 Ago 2008 13:24
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Unha cousa máis, igual que Barcelona se podería separar de Cataluña no caso de que os barceloneses viran algún beneficio económico ou doutra índole, supoño que tamén sería correcto e desexable que Galicia se separase de España se os galegos considerasen que iso os beneficia. ¿Si?


01 Ago 2008 13:26
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Brigan escribió:
Unha cousa máis, igual que Barcelona se podería separar de Cataluña no caso de que os barceloneses viran algún beneficio económico ou doutra índole, supoño que tamén sería correcto e desexable que Galicia se separase de España se os galegos considerasen que iso os beneficia. ¿Si?


Apuesto a que te dirán que no Brigan. Es siempre igual. Nihil novvm sub sole que diria Bracarensis...

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01 Ago 2008 13:30
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Propón un referendum.


Por otra parte que beneficios tendría galicia? como me dijo un vigués indepe, vivirían de la pesca y sobretodo de la coca.

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01 Ago 2008 13:46
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thalios escribió:
Propón un referendum.


Por otra parte que beneficios tendría galicia? como me dijo un vigués indepe, vivirían de la pesca y sobretodo de la coca.

Y luego me dicen que argumente...


01 Ago 2008 13:47
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Brigan escribió:
Foráneos, dígoo por si os beneficios irían para fora de Barcelona. Se qudan aló, perfecto.

Ti es de Barcelona. E o resto dos barceloneses? Que opinan disto? Hai enquisas sobre esa cuestión? Dígoo porque é a primeira vez que o escoito.


Beneficios fuera de barcelona? todo lo contrario, no tendrían que mantener a las demas privincias agricolas estancadas en el siglo pasado.

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01 Ago 2008 13:48
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por que cataluña ej una e indibijible lo pillash?XDD


01 Ago 2008 14:26
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pom escribió:
por que cataluña ej una e indibijible lo pillash?XDD


su estatuto de autonomía no lo dice así

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01 Ago 2008 14:55
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Thalios, uma pergunta.


Tu sentes-te catalão?

Desde que participas neste foro não li absolutamente nenhum comentário teu a dizer o que quer que fosse de bom sobre a "tua" terra, nem sequer escreves uma frase em catalão.

Criticas tudo o que é catalão. Criticas que se queira potenciar o catalão, escarneces da credibilidade da Wikipédia em catalão (em vez de fazeres algo para a melhorar, se for o caso), e mais um longo rosário de coisas.

E agora até queres desmembrar a "tua" terra catalã.

Mostras um desprezo pela "tua" terra que eu pensava que já não podia existir.

Mas, devo dizer que a tua forma de pensar e agir, que será certamente compartilhada por outros "catalães" como tu, me ajudam a compreender a péssima ideia que outros catalães possam ter sobre a ideia de Espanha e do "bilinguismo". Bem hajas, por isso.

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01 Ago 2008 15:19
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Alexandre escribió:
E agora até queres desmembrar a "tua" terra catalã.

Mostras um desprezo pela "tua" terra que eu pensava que já não podia existir.


Acusarlo de 'desprezo pela "tua" terra' es errado, ya que obviamente solo desprecia los nacionalistas catalanes, no a su tierra, que es la ciudad española de Barcelona.


01 Ago 2008 15:32
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A sua terra é a cidade de Barcelona, mas também é a Catalunha, assim como o é também a Espanha.

Eu nunca ouvi falar que um anti-nacionalista (ou de qualquer outra tendência) galego queira desmembrar a Galiza só porque a sua cidade ou província não partilha das mesmas tendências políticas que as outras cidades ou províncias.

Tenho sérias dúvidas que quem a deseja desmembrar não sejam os catalães de verdade, mas sim imigrantes castelhanófonos e os seus filhos (que também podem ser catalães de verdade, desde que a respeitem), que desejam formar, e permanecer, um quisto inassimilável por lá.

Queria ver se houvesse um caso inverso, e fossem catalanófonos os que quisessem desmembrar outra província de Espanha.

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01 Ago 2008 15:55
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Eso ya sucede con las tres provincias aragonesas. Muchos catalanistas pretenden incorporar a Catalunya la Franja de Ponent.

"Quiste inasimilable"!? Bien, bien, vamos subiendo en la escalada verbal. Un poco de decoro, por favor, que el plumero ya se ve hasta en la China, la Popular y la otra.

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01 Ago 2008 16:05
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Alexandre escribió:
Tenho sérias dúvidas que quem a deseja desmembrar não sejam os catalães de verdade, mas sim imigrantes castelhanófonos e os seus filhos (que também podem ser catalães de verdade, desde que a respeitem)...


Tanto derecho tienen los castelhanófonos para opinar sobre los asuntos de Barcelona/Catalunya como los catalanófonos. "Respeto" no es igual a sumisión.


01 Ago 2008 16:08
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aaaah esclar no dir ni mot de bo sobre catalunya es nar contra el nacionalisme au home deixeu-vos de xorrades no te cap com dirien en castella "apego" a catalunya per que no vol ser catala!no se sent d'aquesta terra per tant ni parla catala ni es sent catala no es que no pugui ser catala es que no vol ser-ho!


01 Ago 2008 16:13
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carlosos escribió:
Eso ya sucede con las tres provincias aragonesas. Muchos catalanistas pretenden incorporar a Catalunya la Franja de Ponent.



Há na Franja imigrantes catalães a pedir o seu desmembramento de Aragão? A comparação que eu quis fazer era essa, mas reconheço que a pergunta não foi bem feita.


carlosos escribió:
"Quiste inasimilable"!? Bien, bien, vamos subiendo en la escalada verbal. Un poco de decoro, por favor, que el plumero ya se ve hasta en la China, la Popular y la otra.



O meu? Ou o teu?

De mim nunca virão outros dizer que eu faço parte de foros "plurais" de Império Espanhol nem Português, e, como tal, não sentirei a necessidade de explicar esses meus atos como sendo de "aprofundamento de conhecimentos históricos"...

Por razões muito simples: não frequento, nem nunca procurei tais foros, nem apoio essas ideologias. Mais depressa apoio o que é minoritário, ainda que vá contra o "Império Português" e contra a expansão da língua portuguesa.

E o que eu penso, digo-o desde a primeira hora, ainda que seja desagradável para muitos, ou para todos. Não entro em contradições. Se sim, só há que prová-lo.

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01 Ago 2008 16:35
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Alexandre escribió:
Thalios, uma pergunta.


Tu sentes-te catalão?

Desde que participas neste foro não li absolutamente nenhum comentário teu a dizer o que quer que fosse de bom sobre a "tua" terra, nem sequer escreves uma frase em catalão.

Criticas tudo o que é catalão. Criticas que se queira potenciar o catalão, escarneces da credibilidade da Wikipédia em catalão (em vez de fazeres algo para a melhorar, se for o caso), e mais um longo rosário de coisas.

E agora até queres desmembrar a "tua" terra catalã.

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Mas, devo dizer que a tua forma de pensar e agir, que será certamente compartilhada por outros "catalães" como tu, me ajudam a compreender a péssima ideia que outros catalães possam ter sobre a ideia de Espanha e do "bilinguismo". Bem hajas, por isso.



Si, siempre me consideré hasta que llegó el punto de que el "buen catalán" tiene que ser nacionalista e independentista. Yo me averguenzo de esa faceta catalana y de sus representantes. Y esto no provoca mas en mí que un mayor alejamiento día a día.

Nací y viví en Barcelona, pero tengo la suerte de tener una familia grande y "multicultural" o multinacional como quieran llamar algunos. Así pués vivo las realidades de Andalucía (Granada), León y Asturias, también de Suiza, donde muchos familiares en tiempos difíciles se fueron a trabajar, encontraron allí una familia y ahí viven. También mi tio mas cercano se casó con una surinami que vivía en bélgica y actualmente vivien muchos hermanos en Barcelona, con lo que también tengo contacto mas o menos directo con las relidades de Belgica y Surinam (ahí si que hay una represión linguística).

Con todo esto me hacen reir y avergonzarme la imagen que Cataluña da en el el día a día (al menos sus políticos). Como la imagen que está dando el FCB por darte un simil.

Actualmente no tengo pensado quedarme a vivir aquí (a no ser que las cosas cambien mucho) pero barcelona ha influido mucho en mí, con lo que no creo que pueda vivir en una ciudad sin mar. Gijón o Santander son mis principales destinos, descarto el resto del norte por el mismo tema.

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01 Ago 2008 17:39
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Ahora voy a tener que dar explicaciones porque me interesa la historia del Imperio Español?

Déjame que te diga, no sólo me interesa, sino que además soy propietario de una comunidad relacionada con el tema. Y no preciso dar explicaciones por algo que es de lo más natural, que alguien se interese por la Historia de su país.

Pero dime, ya que los quistes están para extirparlos, has pensado alguna vez en el método para llevarlo a cabo?

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01 Ago 2008 18:00
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Yo aprendí en este foro que en El Carxe (Murcia) no se hablaba valenciano hasta la llegada de inmigrantes de Valencia a finales del siglo XIX, y según tengo comprobado este pueblo aparece en varios de los mapas de los PPCC. Y visto lo visto, me extraña mucho que no hayan incluido ya el pueblo de mi madre, Isla Mayor (Sevilla), que fue colonizado en buena medida por familias de Valencia, entre ellos els meus estimats yayos.

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Última edición por CS_Ibérico el 01 Ago 2008 18:16, editado 1 vez en total



01 Ago 2008 18:03
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pom escribió:
aaaah esclar no dir ni mot de bo sobre catalunya es nar contra el nacionalisme au home deixeu-vos de xorrades no te cap com dirien en castella "apego" a catalunya per que no vol ser catala!no se sent d'aquesta terra per tant ni parla catala ni es sent catala no es que no pugui ser catala es que no vol ser-ho!


Jo sòc de Barcelona dins de Catalunya i de Catalunya dins d'Espanya. Jo sòco català, pero non sòc el tipus de català que pretèn el nostre govern. No considero a Catalunya una naciò, ni Galicia ni Castilla ni León ni Andalucía. No tinc gens de ganes de formar part del projecte de catalanització. No tinc el rencor que vosaltres emaneu (no tinc gens de familia castellana), no tinc odi per Espanya perque jo em considero espanyol. Èsser català per mi non vol dir viure en català, ni èsser espanyol viure en castellà.

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01 Ago 2008 18:04
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carlosos escribió:
Yo aprendí en este foro que en El Carxe (Murcia) no se hablaba valenciano hasta la llegada de inmigrantes de Valencia a finales del siglo XIX, y según tengo comprobado este pueblo aparece en varios de los mapas de los PPCC.


Lo mismo podemos decir con Alghero, anque pom piense que sea el norte de cerdeña y otro (por experiencia) toda Cerdeña

Además de la teoría de la repoblación de Valencia y Baleares, por esa misma regla de tres también sería imposición.

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Última edición por thalios el 01 Ago 2008 18:16, editado 1 vez en total



01 Ago 2008 18:14
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No entiendo por qué se crispa tanto el ambiente con este tema.

No es para tanto.

Yo entiendo que se plantea en la clave en la que se planteó que Madrid no fuera parte de Castilla la Mancha. ¿Por qué?

-Porque distorsiona los datos económicos, demográficos, etc... del conjunto al ser sólo una de las partes la que destaca enormemente de la otra. Esto perjudica a ambas partes, pues crea escenarios de actuación muy distintos que requieren de cosas muy diferentes.

-Porque hace de protagonista indiscutible de la autonomía. Hay estudios sobre las noticias de TV3 y de las radios catalanas y en gran medida, más de la mitad de la información, se cnetra sobre Barcelona y su área metropolitana.

-Permite tener marcos más asimilables con la realidad de cada sitio.

Ejemplos como lo de la provincia de Madrid, y además también en Alemania hay más de un lander que viene a ser una ciudad y su área metropolitana. Esas cosas existen y no pasa nada.


01 Ago 2008 18:15
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Nota 
Podríamos cambiar el nombre del foro y llamarlo taifismo... lo de Barcelona independiente yo nunca lo había oído hasta ahora.

Barcelona es el motor y cabeza de Cataluña tanto de la nacionalista catalana como la antinacionalista o nacionalista española, representa perfectamente los dos conceptos, hasta el punto de que los nacionalistas catalanes la consideran demasiado española y los españolistas un tanto radicalizada.

Yo no me puedo imaginar Barcelona sin Cataluña ni Cataluña sin Barcelona...

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01 Ago 2008 18:47
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javier escribió:
Podríamos cambiar el nombre del foro y llamarlo taifismo... lo de Barcelona independiente yo nunca lo había oído hasta ahora.

Barcelona es el motor y cabeza de Cataluña tanto de la nacionalista catalana como la antinacionalista o nacionalista española, representa perfectamente los dos conceptos, hasta el punto de que los nacionalistas catalanes la consideran demasiado española y los españolistas un tanto radicalizada.

Yo no me puedo imaginar Barcelona sin Cataluña ni Cataluña sin Barcelona...


Yo como mucho lo entiendo como algo meramente administrativo más que a otro nivel, sin mayor relavancia, sin más. Porque está claro que a todos los niveles Cataluña no se entiende sin Barcelona y viceversa.


01 Ago 2008 18:51
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javier escribió:
Podríamos cambiar el nombre del foro y llamarlo taifismo... lo de Barcelona independiente yo nunca lo había oído hasta ahora.

Barcelona es el motor y cabeza de Cataluña tanto de la nacionalista catalana como la antinacionalista o nacionalista española, representa perfectamente los dos conceptos, hasta el punto de que los nacionalistas catalanes la consideran demasiado española y los españolistas un tanto radicalizada.

Yo no me puedo imaginar Barcelona sin Cataluña ni Cataluña sin Barcelona...


Y madrid sin castilla si?

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01 Ago 2008 18:57
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Taquión escribió:
Yo entiendo que se plantea en la clave en la que se planteó que Madrid no fuera parte de Castilla la Mancha. ¿Por qué?

-Porque distorsiona los datos económicos, demográficos, etc... del conjunto al ser sólo una de las partes la que destaca enormemente de la otra. Esto perjudica a ambas partes, pues crea escenarios de actuación muy distintos que requieren de cosas muy diferentes.

-Porque hace de protagonista indiscutible de la autonomía. Hay estudios sobre las noticias de TV3 y de las radios catalanas y en gran medida, más de la mitad de la información, se cnetra sobre Barcelona y su área metropolitana.

-Permite tener marcos más asimilables con la realidad de cada sitio.

Ejemplos como lo de la provincia de Madrid, y además también en Alemania hay más de un lander que viene a ser una ciudad y su área metropolitana. Esas cosas existen y no pasa nada.


Esos argumentos me parecen razonables.


01 Ago 2008 19:01
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thalios escribió:
javier escribió:
Podríamos cambiar el nombre del foro y llamarlo taifismo... lo de Barcelona independiente yo nunca lo había oído hasta ahora.

Barcelona es el motor y cabeza de Cataluña tanto de la nacionalista catalana como la antinacionalista o nacionalista española, representa perfectamente los dos conceptos, hasta el punto de que los nacionalistas catalanes la consideran demasiado española y los españolistas un tanto radicalizada.

Yo no me puedo imaginar Barcelona sin Cataluña ni Cataluña sin Barcelona...


Y madrid sin castilla si?


Desde un punto de vista castellano te diría que la zona realmente más castellana de la península es Burgos, pero es una ciudad sin "ninguna importancia" desde el punto de vista político o económico a nivel internacional (aunque muy bella por cierto), por lo que no puede asumir esa capitalidad.

Madrid pertenece ya un poco a toda España y si a la base es castellana y no se la debería haber separado de Castilla La Nueva... las razones de Estado le han hecho mucho daño a Castilla

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01 Ago 2008 19:03
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Thalios, eu non penso que a Galicia lle vaia ir mellor sendo totalmente independente que formando parte de Iberia. Pero iso pode ser algo moi subxectivo. Dependerá do que cada un considere "mellor" ou das prioridades que teña. E tamén é moi difícil facer prediccións dese tipo. As opinións poden ser moitas.

Por iso eu pregúntoche que si Barcelona, co asentimento maioritario da súa poboación poidese ser independente de Cataluña, xa que eles consideran que así lles iría mellor. Non sería tamén correcto que Galicia que Galicia se independizase de España, se así o deciden maioritariamente os seus habitantes por estimar que lles iría mellor sendo independentes?

Ou dito doutra maneira: Se estas a favor da autodeterminación de Barcelona, estarías tamén a favor da autodeterminación de Galicia, ou da franxa de aragonesa para se unir a Cataluña?


01 Ago 2008 19:08
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Yo pensaba que autonomía e independencia eran cosas distintas.

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01 Ago 2008 19:10
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Son cousas distintas. Como Barcelona é distinta de Galicia. Teñen en común a vontade popular.

Se os barceloneses (entendo que sen contar co resto de Cataluña ou España) deciden a súa separación do resto de Cataluña ¿Por qué non Galicia de España?

Será que os barceloneses son mais distintos do resto de cataláns do que os galegos son distintos do resto dos españois? O feito diferencial barcelonés con respecto a Cataluña é mais acusado do que o feito deferencial galego fronte ao resto de España?


01 Ago 2008 19:15
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Brigan escribió:
Ou dito doutra maneira: Se estas a favor da autodeterminación de Barcelona, estarías tamén a favor da autodeterminación de Galicia, ou da franxa de aragonesa para se unir a Cataluña?


Estás confundiendo conceptos: Independencia y autonomía no son lo mismo. Las autonomías no son estados, son divisiones administrativas dentro de un estado. Separar Barcelona de Cataluña (conste que no estoy apoyando la idea), no es indepencia, ya que siguen siendo partes del mismo estado. Es simplemente variar la división administrativa.


01 Ago 2008 19:19
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Si por ejemplo el BNG, se definiera Independentista y consiguiera mayoría absoluta, sería licito plantear un referendum. Mientras tanto, no veo razón para que se pida tan acaloradamente.

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01 Ago 2008 19:27
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Xa dixen que non é igual autonomía ca independencia.

As provincias tamén son divisións administrativas dentro dos estados. En realidade na administración autonómica catalana non existen provincias, senón comarcas.

Separar Barcelona de Cataluña non é independencia, senón creación dunha nova autonomía.

Esa separación tería que estar baseada nuns criterios que sirvan para certificar que Barcelona non é Cataluña.

Eu pregunto. O feito diferencial barcelonés con respecto a Cataluña é mais forte có feito diferencia galego con respecto a España? E igual? Non existe tal feito diferencial?


01 Ago 2008 19:29
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Eu pregunto. O feito diferencial barcelonés con respecto a Cataluña é mais forte có feito diferencia galego con respecto a España? E igual? Non existe tal feito diferencial?[/quote]

No es tan grande ese hecho diferencial... pero si se quiere ver siempre lo habrá... entre Valladolid y Palencia también y están a 40 km y son castellanas y leonesas también hay hecho diferencial, y entre barrios de Barcelona...

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01 Ago 2008 19:35
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Brigan escribió:
Eu pregunto. O feito diferencial barcelonés con respecto a Cataluña é mais forte có feito diferencia galego con respecto a España? E igual? Non existe tal feito diferencial?


Tiene que haber un motivo diferencial? no pueden ser simples motivos económicos los que muevan esto?

Acaso el verdadero significado del nacionalismo catalán no se basa en el dinero?

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01 Ago 2008 19:48
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Ben. Reformulo a pregunta: Barcelona é Cataluña ou non é Cataluña?

É diferente de Cataluña ou non o é? Se o é, ¿en que grao é Barcelona diferente de Cataluña? En maior ou menor grao que Galicia de España?


01 Ago 2008 21:37
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Brigan escribió:
Ben. Reformulo a pregunta: Barcelona é Cataluña ou non é Cataluña?

É diferente de Cataluña ou non o é? Se o é, ¿en que grao é Barcelona diferente de Cataluña? En maior ou menor grao que Galicia de España?


Que mas da que da lo mismo. Tiene que ser diferente para independizarse? "Culturalmente"? étnicamente?


Culturalmente lo es, es una ciudad multicultural como pocas.

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01 Ago 2008 22:57
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Thalios, estás a evitar a resposta? A pregunta non é en absoluto difícil.

Non ten que ser diferente para se independizar? Entón supoño que Galicia tampouco necesita se diferente de España para se independizar.

Barcelona é Cataluña ou non o é?

Iso importa ou non importa á hora de se separar nunha entidade distinta?

E se extrapolamos iso ao caso de Galicia con respecto a España?


01 Ago 2008 23:25
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Brigan escribió:
Thalios, estás a evitar a resposta? A pregunta non é en absoluto difícil.

Non ten que ser diferente para se independizar? Entón supoño que Galicia tampouco necesita se diferente de España para se independizar.

Barcelona é Cataluña ou non o é?

Iso importa ou non importa á hora de se separar nunha entidade distinta?

E se extrapolamos iso ao caso de Galicia con respecto a España?


Ya te dije que barcelona forma parte de cataluña como galicia lo forma de españa.Considero lícito que si un partido (o la coalición de partidos) declarados abiertamente INDEPENDENTISTAS (no PNV, no CIU, ni BNG), suman mayoría absoluta, se proceda a realizar un referendum.

En el caso del BNG tiene menos sentido aun, porque en galicia y por tanto en españa va de capa caida. Lo mismo sucedería en cataluña, ERC va de capa caida, y CiU es una coalición entre independentistas y no independentistas, mientras no se separen o tomen una dirección común, y con ello consigan mayoría absoluta (solos o en coalición) no tiene sentido el discurso del referendum. Y lo mismo en PV

Además la legislación es diferente, y lograr la provincialidad (caso cartagena, o el bierzo) o la autonomía (caso de león, andalucía oriental o el hipotético de barcelona) es relativamente mas facil que lo primero.

Pero para todo, se necesita que un partido declarado como tal logre una ingente cantidad de votos (cosa que hoy en día apesar de todo el ruido no sucede), mira el caso de Irlanda del Norte.

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02 Ago 2008 12:39
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thalios escribió:
Considero lícito que si un partido (o la coalición de partidos) declarados abiertamente INDEPENDENTISTAS (no PNV, no CIU, ni BNG), suman mayoría absoluta, se proceda a realizar un referendum.


No estoy de acuerdo. El territorio español pertenece a todos los españoles por igual, no solo a los residentes específicos de una localidad. Que una comarca tenga residentes que deseen separarse del estado no les da derecho a privar a los demás ciudadanos de sus derechos sobre tal comarca.


02 Ago 2008 15:09
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carlosos escribió:
Ahora voy a tener que dar explicaciones porque me interesa la historia del Imperio Español?

Déjame que te diga, no sólo me interesa, sino que además soy propietario de una comunidad relacionada con el tema. Y no preciso dar explicaciones por algo que es de lo más natural, que alguien se interese por la Historia de su país.



Eu acho ótimo que saibas a fundo a história da expansão castelhana no mundo. Eu tenho imensos livros sobre a expansão portuguesa no mundo.

A questão não é essa. Como foi dito pelo "camarada" Ignatius, esse foro teria alguma conotação fascista (eu nunca lá entrei, por isso não o posso confirmar).

Isso, a ser verdade, não me parece ser a fonte mais cristalina aonde se possa beber informação histórica rigorosa. A ser mentira, não vejo o porquê de teres tido a necessidade de te justificar com um vídeo. Ninguém faz um vídeo a explicar a razão porque pesquisa na Wikipédia. Penso eu.

Mas isso, para mim, vale o que vale. Nem eu questiono as tuas ideologias políticas.
Agora, tenho reparado que tu, ao meu mais pequeno comentário crítico contra o centralismo linguístico (que é do que eu trato mais) me acusas de ser anti-espanhol, anti-castelhano, que quero destruir a Espanha, e sei lá mais o quê.

Teria eu, certamente, argumentos também suficientes para te acusar do contrário, mas não o fiz. Fiz somente um comentário questionar a tua atitude há poucos dias, se bem te lembras. Mais nada.[/quote]


carlosos escribió:
Pero dime, ya que los quistes están para extirparlos, has pensado alguna vez en el método para llevarlo a cabo?



Ora bem, esta pergunta aqui já é um pouco mais complicada, porque eu, atendendo à minha filosofia de vida (expressa na minha assinatura e em alguns comentários), e porque sei que vez o meu "plumero" nos antípodas do mundo, não posso mais esconder a verdade.

Para extirpar este quisto estou profundamente inclinado para a "solução arménia".
Cheguei a pensar na imersão linguística, mas, por fim, verifiquei que era muito radical e que ia causar muitas vítimas.

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"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


02 Ago 2008 16:42
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Iberiana escribió:
thalios escribió:
Considero lícito que si un partido (o la coalición de partidos) declarados abiertamente INDEPENDENTISTAS (no PNV, no CIU, ni BNG), suman mayoría absoluta, se proceda a realizar un referendum.


No estoy de acuerdo. El territorio español pertenece a todos los españoles por igual, no solo a los residentes específicos de una localidad. Que una comarca tenga residentes que deseen separarse del estado no les da derecho a privar a los demás ciudadanos de sus derechos sobre tal comarca.



enga iberiana que no cuela los catalanes somos catalanes uno de segovia no es catalan por lo tanto no le concierne fijate si es estupido lo que dices un referendum sobre la independencia de cataluña que lo votara toda españa?el resultado se sabe de antemano....enga no digais xorradas de que pertenece a todos cuando no es asi....espera que tengo una idea i si votamos anexionarnos la isla de malta?que voten malteses y españoles jaja asi lo hacemos con cada comarca y asi conquistamos el mundo!XDDD porfavor....


02 Ago 2008 17:15
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pom escribió:
[
enga iberiana que no cuela los catalanes somos catalanes uno de segovia no es catalan por lo tanto no le concierne fijate si es estupido lo que dices un referendum sobre la independencia de cataluña que lo votara toda españa?


No has entendido: Cataluña no tiene derecho a la independencia, pues su territorio pertenece a todos los españoles, no solo a los que hablan catalán.


02 Ago 2008 17:45
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Iberiana escribió:
pom escribió:
[
enga iberiana que no cuela los catalanes somos catalanes uno de segovia no es catalan por lo tanto no le concierne fijate si es estupido lo que dices un referendum sobre la independencia de cataluña que lo votara toda españa?


No has entendido: Cataluña no tiene derecho a la independencia, pues su territorio pertenece a todos los españoles, no solo a los que hablan catalán.


parece que tu no has entendido cataluña se pertenece a si sola es decir a los 6-7 millones de catalanes que vivimos ahi y a nadie mas le concierne!o va ser madrid el que dira si cataluña se independiza o no?si te refieres a los castellanohablantes de cataluña entonces estamos deacuerdo :wink:


02 Ago 2008 18:13
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pom escribió:
..parece que tu no has entendido cataluña se pertenece a si sola es decir a los 6-7 millones de catalanes que vivimos ahi ...o va ser madrid el que dira si cataluña se independiza o no


Las gentes que viven en Cataluña tienen derecho de posesión sobre su propiedad privada, y sobre el manejo de los servicios públicas, pero la territorialidad pertenece a todos los ciudadanos españoles. Igual los catalanes tienen posesión y participación en el gobierno de todos los demas territorios de España. "Madrid" el gobierno central, tiene amplia participación catalana, no es un ente aparte.


02 Ago 2008 18:25
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Thalios escribió:
Ya te dije que barcelona forma parte de cataluña como galicia lo forma de españa.Considero lícito que si un partido (o la coalición de partidos) declarados abiertamente INDEPENDENTISTAS (no PNV, no CIU, ni BNG), suman mayoría absoluta, se proceda a realizar un referendum.


Moi ben. Barcelona forma parte de Cataluña pero falas de separala de Cataluña e formar unha entidade distinta. Do cal deduzo que para ti non ten importancia se un territorio forma parte doutro maior para proceder á súa separación.

E polo que vexo o método que propós é un referendo no territorio a separar.

Trasladando iso a Galicia eu supoño entón que sería correcto que se hai unha maioría que quere proceder a ese referendum para se separar Galicia de España tamén sería lícito. Sen importar se Galicia é España ou non é España, se é diferente ou non é diferente nin en que grao sexa diferente. É tan só un asunto de vontade, e non de diferencia. Será así logo ¿non?

Dis que en Galicia non hai vontade dos partidos políticos maioritarios de separar Galicia. Iso é certo. Como é en Barcelona? Os partidos barceloneses queren separar a súa provincia? Que partidos levan esa proposta no seu programa?

Citar:
Pero para todo, se necesita que un partido declarado como tal logre una ingente cantidad de votos (cosa que hoy en día apesar de todo el ruido no sucede), mira el caso de Irlanda del Norte.


Nese caso, se se necestia unha "INGENTE" cantidade de votos que obviamente non se vai acadar; se o que propós é en realidade unha quimera pouco menos que irrealizable ¿a que ven a pregunta da enquisa que de arriba?

Iberiana escribió:
No has entendido: Cataluña no tiene derecho a la independencia, pues su territorio pertenece a todos los españoles, no solo a los que hablan catalán.


E como chegaron o resto de españois a ter dereitos sobre Cataluña? Regaláronllos os cataláns nunha arroutada de xenerosidade?

Espero que entendas que a un catalán ou a un galego non lle guste que xente de fóra teña dereito a se meter nos seus asuntos, sobre todo cando algúns o fan da maneira en que o fan. Porque unha cousa é que ti teñas dereito a ceder parte da túa soberanía para un proxecto común. Outra distinta que xente allea se crea con dereito a te gobernar.
Eu son consciente do que di a Constitución sobre a soberanía "nacional". Pero ¿e iso xusto? Eu penso que non e por iso propoño reformar a Constitución e crear unha organización confederal para España e mellor aínda para Iberia, na que a soberanía fose compartida entre os estados.


02 Ago 2008 19:53
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Brigan,

Llevar esa propuesta no la lleva ninguno, igual que el iberismo. Simplemente la encuesta se hacía para conocer una opinión general de la gente.


El caso de Barcelona y Galicia, es el mismo, solo que sometidos a diferentes grados, marcados por la legislación vigente que hemos votado nosotros.

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02 Ago 2008 20:38
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Iberiana escribió:
Las gentes que viven en Cataluña tienen derecho de posesión sobre su propiedad privada, y sobre el manejo de los servicios públicas, pero la territorialidad pertenece a todos los ciudadanos españoles. Igual los catalanes tienen posesión y participación en el gobierno de todos los demas territorios de España. "Madrid" el gobierno central, tiene amplia participación catalana, no es un ente aparte.


:shock:

:lol: :lol: :lol: :lol:


02 Ago 2008 23:29
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Iberiana escribió:
pom escribió:
..parece que tu no has entendido cataluña se pertenece a si sola es decir a los 6-7 millones de catalanes que vivimos ahi ...o va ser madrid el que dira si cataluña se independiza o no


Las gentes que viven en Cataluña tienen derecho de posesión sobre su propiedad privada, y sobre el manejo de los servicios públicas, pero la territorialidad pertenece a todos los ciudadanos españoles. Igual los catalanes tienen posesión y participación en el gobierno de todos los demas territorios de España. "Madrid" el gobierno central, tiene amplia participación catalana, no es un ente aparte.


iberiana esto no es asi el referendum es para los catalanes quien se separa son los catalanes no los madrileños ni asturianos..por lo tanto a ellos no les concierne el destino de cataluña lo decidimos los catalanes. ya te dije antes por que no hacemos un referendum de anexion a malta?pero no solo tiene que elegir malta sino tambien españa, claro los 4 gatos malteses votaran no y los 40 millones de españoles si ale ya esta anexionado creo que es un buen ejemplo no?que le destino de un territorio(cataluña)lo decide el mismo y no otro no?es que yo lo veo lo mas normal del mundo...que chuminada es esta de que los madrileños son catalanes? desde cuando?


02 Ago 2008 23:36
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pom escribió:
Iberiana escribió:
pom escribió:
..parece que tu no has entendido cataluña se pertenece a si sola es decir a los 6-7 millones de catalanes que vivimos ahi ...o va ser madrid el que dira si cataluña se independiza o no


Las gentes que viven en Cataluña tienen derecho de posesión sobre su propiedad privada, y sobre el manejo de los servicios públicas, pero la territorialidad pertenece a todos los ciudadanos españoles. Igual los catalanes tienen posesión y participación en el gobierno de todos los demas territorios de España. "Madrid" el gobierno central, tiene amplia participación catalana, no es un ente aparte.


iberiana esto no es asi el referendum es para los catalanes quien se separa son los catalanes no los madrileños ni asturianos..por lo tanto a ellos no les concierne el destino de cataluña lo decidimos los catalanes. ya te dije antes por que no hacemos un referendum de anexion a malta?pero no solo tiene que elegir malta sino tambien españa, claro los 4 gatos malteses votaran no y los 40 millones de españoles si ale ya esta anexionado creo que es un buen ejemplo no?que le destino de un territorio(cataluña)lo decide el mismo y no otro no?es que yo lo veo lo mas normal del mundo...que chuminada es esta de que los madrileños son catalanes? desde cuando?


Que absurdo lo anterior... el ejemplo de Malta es ridículo. Cataluña es España, nadie la está anexionando. El territorio español pertenece integramente a todos los españoles, por lo tanto no hay derecho a la independencia.


02 Ago 2008 23:45
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Iberiana escribió:
pom escribió:
Iberiana escribió:
pom escribió:
..parece que tu no has entendido cataluña se pertenece a si sola es decir a los 6-7 millones de catalanes que vivimos ahi ...o va ser madrid el que dira si cataluña se independiza o no


Las gentes que viven en Cataluña tienen derecho de posesión sobre su propiedad privada, y sobre el manejo de los servicios públicas, pero la territorialidad pertenece a todos los ciudadanos españoles. Igual los catalanes tienen posesión y participación en el gobierno de todos los demas territorios de España. "Madrid" el gobierno central, tiene amplia participación catalana, no es un ente aparte.


iberiana esto no es asi el referendum es para los catalanes quien se separa son los catalanes no los madrileños ni asturianos..por lo tanto a ellos no les concierne el destino de cataluña lo decidimos los catalanes. ya te dije antes por que no hacemos un referendum de anexion a malta?pero no solo tiene que elegir malta sino tambien españa, claro los 4 gatos malteses votaran no y los 40 millones de españoles si ale ya esta anexionado creo que es un buen ejemplo no?que le destino de un territorio(cataluña)lo decide el mismo y no otro no?es que yo lo veo lo mas normal del mundo...que chuminada es esta de que los madrileños son catalanes? desde cuando?


Que absurdo lo anterior... el ejemplo de Malta es ridículo. Cataluña es España, nadie la está anexionando. El territorio español pertenece integramente a todos los españoles, por lo tanto no hay derecho a la independencia.


Eso será porque lo dices tu, ¿no?


03 Ago 2008 00:09
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lee tus propias palabras no hay derecho a la independencia?cataluña es de los catalanes cataluña es una autonomia i a nivel personal un pais tenemos todo el derecho del mundo!y solo es decision nuestra a vosotros no os incumbe lo que los catalanes queramos...gracias pero podemos tomar nuestras propias decisiones sin contar con nadie de esta forma ningun pais se independiza te pongo el ejemplo de kosovo?le pertenece a serbia la decision?NO por mucho que kosovo sea una region la decision fue de ellos no de los serbios lo entiendes ahora?cuando tu te independizas de tus padres e que no les pides permiso?pues aqui es lo mismo.por que al igual que con cataluña la decision de irte es solo TUYA.

el ejemplo de malta era para remarcar la estupidez de lo que dijiste que cataluña solo sera independiente si españa lo quiere?es decir solo si nos echais si os cansais de nosotros vale pero no si nos queremos ir ?vaya un concepto de democracia tienes tu...


03 Ago 2008 00:20
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pom escribió:
lee tus propias palabras no hay derecho a la independencia?cataluña es de los catalanes cataluña es una autonomia i a nivel personal un pais tenemos todo el derecho del mundo!y solo es decision nuestra a vosotros no os incumbe lo que los catalanes queramos...gracias pero podemos tomar nuestras propias decisiones sin contar con nadie de esta forma ningun pais se independiza te pongo el ejemplo de kosovo?le pertenece a serbia la decision?NO por mucho que kosovo sea una region la decision fue de ellos no de los serbios lo entiendes ahora?cuando tu te independizas de tus padres e que no les pides permiso?pues aqui es lo mismo.por que al igual que con cataluña la decision de irte es solo TUYA.

el ejemplo de malta era para remarcar la estupidez de lo que dijiste que cataluña solo sera independiente si españa lo quiere?es decir solo si nos echais si os cansais de nosotros vale pero no si nos queremos ir ?vaya un concepto de democracia tienes tu...



El ejemplo de kósovo no es válido, pues fue una independencia unilateral, y si gran parte de europa y USA no hubieran estado deacuerdo hubieran habido problemas graves.

Entiendo lo que dice Iberiana en el sentido de que tu contribuyes al desarroyo de madrid, o si lo quieres ver de otra forma de extremadura dada la polémica, y no sería licito.

Otro ejemplo es el de españa en la UE, después de recibir fondos durante tiempo, tiene derecho a salir? Yo creo que no, formamos parte del proyecto queramos o no queramos, (y no es que nos esté beneficiando a nosotros).

Un simil a españa en la UE es cataluña en españa, se ha desarrollado enormemente gracias a la mano de obra e inversiones de diversas regiones españolas, paralizando su crecimiento para formar un gigante como puede ser barcelona.

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03 Ago 2008 01:04
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thalios escribió:
pom escribió:
lee tus propias palabras no hay derecho a la independencia?cataluña es de los catalanes cataluña es una autonomia i a nivel personal un pais tenemos todo el derecho del mundo!y solo es decision nuestra a vosotros no os incumbe lo que los catalanes queramos...gracias pero podemos tomar nuestras propias decisiones sin contar con nadie de esta forma ningun pais se independiza te pongo el ejemplo de kosovo?le pertenece a serbia la decision?NO por mucho que kosovo sea una region la decision fue de ellos no de los serbios lo entiendes ahora?cuando tu te independizas de tus padres e que no les pides permiso?pues aqui es lo mismo.por que al igual que con cataluña la decision de irte es solo TUYA.

el ejemplo de malta era para remarcar la estupidez de lo que dijiste que cataluña solo sera independiente si españa lo quiere?es decir solo si nos echais si os cansais de nosotros vale pero no si nos queremos ir ?vaya un concepto de democracia tienes tu...



El ejemplo de kósovo no es válido, pues fue una independencia unilateral, y si gran parte de europa y USA no hubieran estado deacuerdo hubieran habido problemas graves.

Entiendo lo que dice Iberiana en el sentido de que tu contribuyes al desarroyo de madrid, o si lo quieres ver de otra forma de extremadura dada la polémica, y no sería licito.

Otro ejemplo es el de españa en la UE, después de recibir fondos durante tiempo, tiene derecho a salir? Yo creo que no, formamos parte del proyecto queramos o no queramos, (y no es que nos esté beneficiando a nosotros).

Un simil a españa en la UE es cataluña en españa, se ha desarrollado enormemente gracias a la mano de obra e inversiones de diversas regiones españolas, paralizando su crecimiento para formar un gigante como puede ser barcelona.
el problema es qu españa si quiso ser de la UE pero a aragon nunca se le pregunto si quiso ser parte de castilla


03 Ago 2008 01:31
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Evidentemete a ti no te lo preguntaron, como tampoco te preguntaron si querías ser catalán, la unión se llevó a cabo por los medios tradicionales pacíficos de la época.

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03 Ago 2008 09:54
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Volvo a preguntar:

Cando foi que os madrileños, andaluces ou asturianos viñeron a ter dereitos a tomar decisións sobre Cataluña? Regaláronlles eses dereitos os cataláns?


03 Ago 2008 13:13
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Brigan escribió:
Volvo a preguntar:

Cando foi que os madrileños, andaluces ou asturianos viñeron a ter dereitos a tomar decisións sobre Cataluña? Regaláronlles eses dereitos os cataláns?


Desde que Cataluña forma parte del mismo estado que Castilla/León/Galicia/Asturias/Andalucía/Valencia/Aragón... En un estado unitario como es España, las partes componentes no tienen derechos soberanos sobre sus territorios. La soberanía pertenece al conjunto. Para que Cataluña adquiriese la independencia, esta tendría que ser aprobada por los demás españoles, no solo los residentes en Cataluña, ya que el territorio de Cataluña pertenece a todos, no solo a los que allí residen.


03 Ago 2008 15:09
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Está bien, Iberiana.


03 Ago 2008 15:38
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a entonces si va como tu dices la decision seria armarnos y independizarse a tiros.españoles somos todos pero catalanes solo los de cataluña y es decision de los catalanes!...españa no es 1!a ver si algunos castellanos nos dejais en paz!si el pais vasco se independiza no es cosa mia sino de los vascos si la mayoria de los vascos quiere pues adeu pais vasco!pero que yo sepa yo no soy vasco por tanto a mi no me pertenece esa decision! sabiendo que de quien te independizas tiene mas poblacion que tu claro asi muy facil no?votan 13 millones(asi a ojo)contra los 30 castellanos no? claro con este cuento asi os quedais con todo!si es que se os ve venirXD


Última edición por pom el 03 Ago 2008 16:46, editado 1 vez en total



03 Ago 2008 16:35
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pom escribió:
...a entonces si va como tu dices la decision seria armarnos y independizarse a tiros..


Si te parece que eso vale la pena a estas alturas de la historia humana...

pom escribió:
dejate de xorradas sentimentaloides ya que los que se independizan o no son los catalanes es decision de los catalanes


Sentimentaloides son los independentismos... pero te olvidas que los demás españoles tienen derecho a decidir si se independizan ellos de Cataluña... ¿O es que los derechos solo van para un lado?


03 Ago 2008 16:42
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Iberiana escribió:
pom escribió:
...a entonces si va como tu dices la decision seria armarnos y independizarse a tiros..


Si te parece que eso vale la pena a estas alturas de la historia humana...

pom escribió:
dejate de xorradas sentimentaloides ya que los que se independizan o no son los catalanes es decision de los catalanes


Sentimentaloides son los independentismos... pero te olvidas que los demás españoles tienen derecho a decidir si se independizan ellos de Cataluña... ¿O es que los derechos solo van para un lado?


si vais del palo nos perteneceis y solo os vais si nosotros queremos y los catalanes nos queremos ir no hay mas remedio,,

nono quien se indepenediza es cataluña del estado español por tanto la decision es solo nuestra.como que para un lado?no teneis derecho sobre cataluña asi de claro solo los que vivimos alli


03 Ago 2008 16:50
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pom escribió:
no teneis derecho sobre cataluña asi de claro solo los que vivimos alli
Esa es tu opinión, no la del derecho español... ni internacional.


03 Ago 2008 17:06
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Iberiana escribió:
pom escribió:
no teneis derecho sobre cataluña asi de claro solo los que vivimos alli
Esa es tu opinión, no la del derecho español... ni internacional.


Iberiana tiene razón en decir que lso diferentes territorios no son soberanos, y por tanto sus decisiones están intimamente ligadas a las del resto del estado.

Igual si os dieran la independencia tendríais que pagar una deuda al resto del estado español por las quantiosas inversiones y déficits que a este le ha costado la industrialización de cataluña.

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03 Ago 2008 18:01
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Iberiana escribió:
Desde que Cataluña forma parte del mismo estado que Castilla/León/Galicia/Asturias/Andalucía/Valencia/Aragón...


E iso cando foi? E como é que os cataláns accederon democráticamente e de bo grado a esa situación? Ou non consentiron?

É evidente que Cataluña legalmente non é soberana e non pode decidir unilateralmente a súa independencia. Pero trátase de meditar un pouquiño como se chegou a ese estado de cousas.


03 Ago 2008 19:05
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Brigan escribió:
Iberiana escribió:
Desde que Cataluña forma parte del mismo estado que Castilla/León/Galicia/Asturias/Andalucía/Valencia/Aragón...


E iso cando foi? E como é que os cataláns accederon democráticamente e de bo grado a esa situación? Ou non consentiron?

É evidente que Cataluña legalmente non é soberana e non pode decidir unilateralmente a súa independencia. Pero trátase de meditar un pouquiño como se chegou a ese estado de cousas.


Algún pueblo ha accedido en la historia democráticamente y de buen grado a alguna situación? es más, el pueblo tenía algo que ver en las decisiones?


Hoy que ha llegado la democracia es momento de dejar de mirar atrás para fijarnos en lo que tenemos.

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03 Ago 2008 19:54
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Brigan escribió:
Iberiana escribió:
Desde que Cataluña forma parte del mismo estado que Castilla/León/Galicia/Asturias/Andalucía/Valencia/Aragón...


E iso cando foi? E como é que os cataláns accederon democráticamente e de bo grado a esa situación? Ou non consentiron?

É evidente que Cataluña legalmente non é soberana e non pode decidir unilateralmente a súa independencia. Pero trátase de meditar un pouquiño como se chegou a ese estado de cousas.


Los catalanes eran súbditos por decisión propia del rey de Aragón, quien juraba los fueros en las cortes. La corona de Aragón optó libremente por ser governada por la dinastía castellana de los Trastámara. Fernando de Trastámara se casó con Isabel de Trastámara uniendo las coronas de Aragón y Castilla. Los sucesivos reyes juraron los fueros de Aragón. La unión era legítima y voluntaria. El castellano se adopta libremente como lengua de la aristocracia y de la cultura. Cataluña se rebeló por las armas contra su rey legítimo Felipe IV, y fueron vencidos igualmente por armas. Durante la guerra de sucesión española Cataluña apoyó a la casa de Austria contra la casa de Borbón. Derrotados los austrias el rey Felipe V se vengó anulando los fueros catalanes. Se impone el castellano administrativamente por motivos centralizadores (por un rey absolutista francés, recordad) En el siglo XIX nace el nacionalismo catalán. Eventualmente se le otorga autonomía a Cataluña. El catalán se utiliza de nuevo como lengua literaria y administrativa. Colapsada la II República se anula la autonomía. El castellano se impone como oficial por responder a intereses centralizadores (por un dictador gallego, recordad), el Catalán se sigue usando en el ámbito privado y se publican libros en ese idoma antes de la llegada de la democracia. Immigración de otras partes de España. El castellano es lengua materna de aprox la mitad de la población. Toda España padece por igual la dictadura. Llega la democracia y se reinstala la autonomía y la libertad lingüística. En los últimos años el fanatismo nacionalista catalán comienza ha ganar terreno político llegando a suprimir la libertad lingüística, imponiendo la enseñanza en catalán a los de habla materna castellana y discriminando contra su uso en letreros públicos etc. La apatía electoral y una torcida interpretación de la corrección política por parte de la administración central permite este desaforo cultural y antidemocrático.


03 Ago 2008 22:19
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Si te vas a vivir a Francia, por más millones de españoles que haya allí, tendrás que aprender francés, ¿no?


03 Ago 2008 23:25
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thalios escribió:
Igual si os dieran la independencia tendríais que pagar una deuda al resto del estado español por las quantiosas inversiones y déficits que a este le ha costado la industrialización de cataluña.


Acuestate y suda. Venga hombre, cataluña hubiera tenido igual industrializacion siendo española, francesa, independiente o cualquier otra cosa.

La proximidad a europa y a su tecnologia, los emprendedores con iniciativa e ideas de negocio, el espiritu empresarial, el dinamismo de Barcelona y la inversion de los beneficios de la agricultura catalana en iniciativas empresariales fueron las causas de la industrializacion en cataluña.


04 Ago 2008 00:00
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imaginaos si castilla y aragon nunca se unen y si aragon por su lado invade america?alomejor hoy dia en algun lugar de america se hablaria catalan es decir seriamos unos 1oo millones de hablantes como cambiarian las cosas.....seguramente no tendriamos los problemas de ahora....seriamos un estado...por que recordad que aragon no pudo ir a america hasta el siglo XVIII o por ahi


04 Ago 2008 01:11
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Arnau escribió:
thalios escribió:
Igual si os dieran la independencia tendríais que pagar una deuda al resto del estado español por las quantiosas inversiones y déficits que a este le ha costado la industrialización de cataluña.


Acuestate y suda. Venga hombre, cataluña hubiera tenido igual industrializacion siendo española, francesa, independiente o cualquier otra cosa.

La proximidad a europa y a su tecnologia, los emprendedores con iniciativa e ideas de negocio, el espiritu empresarial, el dinamismo de Barcelona y la inversion de los beneficios de la agricultura catalana en iniciativas empresariales fueron las causas de la industrializacion en cataluña.


Sin olvidarnos del proteccionismo del gobierno central y la mano de obra venida de otras regiones.

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04 Ago 2008 01:41
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Proteccionismo como en todos los paises, sino españa hubiera acabado comprando los mismos productos a la industria catalana pero mas caros.

Ese proteccionsimo era igual para toda españa, y cataluña tuvo una diferente evolucion economica respecto al resto de españa.

La mano de obra fue a cataluña cuando esta ya era rica y prospera, sino no hubiera ido tanta gente a cataluña.


04 Ago 2008 02:15
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Sin España, sin su mercado cerrado para los productos industriales, difícilmente, Cataluña se hubiera desarrollado industrialmente como lo hizo. Los sucesivos gobiernos españoles, protegieron con aranceles su incipiente industria que no hubiera sobrevivido sin ellos.
En definitiva, sin España, la industrialización de Cataluña, hubiera sido mucho menor, aunque sin duda que hubiera existido, porque son los catalanes los que se lanzan a la revolución industrial, mientras la burguesía de otras zonas de España, se embarca en proyecto mercantilistas, o en comprar las tierras producto de la desamortización.


04 Ago 2008 08:06
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pom escribió:
imaginaos si castilla y aragon nunca se unen y si aragon por su lado invade america?alomejor hoy dia en algun lugar de america se hablaria catalan es decir seriamos unos 1oo millones de hablantes como cambiarian las cosas.....seguramente no tendriamos los problemas de ahora....seriamos un estado...por que recordad que aragon no pudo ir a america hasta el siglo XVIII o por ahi

No se hablaba catalán en toda la Corona, así que tú me dirás...


04 Ago 2008 10:07
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Al final hablemos de lo que hablemos siempre terminamos hablando de lo mismo.
:roll:

Deberíamos hacer todos, yo también claro, un esfuerzo por no secuestrar los hilos.


04 Ago 2008 10:12
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Se deberían hacer muchos esfuerzos que no se hacen.


04 Ago 2008 10:18
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Albannach escribió:
pom escribió:
imaginaos si castilla y aragon nunca se unen y si aragon por su lado invade america?alomejor hoy dia en algun lugar de america se hablaria catalan es decir seriamos unos 1oo millones de hablantes como cambiarian las cosas.....seguramente no tendriamos los problemas de ahora....seriamos un estado...por que recordad que aragon no pudo ir a america hasta el siglo XVIII o por ahi

No se hablaba catalán en toda la Corona, así que tú me dirás...


si pero si el catalan vino a las baleares y al alguero sera por algo.


04 Ago 2008 13:01
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thalios escribió:
hanumann escribió:
Santa Coloma en Andalucía oriental? República islámica del Raval?


Que tiene que ver esto y el resto de tu post?
Citar:
¿Hay partido político?


Alguno iberista?

Citar:
Yo no le encuentro sentido


Esto del sinsentido se lleva por el oeste peninsular

Citar:
Lleida en Aragón


Nadie ha dicho eso, no te desvies.



Porque un motor económico como Madrid puede ser uniprovincial y Barcelona no?

No se solucionaría así el déficit fiscal que barcelona tiene con el resto de Cataluña?

No es una provincia multicultural Barcelona? a diferncia de la endogámica del resto de Cataluña?

De esta forma se moderarían las inversiones nacionalistas llevadas a cabo en los ultimos tiempos al no tener la coacción del resto de provincias, notablemente mas nacionalistas.

Sería un avance para mejorar las relaciones sociales con el resto de españa de los barceloneses desmarcándose de la mala imagen nacional (e internacional) que está dando dicha región.


Ciertamente, Cataluña sin Barcelona seria mucho más catalana, pues Barcelona es una ciudad cosmopolita que choca de frente con el separatismo y el catalanismo, y es en si misma una potencia mayor que el resto de cataluña. Barcelona puede optar por separarse del resto de la Cataluña que la expolia, con los mismos argumentos que arguyen los catalanistas respecto a España. Seria pura coherencia.


04 Ago 2008 13:21
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[quote="Almanzor"]Al final hablemos de lo que hablemos siempre terminamos hablando de lo mismo.
:roll:

Tienes toda la razón

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De alguna manera o de otra, yo viajo con nuestro territorio y siguen viviendo conmigo, allá lejos, las esencias longitudinales de mi patria.


04 Ago 2008 14:54
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Thalios escribió:
Algún pueblo ha accedido en la historia democráticamente y de buen grado a alguna situación? es más, el pueblo tenía algo que ver en las decisiones?

Hoy que ha llegado la democracia es momento de dejar de mirar atrás para fijarnos en lo que tenemos.


Estou de acordo en non mirar atrás. Penso que o que fixeron ou deixaron de facer os nosos tataravós non pode determinar o que nós desexemos facer. Precisamente por iso penso que o pobo catalán ou o pobo galego ou vasco deben ter a oportunicade de decidir por si mesmos e non estar atados polo que os reis e poderosos doutras épocas e de forma totamente antidemocrática, decidiron facer.

Iberiana, moitas grazas polo teu resume da historia española dos últimos séculos. Penso que nel podemos ver a grandes rasgos como se formou España e como os poderosos da época decidiron sen consultar ao pobo que eles tiñan dereito sobre Cataluña e os cataláns. Dereitos que coa chegada do liberalismo e a caída do antigo rexime foron cedidos a un invento chamado "nación española", para o cal, por suposto non se consultou ao pobo. Agora, sen embargo preténdese que para se separar Cataluña ou Galicia de ese invento, sí hai que consultar á totalidade do pobo. Curioso ¿verdade?

Hispanibero escribió:
Barcelona puede optar por separarse del resto de la Cataluña que la expolia, con los mismos argumentos que arguyen los catalanistas respecto a España. Seria pura coherencia.


Exacto. O que non é coherente é que unha parte de España se poida separar unilateralmente e outra non.


04 Ago 2008 15:34
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Brigan escribió:
...como os poderosos da época decidiron sen consultar ao pobo que eles tiñan dereito sobre Cataluña e os cataláns.


...y sobre castellanos y andaluces etc. etc. y muchos de esos poderosos eran catalanes.

Citar:
Dereitos que coa chegada do liberalismo e a caída do antigo rexime foron cedidos a un invento chamado "nación española", para o cal, por suposto non se consultou ao pobo. Agora, sen embargo preténdese que para se separar Cataluña ou Galicia de ese invento, sí hai que consultar á totalidade do pobo. Curioso ¿verdade?


¿Y por que pretendes que la totalidad del pueblo reniegue de sus derechos sobre todo el territorio que les pertenece?
[/quote]


04 Ago 2008 15:45
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Citar:
...y sobre castellanos y andaluces etc. etc. y muchos de esos poderosos eran catalanes.


Como se eran chineses. Non foron decisións democráticas as que fixeron que hoxe en día os cataláns non poidan legalmente decidir por si mesmos.


04 Ago 2008 15:57
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Volviendo al tema de este hilo:

Yo creo que la posible segregación de Barcelona, debería de plantearse en los mismos términos que se platearon las comunidades de Madrid, la Rioja, o Cantabria, que son los precedentes de autonomías uniprovinciales, que en un principio hubieran formado parte de otras comunidades más amplias.

No he encontrado información (tampoco he buscado mucho, la verdad), de cantabria, o la Rioja, que en principio, hubieran formado parte de Castilla-León.

En cuanto a Madrid, el caso más parecido, yo encuentro la justificación en el desfase a todos los niveles existente entra la capital y el resto de provincias. Comparar Madrid con Cuenca, es un dislate. En ese sentido yo no veo tanta diferencia entre Barcelona y el resto de Cataluña. Y tampoco existe, o al menos yo lo desconozco, movimiento social que pida esa segregación.

Como curiosidad os dejo el art. 1 del estatuto madrileño:

Artículo 1.

1. Madrid, en expresión del interés nacional y de sus peculiares características sociales, económicas, históricas y administrativas, en el ejercicio del derecho a la autonomía que la Constitución Española reconoce y garantiza, es una Comunidad Autónoma que organiza su autogobierno de conformidad con la Constitución Española y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.


04 Ago 2008 16:19
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Iberiana escribió:
Brigan escribió:
...como os poderosos da época decidiron sen consultar ao pobo que eles tiñan dereito sobre Cataluña e os cataláns.


...y sobre castellanos y andaluces etc. etc. y muchos de esos poderosos eran catalanes.

Citar:
Dereitos que coa chegada do liberalismo e a caída do antigo rexime foron cedidos a un invento chamado "nación española", para o cal, por suposto non se consultou ao pobo. Agora, sen embargo preténdese que para se separar Cataluña ou Galicia de ese invento, sí hai que consultar á totalidade do pobo. Curioso ¿verdade?


¿Y por que pretendes que la totalidad del pueblo reniegue de sus derechos sobre todo el territorio que les pertenece?
[/quote]
Iberiano, creo que tienes una visión muy distorsionada de las cosas.


Definitivamente, desde Puerto Rico no se ve la situación tal como es en realidad.


04 Ago 2008 17:18
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Albannach escribió:
Iberiano, creo que tienes una visión muy distorsionada de las cosas.


Definitivamente, desde Puerto Rico no se ve la situación tal como es en realidad.


O lo contrario.


04 Ago 2008 20:10
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Iberian@ no me vengas con juegos de palabras, que luego no sabes salir de ellos.


04 Ago 2008 20:24
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Albannach escribió:
Iberian@ no me vengas con juegos de palabras, que luego no sabes salir de ellos.


¿Tu crees?


04 Ago 2008 20:26
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Iberiana escribió:
Albannach escribió:
Definitivamente, desde Puerto Rico no se ve la situación tal como es en realidad.


O lo contrario.


Definitivamente, desde la situación tal como es en realidad no se ve Puerto Rico.
8)

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04 Ago 2008 21:39
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hanumann escribió:
Definitivamente, desde la situación tal como es en realidad no se ve Puerto Rico.
8)


Siempre es divertida la inteligencia...


04 Ago 2008 21:44
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¿Ves?


04 Ago 2008 22:15
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Les JERC, contra el 'Visc a Barcelona!'

CiU recorda que Portabella hi va votar a favor


El portaveu municipal de CiU a l'ajuntament de Barcelona, Joaquim Forn, ha recordat a les Joventuts d'Esquerra Republicana de Catalunya (JERC) que "la campanya publicitària Visc a Barcelona! continua gràcies als vots favorables i el suport específic dels regidors d'ERC". Forn ha fet aquestes declaracions després que "les JERC han anunciat que inicien una campanya contra el Visc a Barcelona! perquè està buida de contingut", segons un comunicat fet públic per CiU. Forn ha afegit que "no ens sorprèn que les JERC facin una campanya contra la immoralitat que representa el Visc a Barcelona!, com ens han anunciat ara, el que ens sorprèn és que el Grup Municipal d'ERC li hagi donat un suport explícit que, a sobre, permet al Govern d'Hereu continuar-la". CiU va votar a favor de la retirada de la campanya Visc a Barcelona! per "incomplir" -segons la coalició- "la Llei de Publicitat Institucional de Catalunya", però la proposició va ser rebutjada amb els vots del PSC, ICV i ERC.

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04 Ago 2008 22:47
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Açò de "Visc a Barcelona", de què va?

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04 Ago 2008 22:50
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Inmoralidad que representa el Visca Barcelona jejeje


Se huelen ya los brotes nacionalistas barceloneses ^^

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04 Ago 2008 22:58
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thalios escribió:
Inmoralidad que representa el Visca Barcelona jejeje


Se huelen ya los brotes nacionalistas barceloneses ^^



joder como se aburren estos...claro como no mandan


04 Ago 2008 23:48
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Uma coisa engraçada é o facto de vários espanhóis não-catalães considerarem quase aberrante que a província de Barcelona faça parte da Catalunha, mas não considerem igualmente aberrante que a as outras províncias da Catalunha (aquelas que são terrivelmente nacionalistas e que prejudicam Barcelona) façam parte de Espanha.
Qual será o seu interesse?

Outra coisa curiosa é aquela questão de: "e se houver um referendo para a independência e houver uma cidade ou uma província em que ganha o sim e outra em que ganha o não, o que se faz?".
Em todos os países do mundo onde se realizaram referendos, vence a maioria (do total geral).

Se vencer o não, não há independência para ninguém, e os independentistas têm de aceitar e viver com isso.
Se vencer o sim, há independência de todo o território proposto a referendo, e os não independentistas têm igualmente de aceitar...ou emigrar.

Porque é que em Espanha, ou na Ibéria, haveria de ser diferente?

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"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


06 Ago 2008 13:06
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Alexandre escribió:
Uma coisa engraçada é o facto de vários espanhóis não-catalães considerarem quase aberrante que a província de Barcelona faça parte da Catalunha, mas não considerem igualmente aberrante que a as outras províncias da Catalunha (aquelas que são terrivelmente nacionalistas e que prejudicam Barcelona) façam parte de Espanha.
Qual será o seu interesse?

Outra coisa curiosa é aquela questão de: "e se houver um referendo para a independência e houver uma cidade ou uma província em que ganha o sim e outra em que ganha o não, o que se faz?".
Em todos os países do mundo onde se realizaram referendos, vence a maioria (do total geral).

Se vencer o não, não há independência para ninguém, e os independentistas têm de aceitar e viver com isso.
Se vencer o sim, há independência de todo o território proposto a referendo, e os não independentistas têm igualmente de aceitar...ou emigrar.

Porque é que em Espanha, ou na Ibéria, haveria de ser diferente?


Alexandre, acho que há um erro na tua percepção da minha opinião, para mím é uma questão de dimensão, a mesma que faz que Madrid seja uma comunidade autónoma e não parte da comunidade de Castilla la Mancha, a sua região histórica.

A província de Barcelona tem 5,3 dos 7,3 milhões de habitantes da Catalunha, 2/3 do total da comunidade autónoma na área metropolitana de Barcelona; tem 31 dos 47 parlamentários no Congreso de Madrid, é o centro cultural, social e político da Catalunha; tudo esto quer dizer que para ser alguém em Catalunha tens que ser alguém em Barcelona, tudo o que é importante é alí, Barcelona é nesse sentido muito centralista, acumula tudo, e a sua importância política é capital, mas na política da Catalunha não são tão importantes os problemas de Tarragona, Balaguer, Salt, etc... os telediários catalães, os jornáis, tudos são barcelonacéntricos.



Agora bem, em Castilla la Mancha, a capital é Toledo e a população da tuda a comunidade é menor do que a populaçõ da província de Madrid; se bem Madrid sempré é presente pela expansão da área metropolitana, e a política da região não é um produto das necessidades de Madrid e administrativamente tem outra estrutura que permete que as necessidades de Cuenca, Puertollano, Toledo, etc... tenham mais importância na política e sejam mais decisivas, melhorando assím a asistência aos seus problemas, por que são importantes pelo seu % de população e votos no total. Se Madrid ficara também nesta comunidade autónoma, a sua relevância seria secundária.


Só é uma questão administrativa, os madridleños também são castelhanos, da mesma forma do que os de Guadalajara. Igual do que este exemplo são os estados de Berlin, Hamburgo e Bremen na Alemanha, Mexico DF em México, a cidade autónoma de Buenos Aires na Argentina.

Que há outros modelos? Pronto, certeza que sím, mas per mim isso é mais uma questão de funcionamento e eficácia, não identitária, é o pessoal de Barcelona os que têm que dizer se quiseram fazer alguma coisa. Mas também há uma diferença no que estás a dizer, se a Barcelona ficase fora da comunidade autónoma de Catalunha, aínda estaria no mesmo estado e isso faz que a separação seja uma coisa só administrativa por que ao resto de efeitos (eventos sociais, culturais, etc... Barcelona continuaria a ter a força que tem agora, a mesma que tem Madrid para atrair a pessoas de tudas as cidades e províncias vizinhas.


Última edición por Taquión el 06 Ago 2008 15:28, editado 1 vez en total



06 Ago 2008 14:41
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¿Pero existe alguna base social que reclame una autonomia uniprovincial para Barcelona?
:roll:

¿O son sólo cuatro amigos?

P.D.: Sin ánimo de ofender, por favor.


06 Ago 2008 15:21
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Almanzor escribió:
¿Pero existe alguna base social que reclame una autonomia uniprovincial para Barcelona?
:roll:

¿O son sólo cuatro amigos?

P.D.: Sin ánimo de ofender, por favor.

Tiene más pinta de lo segundo que de lo primero, y no conozco ni tan siquiera alguna encuesta sobre el tema.


06 Ago 2008 15:24
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Se para ser algúen en Cataluña tes que ser alguén en Barcelona, se todo o importante de Cataluña está en Barcelona, como é posible separar Barcelona de Cataluña? Para qué? Aos cataláns parecélles iso prexudicial ou proveitoso para alguén? Os cataláns perceben que é necesario separar Barcelona de Cataluña? A quen lle aproveitaría esa separación?


06 Ago 2008 20:58
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Brigan escribió:
Se para ser algúen en Cataluña tes que ser alguén en Barcelona, se todo o importante de Cataluña está en Barcelona, como é posible separar Barcelona de Cataluña? Para qué? Aos cataláns parecélles iso prexudicial ou proveitoso para alguén? Os cataláns perceben que é necesario separar Barcelona de Cataluña? A quen lle aproveitaría esa separación?


Brigan, leyendo tu comentario me he dado cuenta de que lo que en mi anterior post, que estaba reflejando cuáles podrían ser las ventajas que podrían tener ambas partes (tanto Barcelona como el resto de Cataluña), de una supuesta separación administrativa, no he separado lo que serían efectos en Barcelona y efectos en el resto de Cataluña, mea culpa. Vaya por delante que ya decía que lo escrito lo puse haciendo paralelismos con la situación entre Madrid y Castilla la Mancha.

Aunque en cualquier caso, ellos serán los que decidan si se plantea la ocasión, y no creo que actualmente haya algún partido que esté por la labor.


06 Ago 2008 21:09
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Yo opino que si la autonomía de Barcelona va a beneficiar a los ciudadanos y va a posibilitar un mayor crecimiento y bienestar, debería hacerse un referéndum en la propia provincia para seguir adelante.

Como ya habéis comentado, Madrid es otro ejemplo de provincia desgajada de su región (Castilla) por asuntos puramente materiales y económicos. Como se dijo hace poco en la conmemoración de la creación de la Comunidad, "Madrid es uniprovincial porque nadie nos quería en su comunidad". No será el caso de Barcelona, muy amada en Catalunya. Pero sí creo que si la medida beneficia a la mayoría e instaura una situación que favorezca el crecimiento y el desarrollo, hay que seguir adelante, contando siempre con la aprobación y la participación de los catalanes.


19 Ago 2008 09:36
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Yo opino que si la autonomía de Barcelona va a beneficiar a los ciudadanos y va a posibilitar un mayor crecimiento y bienestar, debería hacerse un referéndum en la propia provincia para seguir adelante.


Entón se a independencia de Galicia é para benefecier aos cidadáns tamén se debería de realizar un referendum exclusivamente en Galicia.
Citar:
Pero sí creo que si la medida beneficia a la mayoría e instaura una situación que favorezca el crecimiento y el desarrollo, hay que seguir adelante, contando siempre con la aprobación y la participación de los catalanes.


Entón ¿en que quedamos, o referendo sería exclusivamente en Barcelona ou en toda Cataluña ou en toda España?


19 Ago 2008 23:05
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Volvemos a lo de siempre, una subdivisión administrativa no es comparable a una independencia plena.

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20 Ago 2008 00:14
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Home, non é o mesmo, pero comparable si é.

Estamos a falar da capacidade dun "subterritorio" de decidir illadamente ou facelo en unión co conxunto do territorio.

Se os galegos teñen que contar con toda España para decidir sobre a súa separación, os barceloneses deberan contar con toda Cataluña, xa que a separación afectaría tamén ao resto de cataláns... e moito. Seguramente máis do que a separación de Galicia afectaría ao resto dos españois.


20 Ago 2008 13:04
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Brigan escribió:
Home, non é o mesmo, pero comparable si é.

Estamos a falar da capacidade dun "subterritorio" de decidir illadamente ou facelo en unión co conxunto do territorio.

Se os galegos teñen que contar con toda España para decidir sobre a súa separación, os barceloneses deberan contar con toda Cataluña, xa que a separación afectaría tamén ao resto de cataláns... e moito. Seguramente máis do que a separación de Galicia afectaría ao resto dos españois.


Estoy con Carlosos. Brigan, espero que siguiendo tu razonamiento lógico, aceptes la independencia de barrios coruñeses y de casas individuales si así lo consideran ellos oportuno. Puestos a rizar el rizo, y a ignorar la soberanía...
Las autonomías se configuran tratando de aunar tradición histórica y flexibilidad administrativa. Suele pesar más la 2º que la 1º. A mí en el fondo me da igual que se independice Galicia, o Andalucía, o el barrio de Vallecas. Como persona individual no me afecta. Pero siendo abierto y razonable, veo que las independencias sólo benefician a líderes locales que actúan como "jefes tribales". ¿Qué quieren? ¿Sustituir un Estado por otro más pequeño y potencialmente menos competente en el mundo globalizado? Allá ellos y los que pican el anzuelo. Les respeto profundamente, están en su derecho.

Yo soy de los que piensan que Iberia debe unirse para sumarse a Europa como un sujeto estatal. No de los que creen que servirá para saciar las apetencias de localismos ansiosos de poder en pequeños territorios. La nación es un concepto, a mi juicio, retrógrado y propio del siglo XX.

En fin, no es el tema. Reitero lo dicho.


24 Ago 2008 11:31
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La provincia española (Bracarensis?) de Barcelona (ciudad capital hispánica tras la pérdida de Tolosa) no tiene derecho a ser autonomia, porque los territoros no tienen derechos. Si el pueblo barcelonés (de la provincia?) tiene voluntad política de segregarse de la Comunidad Autonoma Catalana allà ellos.
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25 Ago 2008 02:26
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Secrid escribió:
Estoy con Carlosos. Brigan, espero que siguiendo tu razonamiento lógico, aceptes la independencia de barrios coruñeses y de casas individuales si así lo consideran ellos oportuno. Puestos a rizar el rizo, y a ignorar la soberanía...


Eu non teño ningún problema en aceptar a independencia de barrios coruñeses. ¿Por qué non? Ou de casas individuais se así o demandan.

Pero a cuestión non é esa. A cousa está en quen ten que aprobar esa secesión. ¿A decisión debe ser tomada só por ese barrio coruñés ou por toda Coruña? Podedes aceptar que tan só a parte que se separa pode decidir. Ou podedes aceptar que ten que ser o conxunto. Pero non vexo ben que nuns casos se elixa un principio e noutros outro.

Pode ser que as independencias só benefician a líderes locais. Pero entón será así tamén no caso de Barcelona ¿Non? Ou se non ¿a quen beneficia e a quen prexudica esa separación?

Se o ser "pequeno" é un pecado ¿Por qué non nos deixamos os españois anexionar por Francia e así reparamos o erro histórico da invasión napoleónica que iba nesa dirección e foi truncado polos malvados patriotas? ¿Ou por qué non nos deixamos anexionar por EEUU ou China que son países grandes dabondo? ¿Non sería mellor e lograríamos un estado máis competente no mundo globalizado?

Se ao final nos imos unir a Europa non daría igual que o fixera Galicia por un lado e Cataluña por outro e Madrid por outro que toda España en conxunto?

Se a nación é un concepto retrógrado ¿Por qué existe a nación Española? ¿Non sería mellor esnaquizala e acabar con ela?


25 Ago 2008 10:07
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Brigan escribió:
Secrid escribió:
Estoy con Carlosos. Brigan, espero que siguiendo tu razonamiento lógico, aceptes la independencia de barrios coruñeses y de casas individuales si así lo consideran ellos oportuno. Puestos a rizar el rizo, y a ignorar la soberanía...


Eu non teño ningún problema en aceptar a independencia de barrios coruñeses. ¿Por qué non? Ou de casas individuais se así o demandan.

Pero a cuestión non é esa. A cousa está en quen ten que aprobar esa secesión. ¿A decisión debe ser tomada só por ese barrio coruñés ou por toda Coruña? Podedes aceptar que tan só a parte que se separa pode decidir. Ou podedes aceptar que ten que ser o conxunto. Pero non vexo ben que nuns casos se elixa un principio e noutros outro.

Pode ser que as independencias só benefician a líderes locais. Pero entón será así tamén no caso de Barcelona ¿Non? Ou se non ¿a quen beneficia e a quen prexudica esa separación?

Se o ser "pequeno" é un pecado ¿Por qué non nos deixamos os españois anexionar por Francia e así reparamos o erro histórico da invasión napoleónica que iba nesa dirección e foi truncado polos malvados patriotas? ¿Ou por qué non nos deixamos anexionar por EEUU ou China que son países grandes dabondo? ¿Non sería mellor e lograríamos un estado máis competente no mundo globalizado?

Se ao final nos imos unir a Europa non daría igual que o fixera Galicia por un lado e Cataluña por outro e Madrid por outro que toda España en conxunto?

Se a nación é un concepto retrógrado ¿Por qué existe a nación Española? ¿Non sería mellor esnaquizala e acabar con ela?


Nación tiene dos conceptos

1 - Nación = estado (España, Portugal ...)
2 - Nación como concepto étnico,cultural, lnguístico. Este es el concepto que quieren tener comunidades como Cataluña Galicia y el Pais Vasco.

El concepto retrógrado es el segundo, pero si lo prefieres podemos borrar el concepto nación del diccionario y cuando nos refiramos a Nación (Estado) llamarla Estado o País.


Citar:
Eu non teño ningún problema en aceptar a independencia de barrios coruñeses. ¿Por qué non? Ou de casas individuais se así o demandan.


Creo que las cosas salen de su calibre en cuanto ya se tocan puntos así. Y si el mejor resultado es el de ser mas eficiente, quizás es el que se ha tomado, o me estas diciendo que 20.000 barrios/estado/naciones/autonomías funcionarían mejor que el actual sistema autonómico que tenemos?

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25 Ago 2008 14:48
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2 - Nación como concepto étnico,cultural, lnguístico. Este es el concepto que quieren tener comunidades como Cataluña Galicia y el Pais Vasco.


Tamén España quere ter ese concepto. ¿Dirasme que non? Polo menos certa "parte de España".

Pero o certo é que o que pretenden moitos nacionalistas en Galicia, Euskadi e Cataluña é o concepto número 1. É dicir Nación = Estado. Porque resulta que o 2. xa o temos. Fáltanos pois o 1. O que se persigue é a existencia dun Estado ou País propio. Cousa que agora non temos. É que sempre tivemos foi unha clara percepción da nosa pertenza a unha nación cultural, ou étnica ou lingüística. Ou que ven dada por todas esas realidades.

20.000 barrios independentes, non te preocupes que iso non vai suceder. En canto a Barcelona penso que non son eu o que di que funcionaría mellor de forma independente de Cataluña. E se falamos de Galicia eu penso que funcionaria mellor por esta orde:

1. Como estado confederado na Confederación Ibérica.
2. Como comunidade autónoma dentro de España pero cambiando a Constitución actual e dándolle máis autonomía a Galicia e unha serie de melloras.
3. Galicia independente.
4. Galicia como é hoxe sendo Comunidade Autónoma española coa actual constitución.


25 Ago 2008 16:07
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Brigan escribió:
Citar:
2 - Nación como concepto étnico,cultural, lnguístico. Este es el concepto que quieren tener comunidades como Cataluña Galicia y el Pais Vasco.


Tamén España quere ter ese concepto. ¿Dirasme que non? Polo menos certa "parte de España".

Pero o certo é que o que pretenden moitos nacionalistas en Galicia, Euskadi e Cataluña é o concepto número 1. É dicir Nación = Estado. Porque resulta que o 2. xa o temos. Fáltanos pois o 1. O que se persigue é a existencia dun Estado ou País propio. Cousa que agora non temos. É que sempre tivemos foi unha clara percepción da nosa pertenza a unha nación cultural, ou étnica ou lingüística. Ou que ven dada por todas esas realidades.

20.000 barrios independentes, non te preocupes que iso non vai suceder. En canto a Barcelona penso que non son eu o que di que funcionaría mellor de forma independente de Cataluña. E se falamos de Galicia eu penso que funcionaria mellor por esta orde:

1. Como estado confederado na Confederación Ibérica.
2. Como comunidade autónoma dentro de España pero cambiando a Constitución actual e dándolle máis autonomía a Galicia e unha serie de melloras.
3. Galicia independente.
4. Galicia como é hoxe sendo Comunidade Autónoma española coa actual constitución.


Yo lo que quería decir esque comunidades como Cataluña, PV o Galicia, quieren basarse en la 2 opción para conseguir la primera.

Yo por mi parte creo que ya he echo mención de mis conceptos de diversidad cultural en Iberia, sobretodo también me he centrado bastantes veces en mis conceptos de diferencias étnicas y linguísticas, así que no me repetiré.

En cuanto a lo último, Brigan, yo también puedo pensar muchas cosas, esas cosas dependerán en gran medida de mis fuentes de información y mis relaciones personales, pero lo que está claro es que no dejan de ser mas que meras especulaciones infundadas.

Apesar de que mi "reivindicación" de Barcelona Autonómica, también es una simple especulación, tiene numerosos avales como pueden se La Rioja, Murcia, Cantabria y sobretodo Madrid.

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25 Ago 2008 18:08
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Yo lo que quería decir esque comunidades como Cataluña, PV o Galicia, quieren basarse en la 2 opción para conseguir la primera.


Sí, agora xa entendín. Ocorre que España tamén quere basearse na segunda para acadar a primeira. E prácticamente todos os países do mundo seguen a mesma tendencia. Digamos que é a regra universal.

Eu non discuto que a separación de Barcelona poida ter diversos avales. Quizáis a min non me parezan suficientes, pero ese é outro asunto. O que sigo preguntando é se non terán os cataláns no seu conxunto algo que dicir en canto a esa separación. Do mesmo xeito que tamén hai quen di que nunha posible separación de Galicia do resto de España tamén o resto dos españois terían algo que dicir.


26 Ago 2008 07:54
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Eu non teño ningún problema en aceptar a independencia de barrios coruñeses. ¿Por qué non? Ou de casas individuais se así o demandan.


Entonces eres coherente con lo que has dicho. Ok. :wink:

Citar:
Pero a cuestión non é esa. A cousa está en quen ten que aprobar esa secesión. ¿A decisión debe ser tomada só por ese barrio coruñés ou por toda Coruña? Podedes aceptar que tan só a parte que se separa pode decidir. Ou podedes aceptar que ten que ser o conxunto. Pero non vexo ben que nuns casos se elixa un principio e noutros outro.


Vaya, fuiste a la cuestión en sí. Creo que lo hablé con Idígoras una vez. Estás planteando quién es el sujeto de autodeterminación, que normalmente es la nación, y se regula por ley. A día de hoy la nación es España, y en ella como conjunto se deposita la soberanía, nos guste o no.
El problema está en que el principio definitorio de sujeto de autodeterminación es, en gran parte, irracional, subjetivo. Pero los hechos de que España haya estado configurada como Estado desde el siglo XV hasta hoy día, de que se alzase en armas en 1808 evocando románticamente una nación española - proclamas en catalán pidiendo la liberación de España - y que siga sobreviviendo como unidad, dice mucho de una posición que sigue vigente. España, por lo tanto, ha recorrido la trayectoria de formación nacional que otras naciones han tenido en Europa. Es lógico que se haya heredado el principio de autodeterminación como un derecho de España. Ha tenido una formación, eso sí, picoteada por oligarquías reaccionarias en determinados lugares, como reacción a un estado débil y decadente que encontramos a finales del XIX.

Otra cosa es que hablemos de articulación y organización interna. Que debatamos qué es España, si debe ser una federación o una confederación. Pero el principio de autodeterminación está enraizada en España como sujeto.

Citar:
Pode ser que as independencias só benefician a líderes locais. Pero entón será así tamén no caso de Barcelona ¿Non? Ou se non ¿a quen beneficia e a quen prexudica esa separación?


¿Quién habla de independizar Barcelona? Al menos no de España. Del mismo modo que se separó Madrid de Castilla como un organismo administrativo aparte, aquí se debate separar Barcelona de Catalunya, por motivos también meramente administrativos, buscando una mayor eficiencia. Pero la idea cultural de unión se seguiría manteniendo. Aquí en Madrid hay una clara unión cultural con las dos Castillas.

Citar:
Se o ser "pequeno" é un pecado ¿Por qué non nos deixamos os españois anexionar por Francia e así reparamos o erro histórico da invasión napoleónica que iba nesa dirección e foi truncado polos malvados patriotas? ¿Ou por qué non nos deixamos anexionar por EEUU ou China que son países grandes dabondo? ¿Non sería mellor e lograríamos un estado máis competente no mundo globalizado?


¿Qué? ¿Quién habla de pecados? Esto es lo que yo dije:

¿Qué quieren? ¿Sustituir un Estado por otro más pequeño y potencialmente menos competente en el mundo globalizado? Allá ellos y los que pican el anzuelo. Les respeto profundamente, están en su derecho.

Y una unión mundial, de hecho, sería lo más productivo y positivo que pudiese ocurrir. Yo soy un firme defensor de una Europa unida con el resto del mundo.


Citar:
Se ao final nos imos unir a Europa non daría igual que o fixera Galicia por un lado e Cataluña por outro e Madrid por outro que toda España en conxunto?

Se a nación é un concepto retrógrado ¿Por qué existe a nación Española? ¿Non sería mellor esnaquizala e acabar con ela?


Aquí estoy de acuerdo contigo completamente. Pero a día de hoy, tenemos lo que tenemos y tratamos lo que se presenta ante nuestras narices. Me temo que aún queda para ese futuro, Brigan :wink:


31 Ago 2008 18:59
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Vaya, fuiste a la cuestión en sí. Creo que lo hablé con Idígoras una vez. Estás planteando quién es el sujeto de autodeterminación, que normalmente es la nación, y se regula por ley. A día de hoy la nación es España, y en ella como conjunto se deposita la soberanía, nos guste o no.


Sei que é así. Pero ¿é xusto que sexa así?

Citar:
Pero los hechos de que España haya estado configurada como Estado desde el siglo XV hasta hoy día, de que se alzase en armas en 1808 evocando románticamente una nación española - proclamas en catalán pidiendo la liberación de España - y que siga sobreviviendo como unidad, dice mucho de una posición que sigue vigente.


É que a outra postura tamén está vixente.

Citar:
Otra cosa es que hablemos de articulación y organización interna. Que debatamos qué es España, si debe ser una federación o una confederación. Pero el principio de autodeterminación está enraizada en España como sujeto.


Non creo que sexa demasiado difícil "desenraizalo". De feito se non somos capaces de desenraizar ese estado non seremos capaces de crear un novo estado ibérico.

Levando o asunto ao caso de Cataluña e Barcelona: o caso é que tamén existe unha formación histórica de Cataluña como nación. Ou se queres como entidade territorial e administrativa autónoma. Entidade da que nunca foi excluida administrativamente Barcelona. Cataluña, Barcelona incluida, segue sobrevivindo como unidade, aínda que sexa administrativa. Hai unha historia, unha tradición, un forte consenso niso. Un consenso que trascende a nosa xeración e que ven de antigo.Tamén iso segue vixente.

A pesar de todo iso, eu xa dixen en máis dunha ocasión que non vexo xusto que os nosos antepasados decidan por nós. A tradición ou o peso do pasado non pode impedir que construamos o país que máis nos guste.

Citar:
¿Quién habla de independizar Barcelona? Al menos no de España


Non claro, a cousa é independizala de Cataluña. Darlle o mesmo rango que a Cataluña. Barcelona deixaría de formar parte de Cataluña. Ou iso é o que eu entendín.

Citar:
Aquí en Madrid hay una clara unión cultural con las dos Castillas.


Pero non administrativa. O asunto non é a unidade cultural. No caso da independencia de Galicia ou Cataluña de España tampouco falaríamos de separación ou unión cultural, senón administrativa. Galicia ou Cataluña deixarían de ser administrada por España para administrarse de seu.

Citar:
¿Qué? ¿Quién habla de pecados? Esto es lo que yo dije:

¿Qué quieren? ¿Sustituir un Estado por otro más pequeño y potencialmente menos competente en el mundo globalizado? Allá ellos y los que pican el anzuelo. Les respeto profundamente, están en su derecho.

Y una unión mundial, de hecho, sería lo más productivo y positivo que pudiese ocurrir. Yo soy un firme defensor de una Europa unida con el resto del mundo.


Falaba en sentido figurado, ho. Do "pecado" de ser menos competente por ser pequeno. A min tamén me parece moi ben a unión dos países europeos e do mundo, pero sempre salvando as identidades nacionales. O camiño é unha confederación de nacións. Ibéricas, e despois europeas. Por último a Confederadión Mundial de Nacións. É un bonito soño.


31 Ago 2008 23:24
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¿Y por qué hay tanto revuelo?si BCN vota por independizarse de la CCAA/nación/región/tribu/taifa/principado/imperio/paisso/etc catalana...¿qué se les podría decir?¿no nos quejamos precisamente de que no se deja elegir a Euskadi?¿o a la Catalunya misma?no necesita historia ni leyes ni nada, sino la simple y llana voluntad popular. Y quedaría Catalunya barcelonesa y Catalunya....

Vamos que los nacionalistas no sueltan prenda nunca.

Otra cosa es la lógica, económica/social/etc.

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01 Sep 2008 21:24
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Eso digo eu. Que se use o mesmo raseiro se é provincia, tribu, taifa ou comunidade autónoma. Vontade popular e autodeterminación.


02 Sep 2008 00:08
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En aquest fil estem parlant del sexe dels àngels... Comencí preguntant si ens referiem a una autonomia per a la "provincia" de Barcelona o per a la ciutat capital històrica de Catalunya. Doncs bé, la "provincia" de Barcelona és tan catalana com qualsevol de les altres, i fins tot els inmigrants (els espanyols de fa décades i els de tot el món de hui en dia) són i es senten catalans. No hi ha ningú que demane l'escissió de Barcelona de la resta de Catalunya, és com si parlàrem d'una possible autonomia per a Ciutat Reial o per a Avila. Ningú no s'ho planteja. Una altra cosa és que l'actual organització en "províncies" no siga gens adient per als territoris de l'antiga Corona d'Aragó, i que la ciutat de Barcelona puga tindre un estatus administratiu especial dins Catalunya.
Us imagineu un moviment independentista madrileny que proposara la separació de Madrid de la nació espanyola? No, veritat? Doncs igual...

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02 Sep 2008 07:26
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El condado de Barcelona historicamente no tiene el derecho de ser independiente ya que la comunidad nacional catalana lo siente como parte de sur tierra es más es su capital!

Esto parece una idea borbónico-liberal.


02 Sep 2008 10:19
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Bueno, desde un punto de vista economico y demografico no es nada descabellado, dejemos a un lado los nacionalismos, regionalismos y demas pajas mentales, es igual, que una Zaragoza administrativamente separada de Aragón


02 Sep 2008 13:25
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Pajas mentales? Las pajas mentales creo que las tienes tu, las personas no somos números y tienen unos sentimientos, que han de ser respetados de lo contrario caemos en algo monstruoso.


02 Sep 2008 13:41
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hanumann escribió:
Doncs bé, la "provincia" de Barcelona és tan catalana com qualsevol de les altres,


Y la comunidad autónoma de Cataluña, galicia, euskadi, son tan españolas como las demas.


Si hablamos de historia, tiene mas historia Barcelona como condado del reino de aragón que Cataluña como "nación".


Me parece más que curioso que los nacionalistas/independentistas sean mayoría en este foro y que sin embargo no aprueben la autonomía de la provincia de Barcelona, con todas las razones que han sido expuestas

Creo recordar que a esto se le llama DOBLE RASERO

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Última edición por thalios el 02 Sep 2008 15:11, editado 1 vez en total



02 Sep 2008 14:54
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Anarcofeudalista escribió:
Pajas mentales? Las pajas mentales creo que las tienes tu, las personas no somos números y tienen unos sentimientos, que han de ser respetados de lo contrario caemos en algo monstruoso.


Si, pero cuando esos sentimientos chocan entre si, como por ejemplo, entre el nacionalismo español y el nacionalismo catalán, supongamos, que un 50% de los catalanes se sienten españoles, y el otro 50% se sienten catalanes, con una disctribución muy heterogenea... tu mismo lo has dicho, las personas tienen sentimientos, la mayoria idelistas, como pueden ser la religión o el nacionalismo, lo que no quiere decir que haya que prohibir que la gente se sienta o crea en tal, cada uno que elija lo que quiera, pero va siendo hora de separar el estado -que debe ser lo mas eficaz administrativamente hablando, por tanto, razonal y cientifico- de los idealismos -religión, nacionalismos, etc, etc-, como tu bien dijistes, es algo personal.


02 Sep 2008 15:10
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Turdetano escribió:
pero va siendo hora de separar el estado -que debe ser lo mas eficaz administrativamente hablando, por tanto, razonal y cientifico- de los idealismos -religión, nacionalismos, etc, etc-, como tu bien dijistes, es algo personal.


plas plas plas

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Sobre "pajas mentales"...

Ningú no demana autonomia per a la "provincia" de Barcelona a hores d'ara. Catalunya pot tindre dos, tres o tres-centes administracions (de fet ja està dividida entre l'estat espanyol i el francés) i d'igual manera el que hui anomenem Espanya pot ser un, dos o dos-cents estats dierents, depenent de la voluntat política i de criteris d'eficiència... és això o ho he entés malament?

:?

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02 Sep 2008 15:22
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thalios escribió:
Si hablamos de historia, tiene mas historia Barcelona como condado del reino de aragón que Cataluña como "nación".


Això no és prou amb dir-ho i ja està... això ho haures d'explicar una miqueta, per a saber si fem servir els mateixos conceptes o ens trobem davant una nova Maria i les seues teories sobre Catalunya com a "corral de vacas"...

:?

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hanumann escribió:
thalios escribió:
Si hablamos de historia, tiene mas historia Barcelona como condado del reino de aragón que Cataluña como "nación".


Això no és prou amb dir-ho i ja està... això ho haures d'explicar una miqueta, per a saber si fem servir els mateixos conceptes o ens trobem davant una nova Maria i les seues teories sobre Catalunya com a "corral de vacas"...

:?


Barcelona como ente político, suficiente?

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¿Todavía estáis con esto?

¿Los barceloneses se quieren "independizar" de Cataluña? No. ¿Los catalanes, por algún motivo quieren desterrar a Barcelona? No. Entonces, ¿qué broma es esta?

Y lo de Zaragoza separada de Aragón ya... Va, pero si aunque se dieran absolutamente todos los requisitos para ello (que es que no se da ninguno), Zaragoza está en medio. :lol:

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02 Sep 2008 18:05
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La verdad es que no entiendo yo tampoco, como un tema con tan escaso interés a nivel de calle, nos tiene tan entretenidos.


02 Sep 2008 19:23
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Liechtenstein escribió:
¿Todavía estáis con esto?

¿Los barceloneses se quieren "independizar" de Cataluña? No. ¿Los catalanes, por algún motivo quieren desterrar a Barcelona? No. Entonces, ¿qué broma es esta?

Y lo de Zaragoza separada de Aragón ya... Va, pero si aunque se dieran absolutamente todos los requisitos para ello (que es que no se da ninguno), Zaragoza está en medio. :lol:


xDDD Cai despues, pero es un ejemplo, basicamente lo que queria defender es que no nos echemos las manos a la cabeza por una idea que no tenga ninguna base historica -yo que se, por ejemplo que Ciudad Real y Jaén formen una sola comunidad- pero si así se consiguen mayores beneficios y más eficiencia... ¿por que no?

Y como dijo Almanzor, este debate es inexistente a día de hoy...


02 Sep 2008 20:02
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Thalios escribió:
Y la comunidad autónoma de Cataluña, galicia, euskadi, son tan españolas como las demas.


Si hablamos de historia, tiene mas historia Barcelona como condado del reino de aragón que Cataluña como "nación".


Me parece más que curioso que los nacionalistas/independentistas sean mayoría en este foro y que sin embargo no aprueben la autonomía de la provincia de Barcelona, con todas las razones que han sido expuestas

Creo recordar que a esto se le llama DOBLE RASERO


Está claro que Galicia ou Euskadi ou Cataluña son comunidades autónomas españolas. Perro non sempre o foron. E tal como viñeron poden marchar. As cousas, se hai vontade, pódense cambiar. Tanto se falamos de Barcelona con respecto a Cataluña como se falamos de Galcia con respecto a España.

Ben, eu non rexeito a autonomía propia para Barcelona. Como é fácil de entender non é asunto meu. Tanto me ten que siga formando parte de Cataluña ou que se separe. Tamén é certo que o debate non existe actualmente, pero pode servir como exercicio de reflexión.

Separación de Barcelona de Cataluña? Sí. Por qué non?

Separación de Galicia de España? Sí. Por qué non?

Habería entón que decidir como. É dicir, quen habería de tomar a decisión. Todos os cataláns ou só os barceloneses? Todos os españois ou só os galegos? O que non sería coherente e si mostraría un dobre raseiro é que a resposta fose distinta nos dous casos.


02 Sep 2008 23:39
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Este tema me hastía, la verdad. Voy a hacer un ejercicio de humor...

Pido la independencia para la República Independiente de mi casa.

Ya sabéis. A minha casa NOM É DE ESPANHA, INDEPENDÊNCIA! Independentzia, Independència.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Hecho ya el ejercicio muy saludable de reírse un poco, creo que algunas propuestas, como ésta de una supuesta autonomía para Barcelona no son en absoluto consistentes y están basadas en prejuicios varios. Si bien Barcelona y su área metropolitana son el motor de Cataluña, no es esta provincia la que más PIB per cápita tiene, sino Tarragona y Girona, siendo la más "pobre", Lleida. En realidad no existen muchas diferencias de renta entre las cuatro provincias y pretender una separación de Barcelona basándose en el supuesto "atraso" de las otras provincias resulta cuando menos, algo propio de una paranoia esquizoide. Más aún sería defender su separación porque las otras provincias son más "catalanas" y Barcelona presenta mayor afluencia de gentes de otras partes de España y del extranjero. ¿Qué sería lo siguiente? ¿Una separación entre blancos y negros? ¿La creación de un ayuntamiento en la Bonanova porque es diferente socialmente que el Raval? ¿Separar los feos de los guapos?

Señores, seamos serios y planteemos una posibilidad real, que pueda ser apoyada por la ciudadanía, basada en factores de proximidad, unión de fuerzas, de elementos comunes, de integración en el territorio en el que uno vive, etc.


03 Sep 2008 00:07
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Pensándolo bien, al fin y al cabo, nunca se ha dado un proceso de autodeterminación verdaderamente democrático que condujese a la independencia... he estado pensando pero no recuerdo ninguno. ¿Se os ocurre algún caso?

Tengo entendido que, curiosamente, Hitler fue el único en hacerlo, como al crear la Gran Albania. Al final son las oligarquías quienes suelen determinar qué hacer con un territorio (véanse los Balcanes, o en el caso de las comunidades, Madrid respecto a Castilla).

No sé, es una mera reflexión.


03 Sep 2008 10:42
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Brigan escribió:

Habería entón que decidir como. É dicir, quen habería de tomar a decisión. Todos os cataláns ou só os barceloneses? Todos os españois ou só os galegos? O que non sería coherente e si mostraría un dobre raseiro é que a resposta fose distinta nos dous casos.


Eso es el problema, Brigan, exactamente. ¿Quién es el sujeto de autodeterminación? Es el problema que se plantea al tratar de tomar como "individuo" (una idea nacional) a un colectivo de personas.


03 Sep 2008 10:45
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Turdetano escribió:
basicamente lo que queria defender es que no nos echemos las manos a la cabeza por una idea que no tenga ninguna base historica .


Exactamente, Turdetano. Véase la Comunidad de Madrid, o la de La Rioja, o Cantabria. Históricamente siempre han sido castellanas. Incluso León, que a mi juicio debería tener su propia comunidad, tiene más peso histórico en una unión con Castilla, que un Madrid o una Rioja con autonomía propia.

Por cierto, como anécdota: en la facultad, una profesora de Edad Media nos contó que durante la transición se morían de risa y a la vez de indignación por ver cómo se construían algunas comunidades autónomas. "Una aberración", decían. Pero en fin, supongo que si se hace es por motivos administrativos y económicos. Donde esté el dinero y la producción eficiente - y por ende, el poder -, que se quite de en medio ideas, romanticismos, banderas y sentimientos - o que vengan, si sirven a la causa -. Así funcionan las cosas - resistirse conllevaría ser percibido como un "paleto" -.


03 Sep 2008 10:52
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Secrid escribió:
Pensándolo bien, al fin y al cabo, nunca se ha dado un proceso de autodeterminación verdaderamente democrático que condujese a la independencia... he estado pensando pero no recuerdo ninguno. ¿Se os ocurre algún caso?

Tengo entendido que, curiosamente, Hitler fue el único en hacerlo, como al crear la Gran Albania. Al final son las oligarquías quienes suelen determinar qué hacer con un territorio (véanse los Balcanes, o en el caso de las comunidades, Madrid respecto a Castilla).

No sé, es una mera reflexión.


Montenegro, por ejemplo.

Y Hitler tambien defendido el derecho de autodeterminación de los germanoparlantes para que se integrasen en Alemania, es más, en Suiza donde existe la posibilidad de que el pueblo pueda propugnar referendunes -¿se escribe así el plural?-, los NS germanos suizos consiguieron sacar adelante, y varias veces, un referendúm en la zona germanica de Suiza para que se integrase en Alemania, pero que fueron rechazados mediante votación popular, una muestra clara de que la democracia directa funciona :wink:


03 Sep 2008 13:43
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Turdetano escribió:
Secrid escribió:
Pensándolo bien, al fin y al cabo, nunca se ha dado un proceso de autodeterminación verdaderamente democrático que condujese a la independencia... he estado pensando pero no recuerdo ninguno. ¿Se os ocurre algún caso?

Tengo entendido que, curiosamente, Hitler fue el único en hacerlo, como al crear la Gran Albania. Al final son las oligarquías quienes suelen determinar qué hacer con un territorio (véanse los Balcanes, o en el caso de las comunidades, Madrid respecto a Castilla).

No sé, es una mera reflexión.


Montenegro, por ejemplo.

Y Hitler tambien defendido el derecho de autodeterminación de los germanoparlantes para que se integrasen en Alemania, es más, en Suiza donde existe la posibilidad de que el pueblo pueda propugnar referendunes -¿se escribe así el plural?-, los NS germanos suizos consiguieron sacar adelante, y varias veces, un referendúm en la zona germanica de Suiza para que se integrase en Alemania, pero que fueron rechazados mediante votación popular, una muestra clara de que la democracia directa funciona :wink:


la diferencia entre con montenegro, es que S&M era una federación

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03 Sep 2008 14:59
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Ben, en primeiro lugar este tema é moi concreto. Se a alguén lle produce fastío, que non participe. Isto vai por tí Astur-luso :lol: con tódolos respectos.

En segundo lugar non creo que o debate se deba centrar na realidade da prpoposta, ou se é viable, ou se os barcelonoes ou cataláns o desexan, ou se é beneficioso. Diso xa se falou e penso que é fácil chegar á conclusón de que para algúns será beneficioso e para outros non. Coma todo. Partamos da base de que existe esa demanda.

Entón eu propoño este tema como xa dixen como exercicio de reflexión. Podería ser Barcelona como podería ser calquera outro territorio. Iso é o de menos. Penso que o debate, se é que interesa, debería centrarse agora en quen decide estas cousas e como as decide.

A miña opinión é que antes de nada se debería admitir que o principio que se considere máis apropiado para resolver o asunto debera ser un principio xeral e universal, evitando dobre vara de medir para uns territorios e para outros.


03 Sep 2008 20:56
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Plural de 'referendum' es 'referenda' por ser un término en latín. Si es la palabra 'referendo', entonces será 'referendos'.

Gracias, gracias...

(Aplausos)

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


03 Sep 2008 21:43
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Astur-Luso escribió:
Plural de 'referendum' es 'referenda' por ser un término en latín. Si es la palabra 'referendo', entonces será 'referendos'.

Gracias, gracias...

(Aplausos)

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:



Jajajjaja, muchas gracias ;) el plural de referendo si lo conocia, pero no el de referendum xD


03 Sep 2008 21:46
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De nada, para eso estamos. Si podemos resolvernos las dudas entre nosotros, ¿por qué no?

Enga. :wink:


03 Sep 2008 21:48
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Turdetano escribió:
Montenegro, por ejemplo.

Y Hitler tambien defendido el derecho de autodeterminación de los germanoparlantes para que se integrasen en Alemania, es más, en Suiza donde existe la posibilidad de que el pueblo pueda propugnar referendunes -¿se escribe así el plural?-, los NS germanos suizos consiguieron sacar adelante, y varias veces, un referendúm en la zona germanica de Suiza para que se integrase en Alemania, pero que fueron rechazados mediante votación popular, una muestra clara de que la democracia directa funciona :wink:


Gracias Turdetano ;)


06 Sep 2008 21:23
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Pues a mi no me parece tan descabellada la idea, en mi opinion los modelos territoriales deberian estar basados en el raciocinio es decir, en organizar el territorio de la manera más eficiente independientemente de la base historica. Así pues creo que el Bierzo debería ser una provincia, León una comunidad y dentro de Castilla la Ribera del Duero debería ser también una provincia.


07 Sep 2008 19:32
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Registrado: 07 Sep 2008 20:29
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independencia y valla serparadora..


07 Sep 2008 23:34
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Muy constructivo, sí señor....


Lo próximo, ¿qué será? ¿Vallas separadoras contra los negros, los homosexuales, los gabachos? ¿Los que no piensan como nosotros...?

¡Qué pena que el espíritu de la Inquisición siga tan vivo! :(


07 Sep 2008 23:45
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Registrado: 07 Sep 2008 20:29
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Joder..pero si no quereis a los españoles ni verlos,pero si que aceptais todo el dinero que venga del gobierno central..irse a tomar viento...!!!!


07 Sep 2008 23:53
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CORRINA escribió:
Joder..pero si no quereis a los españoles ni verlos,pero si que aceptais todo el dinero que venga del gobierno central..irse a tomar viento...!!!!



Deberías tranquilizarte o callarte. Tu actitud, no ayuda a nada.


08 Sep 2008 00:01
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Quns diners, insensat? no te n'has assabentant de com està el tema del balanç fiscal i tot això? A més a més, aquest fil, si ho llegeixes bé, parla de l'autonomía de la província de Bacelona respecte de Catalunya, no té res a vore amb l'independentisme ni amb les tanques separadores que vols posar (separadores en tot cas d`Espanya, perque Catalunya continuaria estant al costat de França...)
És demanar molt que respectares el tema que tracta cada fil? Que llegeixes primer una miqueta abans de brodar?

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08 Sep 2008 00:03
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Mira igual que cuando tenia 6 años ,y fui a gerona y pregunte por una calle en catellano ,me miraron ..y acto seguido miraron para otro..y hasta que no me llamo mi papa..no entendi que pasaba...
nacionalistas::::A TOMAR VIENTO..


08 Sep 2008 00:13
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CORRINA escribió:
Mira igual que cuando tenia 6 años ,y fui a gerona y pregunte por una calle en catellano ,me miraron ..y acto seguido miraron para otro..y hasta que no me llamo mi papa..no entendi que pasaba...
nacionalistas::::A TOMAR VIENTO..

¿Qué edad tienes ahora?


08 Sep 2008 00:14
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:lol:


08 Sep 2008 00:15
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Mensajes: 1509
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No entenc la relació entre el meu post i el teu... potser si ho expliques una mica més...
Conste que jo estic disposat a entendre`m amb tu, ets tu qui no vol cap diàleg, només repeteixes això de "A TOMAR VIENTO!!"

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08 Sep 2008 00:18
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Registrado: 07 Sep 2008 20:29
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Vamos a ver..entiendo el catalan perfetamente..pero me parece de muy mala edecacion usarlo aqui..¿valeaaaaaa'..


08 Sep 2008 00:24
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MENSAJE DE LA ADMINISTRACIÓN: Puesto que este foro versa sobre Iberismo, todas las lenguas ibéricas tienen garantizado su derecho su uso. No se puede aducir en ningún momento 'falta de educación' de sus interlocutores ya que se pretende un foro abierto, plural y respetuoso con la diversidad lingüística de la Península Ibérica. Por otra parte, no se puede exigir el conocimiento del castellano a los miembros portugueses del foro, por lo que cada miembro podrá utilizar, como convenga, cualquiera de las lenguas ibéricas.

MENSAGEM DA ADMINISTRAÇÃO: Visto que este fórum é um fórum iberista, todas as línguas ibéricas tên garantizado o seu uso. Não se pode invocar uma alegada 'falta de educação' por parte de nenhum membro já que se pretende um fórum aberto, plural e que têm o máximo respeito para com a diversidade linguística da Península Ibérica. Além do mais, também não é exigível o conhecimento da língua castelhana aos membros portugueses do fórum, pelo que qualquer membro poderá usar, segundo as suas conveniências, qualquer língua ibérica.


08 Sep 2008 00:31
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