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Capital de la Unión Ibérica 

¿Qué ciudad escogerías para desempeñar el papel de capital de la Unión Ibérica?
Madrid 47%  47%  [ 57 ]
Lisboa 14%  14%  [ 17 ]
Barcelona 7%  7%  [ 8 ]
Vitoria-Gasteiz 2%  2%  [ 2 ]
Olivenza 14%  14%  [ 17 ]
Otra 17%  17%  [ 20 ]
Votos totales : 121

Capital de la Unión Ibérica 
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Registrado: 01 Jul 2007 20:45
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Nota Capital de la Unión Ibérica
Inauguro tema :D ¿cuál sería la capital de la la unión ibérica?

Yo voto por:

Imagen



MADRID!! una ciudad preciosa, centrada en la península. :o seguro q se me atacara, pero soy sincera: madrid es una ciudad encantadora!

Si no, creo que la capital podría ser Barcelona o Lisboa...
¿ke opinais vootros??? :D


02 Jul 2007 19:34
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Mi voto es para Olivenza D.F. :D

Es en serio no es broma. :wink:


02 Jul 2007 23:10
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Oye, es verdad, tendría que añadirse en la encuesta un "otros" al menos... no deberías limitar las respuestas así xD.
Bueno no pasa nada.
Yo voté por Madrid también, por lo mismo: su situación, más que otra cosa. Pero yo defendería la posibilidad de que existieran dos capitales, cosa que creo perfectamente posible: una, Lisboa, otra, Madrid.

Pero estoy abierto totalmente a que otra ciudad sea capital. Siempre y cuando sea bueno para la mayoría y acoja un apoyo mayoritario.
Yo por mi parte, no pongo pegas: cualquier ciudad puede ser idónea para presidir la capitalidad de Iberia.


04 Jul 2007 00:46
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Madrid, fundamentalmente por su situación geográfica, lugares de interés y el actual sistema de comunicaciones radial en la península.
Aunque tampoco descarto Barcelona, Lisboa u otra mi voto personal va por Madrid


04 Jul 2007 20:16
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Registrado: 02 Jul 2007 11:18
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¿Y si se eligiese a Madrid como capital, cómo se podría compensar a Lisboa?
No es que sea necesario compensar, pero quizás sería conveniente.

En andalucía por ejemplo, cuando se eligío a Sevilla como capital de la autonomía, se eligió sin embargo a Granada como sede del Tribunal Superior de Justicia. Es decír, poder ejecutivo y legislativo, a Sevilla, y judicial a Granada.

Es sólo una idea :wink:


05 Jul 2007 12:53
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Nota 
Almanzor escribió:
¿Y si se eligiese a Madrid como capital, cómo se podría compensar a Lisboa?
No es que sea necesario compensar, pero quizás sería conveniente.

En andalucía por ejemplo, cuando se eligío a Sevilla como capital de la autonomía, se eligió sin embargo a Granada como sede del Tribunal Superior de Justicia. Es decír, poder ejecutivo y legislativo, a Sevilla, y judicial a Granada.

Es sólo una idea :wink:


Exactamente. Yo por eso defiendo una doble capitalidad, repartiendo funciones (sin que genere inestabilidad). Defiendo, eso sí, Madrid como uno de esos centros. Lisboa, como otro. Esa es mi opinión...


05 Jul 2007 15:14
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Registrado: 01 Jul 2007 20:45
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Nota 
Almanzor escribió:
Mi voto es para Olivenza D.F. :D

Es en serio no es broma. :wink:


¿Y porqué olivenza? ¿por la situación fronteriza? no es mala idea, no :wink:


05 Jul 2007 23:46
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Olivenza por varias razones:

- Olivenza es un territorio en liza entre España y portugal, por lo que elegirla como capital federal , o confederal, :) , eliminaría el contencioso.

- Elegir una localidad fronteriza, no provocaría, las suspicacias, que la elección de la capital de uno de los estados, provocaría, inevitablemente en el otro.

- Construir una capital nueva, desde la nada, como Brasilia, permitiría crear una ciudad ideal, alejada de los problemas que las grandes ciudades arrastran, y que sería además un simbolo de unidad y de futuro.

- Olivenza, se encuentra en una comunidad atrasada de España, y me imagino que fronteriza con otra portuguesa de iguales condiciones, con lo que supondría un impresionante revulsivo para una zona deprimida, que la sacaria del retraso económico.

:)


06 Jul 2007 07:48
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De acuerdo con Arniana, hemos modificado la encuesta, arreglando eso de "Portugal" capital de Iberia xD (un despiste por su parte) y hemos añadido la opción de Barcelona, Olivenza, y Otro.

Almanzor, ya tienes una opción por la que votar. :wink:


06 Jul 2007 16:25
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¿Vitoria-Gasteiz porque aparece en la encuesta? ¿Que motivos habría para hacerla capital? Si ni es la ciudad más grande del País Vasco.


13 Jul 2007 03:01
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Hombre, supongo que porque es la capital de la comunidad autónoma vasca actualmente... SUPONGO. No lo sé. Algo así pensé yo también, me chocó verlo.


13 Jul 2007 15:48
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Ya pero capitales autonómicas hay muchas más y esta no es la más grande ni mucho menos. Estarían Valencia, Sevilla o Zaragoza mucho antes que esa ciudad.


13 Jul 2007 22:48
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Elladan escribió:
Ya pero capitales autonómicas hay muchas más y esta no es la más grande ni mucho menos. Estarían Valencia, Sevilla o Zaragoza mucho antes que esa ciudad.


Yo también creo que tendríamos que hacer al revés. Primero se proponen distintas alternativas; y una vez que haya suficiente, se elabora la encuesta con todas ellas y un grupo definido como "otras". ¿Es que alguien ha propuesto Vitoria? ¿Porque? Porque Madrid, Lisboa, Barcelona, incluso Olivenza son comprensibles, aunque estas dos últimas algo menos. Pero Vitoria ¿porque? Y... Si Vitoria es una opción, ¿porque no lo son el resto de capitales autonómicas...? Incluso algunas más, porque tienen más población.


14 Jul 2007 00:17
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Madrid es el centro de Iberia, lo más logico es que sea ella la capital


16 Jul 2007 21:04
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nauzetgg escribió:
Madrid es el centro de Iberia, lo más logico es que sea ella la capital


Estoy de acuerdo contigo en que Madrid es el centro de Iberia y en que buena parte del sistema de comunicaciones es radial, pero yo creo que la capitalidad de Iberia la debía de ostentar Lisboa o todo lo más, al 90% Lisboa y al 10% Madrid. Esta sería la única y mejor manera de que Portugal participase. Además, sería un gesto simbólico de rectificación, en función de lo que debería haber sucedido en 1580; y además, hoy día no deja de ser estratégico por el peso que tiene, seguirá teniendo el Atlántico en el desarrollo global. Todo lo más, acaso una bi-capitalidad (50%-50%) con Madrid o porqué no, aunque tendría sus complicaciones, una tri-capitalidad, entre Lisboa-Madrid-Barcelona. Ahora bien, esto además de costes de organización, levantaría ampollas en el resto de ciudades importantes, sobre todo, las que llegaren a ser capitales de otras naciones ibéricas. Por más que estas sean las tres capitales naturales peninsulares: una en el Atlántico, otra en el Mediterráneo y la tercera, céntrica. Aunque está claro que hay al menos otras norteñas y otras sureñas.

Cualquier opción tiene sus ventajas y sus inconvenientes. En este caso, no creo que haya solución optima. Ahora, los razonamientos creo que son los que he expuesto.


16 Jul 2007 22:28
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Registrado: 16 Jul 2007 20:23
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LuisFernando escribió:
nauzetgg escribió:
Madrid es el centro de Iberia, lo más logico es que sea ella la capital


Estoy de acuerdo contigo en que Madrid es el centro de Iberia y en que buena parte del sistema de comunicaciones es radial, pero yo creo que la capitalidad de Iberia la debía de ostentar Lisboa o todo lo más, al 90% Lisboa y al 10% Madrid. Esta sería la única y mejor manera de que Portugal participase. Además, sería un gesto simbólico de rectificación, en función de lo que debería haber sucedido en 1580; y además, hoy día no deja de ser estratégico por el peso que tiene, seguirá teniendo el Atlántico en el desarrollo global. Todo lo más, acaso una bi-capitalidad (50%-50%) con Madrid o porqué no, aunque tendría sus complicaciones, una tri-capitalidad, entre Lisboa-Madrid-Barcelona. Ahora bien, esto además de costes de organización, levantaría ampollas en el resto de ciudades importantes, sobre todo, las que llegaren a ser capitales de otras naciones ibéricas. Por más que estas sean las tres capitales naturales peninsulares: una en el Atlántico, otra en el Mediterráneo y la tercera, céntrica. Aunque está claro que hay al menos otras norteñas y otras sureñas.

Cualquier opción tiene sus ventajas y sus inconvenientes. En este caso, no creo que haya solución optima. Ahora, los razonamientos creo que son los que he expuesto.


totalmente de acuerdo
:shock:


17 Jul 2007 08:58
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Creo que debería de ser Madrid, ya que es la ciudad más importante y poblada, a parte de estar en un lúgar estratégico para el resto de Iberia inmejorable, pero también creo que Lisboa y Barcelona (más que nada, porque esta también última es más grande que Lisboa y supongo que los barceloneses se sentirían discriminados) se les debería de compensar de alguna manera.

O, también, como propone LuisFernando, una tri-capitalidad, pero como en Sudáfrica, una para el poder legislativo (Lisboa, por ejemplo), otra judicial (Barcelona) y una para el poder administrativo.


18 Jul 2007 20:21
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Yo opto por la bicapitalidad: Madrid y Lisboa. Simbólico, efectivo, y novedoso.


20 Jul 2007 14:11
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zaragoza- capital de la hispanidad


22 Jul 2007 00:27

Registrado: 23 Jul 2007 12:45
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nauzetgg escribió:
LuisFernando escribió:
nauzetgg escribió:
Madrid es el centro de Iberia, lo más logico es que sea ella la capital


Estoy de acuerdo contigo en que Madrid es el centro de Iberia y en que buena parte del sistema de comunicaciones es radial, pero yo creo que la capitalidad de Iberia la debía de ostentar Lisboa o todo lo más, al 90% Lisboa y al 10% Madrid. Esta sería la única y mejor manera de que Portugal participase. Además, sería un gesto simbólico de rectificación, en función de lo que debería haber sucedido en 1580; y además, hoy día no deja de ser estratégico por el peso que tiene, seguirá teniendo el Atlántico en el desarrollo global. Todo lo más, acaso una bi-capitalidad (50%-50%) con Madrid o porqué no, aunque tendría sus complicaciones, una tri-capitalidad, entre Lisboa-Madrid-Barcelona. Ahora bien, esto además de costes de organización, levantaría ampollas en el resto de ciudades importantes, sobre todo, las que llegaren a ser capitales de otras naciones ibéricas. Por más que estas sean las tres capitales naturales peninsulares: una en el Atlántico, otra en el Mediterráneo y la tercera, céntrica. Aunque está claro que hay al menos otras norteñas y otras sureñas.

Cualquier opción tiene sus ventajas y sus inconvenientes. En este caso, no creo que haya solución optima. Ahora, los razonamientos creo que son los que he expuesto.


totalmente de acuerdo
:shock:



no habéis pensado en el sistema Holandés?

Allí existe una tricapitalidad si no me equivoco, así de memoria existe Amsterdam como capital, pero también La Haya es la capital administrativa y no sé si Rotterdam también cumple alguna función...

saludos!


23 Jul 2007 14:07
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republicano anonimo escribió:
nauzetgg escribió:
LuisFernando escribió:
nauzetgg escribió:
Madrid es el centro de Iberia, lo más logico es que sea ella la capital


Estoy de acuerdo contigo en que Madrid es el centro de Iberia y en que buena parte del sistema de comunicaciones es radial, pero yo creo que la capitalidad de Iberia la debía de ostentar Lisboa o todo lo más, al 90% Lisboa y al 10% Madrid. Esta sería la única y mejor manera de que Portugal participase. Además, sería un gesto simbólico de rectificación, en función de lo que debería haber sucedido en 1580; y además, hoy día no deja de ser estratégico por el peso que tiene, seguirá teniendo el Atlántico en el desarrollo global. Todo lo más, acaso una bi-capitalidad (50%-50%) con Madrid o porqué no, aunque tendría sus complicaciones, una tri-capitalidad, entre Lisboa-Madrid-Barcelona. Ahora bien, esto además de costes de organización, levantaría ampollas en el resto de ciudades importantes, sobre todo, las que llegaren a ser capitales de otras naciones ibéricas. Por más que estas sean las tres capitales naturales peninsulares: una en el Atlántico, otra en el Mediterráneo y la tercera, céntrica. Aunque está claro que hay al menos otras norteñas y otras sureñas.

Cualquier opción tiene sus ventajas y sus inconvenientes. En este caso, no creo que haya solución optima. Ahora, los razonamientos creo que son los que he expuesto.


totalmente de acuerdo
:shock:



no habéis pensado en el sistema Holandés?

Allí existe una tricapitalidad si no me equivoco, así de memoria existe Amsterdam como capital, pero también La Haya es la capital administrativa y no sé si Rotterdam también cumple alguna función...

saludos!


Sería idóneo: Lisboa, Madrid, y Barcelona. Cubriría todo el ancho de la Península, y podría controlar mediante influencia todo el territorio. Sin embargo, yo estoy convencido de que la unión ibérica será federal o confederal, y que por tanto, cada estado tendrá su capital.
Supongo que la capital de Iberia se elegiría en función de eficacia y posibilidad práctica.
Lo idóneo, por tanto, tricapitalidad. En segundo lugar, bicapitalidad (quizá lo más práctico y equilibrador para la situación). Pero si debe ser una capital, aunque yo preferiría Madrid por su situación céntrica, creo que se debería ceder la condición a Lisboa. Un nuevo país, Iberia, con capital en Lisboa, que respete las lenguas y culturas de cada región, atraerá mucho más a los portugueses.
Y yo creo que España lo aceptaría.


23 Jul 2007 14:12
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Secrid escribió:
republicano anonimo escribió:
nauzetgg escribió:
LuisFernando escribió:
nauzetgg escribió:
Madrid es el centro de Iberia, lo más logico es que sea ella la capital


Estoy de acuerdo contigo en que Madrid es el centro de Iberia y en que buena parte del sistema de comunicaciones es radial, pero yo creo que la capitalidad de Iberia la debía de ostentar Lisboa o todo lo más, al 90% Lisboa y al 10% Madrid. Esta sería la única y mejor manera de que Portugal participase. Además, sería un gesto simbólico de rectificación, en función de lo que debería haber sucedido en 1580; y además, hoy día no deja de ser estratégico por el peso que tiene, seguirá teniendo el Atlántico en el desarrollo global. Todo lo más, acaso una bi-capitalidad (50%-50%) con Madrid o porqué no, aunque tendría sus complicaciones, una tri-capitalidad, entre Lisboa-Madrid-Barcelona. Ahora bien, esto además de costes de organización, levantaría ampollas en el resto de ciudades importantes, sobre todo, las que llegaren a ser capitales de otras naciones ibéricas. Por más que estas sean las tres capitales naturales peninsulares: una en el Atlántico, otra en el Mediterráneo y la tercera, céntrica. Aunque está claro que hay al menos otras norteñas y otras sureñas.

Cualquier opción tiene sus ventajas y sus inconvenientes. En este caso, no creo que haya solución optima. Ahora, los razonamientos creo que son los que he expuesto.


totalmente de acuerdo
:shock:



no habéis pensado en el sistema Holandés?

Allí existe una tricapitalidad si no me equivoco, así de memoria existe Amsterdam como capital, pero también La Haya es la capital administrativa y no sé si Rotterdam también cumple alguna función...

saludos!


Sería idóneo: Lisboa, Madrid, y Barcelona. Cubriría todo el ancho de la Península, y podría controlar mediante influencia todo el territorio. Sin embargo, yo estoy convencido de que la unión ibérica será federal o confederal, y que por tanto, cada estado tendrá su capital.
Supongo que la capital de Iberia se elegiría en función de eficacia y posibilidad práctica.
Lo idóneo, por tanto, tricapitalidad. En segundo lugar, bicapitalidad (quizá lo más práctico y equilibrador para la situación). Pero si debe ser una capital, aunque yo preferiría Madrid por su situación céntrica, creo que se debería ceder la condición a Lisboa. Un nuevo país, Iberia, con capital en Lisboa, que respete las lenguas y culturas de cada región, atraerá mucho más a los portugueses.
Y yo creo que España lo aceptaría.



Creo que has hecho una síntesis perfecta, Secrid. Estoy totalmente de acuerdo contigo. Acaso tendrías que montar una votación entre tricapitalidad (Barcelona, Lisboa, Madrid), bicapitalidad (Lisboa, Madrid) y unicapitalidad (bien Madrid, bien Lisboa).

Yo voto desde ya por la capitalidad en Lisboa para atraer a Portugal y para evitar problemas administrativos, aunque la tricapitalidad, si estuviese bien organizada, me atrae bastante.


23 Jul 2007 19:54
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Nota 
Como ya sabeis yo sostengo que la mejor fómula es una capital nueva, desde cero, y aquí os pongo algunos ejemplos de capitales nuevas, nacidas de la nada:

- Brasilia: capital de Brasil, desde 1960, acabando con la rivalidad entre Rio de Janerio y Sao Paulo.

- Camberra: capital de Australia desde 1927, como un compromiso entre Sydney y Melbourne, las dos grandes ciudades australianas.

- Chandigarh: ciudad de la India que sirve de capital a los estados de Punjab y Haryana, desde 1951

- Putrajaya: capital de Malasia desde 1995

- San Petesburgo: fundada en 1703, para ser capital de Rusia, cumpliendo este cometido desde 1712, a 1918.

- Washington: capital de EE.UU., desde su independencia.

Todas estas ciudades fueron fundadas desde la nada, y diseñadas para ser capitales de estado. Como veis la idea de una ciudad nueva no es tan rara.

:wink:


30 Jul 2007 11:28
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Nota 
Aunque no soy extremeño, sólo desde 1988, siento Extremadura. Y considero que una opción como la de Olivença/Olivenza acabaría con el litigio y sería una solución novedosa y fantástica para Extremadura. Ahora bien, sigo reafirmándome en lo anteriormente dicho. Poner la capital en Lisboa, o compartida entre Madrid y Lisboa, o entre Madrid, Lisboa y Barcelona, sería fabuloso. Se trata de tres ciudades muy muy importantes en la península; y, en colaboración serían un eje fabuloso de dinamización peninsular.

Para proponer una novedad como Olivenza/Olivença, yo prefería promover la futurible eurociudad Elvas/Badajoz, que estará entre Madrid y Lisboa y sería novedad como capital. Y contendría a una antigua ciudad española y a un pueblo portugués. Elvas/Badajoz va a ser no sólo fronteriza sino centro hegemónico del Suroeste Peninsular y punto de encuentro entre Madrid y Lisboa.


30 Jul 2007 15:18
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Nota 
Bueno... se pueden usar muchos modelos... como el griego que es una bicapital ente Atenas y Tesalonika, con un sistema bicameral repartido en ambas ciudades.

Luego esta el modelo de la antigua Yugoslavia, que la verdad era bastante curioso, y se trataba de rotar la capital entre las capitales de cada estado cada X años, por ejemplo, durante 10 años la capital de Ibéria seria Barcelona, luego Sevilla, Lisboa, etc...

Luego esta el modelo suizo, que tambien es muy parecido al brasileño, que es elegir una pequeña ciudad como capital, los suizos eligierón como capital a Berna para evitar la centralización que hubiera supuesto establecer la capital en una de los cantones mas grandes de Suiza (Ginebra y Zurich rivalizarón por ser capitales de Suiza, es mas, creo que hubo incluso una guerra).

Luego existe el modelo, que a priori, es el mas "razonable" que es establecer la capital en Madrid por ser una ciudad enclavada en el centro de la peninsula y tener suficientes infraestructuras.

Y bueno xD ahora mismo no se me ocurre ningún otro modelo, si se me ocurre algo mas lo posteare.

Saludos!!!


07 Ago 2007 02:02
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Nota 
Como hay 3 poderes; legislativo, ejecutivo y judicial; lo mejor sería que haya tres capitales, una para cada cosa. Y las tres capitales que fuesen Madrid, Lisboa y Barcelona.


13 Ago 2007 17:39
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Nota 
Elladan escribió:
Como hay 3 poderes; legislativo, ejecutivo y judicial; lo mejor sería que haya tres capitales, una para cada cosa. Y las tres capitales que fuesen Madrid, Lisboa y Barcelona.


Si se pone en práctica la tricapitalidad, sería genial.


13 Ago 2007 19:00
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Registrado: 07 Ago 2007 00:50
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Nota 
¿Y por que Barcelona y no Sevilla? Andalucia posee mas habitantes que Cataluña...


13 Ago 2007 19:18
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Nota 
Erif escribió:
¿Y por que Barcelona y no Sevilla? Andalucia posee mas habitantes que Cataluña...


xD
Sabía que esto pasaría


13 Ago 2007 21:14
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Registrado: 23 Jul 2007 12:45
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Nota 
Erif escribió:
¿Y por que Barcelona y no Sevilla? Andalucia posee mas habitantes que Cataluña...


básicamente porque se concentraría todo el poder en la zona suroeste de la península, no estaría muy equilibrado el asunto, por no hablar que Sevilla no se puede comparar con Barcelona, aunque Andalucía posea más habitantes que catalunya...


13 Ago 2007 22:38
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Nota 
republicano anonimo escribió:
Erif escribió:
¿Y por que Barcelona y no Sevilla? Andalucia posee mas habitantes que Cataluña...


básicamente porque se concentraría todo el poder en la zona suroeste de la península, no estaría muy equilibrado el asunto, por no hablar que Sevilla no se puede comparar con Barcelona, aunque Andalucía posea más habitantes que catalunya...


Hmm, no me tires de la lengua... xDD

El modelo de tricapitalidad me parece una chorrada, la verdad...


13 Ago 2007 23:09
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Nota 
Veis como lo mejor es una capital nueva, para que así no se pelee nadie.
:lol: :lol:


14 Ago 2007 07:47
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Nota 
Erif escribió:
¿Y por que Barcelona y no Sevilla? Andalucia posee mas habitantes que Cataluña...


Y los Países Catalanes más que Andalucía.

Pero trataba de ciudad y si quieres área urbana, no comunidad.

Además la población de Cataluña crece mucho más que la de Andalucía así que dentro de unos años será la comunidad más poblada.


15 Ago 2007 20:19
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Registrado: 23 Jul 2007 12:45
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Nota 
Elladan escribió:
Erif escribió:
¿Y por que Barcelona y no Sevilla? Andalucia posee mas habitantes que Cataluña...


Y los Países Catalanes más que Andalucía.

Pero trataba de ciudad y si quieres área urbana, no comunidad.

Además la población de Cataluña crece mucho más que la de Andalucía así que dentro de unos años será la comunidad más poblada.


el tamaño no es lo importante, si no la capacidad de cada ciudad, y Barcelona está a la altura de las demás capitales europeas de la región mediterránea.


16 Ago 2007 12:28
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Nota 
Nadie ha pensado en Toledo?

Recuerdo que fue la primera capital de una península unificada e independiente.


16 Ago 2007 13:20
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Nota Olivença ibérica!
Eu queria votar em Lisboa, como o rei Felipe I de Portugal, mas vi OLIVENÇA e OLIVENÇA sem dúvida. Já se deram razões aqui.

Sou oliventino.

Saudações ibéricas.


16 Ago 2007 15:39
Perfil YIM
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Nota 
Mi voto ha sido para madrid. :D
Creo q hay muxas razones para elegir madrid como capital.
1 Por su situacion geografica (centrada)
2.Por el caracter abierto y multicultural de sus gentes forjado por el constante asentamiento en el pasado y en el presente de españoles de los mas remotos lugares
3.Por su larga historia de capital (desde el XVI)
4.Por su espectacular crecimiento actual en todos los ambitos (es el actual motor del pais)
5.Por su capacidad de respuesta a momentos criticos de la historia.Por ejemplo en el heroico levantamiento del 2 de mayo en defensa de la libertad de los pueblos de España, o en la respuesta social a momentos clave como la Transicion, las manifestaciones contra los golpistas del 23-F o las manifesaciones de condena a ETA.
-A pesar de todo consideraría interesante una bicapitalidad mas que con Lisboa (en decadencia economica, y demasiado volcada al atlantico) con la ciudad de Barcelona mas volcada a las influencias de Europa x su situacion. Ciudad básica en la España de hoy y que tendria un papel esencial en la Union Ibérica ya que merece (junto con Madrid) x meritos historicos,culturales y economicos la capitalidad


23 Ago 2007 23:35
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Nota 
Al 5º punto yo añado: y la tenaz resistencia a los ejércitos de Franco en su día ;)
Bienvenido Javi


24 Ago 2007 08:03
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Nota 
No estoy de acuerdo contigo Secrid

Pense hacer una referencia a la valiente resistencia de Madrid en la guerra civil. Pero me parece que hacerla es caer en el ya cansino debate partidista que preside la politica actual española.

EL problema reside en que si somos objetivos y hablamos de esa provada resistencia de Madrid debemos mencionar aspectos mas oscuros como las famosas Checas madrileñas.

Es por eso por lo que he omitdo la referencia a la valiente resistencia d las huestes del frente popular en Madrid. Y por lo que no comparto la guinda que ha querido poner Secrid. :wink:


24 Ago 2007 14:42
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Nota 
lo que es cansino es no poder referirse a la segunda república, como si fuera un tema que debemos olvidar, sólamente porque los hijos de los camisas azules se cabrean y nos dicen que debemos olvidar.


24 Ago 2007 20:48
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republicano anonimo escribió:
lo que es cansino es no poder referirse a la segunda república, como si fuera un tema que debemos olvidar, sólamente porque los hijos de los camisas azules se cabrean y nos dicen que debemos olvidar.


Hombre, pues sí es un tema que debemos de olvidar. ¿O vamos a estar recordando a un régimen que provocó (junto con otros factores) una guerra civil?

Vamos a dejarnos de revanchismos republicano anónimo.


24 Ago 2007 22:09
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Cálmese el tema guerracivilesco xD


24 Ago 2007 23:41
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Querido republicano anónimo, ignoro porque sin rebatir mi texto me disfraza en un momento de camisa azul... este no es un foro de moda

Quien le he dicho q yo obligo a olvidar la II república...simplemente digo a pesar de mi convencido republicanismo que la II República no es el camino a seguir...(debido al triste final que llevo)

En definitiva debemos luchar por una República de verdad ... y eso incluye ”republicano anónimo” la primacía de valores como la democracia, la libertad y la igualdad


25 Ago 2007 00:04
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Sinceramente, el modelo que mas me gusta, y el que creo que menos problemas va a crear va a ser el modelo de una capitalidad rotativa a x años, como en la antigua yugoslavia... este modelo (entre otros cambios) hizo apaciguar el nacionalismo en el estado yugoslavo durante la epoca de Tito.

¿Que significaria la capitalidad rotativa? pues cada nación dentro del estado ibéro tendria su capital, con su organismo e insituciones fijas, pero los organismo e instituciones de la federación rotarian por cada capital de cada nación, asi apaciguariamos los nacionalismos y regionalismos, rotando la capital haremos que se reparte la inversión extrangera por todo el estado, sin que este tan concentrado como esta ahora en Madrid, y lo mas importante es que evitariamos el centralismo.

¿Que os parece?


25 Ago 2007 00:05
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Erif escribió:
Sinceramente, el modelo que mas me gusta, y el que creo que menos problemas va a crear va a ser el modelo de una capitalidad rotativa a x años, como en la antigua yugoslavia... este modelo (entre otros cambios) hizo apaciguar el nacionalismo en el estado yugoslavo durante la epoca de Tito.

¿Que significaria la capitalidad rotativa? pues cada nación dentro del estado ibéro tendria su capital, con su organismo e insituciones fijas, pero los organismo e instituciones de la federación rotarian por cada capital de cada nación, asi apaciguariamos los nacionalismos y regionalismos, rotando la capital haremos que se reparte la inversión extrangera por todo el estado, sin que este tan concentrado como esta ahora en Madrid, y lo mas importante es que evitariamos el centralismo.

¿Que os parece?


Es una idea original, Erif, pero en mi modesta opinión es totalmente irrealizable y surrealista. Eso de tener una capital rotativa sería un caos. Mejor la capital en un mismo lugar una amplia descentralización administrativa hacia las provincias y municipios :D


25 Ago 2007 12:41
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Erif escribió:
Sinceramente, el modelo que mas me gusta, y el que creo que menos problemas va a crear va a ser el modelo de una capitalidad rotativa a x años, como en la antigua yugoslavia... este modelo (entre otros cambios) hizo apaciguar el nacionalismo en el estado yugoslavo durante la epoca de Tito.

¿Que significaria la capitalidad rotativa? pues cada nación dentro del estado ibéro tendria su capital, con su organismo e insituciones fijas, pero los organismo e instituciones de la federación rotarian por cada capital de cada nación, asi apaciguariamos los nacionalismos y regionalismos, rotando la capital haremos que se reparte la inversión extrangera por todo el estado, sin que este tan concentrado como esta ahora en Madrid, y lo mas importante es que evitariamos el centralismo.

¿Que os parece?


A mí me parece que puede ser interesante estudiarlo


25 Ago 2007 14:14
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yo aunque voto por Madrid propongo lo siguiente:

Como ya hablamos durante la creación de la bandera, necesitamos algo nuevo para romper con el pasado, una nueva bandera para una nueva nación, y propongo ahora también una nueva capital para una nueva nación, la capital de iberia, yo le daría estatus de ciudad autónoma, no encuadrada en ninguna provincia sino al nivel de Ceuta y Melilla, y por que? pues al ser nueva no estará abscrita a ningún nacionalismo ni identidad anterior,sus habitantes no serian ni catalanes ni madrileños ni de ninguna parte, con las ventajas que eso supone, para empezar, no hace que ningún estado dentro de iberia sea superior a los otros, si se puebla con gente de todas partes del pais se crea una zona multicultural que sería la base del sentimiento iberico.

Esto no lo invento yo sino que funciona, mirad bélgica, todos los analistas afirman que este país ya se hubiera dividido en dos de no existir bruselas, ciudad que se pobló con gente de ambas partes de bélgica, flamenca y francoparlante, y todos afirman que la existencia de esa ciudad es lo único que impide la división de este país y la permanencia del sentimiento nacional belga, con esto algo parecido, ahí realmente si serían iberos los habitantes, al mezclarse de uno y otro lado, y sería el símbolo de la unión, una ciudad donde vivieran todos los pueblos de iberia, una ciudad neutral que no diera preponderancia a ninguna nacionalidad, sería realmente algo que reforzaría el sentimiento de Iberia en los ciudadanos, eso si, mientras se construyera dicha capital habría que repartir las funciones de capitalidad entre ciudades o dejar a Madrid o a Lisboa ejerciéndolas provisionalmente.Otros ejemplos de esta idea los tenéis en Birmania, donde están ahora mismo creando una nueva capital en el centro del país como contrapartida a su disgregación.

Una última ventaja sería que al ser una ciudad nueva se podría preparar para ejercer efectivamente la capitalidad, y librarla de los problemas de las ciudades actuales que no fueron planificadas tan actualmente, sería la ciudad perfecta, en armonía, símbolo de la nueva nación.


25 Ago 2007 16:23
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Sin ganas de ofender: a Bélgica le quedan cuatro días unida :mrgreen:

Pero vamos, que es una idea original la que propones. Bastante interesante. El problema que encuentro es que qué haríamos para poblar Madrid de gente de todos los sitios ¿exenciones fiscales?, ¿movimientos obligados de población a lo Stalin (es coña :twisted: )?


25 Ago 2007 16:34
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Javirulo escribió:
Querido republicano anónimo, ignoro porque sin rebatir mi texto me disfraza en un momento de camisa azul... este no es un foro de moda

Quien le he dicho q yo obligo a olvidar la II república...simplemente digo a pesar de mi convencido republicanismo que la II República no es el camino a seguir...(debido al triste final que llevo)

En definitiva debemos luchar por una República de verdad ... y eso incluye ”republicano anónimo” la primacía de valores como la democracia, la libertad y la igualdad


javirulo no era mi intención acusarte de nada. en absoluto, y lamento que se haya malinterpretado mi mensaje, sólo era una observación que añadir a su mensaje. me ha quedado claro que no es usted un franquista, ya lo sabía, por eso mi mensaje no se refería a usted.

saludos, y mejor no contestar a flecha para no secuestrar el hilo, pero menuda perla ha soltado...


25 Ago 2007 18:17
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yo no decía Madrid como capital sino una nueva ciudad, partiendo de la nada, lo de bélgica si, le quedan cuatro días juntos, aun así, sin bruselas ya se hubieran separado hace mucho tiempo.Esta nueva ciudad podría estar cerca de Madrid por ser el centro de la península, pero también hay otras opciones a tomar en cuenta, alguien dijo por ahí Olivenza por ejemplo, se tendría que discutir.

Para poblarla se haría con excepciones fiscales y cuotas demograficas creo que se llaman, no es nada dificil, se ha hecho muchísimas veces


26 Ago 2007 17:02
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A la propuesta de “Erif” de crear una capital rotativa, estoy junto con “Flecha de España” en total desacuerdo. Es una propuesta poco realista, poco práctica y que exigiría una grandísima inversión económica.

La propuesta de “Oso yogui” me parece surrealista, debido a las enormes dificultades que acarrearía construir una ciudad ex nihilo. Además los ejemplos que pone como el de Birmania no son nada alentadores.

Sigo pensando que esa capital abierta y multicultural de la que habla “Oso yogui” es Madrid. En caso de unión simplemente habría que potenciar una integración lusa en la ciudad, llegando así al culmen multicultural ibéricó

Pd. Agradezco tu conclusión “republicano anónimo”


26 Ago 2007 17:18
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bueno, no es tan surrealista, se ha hecho mucho, yo solo puse ejemplos actuales, pero ciudades como washinton fueron remodeladas para ser capitales,la mismisima Washinton, capital de la mayor potencia mundial, y esto ya hace 300 años, por el arquitecto Frances Pierre Charles L'Enfant, se considera erroneamente que esta fue la primera ciudad creada expresamente para servir de capital, pero hay muchos otros antecedentes parciales de esto, aunque evidentemente no es mentira decir que fue la primera total y expresamente diseñada de la nada para eso, mi idea basicamente es copiar a los americanos en eso, y como ves no es tan surrealista, te voy a poner más ejemplos.


San Petesburgo fue creada por los Zares al mismo fin que wahsinton en 1703 de la nada, aunque no para ser única capital sino para compartir inicialmente con Moscu( por eso digo que washinton es la primera con la intención de ser la capital en solitario)

Todas las Alejandrías que fundo alejandro tenían la intención de ser centros de control local, si bién no de todo un pais, muchas de ellas estaban destinadas a ser la capital de provincias inmensas como estados, y muchas como la propia Alejandría egipcia acabaron dirigiendo estados.

Constantinopla
fue una remodelación total de la antigua Bizancio ampliada a fin de servir de capital provincial y posteriormente imperial,

incluso si mal no recuerdo Londres(Ciudad de, no el Londres actual que es la Unión de Londres con Westminster y otras ciudades, de hecho Londres en si son unos pocos km2)nacio en parte de esto, sobre todo después del gran incendio, tal es asi que ahora en londres ciudad ya no vive casi nadie, es solo oficinas y edificios gubernamentales, esta preparada para ello( al decir londres me refiero a The city of London, que hoy en dia es solo un barrio pequeño de Londres aunque es el londres original)

Paris
en cierta medida también lo fue, aunque estaba mas orientada a motivos religiosos, es decir, no estaba destinada a ser capital administrativa sino un centro religioso( ahí había un santuario pagano, los romanos construyeron un complejo de templos y luego los cristianos ya lo ampliaron y convirtieron en catedral,Notredame)también en París se remodelo aunqeu con otros fines por completo todo el centro histórico...

Otros ejemplos son Persepolis en el imperio persa... y bueno, ahora no me acuerdo de mas jeje


pd: ando algo mal de memoria, corregidme si me equivoque en alguna de estas ciudades, sobre todo en Londres pues no se si estoy mezclando su historia con la de Edimburgo...

Como ves la idea de una capital es algo que se hace mucho, muchos de los grandes imperios o estados lo han hecho, es algo a la orden del día, perfectamente viable y no especialmente costoso, si bién durarero, pero en absoluto descabellado, y las ventajas son ingentes, por eso muchas nuevas naciones recurren a ello.

En fin, esto es lo que tengo para defender mi argumento y demostrar su viabilidad, ejemplos del pasado, espero que sirva para introducir a los presentes a debate y hacer que consideren esta idea como una alternativa más que jugosa.

Un saludo y gracias :wink:


26 Ago 2007 17:38
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a, se me olvidaba, dos ejemplos mucho más representativos como el de washinton de ciudad planificada y creada explicitamente para ser ciudad de gobierno son Camberra en Australia, que se construyo para resolver la rivalidad entre Melbourne y Sidney, y Brasilia en Brasil, que se hizo para el mismo contencioso entre Sao Paulo Y Rio de Janeiro.Quiero destacar estos dos por que el caso es similar con el nuestro, hay una fuerte rivalidad entre Lisboa y Madrid, aunque Madrid sea más grande y tenga mejores características por estar en el centro que Lisboa, esta representa una nación, la portuguesa, tenemos el sentimiento portugues de por medio, el de recelo, por lo que hay rivalidad entre ambas, si ponemos Madrid no les gustará a ellos, igual que si pusiéramos Lisboa a la mayoría de españoles, en todos los casos que presento, hay una situación similar, y la solución es una nueva ciudad, más aún en el nuestro, donde no solo hay rivalidad sino sentimientos nacionales de por medio.

También encontré referencias a Putrajaya, otra ciudad construida en Malasia para ser su capital hace solo 10 años, como veis lo de construir ciudades especializadas como capitales está a la orden del día, y no es excesivamente caro dentro de los parámetros, lo suficiente para que estados más o menos poco desarrollados lo puedan asumir, un país desarrollado no tiene problema mayor en asumir los costes, y los beneficios declarados lo compensan enormemente, además, está demostrado que su construcción impulsa enormemente el desarrollo económico de un país( lo cual es totalmente lógico teoría de la economía en mano, solo por el impulso a la demanda de productos primarios que se realiza lo que genera flujo inmenso de capital)


26 Ago 2007 20:49
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Con todas sus limitaciones, yo apuesto por la tricapitalidad, ya lo tengo escrito aquí, entre Madrid, Lisboa y Barcelona, aunque pueda generar algunas complicaciones. Ahora bien, y no quiero ser chavinista. Si de lo que se trata es de una capitalidad nueva, que mejor sitio que la futurible eurociudad Elvas/Badajoz. Estará en la frontera y en el eje Madrid-Lisboa, mejor casi imposible. Y será una ciudad nueva nacida de dos previas.

De cualquier forma, mi primera apuesta es por la capitalidad en Lisboa, en Madrid, o compartida entre Madrid, Lisboa y Barcelona, que son las capitales ibéricas básicas.


26 Ago 2007 22:42
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“Oso yogui” a tu larga “tesis doctoral del urbanismo mundial” le falta un detalle , hablar de otra capital creada prácticamente desde la nada ... Madrid.
Pero bueno te dejo que investigues algo sobre la cuidad y así me ahorro contarte toda la historia.

Mi conclusión: capital Madrid, bicapitalidad con Barcelona (las razones ya lasexpuse en un artículo anterior)


26 Ago 2007 23:02
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Javirulo, lo que yo propongo no es descabellado ni mucho menos, como dije el modelo que propuse de capital rotativa fue usado en la antigua yugoslavia, en un momento en que Yugolasvia era una economia emergente y este modelo de capital rotativa sirvio para aplacar completamente el nacionalismo dentro del estado yugoslavo, que como sabemos, esos nacionalismos desembocarón en una cruenta guerra.

Lo de la tricapitalidad no me gusta nada como andaluz, y seguramente al resto de andaluces no les gustara nada, le tenemos mucho resentimiento al centralismo madrileño, y tambien existe mucho resentimiento hacia Cataluña... y somos la tierra mas poblada de España y como siempre se nos trataria como una tierra de segunda, sincerametne, la tricapitalidad no hara mas que abrir cicatrices (no solo en Andalucia...).

La propuesta de Oso Yogui me parece genial, y yo voto para que la ciudad que sea la capital sea Olivenza... simbolo de rencillas durante casi 2 siglos, y simbolo de unión en el futuro.


26 Ago 2007 23:56
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PD: Solo dos aputes Oso Yogui xD, Londres fue fundado por los romanos, sobre una antigua ciudad britanna, si mal no recuerdo... y la remodelación de Paris fue llevada a cabo por Napoleón... y bueno, Carlos III tambien es cierto que remodelo Madrid.


27 Ago 2007 00:01
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Erif la cuestión aquí es si estáis dispuestos a sacrificar vuestro aldeanismo o vuestros prejuicios hacía Cataluña o hacia la “ciudad represora”de Madrid, por un proyecto común.


27 Ago 2007 00:03
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Javirulo escribió:
Erif la cuestión aquí es si estáis dispuestos a sacrificar vuestro aldeanismo o vuestros prejuicios hacía Cataluña o hacia la “ciudad represora”de Madrid, por un proyecto común.


No estamos dispuestos a sacrificar nuestro "aldeanismo" como tu dices, por que nuestro "aldeanismo" es fruto de decadas y decadas de desprecio hacia la cultura de andalucia y de explotación hacia mi tierra... por que durante DECADAS, lo que se producia en Andalucia lo invertia el dictador en Cataluña con mano de obra andaluza, encima, y mientras tanto en toda España se despreciaba a Andalucia.

El proyecto común iberico debe pasar primero por el respeto hacia todas las culturas que formarian la unión, y por supuesto la deuda historica que el estado español posee con Andalucia... pero me estoy yendo por las ramas y me estoy desviando del tema a tratar...


27 Ago 2007 00:36
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si, exactamente como tu dices, pero en Paris debo añadir que previamente los romanos habían transformado el asentamiento galo que ya habia y construyeron complejos de templos, se podría considerar esto como la primera remodelación.La segunda fue exactamente la de Napoleón, de mano de Stresseman o Strausman... no se llamaba algo así el arquitecto?


27 Ago 2007 09:37
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Insisto una vez más, para no pelearse, capital nueva: Olivenza :lol:


27 Ago 2007 09:37
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tened en cuenta que elegir Madrid supondrá para muchos una ofensa que los alejará del Iberismo, también en Asturias sentaría bastante mal, por eso la construcción de la nueva capital que no ofende a nadie, sería la solución neutral, y como ya he dicho, esto se ha usado en todos los casos similares al que tenemos nosotros entre manos que conozco


27 Ago 2007 09:40
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En algún sitio tenemos que establecer la capital. No creo que debamos ser tan tiquismiquis, seamos más prácticos. La capital debería establecerse o en Lisboa o en Madrid. Con todos mis respetos, llevársela a Olivenza es como crear una nueva capital con todo el gasto que supone y la falta de historia (amén de la importancia económica e internacional) de Madrid o Lisboa.


27 Ago 2007 16:11
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Si nosotros que estamos a favor de la unión, somos tisquismiquis a la hora de elegir capital, imagina a nivel ibérico, la de pegas que se pondrían.
Precisamente por eso defiendo una capital nueva, al estilo Brasilia.
Las dos pegas que pones a Olivenza, falta de historia y coste económico, no son tales y te las revato.

- En cuanto a la falta de historia, obviamente es cierto, pero en realidad, no es una rémora, sino una ventaja. Una nueva capital para un nuevo país, que represente los valores sobre los que ha de desarrollarse la unión, y a la que no se le puede achacar los defectos, ni la historia, de ninguna capital, ni de ningún territorio.

- En cuanto al coste económico, es cierto, pero con importantes contraprestaciones a considerar.
En primer lugar, estaríamos hablando de una ciudad de unos doscientos, o trescientos mil habitantes, con un coste de vida, inferior a las megalópolis de millones de habitantes que son Madrid, Lisboa, o Barcelona, cuyas dimensiones encarecen todos los servicios, y todas las obras de infraestructura que se realizan.
En segundo lugar, el efecto dinamizador a ambos lados de la frontera, en un entorno relativamente retrasado, mejoraría de forma impresionante la convergencia, y vertebraría el territorio ibérico en torno a una ciudad transfronteriza, entre ambos paises.
La calidad de vida que ofrecería esta ciudad, en constraste a las grandes ciudades, serviría de imán que atraería algo más que a funcionarios, configurando una hornada de ciudadanos bilingues, y totalmente ibéricos.

He propuesto Olivenza, pero bien podría ser Elvas-Badajoz, o cualquier ciudad transfronteriza.

Un saludo.


27 Ago 2007 18:02
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Si tienes tu punto de razón, Almanzor, sería crear una Brasilia como bien has dicho o una nueva Bonn, pero es que crear ciudades nuevas al estilo Mussolini o Estados Unidos en el S.XIX me parece algo un poco desfasado teniendo en cuenta que disponemos, por fortuna, de grandes capitales como son Lisboa y Madrid.

Recuerdo que el Imperio Austro-Húngaro estaba formado por una monarquía dual y, si no estoy mal informado, era una especie de federación de dos Estados. Sin ir más lejos, el sistema que tuvimos en España hasta Felipe V (salvando las diferencias). Sinceramente, estaría más a favor de un sistema dual (o si queremos, una gran descentralización para Portugal como ahora tiene el País Vasco o Cataluña) en lugar de crear una ciudad en la frontera para que los portugueses no se sientan excluídos de la nueva Hispania.

No obstante, si tuviéramos medios para hacer a los portugueses la siguiente pregunta saldríamos de problemas: ¿aceptaríais una unión con España en un Estado descentralizado en el que Portugal tuviera una considerable cuota de autonomía y con el respeto hacia el portugués como idioma oficial junto al español? Quizás nos estamos complicando demasiado la vida. Si en abstracto en las encuestas sale un 25% con estas buenas condiciones que expreso podría elevarse considerablemente. Cuánto no lo sé, pero se elevaría.


27 Ago 2007 18:56
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Vierto de nuevo la palabra ALDEANISMO sin animo de ofender para que hagamos todos (especiamentes los españoles y yo incluido) un ejercicio de autocrítica.

Ortega y Gasset filósofo español, hablaba a principios del XX en libros como “España invertebrada” del aldeanismo español.
Y él venía a decir algo así como que el aldeanismo es una enfermedad muy extendida entre españoles de toda condición y clase social. Dicha enfermedad consiste en que cada español piensa firmemente(en una increíble falta de amplitud de miras) que su aldea, su porción de tierra etc es la mejor. Y que de ese pensamiento paleto, atrasado, inculto, irracional y poco inteligente, nada ni nadie puede sacarlo.

Por pido a todos de nuevo (a mi incluido) autocrítica.


27 Ago 2007 23:43
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O Brasil resolveu a questão da capital criando Brasília. Angola, um grande país em crescimento, pondera resolver o problema da sua capital criando uma nova cidade. A futura Ibéria poderia fazer o mesmo. Mas concordo com a ideia de Olivença/ Olivenza. Afinal, Olivença/ Olivenza tem sido um ponto de discórdia entre os dois países. Torná-la capital do futuro país seria uma forma de por fim à questão e seria do contento de quase todos, sem problemas de maior.


28 Ago 2007 00:32
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Luis Filipe escribió:
O Brasil resolveu a questão da capital criando Brasília. Angola, um grande país em crescimento, pondera resolver o problema da sua capital criando uma nova cidade. A futura Ibéria poderia fazer o mesmo. Mas concordo com a ideia de Olivença/ Olivenza. Afinal, Olivença/ Olivenza tem sido um ponto de discórdia entre os dois países. Torná-la capital do futuro país seria uma forma de por fim à questão e seria do contento de quase todos, sem problemas de maior.


Totalmente de acuerdo contigo.


28 Ago 2007 00:35
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Lo que se puede hacer quizá,es lo siguiente:

El acercamiento ibérico puede comenzar con una clara bicapitalidad indiscutible, porque es mantener las dos capitales de hoy día: Lisboa y Madrid.
Y mientras tanto, se puede ir construyendo una futura nueva capital. Si, tras estudios y demás, se llega a la conclusión de que la nueva ciudad es claramente competente para dirigir un nuevo estado ibérico, sea así. Si se llega a la conclusión material de que esa nueva ciudad no está a la altura, se mantiene la bicapitalidad.
Aunque yo, personalmente, insisto en la bicapitalidad.


28 Ago 2007 08:28
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Luis Filipe escribió:
O Brasil resolveu a questão da capital criando Brasília. Angola, um grande país em crescimento, pondera resolver o problema da sua capital criando uma nova cidade. A futura Ibéria poderia fazer o mesmo. Mas concordo com a ideia de Olivença/ Olivenza. Afinal, Olivença/ Olivenza tem sido um ponto de discórdia entre os dois países. Torná-la capital do futuro país seria uma forma de por fim à questão e seria do contento de quase todos, sem problemas de maior.


Sí, es cierto. Pero quizá precipitado. Yo creo que una bicapitalidad puede representar la hermandad entre Portugal y España. La nueva capital puede ser proyecto de algo más futuro. Pero hasta que esa ciudad nueva esté terminada y consolidada, Lisboa y Madrid son las más competentes para dirigir Iberia. Esa es mi opinión


28 Ago 2007 08:30
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Secrid escribió:
Lo que se puede hacer quizá,es lo siguiente:

El acercamiento ibérico puede comenzar con una clara bicapitalidad indiscutible, porque es mantener las dos capitales de hoy día: Lisboa y Madrid.
Y mientras tanto, se puede ir construyendo una futura nueva capital. Si, tras estudios y demás, se llega a la conclusión de que la nueva ciudad es claramente competente para dirigir un nuevo estado ibérico, sea así. Si se llega a la conclusión material de que esa nueva ciudad no está a la altura, se mantiene la bicapitalidad.
Aunque yo, personalmente, insisto en la bicapitalidad.


Muy acertado lo de una bicapitalidad temporal, hasta la construcción de una nueva capital. Ahora recuerdo que tras la reunificación alemana, se tenía muy claro que Berlín había de ser la capital de la Alemania reunificada, pero a pesar de que Berlín, nunca dejó de ser capital de estado, el traslado de todo el aparato del estado, y la preparación de infraestructuras, ha llevado años, durante los cuales, Bonn, fue la capital temporal de la unificada Alemania.


28 Ago 2007 10:55
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La solución propuesta por Secrid sobre la bicapitalidad transitoria, o incluso una tricapitalidad, junto con Barcelona, me parece muy muy bien. Luego se estudiaría si una posición fronteriza entre Madrid y LIsboa reúne condiciones y resulta estratégica.

En ese caso, aunque el litigio pendiente en Olivença/Olivenza es flagrante, yo apuntaría mejor a la futurible eurociudad Elvas/Badajoz, que será el punto de encuentro y abrazo entre Portugal y España y un motor económico y de desarrollo del Suroeste Ibérico. (El litigio oliventino lo resolvería, sin tener que ser capital de la Unión Ibérica, en favor de los locales, garantizándoles una binacionalidad ibérica. O sea, un régimen mixto, que les beneficiase). Además, dentro de una Unión Ibérica, este litigio actual ya sería de carácter aún menor.


28 Ago 2007 16:32
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Con todos mis respetos y sin querer darmelas de sabio deseo hacerles un análisis de lo que la construcción de una nueva capital supondría económicamente para Iberia, puesto que tengo conocimientos de ECONOMÍA Y estudio esta materia:

ANTECEDENTES HISTÓRICOS Y CUMPLIMIENTO DE OBJETIVOS

No hay duda de que la construcción de nuevas capitales tiene un sinfin de antecedentes, Washinton, San Petesburgo, Persepolis, y más modernamente Brasilia y Sidney, en la actualidad tenemos la tentativa de Myarma.

Históricamente la mayoría de estas ciudades se construyeron para evitar la rivalidad entre los distintos nacionalismos o poderes urbanos del territorio en cuestión, y puedo afirmar que todas esas ciudades supusieron un éxito hasta la fecha en lo que a cuestión de acabar con esa disputa supuso, de las nombradas anteriormente ninguna falló en su cometido.

Harina de otro costal es el objetivo secundario, si bien estas ciudades cumplieron a la perfección su misión de romper rivalidades( lo cual a nosotros nos beneficia sobremanera) y todas ellas tienen unas estadísticas de efectividad administrativa e infraestructurista superiores a la media, es verdad que muchas de ellas fracasaron en su cometido de convertirse en ciudades perfectas, sin problemas, y los sueños de muchas de ellas de una ciudad sin atascos, sin delincuencia etc se quedaron en utopías, si bien es verdad que sus tasas son inferiores por regla general respecto a las no planificadas.

Por ello tenemos un éxito total en cuanto a eliminar rencillas, un éxito moderado en cuanto a mejorar la calidad administrativa y un éxito pequeño en cuanto a disminuir los problemas, de aquí que en mi opinión se consiga un beneficio amplio de su construcción.

COSTES ECONÓMICOS

Sin duda serán elevados, yo calculo que no bajarán de los 100.000 millones de euros, pero es algo totalmente asumible, nuestra economía junto con la portuguesa supera los 1.000.000 de Euros, por lo que supone una inversión del 10% del PIB aproximadamente, si lo repartimos entre 20 años tendríamos un 0,5% del PIB anual, lo cual no sería para nada algo costoso, sería dedicarle a ello cada año menos incluso de lo que destinamos a ayuda internacional.Esto es suponiendo crecimiento 0, pero evidentemetne creceremos económicamente, por lo que supondrá incluso menos.

Además, supondrá un gran impulso al desarrollo económico, sobre todo si se usa material de construcción nacional, imaginen lo que habría que comprar entre cemento, asfalto, contratar obreros, arquitectos... Esto sugiere que habrá un gran aumento de la demanda agregada, y un efecto multiplicador inmediato, por que no son solo esos materiales, sino que los que compran esos materiales tienen más dinero y compran a su vez, suponiendo un gran desarrollo de la economía.Ahora bien, es un arma de doble filo, si no se consigue que la oferta agregada responda pareja a la demanda se producirá un aumento de la inflación que puede conducir a un sobrecalentamiento de la economía, por lo que habría que aplicar mientras se construyera, una política contractiva tanto monetaria como fiscal, para disminuir la inflación, aún así sería esperable un ligero aumento de esta, no muy excesivo, inferior al 0.5%, aplicar las políticas contractivas disminuiría ligeramente también el boom económico de la construcción, pero aún así sería considerable.

Esto es lo que puedo decir dados mis todavía escasos conocimientos de economía, espero que os sirva de algo.

Muchas gracias


28 Ago 2007 17:31
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Lo dicho. Que se haga un estudio serio sobre el tema y si hay un resultado positivo, adelante. Pero dudo mucho que una capital en construcción sea competente para presidir la capitalidad de Iberia.
Insisto: bicapitalidad. Y si se quiere, construcción de capital nueva, por qué no.


28 Ago 2007 19:53
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si, yo voto por bicapitalidad hasta acabar la capital nueva

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28 Ago 2007 21:42
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Secrid escribió:
Lo que se puede hacer quizá,es lo siguiente:

El acercamiento ibérico puede comenzar con una clara bicapitalidad indiscutible, porque es mantener las dos capitales de hoy día: Lisboa y Madrid.
Y mientras tanto, se puede ir construyendo una futura nueva capital. Si, tras estudios y demás, se llega a la conclusión de que la nueva ciudad es claramente competente para dirigir un nuevo estado ibérico, sea así. Si se llega a la conclusión material de que esa nueva ciudad no está a la altura, se mantiene la bicapitalidad.
Aunque yo, personalmente, insisto en la bicapitalidad.


Me parece razonable


28 Ago 2007 22:34
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Pues haced bicapitalidad Barcelona-Lisboa o Madrid-Barcelona. No hay motivo para que Lisboa sea capital y Barcelona no.


29 Ago 2007 04:18
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Elladan escribió:
Pues haced bicapitalidad Barcelona-Lisboa o Madrid-Barcelona. No hay motivo para que Lisboa sea capital y Barcelona no.


POr eso me pronunciaba yo por la tricapitalidad. Ahora bien, esto tendría costes de organización, coherencia y cooperación. Pero tendría enormes ventajas, porque las tres principales capitales naturales de Iberia son estas tres. Madrid es céntrica, castellana, con habitualidad y trayectoria ya de capital. Barcelona ha sido desde siempre europeísta y muy cosmopolita; y mediterránea. Y Lisboa, además de capital ya de por sí, es atlántica y multicontinental. Aunque, hoy en día, no menos multicontinental, Barcelona y Madrid.

Además, si tenemos un eje entre las tres, recorremos la península de Norte a Sur y de Este a Oeste. En términos de desarrollo geoeconómico esto es fundamental. Ese es el eje trans-ibérico que ya comienza a estructurar a la Península y a buena parte de IBERIA.

Sólo un detalle, con derecho propio, aunque algo menor, otras ciudades importantes, algunas de las cuáles son áreas metropolitanas y/o urbes socioeconómicas aventajadas (Oporto, Sevilla, Málaga, Zaragoza, San Sebastián, Valencia, etc) se podrían quejar y querer ser capitales también. Ahora bien, a éstas debería corresponderle la capitalidad de un área nacional ibérica y no de IBERIA al completo.

Esta tricapitalidad complicará la organización y gestión del Estado si no se articula de forma adecuada, pero dará solidez, representatividad y unión al conjunto.


29 Ago 2007 06:48
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esa tricapitalidad es algo costoso en términos administrativos, pero si es una solución provisional mientras se construye la nueva capital yo no tendría problema.

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29 Ago 2007 06:50
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Sudáfrica tiene tricapitalidad con Ciudad de El Cabo, Pretoria y Bloemfontein desde hace ya muchos años así que supongo que les irá bien.


29 Ago 2007 07:18
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Yo no creo que esa tricapitalidad recorra el sur y el norte ni de coña... sinceramente, no se que pinta Barcelona en la tricapitalidad... yo la verdad opto por la bicapitalidad entre Lisboa y Madrid de forma temporal hasta que se construya la nueva capital, cediendo el maximo de poderes posibles a los estados que formarán Ibéria.


29 Ago 2007 13:56
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Javirulo escribió:
Mi voto ha sido para madrid. :D
Creo q hay muxas razones para elegir madrid como capital.
1 Por su situacion geografica (centrada)
2.Por el caracter abierto y multicultural de sus gentes forjado por el constante asentamiento en el pasado y en el presente de españoles de los mas remotos lugares
3.Por su larga historia de capital (desde el XVI)
4.Por su espectacular crecimiento actual en todos los ambitos (es el actual motor del pais)
5.Por su capacidad de respuesta a momentos criticos de la historia.Por ejemplo en el heroico levantamiento del 2 de mayo en defensa de la libertad de los pueblos de España, o en la respuesta social a momentos clave como la Transicion, las manifestaciones contra los golpistas del 23-F o las manifesaciones de condena a ETA.
-A pesar de todo consideraría interesante una bicapitalidad mas que con Lisboa (en decadencia economica, y demasiado volcada al atlantico) con la ciudad de Barcelona mas volcada a las influencias de Europa x su situacion. Ciudad básica en la España de hoy y que tendria un papel esencial en la Union Ibérica ya que merece (junto con Madrid) x meritos historicos,culturales y economicos la capitalidad


A pesar de que en escrito anterior dije que Lisboa no debía ser capital, corrijo y apuesto porque se incorporare Lisboa a una tricapitalidad. Erif Barcelona debe estar en esa tricapitalidad por lo que dije más arriba. Barcelona pinta y mucho.


29 Ago 2007 16:55
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Erif escribió:
Yo no creo que esa tricapitalidad recorra el sur y el norte ni de coña... sinceramente, no se que pinta Barcelona en la tricapitalidad... yo la verdad opto por la bicapitalidad entre Lisboa y Madrid de forma temporal hasta que se construya la nueva capital, cediendo el maximo de poderes posibles a los estados que formarán Ibéria.


¿Como que pinta Barcelona? :shock: ¿Porque Madrid y Lisboa sí y Barcelona no?


30 Ago 2007 07:17
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Elladan escribió:
Erif escribió:
Yo no creo que esa tricapitalidad recorra el sur y el norte ni de coña... sinceramente, no se que pinta Barcelona en la tricapitalidad... yo la verdad opto por la bicapitalidad entre Lisboa y Madrid de forma temporal hasta que se construya la nueva capital, cediendo el maximo de poderes posibles a los estados que formarán Ibéria.


¿Como que pinta Barcelona? :shock: ¿Porque Madrid y Lisboa sí y Barcelona no?


Por que actualmente Madrid y Lisboa representan la capital de dos estados... Barcelona no representa a ningún estado, por la misma, ¿por que no Sevilla/Valencia/Zaragoza/etc y si Barcelona?


30 Ago 2007 13:50
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Erif escribió:
Yo no creo que esa tricapitalidad recorra el sur y el norte ni de coña... sinceramente, no se que pinta Barcelona en la tricapitalidad... yo la verdad opto por la bicapitalidad entre Lisboa y Madrid de forma temporal hasta que se construya la nueva capital, cediendo el maximo de poderes posibles a los estados que formarán Ibéria.

¿Como que pinta Barcelona? :shock: ¿Porque Madrid y Lisboa sí y Barcelona no?

Por que actualmente Madrid y Lisboa representan la capital de dos estados... Barcelona no representa a ningún estado, por la misma,

Pues dad la independencia a Cataluña y luego la unís.

Erif escribió:
¿por que no Sevilla/Valencia/Zaragoza/etc y si Barcelona?

Porque Barcelona tiene más habitantes que Lisboa y ya no te digo que estas.


30 Ago 2007 14:53
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Elladan escribió:
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Erif escribió:
Yo no creo que esa tricapitalidad recorra el sur y el norte ni de coña... sinceramente, no se que pinta Barcelona en la tricapitalidad... yo la verdad opto por la bicapitalidad entre Lisboa y Madrid de forma temporal hasta que se construya la nueva capital, cediendo el maximo de poderes posibles a los estados que formarán Ibéria.

¿Como que pinta Barcelona? :shock: ¿Porque Madrid y Lisboa sí y Barcelona no?

Por que actualmente Madrid y Lisboa representan la capital de dos estados... Barcelona no representa a ningún estado, por la misma,

Pues dad la independencia a Cataluña y luego la unís.

Erif escribió:
¿por que no Sevilla/Valencia/Zaragoza/etc y si Barcelona?

Porque Barcelona tiene más habitantes que Lisboa y ya no te digo que estas.


¿Y que tiene que ver el numero de habitantes con que sea la capital? ¿te digo ciudades con muchos mas habitantes que sus capitales? (Nueva York tiene mas habitantes que Washington)


30 Ago 2007 15:27
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Erif escribió:
Yo no creo que esa tricapitalidad recorra el sur y el norte ni de coña... sinceramente, no se que pinta Barcelona en la tricapitalidad... yo la verdad opto por la bicapitalidad entre Lisboa y Madrid de forma temporal hasta que se construya la nueva capital, cediendo el maximo de poderes posibles a los estados que formarán Ibéria.

¿Como que pinta Barcelona? :shock: ¿Porque Madrid y Lisboa sí y Barcelona no?

Por que actualmente Madrid y Lisboa representan la capital de dos estados... Barcelona no representa a ningún estado, por la misma,

Pues dad la independencia a Cataluña y luego la unís.

Erif escribió:
¿por que no Sevilla/Valencia/Zaragoza/etc y si Barcelona?

Porque Barcelona tiene más habitantes que Lisboa y ya no te digo que estas.


¿Y que tiene que ver el numero de habitantes con que sea la capital? ¿te digo ciudades con muchos mas habitantes que sus capitales? (Nueva York tiene mas habitantes que Washington)


¿Y que tiene que ver que Lisboa y Madrid sean ahora capitales de estado con serlo en un futuro estado ibérico unido?


30 Ago 2007 16:29
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pues que el problema está en unir esos estados y que la principal causa de que se haga bicapitalidad con Portugal es hacerles a ellos participantes de la unión,no te ofendas pero cataluña ya está unida y por eso no se le da tanta importancia a darle papel preponderante en la unión, me parece que esa es la causa más destacada :wink:

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30 Ago 2007 22:18
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Oso Yogi escribió:
pues que el problema está en unir esos estados y que la principal causa de que se haga bicapitalidad con Portugal es hacerles a ellos participantes de la unión,no te ofendas pero cataluña ya está unida y por eso no se le da tanta importancia a darle papel preponderante en la unión, me parece que esa es la causa más destacada :wink:


¿Que ellos participen en la unión pero Cataluña no?

Vamos que se degrada Cataluña por el hecho de no ser independiente (igual que con el idioma), en ese caso que se independice antes para que se una después. Este tipo de unión ibérica sino solo traería más independentismo y descontento.


30 Ago 2007 23:00
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Elladan escribió:
Oso Yogi escribió:
pues que el problema está en unir esos estados y que la principal causa de que se haga bicapitalidad con Portugal es hacerles a ellos participantes de la unión,no te ofendas pero cataluña ya está unida y por eso no se le da tanta importancia a darle papel preponderante en la unión, me parece que esa es la causa más destacada :wink:


¿Que ellos participen en la unión pero Cataluña no?

Vamos que se degrada Cataluña por el hecho de no ser independiente (igual que con el idioma), en ese caso que se independice antes para que se una después. Este tipo de unión ibérica sino solo traería más independentismo y descontento.


Con total de que Cataluña este contenta degradamos al resto de los pueblos del estado....Gallegos, Andaluces, Canarios, Castellanos, Vascos, aragoneses, valencianos (si, la mayoria de los valencianos se consideran valencianos y no catalanes), aragoneses, etc... estoy hasta la polla del puto imperialismo catalan y me pone ya de los nervios, durante la dictadura en fascista no hacia mas que invertir en Catalunya para teneros contentos, mientras que millones de andaluces y gallegos tuvimos/tuvieron que abandonar su tierra por que aquí la gente se moria de hambre, luego llega la democracia y los gobiernos españoles de turno no hacen mas que lamerle el culo a los naZionalistas catalanes de CiU y ERC, ahora, el gran ZP para tener contentos a sus amiguitos les hace un estatuto a los catalanes que aumenta su financiación... y claro, como ZP no tiene dinero para darselo a los catalanes nos lo quitan a los andaluces con el puto estatuto que nos impusieron en el cual Andalucia pierde en los proximos años miles de millones de euros por tan solo ser reconocida como "nacionalidad historica".

Y sinceramente, lo que muchos no estamos dispuesto a aguantar, es que en el supuesto de por fin consigamos la unión ibérica, es que Catalunya vuelva a hacerse la victima y vuelva a intentar ocupar un sitio QUE NO LE CORRESPONDE.


31 Ago 2007 00:01
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erif, no saques el tema del estatuto sobretodo si es para demostrrnos que no tienes ni idea de lo que hablas.

con todo el respeto,


saludos


31 Ago 2007 00:19
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republicano anonimo escribió:
erif, no saques el tema del estatuto sobretodo si es para demostrrnos que no tienes ni idea de lo que hablas.

con todo el respeto,


saludos


Te recomiendo que te lo apliques, y no hables de lo que no tengas ni idea de lo que hablas.

Con todo mi respeto, por supuesto, pero hay ciertos temas que me superan.


31 Ago 2007 01:10
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Elladan escribió:
Oso Yogi escribió:
pues que el problema está en unir esos estados y que la principal causa de que se haga bicapitalidad con Portugal es hacerles a ellos participantes de la unión,no te ofendas pero cataluña ya está unida y por eso no se le da tanta importancia a darle papel preponderante en la unión, me parece que esa es la causa más destacada :wink:


¿Que ellos participen en la unión pero Cataluña no?

Vamos que se degrada Cataluña por el hecho de no ser independiente (igual que con el idioma), en ese caso que se independice antes para que se una después. Este tipo de unión ibérica sino solo traería más independentismo y descontento.


Elladan, con este tipo de contestaciones demagógicas, no conseguirás adeptos para una Barcelona cocapital. El victivismo ya no asuta.
Prueba a poner sobre la mesa los activos de Barcelona, y veras como mejoran las reacciones a tus afirmaciones.

No llevo la cuenta de las veces que has hablado de la independencia de Cataluña, pero son ya muchas. ¿Que pretendes con ello? ¿Asustarnos? ¿Qué te demos la razón? ¿Qué te demos la capital con tal de que Cataluña no se independice? A mi cuando hablas de independencia, se me quitan las ganas de votar a Barcelona. Deja de amenazar con la deserción. ¿Crees que Cataluña, se puede independizar hoy para volver mañana exigiendo? ¿Crees que puedes imponer tus criterios porque si no te independizas? ¿Crees que el Scatergoris ( o como se escriba) es tuyo?
Tus afirmaciones demagógicas, victimistas, y amenazantes, sólo crean antipatía. Dejas mal a los catalanes, y provocas reacciones desairadas. ¿Es lo que estás buscando, quizás?

Lo dicho, prueba a poner lo positivo sobre la mesa, y veras que obtienes mejores resultados que con la demagogia.

Un saludo, a pesar de todo.


31 Ago 2007 06:58
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Aprovecho (otra vez), para recordar que una capital nueva, ahorraría enfrentamientos, entre territorios. :wink:


31 Ago 2007 08:47
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Almanzor escribió:

Elladan, con este tipo de contestaciones demagógicas, no conseguirás adeptos para una Barcelona cocapital. El victivismo ya no asuta.
Prueba a poner sobre la mesa los activos de Barcelona, y veras como mejoran las reacciones a tus afirmaciones.

No llevo la cuenta de las veces que has hablado de la independencia de Cataluña, pero son ya muchas. ¿Que pretendes con ello? ¿Asustarnos? ¿Qué te demos la razón? ¿Qué te demos la capital con tal de que Cataluña no se independice? A mi cuando hablas de independencia, se me quitan las ganas de votar a Barcelona. Deja de amenazar con la deserción. ¿Crees que Cataluña, se puede independizar hoy para volver mañana exigiendo? ¿Crees que puedes imponer tus criterios porque si no te independizas? ¿Crees que el Scatergoris ( o como se escriba) es tuyo?
Tus afirmaciones demagógicas, victimistas, y amenazantes, sólo crean antipatía. Dejas mal a los catalanes, y provocas reacciones desairadas. ¿Es lo que estás buscando, quizás?

Lo dicho, prueba a poner lo positivo sobre la mesa, y veras que obtienes mejores resultados que con la demagogia.

Un saludo, a pesar de todo.


Bien dicho


31 Ago 2007 10:51
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Erif escribió:
estoy hasta la polla del puto imperialismo catalan

(...)
luego llega la democracia y los gobiernos españoles de turno no hacen mas que lamerle el culo a los naZionalistas catalanes

(...)

el gran ZP para tener contentos a sus amiguitos les hace un estatuto a los catalanes que aumenta su financiación... y claro, como ZP no tiene dinero para darselo a los catalanes nos lo quitan a los andaluces con el puto estatuto que nos impusieron en el cual Andalucia pierde en los proximos años miles de millones de euros por tan solo ser reconocida como "nacionalidad historica".


siento haberte respondido mal, pero ha sido una reacción a tus palabras. no es mi intención empezar una discusión sobre el estatuto, pero la demagogia del PP ha ido tan lejos y ha sido tan rastrera que ha conseguido que el resto de españa nos odie. se estaran felicitando por ello, qué cracks, ahora sacarán más votos y han conseguido dividir la sociedad. simplemente no me gustaría que te dejaras influenciar sin conocer alguna versión contraria a la del locutor de la iglesia.

cataluña quita dinero a andalucía? más grande no se puede decir la mentira. catalunya da dinero, aporta para la igualdad entre los territorios del país, en un gesto de solidaridad (impuesta, pero a mí me parece adecuada). y cuando decide que está dando demasiado, que necesita dar un poco menos, UN POCO MENOS!, se monta la gorda.


mejor no seguir, pero es como si acusásemos a Alemania por irnos pagando cada vez menos, aún sabiendo (omitiendo) que gracias a su dinero nos recuperamos y nos colocamos a la altura de las otras potencias europeas.




espero que haya servido de algo, saludos


31 Ago 2007 13:43
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Almanzor escribió:
Elladan escribió:
Oso Yogi escribió:
pues que el problema está en unir esos estados y que la principal causa de que se haga bicapitalidad con Portugal es hacerles a ellos participantes de la unión,no te ofendas pero cataluña ya está unida y por eso no se le da tanta importancia a darle papel preponderante en la unión, me parece que esa es la causa más destacada :wink:


¿Que ellos participen en la unión pero Cataluña no?

Vamos que se degrada Cataluña por el hecho de no ser independiente (igual que con el idioma), en ese caso que se independice antes para que se una después. Este tipo de unión ibérica sino solo traería más independentismo y descontento.


Elladan, con este tipo de contestaciones demagógicas, no conseguirás adeptos para una Barcelona cocapital. El victivismo ya no asuta.
Prueba a poner sobre la mesa los activos de Barcelona, y veras como mejoran las reacciones a tus afirmaciones.

No llevo la cuenta de las veces que has hablado de la independencia de Cataluña, pero son ya muchas. ¿Que pretendes con ello? ¿Asustarnos? ¿Qué te demos la razón? ¿Qué te demos la capital con tal de que Cataluña no se independice? A mi cuando hablas de independencia, se me quitan las ganas de votar a Barcelona. Deja de amenazar con la deserción. ¿Crees que Cataluña, se puede independizar hoy para volver mañana exigiendo? ¿Crees que puedes imponer tus criterios porque si no te independizas? ¿Crees que el Scatergoris ( o como se escriba) es tuyo?
Tus afirmaciones demagógicas, victimistas, y amenazantes, sólo crean antipatía. Dejas mal a los catalanes, y provocas reacciones desairadas. ¿Es lo que estás buscando, quizás?

Lo dicho, prueba a poner lo positivo sobre la mesa, y veras que obtienes mejores resultados que con la demagogia.

Un saludo, a pesar de todo.


Estoy contigo


31 Ago 2007 13:45
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republicano anonimo escribió:
Erif escribió:
estoy hasta la polla del puto imperialismo catalan

(...)
luego llega la democracia y los gobiernos españoles de turno no hacen mas que lamerle el culo a los naZionalistas catalanes

(...)

el gran ZP para tener contentos a sus amiguitos les hace un estatuto a los catalanes que aumenta su financiación... y claro, como ZP no tiene dinero para darselo a los catalanes nos lo quitan a los andaluces con el puto estatuto que nos impusieron en el cual Andalucia pierde en los proximos años miles de millones de euros por tan solo ser reconocida como "nacionalidad historica".


siento haberte respondido mal, pero ha sido una reacción a tus palabras. no es mi intención empezar una discusión sobre el estatuto, pero la demagogia del PP ha ido tan lejos y ha sido tan rastrera que ha conseguido que el resto de españa nos odie. se estaran felicitando por ello, qué cracks, ahora sacarán más votos y han conseguido dividir la sociedad. simplemente no me gustaría que te dejaras influenciar sin conocer alguna versión contraria a la del locutor de la iglesia.

cataluña quita dinero a andalucía? más grande no se puede decir la mentira. catalunya da dinero, aporta para la igualdad entre los territorios del país, en un gesto de solidaridad (impuesta, pero a mí me parece adecuada). y cuando decide que está dando demasiado, que necesita dar un poco menos, UN POCO MENOS!, se monta la gorda.


mejor no seguir, pero es como si acusásemos a Alemania por irnos pagando cada vez menos, aún sabiendo (omitiendo) que gracias a su dinero nos recuperamos y nos colocamos a la altura de las otras potencias europeas.




espero que haya servido de algo, saludos

Republicano anónimo, tu estado moral, político e intelectual está en grave peligro. A juzgar por como hablas me parece que sufres una gravísima sobredosis de medios del Grupo Prisa. Chico te aconsejo que abras un poco tu mente y te molestes en contrastar tu información


31 Ago 2007 13:52
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En primer lugar no soy votante del PP... y ni mucho menos me creo lo que suelta el PP, y tampoco soy votante del PSOE... y ni tampoco los creo, yo creo los hechos, y los hechos, es que Andalucía, con una población superior a la catalana, recibimos de los presupuestos generales del estado menos de un 2% del total, mientras que Catalunya recibe mas del 33%... ¿es que acaso lo andaluces somos ciudadanos de segunda o es que un catalan vale 15 veces mas que un adaluz?


31 Ago 2007 14:05
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Los andaluces sois ciudadanos de segunda de facto, desgraciadamente. ¿Por qué? Porque a los Gobiernos españoles los sustentan desde 1978 partidos muy minoritarios que tienen como misión el desarrollo de una región.

No me extraña que muchos digan: ¡ah, pues nosotros también vamos a crear partidos sólo defiendan a nuestra región! Si es que es normal.. :roll:


31 Ago 2007 14:13
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javirulo, gracias por tus insultos, te ayudan mucho a reafirmarte. sin embargo, a alguien como a mi, que aporto argumentos y los expongo anchamente, me gusta que me rebatan con argumentos razonados, a ser posible.


si no es posible, lo siento por tí.


solo decir que antes de leerte estaba con el mensaje de almanzor, pidiendo calma a elladan, pero tu reavivas mi catalanismo, por así decirlo.


Última edición por republicano anonimo el 31 Ago 2007 16:31, editado 1 vez en total



31 Ago 2007 16:13
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republicano anonimo escribió:
erif, no saques el tema del estatuto sobretodo si es para demostrrnos que no tienes ni idea de lo que hablas.

con todo el respeto,


saludos


¿Eso es lo que tu llamas "aportan argumentos y exponerlos claramente"?
Simplemente me ha parecido que la exposición de Erif aunque algo exagerada no deja de tener una parte de razón en el desprecio que se tiene a Andalucía en favor de otras regiones como Cataluña. Te he respondido así por frases como esta

“pero la demagogia del PP ha ido tan lejos y ha sido tan rastrera que ha conseguido que el resto de españa nos odie. se estaran felicitando por ello, qué cracks, ahora sacarán más votos y han conseguido dividir la sociedad”

sin dudas te creerás original pero esos argumentos harto conocidos son los empleados por los amigos del Prisa-psoe


31 Ago 2007 16:28
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Bueno, el tema se está yendo... el tema es la capital de Iberia, no si los andaluces o los catalnes aportan y/o reciben más o menos. Y tratad de respetaros los unos a los otros.


31 Ago 2007 16:49
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"Si hablásemos única y exclusivamente de lo que sabemos, se produciría un gran silencio que nos permitiría pensar"

perdona secrid, respetaré a todo el mundo, me respeten o no a mí.


31 Ago 2007 19:51
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Yo creo que tambien me pase y pido disculpas por ello, soy una persona muy apasional y digo las cosas como las siento, y algunos temas me sacan de quicio... y bueno, creo que lo mejor de todo sera al tema de la capital.

Yo voto por una bicapitalidad entre Madrid y Lisboa de forma temporal, hasta que se construya una nueva capital en un punto intermedio entre Lisboa y Madrid que facilita las comunicaciones y haga la ciudad prosperar.


31 Ago 2007 19:58
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Erif escribió:

Yo voto por una bicapitalidad entre Madrid y Lisboa de forma temporal, hasta que se construya una nueva capital en un punto intermedio entre Lisboa y Madrid que facilita las comunicaciones y haga la ciudad prosperar.


Suscribo. :wink:


31 Ago 2007 21:05
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Almanzor escribió:
Erif escribió:

Yo voto por una bicapitalidad entre Madrid y Lisboa de forma temporal, hasta que se construya una nueva capital en un punto intermedio entre Lisboa y Madrid que facilita las comunicaciones y haga la ciudad prosperar.


Suscribo. :wink:


Idem


31 Ago 2007 23:54
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Erif escribió:
Yo creo que tambien me pase y pido disculpas por ello, soy una persona muy apasional y digo las cosas como las siento, y algunos temas me sacan de quicio... y bueno, creo que lo mejor de todo sera al tema de la capital.

Yo voto por una bicapitalidad entre Madrid y Lisboa de forma temporal, hasta que se construya una nueva capital en un punto intermedio entre Lisboa y Madrid que facilita las comunicaciones y haga la ciudad prosperar.


Me veo reflejado en lo primero que has escrito, yo toy soy una persona muy pasional y a veces demasiado visceral, espero que nos relajemos todos y sigamos manteniendo un ambiente tan cordial como el del principio. :D

Erif me apoyo tu argumento sobre las capitalidades. Me parece lógico.


01 Sep 2007 00:00
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Milhões de Portugueses nem sabem e nem sonham com o que aqui é discutido sobre si.

Isto é o reino dos delírios destes nossos amigos espanhóis - Patético.

No hispanismo.org, que descobri(este conservador) também só Espanhóis(tal como aqui), salvo raríssimas excepções, só espanhóis discutem e se interessam pela unidade hispânica e ibérica. - Portugueses é que não - é sempre o mesmo. Isto dos Portugueses serem nação, não querem saber de nada disto e terem vontade própria é uma chatice - mas é assim!


04 Sep 2007 18:07
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Condestável e Restaurador escribió:
Milhões de Portugueses nem sabem e nem sonham com o que aqui é discutido sobre si.

Isto é o reino dos delírios destes nossos amigos espanhóis - Patético.

No hispanismo.org, que descobri(este conservador) também só Espanhóis(tal como aqui), salvo raríssimas excepções, só espanhóis discutem e se interessam pela unidade hispânica e ibérica. - Portugueses é que não - é sempre o mesmo. Isto dos Portugueses serem nação, não querem saber de nada disto e terem vontade própria é uma chatice - mas é assim!


Você deve recordar que há muitos tipos de iberismo: há eles mais respeitosos e mais menos respeitosos com a realidade portuguese. Neste forum nós respeitamos a identidade totalmente, a cultura, a língua e o caráter portuguese :wink:


04 Sep 2007 19:37
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Como veis soy nuevo en estos pagos y despues de leer las opiniones sobre el tema, opino que la capitalidad la debiera tener Madrid en cuanto al Gobierno y Congreso de Diputados (o como se le quiera llamar).
Lisboa debiera ser la sede del Senado, como Cámara Alta de representación territorial, y.... el poder Judicial se podría ubicar en otra capital de tradición probada, por ejemplo: Barcelona, Zaragoza, Valencia, etc., etc.
Saludos


04 Sep 2007 20:16
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¿Qué haríamos entonces con el Túnel de la Moncloa? ¡Tanto dinero para nada! jajajajajajajajajaja

:D


04 Sep 2007 20:30
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Conciudadano Condestável e Restaurador:
É possível que muitos portugueses –ancorados no remoto passado- não vejam com bons olhos o da unidade peninsular. Compreendo que foram muitos séculos de história nos quais os interesses feudais, os interesses "caciqueros", os interesses dos que tão só olhavam por seu bem-estar e por sua quota de poder, criassem essa animosidade para tudo o espanhol em general e o castelhano em particular. Mas os tempos mudaram e há que olhar o futuro com outros olhos e deixar-nos de manipular pelos que escudándose num excessivo patrioterismo interessado distorcem a realidade.
Dizes
Citar:
salvo raríssimas excepções, só espanhóis discutem e se interessam pela unidade hispânica e ibérica. - Portugueses é que não

Pois bem, segundo uma enquete recente o 28 % de teus compatriotas não veriam mal uma hipotética fusão com Espanha e o prêmio nóbel José Saramago está cansado de dizer e de escrever que seria o mais conveniente. Tanta gente pode estar equivocada?
Recebe um fraternal abraço


04 Sep 2007 22:37
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Nota 
Caro Sagres:

A Co-produção Semanário "sol"/"La razón" dos 28% é falsa, como sabemos.

Quanto ao Sr. Saramago, com tradição de Saneamentos "estalinistas" no "Diário de Notícias", despenso-me de fazer comentários.

Claro com Água.


05 Sep 2007 11:53
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Yo opino que no se debería establecer una capital como se entiende ahora, sinó elegir una ciudad como capital que albergara el parlamento y sede del gobierno y luego descentralizar el resto de funciones/ministerios en las principales ciudades del resto de naciones/regiones/pongaaquílasuya, creo que este sistema sería el más representativo de la nueva Iberia que se pretende construir.

y opino que la capital no debería ser ni Madrid ni Lisboa, para no levantar suspicacias sobre dominancia de un país sobre otro o absorciones varias.


05 Sep 2007 12:05
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Sin Duda, Lisboa.

Incluso Don Jose Antonio Primo de Rivera quería como capital de España a Lisboa, porque miraba al oceano, la gran hermandad de España, Portugal y hispanoamerica, como tampoco que prefería como bandera nacional la bandera catalana, la senyera, me sorprendió tambien porque soy catalan, porque era la más antigua en lo español, en la historia de la gran España, como empresa, como misión. Increible Jose Antonio, que murio por Amor y no por odio hacia nada ni hacia nadie.


08 Sep 2007 04:07
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No sabía eso de José Antonio, buena puntualización :P


08 Sep 2007 10:24
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Registrado: 02 Sep 2007 12:38
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Tranvia escribió:
Increible Jose Antonio, que murio por Amor y no por odio hacia nada ni hacia nadie.


Autoproclamado antidemócrata y defensor de la violencia como instrumento político, todo un ejemplo de amor.


08 Sep 2007 15:38
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Olá a todos!
Tenho de dizer que concordo quase plenamente com o afilador! Como se pode ver o assunto da capitalidade não gera quase consenso nenhum ...e a discussão aqui, por enquanto, é quase só entre espanhóis! Se, e quando, entrarem mais portugueses mais discórdia haverá! E então se for mesmo a debates nacionais em que possam opinar os 50 milhões de ibéricos... imaginem!!
Se se quer fazer um país novo devemos idealizar novas soluções que até sejam um exemplo para o mundo! Essa coisa de capitais megalómanas parece-me um conceito já medieval! É preciso descentralizar as instituições do estado, coisa que hoje em dia é completamente possível com as novas tecnologias, através de video-conferências, etc.! Pôr cada ministério e secretaria de estado numa cidade difererente! Ou então que nem sequer tenham sede fixa em nenhuma delas para que percorram o país e se inteirem melhor das suas carências! Pode ser que assim as cidades se equilibrem mais entre elas e possam proporcionar melhor qualidade de vida aos seus habitantes! Será possível a vida na Ibéria sem capitais? Eis a questão! :D
Abraços

Alexandre


08 Sep 2007 15:52
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eso ahora mismo es todavía algo utópico, pero en un futuro cercano... 50 años quizá,muchos de nosotros lo llegaremos a ver, sería mas que probable, hasta entonces hay que apañarnos con lo que tenemos hasta ahora jeje, yo voto por la nueva capital , como ya propuse, no por ninguna ya hecha, sea esta en Olivenza o en otra zona.

_________________
Barbarus hic ego sum, quia non intellegator ulli.


08 Sep 2007 19:46
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Nota 
afilador escribió:
Tranvia escribió:
Increible Jose Antonio, que murio por Amor y no por odio hacia nada ni hacia nadie.


Autoproclamado antidemócrata y defensor de la violencia como instrumento político, todo un ejemplo de amor.


No se de donde sacas eso.

Por cierto lo de proponer Madrid por ser centrica geograficamente es absurdo en el siglo en el que vivimos. Lisboa capital de Iberia.


08 Sep 2007 21:25
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Registrado: 15 Ago 2007 20:24
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Nota 
afilador escribió:
Tranvia escribió:
Increible Jose Antonio, que murio por Amor y no por odio hacia nada ni hacia nadie.


Autoproclamado antidemócrata y defensor de la violencia como instrumento político, todo un ejemplo de amor.


¿Autoproclamado antidemócrata? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


09 Sep 2007 00:01
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A ter obrigatoriamente de existir uma capital teria toda a lógica ser o mais central possível como Madrid, por razões práticas, ou Toledo, por razões históricas!
Mas isso só iria reforçar o carácter "castelhano" desta união! A ter mesmo de haver capitais, que fossem rotativas de 5 em 5 anos ou de 10 em 10 como já foi aqui dito que se fazia na Jugoslávia! Lá correu mal mas a sua história é diferente da nossa!
Não é uma coisa do outro mundo e iria revitalizar muito as várias cidades! Não tem nada a ver com capitais mas na Malásia elegem um rei para a federação em cada 5 anos e, como é óbvio, não são uma república! É um sistema inovador! Não entendo o porquê do fascínio das capitais únicas que tudo absorvem! Como todos temos os olhos postos no futuro, estes deviam ser conceitos que deviam começar a ser rebatidos! Há séculos atrás demos tantas lições ao mundo, está na altura de voltarmos a ensinar! ;)

Amigo Sagres: tens razão quando dizes que o povo português foi, ao longo do tempo, criando um sentimento anti-castelhano que agora já não se justifica e que, muito sinceramente, acho que já não existe em ninguém, tirando meia dúzia de fanáticos! Hoje em dia o nosso maior inimigo são as contas para pagar! :D Estou de acordo contigo! Mas quem ler isso fica a pensar que ao longo desse mesmo tempo os espanhóis em geral estavam muito preocupados com os portugueses e que os queriam e admiravam muito e isso não é verdade! Ainda hoje em dia a posição maioritária em Espanha em relação a Portugal é de um grande desconhecimento, para não lhe chamar desprezo!
Abraços


12 Sep 2007 13:20
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Yo estoy en contra de las capitales rotativas, me parece un sistema costoso e incómodo. No obstante cabe sacar a colación el ejemplo de Sudáfrica donde la capital administrativa es Pretoria, la legislativa Ciudad del Cabo y la Judicial Bloemfontein.

Mi propuesta:

Capital administrativa -> Lisboa
Capital legislativa -> Madrid
Capital judicial -> Barcelona


30 Sep 2007 16:59
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Oye Manel, no es mala idea esa :o


30 Sep 2007 19:09
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Ya estamos con el mismo tema de siempre... es normal que todos barremos para casa... y bueno, dare mi misma respuesta:

La tricapilidad puede y creara rencillas contra cataluña, por la simple razón, ¿por que Barcelona y no Valencia/Sevilla/Zaragoza/etc...? y cada uno barrera para si mismo, yo optaria por la capitalidad Madrid/Lisboa hasta que se construyese una nueva ciudad que fuese la joya de Europa!


30 Sep 2007 20:26
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Porque Madrid, Barcelona y Lisboa son las tres ciudades más grandes, y las tres metrópolis más grandes también.

Crear una ciudad nueva me parece un gasto innecesario, en dichas tres ciudades hay edificios públicos de sobra para albergar todo el tinglado burocrático.


01 Oct 2007 14:26
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¿Y qué tal una bicapitalidad? Me refiero a Madrid y Lisboa.


01 Oct 2007 17:44
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Flecha de España escribió:
¿Y qué tal una bicapitalidad? Me refiero a Madrid y Lisboa.


Si no hay otra, yo perfiero esta opción.


01 Oct 2007 22:38
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Nota 
Erif escribió:
Flecha de España escribió:
¿Y qué tal una bicapitalidad? Me refiero a Madrid y Lisboa.


Si no hay otra, yo perfiero esta opción.


Lo apoyo yo también. Si fuese realizable la tricapitalidad, genial. Pero lo dudo...


01 Oct 2007 22:44
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Nota 
Es que con la tricapitalidad tenemos el problema de que otorgamos rango de capital a una ciudad que no lo tiene y no a otra. Si Hispania o Iberia, como prefiráis, fueran tres países pues estaría bien la tricapitalidad, pero siendo dos considero más adecuado una bicapitalidad. Podrían dividirse los órganos más importantes como en Sudráfrica como alguien sugerió y establecerlos en Madrid y Lisboa.


02 Oct 2007 07:23
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Nota asunto
sin duda madrid razones muchas

1 -- se encuentra mas o menos en el centro geografico de la peninsula iberica

2 --es la ciudad con mayor poblacion de toda la peninsula iberica

3-- tienen una poblacion de toda la peninsula iberica tiene, gallegos
catalanes, andaluces ,portugueses ect , seguro que todos vosotros teneis familiares en la capital .

y alguna mas que se me olvida.


04 Oct 2007 05:07
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Iberista

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Nota 
Flecha de España escribió:
Es que con la tricapitalidad tenemos el problema de que otorgamos rango de capital a una ciudad que no lo tiene y no a otra. Si Hispania o Iberia, como prefiráis, fueran tres países pues estaría bien la tricapitalidad, pero siendo dos considero más adecuado una bicapitalidad. Podrían dividirse los órganos más importantes como en Sudráfrica como alguien sugerió y establecerlos en Madrid y Lisboa.


Entiendo tu planteamiento, pero a mi me parece el problema de la cuestión está en la competencia que hay entre grandes urbes, en la península es cierto que Madrid es la mayor aglomeración, pero no es comparable a lo que representa París en Francia o Londres en Reino Unido.

Considero que el prinicipal problema de la bicapitalidad es el constante rifirrafe en mantener un 50%/50%, y que a la mínima variación surigiría un sentimiento de agravio, y en segundo lugar el excluir a Barcelona que es la segunda aglomeración urbana después de Madrid y por delante de Lisboa, pues creo que ese sentimiento de agravio también se crearía.

Con la tricapitalidad creo que se conservan las dos capitales estatales actuales, y se añade una tercera que rompe con los posibles enfrentamientos por "dualidad". Después sitúas una capital en el atlántico otra en el centro y otra en el mediterráneo (distribución geográfica justa), y a mi juicio, sin ánimo de ofender, creo que Madrid, Lisboa y Barcelona están en un plano distinto que Valencia, Sevilla u Oporto, tanto a nivel ibérico como internacional.


04 Oct 2007 11:50
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opino como manel. erif, lo siento pero es una cuestión de lógica, no es nada contra andalucía, es por la situación geográfica y por la importancia de las 3 ciudades. barcelona es muy importante a nivel europeo, quizás más que madrid. no es tan extraño. nueva york tampoco es capital pero es casi el centro del mundo occidental.


04 Oct 2007 15:18
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Nota 
¿Vitoria?

La capital de Iberia debería estar en el centro geográfico de la península, Madrid es casi el centro de España, pero no de la península.

En mi opinión creo que debería haber una nueva provincia centrada territorialmente, para dar más enfasis a la unión, y no se podría llevar el nombre de VIRIATOPOLIS ^_^.

¿Dónde debe estar la capital?
¿Debe ser una nueva provincia?
¿Deberá tener otro nombre?

Son temas interesantes de debatir.


04 Nov 2007 18:14
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Nota ¿Y los portugueses?
¿Aquí sólo hay españoles? Claro que sale Madrí, claro.


05 Nov 2007 20:04
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Nota 
Yo apoyo Madrid por las siguientes razones:

1- Se encuentra en la zona centro de la península ibérica.
2- Es la ciudad más grande de la península (3 millones), cuyo area metropolitana es también la más grande (casi 6 millones).
3- Es el centro de todas las infraestructuras de transporte (el AVE conecta o conectará todas las regiones de España y Portugal (salvo las insulares) con Madrid; el aeropuerto de Barajas es el más grande, estableciendose un puente aereo (el primero que se dio) fuerte y dinámico (Madrid-Barcelona), al que se incluiría Lisboa; la red de carreteras es muy superior en Madrid (M-30, M-40, etc.).
4- Se encuentra en una zona castellanohablante, pues recordemos que si existe una Iberia unida, la realidad nos empuja a que el castellano sería la lengua oficial de toda Iberia, siendo el resto de lenguas ibéricas (portugués, catalán, gallego, euskera, valenciano, asturiano, mirandés, aranés y otras lenguas sin estatus oficial (aragonés, leonés) en la actualidad) de carácter cooficial en su CCAA o estado federado.


Sin embargo, tampoco descartaría Lisboa si con ello convencieramos a los portugueses de establecer Iberia, teniendo la ventaja de ser una ciudad al mar.

Mientras, Barcelona en Iberia la veo como Nueva York en Estados Unidos, donde no es la capital del país, pero si la ciudad más abierta al mundo, siendo más cosmopolita y todo eso.
Mientras, el resto de ciudades importantes (Valencia, Sevilla y Zaragoza), que superan a Lisboa en población con respecto al municipio en si, que no en área metropolitana, las veo como grandes capitales regionales pero nada más. También pasa lo mismo con Oporto.


05 Nov 2007 22:41
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Nota Re: ¿Y los portugueses?
Ibérico escribió:
¿Aquí sólo hay españoles? Claro que sale Madrí, claro.


Muchos de los que votaron Madrid defienden bicapitalidad con Lisboa. :wink:


05 Nov 2007 22:46
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Nota 
que el castellano sería la lengua oficial de toda Iberia

De ningún modo. Nunca en Portugal. ¿Qué es esto, Iberia o la Gran España? El español que sea oficial en España y el portugués en Portugal, el inglés en Gibraltar y el catalán en Andorra. Eso es Iberia.


05 Nov 2007 22:52
Perfil YIM
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Nota 
Ibérico escribió:
que el castellano sería la lengua oficial de toda Iberia

De ningún modo. Nunca en Portugal. ¿Qué es esto, Iberia o la Gran España? El español que sea oficial en España y el portugués en Portugal, el inglés en Gibraltar y el catalán en Andorra. Eso es Iberia.


El modelo que yo contemplo ya lo he expuesto varias veces, así que lo resumo: el objetivo es lograr una Iberia bilingüe. Por tanto, zonas monolingües como Castilla o Andalucía tienen derecho a aprender en portugués, igual que en Portugal los portugueses tendrían derecho a aprender en castellano. En la España monolingüe, el portugués sería cooficial, y en Portugal, el castellano sería también cooficial.

A todo esto, sumar inglés en el colegio!

Sistema trilingüe de enseñanza y vida.

No obstante, como defiendo una confederación entre Portugal y España, supongo que cada estado mantendría su lengua, acercándose poco a poco en la confederación a una federación (y cumpliéndose lo que he dicho más arriba)


05 Nov 2007 23:19
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Nota 
Ibérico escribió:
que el castellano sería la lengua oficial de toda Iberia

De ningún modo. Nunca en Portugal. ¿Qué es esto, Iberia o la Gran España? El español que sea oficial en España y el portugués en Portugal, el inglés en Gibraltar y el catalán en Andorra. Eso es Iberia.


Yo no quiero imponer el castellano en toda Iberia, pero toda Iberia, salvo Portugal, habla castellano , mientras que toda Iberia, salvo Portugal, no habla portugués. Por tanto, lo lógico es que el castellano sea el idioma oficial de Iberia, aunque en Portugal se enseñe y dedique lo mismo que el inglés, por ejemplo (3, 4 o 5 horas a la semana en la escuela). Además, el castellano (hablado en Iberia por unos 45 millones) y el portugués (hablado en Iberia por unos 10 millones y medio) son lenguas hermanas, por lo que no sería tan difícil que los portugueses entendiesen y hablasen el castellano.

Sin embargo, para no herir sensibilidades lingüisticas, se podría hacer como en Suiza donde hay cantones cuya lengua oficial es el francés, otros que tienen el italiano, algunos que tienen el alemán y unos pocos que tienen el retorrománico o romanche. Sin embargo, no se que sistema educativo existe allí, por lo que no sé si todos los suizos estudian esas 4 lenguas o no.

PD: Por cierto, en Andorra la mayoría de la gente no habla catalán, aunque sea su lengua oficial, sino el castellano, o en su defecto, el francés, pero pocos hablan el catalán allí. Y lo mismo pasa en Gibraltar que, aunque su lengua oficial es el inglés, hablan en castellano con acento y dialecto andaluces, o en todo caso con una mezcla entre castellano con dialecto andaluz y el inglés, al que algunos llaman el llanito, aunque no tiene regulación alguna ni nada que se le parezca. Algunos también lo llaman el spanglish.


Última edición por Linense el 05 Nov 2007 23:31, editado 1 vez en total



05 Nov 2007 23:24
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Nota 
Secrid escribió:
Ibérico escribió:
que el castellano sería la lengua oficial de toda Iberia

De ningún modo. Nunca en Portugal. ¿Qué es esto, Iberia o la Gran España? El español que sea oficial en España y el portugués en Portugal, el inglés en Gibraltar y el catalán en Andorra. Eso es Iberia.


El modelo que yo contemplo ya lo he expuesto varias veces, así que lo resumo: el objetivo es lograr una Iberia bilingüe. Por tanto, zonas monolingües como Castilla o Andalucía tienen derecho a aprender en portugués, igual que en Portugal los portugueses tendrían derecho a aprender en castellano. En la España monolingüe, el portugués sería cooficial, y en Portugal, el castellano sería también cooficial.

A todo esto, sumar inglés en el colegio!

Sistema trilingüe de enseñanza y vida.

No obstante, como defiendo una confederación entre Portugal y España, supongo que cada estado mantendría su lengua, acercándose poco a poco en la confederación a una federación (y cumpliéndose lo que he dicho más arriba)


Eso ya es otra cosa: no sería "todos en español"... Sería cada uno con su lengua y "con derecho a otra". Bien, se discutiría. Pero ya es otra cosa.


05 Nov 2007 23:24
Perfil YIM
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Nota 
Ibérico escribió:

Eso ya es otra cosa: no sería "todos en español"... Sería cada uno con su lengua y "con derecho a otra". Bien, se discutiría. Pero ya es otra cosa.


Sí, eso es. Los portugueses no dejarían nunca de hablar portugués. Si el iberismo consiste en anexionar Portugal a una imperialismo español, entonces reniego del iberismo. Pero el iberismo es, a mi juicio, un proyecto constructivo, no impositivo. Una suma de pueblos.
Alemania se unió... Italia se unió... Iberia debe unirse ;)


05 Nov 2007 23:28
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Nota 
toda Iberia, salvo Portugal, habla castellano

No. Hay partes de España ("toda Iberia, salvo Portugal", es decir, España) que no hablan castellano ni español. Hay partes de España que hablan catalán/valenciano, gallegoportugués, vasco, occitano, asturleonés, aragonés, etc.

Como en Suiza ya me va gustando más. Es lo que creo que debería ser Iberia.

En Andorra la lengua oficial es el catalán. En Gibraltar, el inglés. Aquí estamos discutiendo sobre lenguas oficiales, no sobre lo que hablan los habitantes. Hay habitantes españoles que hablan árabe, bereber, ruso, rumano, alemán, francés y muchas otras lenguas. Lo mismo que en Andorra hay muchos que hablan español, francés, portugués, etc. Y lo mismo que en Gibraltar se hablan el inglés, el español, el llanito y otras.


05 Nov 2007 23:30
Perfil YIM
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Ibérico escribió:
toda Iberia, salvo Portugal, habla castellano

No. Hay partes de España ("toda Iberia, salvo Portugal", es decir, España) que no hablan castellano ni español. Hay partes de España que hablan catalán/valenciano, gallegoportugués, vasco, occitano, asturleonés, aragonés, etc.

Como en Suiza ya me va gustando más. Es lo que creo que debería ser Iberia.

En Andorra la lengua oficial es el catalán. En Gibraltar, el inglés. Aquí estamos discutiendo sobre lenguas oficiales, no sobre lo que hablan los habitantes. Hay habitantes españoles que hablan árabe, bereber, ruso, rumano, alemán, francés y muchas otras lenguas. Lo mismo que en Andorra hay muchos que hablan español, francés, portugués, etc. Y lo mismo que en Gibraltar se hablan el inglés, el español, el llanito y otras.


Pueden ser las lenguas oficiales, pero fijate en el ejemplo de Irlanda: es un país que ha implantado el galeico irlandes como lengua oficial, dejando al inglés fuera de la oficialidad, pero solamente el 20% saben hablar, leer y escribir correctamente el galeico irlandes, siendo el inglés (por desgracia, pues personalmente estoy en contra de Inglaterra, que no del resto de naciones británicas como Escocia que debería independizarse, o como Irlanda del Norte, que debería reunificarse con la Irlanda independiente) la lengua oficial de facto.
Lo mismo pasa en Andorra y Gibraltar con el castellano.

Mientras, en todas las comunidades autónomas españolas con una lengua propia (Cataluña, Galicia, Comunidad Valenciana, País Vasco, Islas Baleares, Navarra y el Principado de Asturias (aqui el asturiano no tiene carácter oficial, aunque si goza de protección institucional), el castellano sigue siendo oficial y de forma mayoritaria como lengua materna (a pesar de lo que hace el actual gobierno autonómico catalán, cuya nueva regulación mercantil establece una multa de 600 euros como mínimo para aquellos establecimientos que tengan los letreros en una lengua que no sea la catalana, a pesar de ser el castellano otra lengua cooficial de Cataluña).


05 Nov 2007 23:40
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Registrado: 16 Ago 2007 12:15
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Linense escribió:
Ibérico escribió:
toda Iberia, salvo Portugal, habla castellano

No. Hay partes de España ("toda Iberia, salvo Portugal", es decir, España) que no hablan castellano ni español. Hay partes de España que hablan catalán/valenciano, gallegoportugués, vasco, occitano, asturleonés, aragonés, etc.

Como en Suiza ya me va gustando más. Es lo que creo que debería ser Iberia.

En Andorra la lengua oficial es el catalán. En Gibraltar, el inglés. Aquí estamos discutiendo sobre lenguas oficiales, no sobre lo que hablan los habitantes. Hay habitantes españoles que hablan árabe, bereber, ruso, rumano, alemán, francés y muchas otras lenguas. Lo mismo que en Andorra hay muchos que hablan español, francés, portugués, etc. Y lo mismo que en Gibraltar se hablan el inglés, el español, el llanito y otras.


Pueden ser las lenguas oficiales, pero fijate en el ejemplo de Irlanda: es un país que ha implantado el galeico irlandes como lengua oficial, dejando al inglés fuera de la oficialidad, pero solamente el 20% saben hablar, leer y escribir correctamente el galeico irlandes, siendo el inglés (por desgracia, pues personalmente estoy en contra de Inglaterra, que no del resto de naciones británicas como Escocia que debería independizarse, o como Irlanda del Norte, que debería reunificarse con la Irlanda independiente) la lengua oficial de facto.
Lo mismo pasa en Andorra y Gibraltar con el castellano.

Mientras, en todas las comunidades autónomas españolas con una lengua propia (Cataluña, Galicia, Comunidad Valenciana, País Vasco, Islas Baleares, Navarra y el Principado de Asturias (aqui el asturiano no tiene carácter oficial, aunque si goza de protección institucional), el castellano sigue siendo oficial y de forma mayoritaria como lengua materna (a pesar de lo que hace el actual gobierno autonómico catalán, cuya nueva regulación mercantil establece una multa de 600 euros como mínimo para aquellos establecimientos que tengan los letreros en una lengua que no sea la catalana, a pesar de ser el castellano otra lengua cooficial de Cataluña).


El español es oficial en toda España, ya lo sabemos. No hay que repetirlo cada vez que escribimos. Y no es oficial por ser mayoritario en toda España, sino que ya era oficial cuando era minoritario en algunos (o en muchos) lugares de España. Por ejemplo, en Olivenza es oficial desde 1801 (o un poco más tarde), y el portugués ha resistido como lengua mayoritaria hasta los años 70 del siglo XX.

No creo que la Generalidad de Cataluña multe (pero ya lo veremos). Cuando tengamos noticia...

El caso es que hablamos de una Iberia ideal, respetando las lenguas locales de cada uno, y no sólo respetando la lengua española.

Por otra parte, soy hispanohablante y catalán, y sin embargo soy contrario al trágala del español para todos. Que cada uno hable como le dé la gana, chino mandarín o gaélico irlandés, pero aquí estábamos discutiendo las lenguas oficiales de una hipotética Iberia y, por supuesto, los portugueses nunca aceptarán la imposición de la lengua española. Antes se unirían a la Gran Bretaña, su aliado tradicional.


05 Nov 2007 23:51
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El último párrafo hay que puntualizarlo: la multa es para quien no rotule en catalán, no para quien, además del catalán, rotule en castellano u otro idioma


05 Nov 2007 23:53
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Eso de los rótulos...

Pero si cada uno rotula como le da la gana: en catalán, en español, en inglés (plaga cultural), en árabe, en paquistaní, en alemán, etc.

Propongo abrir un hilo dedicado a las lenguas, que esto es sobre la capital ibérica.


05 Nov 2007 23:56
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Ibérico escribió:
Eso de los rótulos...

Pero si cada uno rotula como le da la gana: en catalán, en español, en inglés (plaga cultural), en árabe, en paquistaní, en alemán, etc.

Propongo abrir un hilo dedicado a las lenguas, que esto es sobre la capital ibérica.


Tienes razón, dejemos hablar de las lenguas ibéricas (acabo de abrir un tema para ello), y hablemos de la capitalidad de Iberia.

Yo defiendo que sea Madrid por las anteriores razones que ya he declarado, aunque si para no desunir a todos los pueblos ibéricos en este objetivo, apoyaría que fuera Lisboa o una nueva capital, al estilo de la que se esta creando actualmente en Argelia, que esta creando la ciudad de Algeria a 200 kilometros al sur de la actual capital (en pleno desierto, al estilo que la ciudad estadounidense de Las Vegas), Argel, para sustituirla.
Y si al final se construiría una nueva ciudad, debería pensarse en un nombre, como, por ejemplo, Tartessos, pues evoca a algo eminentemente ibérico, como fue la primera civilización de Occidente (hacia 1.000 años antes de Cristo) y que estuvo en Iberia.


06 Nov 2007 00:45
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¿Por qué no "Ibérica"?

Pero ya existen suficientes ciudades como para "crear" una nueva.


06 Nov 2007 10:10
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Interesante el proyecto de Algeria:

http://www.bofill.com/change/bases_dato ... g&idioma=e

http://www.bofill.com/change/bases_dato ... g&idioma=e

http://www.bofill.com/change/bases_dato ... g&idioma=e

Como sabéis soy muy partidario de crear una nueva capital desde la nada, que ahorraría los resquemores territoriales, y que sería imagen y símbolo de un nuevo país. Incluso para Madrid la pérdida de la capitalidad estatal tendría sus ventajas al descongestionarla de funcionarios y servicios.

Os recuerdo otros ejemplos de ciudades creadas para ser capital desde la nada:

- Brasilia: capital de Brasil, desde 1960, acabando con la rivalidad entre Rio de Janerio y Sao Paulo.

- Camberra: capital de Australia desde 1927, como un compromiso entre Sydney y Melbourne, las dos grandes ciudades australianas.

- Chandigarh: ciudad de la India que sirve de capital a los estados de Punjab y Haryana, desde 1951

- Putrajaya: capital de Malasia desde 1995

- San Petesburgo: fundada en 1703, para ser capital de Rusia, cumpliendo este cometido desde 1712, a 1918.

- Washington: capital de EE.UU., desde su independencia.


06 Nov 2007 11:14
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Es cierto que los resquemores se evitarían con una nueva capital, aunque volverían a abrirse, pues donde se pondría la nueva capital (en el centro, que beneficiaría a Castilla; en el oeste, que beneficiaría a Portugal; en el este, que beneficiaría a la antigua Aragón (refieriendome a la Corona de Aragón); etc.)
Si hay que establecer una nueva capital y hay lío por su ubicación, lo mejor sería que estuviese al norte o al sur para evitar conflictos, pero si fuera así, dirán que lo mejor sería en vez de construir una nueva capital, establecerla en una ciudad del norte (La Coruña, Oviedo, Gijón, Santander, Burgos (antigua capital de Castilla), Bilbao, Vitoria, etc.) o del sur (Sevilla, Málaga, Cádiz, Granada, Córdoba (antigua capital de Al-Andalus), Murcia, etc.), porque no creo que se colocará en alguna de las regiones insulares de la resultante Iberia (Azores, Baleares, Canarias y Madeira).


06 Nov 2007 11:34
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Hmmm, yo soy partidario de constituir la capital en una ciudad ya existente, de primeras elegiria Madrid por su notariedad, centro de comunicaciones, etc, etc... pero realmente no me importaria que fuera Lisboa...

¿Y Merida?fue la primera "capital" de una Ibéria unificada en el siglo III con el emperador Diocleciano, tienen muchas ventajas, entre otras, que esta entre en España y Portugal... otra posibilidad podria ser Olivenza, el simbolo de las rencillas entre Portugal y España durante años podria significar el simbolo de Unión... ¡cargaria con mucha simbologia la empresa ibéra!


06 Nov 2007 11:52
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Não compreendo como querem realizar um projecto inovador como a união ibérica com ideias velhas!

Essa ideia de que tem de haver uma capital única e/ou megalómana chega a ser mais retrógrada do que os tempos medievais pois, naqueles tempos, as cortes até eram itinirantes! Hoje, com os meios tecnológicos ao nosso dispor, a necessidade de se massificar tudo num um único local é de vistas curtas e pouco interessante por imensas razões que todos sabem quais são!
Façam projectos pensando no futuro e não no passado ou no presente!

Abraços


06 Nov 2007 12:13
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Linense escribió:
Es cierto que los resquemores se evitarían con una nueva capital, aunque volverían a abrirse, pues donde se pondría la nueva capital


En Olivenza, el único territorio que es España, pero también es Portugal. Justo en la frontera.


06 Nov 2007 12:26
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06 Nov 2007 13:58
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Olivenza e unha boa opción. E se non a idea de repartir a capitalidade en Madird-Lisboa ou mesmo Madrid-Lisboa-Barcelona tampouco está nada mal.


06 Nov 2007 14:01
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Brigan escribió:
Olivenza e unha boa opción. E se non a idea de repartir a capitalidade en Madird-Lisboa ou mesmo Madrid-Lisboa-Barcelona tampouco está nada mal.


Aquí en Andalucía tenemos la bicapitalidad entre Sevilla y Granada... eso teoricamente, pero en la practica Granada "ni pincha ni corta", la que manda es Sevilla... y en la practica, si usasemos la bicapitalidad o la tricapitalidad en Ibéria pasaria lo mismo, la ciudad donde residiese el poder ejecutivo mas tarde o mas temprano acabaria imponiendose.


06 Nov 2007 15:09
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Joer 2 y 3 capitales, buff mucho es ¿no?

Si miramos estratégicamente la ubicación de la capital, si estubiera en la costa... sería relativamente fácil llegar a ella o asediarla.

Coño, que les cueste llegar, que vengan de donde vengan, tengan que recorrer y conquistar media península ^_^

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07 Nov 2007 13:29
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Ibeolf escribió:
Joer 2 y 3 capitales, buff mucho es ¿no?

Si miramos estratégicamente la ubicación de la capital, si estubiera en la costa... sería relativamente fácil llegar a ella o asediarla.

Coño, que les cueste llegar, que vengan de donde vengan, tengan que recorrer y conquistar media península ^_^


Valla razonamiento para elegir una capital xD "manda webos".


07 Nov 2007 13:31
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jajajajajaja, parece un pensamiento infantil, pero piénsalo desde el punto de vista militar y estratégico.

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07 Nov 2007 15:09
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Desde un punto de vista militar y estratégico si hay tres capitales más difíciles serán de asediar ¿no?

Sobre todo si una está en el Atlántnico (Lisboa), otra en el centro (Madrid) y otra en el Mediterráneo (Barcelona).

Ja, ja :wink:


07 Nov 2007 19:06
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Y mejor si otra está donde pocos saben: Olivenza. :lol:


07 Nov 2007 20:06
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Olivença, sempre!...

http://www.olivenca.org/


07 Nov 2007 22:48
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Yo iría al sistema sudafricano: Una capital por poder.

Yo apostaría por:

Madrid: Capital ejecutiva.
Lisboa: Capital legislativa .
Barcelona: Capital jurídica.

Saludos


08 Nov 2007 00:20
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Viden escribió:
Yo iría al sistema sudafricano: Una capital por poder.

Yo apostaría por:

Madrid: Capital ejecutiva.
Lisboa: Capital legislativa .
Barcelona: Capital jurídica.

Saludos


Barcelona, al igual que Granada dentro de Andalucía, ni pincharia ni cortaria nada, y si el sistema fuese presidencialista Lisbosa idém, no haria nada, y si el sistema fuese parlamentario Madrid tampoco pintaria nada...


08 Nov 2007 00:24
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Lo ideal sería una única capital, pues en caso de insubordinación de algún poder, por lo menos en la misma capital se podría subsanar esa insubordinación.
Y opino que debería ser Madrid, por ser ya capital estatal y ser la ciudad más poblada de Iberia. Sin embargo, Lisboa, por ser ya capital estatal, no la descarto, a pesar de ser la 5º ciudad más poblada de Iberia (hablo de municipios, no de área metropolitana).


09 Nov 2007 16:38
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Linense escribió:
Lo ideal sería una única capital, pues en caso de insubordinación de algún poder, por lo menos en la misma capital se podría subsanar esa insubordinación.
Y opino que debería ser Madrid, por ser ya capital estatal y ser la ciudad más poblada de Iberia. Sin embargo, Lisboa, por ser ya capital estatal, no la descarto, a pesar de ser la 5º ciudad más poblada de Iberia (hablo de municipios, no de área metropolitana).


¿Insubordinación?

¿No es una base de la democracia que los tres poderes han de ser independientes? ¿Entonces contra que se insubordinan si son soberanos?


09 Nov 2007 18:29
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Me refiero en un caso hipotético que un poder invada competencias de otro poder o en caso de golpe de estado por parte del gobierno, que no se quiere largar o cosas por el estilo.

Sin embargo, hay que reconocer que eso (un golpe de estado), teniendo los 3 poderes en el mismo lugar, sería más realizable que teniendo una bicapitalidad o tricapitalidad.
He querido dar una razón y me he liado con las palabras por lo que es normal que se me malinterprete, por tanto retiro esta razón.


09 Nov 2007 19:31
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Yo creo que Madrid, por su situación, está cerca de todos sitios.


12 Nov 2007 22:35
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Nota Mi opinión
Frente a los que defienden Madrid (que son la mayoría) o bi- o incluso tri-capitalidad, pìenso que hay otras opciones. El argumento de que Madrid es una buena opción por su centralidad no me vale. Madrid acabaría concentrando todos los recursos al igual que hace hoy Lisboa en Portugal. Por otro lado, ninguna ley indica que tenga que ser la ciudad más poblada o que tenga que estar en el punto más central. Yo estaría a favor de romper la radialidad para crear una dimensión nueva.

Está claro que cada uno barre, en general, para casa. Yo mismo podría proponer que la capital de Iberia estuviese en Cangues d'Onís, que fue la primera capital del reino asturiano (recordemos, primera entidad política de los reinos cristianos existente después de la invasión musulmana) o incluso Oviedo/Uviéu. Pero hay que actuar con lógica y sensatez. Hoy en día las comunicaciones se hacen vía Internet, existe el fax y, dentro de poco, tendremos una red ibérica de AVE/TGV. Una cosa sería la capital económica, que dependería del dinamismo de cada ciudad o incluso de la especialización, y otra la capital políica.

Teniendo esto en cuenta, y puesto que se trata de sumar y no de restar, buenas opciones serían Santiago o Mérida. Sin embargo, para mí, lo mejor sería una eurociudad fronteriza. Y, en este sentido, sólo hay dos que cumplan ese requisito: Chaves-Verín y Elvas-Badajoz. De esas dos, la más factible sería Elvas-Badajoz, tal como había señalado, si no me equivoco, Luis Fernando, por varias razones:

-Tendrá una parada de AVE-TGV transfronteriza.
-Están situadas estratégicamente entre Madrid y Lisboa.
-Tiene un aeropuerto que puede ser fácilmente ampliable.
-Tendrá una plataforma logística internacional.
-Está en la línea de rutas estratégicas como puede ser Madrid-Lisboa y la Vía de la Plata.
-Son dos ciudades mixtas, con portugueses viviendo en Badajoz y españoles en Elvas.
-Están situadas en una zona en la que la capitalidad puede generar unas sinergias de tipo económico muy positivas.
-Tienen una historia interesante, destacando la monumentalidad de Elvas.
-Se trataría de una ciudad media (145.000 habitantes de Badajoz+ 25.000 de Elvas) que, aún preveyéndose un crecimiento importante, en ningún caso superaría los 300.000 habitantes, por lo que sería un lugar muy agradable para vivir que aunaría lo mejor de cada casa: buena gastronomía portuguesa, tapeo e ibéricos en Badajoz, y un marco natural extremeño-alentejano como hay pocos en Europa.

Bueno. Esa es mi opción. ¿Qué os parece?


05 Dic 2007 22:24
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A mín paréceme ben. Non sei que lles parecerá aos pacenses e os elvenses. Aínda así, Elvas e Badajoz están separadas uns 20 km.

E que nome lle poñemos? Porque Elvas-Badajoz parece moi longo.


05 Dic 2007 22:43
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Badelvas?!... :wink:


05 Dic 2007 23:03
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Si hay que ponerlo en una ciudad entre Lisboa y Madrid, pues esta bien la opción de Badajoz-Elvas, aunque también están bien las de Olivenza y Mérida por la misma razón. Ayudaría que sea una ciudad tranquila y medianamente habitada para ser capital de Iberia.

Sin embargo, sigo opinando que Madrid debe ser la capital de Iberia, no por ser la ciudad más poblada sino porque está justamente en el centro de Iberia (centro exacto no, pues eso sería el Cerro de los Angeles). Fijaos las ventajas:
- Todos los tramos de AVE van a parar a Madrid (como decir "todos los caminos van a Roma" pero cambiando Roma por Madrid).
- Posee uno de los mayores aeropuertos internacionales del mundo: Barajas. Desde el cual se realiza el mayor puente aereo del mundo (Madrid-Barcelona) y se podría hacer otro importantisimo (Madrid-Lisboa).
- Es una de las ciudades más pujantes de todo el mundo.
- Es el eje cultural de Iberia al contener 3 de los mayores museos del mundo: el Museo del Prado, el museo Thyssen-Bornemisza y el museo Reina Sofia.

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¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
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06 Dic 2007 00:00
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Yo eligiria Toledo, pues ya fue la capital de la Hispania visigoda.

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Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)


Desculpa a correcção, mas é Luís de Camões.

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Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


23 Dic 2007 00:00
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Corregido está. :roll:

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23 Dic 2007 12:48
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Me ha sorprendido ver este tema, que ha sido uno de los más polémicos y visitados, sin que se haya actualizado desde hace 2 meses.

¿Volvemos a retomarlo o lo dejamos en el olvido?

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23 Feb 2008 01:58
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Es cierto, lo que pasa es que fue retomado indirectamente a través de otros temas.

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23 Feb 2008 02:16
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Linense escribió:
Me ha sorprendido ver este tema, que ha sido uno de los más polémicos y visitados, sin que se haya actualizado desde hace 2 meses.

¿Volvemos a retomarlo o lo dejamos en el olvido?




Nós aqui somos muito poucos e toda a gente já expressou a sua opinião sobre o assunto. De maneira que, a não ser que venham novos membros com novas ideias, o tema acaba por se esgotar.

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23 Feb 2008 15:30
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Hola a todos, yo votaría por Madrid, está justo en el centro d la península y es la ciudad más grande y probablemente preparada para ser la capital, d todas maneras, podria repartir responsabilidades con Lisboa y Barcelona.

Saludos.

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26 Feb 2008 11:20
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Lo mas logico es que fuera Madrid, su posicion geografica y su Historia como capital lo respaldan, eje central de las comunicaciones Iberas y mas que suficientemente preparada por experencia para mantener un pais, a la par, es la Comunidad que mayor P.I.B. tiene (creo). Las opciones de Lisboa y Barcelona creo que subsconcientemente son una opcion para enfriar el espiritu nacionalista Catalan y para que los portugueses al perder su capital no se sientan absorvidos por España. Mas bien creo que por esas 2 razones sera imposible la Capitalidad total de Madrid en Iberia por lo que habria que dividir los 3 poderes en esas 3 ciudades, que no las camaras. Personalmente preferiria que todas ellas se encontraran en Madrid pero reitero que soy consciente de la imposibildad de ello.

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Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε
κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι


18 May 2008 15:00
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Nota 
Siempre he opinado que Iberia debe tener una sola capital donde se encuentren las sedes de los poderes legislativo (las Cortes Ibéricas), ejecutivo (el Gobierno Federal de Iberia) y judicial (el Consejo General del Poder Judicial de Iberia y el Tribunal Supremo de Iberia), además de las sedes de aquellos órganos constitucionales que no se pueden incluir en esos poderes estatales (el Tribunal Constitucional de Iberia, el Consejo de Estado Ibérico, el Consejo Económico y Social de Iberia, el Tribunal de Cuentas de Iberia, etc.).

También he mencionado que soy favorable que la capitalidad de Iberia resida en Madrid al ser la ciudad más poblada, encontrarse en el centro de la Península Ibérica, tener el nexo de todas las grandes infraestructuras de comunicación (AVE (al que debería llamarse AVI (Alta Velocidad Ibérica)), autovias y autopistas), etc. Sin embargo, deberíamos plantearnos el tema de la capitalidad de Iberia como algo secundario (personalmente, creo que solo existe 2 verdaderas alternativas a la capitalidad ibérica en Madrid: Lisboa (es una gran ciudad, tiene muy buenas infraestructuras de comunicación y esta en la costa) y Olivenza o una ciudad de nueva creación cercana a Olivenza, cerca de la Raya), pues podríamos hacer como hizo, creo, Italia al unificarse, que estableció la capitalidad mediante referéndum o un pacto entre las principales fuerzas políticas de la Iberia preunificada (necesario el apoyo del PSOE, del PP, del PS y del PSD).

Por lo tanto, opino que deberíamos afrontar más los temas políticos del iberismo para enseñar a los ibéricos, de una vez por todas, el mensaje iberista con publicidad virtual como real.

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18 May 2008 15:25
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Pues yo encuentro una solemne tontería ponerlos en sitios tan alejados, en el caso de que una persona tenga que acudir a ambos? que irá a madid y despues a barcelona? o a lisboa?
Y vitoria que pinta? creo que Santiago es una ciudad mucho mas emblematica, cerca del puerto mas grande de toda Europa (Vigo) y un lugar donde se habla una lengua de transicion entre el Castellano y el Portugés.

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18 May 2008 16:24
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El tema de la capital es sin duda controvertido, yo optaría por un sistema como el americano, donde las ciudades que son sede del poder económico no coinciden con el poder político (Washington es muchísimo más pequeña que New York o Los Ángeles, y esto también se da con muchas capitales de estados).


18 May 2008 17:04
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Taquión escribió:
El tema de la capital es sin duda controvertido, yo optaría por un sistema como el americano, donde las ciudades que son sede del poder económico no coinciden con el poder político (Washington es muchísimo más pequeña que New York o Los Ángeles, y esto también se da con muchas capitales de estados).


Esa sería una buena opción. Aún así, yo no me opondría a que Madrid tuviera la capitalidad de la Unión. Tampoco me opondría a Olivanza y otras. Barcelona me parecer también adecuada por estar muy bien comunicada con Europa y el mediterráneo, aunque tampoco aspiro a que sea capital ibérica!!

Un abrazo,

Gere


18 May 2008 19:04
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El tema de la capital ya casi que me desespera xDDD, se han hecho muchas propuestas, y yo sigo defendiendo la misma, la creación de una nueva capital cuyo nombre puede ser tambien Ibéria, como simbolo de unidad politica y de construcción de una nueva nación y seria la mejor idea para dejar atras las idea centralizadora de Madrid y de castellanización que seguro van a tener los portugueses.


18 May 2008 21:31
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Turdetano escribió:
El tema de la capital ya casi que me desespera xDDD, se han hecho muchas propuestas, y yo sigo defendiendo la misma, la creación de una nueva capital cuyo nombre puede ser tambien Ibéria, como simbolo de unidad politica y de construcción de una nueva nación y seria la mejor idea para dejar atras las idea centralizadora de Madrid y de castellanización que seguro van a tener los portugueses.


Amen


20 May 2008 10:27
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Yo prefiero Lisboa, (siempre he dicho que es bonito el tener la capital como puerto de mar) Aunq tb podria ser la co-capitalidad.


03 Jun 2008 14:27
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Pues yo Valencia, por ser la más bonita, no ser ninguna de las grandes en disputa, y así no habria tantos resquemores, y porque ha sido ejemplo de convivencia cultural. Aquí estuvieron los moros y judios hasta el 1630 sin problemas hasta que los expulsaron para crear una españa cristiana y pura que se ha materializado en Rouco y su monaguillo el Santos, pavor de herejes y ateos.


03 Jun 2008 17:11
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Yo propongo Barakaldo como capital de Iberia xD

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03 Jun 2008 17:25
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Iberia, capital Benidorm!

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04 Jun 2008 08:33
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hanumann escribió:
Iberia, capital Benidorm!


na, que no tenéis buen equipo de futbol xD

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04 Jun 2008 12:36
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hanumann escribió:
Iberia, capital Benidorm!


Para eso, La Línea de la Concepción, o Gibraltar. ¡Así nos ganamos a los llanitos a la causa iberista!

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04 Jun 2008 12:37
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Linense escribió:
hanumann escribió:
Iberia, capital Benidorm!


Para eso, La Línea de la Concepción, o Gibraltar. ¡Así nos ganamos a los llanitos a la causa iberista!


Si fuese Gibraltar, llegan los ingleses, nos la quitan y pueden reclamar soberanía sobre toda Iberi, fijate tu, hasta Marruecos podría hacerlo xD

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04 Jun 2008 12:44
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Como empezemos a desvariar podemos hacer de este hilo un monstruo en el que cada cual cuelgue su pueblo con cualquier motivo...




PD: Por el recuerdo de la unión de los reinos peninsulares contra el enemigo común del momento, LAS NAVAS DE TOLOSA CAPITAL IBÉRICA! xD


04 Jun 2008 12:49
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Taquión escribió:
Como empezemos a desvariar podemos hacer de este hilo un monstruo en el que cada cual cuelgue su pueblo con cualquier motivo...




PD: Por el recuerdo de la unión de los reinos peninsulares contra el enemigo común del momento, LAS NAVAS DE TOLOSA CAPITAL IBÉRICA! xD


va, va, nos moderaremos, pero quien ha votado Gasteiz? xD

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04 Jun 2008 12:51
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Tras reflexionarlo unos días, he llegado a la conclusión de que la capital, en mi opinión, debe ser Lisboa. Me pongo en la mente de un portugués, y creo que es más fácil comprobar que la Unión Ibérica no es ningún devoro "español" si trasladamos la capital a aquella maravillosa ciudad atlántica. Que esa es otra razón: es una ciudad preciosa ;)


Iberia, capital Lisboa.


04 Jun 2008 13:04
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En mi opinión, deberían ser todas las capitales de provincia. Teniendo las misma competencias que tiene el Estado. Así creo que evitaríamos la burocracia de recorrer kilómetros para una mierda de papel de no-sé-qué-historias. Vamos, pienso yo. Espero haber aportado algo.

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04 Jun 2008 13:08
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Vendetta escribió:
En mi opinión, deberían ser todas las capitales de provincia. Teniendo las misma competencias que tiene el Estado. Así creo que evitaríamos la burocracia de recorrer kilómetros para una mierda de papel de no-sé-qué-historias. Vamos, pienso yo. Espero haber aportado algo.


Pero las capitales de provincia deben coordinarse de alguna forma, y pienso que Lisboa, como símbolo de la Unión Ibérica, podría encargarse de ello. Es interesante la descentralización que planteas, pero recuerda que debe estar organizada dicha descentralización. Si no el resultado será peor que esa burocracia que te hace recorrer kilómetros para una mierda de papel ;)


04 Jun 2008 13:15
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Secrid escribió:
Vendetta escribió:
En mi opinión, deberían ser todas las capitales de provincia. Teniendo las misma competencias que tiene el Estado. Así creo que evitaríamos la burocracia de recorrer kilómetros para una mierda de papel de no-sé-qué-historias. Vamos, pienso yo. Espero haber aportado algo.


Pero las capitales de provincia deben coordinarse de alguna forma, y pienso que Lisboa, como símbolo de la Unión Ibérica, podría encargarse de ello. Es interesante la descentralización que planteas, pero recuerda que debe estar organizada dicha descentralización. Si no el resultado será peor que esa burocracia que te hace recorrer kilómetros para una mierda de papel ;)


Incluso todo lo que está centralizado conlleva a un alto nivel de burocratización. Lo que planteo es aminorar dicho aspecto. Otra cosa más, lo que planteo, obviamente, ha de estar organizado.

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04 Jun 2008 14:02
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Tambien podriamos crear un ciber capital, sin diputados, donde las leyes se voten por internet, y que sean las comisiones europeas y el constitucional los que sigan velando por el respeto a las leyes.

En ese caso, no tan irrealizable, no haria falta una capital física.

En caso de que no prospere mi criterio, podria llegar a compartir la capitalidad de Valencia con Lisboa, de mar a mar, donde una expresaria la nostalgia y el romanticismo, y la otra la modernidad y la vivacidad. Así estarian como capitales las dos ciudades más bonitas de iberia.


04 Jun 2008 14:10
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María escribió:
Tambien podriamos crear un ciber capital, sin diputados, donde las leyes se voten por internet, y que sean las comisiones europeas y el constitucional los que sigan velando por el respeto a las leyes.

En ese caso, no tan irrealizable, no haria falta una capital física.

En caso de que no prospere mi criterio, podria llegar a compartir la capitalidad de Valencia con Lisboa, de mar a mar, donde una expresaria la nostalgia y el romanticismo, y la otra la modernidad y la vivacidad. Así estarian como capitales las dos ciudades más bonitas de iberia.


La democracia directa digital es un proyecto que a un esta en pañales, aunque se ha puesto en practica y con exito, en un pequeño pueblo de Granada llamado Jun, pero la pregunta es que si seguiria tendria exito a nivel estatal, y lo mas importante de todo, ¿como conseguiriamos que los grandes medios de comunicación no manipulasen a su antojo a la población? si es ahora y los medios nos consiguen manipular, con dicho sistema -que yo defiendo- los medios de comunicación tomaria el poder del estado... habria varias posibilidades como controlar los medios de comunicación por parte del estado... pero esto es muy, muy delicado, para no caer en la censura.

Por otro lado, me parece muy buena idea la de Secrid, y al fin al cabo Lisboa ha sido la capital tradicional del iberismo, y se conseguiria mas equilibrio.

Como buen "helveticofilo" que soy, doy dos ideas, una la rotación de capitales cada x años como hizo Suiza antes de la elección de Berna o la Yugoslavia de Tito, y mi segunda propuesta seria la elección de una capital "neutral", en Suiza Zurich y Ginebra peleaban por ser las capitales, así que eligieron una capital neutral, con menos peso demografico que no llevase al centralismo y no levantase ampollas, así que eligieron a Berna... a si que podriamos elegir una ciudad a caballo entre España y Portugal que no levante ampollas o puedan centralizar el poder -¿Merida?- o la creación de una nueva ciudad que sirva como capital.


04 Jun 2008 15:06
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Citar:
y al fin al cabo Lisboa ha sido la capital tradicional del iberismo


Y la del anti-iberismo también.

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04 Jun 2008 17:02
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carlosos escribió:
Citar:
y al fin al cabo Lisboa ha sido la capital tradicional del iberismo


Y la del anti-iberismo también.


Yo creo que los portugueses son más iberistas que nosotros.

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04 Jun 2008 17:12
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Turdetano escribió:
María escribió:
Tambien podriamos crear un ciber capital, sin diputados, donde las leyes se voten por internet, y que sean las comisiones europeas y el constitucional los que sigan velando por el respeto a las leyes.

En ese caso, no tan irrealizable, no haria falta una capital física.

En caso de que no prospere mi criterio, podria llegar a compartir la capitalidad de Valencia con Lisboa, de mar a mar, donde una expresaria la nostalgia y el romanticismo, y la otra la modernidad y la vivacidad. Así estarian como capitales las dos ciudades más bonitas de iberia.


La democracia directa digital es un proyecto que a un esta en pañales, aunque se ha puesto en practica y con exito, en un pequeño pueblo de Granada llamado Jun, pero la pregunta es que si seguiria tendria exito a nivel estatal, y lo mas importante de todo, ¿como conseguiriamos que los grandes medios de comunicación no manipulasen a su antojo a la población? si es ahora y los medios nos consiguen manipular, con dicho sistema -que yo defiendo- los medios de comunicación tomaria el poder del estado... habria varias posibilidades como controlar los medios de comunicación por parte del estado... pero esto es muy, muy delicado, para no caer en la censura.

Por otro lado, me parece muy buena idea la de Secrid, y al fin al cabo Lisboa ha sido la capital tradicional del iberismo, y se conseguiria mas equilibrio.

Como buen "helveticofilo" que soy, doy dos ideas, una la rotación de capitales cada x años como hizo Suiza antes de la elección de Berna o la Yugoslavia de Tito, y mi segunda propuesta seria la elección de una capital "neutral", en Suiza Zurich y Ginebra peleaban por ser las capitales, así que eligieron una capital neutral, con menos peso demografico que no llevase al centralismo y no levantase ampollas, así que eligieron a Berna... a si que podriamos elegir una ciudad a caballo entre España y Portugal que no levante ampollas o puedan centralizar el poder -¿Merida?- o la creación de una nueva ciudad que sirva como capital.


Ahora nos manipula tanto la prensa como los politicos.

Y puestos a hacer de contrapunto a Lisboa, Valencia es su antípoda. Atlantico y Mediterraneo. Romanticismo nostalgico y glamour modernista.

http://images.google.com/images?q=valen ... a=N&tab=wi

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Frozen escribió:
carlosos escribió:
Citar:
y al fin al cabo Lisboa ha sido la capital tradicional del iberismo


Y la del anti-iberismo también.


Yo creo que los portugueses son más iberistas que nosotros.


Depende que iberismo hablemos, si se trata de un iberismo a lo Teófilo Braga no creo que tenga muchos adeptos en España.

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Yo ya dije mis preferencias (1º Madrid, y si no o Lisboa u Olivenza), pero mantengo que para que un estado federal ibérico esté mejor, éste debe tener una única capital.

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04 Jun 2008 21:22
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carlosos escribió:

Depende que iberismo hablemos, si se trata de un iberismo a lo Teófilo Braga no creo que tenga muchos adeptos en España.


Carlosos, estuve buscando pero no encontré nada interesante: ¿cuál es el iberismo de Teófilo Braga que no tendría muchos adeptos en España?


04 Jun 2008 21:32
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Tal vez podría hacerse como en Sudáfrica, varias capitales con distinta función.


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Secrid escribió:
carlosos escribió:

Depende que iberismo hablemos, si se trata de un iberismo a lo Teófilo Braga no creo que tenga muchos adeptos en España.


Carlosos, estuve buscando pero no encontré nada interesante: ¿cuál es el iberismo de Teófilo Braga que no tendría muchos adeptos en España?


Pues es un tipo de iberismo consistente en unir ambos países pero dividiendo España en muchos trocitos para hacer de Portugal la potencia hegemónica del país resultante.

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carlosos escribió:
Secrid escribió:
carlosos escribió:

Depende que iberismo hablemos, si se trata de un iberismo a lo Teófilo Braga no creo que tenga muchos adeptos en España.


Carlosos, estuve buscando pero no encontré nada interesante: ¿cuál es el iberismo de Teófilo Braga que no tendría muchos adeptos en España?


Pues es un tipo de iberismo consistente en unir ambos países pero dividiendo España en muchos trocitos para hacer de Portugal la potencia hegemónica del país resultante.


Si hablaba de hacerlo hegemónica, no es muy iberista la verdad xD Pero que se divida España en sus territorios nacionales no significa que Portugal seala potencia

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05 Jun 2008 00:03
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Cuando la palabra dividir entra en juego, no sé... como que deja de interesarme el asunto.

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05 Jun 2008 00:25
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carlosos escribió:
Cuando la palabra dividir entra en juego, no sé... como que deja de interesarme el asunto.


Que problema tendrías en que cada pueblo se constituyese en nación y se uniesen todas para fomar Iberia si sus ciudadanos así lo desean?

Yo parto de la premisa de que el pueblo vasco, no es pueblo español, porque no lo es, ni se considera como tal, por poner un ejemplo.

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Según el Euskobarómetro, un 32% de los vascos piensan que en una Euskadi independiente se viviría mejor, un 28% que peor y un 20% que igual que ahora. La posición pesimista predomina entre populares (90%) y socialistas (68%) o los no nacionalistas (53%). Por el contrario, el optimismo destaca en los electorados nacionalistas (desde el 40% de Aralar al 77% de EHAK, pasando por el 55% del PNV-EA) o la opinión pública nacionalista (61%).

Asimismo, el 45% de los vascos se declaran nacionalistas, frente al 47% que no lo son. El 60% mantiene la compatibilidad de identidades vasca y española, con el predominio del sentimiento vasquista (20%) frente al españolista (6%).


Mezclé acíbar y miel,
todo es ya amargo.
La vida es dura y jode
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Mi problema es que soy iberista para sumar, no para restar. Ese es mi impulso iberista, no ahondar en la división de los españoles, incluidos los vascos, que no porque tu lo digas van a dejar de ser españoles. Todos ellos españoles, por nacer en España, y como bien indica Gondor, increíblemente, pese a los múltiples esfuerzos de las autoridades regionales, muchos llegan a edad adulta sin renegar de esa condición.

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05 Jun 2008 01:51
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Gondor escribió:
Según el Euskobarómetro, un 32% de los vascos piensan que en una Euskadi independiente se viviría mejor, un 28% que peor y un 20% que igual que ahora. La posición pesimista predomina entre populares (90%) y socialistas (68%) o los no nacionalistas (53%). Por el contrario, el optimismo destaca en los electorados nacionalistas (desde el 40% de Aralar al 77% de EHAK, pasando por el 55% del PNV-EA) o la opinión pública nacionalista (61%).

Asimismo, el 45% de los vascos se declaran nacionalistas, frente al 47% que no lo son. El 60% mantiene la compatibilidad de identidades vasca y española, con el predominio del sentimiento vasquista (20%) frente al españolista (6%).


Mezclé acíbar y miel,
todo es ya amargo.
La vida es dura y jode
y sin embargo....


El 60% oh!!!!! En que panacea albergas tus ilusiones, lástima que para ti, eso cae en detrimento, pero de que año es eso? Hay enlace?

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05 Jun 2008 02:09
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carlosos escribió:
Mi problema es que soy iberista para sumar, no para restar. Ese es mi impulso iberista, no ahondar en la división de los españoles, incluidos los vascos, que no porque tu lo digas van a dejar de ser españoles. Todos ellos españoles, por nacer en España, y como bien indica Gondor, increíblemente, pese a los múltiples esfuerzos de las autoridades regionales, muchos llegan a edad adulta sin renegar de esa condición.


Yo es que soy iberista sin sumar, sino sumando aquellos que se quieran sumar.

Yo he dicho que son vascos y no españoles, no porque yo lo diga es así, es lo que hay y tiempo al tiempo, si al final saldrán los carros al compás.

Muchos, muchos... ya he dicho.

Yo me considero unicamente vasco, no español, y no soy independentista ni nacionalista.

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05 Jun 2008 02:11
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España lo va a tener más complicado para conquistar corazones mientras no tenga más peso en la educación de las nuevas generaciones, pero eso puede cambiar. A pesar de ello hasta la fecha el españolismo late bien fuerte en el corazón de Euskadi, y no va a ser nada fácil arrancarlo de allí. Por eso a mí el independentismo nunca me ha preocupado demasiado, ni ha sido de mis temas predilectos. Porque siempre he creído que la fuerza y la entereza de los españoles vascos basta y sobra para blindar España.

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05 Jun 2008 02:59
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carlosos escribió:
España lo va a tener más complicado para conquistar corazones mientras no tenga más peso en la educación de las nuevas generaciones, pero eso puede cambiar. A pesar de ello hasta la fecha el españolismo late bien fuerte en el corazón de Euskadi, y no va a ser nada fácil arrancarlo de allí. Por eso a mí el independentismo nunca me ha preocupado demasiado, ni ha sido de mis temas predilectos. Porque siempre he creído que la fuerza y la entereza de los españoles vascos basta y sobra para blindar España.


Pues el corazón de Euskadi, entiendo que no son las capitales, donde el tema fifty-fifty, es vasco, pero vasco, vasco, vascorros vamos. Mira si son vascos, que solo hablan euskera, no por que quieran, que tambiñen es así, pero porque no saben castellano! Ni en la época de Franco aprendieron castellano a leches, pero es porque no sabían o no podían y era motivo de leches y cárcel, a placer del sargento de turno.

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María escribió:

Y puestos a hacer de contrapunto a Lisboa, Valencia es su antípoda. Atlantico y Mediterraneo. Romanticismo nostalgico y glamour modernista.


Benidorm... insisto...

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O Calpe, para poder arrojar al vacío desde el peñon de Ifach a los disidentes

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05 Jun 2008 10:27
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Benidorm, Calpe. Desde mi atalaya en Altea, allí os veo, a derecha e izquierda, mezclado uno con ebrios ingleses, y al otro con teutones devoradores del Sol, y desde mi Atalaya veo que no es esa la HIspania que anhelo, así que os reconduzco al epicentro de la hispanidad, a Valencia ciudad.


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Yo creo que la capital debe de ser en todo caso compartida, Madrid y Lisboa, o sino Salamanca mola, en plan D.F.


05 Jun 2008 23:19
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Baloox escribió:
Yo creo que la capital debe de ser en todo caso compartida, Madrid y Lisboa, o sino Salamanca mola, en plan D.F.



Que alguien le de karma a este chico, ahora mismo :mrgreen:


05 Jun 2008 23:35
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Aquí cada uno barre para su casa... xD


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Turdetano escribió:
Aquí cada uno barre para su casa... xD


El que tenga para una escoba, todo sea dicho. :lol:

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06 Jun 2008 14:20
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Yo no barro para mi casa ;) Lisboa! :lol:


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Ni yo, pues entonces pediría seriamente la capital para Cádiz, lugar donde nació el constitucionalismo español mientras los franceses asediaban la ciudad.

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Yo propongo Portugalete, en plena España pero con nombre luso, en territorio vasco, pueblo para construir una capital (como en el caso de Olivenza), lo tiene todo...y un cocido...mmm...para chuparse los dedos.





Claramente todo esto es una broma :lol:

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06 Jun 2008 18:23
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Me parece extraño que no halla opinado en este tema,

Defiendo que en cada estado de la confederación de estados de la que estaría compuesta Iberia, tengan su capital y su organización territorial como lo elijan sus ciudadanos.

Ahora en términos iberistas, del conjunto, creo que estaría bien lo que se ha dicho más veces, y és turnar Madrid, Barcelona y Lisboa. Que cada una de ellas tengan distintas funciones; administrativas, legislativas, y ejecutivas cada 3 años, un ciclo.

O para que no sean las mismas ciudades, y ayudar a otras a su desarrollo, se podrían combinar con un sorteo o votaciones, por ejemplo: Portugal, Galazia, Extremadura, y que una de esas tres sean candidatas a un poder anteriromente citado, y lo mismo con Andalucia, Canarias, Murcia, o Castilla, País Leones, Madrid. Els Paisos catalans, Euskal Herria,... :D

Asi todos los estados integrantes de Iberia tendrían su oportunidad, y se ayudaría a fomentar e inculcar las distintas culturas peninsulares.

Un saludo.

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Se de min dependera eu non querería a capital de Iberia en Galicia. Non lle vexo vantaxes para Galicia.


06 Jun 2008 21:39
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Antholo escribió:
Me parece extraño que no halla opinado en este tema,

Defiendo que en cada estado de la confederación de estados de la que estaría compuesta Iberia, tengan su capital y su organización territorial como lo elijan sus ciudadanos.

Ahora en términos iberistas, del conjunto, creo que estaría bien lo que se ha dicho más veces, y és turnar Madrid, Barcelona y Lisboa. Que cada una de ellas tengan distintas funciones; administrativas, legislativas, y ejecutivas cada 3 años, un ciclo.

O para que no sean las mismas ciudades, y ayudar a otras a su desarrollo, se podrían combinar con un sorteo o votaciones, por ejemplo: Portugal, Galazia, Extremadura, y que una de esas tres sean candidatas a un poder anteriromente citado, y lo mismo con Andalucia, Canarias, Murcia, o Castilla, País Leones, Madrid. Els Paisos catalans, Euskal Herria,... :D

Asi todos los estados integrantes de Iberia tendrían su oportunidad, y se ayudaría a fomentar e inculcar las distintas culturas peninsulares.

Un saludo.


Se ve lógico lo que has dicho.

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06 Jun 2008 21:41
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Y por qué no, el cantón de Cartagena para toda España, y una capital, la que fuese, para que cada cantón envíe un representante una vez al año, para discutir sobre los colores de la bandera. Única competancia que resta al gobierno central. ¬¬'

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11 Jun 2008 12:05
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carlosos escribió:
Y por qué no, el cantón de Cartagena para toda España, y una capital, la que fuese, para que cada cantón envíe un representante una vez al año, para discutir sobre los colores de la bandera. Única competancia que resta al gobierno central. ¬¬'


Oye, oye, que soy procantonalista! un respeto! xD


11 Jun 2008 13:35
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Benidorm...

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12 Jun 2008 02:15
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I valencià llengua oficial a tota Ibèria!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


12 Jun 2008 02:17
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Pero valenciano "romanç". Que menos!

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:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


12 Jun 2008 03:08
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hanumann escribió:
Benidorm...




O que dirão essas alemãs, inglesas, nórdicas, etc., que percorrem essas praias, sobre a problemática valenciano versus catalão?


Gostava de dialogar com elas sobre o tema linguístico.

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Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


12 Jun 2008 03:53
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Iam te dizer:

Son of a fuc**ng bit**!

Ou directamente: Vai prò c*!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


12 Jun 2008 03:57
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Alexandre escribió:
hanumann escribió:
Benidorm...




O que dirão essas alemãs, inglesas, nórdicas, etc., que percorrem essas praias, sobre a problemática valenciano versus catalão?


Gostava de dialogar com elas sobre o tema linguístico.


[youtube]http://youtube.com/watch?v=DhKpEZ4N_VU[/youtube]

HONI SOIT QUI MAL Y PENSE...

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Última edición por hanumann el 12 Jun 2008 04:26, editado 1 vez en total



12 Jun 2008 04:13
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Olha que não! Olha que não!



Como eu iria vestido de toureiro e ia gritar muito alto "Olé" e dar patadas no chão com muita força (para provar a minha virilidade), creio que iriam somente querer fazer amor comigo.

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12 Jun 2008 04:14
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A língua francesa, assim cantada por essas meninas, até se torna agradável.




E elas parecem saber dialogar.

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12 Jun 2008 04:19
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Pois.

Compádri, olhe que nã é bem assim.

Para isso ou devias ter uns bons "tomates" ou pôr lá recheio. Ou seja, afinal tudo se resume ao c** !

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


12 Jun 2008 04:19
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Creio que só a minha pose e indumentária iriam ser fonte de muito prazer.




.

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12 Jun 2008 04:29
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Então deves ter muito charme!!!

Bandido!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


12 Jun 2008 04:57
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Pero Hannumann donde encuentras estos vídeos? :shock:

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12 Jun 2008 12:24
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En este caso es que me acordaba de la canción.. será la edad (y mi vena hortera). Siempre me gustaron Baccara (Eurovisión 1978. Dos españolas afincadas en Alemania representando a Luxemburgo con una canción titulada "Parlez-vous français?" que también tiene versión en inglés... euro-horterismo del duro!)

http://es.wikipedia.org/wiki/Baccara

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12 Jun 2008 13:52
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Increíble, hay que ser un erudito eurovisivo para hilar tan fino.

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17 Jun 2008 00:48
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llego tarde a este post, como a la mayoría jeje que malo es estar tan ocupado...


Yo veo como lógica capital Madrid por su posición geográfica, como mucha gente ha dicho ya... pero es q yo soy muy notas y he votado por... Barcelona! XD


si he de ser sincero, considero q por posición geográfica lo más lógico es Madrid, pero a la vez veo poco importante cual sea la capital. Sinceramente, he votado Barcelona pq como ciudad es la que más me gusta de todas las que había en las opciones.

Lo importante es que la unión ibérica verdaderamente nos represente a todos. La capital es lo de menos


18 Jun 2008 23:17
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Hola !!!!
Concretamente yo vote Madrid, pero no me parece mal eso de dividir los tres poderes del estado en Madrid, Lisboa y Barcelona.

Ahora bien, siguiendo la historia de la peninsula y tal vez mi ubicación es posible una capitalidad en Toledo (TOLETUM). No es Madrid, pero bueno, no esta mal. Necesitaría un cambio y renovación importante eso si. Me estoy haciendo bolo pese a que nací y me crie en Madrid. Ejke ......

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04 Jul 2008 16:08
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Que la capital sea Toledo y que el estado se llame Sefarad...
Hay que darles papeles a todos los sefardíes del mundo, que vuelvan a su patria original.
Luego los amigos de Loucis Interis ya se encargarán de darles una solucion final...
:roll: :wink:

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04 Jul 2008 18:13
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Registrado: 10 Sep 2008 20:04
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Ubicación: València-País Valencià-Ibèria
Nota 
Sense dubte tricapitalitat(Lisboa/Madrid/Barcelona):

1. Origal, nou.
2. Be Repartit arreu la geografia íbera Atlantic/Centre/Mediterranea
3. Una capital pera cada llengua majoritaria Galaico-Portugues/Castellà/Català (excluint al euskera,i altres; ho sent pero no son majoritaries) Encara q per supost ni haja cooficialitat a les capitals.
4. Descentralitzacio


17 Sep 2008 17:33
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Registrado: 03 Nov 2008 16:09
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Ubicación: Madrid
Nota 
Saludos Iberistas,

Soy completamente nuevo en este blog. Pero quiero hacer un llamamiento que ya he hecho en otras partes.
Este blog debe servir a los iberistas a movernos y ponernos en acción. Nunca debemos dejar nuestros ideales iberistas quedar estancados ni suplantados por la situación política que viven las comunidades autónomas de España y Portugal.
Llamo a todos los iberistas a que se pongan en contacto conmigo para la nueva redacción de un manifiesto iberista.
Esto, no podría hacerse a través de un simple utensilio como internet. La puesta en común de nuestras ideas debe realizarse en persona.


Viva Iberia y sus pueblos


04 Nov 2008 00:22
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Registrado: 11 Jun 2008 13:05
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Ubicación: La Rioja-Iberia
Nota 
En eso te doy toda la razon IberiaUniversalis,hay que oragnizarnos reunirnos,formar una asociacion... lo malo es encontrar un sitio adecuado porque estamos repartidos por todos los rincones de iberia,(yo ya propuse el ciberespacio,second life)

PD:Chicos teneis razon,este tipo destila ilusion por los 4 costados :D :D :D :D :D

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Cualquier sueño que merezca la pena soñarse es un sueño que merece la pena luchar


04 Nov 2008 23:22
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La formación política creo que es demasiado pronto para formarla, creo que deberíamos centrarnos en una de ambito cultural pues para hacer una formación política con fuerza se necesitan muchos apoyos sociales.


05 Nov 2008 16:22
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Duas capitais, Madrid e Lisboa.

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07 Nov 2008 20:56
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Creo que xa me pronunciei sobre este tema. Eu non estou a favor de entrar como grupo constituído na loita política, aínda que se os compañeiros decidisen seguir ese camiño botaríalles unha (ou dúas) mans para axudalos no seu ideal. Eu vexo o iberismo como unha idreoloxía transversal ás ideoloxías políticas. Estou máis ben, e nese sentido traballo, por que difundamos a nosa idea dentro do corpo social a través da propaganda iberista dentro dos sindicatos, partidos e asociacións existentes.

Como moito estaría por formar unha asociación de tipo cultural para o fomento, investigación e espallamento dos nosos ideais, como centro de referencia dese transversalismo que propoño.

Pensade nas diferencias ideolóxicas, estratéxicas e tácticas que hai entre nós. Penso que sería imposíbel elaborarmos un programa común.

Pero aínda así, se seguides adiante podedes contar coa miña colaboración e axuda. Estou firmemente convencido do futuro ibérico e todo o que sexa avantar nese sentido contará co meu apoio.

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08 Nov 2008 12:50
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c.ronaldo28 escribió:
Duas capitais, Madrid e Lisboa.


Cada uno barre hacia su casa, y ¿por que no 3? Barcelona, para que los catalanes esten contentos, y despues una cuarta, los vascos, Bilbao,...asi hasta que Logroño tambien sea capital, ¿no? No todo es contentar si no hacer las cosas con raciocinio, da argumentos y datos por lo que deberia compartirse la capitalidad (ya hay varios temas dedicados a ello creo recordar). Si por mi fuera, y ya dije anteriormente, Madrid, es el centro de la peninsula, posee buenas infraestrucutaras, tiene mucha historia como capital, seria un Estado Federado en si mismo, etc. Lo otro que se podria hacer y que tambien me parece una buena idea seria. Madrid capital politica, Barcelona capital economica y Lisboa capital cultural, algo asi mas menos, pero nunca basandonos en tener que contentar a todos porque, y repito, Bilbao querria ser la capital...mm...no se...capital de las lenguas...y asi en cascada, hasta llegar a una pequeña que tambien lo querria como Logroño (p.e) pidiendo la capital...gastronomica, yo que se. Espero que entiendan a lo que me refiero.

Un saludo

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08 Nov 2008 13:47
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Cada uno barre hacia su casa, y ¿por que no 3? Barcelona, para que los catalanes esten contentos, y despues una cuarta, los vascos, Bilbao,...asi hasta que Logroño tambien sea capital, ¿no? [/quote]

3? não conheço nenhum país com 3 capitais! Lisboa e Madrid e já é muito :)

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09 Nov 2008 00:12
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Cada día estou máis convencido: Olivença capital.

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09 Nov 2008 19:34
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Olivenza es la mejor opción.


10 Nov 2008 12:00
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Por ahora la mejor opcion parece ser Madrid, por eso de que lleva la mitad de los votos a su favor y tal

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c.ronaldo28 escribió:
3? não conheço nenhum país com 3 capitais! Lisboa e Madrid e já é muito :)


Sudáfrica :wink:

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Yo abogo por Madrid D.F., pero a falta de un consenso generalizado, ¿Por qué no Toledo, capital de la Spania visigótica? O podemos tirar de imaginación, y edificar una nueva capital en una nueva situación al estilo Washington D.C.

Pero claro, esto último es más fantasía que realidad.

La existencia de una cocapitalidad Madrid-Lisboa o una tricapitalidad Madrid-Lisboa-Barcelona me parece inviable.


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Federalista escribió:
Yo abogo por Madrid D.F., pero a falta de un consenso generalizado, ¿Por qué no Toledo, capital de la Spania visigótica? O podemos tirar de imaginación, y edificar una nueva capital en una nueva situación al estilo Washington D.C.

Pero claro, esto último es más fantasía que realidad.

La existencia de una cocapitalidad Madrid-Lisboa o una tricapitalidad Madrid-Lisboa-Barcelona me parece inviable.


Bueno, si la capital de Iberia fuese Olivenza no haría falta edificar una nueva capital ya que el emplazamiento y el nombre ya están. Solamente habría que convertir el actual municipio de Olivenza -de 430.1 kilometros cuadrados y de unos 11.000 habitantes- en una ciudad lo suficientemente grande y eficiente para ser la capital de Iberia.

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Olivença a distrito JÁ!


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Linense escribió:
Federalista escribió:
Yo abogo por Madrid D.F., pero a falta de un consenso generalizado, ¿Por qué no Toledo, capital de la Spania visigótica? O podemos tirar de imaginación, y edificar una nueva capital en una nueva situación al estilo Washington D.C.

Pero claro, esto último es más fantasía que realidad.

La existencia de una cocapitalidad Madrid-Lisboa o una tricapitalidad Madrid-Lisboa-Barcelona me parece inviable.


Bueno, si la capital de Iberia fuese Olivenza no haría falta edificar una nueva capital ya que el emplazamiento y el nombre ya están. Solamente habría que convertir el actual municipio de Olivenza -de 430.1 kilometros cuadrados y de unos 11.000 habitantes- en una ciudad lo suficientemente grande y eficiente para ser la capital de Iberia.


Vamos, un destrozo humanísitico, demográfico y medioambiental de la hostia, ¿no? Ya, guay...

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Solo he puesto Olivenza como la candidata ideal para una nueva capital salida de la nada.

Sin embargo, sigo siendo partidario de que sea Madrid -ya que se encuentra en el centro peninsular, el tren de alta velocidad de la península gira en torno a Madrid y tiene ya recursos suficientes para ser la capital de Iberia- o, en su defecto, Lisboa -tiene recursos suficientes para ser la capital de Iberia, esta bien conectada tanto terrestre como maritimamente, además de la comunicación aérea, sin contar con el hecho de que acercaría mucho más la idea de Iberia a los archipiélagos ibéricos del Atlántico (Azores, Canarias y Madeira)-.

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13 Nov 2008 00:43
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Lo de Olivenza es posible (véase Brasilia). Pero la mejor opción para mi es Madrid. Supongo que todas las demás alternativas podrían tener razones históricas que las sustenten, pero la razón geográfica es para mi la diferenciadora: trasportes, centros financieros, etc. Sin desmerecer a Lisboa y Barcelona (las otras dos grandes ciudades ibéricas) yo me decanto por Madrid D.F. y el Territorio Federal de Madrid.


13 Nov 2008 19:01
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Eso si, si fuese Madrid habría que articular el Distrito Federal para hacerlo más acorde con la organización territorial ibérica, ya que la provincia de Madrid es históricamente castellana, pero hay municipios de la provincia madrileña que anteriormente le pertenecían a Segovia y a Toledo. Aparte soy partidario de que la zona madrileña de Aranjuez vuelva a la provincia de Toledo, puesto que solo fue colocado en la provincia de Madrid porque era una de las residencias preferidas de los monarcas borbónicos.

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13 Nov 2008 20:35
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Quizais habería que ter en conta a alta carga simbólica positiva que tería Olivença como capital de IBERIA.

Por outra banda Madrid, Lisboa e tamén en certa medida Barcelona levan tras de sí unha fama de centralismo moi pouco positiva para a nova Iberia, ademáis de representaren a vella península fonte a nova Iberia.

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13 Nov 2008 21:34
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Pero el centralismo de Madrid está basado en dos aspectos: primero que Madrid es una comunidad autónoma y por tanto siempre se puede pensar que reciba mayores benéplácitos por parte del gobierno central al estar allí mismo, y segundo porque determinadas opiniones han llevado a la idea de que Madrid es equivalente a España. Por ello la idea que tengo no es que Madrid sea una república más, sino que Madrid sea un centro federal, donde todas las lenguas mayoritarias sean oficiales, donde estén los organismos federales, etc, pero sólo la zona metropolitana de Madrid. El resto sería incorporado a Castilla o La Mancha según quieran sus ciudadanos.


14 Nov 2008 11:19
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Tordesilhas!?


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Eu votei Olicença/Olivenza porque na minha opinião, criava a sensação de estar a fazer algo de novo. Um novo País com uma nova capital.
Com uma nova capital, moderna, livre de preconceitos centralizadores, localizada numa região com um rendimento per capita baixo e sendo uma região "disputada" pelos dois estados existentes na Península; seria uma solução ideal para uma organização do espaço Peninsular.
Realmente Madrid está no centro da Península, assim como Lisboa está no centro Peninsular ligado ao Atlântico e Barcelona no centro Peninsular do Mediterrâneo, mas reduzir a localização da capital a uma questão de distancias geográficas na era da fibra optica, tgv/ave, autoestradas e aviação é uma posição reducionista.

Uma nova capital perfeita, funcional, em que os transportes públicos, a inovação urbana, a eficiência energética limpa, são os reis.
Um exemplo para o mundo. 8)


30 Nov 2008 13:02
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Yo sigo considerando Madrid como la mejor opción, básicamente por su equidistancia entre extremos peninsulares.., para los occidentales sería una incomodo que la capital fuera barcelona/valencia igual que para nosotros los orientales sería incómodo que fuera lisboa/olivenza...

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30 Nov 2008 18:08
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Eu também concordo com 'marcofca'. Eu concordo que devia ser uma nova capital. Gostava que fosse Elvas-Badajoz ou qualquer outra. Com as novas tecnologias o factor geográfico não é assim tão importante. Paris fica no Norte da França mas isso não é um entrave para a governação do país.


30 Nov 2008 21:30
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Que nuevas tecnologias?? el ave que te cuesta mas de 100 leuros? el puente aereo que te cuesta 150?...

a mi desde bcn a madrid en bus me cuesta 25... y si, no estoy en 3 horas... pero me ahorro mucho dinero

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30 Nov 2008 22:26
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Si no me equivoco en el significado de lo que ha dicho NAT, él se refería a una ciudad que esté asentada en las energías renovables desde el principio.

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30 Nov 2008 22:33
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Doncs jo dic que a les Açores... O a les Canàries... O tirant llarg, Lisboa... Quant més lluny, millor!! :wink:


01 Dic 2008 12:59
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Bueno veo que la tricapitalidad pierde totalmente fuerza...

Ahora si que esta dificil la cosa, porque si se elige madrid malo para los portugeses y si se elige lisboa malo apra los portugeses,personalmente apoyo lo de olivenza, una capital justo en al frontera apra evitar las confrontaciones, al estilo de la UE con estrasburgo ,debido a las confrotaciones francia-alemania por alsacia lorena durante el siglo XX

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01 Dic 2008 14:42
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Sigo pensando que Madrid es la mejor opción, siempre en el sentido de distrito federal y no como república autónoma. Pero quizá otra solución sea TOLEDO. Esta ciudad ya fue capital con los visigodos de gran parte de Iberia y también está muy centrada en la península.


03 Dic 2008 10:02
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Como ya dije una vez: cada uno barre para su casa.
Dejen de decir cuidades porque si y den razones de peso, no porque sea la suya o muy bonita podria ser una capital. Aun asi insisto en que estas disputas son estupidas ya que lo que hay que hacer es pasar a la accion y dejar estas memeces idealizadoras dado el caso.

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03 Dic 2008 13:28
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Bueno, yo no diría que tus opiniones son memeces porque me merecen un respeto, aunque con esta forma de hablar te defines bastante bien. Es verdad que no creo que debiera ser una tema básico que ciudad sería capital, pero si se puede hablar de la bandera (por ejemplo la tuya) porque no de la capital. Bueno, en todo caso este apartado esta para ello. Además, yo soy de Cádiz y no he propuesto Cádiz. Mi voto es Madrid, y la propuesta de Toledo (la cual no tengo el gusto de conocer) es por buscar un punto geométricamente equidistante en la península, cercano a un centro financiero y económico (Madrid) y con la suficiente carga histórica como para ser capital. Pero supongo que tus argumentos serán tan bien documentados como para no ser memeces como decimos los demás.


04 Dic 2008 16:04
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penso que ja venho tarde demais para este debate, mas gostaria de contribuir na mesma.

tenho que admitir que fiquei espantado com a quantidade de votos para lisboa xD

não acho que madrid seja uma escolha assim tão boa por várias razões:

- muitos portugueses não iam gostar
- não é uma cidade costeira

principalmente a segunda. acho que ficava bem uma cidade costeira. por isso a minha primeira escolha iria para Cádiz/Sevilla, depois para Lisboa e depois para Barcelona/Valencia. não acho que a distância seja um problema. basta olhar para os Estados Unidos, ou a Russia, ou a Alemanha...

ou então podia fazer-se o centro de população da península, que essencialmente nos diz qual é o ponto que em média está mais perto de mais pessoas. Washington estava originalmente no centro populacional dos EUA. de qualquer forma, na península Ibérica talvez esteja um pouco a norte de Madrid.

quanto a olivença, não considero isso uma hipótese. aquilo não tem quase nada, tornar aquilo numa capital não é fácil, custa muito, etc. é claro que se podia fundar uma nova cidade, até era interessante, mas pronto, ia dar ao mesmo, altos custos para algo que não se sabe se vai ser possível tornar numa cidade como deve ser.

Mas se a capital fosse Madrid eu não me importava. Não era por isso que deixava de ser ibérico ;)


10 Dic 2008 02:14
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Bién, veo que sobre este tema ya hay muchas propuestas.
He leido casi todas, y aunque inicialmente como alguien dijo yo iba a decir mi ciudad (Sevilla) (la primera vez que opinaba y ya iba a ser un ultra de mi tierra, que verguenza), ahora me inclino por Madrid (la última que antes hubiera pensado). Opino que no sólo está centrada geográficamente (más o menos) sino que además es la que mejores servicios dispone para ser capital (quizá esto sea exagerado). Ahora bién apoyo lo que varios del foro dicen, sería como un distrito federal del estado que cubra sólo la ciudad y no una república en si. Vamos que no tenga un gobierno propio, más allá del gobierno municipal.
Un saludo a todos, y espero que no moleste mi opinión a la gente de Barcelona y Lisboa (quizá las que mejor preparadas estarían después de Madrid). Lo de Olivenza es bonito pero me parece complicado.


11 Dic 2008 19:58
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Vaya, quise decir "vergüenza", perdón por las erratas.


11 Dic 2008 20:00
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Pues modificar tus posts para corregir errores picando en "edit" que se encuentra arriba a la derecha de cada mensaje.

Yo tambien siempre defendí Madrid, pero con el tiempo vas viendo que la ciudad perfecta estaría en Lisboa, que ademas, no está tan desarrollada como Barcelona y Madrid, pero es mas cosmopolita que estas si cabe, y su orientacion al atlantico le da unas situacion geografica perfecta. ;) ahora no puedo cambiar mi voto, pero aseguro que mas de uno y mas de dos, de los que votamos por Madrid en su momento, ahora votariamos por Lisboa. ;)


11 Dic 2008 20:19
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eu estaría por situala en Toledo ou en Sevilla, sobre todo porque o mellor momento para acadar a Unión Ibérica sempre peensei que foi con Miguel La Paz (morto no 1500) e esas cidades eran moi interesantes para establecer como capitais estables do reino


20 Ene 2009 15:49
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de elegir una capital de iberia una de las grandes e importantes ciduades ibericas, seguramente elegiria lisboa. Elegir cualquiera de las capitales españolas, especialmente Madrid o Barcelona, sería desequilibrar la unión. Decantarla demasiado. Los españoles son (somos) demasiado regionalistas. Cualquiera de esas capitales le sentaría mal a todos las demas regiones salvo a la elegida. ej, Madrid, BArcelona, Bilbao, Valencia o Sevilla. Opciónes mas neutrales serían capitales medianas o ciudades medianas que no son capital pero que tienen gran importancia historica y no son nudo de conflicto, como Zaragoza, Granada o Santiago.E incluso la idea de elegir una ciudad pequeña pero muy historica como Toledo, Merida o Coimbra , en la que colocar las instituciones comunes que tendríamos los ciudadanos de la union, me pareceria estupendo. En cualquier caso, ltampoco me parece descabellado la idea de elegir una localización , preferiblemente en una zona deprimida y hacer una capital desde cero a la que contribuyamos todos, con barrios y edificios institucionales representando lso diferentes estilos de los diferentes pueblos ibericos al estilo de Brasilia o Astana tampoco es una mala. Lo de llamarla Laza del Sol ya es un tema muy friki no :P


29 Ene 2009 23:52
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Yo voto por madrid =) pero Santiago si es capital, esl a capital de Galicia ¬¬"


26 Feb 2009 20:20
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Madrid, Barcelona y Lisboa (listadas en este orden sólo por nº de habitantes de municipio y áreas metropolitanas).

No creo que resurgir una ciudad para funcionarios de la nada sirva de mucho, y vale mucho dinero. Y centralizarlo TODO en una sola ciudad es una barbaridad (tengo entendido que en Madrid hay más de 500.000 funcionarios -solo del gobierno central-). Además, con las comunicaciones de hoy en día, no hay necesidad de centralizar tanto: se puede hacer reuniones a distancia, y la concentración de poder solo genera corrupción.

Me gusta la idea de Suráfrica, una capital para cada poder: ejecutivo, legislativo y judicial. Gobierno aquí, Parlamento allá, Jueces más allá, y bien lejos, que luego se van de copas o cacerías juntos...

Que sean 3 ciudades casi equidistantes, grandes y las tres famosas en el mundo me motiva más incluso. El Parlamento, el poder legislativo lo dejaría en Madrid, para que todos los diputados, tuvieran la misma distancia. El Gobierno se podría asentar en Lisboa, y para Barcelona ya va bien el Judicial.

Precisamente por el exceso de regionalismo, 3 capitales: una mediterranea, otra peninsular y otra atlántica; diferentes estilos, diferentes carácteres...la mejor forma de pluralizar, y aunar partidarios es pluralizar hechos como este.


26 Feb 2009 21:02
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es una idea fantástica!!!


26 Feb 2009 21:05
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Manel escribió:
Yo estoy en contra de las capitales rotativas, me parece un sistema costoso e incómodo. No obstante cabe sacar a colación el ejemplo de Sudáfrica donde la capital administrativa es Pretoria, la legislativa Ciudad del Cabo y la Judicial Bloemfontein.

Mi propuesta:

Capital administrativa -> Lisboa
Capital legislativa -> Madrid
Capital judicial -> Barcelona


Me parece la más razonable de todas.

De acuerdo contigo, creo que son la representación de Iberia.


06 Jul 2009 19:25
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Nota 
No discutais más:SERA LISBOA

pùes quieren quitar la capital de Madrid, pues el madrileño/castellano cree q toda la Peninsula es Castilla
y eso no es. la experiencia de Madri como capital no ha sido buena en la Hª.

Barcelona esta demasiada al Norte, Sevilla no sería mala, pero mejor emplazamiento tiene Lisboa

ademas con la sede en la capital portuguesa se está dando un mensaje plurilingüe a toda la Península

ya lo tienen decidido
fijaos, la presentacion hoy de C-Ronaldo:han hermanado a Eusebio con Di-estefano, eso nunca habia pasado

ALGO SE ESTA MOVIENDO

salu2 ibéricos pra voce de :twisted: WOLVERINE :twisted:

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06 Jul 2009 20:45
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Nota 
Claramente la idea de tricapitalidad es la que más me atrae, por los motivos que los demás compañeros ya han expuesto y no hace falta repetir.

Y para WOLVERINE... "Lisboa esta demasiada al Sur" XD


06 Jul 2009 22:35
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Nota 
me apunto al trio jajajaj


06 Jul 2009 22:40
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Nota 
Vuelvo a insister en la candidatura de Olivença, sería rupturista con lo actual (hay demasiada carga nacionalista en las actuales capitales)m y un símbolo de la unión peninsular y la superación de viejos fantasmas. Por otro lado Iberia, aunque se remonta en su existencia a tiempos remotor, es algo nuevo, algo para el futuro, de ahí la conveniencia de una capital ex novo. Sigo considerándola la mejor opción.

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09 Jul 2009 16:29
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Nota 
Yo he votado Madrid:

Madrid es una ciudad bonita, digna de ser una capital, y es la mejor reparada de todas las propuestas, simplemente porque ya es la capital de la nación que tiene más de 3/4 de la población de Iberia.

Además es funcional, muy moderna y la región más habitada de la Península Ibérica, en gran parte debido a que es la capital de España. Los político llevan desde los años 70 intentando evitar la centralización de la población: resultado en en un radio de 20 km. viven más de 7 millones de personas. En serio, ¿por qué pensamos que vamos a tener éxito donde otros han fracasado? Es absurdo gastarte un montón de pasta para organizar lo que ya está organizado.

Pero quiero matizar:

En primer lugar los gobiernos de una unión federal tendría que tener unas competencias muy justas, típicamente: defensa, policia federal, coordinación de los estados, y política exterior. Eso haría de Madrid una capital federal pero con un gobierno muy reducido. Eso es lo que hace antipático a una capital y no si es una ciudadad o es otra.

Por otro lado determinado órganos que DEBEN SER independientes, como el Tribunal Supremo de Justicia no tienen porqué tener la misma sede, que podría estar en Lisboa, y ejemplos de estos hay decenas: el Tribunal de Cuentas, el Tribunal Constitucional, el Congreso, la cámara autonómica, etc.

Saludos


10 Jul 2009 14:42
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Para los que proponen que sea Olivenza.

No hace falta trasladar la capital alli, para que esta se transforme en un simbolo de la unión iberica.

El estado podría poner esfuerzos en convertirla en una ciudad monumental, cargada de significado para que se pudiera identificar con Iberia.

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10 Jul 2009 15:04
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Hansen escribió:
Madrid, Barcelona y Lisboa (listadas en este orden sólo por nº de habitantes de municipio y áreas metropolitanas).

No creo que resurgir una ciudad para funcionarios de la nada sirva de mucho, y vale mucho dinero. Y centralizarlo TODO en una sola ciudad es una barbaridad (tengo entendido que en Madrid hay más de 500.000 funcionarios -solo del gobierno central-). Además, con las comunicaciones de hoy en día, no hay necesidad de centralizar tanto: se puede hacer reuniones a distancia, y la concentración de poder solo genera corrupción.

Me gusta la idea de Suráfrica, una capital para cada poder: ejecutivo, legislativo y judicial. Gobierno aquí, Parlamento allá, Jueces más allá, y bien lejos, que luego se van de copas o cacerías juntos...

Que sean 3 ciudades casi equidistantes, grandes y las tres famosas en el mundo me motiva más incluso. El Parlamento, el poder legislativo lo dejaría en Madrid, para que todos los diputados, tuvieran la misma distancia. El Gobierno se podría asentar en Lisboa, y para Barcelona ya va bien el Judicial.

Precisamente por el exceso de regionalismo, 3 capitales: una mediterranea, otra peninsular y otra atlántica; diferentes estilos, diferentes carácteres...la mejor forma de pluralizar, y aunar partidarios es pluralizar hechos como este
.


Estoy de acuerdo con esta propuesta.


10 Jul 2009 15:54
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Sigo pensando que nos quedamos más en las formas que en el fondo.

Lo importante no es dónde estará una capital sino la fuerza que va a tener sobre el resto del territorio. No es lo mismo la capital de un estado confederal (Berna), que la de un estado federal (Washington), que la de un estado fuertemente centralizado (París o Londres).

En mi opinión primero deberíamos discutir qué y para qué queremos que sea Iberia, luego el modelo de estado para conseguir esos objetivos, después las atribuciones de la capital y las regiones y por último la capitalidad. Yo creo que a nadie regionalista le importaría, por ejemplo, que la capital fuera A o B si ésta tiene pocos condicionantes.

Y por bajar de lo abstracto a lo concreto. No es lo mismo Berna cuyo peso en la Confederación es irrelevante, que Washington que permite la existencia un buen puñado de ciudades más grandes y más poderosas económicamente, que Londres o París donde no existe ninguna ciudad en el país que les haga sombra.

Saludos


17 Jul 2009 11:24
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Yo no veo tan descabellado lo de la tricapitalidad,las comunicaciones de hoy en dia pueden hacerlo perfectamente posible,ademas puede ser incluso practico en tiempos de guerra ya que el pais invasor tendra que invadir 3 ciudades en vez de una para hacer caer la moral de un pais, ademas de que el gobierno puede cambiarse de lugar segun las nacesidades

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17 Jul 2009 13:02
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ppeVergara escribió:
Sigo pensando que nos quedamos más en las formas que en el fondo.

Lo importante no es dónde estará una capital sino la fuerza que va a tener sobre el resto del territorio. No es lo mismo la capital de un estado confederal (Berna), que la de un estado federal (Washington), que la de un estado fuertemente centralizado (París o Londres).

En mi opinión primero deberíamos discutir qué y para qué queremos que sea Iberia, luego el modelo de estado para conseguir esos objetivos, después las atribuciones de la capital y las regiones y por último la capitalidad. Yo creo que a nadie regionalista le importaría, por ejemplo, que la capital fuera A o B si ésta tiene pocos condicionantes.

Y por bajar de lo abstracto a lo concreto. No es lo mismo Berna cuyo peso en la Confederación es irrelevante, que Washington que permite la existencia un buen puñado de ciudades más grandes y más poderosas económicamente, que Londres o París donde no existe ninguna ciudad en el país que les haga sombra.

Saludos


Solo una matización. Aunque el nombre oficial de Suiza es la Confederación Helvética, desde hace más de 2 siglos se convirtió en un estado federal, dejando de lado su anterior organización territorial confederal, aunque hayan pervivido los nombres de aquella época, como los cantones, la confederación, etcetera.

Actualmente, hablando jurídica y constitucionalmente, lo más parecido a una confederación que se ha dado ha sido la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas -aunque ya sabemos que en la práctica se hacia lo que querían los comunistas rusos- y en la actualidad, la Unión Europea y la República Federal de Alemania, que jurídicamente es lo más similar a una confederación aunque en la práctica es un fuerte estado federal.

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17 Jul 2009 13:30
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Estimado Linense:

La diferencia fundamental entre una confederación y una república federal es en quién reside la soberanía. Si la soberanía reside en los estados que se unen, delegando parte de sus competencias a un entre supranacional estamos ante un estado confederado. Si, por el contrario, la soberanía reside en el conjunto de una nación que decide mantener divisiones administrativas federadas estamos ante un estado federado.

La Constitución Suiza dice en su artículo 3: Los cantones son soberanos en los límites de la Constitución Federal y, como tales,
ejercerán todos los derechos no delegados al poder federal.


Estamos, en mi opinión, ante una confederación. Dicho esto, también he de admitir que Suiza parece más un estado federado que uno confederado como muy bien dices. Sin embargo, este artículo más el art. 1, que facilitan la tarea de independencia en un momento dado son los que me inclinan a denominar Suiza como un estado confederado.

Saludos


17 Jul 2009 14:51
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soy de madrid y he votado a madrid pero no por sentimentalismos,sino por su localizacion ,madrid al estar en centro peninsular favorece para empezar su defensa(lisboa,otro tsunami y nos quedamos sin capital,barcelona pues acapararia todo xD lo digo que sin ser capital tiene lo que tiene si es la capital apaga y vamonos),lo que si alomejor no me importaria esque españa fuera como surafrica que tiene 3 capitales 2 de ellas para mi serian madrid y lisboa,la otra a votacion popular,sino y ahora si con sentimentalismos y porque asi ni pa ti ni pami seria TOLEDO proque?pues = de centrica que madrid y su pasado imperial....


31 Jul 2009 18:26
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hispano_fx escribió:
soy de madrid y he votado a madrid pero no por sentimentalismos,sino por su localizacion ,madrid al estar en centro peninsular favorece para empezar su defensa(lisboa,otro tsunami y nos quedamos sin capital,barcelona pues acapararia todo xD lo digo que sin ser capital tiene lo que tiene si es la capital apaga y vamonos),lo que si alomejor no me importaria esque españa fuera como surafrica que tiene 3 capitales 2 de ellas para mi serian madrid y lisboa,la otra a votacion popular,sino y ahora si con sentimentalismos y porque asi ni pa ti ni pami seria TOLEDO proque?pues = de centrica que madrid y su pasado imperial....


Quizás lo que algunos no queremos es un futuro imperial. Lo siento por Toledo, pero es una ciudad muy pequeña.


08 Ago 2009 12:52
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
A capital federal da União Ibérica deve de ser uma cidade toda construída de raiz. Deste modo ficam salvaguardadas todas as "sensibilidades" que possam aparecer, talvez uma cidade construída na margem do Tejo em território espanhol.
Nesta cidade (que deveria de ser construída para cerca de 100.000hab.) ficariam apenas os organismos superiores do Estado e nada mais.
A cidade constituiria um distrito federal autónomo especial (o governo do distrito federal apenas controlaria a cidade e não poderia eleger deputados ou senadores para nenhum organismo governamental), a administração publica teria de ser feita em Basco, Catalão, Espanhol, Galego e Português (sem descurar outras línguas/nacionalidades que possam surgir), os serviços do Estado empregariam deste modo habitantes da Ibéria de várias nacionalidades, tornando esta uma verdadeira cidade Ibérica.
Quando a capitais tripartidas, penso não se adequar a uma união ibérica (só se fala de Barcelona, Lisboa e Madrid) e as capitais da Galiza e do País Basco? Não merecem também eles uma representação? :|
Uma União Ibérica que se inicie com a descriminação de uma das nacionalidades que a compõem está destinada ao completo fracasso, acabará por "devorar-se a si mesma" :?


25 Ago 2009 17:31
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Iberista
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Va a hacer ya dos años que opiné en este mismo hilo:
Citar:
Como veis soy nuevo en estos pagos y despues de leer las opiniones sobre el tema, opino que la capitalidad la debiera tener Madrid en cuanto al Gobierno y Congreso de Diputados (o como se le quiera llamar).
Lisboa debiera ser la sede del Senado, como Cámara Alta de representación territorial, y.... el poder Judicial se podría ubicar en otra capital de tradición probada, por ejemplo: Barcelona, Zaragoza, Valencia, etc., etc.

Hoy mi voto es el siguiente:
http://i46.servimg.com/u/f46/12/16/71/00/toledo10.jpg

Capital del Estado y Sede del Parlamento: Toledo
Sede del Gobierno Central del Estado: Madrid
Sede de la Cámara Suprema Territorial: Lisboa
Sede del Tribunal Supremo de Justicia: Barcelona
Sede del Tribunal Supremo de Cuentas: Vitoria

Saludos, iberistas

_________________
# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


31 Ago 2009 18:22
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Me gustaría, dada mi ignorancia al respecto, que alguien con conocimientos suficientes nos dijera que tal funciona la capitalidad múltiple en otros estados, antes de emitir mi opinión. En principio no me parece mal siempre y cuando a nivel práctico no sea una rémora y, por otro lado, no se haga para contentar a todos, opción que suele ser siempre la incorrecta. Personalmente, me gustaría que una ciudad como Barcelona o Lisboa, tuviera un papel destacado, además de Madrid, que parece la mejor situada.


01 Sep 2009 13:26
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Acho que a capital da União Ibérica deveria ser Madrid, integrada num departamento federal tal como acontece nos Estados Unidos, México ou Brasil.


02 Sep 2009 02:57
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
marenostrum2050 escribió:
Me gustaría, dada mi ignorancia al respecto, que alguien con conocimientos suficientes nos dijera que tal funciona la capitalidad múltiple en otros estados, antes de emitir mi opinión. En principio no me parece mal siempre y cuando a nivel práctico no sea una rémora y, por otro lado, no se haga para contentar a todos, opción que suele ser siempre la incorrecta. Personalmente, me gustaría que una ciudad como Barcelona o Lisboa, tuviera un papel destacado, además de Madrid, que parece la mejor situada.


Pues no debe funcionar demasiado bien dado que ninguno de los grandes países del planeta tiene ese sistema. Que yo conozca esa dualidad sólo se da en los Países Bajos con Amsterdam y la Haya. Pero el hecho de que estén tan cerca una ciudad de la otra invalida los posibles problemas que pudiera tener.

Desde luego, lo más parecido a hacer eso en España, que fue llevarse la CMT a Barcelona, ha resultado tal desastre que ni los ministros más radicales del PSC se han atrevido a volver a hacer algo parecido.

Saludos


18 Sep 2009 14:26
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Saludos! voy a introducir algunos nuevos argumentos (vaya, creo que nuevos) a favor de una capitalidad compartida. A parte de que estamos en el siglo XIX y las comunicaciones no se hacen en caballo, comentemos otra de las realidades de capitalidad compartida. Subjetivamente creo que es Suráfrica, ya que son tres las ciudades.

Suráfrica

Mis limitados conocimientos de Suráfrica (amigos de allí) señalan que el hecho de disponer el poder público repartido se percibe como algo normal. También la historia del país es otra, aunque de alguna manera es similar (diversidad cultural). Las tres capitales son:

* Pretoria (provincia de Gauteng, al norte, zona de bóers -inmigrantes holandeses-) es la sede ejecutiva (presidente del gobierno -prime minister- y ministerios);

* Ciudad del Cabo (provincia Occidental del Cabo, al sureste, zona de gran inmigración, actualmente solo el 20% son blancos, la mitad de descendientes holandeses, la mitad de descendientes ingleses). Aloja el Parlamento Nacional, sede legislativa.

* Bloemfontein (provincia del Estado Libre, centro, ciudad tradicionalmente blanca y holandesa). Aloja el poder judicial.

Las ciudades están repartidas, y hay que tener en cuenta que el país es muy grande, 2 veces Iberia, y 50 millones de habitantes. También que hay una gran ciudad, que no es capital de nada, Johannesburgo, y otra ciudad destacada, Durban, importante punto logístico. Otros aspectos a tener en cuenta: país multiétnico y multilingüe (11 lenguas oficiales). La tradición predominante actual es la anglosajona, aunque hace algunas décadas aún los holandeses (afrikaners o boers) eran muy importantes; actualmente, la mayoría de los hablantes de afrikaans hablan algo de inglés.

Con esa tradición y bagaje, los puntos 'en contra' para tener 3 capitales son mayores que en Iberia, pero en realidad, no lo es tanto. La gente viaja mucho allí (bueno, creo que sólo los blancos, que generalmente tienen MUCHO más dinero que el resto de la población), por lo que tener que desplazarse por trabajo es normal. Es algo muy anglosajón también.

Hay que tener en cuenta que, con la diversidad que hay, las diferencias entre ciudades se nota allí, y eso no resulta un problema a la hora de moverse. Uno de mis conocidos surafricanos angloparlante había aprendido afrikaans (derivado del holandés) para comunicarse con gente de Ciudad del Cabo y Bloemfontein. El afrikaans lo hablan unas 6 millones de personas (menos que el catalán) y no se percibe como un problema si debido a una situación X hay que desplazarse a una zona afrikaans-hablante. Se acepta como que es una realidad de su país, Suráfrica (es cierto, también, que el afrikaans es una lengua de estatus social, lo contrario que las restantes 9 lenguas oficiales indígenas).

El problema que veo en estas tierras de Iberia es el excesivo paternalismo estatal (gubernamental). En el mundo anglosajón, uno no tiene tanta presencia del estado detrás, o vaya, no se percibe como un problema o algo que determine la vida de cada uno). Aquí, en cambio, la gente quiere gobierno para todo, lo que a la larga nos corta las alas y acomoda demasiado. Las capitales son solo sedes de trabajo y de reuniones. Hoy además, todo debería estar informatizado, asi que las distancias no son un problema, y menos con los aviones y los trenes de alta velocidad. Todavía no veo un argumento importante en contra de la tricapitalidad.

Percepción pública
Otro punto a favor, es que se percibe claramente la separación de poderes, incluso para la gente con menos 'luces' tan abundantes en nuestras tierras. Desde Cataluña, por ejemplo, y recuerdo que desde Canarias también, para muchas personas "Madrid" es solo una cosa: da igual que sea Esperanza, Gallardón, Zapatero, el presidente de las Cortes, el Tribunal Constitucional, el Tribunal Supremo, el Consejo de Estado...todo es 'Madrid', una ciudad excesivamente burocratizada y funcionarizada. Tanta concentración, además de esta mala percepción (que no defiendo, y es problema de esos catalanes en concreto, pero que tienen mucha voz) es mala, también, porque es cierto, favorece el intrusismo y corrupción.

Funcionamiento y economía, caso español
Esta separación es un problema si los funcionarios tuvieran que trasladarse continuamente, pero no es el caso, un funcionario tiene su puesto de trabajo solo en una de las ciudades capitales. Es evidente, pero habrá quién pueda creer que tres capitales implica que 500.000 (número aleatorio sin pensar) funcionarios tengan que estar cada día cruzando el país de lado a lado. Y no. Es más, favorece el reparto de riqueza. Le encanta a doña Esperanza (para los portugueses que la desconozcan, Esperanza es la presidenta de la Comunidad de Madrid, quizás la 4a o 5a político más poderoso de España) decir que en Madrid está el PIB per cápita más alto de España, falta decir que se atribuye los méritos. Pero hay que tener algo en cuenta: la centralización de funcionarios, y no cualesquiera, sino:

*la capitalidad: funcionarios comunes y altos mandatarios de: ejercito, cuerpos de seguridad, ministerios, institutos públicos, agencias de gobierno, museos, aeropuerto de Barajas, ...
*la Comunidad de Madrid: capitalidad de la propia CA, como cualquier otra, claro, pero...la 2a CA más rica en PIB, y la 3a con más población.
*la Ciudad de Madrid: la mayor ciudad de la Iberia. Y...la centralización de grandes empresas, por ejemplo, las antiguas del estado ya privatizadas.

Sumen todos los elementos e imaginen la gran proporción de funcionariado que hay en la capital, al sueldo que cobran ( de media, más alta que la del ciudadanos que trabaja por lo privado)...pues voilà...el PIB per capita de la CA de Madrid es la más alta de España. Si además añadimos que su gobierno eliminó el impuesto de sucesiones (para qué lo necesitan visto que allí concentran tan altas rentas?) atrayendo que otras grandes rentas de España vayan a 'vivir' a la CA de Madrid (las altas rentas no tienen problemas de traslados evidentemente). Así pues, acceder al funcionariado en Madrid es muy accesible, y común. Es una lástima, en este sentido, que en estas tierras no haya más tradición de trasladarse por trabajo.

Finalmente, diversificar las instituciones de gobierno central repercuten en la economía local respecto a la industria local de la que las instalaciones y funciones de gobierno las necesiten. Distribuir a los trabajadores públicos en todo el territorio también repercute en el reparto de sus riquezas, que vuelven al territorio mediante la recaudación de impuestos.

Problemas con el traslado de instituciones

Se comentaba el caso del traslado de la institución pública de la CMT (Comisión del Mercado de Telecomunicaciones de España). Esta institución se trasladó de Madrid a Barcelona como intención de Zapatero de deslocalizar el Gobierno Central. Fue la única intención. La queja principal fue que los propios funcionarios (públicos, pagados por TODA España) no querían trasladarse. Perdonen el improperio, pero ya hay que tener cojones a quejarse de que quien te da de comer, el gobierno de TODA España te mande a otra ciudad a trabajar, con el alto sueldo que tienen y facilidades para encontrar casa. Pero este es un problema; que debido a que ese órgano fue inicialmente localizado en Madrid la mayoría de los que ahí trabajaban eran ciudadanos de Madrid, creyéndose aparentemente que esa Institución era 'suya', de 'Madrid'. Si la capitalidad fuera compartida, los funcionarios entenderían mejor esta diatriba, y todo el funcionariado público comprendería mejor que los traslados a otra ciudad para trabajar en un determinado puesto de trabajo para el Gobierno debería ser algo normal. Como sería algo normal, cualquier ciudadano, y no solo mayoritariamente los de Madrid, se animarían a optar a puestos de funcionario del gobierno central. Y si se animasen todos a optarlo, a la larga se seleccionarían los mejor aptos y eficientes de cualquier ciudad de Iberia. Eso también revestiría en el carácter plural de las Instituciones del Gobierno central, ya que alguna vez se ha criticado que algunos funcionarios del gobierno desconocen la realidad 'plural' (vaya, que hay Españas diferentes a Madrid, en el caso de España) del país para el que trabajan.

Siento si repito algunos argumentos a favor de la tricapitalidad míos o de otros foristas. Finalmente, como no sé si he sido muy 'agresivo' y quizás aparentar ser otro catalán que 'odia a Madrid', nada más lejos de la realidad, me encanta Madrid, sus monumentos, las gentes y mis amigos que viven o son de allí y que voy a ver tanto como puedo. Saluts ibèrics!


19 Sep 2009 01:08
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Hansen escribió:
Otro punto a favor, es que se percibe claramente la separación de poderes, incluso para la gente con menos 'luces' tan abundantes en nuestras tierras. Desde Cataluña, por ejemplo, y recuerdo que desde Canarias también, para muchas personas "Madrid" es solo una cosa: da igual que sea Esperanza, Gallardón, Zapatero, el presidente de las Cortes, el Tribunal Constitucional, el Tribunal Supremo, el Consejo de Estado...todo es 'Madrid', una ciudad excesivamente burocratizada y funcionarizada. Tanta concentración, además de esta mala percepción (que no defiendo, y es problema de esos catalanes en concreto, pero que tienen mucha voz) es mala, también, porque es cierto[...]


Fíjate que esas cosas de percepción regionales son muy curiosas. Parece que se nos olvida que España ya ha hecho el mayor esfuerzo descentralizador y de desconcetración que se ha poducido en el último medio siglo de toda Europa Occidental. ¿Y cuál ha sido el resultado? Pues unas de las administraciones más centralizadas de la OCDE: las de las comunidades autónomas. El caso de Cataluña y Andalucia es además el paroxismo del centralismo.

En mi opinión los nacionalistas deberían predicar un poco menos y dar un poco más trigo. Que primero nos enseñen cómo se descentraliza una administración y entonces, cuando comprobemos que funciona, podemos pensar en descentralizar el Estado central.

Citar:
favorece el intrusismo y corrupción.


Esto, simplemente, no es cierto:

Todos sabemos que cuanto mayor es una administración más difícil es que surjan "amiguismos". Comparemos una oposición del grupo A del Estado, con los chanchulleos de las de las CC.AA. o, peor todavía, con las de los Aytos. o las universidades cuyas plazas están muchas veces dadas.

Y eso es debido a una regla muy sencilla: Cuanta más gente hay en una administración y más lejos esté el tribunal que examina a los funcionarios, más difícil será influir en él a cualquier persona.

Citar:
Se comentaba el caso del traslado de la institución pública de la CMT (Comisión del Mercado de Telecomunicaciones de España). Esta institución se trasladó de Madrid a Barcelona como intención de Zapatero de deslocalizar el Gobierno Central. Fue la única intención. La queja principal fue que los propios funcionarios (públicos, pagados por TODA España) no querían trasladarse. Perdonen el improperio, pero ya hay que tener cojones a quejarse de que quien te da de comer, el gobierno de TODA España te mande a otra ciudad a trabajar, con el alto sueldo que tienen y facilidades para encontrar casa. Pero este es un problema; que debido a que ese órgano fue inicialmente localizado en Madrid la mayoría de los que ahí trabajaban eran ciudadanos de Madrid, creyéndose aparentemente que esa Institución era 'suya', de 'Madrid'. Si la capitalidad fuera compartida, los funcionarios entenderían mejor esta diatriba, y todo el funcionariado público comprendería mejor que los traslados a otra ciudad para trabajar en un determinado puesto de trabajo para el Gobierno debería ser algo normal. Como sería algo normal, cualquier ciudadano, y no solo mayoritariamente los de Madrid, se animarían a optar a puestos de funcionario del gobierno central. Y si se animasen todos a optarlo, a la larga se seleccionarían los mejor aptos y eficientes de cualquier ciudad de Iberia. Eso también revestiría en el carácter plural de las Instituciones del Gobierno central, ya que alguna vez se ha criticado que algunos funcionarios del gobierno desconocen la realidad 'plural' (vaya, que hay Españas diferentes a Madrid, en el caso de España) del país para el que trabajan.


El fracaso del traslado de la CMT a Barcelona tiene dos vertientes que deberíamos analizar muy bien porque nos dan dos lecciones muy importantes de cara a repartir la capitalidad:

1º Una vez estableces una agencia gubernamental en una determinada localización es casi imposible (o es extremadamente caro) moverla de ahí. Por lo tanto no es un tema baladí.

2º El fracaso a la hora de movilizar a las grandes compañías de telecomunicaciones, que pensaban se irían junto al organismo que las regula. Sin embargo las compañías, que sí se tienen que preocupar de los costes, prefieren pagar el pont aeri antes que trasladar sus departamentos jurídicos lejos de sus zonas de manos... interesante, ¿verdad?

Citar:
Siento si repito algunos argumentos a favor de la tricapitalidad míos o de otros foristas. Finalmente, como no sé si he sido muy 'agresivo' y quizás aparentar ser otro catalán que 'odia a Madrid', nada más lejos de la realidad, me encanta Madrid, sus monumentos, las gentes y mis amigos que viven o son de allí y que voy a ver tanto como puedo. Saluts ibèrics!


Ya, pero entonces no entiendo porque piensas que todo el que escribe cosas que no son favorables a los intereses nacionalistas catalanes es que odiamos Cataluña.

Saludos


19 Sep 2009 17:15
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Hansen escribió:
Funcionamiento y economía, caso español
[...] Es más, favorece el reparto de riqueza. Le encanta a doña Esperanza (para los portugueses que la desconozcan, Esperanza es la presidenta de la Comunidad de Madrid, quizás la 4a o 5a político más poderoso de España) decir que en Madrid está el PIB per cápita más alto de España, falta decir que se atribuye los méritos. Pero hay que tener algo en cuenta: la centralización de funcionarios, y no cualesquiera, sino:

*la capitalidad: funcionarios comunes y altos mandatarios de: ejercito, cuerpos de seguridad, ministerios, institutos públicos, agencias de gobierno, museos, aeropuerto de Barajas, ...
*la Comunidad de Madrid: capitalidad de la propia CA, como cualquier otra, claro, pero...la 2a CA más rica en PIB, y la 3a con más población.
*la Ciudad de Madrid: la mayor ciudad de la Iberia. Y...la centralización de grandes empresas, por ejemplo, las antiguas del estado ya privatizadas.


No quiero dejar pasar de largo este comentario sobre la comunidad de Madrid. La verdad es que no deja de llamarme la atención que luego se vayan exigiendo certifiacados de conocimiento de la sociedad catalana y se hable tan a la ligera de Madrid.

Desde 1980, cuando España dejó de ser un país tan centralizado como Francia, sólo la Comunidad de Madrid ha aumentado su peso en el PIB español +4,6% mientras las otras comunidades ricas lo han perdido (País Vasco -2,8%, Navarra -10,2%, Cataluña -0,7%, Baleares +0,1% o La Rioja -8,6%).

¿Cómo puede ser esto posible en una ciudad plagada de altos funcionarios estatales y jerifaltes endogámicos de empresas privatizadas? ¿desde cuándo los funcionarios crean riqueza?

Citar:
Sumen todos los elementos e imaginen la gran proporción de funcionariado que hay en la capital, al sueldo que cobran ( de media, más alta que la del ciudadanos que trabaja por lo privado)...pues voilà...el PIB per capita de la CA de Madrid es la más alta de España. Si además añadimos que su gobierno eliminó el impuesto de sucesiones (para qué lo necesitan visto que allí concentran tan altas rentas?) atrayendo que otras grandes rentas de España vayan a 'vivir' a la CA de Madrid (las altas rentas no tienen problemas de traslados evidentemente). Así pues, acceder al funcionariado en Madrid es muy accesible, y común. Es una lástima, en este sentido, que en estas tierras no haya más tradición de trasladarse por trabajo.


¿Todavía no te has enterado que "las rentas altas" ha mucho que no pagaban el impuesto de sucesiones?

El impuesto de sucesiones y donaciones, es un impuesto injusto (lo pagan sólo los pobres) e inconstitucional (doble imposición). No puedo entender cómo alguien puede estar a favor de que no se suprima...

Quizás reflexionando un poco sobre estos temas podemos entender porqué Madrid crece a la velocidad que lo hace, mientras otras comunidades retroceden o van francamente hacia atrás.

Saludos


19 Sep 2009 18:28
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Registrado: 23 Nov 2007 12:40
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Nota Madrid y la capitalidad
Dime si estoy equivocado, pero... los funcionarios medios y altos del Estado, ¿no pagan impuestos? ¿Donde viven los funcionarios medios y altos del Estado? ¿Acaso no hay MUCHO mayor número de trabajadores públicos ahora respecto al Franquismo? Ese aumento no puede influir en el aumento medio de la riqueza por habitante de un tiempo a esta parte? ¿Acaso no cobran ahora decentemente los funcionarios respecto a hace 30 o 40 años?

Claro que hay también alto funcionariado en otras CCAA, pero sin tanta concentración como en Madrid.

El listado de PIB proporcional al estado no aporta nada. Evidentemente si unas suben, otras bajan. Si aumenta el PIB entre las CCAA bajas, baja entre las CCAA el PIB proporcional.

Por esa razón, la CA de Madrid debería haber descendido en su proporción de PIB al estado, pero...

Hay que recordar donde han ido a centralizarse las grandes empresas privatizadas. Telefónica (MAD), Repsol (MAD), Endesa (MAD), Iberia (MAD > conviertiendo su único aeropuerto HUB el de Barajas), Seat (BCN), Tabacalera/Altadis (MAD), Endesa (MAD), Abertis (BCN), Aldeasa (MAD), Indra (MAD), Gas Natural (BCN), REE (MAD)... Algunas son de las más grandes de su sector, contando 11 rápidas, sólo dos tienen sede en Barcelona, y 9 en Madrid.

Luego hay otras grandes empresas, que sin tener historial de privatización, han centralizado mucha de su actividad en Madrid, como el BBVA...

¿Realmente eso no repercute en el PIB per capita de Madrid? Pensemos en toda la industria auxiliar que conlleva esta concentración de sedes en empresas de servicios, industria, etc. Es innegable que el hecho de la capitalidad ha contribuido a concentrar poder y capital en Madrid; es difícil saber su proporción en el efecto de que la CAM haya aumentado su peso proporcional en el PIB de España, pero es innegable que es un efecto directo.


30 Sep 2009 23:45
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Un saludo a todos los hermanos iberistas. Soy nuevo en el foro, y llevo tiempo buscando como ponerme en contacto con gente que comparte mi idea de una Iberia unida.

Mi voto es para Lisboa como capital de la nueva nacion iberica.

Viva Iberia!


25 Jun 2010 16:57
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Bienvenido, Tartessos.

Como tú, estuve mucho tiempo hasta que localicé esta gran familia iberista a la que me horna pertenecer. Que sea para largo, pues largo es el sueño que compartimos renunciando a despertar.

Iberia será !!!


26 Jun 2010 10:54
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Juan Manuel escribió:
Bienvenido, Tartessos.

Como tú, estuve mucho tiempo hasta que localicé esta gran familia iberista a la que me horna pertenecer. Que sea para largo, pues largo es el sueño que compartimos renunciando a despertar.

Iberia será !!!


Gracias Juan Manuel. Esperemos que estemos sembrando la semilla de una nueva realidad nacional, Iberia, que florecera para nosotros y nuestros descendientes.


26 Jun 2010 21:32
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Yo personalmente prefiero Toledo.
1º Es una ciudad presiosa
2º con historia
3ºcapital de la España (cuando Portugal formaba parte de la España castellana)
4º además ciudad sagrada para judios, cristianos y musulmanes
5º y su sitiación geográfica.

Que más quereis? :P :P , y si no os gusta pues nada capital sea Funchal (Madeira) y que el presidente sea Cristiano Ronaldo juas juas


27 Jun 2010 01:05
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Mi voto es también como mi compañero Tartessos para Lisboa, como capital de nuestra Iberia.

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Visqui Iberia unida!, Visca Iberia unida!, ¡Viva Iberia xunida!, Visca Iberia jonhuda! Gora Iberia batu! ¡Viva Iberia unida!


28 Jun 2010 09:52
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
¡ Qué buena Olivenza !

Por la carga simbólica que tiene y porque rompe con la dualidad Lisboa - Madrid.


15 Abr 2011 23:20
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Lo mejor es la división de los 3 poderes entre Madrid, Lisboa y Barcelona, es decir Ejecutivo, Legislativo y judicial.

3 capitales!
descentralización y centralización a la vez


19 May 2011 23:57
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
A mí este tema no me parece de demasiado peso: Una capital política al fin y al cabo no tiene por qué ser la ciudad de mayor tamaño, prestigio o fama. Como ejemplo pondré Wellington vs. Auckland en Nueva Zelanda, Camberra vs. Sydney o Melbourne en Australia, Washington vs Nueva York en USA, Múnich vs. Berlín en Alemania, etc. Sin embargo, creo que es ESENCIAL que la capital deba ser un lugar simbólico para ambos países.

Personalmente no creo que Olivenza (pese a las disputas) sea la mejor opción ya que no es un pueblo que sea el centro de la relación de España y Portugal. Es más, ha sido una razón de disputa y NO de consenso.

Sería partidario de que la capital se situé en una zona de unión entre ambas naciones y para mí eso lo representa la comunidad de Galicia (Mas precisamente en Vigo o La Coruña).
Estas son mis razones:

- Ambos idiomas surgen del galaicoportugués.

- Está situado en España pero la lengua es muy similar a la portuguesa. Se podría decir que es lo más portugués de España.

- El Reino de Galicia es el origen de los posteriores Reinos de Portugal (anteriormente condado de Portugal) y Galicia.

- No es la opción ni de Lisboa ni de Madrid, cualquiera de estas dos creo que crearía demasiada fricción y dificultaría muchísimo el proceso de unión.


26 May 2011 17:37
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Buenas, yo tengo algunas propuestas sobre la capital, aunque en mi opinión este no es un tema fundamental.

- Doble capital Madrid-Lisboa. Podría añadirse Barcelona o Valencia como tercera capital para unir Este, Centro y Oeste de la península.

- Descarte total de Madrid como capital en solitario. Madrid quizá sea la ciudad más grande de Iberia y está perfectamente situada en el centro de la península, sin embargo, Madrid como capital fomentaría la idea de absorción de Portugal por parte de España. Quedaría como si España sumara una CCAA más, y nada cambiara. Si hay un nuevo estado, debería haber una nueva capital.

- Capital en Lisboa. Creo que no se puede comparar el caso de Madrid con el de Lisboa. En una supuesta Unión Ibérica no creo que a nadie se le ocurra pensar que Portugal ha absorvido a España, por tanto creo que colocar la capital en Lisboa es una concesión que los españoles podríamos hacer a nuestros hermanos portugueses.

- Capital rotatoria. Cada 6 meses, cada año, o cada dos años. Podría ir trasladándose la capital a distintas ciudades para evitar la idea de estado centralista. Candidatas: Madrid, Barcelona, Lisboa, Valencia, Oporto, Sevilla, Bilbao, Málaga, Braga... incluso Andorra la Vella o alguna capital insular.

- Nueva propuesta (no se si alguien lo ha propuesto ya): Cáceres. Mirando el mapa de la península, el punto intermedio entre Madrid y Lisboa está más o menos en Cáceres. La simbología que trae es que las dos capitales (Madrid y Lisboa) se unen en su punto intermedio. Esta opción sería muy beneficiosa para Extremadura, que posiblemente sea la región más pobre de Iberia y que, teniendo la capital del estado en su territorio, expreimentaría un auge económico al igual que muchas inversiones en carreteras e infraestructuras.

Estas propuestas me parecen las más sensatas, pero insisto que, en mi opinión, la capital es un tema poco importante.

Saludos!

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22 Jun 2011 14:05
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Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Aunque es un tema un poco antiguo,quiero dar mi humilde opinión CD.
Yo creo que se tendrian que establecer tres capitales otorgándoles a cada una un poder.Por población e importancia lo haría así:
-Madrid:Poder legislativo.
-Barcelona:Poder ejecutivo.
-Lisboa:Poder judicial.
Creo que este sería un reparto bantaste justo y no supondría serios problemas como podemos ver en la organizacion sudafricana.También se podría añadir una capital simbólica como Olivenza o para mi gusto la antugua capital del a Península,Emerita Augusta.


04 Ene 2012 16:36
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Ubicación: Santo Tirso - Iberia
Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Executivo: Madrid
Legislativo: Lisboa
Judiciário: Barcelona




A melhor forma para a União Ibérica é essa, visto que se for escolher apenas uma cidade para ser capital da Ibéria, ou portugueses ou espanhóis seriam contra a união (Principalmente nós portugueses, já que Madrid é a mais cotada a ser capital!).

_________________
Açores, Andaluzia, Andorra, Aragón, Asturias, Baleares, Canárias, Cantábria, Castilla-La Mancha, Castilla Y León, Catalunya, Ceuta, Comunidad de Madrid, Comunidad Valenciana, Galicia, Euskadi, Extremadura, La Rioja, Madeira, Melilla, Navarra, Portugal e Región de Murcia = IBÉRIA!!!!!


05 Ene 2012 18:05
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Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Quizá la propuesta de Júlio sea la más adecuada. Pero yo no pondría tres capitales fijas, si no tres capitales que fueran rotando en cada legislatura (4 años).

He pensado un sistema que quizá sea algo absurdo, pero puede servir.

Dividimos Iberia en 10 sectores: Oeste, Noroeste, Suroeste, Norte, Centro-Norte, Centro-Sur, Este, Noreste, Sureste y Sector insular.

Elegimos en cada sector dos ciudades importantes política-histórica-económica-culturalmente que podrían ser capitales ibéricas:

Norte: León y Bilbao.
Centro-Norte: Valladolid y Madrid.
Centro-Sur: Toledo y Ciudad Real.
Oeste: Lisboa y Coimbra.
Noroeste: Oporto y Santiago de Compostela.
Suroeste: Faro y Sevilla.
Este: Valencia y Palma de Mallorca.
Noreste: Zaragoza y Barcelona.
Sureste: Granada y Cartagena.
Sector insular: Angra do Heroísmo y Las Palmas de Gran Canaria.

Os adjunto un mapa donde están las ciudades y los distintos sectores:

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En cada legislatura, se elegirían aleatoriamente tres sectores: uno para ser capital del ejecutivo, otro para el legislativo y otro para el judicial. Cada sector seleccionado, elegirá aleatoriamente a una de sus dos ciudades para ser capital durante esa legislatura. Cuando pasen los cuatro años, se vuelve a hacer el sorteo, pero los sectores que fueron capital en la legislatura anterior no pueden serlo en dos legislaturas consecutivas, por tanto, no participan el siguiente sorteo. Cuando con el paso del tiempo una capitalidad vuelve a recaer en un sector que ya la había poseído, se hará cargo de dicha capitalidad la ciudad que NO fue elegida la vez anterior. Con esto nos aseguramos que si una ciudad es capital, no volverá a serlo hasta 12 años después. Por ejemplo:

El poder ejecutivo recae por sorteo en el sector Suroeste. Entre Sevilla y Faro, la suerte recae en Sevilla, que será capital durante la legislatura. Cuando ésta acabe, se vuelve a producir un sorteo en el cual el sector Suroeste no participa. Pasan cuatro años en los que la capitalidad recae en otra ciudad ibérica. Cuando acaba la segunda legislatura, la suerte decide que la capitalidad recaiga de nuevo en el Suroeste. Como Sevilla ya fue capital, en este caso sería elegida sin sorteo la ciudad de Faro. Al finalizar esta tercera legislatura, el Suroeste no podría entrar en el sorteo de la cuarta, entonces la capitalidad recaería de nuevo en otra ciudad ibérica. En la quinta legislatura, si por una serie de casualidades vuelve a ser elegido el sector Suroeste, la capital sería Sevilla, que no había tenido posibilidad de serlo desde hacía 12 años.

Este sistema es dificil de explicar de manera escrita. Si a eso le sumamos mis escasos dotes oratorios, es difícil que se entienda. Por eso, si alguien tiene alguna duda sobre la propuesta, que pregunte sin miedo.

Creo que un sistema de este tipo evitaría cualquier tipo de centralización, y además incentivaría el desarrollo de todas las regiones ibéricas.

Un saludo!

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06 Ene 2012 12:49
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Registrado: 12 Jun 2009 21:18
Mensajes: 102
Ubicación: Euskadi y Catalunya
Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Entre todas las opciones, escogería la tricapitalidad. Basicamente porque creo que es la manera más sencilla de descentralizar sin que se nos desparrame Iberia. Además, con una buena conexión mediante AVE, las capitales estarían a tiropiedra entre sí. Qué poder colocar en cada una de ellas, eso ya no lo se.

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Para Rib: No creo que ningún estado tenga suficientes billones de euros como para ir cambiando las sedes de los poderes e ir trasladando a todos los funcionarios y sus familias cada 4 años. Y no decir de mantener sin uso por lo menos hasta dentro de 12 años las 17 posibles capitales restantes.


07 Ene 2012 01:15
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Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Eznonymo escribió:
Para Rib: No creo que ningún estado tenga suficientes billones de euros como para ir cambiando las sedes de los poderes e ir trasladando a todos los funcionarios y sus familias cada 4 años. Y no decir de mantener sin uso por lo menos hasta dentro de 12 años las 17 posibles capitales restantes.


Se pueden contratar funcionarios que ya residan en dicha ciudad (o alrededores) por esos 4 años, no es preciso trasladarlos. Los diputados o cargos electos que sí que tengan que trasladarse, que se alquilen un piso de su bolsillo, que con lo que cobran no creo que les cueste tanto. Y si no quieren pues que no se presenten a las elecciones.

Y no creo que sea demasiado problema reservar algún edificio para hacer las funciones de parlamento/oficinas, a parte de que también pueden usarse para otras cosas y remodelarse cuando se necesite.

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10 Ene 2012 19:58
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Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Rib leyendo un pasaje sobre Sofronia, la ciudad dual que I. Calvino ideó en Las ciudades invisibles, no he podido evitar acordarme de tu propuesta de itinerancia.

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Seid umschlungen, Millionen!


19 Ene 2012 05:42
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Registrado: 21 Ene 2012 00:29
Mensajes: 42
Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
tricapitalidad, o una de nueva planta. luego, creo que hay muchas que podrían servir, unas por su simbolismo, otras por su tamaño, otras por pura estética.
tricapitalidad:

Barcelona:Ejecutivo (es la que está más cerca de europa, que es a dónde tendrán que ir mucho nuestros ministros)

Madrid:Judicial (punto intermedio, bueno para la burocracia)

Lisboa: Legislativo (los partidos políticos se centrarían allí, como el ejecutivo está en la otra esquina, seguro que ayuda a los presidentes a distinguir entre los intereses del partido y los del estado)

Si se hace una nueva, debería ser en extremadura, y en mi opinión sería una buena solución si se pretende un estado poco centralizado.

otra ciudad que me gusta mucho y nadie ha nombrado es Salamanca, entre sus virtudes: es una ciudad muy bonita, está bastante centrada (y muy próxima a portugal), tiene margen de crecimiento (será facil construir nuevos edificios si se necesita), una universidad bastante prestigiosa...

y por decir tonterías: melilla


24 Ene 2012 03:31
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Registrado: 30 Jul 2012 11:26
Mensajes: 8
Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Mi propuesta es que la capital sea Merida ya que no es una ciudad capital de una de las posibles provincias a nivel lingüístico ademas ya es una ciudad administrativa.


30 Jul 2012 11:40
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Registrado: 10 May 2013 15:35
Mensajes: 25
Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
La Federación de Iberia constaría de 11 capitales; 7 peninsulares y 4 insulares. Cada una se encargaría de administrar una zona geográfica en concreto que agruparía a diferentes sujetos federales (regiones o estados) y sus provincias para una mayor igualdad entre todas. Las capitales peninsulares estarían a una distancia más o menos parecida unas de otras bordeando toda la costa excepto una que estaría en el centro de la península. Bilbao se ocuparía de la parte norte de Iberia, Madrid del centro, Barcelona del noreste, Valencia del este, Málaga del sur, Lisboa del oeste y Vigo del noroeste. Responden a dos razones: que son las ciudades más grandes en población y que están a una distancia equidistante las unas de las otras.
Las cuatro capitales insulares responden a razones de lejanía de la península y entre ellas. Serían Palma de Mallorca para el Reino de Mallorca (Islas Baleares), Las Palmas de Gran Canaria para los siete Cabildos Insulares (Islas Canarias), Ponta Delgada para las Islas Azores y Funchal para Madeira.

*Capitales peninsulares: Bilbao (Norte), Madrid (Centro), Barcelona (Noreste), Valencia (Este), Málaga (Sur), Lisboa (Oeste), Vigo (Noroeste)

*Capitales insulares: Palma de Mallorca (Baleares), Las Palmas de Gran Canaria (Canarias), Ponta Delgada (Azores), Funchal (Madeira)

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11 May 2013 00:09
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
Si hay tantas capitales es que no hay capital.
En cuanto a la elección de Málaga: ¿Qué le pasa a Sevilla?


11 May 2013 12:35
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Registrado: 10 May 2013 15:35
Mensajes: 25
Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
AgustinaDeAragon escribió:
Si hay tantas capitales es que no hay capital.
En cuanto a la elección de Málaga: ¿Qué le pasa a Sevilla?


Sí hay capital, una por zona geográfica encargada de los trámites administrativos de la zona que le corresponda. Madrid no me parece bien porque prevalecería España sobre Portugal ni Lisboa porque sería al contrario. Las dos capitales (Lisboa y Madrid) harían que prevalecieran Portugal y Castilla sobre los demás sujetos federales como puede ser Cataluña o Vasconia y se supone que es una federación de varios estados con las mismas condiciones e igualdad, ¿no?

Lo de Málaga lo he explicado antes. Las 7 capitales peninsulares están todas situadas en la costa de la península Ibérica bordeando la nación a aproximadamente la misma distancia entre ellas, unas de otras. Solamente hay una que estaría en el centro de la península y no en la costa y sería Madrid para ocuparse de las zonas interiores de la península más alejadas de cualquier costa ibérica.

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QUIRÓN DESDE BELMEZ, ANDALUCÍA, FEDERACIÓN DE IBERIA


11 May 2013 21:20
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Registrado: 10 May 2013 15:35
Mensajes: 25
Nota Re: Capital de la Unión Ibérica
He aquí el mapa con las 7 capitales peninsulares de la Federación de Iberia, donde se muestra la distancia equidistante que hay entre todas ellas.


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QUIRÓN DESDE BELMEZ, ANDALUCÍA, FEDERACIÓN DE IBERIA
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