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Crece la escalada soberanista por el "derecho a decidir 
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Nota Crece la escalada soberanista por el "derecho a decidir
Mas imita a Ibarreche y exige la autoderminación

Convergència Democràtica de Catalunya propondrá en su próximo congreso una "hoja de ruta" soberanista para que Cataluña pueda ejercer su "derecho a decidir" en temas clave para su futuro, como el sistema de financiación o las infraestructuras, sin cerrar la puerta, en último término, a la autodeterminación.


Así queda reflejado en la ponencia política titulada: "La aportación de CDC a la refundación del catalanismo", cuyo equipo de redacción preside el diputado de CiU en el Parlamento catalán y uno de los "padres" del polémico nuevo Estatuto, Francesc Homs.

La constitución de la Casa Grande del Catalanismo
La ponencia recoge los planteamientos expuestos por el secretario general de CDC, Artur Mas, en su conferencia del pasado 20 de noviembre sobre los ejes de su proyecto de refundación catalanista y constitución de la Casa Grande del Catalanismo.

La primera de las cuatro ponencias que se discutirán en el congreso de julio y cuyos textos base aprobarán en la reunión del consejo nacional de Convergència de este sábado, día 17, plantea una hoja de ruta para la aplicación efectiva del derecho a decidir de Cataluña.

"El derecho a decidir" de los catalanes como el de los vascos
El texto apuesta por crear "un cierto hábito en el ejercicio del derecho a decidir" y por que los catalanes se pronuncien primero sobre cuestiones de relevancia que "puedan suscitar de entrada más consenso", como las infraestructuras o la financiación.

Sin embargo, la ponencia explicita que el derecho a decidir "incluye todas las opciones posibles", también el derecho a la autodeterminación, aunque no se establecen fechas concretas para su ejercicio futuro.

En concreto, la ponencia señala que "CDC propondrá en los próximos meses una hoja de ruta para el derecho a decidir que incluya, como mínimo, las medidas legales para hacer efectivo el ejercicio" de este derecho, de acuerdo con lo que prevé el Estatuto.

La hoja de ruta también deberá incluir "una lista inicial de cuestiones que se recomienda someter al principio democrático del derecho a decidir, con el objetivo de buscar el apoyo democrático directo del pueblo de Cataluña".

Asimismo, se prevé la "apertura de un proceso de consultas y, si corresponde, de negociación con las diferentes fuerzas políticas catalanistas para fijar las cuestiones y el contenido de lo que se querría someter al principio democrático del derecho a decidir".

Además, se plantea un "itinerario hacia el concierto fiscal catalán", en el que CDC, invocando los "derechos históricos" de Cataluña, situará como "elementos centrales de la negociación los aspectos que faciliten fijar, en el horizonte de la próxima revisión quinquenal prevista en el Estatuto, la evolución del modelo de financiación hacia un modelo similar al concierto económico".

El acento soberanista que pretende imprimir CDC en este congreso, según fuentes convergentes, se explica por el hecho de que la media de la población se ha "desplazado" en los últimos años hacia estas posiciones, por lo que el partido también debe moverse hacia este nuevo "punto central" de la opinión pública catalana.

Por otra parte, una de las novedades del congreso será la aprobación de un documento de síntesis de todas las resoluciones y ponencias aprobadas en el cónclave, que se celebrará del 11 al 13 de julio en el Palacio de Congresos de Barcelona.

Convergència también se comprometerá a "elaborar e impulsar una declaración de principios en la que queden recogidos los principales valores y objetivos del proyecto de refundación del catalanismo".

Entre los puntos que se destacan para conseguir "la refundación del catalanismo" se encuentran "la cultura como motor de identificación", a través de la lengua catalana y la "mentalidad colectiva".


Noticia sacada por El Imparcial: http://www.elimparcial.es/contenido/13904.html

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15 May 2008 21:58
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Con el perdon de los catalanes, ¿qué carajo os pasa? Las ganas que tiene la gente de separar y separar. No nos conformamos con que Moisés separó el Mar Rojo, ya éstais pensando en lo mismo. Que si autofinanciación, que si no se qué. Perdón, pero estos temas me ponen nervioso. ¿No os ponemos en bandeja dinero?

Parafraseando a Obélix (ese gran sabio): Estos catalanes están chiflados.

EDITO: Lo hago en clave de humor, sin ofender a nadie.

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15 May 2008 22:04
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Vendetta escribió:
¿No os ponemos en bandeja dinero?


¿Eso quien lo pregunta un catalan a un andaluz o al reves?


16 May 2008 00:13
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Una cosa es el derecho a decidir y otra la independencia. No se debe confundir autodeterminación o soberanismo con independencia o separatismo.

A mí me parece lícito que un grupo humano, sean catalanes o gallegos o españoles o ibéricos decidan su futuro, sea éste una unión o una separación. Pero siempre que eso se haga a través de la democracia, las leyes y el Estado de Derecho.


16 May 2008 00:16
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Arnau escribió:
Vendetta escribió:
¿No os ponemos en bandeja dinero?


¿Eso quien lo pregunta un catalan a un andaluz o al reves?


Se lo pregunta uno que sale de debajo de una piedra a otro que sale de otra. (Humor). Pero vamos es válidamente correcto para ambos.

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16 May 2008 08:32
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Vendetta, hay de todo en todos lados, lo que pasa que los CiU se cagaron con el auge de ERC pero ya vimos en las pasadas elecciones donde lleva el independentismo, y venga, que CiU adopte la autodeterminación como bandera, así la ostia sera grande.

Por otro lado, no pienso permitir ni mofas, ni chistes, ni indirectas, ni nada que pueda ofender sea en broma o no -hay gente mus susceptible aunque sea una broma- a algún pueblo o colectivo, dense por aludidos los que crean que se tengan que dar por aludidos, la proxima vez no avisare y editare mensaje ofensivo directamente.


16 May 2008 11:33
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Turdetano escribió:
Vendetta, hay de todo en todos lados, lo que pasa que los CiU se cagaron con el auge de ERC pero ya vimos en las pasadas elecciones donde lleva el independentismo, y venga, que CiU adopte la autodeterminación como bandera, así la ostia sera grande.

Por otro lado, no pienso permitir ni mofas, ni chistes, ni indirectas, ni nada que pueda ofender sea en broma o no -hay gente mus susceptible aunque sea una broma- a algún pueblo o colectivo, dense por aludidos los que crean que se tengan que dar por aludidos, la proxima vez no avisare y editare mensaje ofensivo directamente.


Pues perdón si me he mofao de alguien.

EDITO: SI algún moderador cree opotuno que elimine mis posts. No estaba cuerdo cuando lo escribí. :lol:

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16 May 2008 11:46
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xD Turdetano tan tajante.

Bueno, respecto a esta idea de autodeterminación... a mí personalmente me parece que es un delirio de politicuchos, es decir: hay un nivel muy bajo de participación (véase el Estatut) en cuestiones referentes a metafísica nacionalista. A mí me huele más a ansias de oligarquías para lograr más poder y más protagonismo.

A parte de eso, existe una ley que, según tengo entendido (que Linense me corrija si me equivoco) impide estas iniciativas unilaterales. Por tanto, el debate debería estar en modificar esa ley, no en transgredirla. O es lo mismo: reformar la constitución.

En segundo lugar, la mera existencia de partidos nacionalistas sólo indican el camino a la secesión, por lo que no veo por qué debería haber asombro ante estas noticias. Si no, ¿cuándo van a disolverse CiU y ERC? (o a transformarse, más bien, en "no-nacionalistas"). Haya la situación que haya, los partidos nacionalistas estarán situados más cerca de la secesión que el resto de los grupos políticos. Tiene un fuerte contenido relativo, y por eso sólo abandonarán esa trayectoria nacionalista cuando hayan logrado la independencia (abandonarán esa trayectoria nacionalista porque ya no tendrá sentido). ¿O acaso ERC se conformará en un estado federal? No, pedirá uno confederal. ¿Y en un estado Confederal? Pedirá la independencia. Intuyo que una vez lograda la independencia pedirán Valencia y Baleares, pero en fin, ese es otro asunto.

Por tanto, yo, como federalista convencido que soy, veo positivo que se profundice el autogobierno, pero siempre que ello resulte más eficaz y más positivo de cara a los ciudadanos y a las personas. Poco importa la metafísica nacionalista cuando te están dando un servicio mucho peor de lo que te podrían estar dando. Al menos eso creo yo.

Pero la secesión me parece un retroceso, una postura reaccionaria (generalmente), y que sólo hace daño a los ciudadanos (beneficia, eso sí, a la fiebre romántica y estética del nacionalismo, así como a la oligarquía politicucha). Esto, evidentemente, en circunstancias normales, de paz. Si hay, como en la antigua Yugoslavia, genocidios, asesinatos, violencia, etc, como se han dado en otras ocasiones, entonces estaríamos ante una anomalía. Pero en el caso español, creo que lo que he dicho tiene plena validez.

Quiero creer, o me gustaría creer, que más que avanzar a la secesión, simplemente se discute sobre qué España queremos: de patrias, de nacionalidades, de naciones, federal, confederal, etc. Pero una secesión, a mi juicio, sólo nos haría daño a nosotros, como ciudadanos y como personas.

España es una nación de patrias o nacionalidades, a mi juicio. Y está debatiendo cómo articularse. El señor Mas quiere autodeterminación. Bueno, si legalmente lo logra, espero que salga que "No" a la independencia. Deduzco que España, entonces, estaría más cohesionada, y más cerca de su articulación territorial idónea.


16 May 2008 12:38
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Secrid escribió:
xD Turdetano tan tajante.


O yo que me pasé tres pueblos, con mi post. Lo he releído varias veces y me pregunto: ¿He sido yo? :oops:

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16 May 2008 13:03
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Nota 
Vendetta escribió:
Secrid escribió:
xD Turdetano tan tajante.


O yo que me pasé tres pueblos, con mi post. Lo he releído varias veces y me pregunto: ¿He sido yo? :oops:


No te preocupes, Vendetta. Sólo ocurre que Turdetano (creo yo) ha visto varios desmadres en este foro, y en cuanto ve, basándose en la experiencia, una posible semilla de discordia (sea la que sea) la extirpa sin piedad alguna. Pero tranquilo, todo el mundo sabe que no tenías intención alguna de ofender ;)


16 May 2008 15:16
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Pienso que si Convergencia, insiste en una actitud soberanista, su socio Unio, terminará rompiendo la coalición CiU, para regocijo del PSE, y PP.
Primero, porque así tendrán más interlocutores con los que pactar, y segundo, porque al ser más chiquitos, entran en la categoría de "digeribles"


16 May 2008 16:47
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Almanzor escribió:
Pienso que si Convergencia, insiste en una actitud soberanista, su socio Unio, terminará rompiendo la coalición CiU, para regocijo del PSE, y PP.
Primero, porque así tendrán más interlocutores con los que pactar, y segundo, porque al ser más chiquitos, entran en la categoría de "digeribles"


Muy cierto porque Unió Democràtica de Catalunya (UDC) siempre ha sido un partido democristiano y de tendencia regionalista y autonomista catalana. Nada más. Y aunque Unió es el socio débil pero histórico (se fundó el 7 de noviembre de 1931), la deriva soberanista de Convergencia Democràtica de Catalunya (CDC) haría romper la federación Convergencia i Unió (CiU) y a los votantes de CiU no soberanistas, votarían antes a una Unió moderada y autonomista, que a una Convergencia soberanista.

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16 May 2008 18:58
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Registrado: 06 Nov 2007 11:00
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Nota 
Secrid escribió:
Vendetta escribió:
Secrid escribió:
xD Turdetano tan tajante.


O yo que me pasé tres pueblos, con mi post. Lo he releído varias veces y me pregunto: ¿He sido yo? :oops:


No te preocupes, Vendetta. Sólo ocurre que Turdetano (creo yo) ha visto varios desmadres en este foro, y en cuanto ve, basándose en la experiencia, una posible semilla de discordia (sea la que sea) la extirpa sin piedad alguna. Pero tranquilo, todo el mundo sabe que no tenías intención alguna de ofender ;)


Efectivamente, todos sabemos que grano a grano se hace una montaña, y aquí buen rollito xD a mi me parece bien que hagamos bromas, chistes y rompamos un poco el hielo, pero hay gente que cuando se le toca -sea incluso en broma- la "identidad y la tierra" se altera con facilidad y automaticamente salta el "clip" la tenemos liada, y empezamos con estereotipos odiosos y generalizantes.

Y sobre CiU... bueno, creo que fue hace ya unos meses cuando anuncio que iban a poner en su programa el derecho de autodeterminación... el cual solo apoyo en caso de paises colonizados, por que veamos el caso de Montenegro, un 51% de los montenegrinos votaron el sí a la independencia... ¿que pasa con ese 49% que votaron que no? se instaura lo que en politica se llama dictadura de la mayoria, ¡y que Dios les libre de defender a ese 49% de defender la unión con Serbia que entonces seran tachados de vendepatrias!

Por otro lado... si los sectores independentistas catalanes consiguen hacer un referendúm, que seria, ¿en Cataluña tan solo o en lo que ellos llaman Paissos Catalans?ojo con esto, por que si en Cataluña casi un 60% de los catalanes votaria que no, multipliquemos en Valencia y Baleares que son bastiones del españolismo.


16 May 2008 19:21
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Lo bueno es que me he disculpado.

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16 May 2008 21:23
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Vendetta escribió:
Lo bueno es que me he disculpado.


xDDDD Andaaa, si se que no lo dijistes con mala fe ni nada, simplemente ten presente que la afilada hoja de la inquisición tiende sobre vuestras cabezas :twisted:


16 May 2008 22:09
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Nota 
Turdetano escribió:
Vendetta escribió:
Lo bueno es que me he disculpado.


xDDDD Andaaa, si se que no lo dijistes con mala fe ni nada, simplemente ten presente que la afilada hoja de la inquisición tiende sobre vuestras cabezas :twisted:


¿Seguro que lo sabes? Por cierto, la inquisición ya pasó. No volvamos atrás como los cangrejos. :lol:

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16 May 2008 22:19
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No hace falta que estemos a la vanguardia en todo, si es que al derecho de autodeterminación se le pueda considerar como algo varguandista, albergo serias dudas al respecto.

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17 May 2008 01:02
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carlosos escribió:
No hace falta que estemos a la vanguardia en todo, si es que al derecho de autodeterminación se le pueda considerar como algo varguandista, albergo serias dudas al respecto.


De hecho, creo que hay momentos y circunstancias en que el supuesto "derecho de autodeterminación" está en el polo opuesto de la vanguardia: en la retaguardia. Pero en fin.


17 May 2008 16:26
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Si no me equivoco Iberia sólo se podría construir si se reconoce el derecho de autodeterminación de los ibéricos. ¿El derecho de autodeterminación vale para unos y deja de valor para otros?

Yo creo que el derecho de autodeterminación no es ni vanguardia ni retaguardia. En realidad el problema no está en el derecho de autodeterminación en si mismo. El problema surge cuando se intenta decidir quien tiene derecho a él y quien no. Recordemos que no es un drecho individual. No es un derecho otrogado a una persona. Es un derecho colectivo reconocido a una colectividad, a un pueblo, a una comunidad. El decidir si este pueblo o aquel otro pueblo tiene ese derecho no tiene nada que ver con vanguardias o retaguardias. O puede ser condición tanto de unas como de otras.

¿Por qué el derecho de autoderminación del pueblo gallego ha de tener distinta consideración (vanguardia o retaguardia) del derecho de autodeterminación del pueblo español o portugués o ibérico?


18 May 2008 14:25
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Iberia no se puede construir. Ambos paises tienen que renunciar a muchas cosas que les llenan de orgullo a ambos condenandose a desaparecer como tal. Participé activamente en este foro, pero me deprimí bastante cuando vi que la idea de la españa iberica que tenian pos participantes comenzaba con la ruptura de esta.

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18 May 2008 16:34
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Brigan, es que según lo veo yo, la principal reticencia la entiendo como la posibilidad de hacer de tonto útil de los diferentes independentismos a los que el iberismo se la trae al pairo y sólo van mirando a lo suyo, mientras que nosotros tenemos una visión diferente y más amplia de en la concepción de las cosas.

Thalios, la problemática que mencionas tiene más bien que ver en el cómo abordar esos problemas. Por ejemplo, si haces un referéndum sobre la capital, el ostión y la problemática de la cuestión sería muy amplia; hay temas que requieren ser establecidos por mecanismos que eviten que la situación se convierta en un callejón sin salida.


18 May 2008 20:37
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thalios escribió:
Iberia no se puede construir. Ambos paises tienen que renunciar a muchas cosas que les llenan de orgullo a ambos condenandose a desaparecer como tal. Participé activamente en este foro, pero me deprimí bastante cuando vi que la idea de la españa iberica que tenian pos participantes comenzaba con la ruptura de esta.


Para nada Thalios, cada cual tiene su idea de Ibéria, desde opciones realistas hasta las republicanas, pasando por Ibéria multinacional y de una sola nación, todas las ideas son bienvenidas y es mas, te animo a que abras para narrarnos comoseria tu Ibéria ideal.


18 May 2008 21:22
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Citar:
Brigan, es que según lo veo yo, la principal reticencia la entiendo como la posibilidad de hacer de tonto útil de los diferentes independentismos a los que el iberismo se la trae al pairo y sólo van mirando a lo suyo, mientras que nosotros tenemos una visión diferente y más amplia de en la concepción de las cosas.


Yo no diría más amplia, sino distinta tan sólo. Yo no podría concebir nunca una Iberia que partiera de España y Portugal como estados, sino que partiera de la totalidad de los pueblos ibéricos que se “autoderminen” . Si no es así, a mí no me vale la pena. Sería lo mismo de ahora elevado al cubo. Para mí no sería un progreso. Y pienso que a los portugueses les conviene más una unión con todos los otros pueblos ibéricos en pie de igualdad que con España como Estado. Creo que ese es el único camino de verdad viable.

¿Que eso favorece a los sentimientos nacionalistas o independentistas en distitnas partes de Iberia? Bien. No tengo problema con eso. ¿Por qué al nacionalismo español sí y al nacionalismo gallego o vasco o catalán no? Lo que decía antes: ¿Porque la autodeterminación del pueblo español sí y la autodeterminación del pueblo gallego no? ¿Sólo por ser más pequeño? Ponle eso de ejemplo a Portugal y adiós iberismo.


21 May 2008 00:02
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Brigan, en eso coincidimos, pero con matices, yo creo que una situación de una Iberia en la que se reconozcan más pueblos que el español y el portugués es posible a partir de los actuales estados, sí, pero el problema al que hago referencia es una cuestión estratégica a la hora de plantear el iberismo, no es una cuestión del iberismo como fin último, sino de los medios que hay que seguir para concretizarlo.

Resumiendo, es cómo plantear los medios necesarios para conseguir un determinado fin.


21 May 2008 00:31
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Non quero volver a estenderme sobre este tema xa tan debatido. Como sabedes, a miña postura neste aspecto coincide fundamentalmente co esposto por Brigan.

No do sistema de goberno aí diferimos. pero ese é outro tema.

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Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
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l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


21 May 2008 13:39
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Brigan escribió:
Citar:
Brigan, es que según lo veo yo, la principal reticencia la entiendo como la posibilidad de hacer de tonto útil de los diferentes independentismos a los que el iberismo se la trae al pairo y sólo van mirando a lo suyo, mientras que nosotros tenemos una visión diferente y más amplia de en la concepción de las cosas.


Yo no diría más amplia, sino distinta tan sólo. Yo no podría concebir nunca una Iberia que partiera de España y Portugal como estados, sino que partiera de la totalidad de los pueblos ibéricos que se “autoderminen” . Si no es así, a mí no me vale la pena. Sería lo mismo de ahora elevado al cubo. Para mí no sería un progreso. Y pienso que a los portugueses les conviene más una unión con todos los otros pueblos ibéricos en pie de igualdad que con España como Estado. Creo que ese es el único camino de verdad viable.

¿Que eso favorece a los sentimientos nacionalistas o independentistas en distitnas partes de Iberia? Bien. No tengo problema con eso. ¿Por qué al nacionalismo español sí y al nacionalismo gallego o vasco o catalán no? Lo que decía antes: ¿Porque la autodeterminación del pueblo español sí y la autodeterminación del pueblo gallego no? ¿Sólo por ser más pequeño? Ponle eso de ejemplo a Portugal y adiós iberismo.


Brigan, una duda: ¿cuál sería el sujeto para decidirse como pueblo? ¿La comunidad autónoma? ¿La provincia? ¿La comarca?


21 May 2008 14:21
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Nota 
As nacións.

E hai nación, ademais que polos consabidos puntos da Teoría das Nacionalidades, porque hai consciencia de nación nunha colectividade con trazos culturais, económicos e territorias definidos, case sempre cunha cultura propria e moitas veces cunha lingua propria.

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21 May 2008 17:20
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Y las naciones, existen porque sí, alguien las crea o se construyen solas? Quién determina qué es y qué no es nación?

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21 May 2008 17:35
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carlosos escribió:
Y las naciones, existen porque sí, alguien las crea o se construyen solas? Quién determina qué es y qué no es nación?


Eso mismo me pregunto yo... y que conste que no es una indirecta contra tí Bracarensis, ni mucho menos xD, pero es bien sabido que solo hace falta un poco de imaginación, un poco de floclore, lo aliñas con religión si es posible, et voila! -Vease caso Kosovo-.


21 May 2008 19:41
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Bracarensis escribió:
As nacións.

E hai nación, ademais que polos consabidos puntos da Teoría das Nacionalidades, porque hai consciencia de nación nunha colectividade con trazos culturais, económicos e territorias definidos, case sempre cunha cultura propria e moitas veces cunha lingua propria.


¿Y quién decide qué es una nación? ¿Euskadi qué es? ¿el actual País Vasco? ¿Con Navarra? ¿Sin ella? Y si lo que se reclama como nación (imaginemos toda Euskal Herria) concentra su voto a favor de la independencia, por ejemplo, en Navarra, Guipuzcoa y Vizcaya, ¿se tendría que arrastrar a Álava también, que, imaginemos, ha votado que "no"? Si así fuese, el sujeto de autodeterminación sería la comunidad autónoma. Pero si adeptamos que Álava decida no sumarse al proyecto nacionalista, el sujeto sería la provincia. Si aceptamos la provincia como sujeto, ¿por qué no la comarca? ¿y por qué no la ciudad?

Es muy fácil teorizar, pero muy difícil ponerlo en practica. España es una nación, compuesta por patrias o nacionalidades. Pero nación, como tal, es España. No es algo que me entusiasme o me deje de entusiasmar. A mi juicio, y en mi opinión, es un hecho.

Por tanto, yo opino que existen dos naciones ibéricas: Portugal y España, ambas igual de dignas e igual de soberanas.

Por cierto, no olvidemos que los nazis fueron grandes defensores de proyectos de autodeterminación y patrias étnicas pequeñas. No quiero decir con eso que todo el que lo defienda sea nazi ni muchísimo menos, pero creo que es significativo tenerlo en cuenta como precedente.


21 May 2008 20:10
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Actualmente, las únicas naciones soberanas que existen en Iberia son España, Portugal y Andorra.

Una nación no la determina ni un ideólogo nacionalista ni unos exaltados. Es un concepto, que tiene muchos significados, como el político, pero también se encuentra el cultural, pues una nación política es diferente de una nación cultural.

Como sabéis ya he plasmado mi ideal de Iberia como una gran Nación compuesta por los actuales territorios que conforman España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde. Esa Nación crearía una figura legal para catalogar a aquellas naciones interiores de Iberia, como podría ser el de nacionalidad, y habría un nuevo contexto donde puedan coexistir pacíficamente esa aspiración de reconocimiento interno a que algunos territorios (aunque consideró que lo ideal todos las regiones federadas se consideren como naciones interiores) sean consideradas como naciones y la independencia y soberanía que tendría el estado federal ibérico.

Creo que este planteamiento no daña ni va en contra de otras posturas iberistas de otros miembros del foro pues se reconocería como naciones a aquellas regiones cuyos habitantes las sienten así, mientras que Iberia sería una Nación de naciones.

El derecho de autodeterminación de los pueblos (que no naciones) podría establecerse en Iberia, pero bajo severos mecanismos, como ha establecido Cánada (único estado que ha permitido 2 referendos de autodeterminación) para fortalecer un estado recien nacido, Iberia, y fomentar la estabilidad interna y la solidaridad entre los distintos territorios ibéricos.

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21 May 2008 22:08
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Cal é a diferencia entre "ncación" e "pueblo"?


23 May 2008 01:43
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Un pueblo es un colectivo formado por personas con determinadas características que les unen. Una nación es un ente artifical que pretende llegar a un Estado (o por lo menos en la gran mayoría de los casos).

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23 May 2008 01:49
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Eu diría que nación e estado son cousas distintas.

Para mín pobo e nación e o mesmo ou pouca diferencia hai. Estado é outra cousa. Hay nacións ou pobos sen estado como hai estados que non son unha nación, senon varias.

O debate do soberanismo céntrase en si as nacións ou os pobos teñen por narices que ter dereito a formar estado e exercer a través del a súa soberanía ou se esto é algo que non sempre se ten por qué cumplir. Hai quen cre nos dreitos "naturais" dos pobos de formar estado de seu. Hai quen cre que non existe tal dereito e só existe o que as leis permitan.


23 May 2008 12:53
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Si ponemos a buscar diferencias entre pueblos no pararan de crecer, si seguimos la premisa de "1 lengua, 1 nación" Andalucía seria parte de Castilla, y Valencia parte de Cataluña, pero ve a Valencia o ven a Andalucía a decirnos eso :twisted:

Yo soy partidario de separar el nacionalismo del estado, que cada cual se declare como desee, se una a las asociaciones culturales y use la lengua vehicular que mas desee, es mas, apuesto que en un futuro la separación entre estado y nación sera tan necesaria con la separación estado e Iglesia.


23 May 2008 14:21
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Si el mundo estuviera en manos de etno-linguistas no habría sala lo suficientemente grande para albergar una sesión de la Asamblea de la ONU.

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23 May 2008 14:58
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Hola, soy nueva por aquí, y me motiva el tema del iberismo, aunque soy muy esceptica respecto a su posibilidad.

Bien, queria opinar sobre los pueblos, naciones, estados, etc

Para mí un pueblo es algo parecido a los gitanos o los vascos, pero los vascos además de ser un pueblo dentro de España, son una nación, en el sentido liberal y romántico, y están conformados como pueblo de forma legal, con sus instituciones vascas que los representan.

Los catalanes no son pueblo, pues no son una raza o cultura, si no gente que vive en una zona geográfica, llamada cataluña, parte de la cual fue conquistada a los moros. No intento menospreciar a Cataluña, pero no la veo un pueblo, como el pueblo gitano o vasco, pues es catalán el que vive en cataluña, como pueden ser los de oregón en oregón. Aunque es cierto que intentan crear un pueblo y una cultura propias, pero en estos tiempos es algo tan imposible como que Carod sea rey de Ibéria.

Saludos.


23 May 2008 15:15
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María escribió:
Hola, soy nueva por aquí, y me motiva el tema del iberismo, aunque soy muy esceptica respecto a su posibilidad.

Bien, queria opinar sobre los pueblos, naciones, estados, etc

Para mí un pueblo es algo parecido a los gitanos o los vascos, pero los vascos además de ser un pueblo dentro de España, son una nación, en el sentido liberal y romántico, y están conformados como pueblo de forma legal, con sus instituciones vascas que los representan.

Los catalanes no son pueblo, pues no son una raza o cultura, si no gente que vive en una zona geográfica, llamada cataluña, parte de la cual fue conquistada a los moros. No intento menospreciar a Cataluña, pero no la veo un pueblo, como el pueblo gitano o vasco, pues es catalán el que vive en cataluña, como pueden ser los de oregón en oregón. Aunque es cierto que intentan crear un pueblo y una cultura propias, pero en estos tiempos es algo tan imposible como que Carod sea rey de Ibéria.

Saludos.


María, bienvenida.
No comprendo del todo bien por qué consideras a los vascos y a los gitanos como una nación, pero a no los catalanes. ¿Quizá sea que concibes la nación como algo exclusivamente "étnico-racial"? Si es así, deduzco que por ello los catalanes, mezclados con los antiguos moros y con emigrantes del resto de España en general, han perdido ese sentido "étnico".

Bueno, si es así yo no comparto esa visión (no comparto el hecho de que Euskadi y los gitanos sean una nación y Catalunya no lo sea). Una nación es en parte, como bien dices (si he entendido bien, si no, no) una etnia, es decir, un conjunto de rasgos culturales, como la lengua, las costumbres, el folclore, la raza (entendida como rasgos físicos: un hombre de aspecto subsahariano es difícil que posea una ascendencia gallega desde la era romana, por ejemplo).
Pero hay un factor mucho más importante, por no decir casi el único, que forma una nación: la voluntad popular. Es el deseo de un proyecto nacional. Creo que este punto prima sobre las costumbres y el folclore, y evidentemente, mucho más sobre la raza. Para los nazis no fue así, bueno. Pero creo que nadie aquí defiende la tesis racial.

Por tanto, si aceptamos que el proyecto de nación, más los rasgos étnicos entendidos como cultura y folclore (la raza como factor mínimo y "curioso", pues los nazis ya lo lastraron y con razón hoy día se rechaza) conforman una nación, debemos aceptar que Cataluña es una nación.

Yo personalmente no creo que lo sea. Las naciones a mí me dan bastante igual. Sí creo, dentro de España, en la existencia de nacionalidades, de patrias, etc. Pero no naciones. Al menos ese es mi "proyecto" de nación: una suma de pueblos y patrias diversos, con sus banderas y lenguas, pero a la vez con otra bandera y lengua común.


23 May 2008 16:41
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Pero hay un factor mucho más importante, por no decir casi el único, que forma una nación: la voluntad popular. Es el deseo de un proyecto nacional. Creo que este punto prima sobre las costumbres y el folclore, y evidentemente, mucho más sobre la raza. Para los nazis no fue así, bueno. Pero creo que nadie aquí defiende la tesis racial.



Eu concordo totalmente con iso. É unha nación aquel grupo humano que se considera a sí mesmo como unha nación. É nación aquel grupo humano que ten a vontade de seren nación. A raza non ten ningunha importancia. A raza son só rasgos físicos que non teñen ningún valor. Mira ti que tanto terá que sexas negro ou branco para seres galego. A cor da pel non afecta á túa cultura e á túa vontade de querer pertencer ou non pertencer a un pobo, a unha nación.


Quen é máis nación? Euskadi ou Cataluña? Pois é difícil de dicir. Quen ten máis vontade de ser nación?


23 May 2008 17:24
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Antes de todo darte mi bienvenida al foro, María. :D

Sobre el tema que has aludido, concuerdo plenamente con Secrid y Brigan.

Además, hace tiempo El Periódico de Cataluña sacó una entrevista con un científico especializado en genética y en grupos etnicos y, por medio de pruebas científicas, dictaminó que todos los españoles (incluyendo a los vascos) y todos los portugueses tienen la misma etnia: la íbera.
Por tanto el nacionalismo vasco no puede utilizar otra vez el argumento etnico de que son diferentes al resto de españoles, porque científicamente se ha demostrado que no es así.

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23 May 2008 17:39
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Sobre este tema del concepto de nación, ya hablé de él en un 'post' cuando comencé a andar por aquí distinguiendo entre la escuela alemana o nacionalismo organicista y la escuela francesa o nacionalismo voluntarista.

La frontera entre lo que es nación y lo que no lo es a veces puede ser muy tenue. Y otra cosa que hay que tener en cuenta es que no todas las naciones obligatoriamente deben tener su propio estado. Hay y hubo naciones sin estado, sin que eso signifique nada.

El País Vasco es claramente una nación. Pero en ella se mezclan los dos conceptos: el voluntarista y el organicista. El País Vasco no puede reinvindicar su hecho diferencial lingüístico como factor que justifique que sea una nación, una vez que la lengua vasca no se habla en todo su territorio. Sin embargo, hay elementos que sí permiten indicar que el País Vasco es una nación: su lengua (allí donde se habla), su cultura y su fuerte conciencia identitaria. El vasco de Biasteri/Laguardia es tan vasco como el de Soraluze, aunque uno esté pegado a Logroño y otro esté en medio de los caseríos situados cerca de Arantzazu.

Cataluña es otra nación. Ha intentado utilizar el hecho lingüístico como eje de ese hecho diferencial. Sin embargo, curiosamente, se observa una tendencia cada vez más acusada hacia el nacionalismo voluntarista. Hace un par de días leí que más de la mitad de la población estaría de acuerdo con la independencia, no sé en qué periódico, incluyendo los catalanes castellanohablantes. Entiendo esta postura. El anticatalanismo ha sido tan explotado que incluso los que en teoría podrían ser más reticentes a una independencia catalana que serían los castellanohablantes, han abandonado su postura previsiblemente más reacia a ello. A nadie le gusta de que lo estén incriminando constantemente. A mí, por ejemplo, no me gusta tener que estar dando explicaciones constantemente de por qué quiero la oficialidad de la lengua asturiana y por qué considero que tengo derecho a hablar en mi lengua. A los castellanohablantes no se les pregunta eso. Si a un catalán se le identifica siempre con una serie de tópicos: antipáticos, tacaños, poco solidarios, etc., es normal de que acaben por cansarse y digan: "Se acabó".

Galicia y Asturias también tienen todos los ingredientes para ser naciones por razones lingüísticas y culturales. Yo de hecho así las considero. De hecho, en Asturias el sentimiento de españolidad es el más bajo exceptuando Cataluña y País Vasco. Con esto no estoy tratando de crear diferencias o pretextos para que todos los territorios puedan crear una estética que les convierta en "naciones". Pero sí que hay elementos objetivos para creer que sí se puede hablar de naciones en este caso.

No obstante, una vez reconocido este hecho, sí digo una cosa: no significa que estas naciones deban automáticamente convertirse en estados independientes propios. Ello debe depender de:

1-Voluntad popular
2-Otros factores más subjetivos.

No es cierto que las naciones por ser pequeñas no sean viables. Una Asturias independiente, por ejemplo, puede ser muy viable dependiendo del sistema económico que escoja. Si optara, por ejemplo, por convertirse en un paraíso fiscal tipo Suiza o Islas Caimán, seguramente tendría un gran desarrollo económico.


23 May 2008 18:08
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Me sumo a la bienvenida general, y el rechazo al etno-centrismo nacionalista.

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23 May 2008 18:17
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Pocas naciones se han constituido por poder popular... la mayoria se han constituido por los intereses de una minoria... ¿Austria es una nación separada de Alemania? ¿Suiza esta formada por cuatro naciones? y podemos irnos a casos mas radicales, como a Yugoslavia... ¿todos los estados que formaron la antigua Yugoslavia son una nación?


23 May 2008 21:00
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Por cierto, habéis visto Gangs of New York. Los que no, trata básicamente de como se forjó y creó Nueva York. Y como siempre, es una película.

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23 May 2008 21:37
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No obstante, una vez reconocido este hecho, sí digo una cosa: no significa que estas naciones deban automáticamente convertirse en estados independientes propios. Ello debe depender de:

1-Voluntad popular
2-Otros factores más subjetivos.

No es cierto que las naciones por ser pequeñas no sean viables. Una Asturias independiente, por ejemplo, puede ser muy viable dependiendo del sistema económico que escoja. Si optara, por ejemplo, por convertirse en un paraíso fiscal tipo Suiza o Islas Caimán, seguramente tendría un gran desarrollo económico.



Moi ben dito.


23 May 2008 22:57
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Brigan escribió:
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No obstante, una vez reconocido este hecho, sí digo una cosa: no significa que estas naciones deban automáticamente convertirse en estados independientes propios. Ello debe depender de:

1-Voluntad popular
2-Otros factores más subjetivos.

No es cierto que las naciones por ser pequeñas no sean viables. Una Asturias independiente, por ejemplo, puede ser muy viable dependiendo del sistema económico que escoja. Si optara, por ejemplo, por convertirse en un paraíso fiscal tipo Suiza o Islas Caimán, seguramente tendría un gran desarrollo económico.



Moi ben dito.


Y una Europa unida politicamente tendria mucho mas peso economico y politico... puestos a dar ejemplos :roll:


23 May 2008 22:59
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Evidente. Pero para poder ser viable como país ijndependente non é necesario ter "más poder político y económico". Só o xusto e necesario. E a partir de ahí, por suposto os esados grandes terán outras perspectivas que non teñen os pequenos. Non é igual Mónaco qou Chipre ca EEUU.


23 May 2008 23:08
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Gracias por la bienvenida.

Igual no me expresé correctamente. Me referia a que para mí un pueblo es algo que no tiene que ver con una región, como puede ser el judio o el gitano, o el vasco, los cuales serán una nación si se organizan en un territorio.

Antes los pueblos iban de aquí para allá, así podian venir los visigodos, los cuales eran un pueblo, y se asentaron en un territorio, en el que se diluyeron y desaparecieron como pueblo.

Las naciones son entelequias que surgen para sustituir a los reinos, y se exigian varias premisas, como una lengua común, una religión, una cultura, etc, muchas de esas cosas ya no son posible hoy dia, como la religión, que ha perdido fuerza como nexo vertebrador. Son ideas del siglo XIX, que aún subsisten en algunos nacionalismos que no fraguaron en el siglo XIX y no saben pasar página.

En base a lo anterior, no considero a Cataluña como un pueblo, aunque quiera ser una nación, y prueba de ello es que necesitan apropiarse de la literatura valenciana, diciendo por ejemplo que el Tirant lo Blanc pertenece a la cultura catalana, cuando está escrito en valenciano por un valenciano. Así que al igual que un judio o un gitano, que ni siquiera tienen una nación o un Estado (los judios ya lo tienen, aunque inestable), una región que necesita apropiarse de la historia y literatura de una región limitrofe pero independiente históricamente de ella, no veo que tenga credibilidad.

En cualquier caso, como aquí se indica, si que existe la voluntad de constituirse como nación por parte de algunos catalanes, pero si os fijais no es basandose unicamente en su historia, lengua o literatura, si no que implican a otras regiones, para tener así una literatura histórica de la que carecian.

Sin embargo, los vascos, aunque hablen castellano, son vascos, estén en el país vasco, o en el Ebro, como estaban cuando llegaron los vandalos y se retiraron al actual país vasco para protegerse de las invasiones barbaras.

No intento con esto determinar absolutamente nada, pues nuestro futuro no está determinado por nuestra historia pasada, si no que depende de nuestra voluntad, pero como valenciana que soy, si me molesta que alguien se forje una nación con la historia, la lengua y la literatura de otra región, pues anula con ese actuar a la otra región.

En cualquier caso, para mí, Hispania si es un ente histórico relevante, y como antes se decia, no era España o Hispania, si no LAS ESPAÑAS, las cuales, aún con peculiaridades, hemos tenido unos avatares similares e interrelacionados, y en nuestra voluntad está el crear de ello un ente juridico que aglutine toda esa historia, teniendo en cuenta la importacia de cada región.

Saludos.


23 May 2008 23:14
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Me ha gustado lo de "las españas" en vez de España


24 May 2008 11:50
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Sí, Javier, a mí también me gusta lo de "LAS ESPAÑAS" no en vano, todos los reinos que existian en Hispana, o iberia (personalmente me gusta más Hispania, por ser un término más histórico, y porque los portugueses también son hispanos, ya que íberos eran sólo los habitantes desde almeria a Toulouse, con una profundidad de unos 150 km desde la costa al interior, pero no veo a poner a discutir por el nombre, ya que lo que me interesa es el concepto)..Como decia, todos los reinos se consideraban españoles, hasta los reinos moros, los cuales también se consideraban reyes de hispania.

No en vano, toda la guerra de reconquista no era si no un intento final de reunir todos los reinos en una entidad superior, así lo concibio Isabel, que fue la que acabó uniendo todos los reinos, y así lo traspasó a su nieto el emperador del sacro imperio germano romano, que mantuvo el nombre de LAS ESPAÑAS, siendo rey de Granada, Sevilla, valencia, y en fin, de todas las Españas, como entonces se decia, pasandose a casarse con la emperatriz de Portugal, para que al igual que la unión de Isabel de Castilla y Fernando de Aragón fructicase con la unión de ambas coronas, la Union del emperador Carlos I de las Españas, con la emperatriz Isabel de Portugal concluye la unión de Hispania en Felipe II.

Entonces, las Españas eran un estado federal, según diseño que fuera España Isabel de Castilla, pero que con el advenimiento de los Borbones acabó siendo un Estado Federal, y de las Españas se pasó a España, menos plural, pero más gobernable.

Pero vamos, que esto será lo que queramos que sea, pero ejemplos federales de éxito hemos tenido en las Españas, pues con ese Estado Federal, España y Portugal dominaron el mundo.


24 May 2008 17:24
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Corrijo, aunque se sobreentendia, queria decir que con los Borbones, España pasó de ser un Estado Federal a uno Centralista.


24 May 2008 17:26
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Hombre, catalogar al gobierno de los austrias como estado federal es un poco fuerte, si tomamos las connotaciones actuales de la palabras. eso sí, entiendo lo que quieres decir, y lo comparto.


24 May 2008 20:41
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Igual no me expresé correctamente. Me referia a que para mí un pueblo es algo que no tiene que ver con una región, como puede ser el judio o el gitano, o el vasco, los cuales serán una nación si se organizan en un territorio.


Creo que te entiendo.Y es cierto que una nación puede tener esa connotación de unión con un territorio. Pero cuando hablamos de pertenecer a una nación estamos también hablando de un sentimiento. Y es en ese sentido el que yo lo entiendo mejor. Una nación está formada por todas aquellas personas (no por los territorios) que se sienten pertenecientes a esa nación. Es pues cuestión de voluntad. No es necesario un territorio para constituir una nación. Un gallego emigrado en Argentina puede perfectamente formar parte de la nación gallega si el se siente gallego y considera que como tal pertenece a la nación gallega. Por ejemplo, la bandera y el himno actuales de Galicia fueron creados por los emigrantes. Nuestro himno, del que ahora se cumplen 100 años, fue interpretado por vez primera en La Habana. Porque hasta allí llegó la nación gallega. Hasta allí llegó el sentimiento de sentirse gallego. Y así podemos hablar de la nación judía o de Israel como nación antes incluso de que existiera el Estado de Israel. Y podemos hablar de la nación gitana. O podemos decir que un territorio como Euskadi cuenta con dos naciones: la española y la vasca, puesto que hay personas allí que se sienten vascas y otras que se sienten españolas.

Citar:
En base a lo anterior, no considero a Cataluña como un pueblo, aunque quiera ser una nación, y prueba de ello es que necesitan apropiarse de la literatura valenciana, diciendo por ejemplo que el Tirant lo Blanc pertenece a la cultura catalana, cuando está escrito en valenciano por un valenciano. Así que al igual que un judio o un gitano, que ni siquiera tienen una nación o un Estado (los judios ya lo tienen, aunque inestable), una región que necesita apropiarse de la historia y literatura de una región limitrofe pero independiente históricamente de ella, no veo que tenga credibilidad.


Con eso no estoy de acuerdo. Yo creo que Cataluña es un pueblo diferenciado del resto de España. Sin ninguna duda. También es una nación. Lo único que no es, es un estado independiente y soberano.

Los catalanes no necesitan en absoluto apropiarse de la literatura de nadie. Ellos la tienen propia y además muy buena. Tirant lo Blanc pertenece a la literatura catalana como Gabriel García Márquez pertenece a la hispana pero no a la española. Lo que pasa es que no hay un equivalente a la oposición hispana-española si hablamos de la literatura catalana. Digamos que Tirant lo Blanc pertenece a la cultura expresada en lengua catalana. O valenciana, que es lo mismo. Pero eso no es apropiarse de nada. Lo que pasa es que Cataluña y Valencia, aun siendo pueblos o naciones distintas, tienen la misma lengua.

Pero bueno, a lo mejor es cierto que hay alguien que pretende “apropiarse de la historia y literatura valencianas “ (eso me suena rarísimo), pero por muchas personas que haya así, te aseguro que Cataluña y los catalanes no es algo que necesiten en absoluto. ¿Para qué? Ellos ya tienen su propia identidad como puieblo y como nación.

Citar:
Sin embargo, los vascos, aunque hablen castellano, son vascos, estén en el país vasco, o en el Ebro, como estaban cuando llegaron los vandalos y se retiraron al actual país vasco para protegerse de las invasiones barbaras.


Y los catalanes también están en Cataluña o en el Ebro. Vamos, que no cayeron allí del cielo, quiero decir. La formación de la identidad catalana es sin embargo posterior a la formación de la identidad vasca o gallega. La identidad catalana comienza con su independencia más o menos real del poder franco durante el siglo IX. Y conservaron esa independencia durante siglos incluso dentro de la Corona de Aragón, como pueblo, nación o territorio autónomo y diferenciado con sus propias instituciones hasta el siglo XVIII. Y recuperaron esas instituciones y esa autonomía (aunque no la soberanía) en el siglo XX.

Citar:
pero como valenciana que soy, si me molesta que alguien se forje una nación con la historia, la lengua y la literatura de otra región, pues anula con ese actuar a la otra región.


Te comprendo. Es verdad que hay personas que tienen ese absurdo proceder. Pero eso no es impedimento para que Cataluña sea uno de los pueblos o naciones mejor definidos de España.


25 May 2008 00:35
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María escribió:
Gracias por la bienvenida.

En base a lo anterior, no considero a Cataluña como un pueblo, aunque quiera ser una nación, y prueba de ello es que necesitan apropiarse de la literatura valenciana, diciendo por ejemplo que el Tirant lo Blanc pertenece a la cultura catalana, cuando está escrito en valenciano por un valenciano.

Saludos.


Tirant lo Blanc va ser escrit en català (valencià) per un català (valencià).. I prou...

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25 May 2008 03:40
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Nota 
hanumann escribió:

Tirant lo Blanc va ser escrit en català (valencià) per un català (valencià).. I prou...


xD

Nunca entenderé cómo aquellos que buscan una nación aparte, traten de incluir otra región particular a dicha nación. Algo así hizo Hungría cuando se le reconoció su condición de nación en el Imperio Austro-Húngaro: negar otras "realidades nacionales" como la eslovaca, o la eslovena, o la croata, etc, mediante una campaña de magiarización en las escuelas y en la vida cultural.

No lo digo por ti, Hannuman. Sólo lo comento a raíz de ver cómo dices que está escrito por un "català (valencià)", si he entendido bien...

EDITO: es como si yo, castellano, quiero englobar a Andalucía en Castilla, y llamarlo "países castellanos". Es más, como estoy creando una idea conjunta en torno a la lengua, diré que Ruben Darío, que escribió en español, de procedencia nicaragüense, es castellano. Nicaragua forma parte de los "Países Castellanos", porque usó la lengua como vehículo de formación nacional. Rubén Darío es Castellano porque escribió en castellano (o español por escribir en español)...

Lo mismo veo cuando se dice que un valenciano es un catalán porque hablan la misma lengua.


25 May 2008 11:28
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Por esto Aragón no se incluye en los países catalanes, simplemente porque solo se habla catalán en una pequeña zona de la Comunidad, estoy de acuerdo con Secrid en que en Catalunya hay una cofusión respecto a Valencia y las Islas Baleares entre lengua común e identidad común


25 May 2008 13:18
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No es confusión. Es mala leche.


25 May 2008 14:16
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Seria un debate largo y quizá fuera de lugar el exponer aquí que Valencia ni habla ni habló jamás catalán, y que el propio Joanot Martorell expone en que lengua escribió, al decir, que escribe el Tirant en vulgar valenciana: perço que la nacio don yo so natural sen puxa alegrar.

Es evidente que Cataluña no era más que otra parte de la Corona de Aragón, al mismo nivel que Valencia, pero siendo Valencia la lengua culta del reino, así como la sede financiera y económica. Valencia jamás habló catalán.

El que ambas lenguas pertenezcan al mismo sistema linguistico no hace que el Valenciano sea catalán, pues ya en el siglo X y XI los nobles moros escribian poesia en valenciano, y el propio Jaume I, el Conqueridor, determinó que los fueros valencianos se redactaran en su lengua, que no era si no el romance valenciano.

Es cierto que tanto catalanes como valencianos pertenecian al sistema linguistico íbero, que incluia desde almeria a Toulouse, y por eso las lenguas son similares en ambas zonas, pues adaptaron el latín de forma similar, y los evolucionaron de forma similar, pero jamás al valenciano se le llamó catalán, ni valencia estuvo supeditada a Cataluña ni perteneció jamás a Cataluña.

Hanuman, aunque se diga valenciano no expresa el sentir valenciano, si no el catalanista, no sólo minoritario en Valencia, sobre todo en la Valencia valenciano parlante, si no que los valenciano parlantes de los barrios históricos de Valencia le dirian algo más que palabras si se atreviara a expresar sus opiniones en la calle, pues realmente pasaria por un traidor a valencia. Un vendepatrias, y el lo sabe si vive en Valencia.

Ese es el nacionalismo enfermizo, el que ningunea a las demás regiones, y las supedita a la mayor gloria de su nacionalismo, pues todo el mundo sabe que Cataluña no tiene escritores ni literatura histórica, lo cual no es bueno ni malo, pero no los tiene, ya que todos los escritores del siglo de oro son valencianos que decian expresamente en sus obras escribir en Valenciano. Siglo de oro de las letras valencianas (Valencianas), no catalanas. Admito que los catalanes puedan decir que el Tirant es el origen de su literatura, pero no es literatura catalana.


25 May 2008 14:55
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Y estoy totalmente de acuerdo con Secrid, puesto que no se puede decir que Gabriel Garcia Marquez pertenezca a la cultura española o castellana, si no a la Colombiana, como existe la literatura Norteamerica distinta a la britanica, aunque ambos escriban en ingles, pero jamás de los jamases se podria decir que los britanicos hablan americano, como hacen los catalanes respecto a Valencia, y desde luego, el que exista un mismo sistema linguistico no implica relación politica alguna, más allá de la buena vecindad y del pertenecer, primero, el reino de Valencia y el condado catalán a la Corona de Aragón, y despues a la de España.

!! Sempre valencians, mai catalan!!


25 May 2008 15:05
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Eso me parece un desmadre decir que el valencia no es catalán... tiene mas diferencias el Andaluz, el Canario, el bonarense, etc, del castellano, aquí en Andalucía tuvimos nuestra propia lengua romance que fue fagocitada y destruida por el castellano pero hasta practicamente el siglo XIX estuvo viva, y eso de que algunos nacionalistas proponen de normalizar el andaluz es una locura tan grande como decie que en Valencia nunca se hablo catalán.


25 May 2008 15:58
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Turdetano

No puedes sacar reglas de tres tan simples.

Valencia no cayó por una invasión catalana, pues las tropas de Jaume I no contaban si no mil soldados entre infantes y caballeros, y tuvo que recurrir a una cruzada de toda la cristiandad para hacer claudicar a Valencia, la cual no cayó en combate, si no por claudicación.

La mayor población, la literatura, la economia del reino de Aragón residia en Valencia. Como te he dicho, nada más caer Valencia, se redactaron los fueros de Valencia, la cual se hizo en la lengua de los valencianos, no de los catalanes, la cual, mira por donde es en la escribió Joanot Martorell, Ausias March, y todos los escritores que siempre dijeron escribir en valenciano..Los catalanes leian la literatura valenciana, no a la inversa, pues ellos no tenian escritores.

El caso de Castilla fue distinto, y fue su caso, además, valencianos y Catalanes descendiamos de los íberos, mientras los castellanos y andalusís no, y nosotros teniamos una lengua identica para valencia y cataluña antes del latín, y el latín evolución de forma adaptada a nuestro sistema linguistico, pero la evolucionaron los escritores, los cuales siempre eran valencianos... A buen entendor...

Lo que es incuestionable es que en Valencia jamás se habló catalán, jamás, aunque fueran el mismo sistema linguistico, y jamás un escritor valenciano pudo pertenecer a la cultura catalana, pues no eran una unidad politica, como si lo era Sevilla y Castilla, por ejemplo, pues Valencia siempre fue independiente. Siempre, hasta integrarse en España con los borbones, cosa distinta a los antiguos reinos de andalucia, los cuales si estaban integrados en Castilla.


25 May 2008 16:21
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Y además, si en la parte oriental del levante se habla valenciano (o Catalán), se debe a la repoblación después de la reconquista (puesto que la población había sido diezmada a base de guillotina) por gentes que provenían de Lleida (o Lérida), además esto se confirma al estudiar la variedad dialectal de ambos. No se puede decir lo mismo de la mitad occidental puesto que fué repoblada por las gentes que provenian de teruel. Esto afecto seriamente a ambas zonas, puesto que aun arrastran las cotas mas altas de disminución de población.

Por eso resulta absurdo el "derecho" de unos sobre los otros, para mi es el mismo caso del Kosovo con Serbia.

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25 May 2008 16:33
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Thalios

Partes de frases dogmáticas del catalanismo, pues nada de lo que dices se sustentan con los datos históricos, si no con interpretaciones nacionalistas generalistas.

Te repito, el ejercito de Jaume I no pasaba de mil soldados, los cuales no supisieron ni el 2% del contingente que sitió valencia, pues para hacer capitular valencia se combocó una cruzada de toda la cristiandad de Europa.

Lerida y Tarragona acababan de caer en manos catalanas, no habia existido tiempo para que les cambiaran su lengua, pues hablaban lo que hablaban, no el catalán.

Valencia pasó a ser la capital y cultural del Reino de Aragón, y sus fueros se ordenaron escribir en la lengua de los valencianos. Puedes ver en que lengua se escribieron, pues los teneis vosotros.

La población de Valencia era muy superior a la catalana, su economia más rica, y su nivel cultural superior, por eso aquí surgieron los escritores.

Nada de lo que dices lo podrás demostrar con datos, si no con suposiciones, pero la historia juega en tu contra.

Jamás escritor alguno dijo escribir en catalán, si no en valenciano, y así se conocia a la lengua de Valencia en la corona de Aragón, como Valenciano, jamás como catalán...pero curiosamente, al surgir en el siglo XIX el catalanismo, toda la historia empezó a cambiar.

Se suprimió de los libros su encabezamiento, en el cual se decia estar escritos en valenciano, y así con todo, y con el auge economico de cataluña, se pasó a comprar voluntades en valencia, se crearon "asociaciones culturales", etc, y al final se creó la mayor mentida de España.

Nosotros ni somos ni jamás hemos sido catalanes, ni fuimos conquistados por los catalanes y siempre fuimos un reino independiente que capituló ante la corona de Aragón que comandó la cruzada contra Valencia, pasando Valencia a ser cristiana, pero aquí no pasó como en Cordoba y en otro sitios donde hubo matanzas y abandono de las tierras, pues aquí se capituló, y todo siguió igual, salvo supeditados a la Corona de Aragón.


25 May 2008 16:59
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Tal como o vexo eu o valenciano e o catalán son a mesma lingua. En Valencia é denominada como valenciana e en Cataluña como catalana. Fóra de eses países o resto do mundo nos referimos a ela como lingua catalana porque naceu en Cataluña. Igual ca o castelán se chama castelán tanto en Castela como en Andalucía ou en Arxentina porque naceu en Castela.

Pero máis alá de denominacións, que por poder pode haber centos se nós quixéramos, o certo é que son variedades da mesma lingua.


25 May 2008 19:15
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Brigan

En otra ocasión, con más tiempo, te responderé con más detalle, pero ahora sólo te diré que salvo el vasco, todas las lenguas vienen del latín, y no por eso el galego y el castellano es lo mismo.

Y lo de que el catalán es previo al valenciano, es insultante, pues como antes expuse, tras la conquista, antes de que llegara colono catalán alguno a Valencia, Jaime I ordenó redactar los fueros de valencia en valenciano, la lengua de los valencianos, así como que en valenciano se impartiera justicia, y en la misma lengua que se escribieron dichos fueros, sin que por Valencia hubiera aparecido catalán alguno, se escribió el siglo de oro de las letras valencianas.


25 May 2008 21:17
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Jolin gente, ha aparecido una mujer de armas tomar. :D Creo que no te habia dado la bienvenida Maria. :wink:

Felicitaros a Brigan y a MAria especialmente por lo bien que estais llevando el debate. Ya sabeis, paz, buen royo, y un canutito... digo... iberismo. :D

Perdonad la interrupción que continue el round. :wink:


25 May 2008 22:50
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Beto escribió:
Jolin gente, ha aparecido una mujer de armas tomar. :D Creo que no te habia dado la bienvenida Maria. :wink:

Felicitaros a Brigan y a MAria especialmente por lo bien que estais llevando el debate. Ya sabeis, paz, buen royo, y un canutito... digo... iberismo. :D

Perdonad la interrupción que continue el round. :wink:


No nos olvidemos del té moruno. Muy bueno el debate aunque no lo haya leído. Pero pa seguir el rollo. XD

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Ad infinitum


25 May 2008 22:53
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A ver se o entendo, María. ¿Querés dicir que o valenciano non ten nada que ver co catalán? Iso non ten moito sentido. Eu escoito un, escoito o outro e son a mesma lingua. E como tal están clasificados polos lingüistas.


26 May 2008 01:15
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Brigan

No, no quiero decir eso, como creo que he dejado claro en mis intervenciones al respecto. Yo no niego que Valenciano y Catalán sean del mismo sistema linguistico, eso es algo que cualquier filólogo tiene claro, lo que te digo es:

1-Cataluña y Valencia ya tenian el mismo sistema linguistico antes del latín, pues ambas conformaban el pueblo ibero, que se estendia desde Almeria hasta Toulouse, y evolucionaron el latín de forma similar, al evolucionar el latín de forma similar en ambas regiones, aunque no identica, al estar 500 años separadas politicamente entre moros y cristianos, pero los leridanos y tarraconenses seguian unidos al sistema linguistico de Valencia. Muchos de estos leridanos y tarraconenes, con la conquista cristiana, emigraron a Valencia, y por eso hay partes de valencia donde el habla es similar a los de lerida y tarragona.

Yo no sé el sistema linguistico que habia en la vertiente atlantica, como no sé si toda el area celtibera era tan similar como para que los romances sevillanos y castellanos fueran del mismo sistema linguistico, como no sé si Portugal y Galicia tenian el mismo sistema linguistico y fue por eso por lo que en toda la vertiente atlantica se dieron lenguas similares. Pero valencia y cataluña si que lo eran, tenian el mismo sistema linguistico, como ahora mismo siguen teniendo, y seria facil hacer converger ambas lenguas a una lengua común, pero eso no quita que sean la misma lengua, pues muchos valencianos no entienden la lengua de los catalanes (ahora con la televisión es más facil entenderlos, al educar el oido y aprender sus expresiones).

Haria falta un filólogo y algún experto en semantica, sin vinculación nacionalista alguna, para que aclarara estos temas de forma clara, pues ahora, lo único que dice el catalanismo es que valenciano y catalán pertenecen al mismo sistema linguistico (cosa evidente) y de ahí deducen que el valenciano es un dialecto catalán (ya sin el menor rigor cientifico ni prueba alguna) y concluyen que el valenciano es catalán y que la cultura valenciana es parte de la cultura catalana..Todo eso no es más que un discurso nacionalista, sin rigor académico alguno.

2-En Valencia, hasta los nobles moros, escribian poemas en valenciano antes de la conquista, de lo cual hay testimonios escritos.

- Al caer Valencia, antes de que a Valencia llegara colono catalán alguno, se pactó que los fueros de Valencia fueran escritos en la lengua de los valencianos, no en la lengua de los catalanes, así como que en Valenciano se dictaran las sentencias judiciales. Así que puedes ver que los fueros de Valencia se escribieron en Valenciano, antes de que llegara catalán alguno a cambiarnos la lengua.

- Puedes ver como Valencia era la capital financiera y cultural de la Corona de Aragón, pues era la más rica y poblada de la Corona, y puedes ver como el valenciano era reconocido por la propia corona como la lengua culta de la Corona, no el catalán, si no el valenciano. Así está escrito en la historia, aunque no en los manuales actuales del catalanismo.

-Puedes ver que Valencia jamás estuvo sometida politicamente a Cataluña, la cual tenia el mismo estatus que Valencia, la cual tenia fueros propios. Valencia no se integró ni en Aragón ni en Cataluña, como si lo pudo hacer Toledo, Sevilla, Cordoba, etc. Valencia siempre fue independiente, con su moneda propia, con sus propios fueros :

"en 1.246 el Rey ordena acuñar los Reals, con el signo de la cruz entre flores, y el lema "Reino de Valencia". Como señaló en la Costum quería disponer de una moneda propia y la creó"

Vamos, que Valencia fue diseñada desde el principio como un Reino totalmente independiente de Aragón y Cataluña, no sometida más que al Rey, con su moneda y lengua propia, donde jamás se escribió ni impartió justicia ni ley alguna en catalán, si no en su propia lengua. Siempre en Valenciano, jamás hubo colonización linguistica, pues la lengua administrativa siempre fue el Valenciano, jamás el catalán.

Y la literatura de la corona de Aragón era escrita por valencianos en valenciano, influyendo dicha literatura en la lengua de los catalanes y no al revés, pues la cultura y el comercio eran en valenciano...Esa es la historia que encontraras si buscas.

Es cierto que colonos catalanes fueron a valencia, así como nobles catalanes, pero al ser la lengua oficial de Valencia el valenciano, al ser el valenciano la lengua culta, al ser el valenciano la lengua de los negocios en la Corona de Aragón, al ser Valencia la ciudad más poblada, la lógica no haria pensar en que los catalanes influyeron en la lengua valenciana, si no al revés, pues ambas lenguas formaban parte del mismo sistema linguistico.

De hecho, mientras la literatura valenciana se traducia al castellano, no se traducia al catalán, y en Barcelona los libros valencianos se vendian sin traducción, pero reflejando en su encabezamiento que era en lengua valenciana. Encabezamientos estos que fueron aniquilados por el catalanismo recientemente.

Podria extenderme hasta el infinito, pero es que creo que es algo muy elemental para alguien que ame el rigor histórico, y no se deje llevar por consignas catalanistas, así que te diré, simplemente que en Valencia jamás se habló catalán, y que si alguna lengua fue influida por la otra, no fue la valenciana. Yo no voy a decirles a los catalanes que lengua hablan, aunque ellos dicen que los escritores del siglo de oro valenciano son la manifestación literaria de su lengua, pero si que puedo decirles que la lengua de Valencia es el valenciano, y que la cultura valenciana no es cultura catalana.


26 May 2008 09:06
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Hola Beto

Yo no me voy a molestar porque Brigan tenga una idea distinta a la mia, y desde luego no me voy a enfadar con él por lo que considero una tergiversación histórica del catalanismo, que ha embaucado hasta a los propios catalanes, los cuales no investigan si lo que dice el catalanismo se sostiene minimamente en la historia, así que mucho menos se lo voy a exigir a Brigan. Todo lo más que podemos hacer los valencianos es plantarnos, y no dejar que se apropien de nuestra cultura y escritores, y los catalanistas los expongan como pertenecientes a su cultura y no a la nuestra.


26 May 2008 10:19
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María ¿e non pensaches que es ti a enganada e embaucada polos valencianistas?

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Todo lo más que podemos hacer los valencianos es plantarnos, y no dejar que se apropien de nuestra cultura y escritores, y los catalanistas los expongan como pertenecientes a su cultura y no a la nuestra.


Así fala unha boa nacionalista. :D Amunt València!


26 May 2008 13:23
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¿Engañada en qué, Brigan?

¿Acaso es falso que Valencia redactó sus fueros en valenciano y no en catalán, o que valencia siempre fue independiente de cataluña porque así lo queria el Rey para contrarrestar el peso de la nobleza, y tuvo lengua propia y moneda propia, así como sus propias instituciones?

Ironizas sobre el tema, pero si buscas en documentos históricos, en vez de en manuales catalanistas sin rigor histórico alguno, no me podrás negar nada, y no podrás negar que la lengua de Valencia siempre ha sido el valenciano, por muy parecida que sea el catalán al valenciano.

Lo que te digo no es desde el nacionalismo, si no desde el rigor histórico, ante un ataque nacionalista hecho sin el menor rigor histórico. ASí que aseverar que en Valencia jamás se habló catalán no es algo emitido desde el sentimiento anticatalán, si no desde la pura evidencia histórica.


26 May 2008 13:55
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Todo lo más que podemos hacer los valencianos es plantarnos, y no dejar que se apropien de nuestra cultura y escritores, y los catalanistas los expongan como pertenecientes a su cultura y no a la nuestra.


A mi las palabras de María me parecen mas que convincentes, y muy bien argumentadas, y realmente creo que los catalanistas se están apropiando de culturalas que no le es propia en pro de su "nación" (me refriero a los paises catalanes).

Haber, yo reconozco que Cataluña a teniado intelectuales muy importantes, y Valencia los suyos. Está claro que si se entiende cataluña como un todo, su afirmaciones sin validas, es decir, es como si hablamos en como si hablamos de Lorca, y de que es un escritor español. Esto es cierto, porque al ser andaluz forma parte del todo.

Con los catalanistas no ocurre lo mismo, es decir, que ellos consideren a valencia y a las baleares como catalanas, pues si que tiene razon cuando hablan de un tal escritor catalan (en verdad valenciano). Es segun el ojo por donde se mire.

Creo que lo que ocurre a valencia con cataluña, es lo mismo que a la region leonesa con respecto a Castilla, pero mucho en mayor grado aquí.
No se reconoce ni idiomas, ni autonomias, ni casi nada. Hasta tal punto que la fiesta d elos comuneros ha sido vilmente expropiada hacia la memoria castellana; y bien se reconoce en los escritos la diferencia de ambos reinos. En una carta de un emisario a Adriano de Utrecht se lee algo así en castellano actual: "la rebelión contra nuestro rey Carlos I de...(toda la cantinflaesa; notese que aun no se ha sido nombrado emperador) ha sido iniciado en las viilas leonesas más importantes, y se expande con fuerza por muchas de las plazas castellanas.

Y es que, Juan de Padilla, Juan Bravo y Francisco Maldonado, los instigadores de la revuelta, todos eran leoneses, los dos primeros de valladolid (ciudad leonesa), y este último de salamanca.


26 May 2008 14:26
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¿Acaso es falso que Valencia redactó sus fueros en valenciano y no en catalán, o que valencia siempre fue independiente de cataluña porque así lo queria el Rey para contrarrestar el peso de la nobleza, y tuvo lengua propia y moneda propia, así como sus propias instituciones?


Non coñezo o contido exacto dos foros para dicir se aquilo era ou non era a variedade valenciana do catalán. Pero tanto ten. Chamarlle valenciano ou chamarlle catalán é a mesma cousa. Sería a lingua que falaban os seus conquistadores. Non existía esa lingua (chámeselle catalán ou valenciano) na cidade e no reino de Valencia antes da conquista. Os foros, se non me equivoco, foron o primeiro texto en valenciano-catalán en Valencia. Non existe ningún documento que atestigüe a presenza do catalán-valenciano en Valencia antes desa data. O catalán-valenciano chegou coa conquista. No norte sen embargo xa existen documentos do século X e XI.

Non existen en ningures referencias ou proba algunha de que a lingua valenciana se falase en Valencia antes do século XIII.

Pero é que aínda hoxe, nin máis nin menos que case 800 anos máis tarde pódese apreciar perfectamente que catalán (de Cataluña), catalán (de Baleares) e valenciano son a mesma lingua. 800 anos máis tarde. A mesma Acadèmia Valenciana de la Llengua recoñece que valenciano e catalán son a mesma lingua ou sistema lingüístico, pero con diferentes denominacións e diferentes, pero semellantes, normas cultas.

Esas normas están baseadas nos traballos de Pompeu Fabra, filólogo catalán do século XIX, e adaptadas ás variedades valencianas, baleares ou de L'Alguer. A unidade da lingua en todos eses territorios e incuestionable. Aínda que poidan ter as súas diferencias dialectais.

Por útlimo, efectivamente a lingua de Valencia foi sempre a valenciano. O que non quita que o valenciano sexa a mesma lingua ca lingua que se fala en Cataluña, e que a maioría da xente recoñece como catalán. Chámalle como queiras pero son a mesma lingua e sempre o foron.

Ben, deixemos agora o tema estrictamente lingüístico e vaiamos ao político:

Valencia tras a conquista formou un Reino independente por vontade do rei Don Xaime. Nunca, xamáis, estivo supeditada a Cataluña e nin sequera a Aragón. Só ao Rei. Por suposto con moeda e institucións propias. Totalmente separadas das de Cataluña ou Aragón.

O afán diferenciador esaxerado e irreal baseado na lingua é unha característica clásica de algúns tipos de nacionalismo. A ultradefensa doutras características culturais tamén. Ti tes as dúas características.

Está ben que digas que Tirant lo Blanc pertence á cultura valenciana e non á catalana porque é certo. Do mesmo xeito ca "Cien años de soledad" pertence á cultura colombiana e non a española a pesar de estar escrita en español. Pero de ahí a facerlle algún caso ás tonterías que algúns cataláns din e que non teñen base ningunha e consideralas un "ataque nacionalista" hai moito camiño. Un ataque nacionalisa ¿cara a quen? ¿cara a Valencia? ¿cara á nación valenciana? Se non foses nacionalista non che importará nin o más mínimo. E ti deféndeste con argumentos igual de valeiros. Como o de que en Valencia xamáis se falou catalán cando leva xa case 800 anos alí. Iso si, na súa variedade valenciana, como existe a variedae rosellonesa ou leridana, ou calquera outra no espazo xeográfico que ocupa esa lingua.


E xa para acabar, deberíamos aprender a separar cuestións meramente lingüísticas (e deixarllas aos lingüyistas) de cuestións políticas. Catalán e valenciano son a mesma lingua. Pódese chamar valenciano ou pódese chamar catalán. Pero iso non significa que Valencia forme parte de Cataluña ou que sexa subsidiaria dela ou forme o mesmo pobo ou nación ca Cataluña. Os valencianos non se recoñecen como cataláns. Nunca o fixeron. Se algún hai que tal pense debe ser unha "rara avis". Iso tamén debe quedar claro. Xa desde o principio da creación do reino de Valencia éste tivo unha personalidade propia e totalmente allea á de Cataluña. A lingua común nunca implicou unha mesma nación. E pretender o contrario son delirios dalgúns nacionalistas.


26 May 2008 19:51
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Brigan escribió:
No es confusión. Es mala leche.


al segle XV no hi havia (encara) cap diferència... Joanot Martorell, Ausiàs March o Cèsar Borja varen ser catalans (valencians) .. i prou..

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l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


27 May 2008 04:59
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Brigan

No son nacionalistas exaltados, es la propia Generalitat de Cataluña la que lo hace, así puedes ver, que si va a la feria del libro de Frankfurt, invitada como cataluña, no lleva a los escritores en castellano catalanes, pero lleva como estandarte a los escritores valencianos ¿Y porqué hace eso? Pues yo veo dos motivos, el primero el de adquirir prestigio, porque los escritores valencianos fueron los primeros de Europa en tener un siglo de oro literario, de tal manera que son los precursores de muchos generos literarios, como el propio Cervantes le reconoce a Joanot como influencia en él, o como pasa con Ausias March, así como todos los escritores valencianos del siglo de oro valenciano apropiados por cataluña. Y la segunda, por cuestiones politicas que aún espantan más a Valencia, sobretodo cuando ve el camp nou encendido con gritos dels paissos catalans, pues utilizan actos multitudinarios en que la gente está exaltada para hacer exaltaciones políticas.

Los argumentos de los catalanistas son dogmáticos, como los Hanuman, que simplemente dicen que esa lengua es catalana, y que los escritores son suyos, y !! PRAU!!, pero no se paran en ver que Jaume I siempre habló la misma lengua que los conquistados, tanto cuando hablaba con el rey de Valencia, como cuando hablaba con simples soldados valencianos, con los cuales hablaba en romance (la lengua del Rey era el latín, y el era francés, de Montpellier), y que el Rey Moro que entregó Valencia, le dijo a Jaume, tal como consta en los archivos de El Cairo, que respetara la religión de los musulmanes, tal como él habia respetado la religión de los 80.000 cristianos que aún celebraban misa en latín en Valencia o la de los 2.000 judios.

El resultado fue que Valencia se constituyó como Reino independiente desde el principio en la Corona de aragón, con lengua propia, por expreso dictamen del Rey. El que los romances fueran más o menos parecidos en cataluña y en valencia, tal como dice Hanuman, puede ser por muchas causas, desde cosas como que los germanos Francos no impusieron su lengua, ni los Suecos godos lo hiceron en España, siendo cientos de miles, mientras los moros que conquistaron España en el 711, y que habian comenzado su expansion desde Arabia pocos años antes (670?) no sabian árabe, pues muchos eran bereberes, y no fueron si no 10.000 soldados aliados con el bando rival de Don Rodrigo en la guerra civil, bando rival que ocupó el poder.

Me es muy dificil creer que antes se cambiara la lengua tan facil por gentes incultas, sin haber ninguna intencionalidad de hacerlo, aunque es cierto que la lengua administrativa y religiosa pasó a ser el árabe, pero eso no evito la disglosia, tal como se ve al venir el Cid a Valencia y proclamarse Rey, siendo todos sus edictos en castellano romance, e impartiendo justicia el propio Cid en su romance, sin el menor problema, a los valencianos.

Hanuman quiere hacernos creer que poco despues de la conquista, y teniendo valencia lengua propia, la cual era la lengua administrativa y literaria, nosotros tuvieramos un siglo de oro literario en catalán, en vez de valenciano.

Lo dicho, el problema no es Hanuman, el problema es la Generalitat, y por eso te digo que el referirme a un ataque catalanista no exagero el problema.

Y te reitero, piensa en si la similitud de las lenguas no seria porque los escritores valencianos influian en los demás, y no a la inversa, porque Valencia era la ciudad más poblada, no ya de Aragón, si no de Europa en aquel tiempo, así como la más prospera economicamente.


27 May 2008 07:48
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Beto

Siento no conocer el conflicto entre leoneses y castellanos, pero es cierto que cuando en cualquier lugar se hace historia con el nacionalismo, en vez de con el rigor histórico, los conflictos siempre surgen con tus vecinos.

Espero que en vuestro caso, como en el nuestro, la realidad histórica acabe imponiendose a los nacionalismo del momento.


27 May 2008 07:56
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"La valenciana, graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable".

Miguel de Cervantes Saavedra


Ramon Llul (1335) en el comentario expositivo de su obra en latín "Liber amici et amati", se aclara que está exposición fué sacada de un gran volumen compuesto en lengua valenciana por cierto discípulo de Ramón (Llul). Empezado en Valencia el mes de diciembre y terminado el mes de marzo de 1335. Dios sea loado. De momento es la referencia a la lengua Valenciana más antígua que se conoce, anterior a cualquiera de las que hacen referencia a la lengua catalana:

"Ista expositio excerpta fuit ex magno volumine in LINGUA VALENTINA composito per quemdam discipulum Raymundi. Inceptum Valentie mense decembris et finito mense Martii anni 1335. Laus Deo...".

Fra Antoni de Canals (1352-1419), dominico como San Vicente Ferrer, en el prólogo de su traducción del "Valeri Maxim" aclara que realiza una traducción de la obra a la lengua Valenciana, sabiendo que otros ya la han hecho a la lengua catalana. Testimonio indiscutible de que ya en aquellos tiempos el Valenciano y el catalán eran consideradas dos lenguas distintas:

"...perque yo, a manament del nostra senyoria, ell tret de lati, en NOSTRA VULGADA LENGA MATERNA VALENCIANA axi com he pogut, jatssessia que altres l'agen tret en LENGA CATHALANA...".
----
Es evidente, que en los años del 1300, se mencionaba la lengua valenciana como distinta a la catalana, así como aparecen antes referencias a la existencia de la lengua valenciana que a la catalana, así que no es cierto lo que dice Hanuman, pues los aragoneses de aquellos tiempos distinguian ambas lenguas, pero la lengua literiaria era la valenciana.

Y con esto acabo este tema, pues no era mi intención hacer en un foro de iberismo una lucha por la reivindicación del valenciano, pero si quereis ser ecuanimes con la historia, sabed que el Valenciano surgió antes que el catalán, que fue el valenciano el que tuvo un siglo de oro, y que valencia jamás estuvo supeditada politicamente a Cataluña.


27 May 2008 08:15
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Pe evitar manipul.lacions informatives poc o res acostades a la veritat, especialment entre el forers que o per no ser catalanoparlants o per desconeixement de la lingüística puguen creure sense més els "arguments" del seccecionistes, recomane la lectura atenta del materials d'aquesta web:

http://www.antiblavers.info/pmwiki/pmwi ... ucci%c3%b3

d'aquesta mateixa página:

"En una época en que todavía no se habían formado los grandes estados "nacionales" de Europa y que las fronteras políticas se alteraban con cierta frecuencia, algunas lenguas recibieron, en usos internos, diferentes denominaciones particularistas, basadas en el gentilicio de una determinada ciudad o comunidad político-administrativa. Para sus usuarios, era una manera de resaltar sus vínculos telúricos, generalmente frente a otros miembros de su misma comunidad lingüística pero de diferente adscripción político-administrativa. Ahora bien, cuando una lengua se encontraba con la vecina, sus denominaciones particularistas dejaban paso a la unitaria. Dante, por ejemplo, se refirió varias veces a su "fiorentino idioma" o a su "toscano" nativo, sin dejar por ello de considerarse hablante de la "lingua italiana". Entre los valencianos de nuestro Siglo de Oro se daba una situación muy similar. Orgullosos de su condición de ciudadanos de un país en expansión frente a una Cataluña decadente, nuestros antepasados prefirieron designar como "valenciana" a su lengua materna. El primer escritor que lo hizo fue Antoni Canals en 1395. La publicación del repertorio completo del léxico de Antoni Canals, que acaba de realizar Emili Casanova (1988), pone de manifiesto que de las más de 6000 palabras inventariadas, sólo 7 se las puede clasificar como valencianismos. Si exceptuamos algunos extranjerismos de moda y algunos arabismos más o menos locales, los valencianismos estrictos del "Tirant lo Blanc", publicado en 1490, no son mucho más numerosos que los de Canals y, sin embargo, Joanot Martorell manifiesta en su dedicatoria que lo traduce en lengua "vulgar valenciana, per ço que la nació d'on io só natural se'n puixa alegrar". Con la nueva denominación se trataba, pues, de proclamar unos orígenes concretos. Entre nuestros textos cuatrocentistas, los matices diatópicos, si los hay, habría que buscarlos, más que en algunos dialectalismos a menudo discutibles, en la preferencia por determinadas palabras o variantes formales de la lengua común. Con todo, estos matices nunca son tan acusados como los que existen, por ejemplo, entre el castellano y el andaluz. Además de subrayar el hecho diferencial dentro de la Corona de Aragón, la denominación de "valenciano" tanto en sentido idiomático como administrativo, tenía la virtud de diluir o integrar las diferencias de la variopinta población cristiana. Sin embargo, en contextos internacionales, esta insistencia se hacía menos imperiosa. Cuando se incoa el proceso de canonización de sant Vicent Ferrer (1445-1455), Roma requiere a varios testigos para confirmar el milagro atribuído al santo de que, sin dejar de predicar nunca en su lengua materna, era entendido por toda clase de naciones. El arzobispo de Tolosa se hizo eco de la duplicidad onomástica de nuestra lengua al afirmar que sant Vicent Ferrer predicaba "in sua vulgari idiomate Catalonie seu Valentino" [en su lengua vulgar catalana o valenciana]. En cambio, un rey de armas de Valencia se limitó a declarar que sant Vicent Ferrer "predicabat post latinum in lingua cathalana" [predicaba después del latín en lengua catalana]”.


I com això tot...Si no vull entrar en argumentacions (el meu "i prou") no és per dogmatisme sinó per no entrar en discussions bizantines...

Ja us vaig avisar jo que el castellà no existia, i que l'andalus era una llengua molt més antiga i amb segle d'Or i tot....!!!

:cry:

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27 May 2008 12:09
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hanumann escribió:



Alguna página más imparcial no había por la web???.
Y luego hablamos de La Cope o de El Mundo.
Manda huevos, dijo Trillo. :shock:

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27 May 2008 14:56
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Non sei por onde comezar.

María: a morea de disparates lingüísticos que botas nas túas mensaxes, fanme complicada a resposta. Cousas tan pouco acordes co pensamento científico son difícilmente rebatíbeis desde os postulados cientñificos da filoloxía.

Como por algún sitio teño que encetar, comezarei por esa afirmación túa de que os reis islámicos de Valencia escrebían en valenciano (que só e a maneira de denominar a lingua catalana en Valencia, e só por un sector, o menos ilustrado, da súa poboación) nos séculos X e XI, cando aínda non se escrebía ningúnromance peninsular (non sendo, na teoría de Wright, o latín notarial leonés, que agachaba, dentro da grafía latina, a fala leonesa). Se tes datos científicos para corroborares o teu aserto, estaría contento con que mos subministrases. Os filólogos non estamos de acordo coa túa afirmación.

Lingua, etnia, cultura, territorio. Velaí o problema: a confusión de conceptos. Entre eses catro termos pódense dar todo tipo de combinacións. E se esculcas un pouco un atlas xeográfico, cultural e histórico (ou un de cada, que tamén se vale) verás que se poden dar todo tipo de combinacións.

O sentimento valenciano contrario a Cataluña e ao seu "expansionismo" é algo ben moderno. Foi a resposta da dereita españolista valenciana ao pancatalanismo do nacionalismo catalán, condensado na expresión "paisos catalans". Por tanto un concepto moderno que non vai máis aló do s. XIX. El Tirant lo Blanc, pertence ao sistema literario catalán por varios motivos.

O principal, porque está escrito nun dialecto occidental do catalán (gósteche ou non isto é o que pensa a filoloxía e, para comprobalo, podes consultar todos, si todos, os manuais universitarios que falan do tema; eu aconsellaríache consultases o Baldinger sobre a formación dos dominios lingüísticos na Península Ibérica, na editorial Gredos), nunha época na que había unha comunidade mediterránea, marítima, orientada cara o Mare Nostrum e, máis que nada, chámarano catalán ou valenciano (puro nominalismo) non hai conciencia de falar linduas separadas.

Chamar valenciano ou catalán a unha lingua non supón que haxa dúas linguas senón só dúas denominacións (pensa no galego: galego, fala, eo-naviego, berciano, guardés, chairego, etc., o que non quere dicir que haxa linguas diferentes, senón só denominacións territoriais diferentes para a mesma fala).

O latín da Tarraconense produce dúas ponlas lingüísticas: o aragonés e o catalán-valenciano-balear-algueriense (para que todos estexan contentos, e se queredes o andorrano, o rosellonés, etc.), sobre un evidente substrato ibérico (non indoeuropeo). O nome que política ou sentimentalmente máis che acaia, non ten nada a ver coa natureza da lingua.

Lingua, cultura, etnia e territorio non teñen que coincidir. Mesmo cando se cumpren estes catro requisitos á vez, aínda non faltaría a vontade das xentes e o grao de conciencia nacional, lelemento moi subxectivos e proprios do anímico. Por exemplo, ninguén duda da existencia do español, falado por xentes de distintas nacións. O sentimento nacional, o espírito solidario das xentes arredor dun sentimento de identidade ligado a un territorio e a unhas formas culturais proprias, pode producir a existencia de sistemas literarios diferentes, aínda que escritos na mesma lingua, pero tamén se pode dar o caso contrario. Ao entrarmos no campo da subxectividade, da consciencia e da vontade, non se poden establecer criterios ríxidos. De todos xeitos até finais do s. XIX ou comezos do XX non hai unha conciencia valencianista (anticatalana) nin unha conciencia nacional pancatalanista en Cataluña. Os autores escreben na lingua común que alicerza un sistema literario común. Ningún filólogo dubida (a non ser por intereses espurios ideolóxicos, que non científicos) que os autores cataláns, baleares, vañenciamnos, alxeriense, andorranos, aragoneses, murcianos, rosellonenses ou da Cerdaña que escreben na lingua común e propria (catalán, valenciano, etc.) pertencen á literatura catalana, mesmo hoxe, e aínda que os seus autores reneguen da casa común.

Vou parar aquí que a mensaxe está a rebordar de palabras. Do tema político ético do nacionalismo e o independentismo falaremos noutra ocasión. De todos xeitos o que eu penso neste senso vai, máis ou menos, polo camiño de Brigan.

Un saúdo afectuoso.

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27 May 2008 17:29
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Beto escribió:
Hasta tal punto que la fiesta d elos comuneros ha sido vilmente expropiada hacia la memoria castellana; y bien se reconoce en los escritos la diferencia de ambos reinos. .


Bueno, porque recuerda que Castilla en aquella época no es sólo la "región castellana". Es la Corona de Castilla. Por eso, creo yo, se habla de los comuneros de Castilla. Otra cosa es lo que hagan los nacionalistas castellanos. Qué puedes esperar del nacionalismo: agarra todo lo que puede para crear mitos en torno a su historia y justificarse. Es decir, como toda política: usar el pasado para justificar el presente (y no estudiarlo científicamente como debe hacer la historia).

Yo ya he expresado mi opinión no-nacionalista, por eso no me repetiré porque no quiero aburrir al personal. Pero me preocupa el crecimiento del nacionalismo. Me parece otra forma de dominio. Prefiero al individuo y su intervención directa.

EDITO: (para el nacionalismo castellano): a raíz de lo citado por Beto, aquello de los comuneros, yo veo más una insurreción política y socioeconómica que un sentir nacional, como se ha querido demostrar.
Pero esto es una visión personal.


27 May 2008 18:33
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Bracarensis

Y como me puedes explicar que los fueros de Valencia fueran redactados en el romance valenciano en el siglo XIII, sin que aún no hubiera arribado colono catalán alguno a Valencia, y ya en el siglo XV la literatura valenciana tuviera el primer siglo de oro literario de Europa.

En cualquier caso, si dices que no se podian hablar de lenguas propias, tampoco existia el catalán, porque las referencias al catalán como lengua son posteriores al valenciano.

Y además, en Italia, el Toscano fue el que adquirió el titulo de Italiano, por el mero hecho de ser la lengua literaria más importante, y no por su importancia politica. No sé porque en el levante no pudo influir más en los giros y expresiones la literatura valenciana, el comercio valenciano que era el más notorio, así como la aplastante mayoria de población, que residia en Valencia. Los catalano parlantes que fueron a Valencia no supusieron más del 2% de la población valenciana, y además tenian una lengua parecida, con lo que les era más facil adaptarse al valenciano que imponer su lengua.

En cualquier caso, el valenciano queda constituido como lengua de Valencia nada más nacer el reino de Valencia integrado en la corona de Aragón, y pasa a ser reconocido como la lengua culta del reino. Eso si está demostrado históricamente, y acreditado con un siglo de oro literario. Lo que digan filólogos catalanistas no es admitido en Valencia, más allá de que ambas lenguas pertenecen al mismo sistema linguistico, y seria muy facil hacerlas converger.

Y hablando de Filólogos, los filólogos valencianos dicen otras cosas, pues ninguno te dirá que el Tirant pertenece a la cultura catalana, ni que aquí se ha hablado jamás otra cosa que valenciano, por muy parecidas que ahora sean las lenguas.

Pero además, una lengua, como el valenciano, reconocida como lengua durante más de 7 siglos hasta el surgimiento del pancatalanismo y sus filólogos estilo Carod Rovira, con toda su literatura, reconocida por siglos como valenciana, no va a ser aniquilada por unos filólogos que ven lo que quieren ver.

El valenciano y el catalán son dos lenguas evolucionadas del latín, pues ambas han sido propias en su territorio y han sido la lengua administrativa y literaria de su territorio.

Y para concluir aquí te dejo algunos escritos de nobles musulmanes:

SIGLO XI – de les harges al romanç

[1100] Ibn al-Labbana de Denia compone harges en romance valenciano y dicem, ‘yâ qoragonî ke keres bon amar, mio al-furâr …’.

[1100] Abadía Ben Abderraham, nacido en Valencia, fue el escritor más ilustre y de más talento, se expresaba en romanç.

[1106] Ibn Buclarix en la seua obra “Almostaini” (diccionari romanç valencia-romanç saragossa) diferencia els dos romanç : ‘parthal’ (pardal), ‘letuga’ (lletuga), ‘lop’ (llop), ‘formache’ (formage), ‘lebre’ (llebre), ...

[1121] Abu Bakú Mamad de Bocairent recoge su jarcha en romance, ‘No me tanques, no, cara danyosa,¡basta!, a tot home refuse’.

[1121] Abu Bakr Mamad de Bocairent, qui al parlar de les “Harges”, diu utilisar la ‘llengua cristiana (romanç valencià)’ que es el seu mig d’expressió. Suya es esta jarcha: ‘Ke fareyo’o ke serad de mibe? Non te tolagas de mibe’.

[1133] Abadía Ben Soliman, escritor universal valenciano, nos dejo en romanç “Anals Valencians”.

[1149] Documento firmado por Ibn Mardanis, (el famoso Rey Lobo, de origen mozárabe, nacido en Peñíscola en 1.124 que llegó a ser rey de toda la zona oriental del al-Andalus), en el que firma un tratado en romanç pla con las repúblicas de Pisa y Génova en el que ofrecía a los ciudadanos de dichas repúblicas baño gratuito y una alhóndiga para el comercio.

[1150] Ibn Lubbun, senyor de Morvedre compon la seua harja en romanç valencià. ¡Ay mamá, meu al habib, vay-se e no més tornarad. Gar, ¿qué faré yo, mamá?

[1198] Aben Al Abbar, historiador i escritor naixcut en Valéncia, autor de diccionaris bibliogràfics continguts en els codics Escurialenses nº 1649, 1670, 1673, 1725, … trobem entre atres, les següents paraules del romanç valencià que parlava : ‘Boyathella’(Boatella), ‘Bunyol’(Bunyol), ‘monastir’(monestir), ‘Alpwont’(Alpont), …

SIGLO XII – el romanç valencià

[1200] La epístola “planchs de Sen Esteve” explicaciones en romanç pla baix textos en llatí; ‘esta liço que llegirem dels fayts dels apostols la trayrem, lo dit san luch, recontarem de Sen Esteve parlarem. En aycell temps quant Deus fon nat e font de mort ressucitat, e puys el cel sen fon puitat, sent Esteve fo lapidat’, ‘Anyats senyors pel qual raysó lo lapiderom lifello, quan iron que Deus en ell fo, e fes miracles per sondo. En contra luy corren e van li felló libertiniam e li cruel ciriniam …’, ……..

[1200] Epístola farsida “Mila in gallicantu” encontrada en la Catedral de Valéncia en donde a partir del folio 161 anotaciones en romanç pla.

[1250] “Carta puebla de los moros de Uxó” escrito en romance valenciano, dice: ‘En el nom de Deu piados e misericordios, oracio feta per nostre senyor Dios sobre tots los apostols …’.

[1261] Els Furs del Reine de Valencia, que es trobem en la vitrina d’honor del Salo Foral de Valéncia, varen ser escrits en llatí, despres per a que els valencians de tot el Regne els entenguerem i poguerem cumplirlos, ordenà que es traduiren a la llengua que el poble parlava, el Romanç. Més de cent voltes apareéis al furs, ‘…arromançat pero lo senyor rey …’.
Podem llegir, ‘…Istum forum romansavit dominus rex…’(Fur XXV), ‘…Istum forum correxit et in romanito posuit …’ (Fur XXVIII), ………


27 May 2008 18:42
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María escribió:
Los argumentos de los catalanistas son dogmáticos, como los Hanuman, que simplemente dicen que esa lengua es catalana, y que los escritores son suyos, y !! PRAU!!,


Muy bien dicho María. El nacionalismo, como irracional que es, bebe del capricho cultural (en cuanto a la elección de qué tipo de cultura escoger), y de su institucionalización posterior como proyecto. Amolda la historia a su gusto y así la divulga. Eso mismo hacía Franco con la educación nacionalista española y católica que daba.

Brigan mismo dijo antes, según recuerdo, que "no intentase racionalizar" la determinación o configuración de una nación. Que se basaba en el sentimiento. Es muy respetable ese punto de vista, y en parte lo considero cierto. Pero creo que el uso del irracionalismo en la política es peligroso.
El nacionalismo es irracional, es algo que escapa a la razón. Y creo que es una forma de distraer la atención a la gente de problemas mayores. Yo soy de aquellos que ven verdad en una frase acertada, a mi juicio, de Karl Marx: "los obreros no tienen patria". El problema es que occidente (o España) se ha aburguesado, y los temas de "nación" o "no-nación" han pasado a ser el debate. No el sistema en sí ya el objeto de debate. Pero en fin, esa es otra cuestión y no quiero ir por ahí.

A mi juicio, lo ideal sería organizar Iberia con un concepto territorial laico (de nuevo, usando el término introducido magistralmente, creo yo, por Carlosos), para ser una unidad en la Unión Europa (no la actual burócrata neoliberal, sino una demócrata y social, pues yo me considero alter-europeísta).

La idea de "nación" como "colectivo con rasgos comunes y homogéneos, distintos de los demás, y que exalta dichos aspectos frente al del resto", debe desaparecer. Sustitúyase por patrias, que es el amor a la tierra y la cultura. Pero que no necesita de odios externos ni enemigos de fuera para consolidarse (tal como sí necesita el nacionalismo: casi toda nación tiene un enemigo externo para configurarse como tal).


27 May 2008 18:52
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Sí, Secrid, entiendo que a todo el reino se le conociera como corona de castilla, y que se pueda considerar como la revuelta comunera castellana, no lo puedo negar, pues ese termino en aquel momento era el correcto. Lo que me fastidia es que se use ese hecho como argumento principal del movimiento castellanista. Es decir, ellos entienden que como la revuelta de los comuneros fue castellana (en el termino dle reino), todo aquel que se subrevó fue por los derechos de castilla, osease, se utiliza ese contexto para explicar el castellanismo.

No se si me doy a entender. Vamos, que aqui en mi tierra no se niega nuestra importancia en la revuelta comunera, ni en muchos otros sucesos, tales como alzamientos contra los franceses, o demas hechos historicos que hayan acecido, pero no por ello, debemos atribuir toda nuestra historia a tal momento. No es sorpresa, asi pues que villalar se viva como un dia sin trabajo mas, como pueda ser cualquier otro. Y es que hay una diferencia clarísima, villalar.... 0 banderas de cualquier territorio leones, ya sea zamora, salamanca o león, en cambio si muchas castellanistas, de castilla y león, y de por ejemplo burgos, o valladolid; y lo digo porque he estado en villalar (fui a un concierto). Otra realidad son los campos de de futbol, por lo menos los de zamora, banderas de la tierra, leonesas, españolas o portuguesas(casi mas portuguesas), pero ninguna castellano-leonesa, o a lo sumo pocas.

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Última edición por Beto el 27 May 2008 19:11, editado 2 veces en total



27 May 2008 19:02
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Secrid, me alegro de que te haya gustado tanto lo de la "segunda revolución laica", una idea que hasta donde yo sé es original de Josep Ramoneda.

Y María, estoy descubriendo cosas que ni me imaginaba, a partir de ahora hablaré con mucha más precaución sobre estos temas. Estoy asombrado con todos los datos que pones sobre la mesa.

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27 May 2008 19:04
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Una pregunta Beto, a qué se debe tanta profusión de banderas portuguesas?

Por cierto, en esa foto el chico con la bandera portuguesa a la cintura parece que levita.

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27 May 2008 19:15
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Aquí hay un gran apego hacia las tierra vecinas, hay muchisimas ferias en tierra fronterizas, como la de la luz, además, gran parte de los zamoranos tenemos sangre portuguesa, es mas, mi segundo y 4 apelliido son portugueses. Hay muchos lazos, y sobre todo mucho iberista por esa zona, no en el sentido de unión politicas, pero si de mejora de los lazos. En pueblos de cerca mio, como puede ser alcañices, en las discotecas creo que hay un numero parecido de portugueses y españoles.

Es más, en mi pueblo, podrás ver banderas zamoranas, asturianas, vascas y portuguesas, pero en mis 18 años largos, jamas he visto ninguna española colgada.

Hay mucha gente que se queja de la situación de zamora y dicen que deberiamos estar con portugal, lo dicen asi como en broma, pero no deja de ser un comentario curioso.


27 May 2008 19:47
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Sinto moito, María, pero á parte de denominacións antigas que denominan a lingua catalana de Valencia como valenciano (evidentemente sen criterios científicos) ou de textos mozárabes que ti acreditas seren valenciano (imoosíbel pois son linguas diferentes), non vexo nas túas argumentacións máis que intoxicación política. Valencia vive unha esquizofrenia lingüística sen precdedentes ligada a opcións políticas concretas. Só o departamento de educación da Generalitat, en mans xa desde hai moitos anos do PP, é o único valedor desta aberración filolóxica. O idioma é catalán, aínda que ti lle chames valenciano. Todos os datos que dan os defensores do aislacionismo valenciano só son para un filólogo isoglosas dialectais mesmo pouco pronunciadas. E a meirande parte delas moi modernas. O único dialecyto, que non lingua, co certa personalidade é o apitxat de Valencia capital e a súa contorna. Pero o enxordecemento das fricativas sonoras non é motivo abondo para definir unha lingua diferente (en galego a costa atlántica pronuncia con gheada e ninguén afirma que o "riasbaixense" sexa unha lingua difernte do galego común).

O chamarse a vosa lingua catalán e non valenciano, provén de que nace no solar pirenaico catalán, por suposto antes da conquista de Barcelona, e xa non digamos de Valencia.

As pequenas diferencias vocabulares, moitas delas modernas, tampouco dan para facer un idioma diferente.

Esta vez é un nacion alismo, o español, o que desde a dereita valenciana apoia sen desmaio este disparate lingüístico. Se até poñedes textos mozárabes como valencianos. Nin Menéndez Pidal, nin Lapesa, nin a escola filolóxica española, de alto nivel científico, foron quen de afirmar tal barbaridade.

A chuvia de datos que dás non serven para unha discusión científica. Mesmo Sanchis Guarner (xunto con Colón) os filólogos valencianos que iniciaron esta discusión ten que retrotraer a época romana a unidade lingüística evidente do valenciano e do catalán occidental (e, por certo, dío en catalán/valenciano):

"No cal recórrer, però, a aqueixa explicació tardana de la població medieval de València amb gents de la Catalunya occidental, que la Història, tanmateix, no confirma. En realitat, segons ha estat dit, tenien la mateixa nissaga ibèrica els edetans de Valéncia i els ilèrgetes de Lleida ams els ilercavons de Tortosa, diferenciantse dels pobles post-capsians de la Catalunya oriental. La gran massa de població indígena valentino-romana que havia de seguir inclosa en el nou regne de València durant quatre segles, aportava un substrat lingüistic que modificaria la llengua catalana importada pels reconquistadors. La identidat de substart ètnico-lingüistic ibèrico-llatí de València, Tortosa i Lleida, explica l'area del català occidental".

Como ves mesmo os filólogo valencianistas non poden dubidar de que a lingua de base é o catalán dos conquistadores e que hai unhacomunidade dialectal no chamado catalán occidental.

Pero hai que ter en conta que esta teoría de substrato (apaixonante, por outra banda) alicérzase nos traballos e teorías do prehistoriador Bosch Gimpera, hoxe totalemnete superadas e abandonadas polos prehistoriadores.

De todos xeitos, e para non seguir aburrindo, non hai ningunha razón científica a día de hoxe para afirmar que o catalán e o valenciano son linguas diferentes. Só os libros de texto de Primaria e Secundaria da Comunidade valenciana afirman tal disparate. Pero, como sabes, nas universidades non se admite tal teoría que viría a contradecir a toda a romanística mundial.

(As negritas do textos de Sanchis Guarner son miñas).

Un saúdo afectuoso.

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27 May 2008 20:01
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Muchos temas veo aquí:

- esa foto, de hecho, parece un montaje,
- el romance no se perdió por completo tras la conquista musulmana, prueba de ello son todos los datos que aporta María, otros muchos que no merece la pena poner aquí y cierta lógica ajena a lo enseñado en la escuela, como decía mi profesor de Geografía: toda la península se hizo musulmana salvo el cura, el mesonero y el carnicero...con la lengua ocurrió igual, y en la Reconquista se unificaron criterios llegando a unas áreas lingüísticas bastante definidas.
- yo veo distinto valenciano y catalán, pero no soy ni lo uno ni lo otro y visto que siempre hay discusiones al respecto no comentaré nada más porque no soy quién,
- el nacionalismo es un tipo cualquiera de populismo, y como tal no atiende a razones más que las le convienen,
- y creo que ahí está todo.


27 May 2008 20:06
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Lo cierto es que en Zamora hay una mezcolanza de todo un poco. Conozco bien la provincia y hay una gran diferencia entre las zonas al oeste del Esla y las situadas al este, excepción hecha de Sayago. Y ello tiene mucho que ver con el hecho de que el Esla era el límite natural de los astures, lo que influye más de lo que uno pudiera pensar a primera vista. También es el límite entre la Meseta y las penillanuras que entroncan con el Macizo Galaico-Duriense.

En Zamora se pueden encontrar todavía prácticas ancestrales como arar con el arado romano como he visto en algunos pueblos de Aliste o el pastoreo tradicional. Y supongo que el zamorano medio vota opciones conservadoras porque prefiere mantener lo que tiene por miedo a innovar. Su atraso y la conciencia del mismo hace que prefiera el inmovilismo, es decir, quedarse al menos como está que no "aventurarse" a cosas que no sabe o que desconoce. No sé cual será el nivel de "españolidad", pero sí tengo claro que el nivel de interrelación entre zamoranos y transmontanos es muy fuerte y, quitando Galicia, probablemente sea el lugar de mayor interacción con Portugal, algo que no se observa con la misma intensidad en Salamanca o en Huelva, por ejemplo.


27 May 2008 20:07
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Astur-Luso escribió:
En Zamora se pueden encontrar todavía prácticas ancestrales como arar con el arado romano como he visto en algunos pueblos de Aliste o el pastoreo tradicional.


Es más, yo todos los años, en mi pueblo (Lober de Aliste) sacamos las patatas removiendo la tierra con el arado romano de la familia y unos burros que nos deja el vecino. Y así todo, el agua de la huerta la sacamos de un poz en el subsuelo (que de eso es muy rica la provincia zamorana) y la vendimia, como se ha hecho toda la vida, doblando la espalda, y navaja en mano, quitando racimo a racimo y para hacer el vino, se pisan las uvas sobre un carro de madera en plena calle, y luego se meten en vidones de esos de madera, y a dejarlos reposar. Y lo mismo ocurre con la matanza del marrano, degollando al cerdo, quemando luego la piel, y abriendole el canal en dos para sacarle todo, pues todo se aprovecha.

Esta es mi suerte, que aunque no se crea, poder disfrutar de todo esto, es un privilegio que se da ya en pocos sitios.

Y sbre el conservadurismo, tienes razon Astur-Luso, para algo reza el dicho bastante tipico de por aqui: "mamacita, que nos dejen como estamos".


27 May 2008 20:17
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Pues sí, por eso me gusta mucho Zamora, porque para mí es como una vuelta a la infancia, pero en el buen sentido. No creo que mantener las prácticas ancestrales sea malo, sino todo lo contrario. En Zamora me siento casi como en casa, muy a gusto, tanto en la ciudad como en el resto de la provincia, sobre todo en Sanabria y Aliste. La de veces que he recorrido la zona...

Y luego, encontrarte con gente tan sencilla y agradable es algo que no tiene precio. Para todo lo demás, ya sabeis... Je. Je. Je. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


27 May 2008 20:21
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Sinto disentir do que decides. Os datos que aporta María reférense a falas mozárabes (non catalán nin "valenciano").

Só invocando lonxanos motivos substráticos ibéricos comúns á zona do catalán occidental poderíase falar dun dialecto de forte personalidade no valenciano (o apitxat é algo moderno que só se extende no s. XVIII).

A meirande parte das podíbeis diferencias entre o catalán e o valenciano son case todas modernas.

Os textos do s. XIII que ofrece María (os anteriores estan en lingua mozárabe, que é outra lingua moi diferente do catalán-valenciano, e pensemos que os mozárabes no momento da conquista estaban moi diezmados, mesmo para algúns autores case extinguidos) están en catalán, sen dúbida algunha.

No tocante a escaseza de cataláns na reconquista de Valencia, só quero asinalar que en el Llibre de Repartiment (1239) repartíronse 630 casas a xentes chegadas da Cataluña oriental (503 para Barcelona, 127 para Tarragona, etc.), 348 a xentes procedentes da Cataluña occidental (141 para Lleida, etc.) e 597 a xentes que viñan da zona aragonesa. Como podes ver os cataláns non son minoría. A poboación valenciana estaba entón fundamentalmente composta por "mouros", xentes islámicas que falana o árabe hispánico, cun pequenísimo continxente mozárabe, que com o o resto dos mozárabes peninsulares diluíron a súa lingua nas linguas norteñas de conquista: galego, leonés, castelán, aragonés e catalán. Nesto segue Menéndez Pidal a ter razón.

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27 May 2008 20:28
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Estic d'acord amb en Hanumann i amb en Bracarensis. El valencià no es pot considerar una llengua diferenciada del català simplement perque n'és un dialecte d'aqueixa. A les Illes Balears n'existeix un moviment molt semblant però en general tots aquests moviments es mouen dins l'anticatalanisme i això ho trob molt perillòs. És a dir, si per diferenciar-te t'has de posar en contra d'un altre, llavors crec que no és bo. Simplement perque no crec que hi hagi un moviment que busqui integrar el País Valencià a Catalunya ni res pel estil. Negar la unitat de la llengua catalana és, simplement, un acte d'ignorància. El fet de que al País Valencià rebi un nom diferent, és a dir, el nom de valencià no pot, en cap cas, fer-nos oblidar el fet de que és llengua CATALANA. A Bèlgica normalment es parla de "valons" i "flamencs" pero ningú no hi parlaria de llengua "valona" o llengua "flamenca" diferenciada del francès o del neerlandès, sobre tot aquesta última llengua, que usa fins i tot el estàndar neerlandès per escriure-la.

Pensar que el valencià poguès ser una llengua abans de la conquesta del rei en Jaume es un acte d'ignorància històrica perque el mossàrab que s'hi parlava no hi era, en cap sentit, un antecedent. Com a totes les llengües, n'hi ha de variants dialectals, és clar, però en el cas del valencià s'hi ubiquen dins el català occidental. Al País Valencià se'n distingueixen una parla de transició al nord, que abarcaria l'Alt Maestrat, molt prop del tortosí i de les parles de les comarques de l'Ebre, un valencià septentrional, de Castelló, fundamentalment, un valencià apitxat, propi de València i l'Horta i un valencià meridional, sobretot al sud del Xúquer sense oblidar els parlars de Tàrbena i la Vall de Gallinera a on van emigrar al segle XVII un bon grapat de mallorquins, el que faig com que la llengua tengui trets baleàrics com ara l'article salat. Tots aquests dialectes són, però, això mateix, dialectes dins una unitat que és la llengua catalana.

Considerar absurd una polèmica que no és més que una polèmica pel nom i per les possibles consqüències "polítiques".


27 May 2008 20:56
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No puedo creerte, Bracarensis, puesto que me dices, por ejemplo que Menendez Pidal no está de acuerdo con que el valenciano sea una lengua, pero sus conclusiones son estas:

Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos.

Menendez Pidal


Casi todo lo que me pones son opiniones tuyas, pues las opiniones que interpretas de otros filólogos no se corresponden con lo que yo puedo leer que ellos dicen.

Es cierto que valenciano y catalán pertenecen al mismo sistema linguistico, pero de ahí a que digas que el catalán lo trabajeron los conquistadores de Lerida o Tarragona, que acaban de ser conquistados por los catalanes y que tenian también el mismo sistema linguistico que catalanes y valencianos tendrás que demostrarlo con datos, no con simples palabras.


Es mucho más facil ver que los catalanes fueron influidos en su lengua por la literatura, el comercio y la población valenciana que no al revés, y llegarias al mismo punto, que ambas lenguas son parecidas.

Pero al margen de todo, el valenciano tuvo reconocimiento como lengua antes que el catalán, y se ha mantenido como lengua independiente más de 7 siglos, siendo reconocida por todo el mundo como lengua independiente. Nosotros no vamos a decirles a los catalanes que hablan un dialecto valenciano, pero jamás claudicaremos con ser un dialecto catalán, cuando no hay evidencia alguna. Tú no podrás demostrarmelo, pues no hay la menor evidencia, solo teorias tendenciosas.

Y que quede claro, Valencia no fue conquistada por cataluña, nunca encontraras nada que diga tal cosa.


27 May 2008 21:38
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Gondor escribió:
hanumann escribió:



Alguna página más imparcial no había por la web???.
Y luego hablamos de La Cope o de El Mundo.
Manda huevos, dijo Trillo. :shock:


De la portada:

"Benvingut/da a antiblavers.info!

Aquesta web va dedicada, d'una banda, a tots els valencians que de bona fe s'han cregut al llarg dels anys algunes de les manipulacions i mitges veritats blaveres. De l'altra, a tots els i les joves valencianes que no han viscut eixe fenomen i que per tant no el coneixen, perquè veient la web, puguen veure allò que ha passat al País Valencià els darrers 30 anys, i que els mitjans de comunicació del país i molts dels que ho han conegut, per no dir la classe política, increïblement han callat i han acceptat.

Val a dir a més que, ultra la col.laboració gratuïta i desinteressada de dos prestigiosos professors universitaris, el francès Franck Martin i l'alemany Hans-Ingo Radatz, aquest projecte és un projecte estrictament valencià, i que no ha rebut cap subvenció de cap entitat. És un projecte, doncs, fet per valencians, que estimen la seua terra i que no odien cap altra, i que no volen que el que ha passat els darrers 30 anys torne a succeir. Vos convidem amablement a fer un tomb per la nostra pàgina, i a fer-ne difusió d'ella si ho creieu convenient. Teniu una secció de contacte per a enviar-nos els vostres comentaris, agraïments, crítiques, etc. en qualsevol moment. "


María escribió:
Pero al margen de todo, el valenciano tuvo reconocimiento como lengua antes que el catalán, y se ha mantenido como lengua independiente más de 7 siglos, siendo reconocida por todo el mundo como lengua independiente. Nosotros no vamos a decirles a los catalanes que hablan un dialecto valenciano, pero jamás claudicaremos con ser un dialecto catalán, cuando no hay evidencia alguna. Tú no podrás demostrarmelo, pues no hay la menor evidencia, solo teorias tendenciosas.


"Que la llengua pròpia que es parla al País Valencià és el català és quelcom reconegut per més de 50 universitats arreu del món. NO CAP universitat arreu del món reconeix l’existència d’una suposada “llengua valenciana”."

més:
http://www.antiblavers.info/pmwiki/pmwi ... /LaLlengua

Violència Blavera

"Hem deixat per al final l’aspecte del blaverisme pel qual creiem que ha de ser totalment condemnat i rebutjat: La violència. Com el blaverisme és quelcom antihistòric, artificial, farcit de mentides en tots els nivells i ple de falsedats en definitiva, han hagut de recòrrer a la violència per a imposar els seus postulats en bona part de la societat valenciana, singularment a la ciutat de València."

més:
http://www.antiblavers.info/pmwiki/pmwi ... ciaBlavera

aquests són els al.liats que voleu per a la construcció de l'iberisme modern? Si n'és aixina no compteu amb mi...

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Última edición por hanumann el 27 May 2008 22:38, editado 1 vez en total



27 May 2008 22:23
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María:
Citar:
Ramon Llul (1335) en el comentario expositivo de su obra en latín "Liber amici et amati", se aclara que está exposición fué sacada de un gran volumen compuesto en lengua valenciana por cierto discípulo de Ramón (Llul). Empezado en Valencia el mes de diciembre y terminado el mes de marzo de 1335. Dios sea loado. De momento es la referencia a la lengua Valenciana más antígua que se conoce, anterior a cualquiera de las que hacen referencia a la lengua catalana:


María, sinto dicir que estás moi, pero que moi desinformada. Os primeiros documentos en catalán datan do século XII.

Penso que ningúen está a negar que a lingua valenciana exista. Existe. Pero é a mesma có catalán. Son a mesma lingua con distintos nomes. Que Ramón LLull faga referencia á lingua valenciana non é estraño e non signnifica que sexa distinta do catalán. De feito non o é. Son a mesma lingua. Tamén o portugués era no século XII a mesma lingua có galego, pero en Portugal facían referencia á “lingua portuguesa”, mentres que en Galicia era a “lingua galega”, sendo prácticamente indistinguible unha da outra.

Se o catalán e o valenciano son considerados hoxe en 2008 como variedades da mesma lingua ou a mesma lingua con distintos nomes (o cal é máis ca evidente) ¿como non ían a ser tamén a mesma lingua hai 800 anos?

Citar:
pero si quereis ser ecuanimes con la historia, sabed que el Valenciano surgió antes que el catalán, que fue el valenciano el que tuvo un siglo de oro, y que valencia jamás estuvo supeditada politicamente a Cataluña.


¡Viva o nacionalismo valencianista! Je, je.

Ai Mariíña!, o teu non ten cura. Faille caso a Bracarensis que é filólogo e sabe do que fala, anda.

Acabo de ver os textos que puxeches en MOZÁRABE como se fosen en VALENCIANO. Tan cega estás? Ai, ai.


Citar:
Pero al margen de todo, el valenciano tuvo reconocimiento como lengua antes que el catalán,


Pero por favor, María, ¿como podes dicir tal cousa? Os cataláns levaban dous séculos escribindo en catalán antes do primeiro texto coñecido en lingua valenciana (catalán en Valencia). É incrible a fantasía que estás a vivir. De verdade, pasmoso. Non dou creto.

Citar:
y se ha mantenido como lengua independiente más de 7 siglos, siendo reconocida por todo el mundo como lengua independiente.


Pero ¿Quéresme dicir que entendes por “independiente”? Se te refires a ser unha lingua distinta do catalán de Cataluña, ningúen con certa autoridade ou coñecemento no asunto mantén semellante invento.

Durante séculos foi chamada, e aínda é chamada hoxe “lingua valenciana”. Pero nunca, xamáis foi considerada distinta máis que en pequenas marcas dialectais, da lingua catalana. E hoxe os filólogos de século XXI consideran ao valenciano como parte do sistema catalán, ou catalán-valenciano-balear. É dicir, trátase da mesma lingua con distintas normas escritas que tampouco se direrencian moito. E leva sendo así desde hai oitocentos anos. Todo o que estás a dicir non ten a máis mínima base racional e científica. Son manipulacións nacionalistas. É curioso o que explica Bracarensis de que en realidade a manipulación ven da dereita españolista, máis ca dun movemento propiamente valencianista. Non coñecía ese punto de vista, pero agora que o coñezo aclárame moitas cousas e ten moito sentido.


Citar:
Y que quede claro, Valencia no fue conquistada por cataluña, nunca encontraras nada que diga tal cosa.


Aí hai que darche a razón. A conquista foi unha empresa do rei Jaume I que era rei de Aragón e Conde Barcelona e do resto de condados catalanes. Na conquista participaron homes de armas de Cataluña e de Aragón, e posiblemente en menor medida doutras procedencias ibéricas e de máis alá dos Pirineos. E a repoboación fíxose fundamentalmente con cataláns e aragoneses que levaron os seus idiomas a Valencia. No momento da conquista o territorio do reino de Valencia non se correspondía exactamente co actual. Hai algunhas comarcas que foron engadidas máis tarde e ata entón eran castelás ou musulmanas. Non se pode dicir pois que a conquista fora “de Cataluña”, senón dun rei que utilizou tropas e colonos catalanes (e tamén en menor medidas doutras procedencias). O rei dotou ao novo reino de foros propios. Valencia nunca dependeu políticamente de Cataluña. Nunca. Desde que se constituiu como reino, foi un reino unido aos outros territorios da Coroa de Aragón a través da figura do rei, pero en absoluto dependente doutro territorio, ou doutras institucións que non foran as que tiña de seu... Ata que as perdeu, claro. Pero esa é outra historia.


27 May 2008 22:37
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Citar:
Brigan mismo dijo antes, según recuerdo, que "no intentase racionalizar" la determinación o configuración de una nación. Que se basaba en el sentimiento. Es muy respetable ese punto de vista, y en parte lo considero cierto. Pero creo que el uso del irracionalismo en la política es peligroso.
El nacionalismo es irracional, es algo que escapa a la razón.


Non só o nacionalismo. O republicanismo, o liberalismo, o conservadurismo, o socialismo, o cristianismo, o budismo, case calquera X-ismo... todos nacen do sentimento.

Vaia isto como exemplo do sentimento poítico máis exacerbado (sin que se trate de nacionalismo):

[youtube]http://youtube.com/watch?v=sxMfORtAfZw[/youtube]

Citar:
La idea de "nación" como "colectivo con rasgos comunes y homogéneos, distintos de los demás, y que exalta dichos aspectos frente al del resto", debe desaparecer.


Iso sería a morte das distintas culturas que se atesouran nas distintas nacións. Pode ser que a alguén lle interese. A min non. Eu quero defender e conservar a miña cultura (cuestión de sentimentos) e se é posible as demáis culturas ibéricas. Se a miña cultura se esvae coma o alento na brétema eu sentiría unha grande perda. Por suposto non me parece quizáis o máis importante. Para mín son máis importantes outros valores como a liberdade ou a democracia. Pero penso que se pode ser libre e vivir en democracia e ao mesmo tempo traballar por conservar a túa cultura, ou defendela se é necesario. Para min forma parte da miña identidade, como o meu nome ou a miña familia forman parte de min. Perdela sería perder algo de min mesmo. Eu síntoo así. E ese sentimento é todavía máis forte cando a túa cultura é unha cultura con grande personalidade, pero pequena e minorizada por outras culturas como a de orixe castelá ou anglosaxona que conviven con ela. Por iso penso que necesita especial coidado e protección. Temos que andar con moito olliño.

Non, non creo que deba desaparecer en absoluto a idea de “nación”. A Iberia que perseguimos conseguir non é outra cousa ca unha nación. Malia que a algúns non lles pareza gustar a idea. Unha nación a secas ou unha nación de nacións. Pero unha nación. Neguémoslle a Iberia a condición de nación e adeus ao proxecto iberista.

Citar:
Pero que no necesita de odios externos ni enemigos de fuera para consolidarse (tal como sí necesita el nacionalismo: casi toda nación tiene un enemigo externo para configurarse como tal).


Insisto: para coidar e protexer a nosa cultura galega, ou española ou ibérica ou europea non é necesario inventarse odios nin inimigos. Basta con recoñecer a nosa realidade tal e como é como nación diferenciada. A nación galega está perfectamene definida, caracterizada e, aínda que poida ter os seus problemas como tódalas nacións, bastante consolidada. Algúns queren que ademáis teña un estado propio. Eu coido que non é necesario pero tampouco me opoño se así o quixeran os galegos e se se acadara por métodos democráticos.

Hai sen embargo nacionalismos que como ti dis necesitan inimigos externos. Algúns nacionalismos radicais en Galicia, Euskadi e Cataluña son así. Pero tamén o nacionalismo españolista é así. Nega a existencia doutras nacións en Iberia., Só España, todo por España, nada sen España. Évos a mesma cousa. Mesmo can con distintos colares.

O soño de Iberia sería a oportunidade de poder por fin recoñecer a existencia de tódalas nacións ibéricas convivindo en igualdade nunha nación de nacións. Nacións formadas por cidadáns libres que viven en democracia. Esa é a Iberia que a min me gustaría alcanzar.


27 May 2008 22:54
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Si, Brigan, esa é a Iberia que pode vivir. A que recoñece as nacións,. as maneiras diferentes de ser, solidarios, unidos pero diferentes. Ese é o noso tesouro, a riqueza espiritua que podemos ofrecer a Europa: unha nación de nacións nun ideal de solidariedade.

Recoñecernos diferentes pero cunha empresa común, cadaquén desde a súa particularidade no respecto.

Non vexo outra maneira de construír Iberia. Facelo desde a unión dos estados actuais só traería o rexeitamento duns millóns de peninsulares (como mínimo os que votan opcións nacionalistas). Se eu respecto, admiro e gozo as producións nacionais españolas, por que os espeñois son tan reacios a gozar, sentir e respectar as producións das demáis nacións ibéricas (incluída a portuguesa)?

Os sentimentos non deben aneboar a razón. Cuique suum tribuere: iso é a xustiza. Eu xa vou canso de ter que defender a miña visión do mundo contra o nacionalismo español. Eu gosto moitísimo dos constructos culturais españois, pero non son español máis que por imperativo legal (porque a lei dis que todo nado no territorio español é nacional de España), pero só me sinto galego e, idealmente, ibérico. É o que hai.

Un saúdo afectuoso a tirios e troianos.

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27 May 2008 23:26
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Citar:
Se eu respecto, admiro e gozo as producións nacionais españolas, por que os espeñois son tan reacios a gozar, sentir e respectar as producións das demáis nacións ibéricas (incluída a portuguesa)?


Aí falaches.


Citar:
Os sentimentos non deben aneboar a razón. Cuique suum tribuere: iso é a xustiza. Eu xa vou canso de ter que defender a miña visión do mundo contra o nacionalismo español. Eu gosto moitísimo dos constructos culturais españois, pero non son español máis que por imperativo legal (porque a lei dis que todo nado no territorio español é nacional de España), pero só me sinto galego e, idealmente, ibérico. É o que hai.


E aí remataches.

Bravo! :D


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Aí falaches Milincho :lol:

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Carlosos:

Gosto moito diso de "España desfaise.... copa de caña". Moi galego. Eu, polo que poida pasar, teño a despensa chea e unhas botellas de caña do Ulla. E que chova.

Se se desfai España sempre nos podemos consolar cunha lacoada e unhas botellas de mencía. Algún día falaremos da metafísica gastronómica dos galegos que até comendo falamos de comida. É o noso punto fraco.

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28 May 2008 00:27
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Esa de hablar de lo divino y lo humano en bares y restaurantes es una gran virtud galega que habeis exportado a multitud de países.

Para más señas, la frase está tomada de un video que coloqué hace unos días y que no para de ver porque me parto de la risa.

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28 May 2008 01:13
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La realidad está más cercana a lo expuesto por Tubal, por el mero hecho de que si el valenciano no existia, aún menos existia el catalán, y ambas lenguas evolucionaron dentro de un mismo sistema linguistico, pues hasta el mismo Menendez Pidal dice que la literatura valenciana influyo más definitivamente en la formación definitiva de la lengua común que los repobladores, que no llegaron a ser más del 2% de la población en Valencia.

Ambas lenguas evolucionan desde sus romances, y es valencia la primera que adquiere el reconocimiento de lengua, poco antes que el catalán, aunque haya algún escrito que a posteriori se haya dicho que ya conformaba el sustrato del catalán.

Valencia no niega, ni en el colegio, ni en parte alguna, que el catalán no pertenezca al mismo sistema linguistico que el valenciano, pero la AVL (Asociación valenciana de la lengua) no puede reconocer que el valencino sea dialecto de una lengua que no existia, pues el catalán no existe, si no como romance, antes que el valenciano.

En los datos que puse en post anteriores, podeis ver como existian traductores del romance valenciano al de Zaragoza, ya en el año 1.000, pero no así para las zonas de tarragona o lerida, y es porque los romances ya habian divergido hacia los sistemas linguisticos de sus habitantes, teniendo, antes de la conquista de Valencia, dichos reinos, el mismo sistema linguistico.

Es cierto, que debido a que el grueso de la producción literaria valenciana se realizaba en árabe, el valenciano llevaba atraso en su evolución respecto al castellano, pero no estaba más atrasado que el catalán, pues en valencia se producian jarchas y otras composiciones evolucionadas respecto a los romances, que no se producian en cataluña.

Al unificarse los reinos dispersos, y separados por religiones, de Lleida, Tortosa, valencia y cataluña, los romances pertenecientes al mismo sistema linguistico empiezan a relacionarse y converger, pero no es el catalán la que más influye, por no ser cataluña ni la región más poblada, ni la más pujante economicamente, y desde luego por ser el valenciano el idioma literario de la época. Incluso estando Zaragoza y Lleida en el mismo reino, el sistema linguistica de Lleida ya era distinto del de Zaragoza antes de caer en manos catalanas.

Es facil ver la importancia de los sistemas linguisticos en la conformación de las lenguas en que los aragoneses no evolucionaron hacia el mismo sistema linguistico que la mayor parte de la Corona, como se ve en que en el año 1.000 valencia ya hacia traducciones romances entre ambas lenguas romances, las cuales eran distintas incluso perteneciendo ambos reinos a la misma cultura religiosa, y habiendo pertenecido al mismo Califato.

Resumiendo, que Valencia no va a reconocer jamás que su lengua sea dialecto de la catalana, pues esta no existia en grado evolutivo superior a la valenciana antes de la unión, y desde luego, jamás permitirá que dicha similitud de lenguas sea utilizada por Cataluña para que esta vaya diciendo que los escritores clásicos valencianos son catalanes.

si cataluña se aviniera a llamar al sistema linguistico que nos une con una denominación distinta a CATALÁN, seria más facil seguir avanzando en la unidad de la lengua, pero si su ego nacionalista le impide no llamar de otra manera a la lengua común, el conflicto linguistico continuará, pues Valencia jamás admitirá que su lengua histórica es un dialecto del catalán.

Aquí se dan datos sobre conquistas, conquistadores, etc, yo voy a poner los reales:

Valencia es sitiada por un ejercito cruzado de unos 50.000 cruzados venidos de toda Europa. Se sabe que el ejercito de Jaume I en esa cruzada era de 1.000, y los escritos dicen así mismo que el contingente de Jaume I estaba formado principalmente por aragoneses, siendo minoria los catalanes, así que estos pudieron ser como mucho 400 entre 50.000, así que es dificil entender dicha capitulación de Valencia como una capitulación ante Cataluña. Habian más genoveses que catalanes en el sitio.


28 May 2008 09:28
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María escribió:
Resumiendo, que Valencia no va a reconocer jamás que su lengua sea dialecto de la catalana, pues esta no existia en grado evolutivo superior a la valenciana antes de la unión, y desde luego, jamás permitirá que dicha similitud de lenguas sea utilizada por Cataluña para que esta vaya diciendo que los escritores clásicos valencianos son catalanes.


Be, crec que ja n'hi ha prou de falàcies, de mentides...

Aquestes "teories" blaveres no tenen suport de cap instància científica, no hi ha cap estudi seriós darrere i fins i tot l'Acadèmia Valenciana de la Llengua (no pas "associació" com diu Maria) és la primera que diu que català i valencià són dos noms perfectament sinònims per anomenar la llengua pròpia del Pais Valencià. Maria manipula, o menteix, quan planteja el conflicte lingüístic valencià com un enfrontament entre "Catalunya" i "València". De fet la gran majoria dels valencians (inclosos fins i tot els del PP) i totes les institucions culturals i científiques del Pais Valencià (i de fora) ho tenen clar. Només una minoria fortament vinclada a l`extrema dreta, xenofoba i violenta defensa aquests postulats.. Maria no pot identificar les seues "conviccions" amb Valencia (així, en general) perque no es pas cert i no seria just per a la majoria de valencians (que encara conservem sentit del que és cert i que no, i ens estimem la nostra terra i la nostra benvolguda llengua catalana)...
Us heu fixat que tots els que tant defensen la "llengua valenciana" ho fan sempre només en castellà?

Una cita biblica per explicar el que vull dir:

Juicio de Salomón.
La otra mujer repuso: «No, por cierto, mi hijo es el vivo y tu hijo es el
muerto.» Pero la otra replicaba: «No, al contrario, tu hijo es el muerto y
mi hijo es el vivo.» Y seguían discutiendo ante el rey. 23 Dijo el rey: «Ésa
dice: `Éste es mi hijo, el vivo, y tu hijo es el muerto,' y la otra dice: `No,
al contrario, tu hijo es el muerto, y mi hijo es el vivo.'» 24 Entonces ordenó
el rey: «Traedme una espada.» Presentaron la espada al rey 25 y éste
sentenció: «Cortad al niño vivo en dos partes y dad mitad a una y mitad
a otra.» 26 A la mujer de quien era el niño vivo se le conmovieron las entrañas
por su hijo y replicó al rey: «Por favor, mi señor, que le den a ella
el niño vivo, pero matarlo, ¡no!, ¡no lo matéis!» Mientras, la otra decía:
«Ni para mí ni para ti: ¡que lo corten!» 27 Sentenció entonces el rey: «Entregadle
a ella el niño vivo, ¡no lo matéis! Ella es su madre.» 28 El juicio
pronunciado por el rey llegó a oídos de todo Israel y cobraron respeto al
rey, al ver que dentro de él había una sabiduría divina con la que hacer
justicia. (I de Reyes 3,16-28 ).

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28 May 2008 09:56
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Hanuman

Te voy a pegar (en cuanto lo encuentre), el dictame de la AVL sobre el conflicto, y como espero que al menos reconozcas a la AVL como no anticatalanistas, admitas que no tienes razón. Ahí verás que no admite que el valenciano sea dialecto del catalán, y no creo que te atrevas a decir que los filólogos de la AVL son anticatalanistas ni blaveros (yo no soy blavera, y mi lengua familiar es el valenciano, pero sí, no escribo en valenciano, pues me eduqué en Francia hasta los 22 años). Seguro que igualmente le dirias a un vasco que no es vasco por no hablar euskera.

!!Volveré!! con el dictamen


28 May 2008 10:08
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María escribió:
no escribo en valenciano, pues me eduqué en Francia hasta los 22 años). Seguro que igualmente le dirias a un vasco que no es vasco por no hablar euskera.

!!Volveré!! con el dictamen


Donde he dicho yo que tú no seas valenciana, xe? Problemas de comprensión lectora? Es culpa del sistema educativo francés o un conflicto entre Salamanca y la Natualeza?

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l'autonomia que ens cal
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28 May 2008 10:18
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1) represa en el Dictamen del Consell Valencià de Cultura, que figura com a preàmbul de la Llei de Creació de l’AVL. Dins d’eixe conjunt de parlars, el valencià té la mateixa jerarquia i dignitat que qualsevol altra modalitat territorial del sistema lingüístic, i presenta unes característiques pròpies que l’AVL preservarà i potenciarà d’acord amb la tradició lexicogràfica i literària pròpia, la realitat lingüística valenciana i la normativització consolidada a partir de les Normes de Castelló.
2. El fet que una llengua es parle en diferents demarcacions polítiques o administratives no és una característica exclusiva del valencià, sinó la situació més habitual en les llengües del món. Així, el portugués es parla a Portugal i al Brasil; l’anglés és la llengua d’Anglaterra, d’Irlanda, dels Estats Units d’Amèrica i d’Austràlia; el castellà o espanyol es parla no sols a Espanya sinó també en la major part dels països hispanoamericans (Argentina, Mèxic...), etc. Les característiques lèxiques i gramaticals peculiars del valencià, que el diferencien d’altres parlars del nostre sistema lingüístic, conviuen amb altres característiques compartides majoritàriament per tots estos parlars. Per una altra part, l’existència d’eixos trets específics, sentits com a propis i dignes de ser preservats, és un fet comú en altres llengües.
3. La llengua és un vehicle de comunicació i de cultura. Compartir una llengua, per tant, equival també a compartir el llegat cultural que s’ha transmés en eixa llengua. Però això no implica que els valencians no tinguem unes senyes d’identitat i unes característiques culturals pròpies, i que les percebem com a clarament diferenciades de les dels altres pobles que usen la nostra llengua. El mateix, d’altra banda, ocorre entre francesos i quebequesos, que compartixen el francés; entre portuguesos i brasilers, que compartixen el portugués, o entre anglesos, irlandesos, nord-americans o australians, que compartixen l’anglés, etc. I això sense perjuí que cadascun d’estos pobles tinga la seua entitat política, social i cultural pròpia.
4. En l’àmbit territorial de l’actual Comunitat Valenciana, la llengua pròpia dels valencians ha rebut majoritàriament el nom de valencià o llengua valenciana (annex 2), que començà a generalitzar-se, sobretot, a partir de la segona mitat del XV a causa de l’esplendor politicoeconòmica, cultural i literària que assolí el Regne de València en aquell moment. A pesar d’existir una tradició particularista valenciana respecte a l’idioma propi (annex 3), la consciència de posseir una llengua compartida amb altres territoris de l’antiga Corona d’Aragó s’ha mantingut constant fins a època contemporània (annex 4). Per això, la denominació històrica de valencià ha coexistit amb la de català, documentada en determinades fonts valencianes (annex 5), i generalitzada en l’àmbit de la romanística i de la universitat valenciana de les últimes dècades. Així mateix, no són escassos els testimonis en què s’ha evitat usar el nom d’una de les parts per a designar tot el conjunt del sistema lingüístic mitjançant fórmules compostes o sincrètiques tals com llengua valenciana i catalana (annex 6), o bé en què s’han proposat denominacions integradores i superadores de la diversitat onomàstica (annex 7).
5. La denominació de valencià és, a més, l’establida en l’Estatut d’Autonomia de la Comunitat Valenciana. Per tant, d’acord amb la tradició i amb la legalitat estatutària, l’AVL considera que el terme més adequat per a designar la llengua pròpia en la Comunitat Valenciana és el de valencià, denominació que s’ha preservat legalment, ja que és una de les principals senyes d’identitat del nostre poble. Este nom pot designar tant la globalitat de la llengua que compartim amb els territoris de l’antiga Corona d’Aragó ja esmentats, com també, amb un abast semàntic més restringit, la modalitat idiomàtica que ens caracteritza dins d’eixa mateixa llengua. Així mateix, és plenament vàlida la denominació de llengua valenciana, sense que este ús implique que es tracte d’un idioma diferent del compartit amb els altres territoris ja indicats.
6. És un fet que a Espanya hi ha dos denominacions igualment legals per a designar esta llengua: la de valencià, establida en l’Estatut d’Autonomia de la Comunitat Valenciana, i la de català, reconeguda en els estatuts d’autonomia de Catalunya i les Illes Balears, i avalada per l’ordenament jurídic espanyol (annex 8) i la jurisprudència (annex 9). L’existència d’eixes dos denominacions pot crear equívocs sobre la cohesió de l’idioma en alguns contexts, especialment fora de l’àmbit lingüístic compartit. Per esta raó l’AVL considera necessari que els governs autonòmics implicats, en col•laboració amb el Govern espanyol, adopten les mesures pertinents (habilitació de fórmules sincrètiques o similars, per exemple) a fi que, especialment fora d’eixe àmbit lingüístic, s’harmonitze la dualitat onomàstica del nostre idioma amb la projecció d’este com a una entitat cohesionada i no fragmentada. Estes fórmules s’haurien d’anar introduint també en àmbits acadèmics o d’una altra naturalesa. D’esta manera es podria garantir coherentment la legítima presència del gentilici valencià fora de la nostra Comunitat i, alhora, conciliar la realitat filològica amb la realitat legal i sociològica valenciana.
7. En relació amb el model de codificació de la llengua, cal tindre present que no tots els idiomes de cultura han seguit unes directrius úniques i exclusives. Hi ha models de codificació que tenen un caràcter molt centralista i que es basen en una única varietat literària (com és el cas de l’italià, format a partir fonamentalment del florentí literari); n’hi ha uns altres que es basen en una varietat creada a partir de l’adopció d’elements de diferents parlars (com és el cas de l’èuscar batua), i n’hi ha d’altres, encara, que respecten les diferents modalitats dins de la unitat (com és el cas del portugués de Portugal i el del Brasil). Esta última possibilitat, atesa la rica tradició lingüística i literària del valencià dins de la llengua compartida, és la que l’AVL considera com la més adequada per al nostre idioma, ja que permet respectar la diversitat dins de la unitat. El que es proposa, per al conjunt de la llengua, és, per tant, una codificació policèntrica alhora que convergent.
8. Partint d’estos criteris, en l’àmbit territorial valencià, la codificació s’ha fet i es fa d’acord amb un model que incorpora les característiques pròpies dels parlars valencians, tal com es reflectix en els acords normatius adoptats fins ara per l’AVL. Això possibilita disposar de versions valencianes pròpies (mitjans de comunicació, productes audiovisuals, aplicacions informàtiques, mercat editorial, texts litúrgics i religiosos...), la qual cosa no s’ha d’interpretar com a signe de fragmentació lingüística, sinó com una via de promoure l’ús de l’idioma mitjançant l’acostament del model de llengua valencià als seus usuaris. En esta direcció, l’AVL, acollint-se als punts 87 i 88 de la instrucció pontifícia Liturgiam authenticam, ha optat per fer una nova versió dels texts litúrgics catòlics, a partir dels texts canònics llatins, fidel no sols a les peculiaritats lingüístiques pròpies sinó a una rica tradició històrica de versions litúrgiques valencianes.
9. Sense perjuí del que assenyala el punt anterior, en els usos oficials i institucionals de l’idioma que, amb un abast general, es facen fora del conjunt de tot el seu àmbit territorial, s’hauria d’utilitzar un model de llengua convergent, basat en formes clàssiques integradores, la determinació i aprovació del qual hauria de correspondre a les diferents institucions amb competències normatives sobre la llengua compartida. Esta desitjable convergència ha de ser perfectament compatible amb la possibilitat d’utilitzar els models de llengua propis de cada territori en els usos que afecten les relacions particulars entre les institucions de fora del nostre àmbit lingüístic (resta d’Espanya, Unió Europea...), per una banda, i les institucions i les persones físiques i jurídiques de les comunitats autònomes que compartixen el mateix idioma, per una altra.
En conseqüència, l’AVL, fent ús de les atribucions que li conferix l’article 5 de la Llei 7/1998, de 16 de setembre, de la Generalitat Valenciana, insta totes les institucions valencianes, les administracions, els poders públics i el sistema educatiu, així com els mitjans de comunicació, les entitats, els organismes i les empreses de titularitat pública o que compten amb finançament públic a ajustar les seues iniciatives en defensa de la denominació i l’entitat del valencià als principis i criteris continguts en el present dictamen. Així mateix, l’AVL fa una crida a tots els parlants del nostre idioma perquè, amb la màxima generositat i flexibilitat, cooperen en la solució del denominat conflicte lingüístic valencià amb sentit comú i visió de futur. És una condició necessària, per bé que no suficient, per a fer possible l’ús normal i la dignificació de l’idioma en un context de globalització creixent on la pervivència de llengües minoritzades com la nostra exigix, entre altres coses, una gran solidaritat entre tots els seus usuaris i l’allunyament tant de qualsevol temptació fragmentarista com de qualsevol esperit uniformitzador monocèntric.
Monestir de Sant Miquel dels Reis
València, 9 de febrer del 2005 [/b]


28 May 2008 11:19
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Así, que si te fijas, Hanuman, es la AVL la que dictamina que el valenciano no es dialecto del catalán, y de igual manera se pronuncia de manera airada cuando el catalanismo hace pasar por cultura catalana lo que es propio de la cultura valenciana.

Si te sigues fijando, y haces lo que dices, es decir, lees bien, yo no mantengo postulado secesionista alguno, y no mantengo los postulados valencianistas de ruptura total, pero tampoco mantengo los pancatalistas, como los tuyos, de que lo valenciano es catalán, pues no hay evidencia cientifica alguna que lo corrobore.

Es facil ver, tanto en el caso de Bracarensis, donde me está citando todo el rato a Menendez Pidal, al mostrarme datos aislados, que sesga en su beneficio, argumentando con ellos que el catalán es influyó decisivamente en la lengua de Valencia, cuando Menezdez Pidal concluye en su estudio que el Valenciano es la primera lengua romance de Europa que tuvo un siglo de Oro y que fue la que más influyó en el formación de la lengua común actual. Tu haces lo mismo que Bracarensis, y dices que los filólogos dicen esto o aquello, cuando los filólogos no nacionalistas no dicen nada de lo que tú sostienes, que es:

1-Que los autores valencianos pertenecen a la cultura catalana..La AVL lo niega

2-Que el valenciano proviene del catalán...La AVL lo niega, sólo dice que ambas lenguas influyeron en la lengua actual de la misma forma

3- Usas esas similitudes para crear una nación común, utilizando la lengua para tus intereses políticos


28 May 2008 11:30
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Beto escribió:
Es decir, ellos entienden que como la revuelta de los comuneros fue castellana (en el termino dle reino), todo aquel que se subrevó fue por los derechos de castilla, osease, se utiliza ese contexto para explicar el castellanismo.


Tienes razón, Beto. Yo soy partidario de una patria o región castellana, pero respeto profundamente la leonesa. El problema son los nacionalistas castellanos (cosa que no me considero). Es evidente que tratan de usar la historia como justificación, cosa que no comparto (lamento repetirme, pero lo digo de nuevo para encajarlo con el comentario de Beto).
No será mucho, pero León tiene mi apoyo como castellano que soy.


28 May 2008 12:15
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Astur-Luso escribió:
El valencià no es pot considerar una llengua diferenciada del català simplement perque n'és un dialecte d'aqueixa. A les Illes Balears n'existeix un moviment molt semblant però en general tots aquests moviments es mouen dins l'anticatalanisme i això ho trob molt perillòs. És a dir, si per diferenciar-te t'has de posar en contra d'un altre, llavors crec que no és bo.


Sea el valenciano catalán o no, para mí, es lo de menos. Es más, soy partidario de considerarlo como la misma lengua para que tenga más fuerza. Ahora bien, lo que no considero bueno (creo que Astur-Luso lo dijo) es que se utilice la lengua tanto para anexionar territorios como para confrontar. Valencia, al igual que León, es un pueblo ibérico (o eso opino yo, según la información que tengo, y según los valencianos que conozco). Eso es importante: que si se llama "catalán" a toda la lengua valenciano-catalana, no sea para limar la cultura e identidad valenciana en pos del expansionismo catalán.

EDITO: en ese sentido, estoy con María (y Liechtenstein cuando interviene) y con Beto, que defienden sus culturas ante hipotéticas pretensiones "anexionistas". Imaginar un nacionalismo victimista que pretende, posteriormente, sumar territorios ajenos por coincidencias lingüísticas, cuando este segundo territorio claramente no quiere participar, me revuelve el estómago.


Última edición por Iberistas.com el 28 May 2008 12:50, editado 1 vez en total



28 May 2008 12:23
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Brigan escribió:

Non só o nacionalismo. O republicanismo, o liberalismo, o conservadurismo, o socialismo, o cristianismo, o budismo, case calquera X-ismo... todos nacen do sentimento.

Vaia isto como exemplo do sentimento poítico máis exacerbado (sin que se trate de nacionalismo):

[youtube]http://youtube.com/watch?v=sxMfORtAfZw[/youtube]


No, no estoy de acuerdo. El liberalismo o el socialismo son racionales, y nacen para corregir o crear infraestructuras socioeconómicas y políticas, cuyo fin es mejorar la vida material. No sé por qué mezclas liberalismo con cristianismo o budismo. Son castañas y huevos. Por eso yo no comparto la "democracia-cristiana". Me parece un contrasentido. Y no sé por qué me pones un video de Rajoy y de peperos :? ¿lo dices por sus quejas y rabias? Una cosa es el afloramiento de sentimientos irracionales como medio o causa de un mal infraestructural. Otro distinto es usar el sentimiento como medio y fin: agitar y exaltar rasgos culturales para crear una nación. Pero vamos, utilizar a estos peperos como ejemplo me parece poco acertado :?

Citar:

Iso sería a morte das distintas culturas que se atesouran nas distintas nacións. Pode ser que a alguén lle interese. A min non. Eu quero defender e conservar a miña cultura (cuestión de sentimentos) e se é posible as demáis culturas ibéricas. Se a miña cultura se esvae coma o alento na brétema eu sentiría unha grande perda. Por suposto non me parece quizáis o máis importante. Para mín son máis importantes outros valores como a liberdade ou a democracia. Pero penso que se pode ser libre e vivir en democracia e ao mesmo tempo traballar por conservar a túa cultura, ou defendela se é necesario. Para min forma parte da miña identidade, como o meu nome ou a miña familia forman parte de min. Perdela sería perder algo de min mesmo. Eu síntoo así. E ese sentimento é todavía máis forte cando a túa cultura é unha cultura con grande personalidade, pero pequena e minorizada por outras culturas como a de orixe castelá ou anglosaxona que conviven con ela. Por iso penso que necesita especial coidado e protección. Temos que andar con moito olliño.

Non, non creo que deba desaparecer en absoluto a idea de “nación”. A Iberia que perseguimos conseguir non é outra cousa ca unha nación. Malia que a algúns non lles pareza gustar a idea. Unha nación a secas ou unha nación de nacións. Pero unha nación. Neguémoslle a Iberia a condición de nación e adeus ao proxecto iberista.


Brigan, creo que ocurre que tú y yo entendemos distintas cosas por "nación". Lo que pareces concebir por nación, lo entiendo yo como "patria". Patriotismo considerado como amor a la nación, pero sin nacionalismo. Creo que tú concibes el nacionalismo como una defensa de la nación-patria de uno. Yo lo concibo como un exaltamiento de sus rasgos frente al de los demás. Es decir: el nacionalismo necesita de odios y recelos a otros para crecer (enemigos externos) mientras que las patrias no, son mero amor a la tierra y su cultura, que se puede ampliar a otras patrias (en mi caso personal, ocurre con Castilla, y se extiende a Euskadi, patria o nacionalidad que me encanta). El nacionalismo castellano, en este caso, buscaría sus diferencias con Euskadi para legitimarse (véase el problema de Beto, en León, de cómo contempla al castellanismo llevándose toda la historia de los Comuneros).

Citar:


Insisto: para coidar e protexer a nosa cultura galega, ou española ou ibérica ou europea non é necesario inventarse odios nin inimigos. Basta con recoñecer a nosa realidade tal e como é como nación diferenciada. A nación galega está perfectamene definida, caracterizada e, aínda que poida ter os seus problemas como tódalas nacións, bastante consolidada. Algúns queren que ademáis teña un estado propio. Eu coido que non é necesario pero tampouco me opoño se así o quixeran os galegos e se se acadara por métodos democráticos. .

Me remito a lo anterior: creo que entendemos distintas cosas por nacionalismo. En tu caso, tu nacionalismo me parece legítimo. Pero no el de aquellos energúmenos que gritan contra otra nacionalidad o patria (ya sean españolitos que maldicen lo catalán, como el catalán que escupe en una bandera española).
Citar:

Hai sen embargo nacionalismos que como ti dis necesitan inimigos externos. Algúns nacionalismos radicais en Galicia, Euskadi e Cataluña son así. Pero tamén o nacionalismo españolista é así. Nega a existencia doutras nacións en Iberia., Só España, todo por España, nada sen España. Évos a mesma cousa. Mesmo can con distintos colares.

O soño de Iberia sería a oportunidade de poder por fin recoñecer a existencia de tódalas nacións ibéricas convivindo en igualdade nunha nación de nacións. Nacións formadas por cidadáns libres que viven en democracia. Esa é a Iberia que a min me gustaría alcanzar.


Exactamente. Y para diferenciarme claramente de ese nacionalismo radical del que hablas, prefiero hablar de patriotismos. Como ya dije, personalmente concibo que el nacionalismo radical ha contaminado todo el significado de "nacionalismo" en todos sus términos, anexionando lo que pudo haber sido el "nacionalismo moderado" o "nacionalismo pacifista". ¡Qué mejor nacionalista que Ghandi! Visto así, y sabiendo esto, entonces sí, Brigan ;)


28 May 2008 12:46
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Yo coincido casi en su totalidad, con las exposiciones que hace Sicrid sobre el nacionalismo, que para mí no es si no la evoloción del siervo hacia el nacionalista, pero que aún necesita de algo superior a lo que sujetarse para dar sentido a su vida. Para mí, el nacionalista aún no llega a ser persona plena (que por eso no las voy a matar, Brigan).

Incluso el nacionalismo de Gandhi, al que se refiere Sicrid, fue un nacionalismo que ocasionó millones de muertos y separaciones, pues al exportarlo a la India para combatir a los ingleses, lo que propició fue que religiones que habian convivido cientos de años unidas se enfrentaran y divieran la india en varios paises, de tal guisa, que los nacionalistas indús, viendo que las teorias de Gandhi habian partido la india en dos, creando Pakistán para los musulmanes, acabaron matando al bendito de Gandhi.


28 May 2008 13:08
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hanumann escribió:
Gondor escribió:
hanumann escribió:



Alguna página más imparcial no había por la web???.
Y luego hablamos de La Cope o de El Mundo.
Manda huevos, dijo Trillo. :shock:


De la portada:

"Benvingut/da a antiblavers.info!

Aquesta web va dedicada, d'una banda, a tots els valencians que de bona fe s'han cregut al llarg dels anys algunes de les manipulacions i mitges veritats blaveres. De l'altra, a tots els i les joves valencianes que no han viscut eixe fenomen i que per tant no el coneixen, perquè veient la web, puguen veure allò que ha passat al País Valencià els darrers 30 anys, i que els mitjans de comunicació del país i molts dels que ho han conegut, per no dir la classe política, increïblement han callat i han acceptat.

Val a dir a més que, ultra la col.laboració gratuïta i desinteressada de dos prestigiosos professors universitaris, el francès Franck Martin i l'alemany Hans-Ingo Radatz, aquest projecte és un projecte estrictament valencià, i que no ha rebut cap subvenció de cap entitat. És un projecte, doncs, fet per valencians, que estimen la seua terra i que no odien cap altra, i que no volen que el que ha passat els darrers 30 anys torne a succeir. Vos convidem amablement a fer un tomb per la nostra pàgina, i a fer-ne difusió d'ella si ho creieu convenient. Teniu una secció de contacte per a enviar-nos els vostres comentaris, agraïments, crítiques, etc. en qualsevol moment. "




Bla, bla, bla

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28 May 2008 17:41
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Bracarensis escribió:
Se eu respecto, admiro e gozo as producións nacionais españolas, por que os espeñois son tan reacios a gozar, sentir e respectar as producións das demáis nacións ibéricas (incluída a portuguesa)?



A ver, a ver, que me pierdo.
Quitando a Portugal, qué otra nación ibérica hay que no pertenezca a España, aunque una minoría de sus habitantes piense que es por imperativo legal????
O sea, cuando dices que los españoles son reacios a gozar las producciones de las demás naciones ibéricas, a qué naciones te refieres que no sean portuguesas o españolas???
Y a qué españoles te refieres???, a los que no son gallegos, ni vascos, ni catalanes???
Determinada demagogia me produce candidez mental, prurito, desazón y aturdimiento.


PD: Que eres español por "imperativo legal" me parece respetable y producto de una decisión libre, aunque sea la enésima vez que lo dices.
Yo, sin embargo, soy español por "imperativo oval" (del latín ovum), que es como decir que soy español porque me sale de los huevos. Y esto sí es la primera vez que lo digo.

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28 May 2008 18:03
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=María
Citar:
La realidad está más cercana a lo expuesto por Tubal, por el mero hecho de que si el valenciano no existia, aún menos existia el catalán, y ambas lenguas evolucionaron dentro de un mismo sistema linguistico, pues hasta el mismo Menendez Pidal dice que la literatura valenciana influyo más definitivamente en la formación definitiva de la lengua común que los repobladores, que no llegaron a ser más del 2% de la población en Valencia.


Non porfíes, María, por que cada vez o enleas máis. Os primeiros exemplos de catalán escrito datan do século XII. Por suposto xa se falaba antes. Os primeiros textos de valenciano son do século XIV e non é outra cousa que catalán. A lingua valenciana deriva da lingua que falaban os repoboadores cataláns que chegaron a Valencia. É catalán. Tan catalán como o falado no Rosellón ou en Palma. Coas súas peculiaridades, pero catalán. Que o queres chamar valenciano? Perfecto. Que ao conxunto de todas as variedades queres chamalo sistema catalán-valenciano-balear? Sen problema. Pero todas as variedades teñen unha orixe común no latín que se falaba na zona dos Pirineos orientais cara ao século VIII ou IX.

Coidado, por que cando se dí que o valenciano deriva do catalán ou é un dialecto do catalán non estamos a dicir que é un dialecto do catalán que se fala actualemente en Cataluña. Nin moito menos. Nin ten o catalán que se fala actualmente en Cataluña preeminencia sobre o valenciano. Nin é máis importante o catalán de Cataluña có valenciano (catalán de Valencia), senón que teñen a mesma categoría e dignidade. Nin a cultura valenciana ou a lingua valenciana están subordinadas de ningunha maneira ao catalán de Cataluña ou á cultura catalana. Son culturas que se expresan na mesma lingua, con lixeiras variantes que non afectan á súa unidade lingüística. Pero son culturas autónomas unha da outra. E sempre o foron.

Tanto o catalán actual como o valenciano e o balear actuais derivan do catalán que se falaba na Cataluña medieval. E polo tanto podemos entender que son dialectos daquela lingua que non é exactamente a lingua actual, xa que tanto en Cataluña como en Valencia sufriu unha evolución. Maior ou menor pero unha evolución.

Podemos poñer un exemplo co castelán. O castelán falado en Arxentina non está subordinado nin é un dialecto do español falado en España no século XXI. Na Arxentina teñen os seus dialectos e en España os nosos. Eses dialectos españois e arxentinos son dialectos da lingua española entendida como lingua ou sistema lingüístico espallado por máis de 20 países. Non hai subordinación do castelán arxentino con respecto ao español. E a literatura arxentina é a literatura arxentina e a española é a española.

Pero que tanto os dialectos arxentinos como os españois son a mesma lingua e teñen a mesma orixe, pois sono.

O castelán arxentino é o resultado da evolución do castelán do século XVI en Arxentina. Non naceu alí, en Arxentina, antes da chegada dos españois.Foron os españois os que levaron a lingua. Aínda que se poidan atopar no castelán de Arxentina xiros e palabras de orixe indíxena.

O valenciano é o resultado da evolución do catalán que falaban os repoboadores que chegados a Valencia tras a conquista. Foron os cataláns daquela época os que a levaron cara ao sur. Non existía alí tal lingua antes da chegada dos cataláns. A orixe do valenciano actual non é o catalán actual, pero sí o catalán medieval.

Citar:
Ambas lenguas evolucionan desde sus romances, y es valencia la primera que adquiere el reconocimiento de lengua, poco antes que el catalán, aunque haya algún escrito que a posteriori se haya dicho que ya conformaba el sustrato del catalán.


Je, je. Sería a primeira vez que dúas linguas nacidas en territorios distantes e separados (Pirineos e Valencia) e pretendidamente evolucionadas separadas unha doutra durante séculos, xúntanse e acaban sendo a mesma en todo o seu territorio. Iso é unha preciosa novela de lingüística-ficción. Xa digo, os primeiros textos cataláns do séuclo XII. Os primeiros textos valencianos, do século XIV, posteriores á conquista. Cada un que pense o que queira.

Citar:
En los datos que puse en post anteriores, podeis ver como existian traductores del romance valenciano al de Zaragoza, ya en el año 1.000, pero no así para las zonas de tarragona o lerida, y es porque los romances ya habian divergido hacia los sistemas linguisticos de sus habitantes, teniendo, antes de la conquista de Valencia, dichos reinos, el mismo sistema linguistico.


Confundes mozárabe con valenciano. Nos condados cataláns, no ano 1000 non se falaba mozárabe.

Citar:
pues en valencia se producian jarchas y otras composiciones evolucionadas respecto a los romances, que no se producian en cataluña.


En mozárabe. As jarchas son unha forma poética típica do mozárabe. Antes de conquista en Valencia falábase árabe e mozárabe. Non valenciano.

Citar:
los romances pertenecientes al mismo sistema linguistico empiezan a relacionarse y converger, pero no es el catalán la que más influye, por no ser cataluña ni la región más poblada, ni la más pujante economicamente, y desde luego por ser el valenciano el idioma literario de la época. Incluso estando Zaragoza y Lleida en el mismo reino, el sistema linguistica de Lleida ya era distinto del de Zaragoza antes de caer en manos catalanas.


A "converger"? O catalán e o mozárabe son dous idiomas latinos, pero non pertencen ao mesmo sistema lingüístico. Nin converxeron nunca. Aínda que lóxicamente poden tomar préstamos ou sufrir distintas influencias. Pero nunca “fusionarse”. O valenciano foi idioma literario e de prestixio despois da conquista e non antes. Provenzal (próximo ao catalán) e galego chegaron a ser o idioma da poesía culta de toda Iberia no século XII e XIII. Pero non o valenciano nin o mozárabe nin o catalán.

Citar:
Es facil ver la importancia de los sistemas linguisticos en la conformación de las lenguas en que los aragoneses no evolucionaron hacia el mismo sistema linguistico que la mayor parte de la Corona


Perdoa pero aí xa non ten comprendo en absoluto. Que é para ti un “sistema lingüístico”?. Porque en Lingüísitica é algo así como varias falas relacionadas e moi próximas entre si que teñen unha mesma orixe. Non que evolucionan hacía un mesmo idioma. Un “sistema lingüístico” e o resultado dunha evolución diverxente, e non converxente. (Por favor, Bracarensis, corríxeme se estoy dicindo algunha tontería). Os aragoneses conservaron o aragonés e logo o castelán, que o substituiu, porque ao territorio do Reino de Aragón non chegaron repoboadores cataláns. A excepción da banda oriental, que non teño claro se sempre se falaou alí o catalán ( e nunca se falou o aragonés) ou se o catalán chegou máis tarde para substituir ao aragonés.

Citar:
como se ve en que en el año 1.000 valencia ya hacia traducciones romances entre ambas lenguas romances, las cuales eran distintas incluso perteneciendo ambos reinos a la misma cultura religiosa, y habiendo pertenecido al mismo Califato.


Segues no mesmo erro. O romance que se puidera falar en Valencia antes da conquista era o mozárabe e era minoritario. A lingua culta era o árabe. No ano 1000 en Valencia non se falaba valenciano nin catalán nin valenciano-catalán nin catalán-valenciano. En todo o territorio ocupado polos árabes ao longo da Reconquista se falaba en maior ou menor medida o mozárabe, que era unha lingua romance, derivada do latín e con influencias árabes. En mozárabe escribíronse as “jarchas”. As jarchas son pequenas pezas en verso mozárabe que se escribían con caracteres árabes. Por iso era necesario traducilas. A medida que os reinos cristianos se extenderon cara ao sul, o mozárabe foi desaparecendo xunto co árabe, sendo substiuidos ambos polos romances norteños. Cando os castleláns conquistaron o reino musulmán de Toledo o romance mozárabe que se puidera falar alí, desapareceu xunto co árabe. E no recén adquirido reino de Toledo comezou a falarse o castelán. O castelán que se empezou a falar entonces en Toledo era o dos conquistadores do norte e non unha evolución do mozárabe. Nin se deu ningunha evolución converxente nun mesmo “sistema lingüístico” de amba-las dúas linguas.

En Valencia, cando a conquista aragonesa, o mozárabe, que xa era minoritario, deixou de falarse xunto co árabe, e comezou a falarse o catalán, ao que se deu en chamar valenciano.

Citar:
Resumiendo, que Valencia no va a reconocer jamás que su lengua sea dialecto de la catalana, pues esta no existia en grado evolutivo superior a la valenciana antes de la unión, y desde luego, jamás permitirá que dicha similitud de lenguas sea utilizada por Cataluña para que esta vaya diciendo que los escritores clásicos valencianos son catalanes.


Entendo ese punto. Pero iso ten fácil solución. Chamémoslle á lingua común de Cataluña e Valencia lingua valenciano-catalana. E o catalán e o valenciano son os dous dialectos do valenciano-catalán. Unha única lingua común e varios dialectos. Por comodidade e pola ausencia de connotacións nacionalistas no resto de España e do mundo non adoitamos falar de lingua valenciano-catalana, senón simplemente de lingua catalana, por ser esa a orixe desa lingua: os Pirineos orientais, nos antigos condados catalanes. Igual que ao castelán chamámoslle castelán por ter a súa orixe en Castela aínda que se fala en Andalucía ou en Arxentina. E o castelán de Andalucía e o castelán de Arxentina non son dialectos do castelán de Castela, senón que os tres son dialectos da lingua castelá entendida como un todo, como un sistema lingüístico que se foi “diversificando” a partir dun tronco común nacido no norte da actual Castela.

Poderíamos chamarlle á lingua castelá lingua castelá-andalauza-arxentina-colombiana-... ? Pois si. Pero é un tanto absurdo e engorroso. Chamámoslle lingua castelá porque naceu en Castela ou lingua española porque naceu en España e é oficial en todo o territorio deste país.

En Valencia por motivos de tradición chámanlle, á súa lingua “valenciano”. É como se os arxentinos decidiran chamarlle á súa lingua “arxentino”. Non o fixeron no seu momento, e xa non ten agora moito senso. Non se consolidou esa tradición. Pero non sería algo a descartar. E se algún día os arxentinos lle cambian o nome lá lingua, iso sería o que cambiaría: o nome., Pero seguiría sendo a mesma lingua castelá ou española que foi sempre.

Citar:
si cataluña se aviniera a llamar al sistema linguistico que nos une con una denominación distinta a CATALÁN, seria más facil seguir avanzando en la unidad de la lengua, pero si su ego nacionalista le impide no llamar de otra manera a la lengua común, el conflicto linguistico continuará, pues Valencia jamás admitirá que su lengua histórica es un dialecto del catalán.


Cataluña non é unha persona para avirse a nada. A unidade da lingua nunca estivo en perigo. A lingua que se fala en Cataluña e en Valencia sempre foi a mesma desde a conquista. O feito de chamar catalán á lingua común pódese entender en razóns históricas, xa que a lingua común foi en principio tan só catalana, para extenderse logo a Valencia e Baleares. Ten a súa lóxica. Ahora ben, Por qué han de decirlle os valencianos aos cataláns como chamar á súa lingua? Non hai ningún problema para que lle chamen catalán en Cataluña e valenciano en Valencia. Da igual. É a mesma lingua. Tamén poderíaselle chamar valenciano pola razón que ti das de que foi en Valencia onde máis prestixio acadou na Idade Media coa súa idade de ouro. O que pasa é que non hai costume fora de Valencia de chamarlle valenciano. Nin en Cataluña nin no resto de España.

Mira por exemplo o que pasou co galego e o portugués: Naceu como galego, xa que o seu lugar de orixe foi a Gallaecia romana, rexión situada no noreste penínsular ao norte do Douro. Os lingüistas chámanlle actualmente a esa lingua orixinal, que era común ao norte e ao sul do Miño, galego-portugués. Pero no seu tempo era coñecida simplemente como “galego”.

Logo ocorreu a independencia de Portugal, é dicir, a parte da Gallaecia (Galicia) situada ente o Miño e o Douro. A partir desa independencia política e do avance cara ao sul do novo reino portugués a lingua galega comeza a súa diferenciación en dous grandes dialectos: o galego do norte, e o galego sur. Co paso do tempo a variedade falada ao sul do Miño fíxose lingua oficial da corte e do estado portugués, mentres a lingua ao norte do Miño esmorecía e perdía uso escrito. A lingua ao sul do Miño coñecía unha etapa dourada e extendíase fora da península coas viaxes e descobrementos portugueses. Aínda sendo a mesma lingua con algunhas peculiaridades dialectais e cunha certa evolución propia, a lingua ao sul do Miño comezou a ser chamada “portugués” en vez de ser cahamada “galego”.
Hoxe as diferencias entre os dous dialectos acentuáronse ata un punto no que máis ca dunha lingua algúns prefiren falar dun sistema lingüístico formado por dúas linguas moi moi, próximas (galego e castelán) que derivaron dunha lingua común que foi o galego medieval. Aos galegos non nos molesta que os portugueses chamen ao seu idioima “portugués” e non galego, aínda que é unha evolución directa do galego medieval. Porque existe unha tradición, un costume de hai moitos séculos de usar esas denominacións non só en Galicia e en Portugal, senón no resto do mundo. De feito hai máis diferencias entre o castelán medieval e o castelán actual que entre o galego medieval do século XI ou XII e o portugués actual.

A tradición de denominar “valenciano” á lingua común falada en Cataluña e en Valencia é conservada tan só polos valencianos. Ninguén máis o fai. Non por razóns nacionalistas, porque se así fora, só o farían os nacionalistas. É algo que existe desde moito tempo atrás.

Os valencianos que lle chamen como lles dea a gana e que deixen aos demáis que lle chamemos como nos dea a gana. Para min esa lingua común sempre será o catalán. Sinto se a alguén lle molesta, pero non podo cambiar iso. A min non me molesta en absoluto que os valencianos lle chamen valenciano.

Non creo necesario que se busque unha nova denominacion común, pero se hai vontade de facelo, poderíase chamar “lingua levantina” ou “lingua ibero-mediterrránea” ou “ibero-oriental”. Sen embargo penso que eses inventos se verían moi artificiais. Non hai tradición.

Citar:
así que es dificil entender dicha capitulación de Valencia como una capitulación ante Cataluña.


Na idade media as cidades non capitulaban ante países, nin nacións, nin reinos, senón ante reis. Valencia capitulou ante Jaume I, que era rei de Aragón, non ante Cataluña. Quen pretenda que Valencia foi conquistada por Cataluña é un ignorante.


28 May 2008 18:17
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1) represa en el Dictamen del Consell Valencià de Cultura, que figura com a preàmbul de la Llei de Creació de l’AVL. Dins d’eixe conjunt de parlars, el valencià té la mateixa jerarquia i dignitat que qualsevol altra modalitat territorial del sistema lingüístic, i presenta unes característiques pròpies que l’AVL preservarà i potenciarà d’acord amb la tradició lexicogràfica i literària pròpia, la realitat lingüística valenciana i la normativització consolidada a partir de les Normes de Castelló.


Non vexo por ningures que aquí se diga que o catalán e o valenciano son linguas distintas. O que dí que ambos teñen a mesma categoría e dignidade que calquera otura variedade do sistema lingüístico. É dicir que catalán e valenciano son "variedades" (dialectos) e non linguas (sistema lingüístico).

Entendo que aquí cando falan de "catalán" se refiren ás variedades dialectais que se falan en Cataluña. E que cando falan do "valenciano" están falando das variedades dialectais que se dan en Valencia. E que tanto a unha como a outro son variedades (dialectos) dun "sistema lingüístico" (eufemismo para non ter que decir catalán-valenciano ou inventos semellantes) ou lingua común en todo o territorio.

Estou de acordo con esa declaración. Só que por costume e por razóns de orixe histórica eu ao "sistema lingüístico" común chámolle "catalán". E coma min, moita xente, fóra de Valencia. Hai que diferenciar aquí entre "catalán" como o conxunto de variedades faladas exclusivamente en Cataluña de "catalán" como conxunto das falas de Cataluña, Baleares e Valencia.

O mesmo pasa cando debemos distinguir entre "castelán" como conxunto de dialectos falados exclusivamente en Castela, de "castelán" como denominación dos dialectos de tódolos países que teñen a súa lingua en común con Castela: arxentino, colombiano, mexicano, andaluz, canario...

Sobre as "Normes de Castelló", éstas están baseadas nos traballos de Pompeu Fabra sobre o catalán. Son unha adaptación das normas catalanas de Fabra ás falas e dialectos valencianos.


28 May 2008 18:37
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Secrid, engado budismo e cristianismo porque as ideoloxías relixiosas ao igual cás ideoloxías políticas teñen unha base emocional.

Socialismo e liberalismo tamén teñen un compoñente emocional (e polo tanto irracional) importante. O socialismo e o liberalismo non son só economía. Hai cuestións como as políticas sociais, o laicismo, as políticas de inmigración, por exemplo, que ten moito de emocional.

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Lo que pareces concebir por nación, lo entiendo yo como "patria". Patriotismo considerado como amor a la nación, pero sin nacionalismo.


É posible que non teñamos o mesmo concepto de “nación”. Pero para min “nación” non é patria. Amiña nación non é a miña patria. Patria é un concepto que rexeito completamente. A patria xeralmente é concebida como case humana e con vida propia. Moitas veces usase xunto coa palabra “nai”. A “nai patria”, “la mdre patria”. Dáselle un compoñente humanizador. E ese concepto de “patria” está mesmo por enriba das persoas. Moitos ven como valor a difundir, o amor á patria ata o extremo de morrer por ela. Eu penso que as persoas non estamos ao servizo da Patria, senon a Patria ao servizo noso. En realidade nin siquero eu recoñezo a existencia de patrias, nin se necesitan para nada as patrias. A nación é simplemente o conxunto de persoas que teñen unha herdanza cultural común e se reocñecen como membros do mesmo grupo de persoas con fins comúns, con inquedanzas comúns, con cultura común, con prexecto común.

Así pois, nada de patrias. Non ás patrias. Sí ás nacións formadas por individuos libres. O nacionalismo non é so amor á nación. É tamén o compromiso de defender a súa conservación, coidar da súa supervivencia e buscar o recoñecemento duns dereitos colectivos como pobo ou nacion xunto cos dereitos individuais como cidadáns. Iso para mín e nacionalismo. O obxectivo de todo nacionalismo é o recoñecemento deses dereitos como nación. Dereitos como a autodeterminación, o autogoberno, a protección legal das manifestacións culturais. Dereitos que neste momento sonlles recoñecidos a España e Portugal. Pero non a Galcia, Cataluña ou Iberia.

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Yo lo concibo como un exaltamiento de sus rasgos frente al de los demás.


Depende do que entendas como “exaltación”. Tan exaltación nacionalista vexo eu inventarse un proceso histórico inexistente, como negar un proceso histórico existente. O primeiro podería ser un certo nacionalismo galego, vasco ou catalán, e mesmo polo que estou vendo, tamén valenciano. O segundo sería certo nacionalismo españolista. Pero é que non todo o nacionalismo é exaltado. Hai ooutro tipo de nacionalismo que tan só pretende que se reocoñezan unha serie de diferencias entre nacións distintas. E que en base a esas diferencias se reocñezan uns dereitos colectiovs.

Na futura constitución de Iberia trataríase diso. De recoñecer a difrerencia de Iberia do resto dos países europeos. E recoñecer en base a iso uns dereitos colectivos como pobo, o máis importante a soberanía do pobo ibérico. Cousas, as dúas, que neste momento non están recoñecidas legal e políticamente. Poderíase chegar á exaltación dese sentimento nacionalista ou non. Iso é secundario.

Citar:
el nacionalismo necesita de odios y recelos a otros para crecer (enemigos externos) mientras que las patrias no, son mero amor a la tierra y su cultura, que se puede ampliar a otras patrias (en mi caso personal, ocurre con Castilla, y se extiende a Euskadi, patria o nacionalidad que me encanta). El nacionalismo castellano, en este caso, buscaría sus diferencias con Euskadi para legitimarse (véase el problema de Beto, en León, de cómo contempla al castellanismo llevándose toda la historia de los Comuneros).


As patrias non necesitan odios? Non estou moi de acordo con iso. Eu asocio o concepto de “patria” ao nacionalismo máis exacerbado e cerril. Puro sentimento desbocado.

O INGLÉS ( de “Retrincos”)

Eu quixen asasinar a un inglés, por patriotismo.
O caso aconteceu na Pampa Central da República Arxentina e no tempo da guerra de Cuba.
Era eu daquela un melido rapaz de doce anos, apouvigado pola morriña das paisaxes nativas, acabadas de deixar, e pola tristura dos campos en que me vía forzado a vivir.
As lendas a contos deprendidos na lareira paisana dos meus avós, encirraran a miña imaxinación a deran azos á miña credulidade, de tal xeito que non soamente daba creto a tódalas barballadas dos nosos periódicos, senón que as súas informacións parecíanme ruíns a cativas. Eu era, pois, un gran patriota belicoso, porque tamén a mina patria era grande a forte, como a dun inglés, como a dun alemán... A enxurrada patrioteira que levaba tantos e tantos emigrados á guerra de Cuba, levara tamén o meu pobre siso de neno.
Quizais o sangue mariñeiro dos meus antergos determinou en min aquela afervoada preferencia polo noso poderío naval. E nas paredes da tenda do meu pai foron aparecendo, a maneira de afiches, os barcos da escuadra española, pintados da miña man.
Para representar mellor a fortaleza dos nosos navíos sempre lles poñía dúas chemineas de máis, todas botando fume: un fume mouro, terriblemente tráxico. E logo, debaixo de cada barco, campaban letreiros fachendosos, dictados pola fogaxe patrioteira: "Ai do que se poña diante". "Non hai quen poida". "Para todos vós abonda un de nós"...
O inglés Don Guillermo viaxaba sempre con dous "gauchos" a moitos cabalos. Cada vez que baixaba das súas terras de Río Negro durmía na nosa casa. Era home de maneiras pouco fidalgas, a no cinto de coiro lucíalle sempre un revólver con mango de nácar: argumento terrible naquelas terras.
Cando Don Guillermo reparou nos meus debuxos escachizouse de risa, a entón correspondín a tal ofensa con ditos alporizados que aumentaron a súa ledicia. Cómpre dicirvos que eu era madeira de heroe ou de mártir, a para servir á miña patria tanto me daba matar como morrer; mais o inglés humor de lima xorda turrábame polo xenio, volvíame tolo de carraxe, a despois burlábase dos meus denostos. ¡Quen puidera facerlle comer aquel revólver de mango de nácar! ¡Quen puidera ollalo morto, aberto en canal a pendurado!
Cantas veces pasou por alí D. Guillermo tantas veces me fixo adoecer de carraxe; mais eu sabía que o triunfo da escuadra española daríame forzas dabondo para esmaga-la fachenda daquel inglés nifroso.
Tamén adoitaba durmir na nosa casa un andaluz garuleiro, tan patriota coma min. O andaluz sabía sempre moito máis do que contaban os periódicos, a as súas trapalladas eran despois as armas con que eu combatía ó inglés. Un día sioume que estaban arrombando o submarino Peral; pero que o Goberno non quería que se soubese.
Eu xurei garda-lo segredo, a non puiden cumpri-lo xuramento. O inglés tanto me fixo desquerer, burlándose dos nosos barcos, que nun lampo de xemo descubriu todo:? Pois eu dígolle que xa se poden poñer en contra de nós tódalas escuadras do mundo xuntas, porque... porque estamos arrombando o submarino Peral.
O desastre de Santiago de Cuba derrubou as miñas ilusións, a non seria doado describir agora o infinito desespero en que me vin asolagado.
Por aqueles días pasou o inglés, a doído quizais da miña tristura xa non se burlou dos meus barcos; pero feriume con estas verbas sarcásticas:
-Agora tendes a escuadra submarina máis grande do mundo...
Endexamais dixera Don Guillermo semellante cousa, pois no mesmo intre decidín asasinalo. A onda roxa non deixaba acouga-la miña imaxinación, a por adiantado gorentei as regalías do crime. Nada podía arredarme de luxa-las mans: era en ben da miña patria, asoballada pola desgracia.
iOuh, o plan criminal era do demo! No fío das dúas da noite entraría de esguello no apousento do meu inimigo. Andando a modiño, no bico dos pés, chegaría cabo do leito a de súpeto, izas!, espetaríalle un coitelo na gorxa. Eu vía saí-lo sangue do inglés, a cachón; eu ollei como espernexaba para morrer, e nin o máis lene remorso abalou a miña conciencia.
Aquela noite deiteime cos ollos ben abertos, apreixando na man o coitelo de mata-los carneiros. O reloxo do comercio tardou tanto en da-las dúas que fun vencido polo sono...
Cando despertei batía o sol no lombo da Pampa. O inglés salvárase de milagre.
Alfonso R. Castelao, Santiago 1934




Citar:
Me remito a lo anterior: creo que entendemos distintas cosas por nacionalismo.


Sí. Penso que iso está claro. Tal como o vexo eu ti tes unha visión reduccionista do nacionalismo. O que ti defines e entendes como nacionalismo é só un tipo de nacionalismo. O que más se fai notar en España. Pero ao final tan só é un tipo de nacionalismo.

Citar:
En tu caso, tu nacionalismo me parece legítimo. Pero no el de aquellos energúmenos que gritan contra otra nacionalidad o patria (ya sean españolitos que maldicen lo catalán, como el catalán que escupe en una bandera española).


Eu tampoco concordo con ese tipo de nacionalismo. A diferencia de ti, eu o asocio con patriotismo ou patrioterismo. Pero non é o único nacionalismo que existe.

Citar:
Exactamente. Y para diferenciarme claramente de ese nacionalismo radical del que hablas, prefiero hablar de patriotismos.


Penso que iso conduce á confusión. Eu diría mellor nacionalismo radical e nacionalismo moderado.

Citar:
Como ya dije, personalmente concibo que el nacionalismo radical ha contaminado todo el significado de "nacionalismo" en todos sus términos


Ti que o ves con bos ollos :) ,. Non en serio, non deberías deixarte levar por esa deformación. E normal que a xente en España o vexa así porque o nacionalismo radical é o que máis da que falar. O que máis se fai notar. Pero deberíamos todos sobrepoñernos a esa visión irreal ou polo menos incompleta do que é o nacionalismo.


=María
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Para mí, el nacionalista aún no llega a ser persona plena (que por eso no las voy a matar, Brigan).


Non, miña rula, nono matarás, pero por aí se empeza. Para mín, iso de discutir a humanidade das persoas e moi perigoso.


28 May 2008 19:17
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Brigan

De corazón, yo me atengo a lo que dice Menendez Pidal y la AVL, que de anticatalanistas ni peperas tienen nada de nada, que como mínimo serán tan buenos filólogos como Bracarensis.

Haces teorias, Brigan, en vez de demostrar nada. Así que como dato que creo contradice tus teorias, te diré, que a las zonas más valenciano parlantes, no fue más de un 2% de población del resto de la Corona de Aragón, pero es que aún hay más, y es que más del 60% de los que fueron eran de aragón, no de Cataluña, por lo que si los aragoneses eran más, y eran además aragoneses ¿Como es posible que donde antes el romance valenciano era distinto al de Zaragoza se hablara valenciano, y en las zonas donde el idioma era parecido al de Tortosa y Lleida (me refiero a los romances) se hablara también valenciano? Lo lógico seria lo que dicen las teorias simples, de que en Valencia se habla castellano en las zonas repobladas por aragón, y valenciano en las repobladas por catalanes, pero es que la repoblación no fue así. Documentate, mira la gente que fue a cada sitio, como era la lengua previa, que figura en los fueros, y mira como era la lengua escrita por los escritores valencianos ya cristianizados.

Si ves una evolución significativa de la lengua escrita en los fueros, que es la que según el propio Jaime I tenian los valencianos, y la que impuso como lengua oficial de valencia, mayor que la experimenta el romance de los catalanes, entonces te podré dar la razón. Yo y quien ahora te la niega, que es tanto Menendez Pidal como la AVL, y te cito sólo esos dos por que son los que han salido.

Te reitero, tanto Menendez Pidal, como la AVL, vienen a decir que valenciano y catalán son partes del mismo sistema linguistico, que se influyeron mutuamente, pasando del romance a lenguas en momentos similares, aunque es el valenciano el que primero adquiere tal condicion, y que además este influye significativamente en el catalán debido a su literatura, comercio y pujanza sociopolítica. No son interpretaciones mias, ni teorias de ningún nacionalista, son dictámines emitidos por las más altas instancias linguisticas.


28 May 2008 19:25
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Aquest problema és molt fàcil de solucionar.

Aneu a les pàgines web de les Universitat de València, Castelló i Alacant. Dins l'apartat d'estudis, aneu a les filologies. Quina filologia s'ofereix?

Exacte: Filologia CATALANA.

Més clar, l'aigua.


28 May 2008 19:44
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Ademés els tribunals han donat la raó al considerar que el valencià fa part de la llengua catalana recentment, tot i reconeixent que el mot "valencià" és el nom que rep la llengua catalana al País Valencià.

Crec que reconèixer que el valencià és un dialecte del català no els hi fa menys valencians tal com reconèixer que a la Suïssa "romande" es parla francès no fa els seus habitants menys suïssos.

És tan senzill com això. Em fa pena aquestes disputes estèrils que no duen a cap lloc per una qüestió de nom i que, molt sovint n'amaguen postures polítiques soterrades.

De totes formes, defendre l'existència d'una llengua valenciana al segle X no només és un exercici de incoherència històrica sino també mostra un desconeixement absolut pel que fa al desenvolupament de les distintes llengües ibèriques.


28 May 2008 19:55
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Crec que reconèixer que el valencià és un dialecte del català no els hi fa menys valencians tal com reconèixer que a la Suïssa "romande" es parla francès no fa els seus habitants menys suïssos.


Iso é.

De totes formes, defendre l'existència d'una llengua valenciana al segle X no només és un exercici de incoherència històrica sino també mostra un desconeixement absolut pel que fa al desenvolupament de les distintes llengües ibèriques.


E iso tamen é.


28 May 2008 21:40
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¿Vais a soltar ya a la presa?

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28 May 2008 22:12
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Brigan escribió:
Crec que reconèixer que el valencià és un dialecte del català no els hi fa menys valencians tal com reconèixer que a la Suïssa "romande" es parla francès no fa els seus habitants menys suïssos.


Iso é.

De totes formes, defendre l'existència d'una llengua valenciana al segle X no només és un exercici de incoherència històrica sino també mostra un desconeixement absolut pel que fa al desenvolupament de les distintes llengües ibèriques.


E iso tamen é.



A esto se le llama peloteo puro y duro.

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28 May 2008 22:13
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Segundo a AVL:

"El valenciano es la lengua románica hablada en la Comunitat Valenciana, Catalunya, Illes Balears, Andorra, Pirineus Orientals, Franja Oriental d'Aragó, l'Alguer y el Carxe; en otros territorios se llama catalán".


O valenciano é catalán. Son a mesma lingua.


Última edición por Brigan el 28 May 2008 22:40, editado 1 vez en total



28 May 2008 22:37
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Gondor escribió:
¿Vais a soltar ya a la presa?


No se a que te refieres Gondor. Cuando a mi en alguna ocasión me ha dado (por puro sarcasmo) por atacar la unidad de la lengua castellana y defender el origen mozárabe anterior a la reconquista de la "lengua andaluza" todo el mundo se escandalizaba. Sin embargo, cuando es otra lengua ibérica (en este caso la catalana) la que es cuestionada, además con el mismo tipo de "argumentos científicos", resulta que defender la verdad académica (y de sentido común) es poco menos que una conducta agresiva? No es ese un doble rasero poco justificable?

María escribió:
Así, que si te fijas, Hanuman, es la AVL la que dictamina que el valenciano no es dialecto del catalán,


Dónde exactamente? En lo que va en negrita de lo que has posteado? Pues me temo que no. De nuevo poca comprensión lectora? Dialecto no implica nada sobre jerarquía ni dignidad...

"Un dialecte és una varietat d'una llengua, parlada en una certa àrea geogràfica."
http://ca.wikipedia.org/wiki/Dialecte
"Una llengua pluricèntrica és una llengua amb diverses versions estàndard. Aquesta situació es sol donar freqüentment quan una llengua i la identitat nacional o el nom (de part) del territori dels seus parlants no coincideix."
http://ca.wikipedia.org/wiki/Llengua_pluric%C3%A8ntrica


De cualquier manera, dicho ya lo que había que decir, a mí ese es un debate que no me interesa en absoluto, porque no creo que se pueda mantener ningun tipo de diálogo razonado en ese ámbito del secesionismo. Me lo conozco de sobra el asunto... Si Maria está de acuerdo por mi el debate se acaba ya (seguro que sólo de momento, pero por intentarlo que no quede...)

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ÉS LA DE PORTUGAL


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Moi ben María:

O texto da AVL corrobora o qe eu mantiña: todo é una cuestión nominalista. Chámesllle valenciano ou catalán, a lingua e á mesma. E como ben che indicaron, dialecto non é un concepto miusvalorizador, sen´m wue indica unha variante horizontal, xeográfica, da lingua definida por unhas isogosas que non rompen os istema, a intercomunicación.

Como ben sabes as diferencias (ti mesma pos o exemplo) que pode haber entre portugués europeo, africano ou brasileiro, as súas distintas normas gráficas, non rachan a unidade do idioma que é portugués.

Se che amola o nome de catalán, usa o de valenciano, pero non terxiverses os datos, pois, mal guiada, es ti quen manipula a realidade.

le un pouco máis sobre o tema, e se queres non ser catalana por min estupendo, pero alingua de Valencia en todo o mundo coñécese por catalán, para ben ou para mal.

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Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
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l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


29 May 2008 02:27
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Esto acabará mal para todos, pero por culpa del pancatalanismo.

1-Nunca he negado que pertenezcan al mismo sistema linguistico, que es lo que realmente se dictamina, y ha sido así porque se dice que el valenciano siempre tuvo tanto la consideración de ser la lengua de valencia como una lengua compartida con el resto del sistema linguistico (hay más parecido entre el serbio y el croata que entre valenciano y catalán).

2-Lo que dicen los filólogos de relieve, entre ellos Menendez Pidal, y así concluye el Dictamen de la AVL, es que ambas, catalán y valenciano están al mismo nivel jerarquico, por el mero hecho de que ambas, conjuntamente, son las que conforman la lengua existente en la actualidad, pero en los estudios se determina que es el Valenciano la lengua que más influyó en la lengua que ahora existe.

3- La AVL es tildada de traidora en Valencia, por dar alas a los pancatalanistas, siendo más querida la Real Academia Valenciana de la Lengua, de corte más valencianista, pues no busca la unidad de la lengua, si no la defensa del valenciano.

Es por ello que la AVL insta a que se cuiden y respeten las señas de identidad valencianas por parte de Cataluña, pues no lo está haciendo. Pruebe de ello es que Valencia eliminó la filologia valenciana para utilizar sólo el termino de filologia catalana, allá por el año 94, pero nada más ocurrir eso, los pancatalistas pasaron y usurpar la cultura y la lengua valenciana, diciendo que la cultura valenciana era catalana, así como que la lengua valenciana era un dialecto del catalán.

El punto de no retorno se dió en la feria del libro de Frankfurt, al ver a Carod Rovira mostrando el Tirant como muestra de la cultura catalana con la comnivencia de la Generalitat que montó el evento. Desde ese dia, la unión de las lenguas está muerta, y Valencia acabará eliminando la homologación del titulo de filologia catalana como homologado al de Valenciano.

La buena fe mostrada por Valencia en aras a salvar las lenguas, y crear un espacio de hablantes de nuestra lengua, fue utilizado para introducir la TV3, con sus mapas del paissos catalans, su utilización politica de la lengua, y sobre todo su no reciprocidad al no poder emitir Canal 9 en cataluña, así como usurpar la cultura y señas de identidad valencianas.

El odio hacia lo catalán crece y crece en Valencia, odio del que se beneficia el PP, partido que incluso está pasando a ser considerado traidor a Valencia por no ser más drástico con Cataluña y cortar todos los puentes, suprimir las catedras en catalán, y está aniquilando al PSOE que no se atreve ni a rechistar, pero que acabará haciendolo o será borrado de la faz de Valencia. No es que el PP, como aquí se dice aliente ruptura alguna, es que el PP sólo se hace eco del hastio de los valencianos hacia el catalanismo.

De seguir así, cualquier dia, en los barrios históricos de Valencia valenciano parlantes, estallará una manifestación popular que asolará cualquier vestigio de lo catalán en valencia.

De seguir así, grupos como estos:

http://www.valenciafreedom.com/
no pararán de aumentar y multiplicarse, pasando del odio al catalanismo hacia odio irredento a todo lo catalán, pues ahora, en Valencia, se tiene la sensación de que es la generalitat catalana la que está tras el pancatalanismo.

En valencia el catalanismo está creando otro nacionalismo, el valencianismo, que surje contra lo catalán, y este sentimiento es más virulento cada dia.


29 May 2008 07:58
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Hanumann

Sintiendolo mucho, no puedo considerarte objetivo, pues en algo tan elemental como es el que la cultura valenciana es propiamente valenciana, y no catalana, de la misma forma que la Colombiana es colombiana y no española, o la norteamericana es norteamericana y no britanica, y siendo tú una persona lúcida, por lo que no puedo pensar que no te percatas de una diferencia tan elemental, si no que me induces a pensar que lo que quieres es, usando tu intelecto para liar, con argumentaciones tergiversadas, a la gente que no se para a pensar en el tema, en vez de simplemente mostrar los hechos tal como son.

Así que el hecho de que no esgrimas tu ironia para evidenciar la sinvergonzoneria de Carod al llevar al Tirant como estandarte de la cultura catalana, cuando es la manifestación pura del imperialismo nacionalista, a mí ojos no te hace creible.


29 May 2008 09:32
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Sinceramente, el nacionalismo solo busca el derecho a enriquecerse a costa del pueblo, del trabajador, que somos ese 90% de la población. Ni m´s ni menos.

El derecho de autodeterminación solo se puede sustentar desde una perspectiva de clase y revolucionaria. No por hechos históricos, que los hay, en los cuales el movimiento obrero ha sido cabeza del mismo derecho a la autodeterminación, sino porque la independencia en un estado no socialista, solo implica, que la burguesía foranea, se enriquezca de su propio pueblo, creandose su propia economía, sin tener que rendir pagos a nadie.


29 May 2008 09:45
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Frozen

Creo que confundes deseos con realidad, confundiendo lo que para tí seria lo ideal con lo que realmente ocurre. El nacionalismo identitario existe, y es superior al método cientifico comunista, como se vió perfectamente en alemania, donde el discurso nacionalista aglutinó a las masas que en otras partes aglutinó el comunismo.

Por otra parte, tanto nacionalismo como comunismo son mecanismos que han conducido a lo mismo en la práctica, al autoritarismo, en el caso del nacionalismo de una forma consciente, entregando tu libertad para mayor gloria de la patria, y en el caso del comunismo de forma más inconsciente, pero que han conducido igualmente a la sustitución de la burguesia por una oligarquia burocratica del partido.

De hecho, puedes ver como los comunismos de hoy dia, como el venezolano de Hugo Chavez, recurre al nacionalismo en mayor medida que al comunismo para captar a las masas, creandole el reflejo del enemigo imperialista gringo que lo acosa, así como recurre también a la religión. No deja que se escape ningún factor emocional a su control, pues no confia en que el mensaje comunista cuaje, sobretodo porque son incapaces de mostrar un modelo exitoso de comunismo.


29 May 2008 10:08
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Frozen escribió:
Sinceramente, el nacionalismo solo busca el derecho a enriquecerse a costa del pueblo, del trabajador, que somos ese 90% de la población. Ni m´s ni menos.

El derecho de autodeterminación solo se puede sustentar desde una perspectiva de clase y revolucionaria. No por hechos históricos, que los hay, en los cuales el movimiento obrero ha sido cabeza del mismo derecho a la autodeterminación, sino porque la independencia en un estado no socialista, solo implica, que la burguesía foranea, se enriquezca de su propio pueblo, creandose su propia economía, sin tener que rendir pagos a nadie.


Estoy de acuerdo tanto con Frozen como con María. Me explico:

La crítica que María ha hecho es cierta, y en mi opinión debería aspirarse a lo que Frozen ha expuesto. Rápidamente y sin ninguna intención de desviar el debate a formas del socialismo, sólo quería apuntas que el gran error de los comunismos es la construcción elitista de arriba a abajo (véase Chávez, Castro, la URSS). El socialismo auténtico debe construirse desde la base, sin ningún tipo de dogmatismo, adaptándose a las circunstancias y a lo que la suma de ciudadanos (es decir, el pueblo) considere mejor para sí mismo.

Por eso considero que ambos mensajes, el de Frozen y María, son complementarios (es al menos mi opinión).


29 May 2008 11:48
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La verdad es que Chavez es el Rey del comunismo, pues su ideologia vendria a ser algo así como: Por Dios , la Patria (bolivariana) y el Rey (Yo, Chavez el perpetuo), hacia el Comunismo bolivariano cristiano.


29 May 2008 12:40
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Eu tamén estou de acordo en parte con María. Só en parte. Na parte na que se fala que desde Cataluña hai algúns sectores políticos como o rerpesentado pro Carod, que ofende e ataca o sentimento nacionalista valenciano. Na miña opinión Tirant lo Blanc pódese presentar como literatura en idioma catalán, por que o valenciano e catal´lan son o mesmo idioma. O que non se pode presentar ó como obra literaria de Cataluña, ou pertencente á cultura catalana. Pertence á cultura valenciana. Non se debería confundir interesadamente o concepto de "literatura catalana" co de "literatura en lingua catalana (ou valenciana)".

Todo iso son consideracións políticas que nada teñen que ver con cuestións perfectamente aclaradas polos lingüístas e que é en ónde discrepo con María, como é o feito de que o valenciano chegara a Valencia desde Cataluña e non sexa unha evolución do mozárabe. O mozárabe desapareceu a medida que se realizaba a Reconquista cara ao sul. Desapareceu en Toledo substituido polo castelán, en Lisboa substituído polo portugués (o cal provén do galego, sendo isto admitido tanto por galegos como por portugueses sen ningún problema). En Valencia o mozárabe foi substituido polo catalán, aragonés e castelán. En Valencia aínda aguantou uns séculos o árabe falado polos moriscos.

Sobre o comunismo, non é que conduza á autoritarismo. Eu penso que é en esencia autoritario. Polo menos o comunismo da Unión Soviética ou o propugnado por Marx (dictadura do proletriado). Pode haber outras formas de comunismo democrático. O nacionalismo radical non o vexo como especialmente autoritario, pero si bastante fóra da realidade.


29 May 2008 12:42
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María escribió:
Frozen

Creo que confundes deseos con realidad, confundiendo lo que para tí seria lo ideal con lo que realmente ocurre. El nacionalismo identitario existe, y es superior al método cientifico comunista, como se vió perfectamente en alemania, donde el discurso nacionalista aglutinó a las masas que en otras partes aglutinó el comunismo.

Por otra parte, tanto nacionalismo como comunismo son mecanismos que han conducido a lo mismo en la práctica, al autoritarismo, en el caso del nacionalismo de una forma consciente, entregando tu libertad para mayor gloria de la patria, y en el caso del comunismo de forma más inconsciente, pero que han conducido igualmente a la sustitución de la burguesia por una oligarquia burocratica del partido.

De hecho, puedes ver como los comunismos de hoy dia, como el venezolano de Hugo Chavez, recurre al nacionalismo en mayor medida que al comunismo para captar a las masas, creandole el reflejo del enemigo imperialista gringo que lo acosa, así como recurre también a la religión. No deja que se escape ningún factor emocional a su control, pues no confia en que el mensaje comunista cuaje, sobretodo porque son incapaces de mostrar un modelo exitoso de comunismo.


La verdad, es que no voy a entrar en debates estériles que van al plano ideológico y se les ataca en el plano histórico, eso en mi cabeza tiene una palabra que es revisionismo. Que en mi persona no se da.

Podremos discutir de lo que se hizo bien o mal en los países socialistas de antes y ahora, pero tampoco criminalizar a todo un sistema y mucho a una ideología, porque una persona, decidiese cometer algún error. Por esa regla de tres, tendríamos que abogar todos por la anarquía. Ya que el comunismo hizo tal y el capitalismo, siendo realistas, MATA.

En cuanto al tema principal que es el que tocabamos. El nacionalismo indentitario, hoy en día, es casi nulo, al menos en el estado español. Quitando a los 4 iluminados del PNV y a los 6 nazi-fascistas pelaos que pueda haber, los cuales reclaman una España (aria?).

El nacionalismo existente hoy en día es el económico. El de querer crear su propio chiringuito, sin tenr que rendir cuentas a nadie. Beneficiandose a su propio pueblo, de modo que no se le escapa nada. Responde a unos patrones de beneficios. Es decir, lo que no quiero que vaya a España, lo quiero para mi. Cual es la vía? El nacionalismo.


29 May 2008 13:56
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Brigan escribió:
Sobre o comunismo, non é que conduza á autoritarismo. Eu penso que é en esencia autoritario. Polo menos o comunismo da Unión Soviética ou o propugnado por Marx (dictadura do proletriado). Pode haber outras formas de comunismo democrático. O nacionalismo radical non o vexo como especialmente autoritario, pero si bastante fóra da realidade.


Yo no veo autoritarismo en el marxismo-leninismo, eso dependerá de la conciencia de clase de cada uno y de sus ideas.

Dictadura del proletariado es dictadura del proletariado,´mejor explicado, imposible.


29 May 2008 13:57
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Frozen escribió:
Brigan escribió:
Sobre o comunismo, non é que conduza á autoritarismo. Eu penso que é en esencia autoritario. Polo menos o comunismo da Unión Soviética ou o propugnado por Marx (dictadura do proletriado). Pode haber outras formas de comunismo democrático. O nacionalismo radical non o vexo como especialmente autoritario, pero si bastante fóra da realidade.


Yo no veo autoritarismo en el marxismo-leninismo, eso dependerá de la conciencia de clase de cada uno y de sus ideas.

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29 May 2008 14:16
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Citar:
La verdad, es que no voy a entrar en debates estériles que van al plano ideológico y se les ataca en el plano histórico, eso en mi cabeza tiene una palabra que es revisionismo. Que en mi persona no se da.


Es dificil discutir sin punto de partida, más si cabe cuando para mí, Marx era un burgues ludópata y malperdedor, que tras perder tres herencias jugando a bolsa se inventó el sistema de apropiarse de los medios de producción como una única manera de no perder siendo empresario. Para mi el marxismo, como ejemplifica su creador, no es más que rencor. Pero es mi percepción

Citar:
Podremos discutir de lo que se hizo bien o mal en los países socialistas de antes y ahora, pero tampoco criminalizar a todo un sistema y mucho a una ideología, porque una persona, decidiese cometer algún error. Por esa regla de tres, tendríamos que abogar todos por la anarquía. Ya que el comunismo hizo tal y el capitalismo, siendo realistas, MATA.


Por matar, todo ha matado, hasta el pacisfismo de Gandhi, así que me lo que me importa es lo que más libertad individual produce, así como mayor bienestar general, y no creo que la solución sea ningún modelo puro. No creo en los modelos puros, pues los humanos somos muy complejos

Citar:
En cuanto al tema principal que es el que tocabamos. El nacionalismo indentitario, hoy en día, es casi nulo, al menos en el estado español. Quitando a los 4 iluminados del PNV y a los 6 nazi-fascistas pelaos que pueda haber, los cuales reclaman una España (aria?).


Si te refieres sólo ha España, es cierto que hay pocos nacionalismos identiterios violentos, pero hay más de los que citas, pues te dejas a los peores, a los marxistas de ETA, así como a los menos violentos, pero no por ello ajenos a la violencia de ERC

Citar:
El nacionalismo existente hoy en día es el económico. El de querer crear su propio chiringuito, sin tenr que rendir cuentas a nadie. Beneficiandose a su propio pueblo, de modo que no se le escapa nada. Responde a unos patrones de beneficios. Es decir, lo que no quiero que vaya a España, lo quiero para mi. Cual es la vía? El nacionalismo.


No, el nacionalismo no es la solución a nada, pues no es más que un sentimiento primario de pertenencia a un grupo. No es en sí ningún modelo político ni economico. No es más que sentimiento en estado puro. Al nacionalismo hay que añadirle la ideologia, pues con el sentimiento sólo, lo único que haces es chillar y matar al que no sea de tu tribu.

Pero no tengo soluciones. Yo busco algo donde pueda realizarme como persona individual. Ser yo misma en toda su intensidad. No ser parte de una nación o un colectivo, pero no tengo soluciones. Eso sí, el espacio en el que me muevo me gustaria que fuera lo más amplio posible y que tuviera todas las libertades posibles, por eso me gustaria que se uniera la peninsula ibérica, pero no para ser mejores en la Eurocopa, o para que alguno fuera por ahí diciendole a un francés: Yo la tengo más grande que tú. A mí eso me da igual, pues yo no soy en función de la imagen que trasmite mi país, si no de la que trasmito yo.


29 May 2008 15:38
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María escribió:
La verdad es que Chavez es el Rey del comunismo, pues su ideologia vendria a ser algo así como: Por Dios , la Patria (bolivariana) y el Rey (Yo, Chavez el perpetuo), hacia el Comunismo bolivariano cristiano.


Touchè

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29 May 2008 15:50
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Frozen escribió:
Yo no veo autoritarismo en el marxismo-leninismo, eso dependerá de la conciencia de clase de cada uno y de sus ideas.


En efecto, por eso tú no lo ves. Aléjate un poco para ver mejor el paisaje, abarcarás más.

Frozen escribió:
Dictadura del proletariado es dictadura del proletariado,´mejor explicado, imposible.


Aplicando la teoría conmutativa de los elementos, el mínimo común divisor y la tercera ley de Brook que dice que "si se añade mano de obra a un proyecto ideólogico desfasado, se desfasa aún más", la ecuación quedaría así: DICTADURA

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Todo depende bajo la lente por la que uno mire: IDEOLOGÍA

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29 May 2008 16:06
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Ideología lo son todos. Nazismo y franquismo incluidos. Los convierte eso en democráticos???

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29 May 2008 16:08
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No estoy hablando de si democracia, nazismos, ni comunismos ni nada por el estilo, Gondor. Sólo digo que lo que cada uno escribe aquí es porque tenemos unas ideas y las exponemos, nada más. Tampoco digo que sean buenas algunas corrientes por su mala fama o mala escuela que hayan tenido. La historia a veces a puesto a los malos como unos santos, y viceversa.

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29 May 2008 16:15
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María escribió:
Por matar, todo ha matado, hasta el pacisfismo de Gandhi, así que me lo que me importa es lo que más libertad individual produce, así como mayor bienestar general, y no creo que la solución sea ningún modelo puro. No creo en los modelos puros, pues los humanos somos muy complejos



Benestar material?


29 May 2008 17:04
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María escribió:
No, el nacionalismo no es la solución a nada, pues no es más que un sentimiento primario de pertenencia a un grupo. No es en sí ningún modelo político ni economico. No es más que sentimiento en estado puro. Al nacionalismo hay que añadirle la ideologia, pues con el sentimiento sólo, lo único que haces es chillar y matar al que no sea de tu tribu.



Hai nacionalismo de esquerdas, de dereitas, de centro, liberal, conservador, republicano, socialista, comunista, fascista, nacionalcatólico (ou católiconacionalista)...


29 May 2008 17:07
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María escribió:
Yo busco algo donde pueda realizarme como persona individual. Ser yo misma en toda su intensidad. No ser parte de una nación o un colectivo, pero no tengo soluciones.


A min paréceme que te identificas moito coa nación valenciana. Senón non se entende a túa teima con iso do idioma. Polo menos é o que eu percibo.

Se te queres realizar como persoa individual sen ser parte dun colectivo podes comprar unha illa para ti sóa. Agora está moi de moda. Se non queres formar parte dun colectivo non entendo o teu iberismo. Ibería sería iso: un colectivo, a nación ibérica.

Eu, sen embargo, quero desenvolver a miña individualidade, como parte dun colectivo, da miña nación. É algo importante para min. E ese anceio non ten por qué me quitar nin un chisquiño de liberdade.

Tanto no teu caso coma no meu estamos falando de preferencias, de decisións moi persoais, de gostos diferenciados, de sentimentos. A política xunto coa relixión e un asunto de puro sentimento, un asunto emocional.


29 May 2008 17:15
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No voy a entrar ahora en la dialéctica entre comunismo y capitalismo. Pero sí apuntar algunos elementos de juicio importante.

1.-Intentar desacreditar a Marx por lo que hizo en su vida personal es un argumento bajo y rastrero. Hay muchas personas que fueron en su vida verdaderos hijos de p... y sin embargo, desde su óptica científica, realizaron descubrimientos importantes para la Humanidad o fueron grandes literatos, por ejemplo. Y ello no los hace menos creíbles o cuestionables.

2.- Marx realizó un análisis muy sesudo de la realidad económica de su época y ese análisis sigue, por desgracia, vigente.

3.- La existencia de partidos socialistas a partir del último cuarto del siglo XIX y, posteriormente, la existencia de gobiernos comunistas, fue lo que hizo avanzar la situación de la clase trabajadora. Me explico. Como la clase empresarial tenía miedo real a que los obreros pudiesen alcanzar el poder, empezaron a hacer concesiones de forma progresiva: primero fue la aparición de un Derecho del Trabajo (límite de horas semanales, prohibición de la explotación de mano de obra femenina e infantil, etc.), después fue la implementación progresiva del Estado del Bienestar: sistema sanitario universal, prestaciones por desempleo, pensiones de jubilación, etc. Fue la mejor forma de mantener a la clase trabajadora contenta sin tener que realmente sacrificar el sistema capitalista y fue precisamente esa simbiosis la que permitió alcanzar los mayores niveles de bienestar conocidos.

4.- El fracaso de la aplicación de determinadas formas de ver el marxismo no significa necesariamente que se invaliden sus aportaciones. El fracaso del capitalismo en garantizar una correcta distribución de la renta no significa que el sistema no haya podido generar cosas buenas. Para mí, las causas del fracaso de los sistemas comunistas en la URSS y la Europa Oriental se deben básicamente a dos factores:

a)La ineficiencia económica en cubrir todas las necesidades de los ciudadanos. Aunque las sociedades comunistas eran más igualitarias que las capitalistas, el nivel de vida era inferior. Ello, junto con la falta de libertad real de la gente, acabó por hundir el sistema.

b)La necesidad de competir con Occidente en la carrera de armamento durante la Guerra Fría. Ello significó sacrificar recursos en favor de esta industria y la carrera espacial para "mantener el tipo". Al final llevó a un agotamiento económico de estos países.

Sin embargo, algo que no se puede decir de estos países es que no fueran avanzados en su momento con servicios públicos gratuitos para todos: vivienda, guarderías, educación, etc. De hecho, los países del Este que están hoy en la UE son alumnos aventajados porque ya tenían un elevado nivel educativo, lo cual los hace enormemente competitivos respecto a nosotros. El fracaso escolar allí es mínimo porque se valora la educación. Igual sucede en Cuba. A pesar del bloqueo y de su mala situación económica, su IDH (Índice de Desarrollo Humano) que es un indicador basado en varias variables estudiadas por investigadores independientes, la sitúa entre los países con IDH alto, inferior a la de la mayor parte de países europeos pero muy superior a la de México o la República Dominicana, por ejemplo.

5.- El fin de la tensión bipolar de la Guerra Fría ha supuesto un presunto "triunfo" del capitalismo, que se ha traducido en un retroceso generalizado de las políticas sociales y en la liquidación del Estado del Bienestar: privatizaciones, recorte de gastos sociales, disminución de la carga impositiva a cambio de un empeoramiento de los servicios públicos, etc. Eso es un hecho. Lo que pasa es que el capitalista básico quiere total libertad de mercado cuando le van bien las cosas, sin repartir beneficios, por supuesto, y cuando existe una situación de desaceleración económica o crisis, quiere que Papá Estado le venga a socorrer, como han hecho recientemente los empresarios de la construcción en España. Al final, es el trabajador quien paga los platos rotos ya que siempre se exige de él "moderación salarial" pero nunca se exige al empresario "moderación en los beneficios" porque se supone que está para "ganar dinero", como si el trabajador no estuviera para la misma cosa.

No resulta objetivo criminalizar determinadas ideologías, simplemente porque no simpaticemos con ellas, excluyendo, claro está, aquellas que se basan en la violencia o la exclusión, como el fascismo. El nacionalismo, como ideología no es intrínsecamente malo. Lo que sí resulta nefasto es el ultranacionalismo, porque sí se basa en una valoración exacerbada de los elementos propios y en una exclusión del otro. En España ese ultranacionalismo no se da, salvo, quizá, en algún grupúsculo nacionalista minoritario, sea nacionalista periférico o nacionalista español.


29 May 2008 17:21
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María escribió:

Citar:
Por matar, todo ha matado, hasta el pacisfismo de Gandhi, así que me lo que me importa es lo que más libertad individual produce, así como mayor bienestar general, y no creo que la solución sea ningún modelo puro. No creo en los modelos puros, pues los humanos somos muy complejos


Yo tampoco soy un marxista ortoxo. Me da que se ha catalogado demasiado rápido y creo que toda persona tiene su ideología, cerada bajo otras o circustancias, yo no soy diferente a los demás. Y concuerdo contigo en este párrafo. Lo que no puedo ser es hippie y proclamar aquello de: no a la muerte de nadie, pero tampoco muerte a nadie, eso la historia, lo hará rodar.

Citar:
Si te refieres sólo ha España, es cierto que hay pocos nacionalismos identiterios violentos, pero hay más de los que citas, pues te dejas a los peores, a los marxistas de ETA, así como a los menos violentos, pero no por ello ajenos a la violencia de ERC


Aquí podríamos tener diferencias en catalogar a uno y otros, pero creo que no ganamos nada.

Citar:
No, el nacionalismo no es la solución a nada, pues no es más que un sentimiento primario de pertenencia a un grupo. No es en sí ningún modelo político ni economico. No es más que sentimiento en estado puro. Al nacionalismo hay que añadirle la ideologia, pues con el sentimiento sólo, lo único que haces es chillar y matar al que no sea de tu tribu.


Totalmente de acuerdo.


29 May 2008 17:26
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Astur-leonés, sinceramente, acertado al 80% con esas cuestiones tomandome yo mismo como referencia.


29 May 2008 17:35
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Muy de acuerdo contigo, Astur-Luso. Un texto sintético genial ;)


29 May 2008 17:57
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De acuerdo con Astur-Luso también


29 May 2008 17:59
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Gracias, Secrid y Frozen. Creo que nunca debemos perder la objetividad, independientemente de la ideología que tengamos o si simpatizamos más con unas ideas o con otras. Las cosas no siempre son blanco o negro. Hay muchas escalas de grises y, aunque no debemos perder la perspectiva, sí es conveniente no reducir todo a Bueno/Malo, Yo/El Otro y simplificaciones que no llevan a ninguna parte.

Por lo demás, encantado de que os guste :wink: (A los que os gustó. Je. Je. Je.) :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


29 May 2008 18:03
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Registrado: 29 May 2008 01:18
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Astur-Luso escribió:
Gracias, Secrid y Frozen. Creo que nunca debemos perder la objetividad, independientemente de la ideología que tengamos o si simpatizamos más con unas ideas o con otras. Las cosas no siempre son blanco o negro. Hay muchas escalas de grises y, aunque no debemos perder la perspectiva, sí es conveniente no reducir todo a Bueno/Malo, Yo/El Otro y simplificaciones que no llevan a ninguna parte.

Por lo demás, encantado de que os guste :wink: (A los que os gustó. Je. Je. Je.) :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Está claro que es como tu dices, pero creo que algunos foreros me han visto y me ven como una amenaza, como un invasor. Quizás estabáis muy unidos a pesar de vuestras diferencias y mi ''radicalismo ideológico'' desequilibra, pero si se trata de un frente de masas, tengo mucho callo en ellos.


29 May 2008 18:29
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Brigan

Dije: Bienestar en general, y obviamente, aunque lo esencial es el bienestar espiritual, este no se adquiere si no tienes bienestar material, salvo que seas un fakir, pero no soy yo muy sufrida.


29 May 2008 18:32
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No te preocupes tu llegada lo único que hará es divertir aún más si cabe la atención del verdadero hecho importante de este foro: el iberismo. A estas alturas ya no sorprende a nadie aquí que venga alguien a arrimar el ascua a su sardina.

Aquí por lo menos yo no voy a mirar lo buen camarada, trotskista, comunista con tierras o sin tierras, marxista-leninista, o cualesquiera que sea tu adcripsción de una atomizada extrema izquierda, porque realmente me importa poco... pero eso sí, voy a observar con atención tus aptitudes iberistas.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


29 May 2008 18:41
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Ciertamente, Brigan, somos muchas cosas, como nos vemos, como nos ven y como somos realmente. Yo, unicamente puedo decirte que no soy nacionalista, pues no vivo el valencianismo para nada. Ni siquiera soy valenciano parlante, y en Valencia los nacionalistas ofendidos con el catalanismo son los valenciano parlantes de los barrios históricos, que viven sus historia y sus tradiciones con mucha intensidad (Yo, en Fallas me voy de vacaciones de Valencia porque no aguanto el estruendo). Lo que no quita que ante lo que considero una injusticia por parte del catalanismo lo denuncie, pues no me gustan los abusones.


29 May 2008 18:55
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Astur Luso

Citar:
1.-Intentar desacreditar a Marx por lo que hizo en su vida personal es un argumento bajo y rastrero.


A mí sí me importan las motivaciones de las personas, como me interesa la vida afectiva y las soluciones a los conflictos personales de mis dirigentes. No puedo con Marx. Lo veo como un resentido que no supo entender el sistema capitalista y se arruinó intentando hacerse rico, así que creó un sistema en el que ser el jefe de la empresa sin arriesgar. Yo me leí EL CAPITAL a los tenia 15 años, cuando iba a casa de mi abuela y rebuscaba en la habitación de mi tio, mientras escuchaba a mike oldfield y Simon and Garfunkel y ya me pareció un disparate.

Citar:
2.- Marx realizó un análisis muy sesudo de la realidad económica de su época y ese análisis sigue, por desgracia, vigente.
Código:

A mí me parece que no supo entender nada.

3.- La existencia de partidos socialistas a partir del último cuarto del siglo XIX y, posteriormente, la existencia de gobiernos comunistas, fue lo que hizo avanzar la situación de la clase trabajadora. Me explico. Como la clase empresarial tenía miedo real a que los obreros pudiesen alcanzar el poder, empezaron a hacer concesiones de forma progresiva: primero fue la aparición de un Derecho del Trabajo (límite de horas semanales, prohibición de la explotación de mano de obra femenina e infantil, etc.), después fue la implementación progresiva del Estado del Bienestar: sistema sanitario universal, prestaciones por desempleo, pensiones de jubilación, etc. Fue la mejor forma de mantener a la clase trabajadora contenta sin tener que realmente sacrificar el sistema capitalista y fue precisamente esa simbiosis la que permitió alcanzar los mayores niveles de bienestar conocidos.
Código:

Yo vi caer el muro, y ví el progreso de la Alemania comunista frente a la capitalista

4.- El fracaso de la aplicación de determinadas formas de ver el marxismo no significa necesariamente que se invaliden sus aportaciones. El fracaso del capitalismo en garantizar una correcta distribución de la renta no significa que el sistema no haya podido generar cosas buenas. Para mí, las causas del fracaso de los sistemas comunistas en la URSS y la Europa Oriental se deben básicamente a dos factores:

a)La ineficiencia económica en cubrir todas las necesidades de los ciudadanos. Aunque las sociedades comunistas eran más igualitarias que las capitalistas, el nivel de vida era inferior. Ello, junto con la falta de libertad real de la gente, acabó por hundir el sistema.

b)La necesidad de competir con Occidente en la carrera de armamento durante la Guerra Fría. Ello significó sacrificar recursos en favor de esta industria y la carrera espacial para "mantener el tipo". Al final llevó a un agotamiento económico de estos países.
Código:

Mi impresión es que de no haber sido por la guerra fria el comunismo aún hubiera caido antes, pues le dió un sentido, que sin ella no hubiera tenido y no hubieran sobrevido entre ellos.

[quote]Sin embargo, algo que no se puede decir de estos países es que no fueran avanzados en su momento con servicios públicos gratuitos para todos: vivienda, guarderías, educación, etc. De hecho, los países del Este que están hoy en la UE son alumnos aventajados porque ya tenían un elevado nivel educativo, lo cual los hace enormemente competitivos respecto a nosotros. El fracaso escolar allí es mínimo porque se valora la educación. Igual sucede en Cuba. A pesar del bloqueo y de su mala situación económica, su IDH (Índice de Desarrollo Humano) que es un indicador basado en varias variables estudiadas por investigadores independientes, la sitúa entre los países con IDH alto, inferior a la de la mayor parte de países europeos pero muy superior a la de México o la República Dominicana, por ejemplo.[/quote]

Me vuelvo a remitir al caso de las Alemanias.

Yo he ido a Cuba con una ONG a pintar fachadas, y lo que ví acabó por quitar cualquier atisvo de romanticismo al comunismo.

5.- El fin de la tensión bipolar de la Guerra Fría ha supuesto un presunto "triunfo" del capitalismo, que se ha traducido en un retroceso generalizado de las políticas sociales y en la liquidación del Estado del Bienestar: privatizaciones, recorte de gastos sociales, disminución de la carga impositiva a cambio de un empeoramiento de los servicios públicos, etc. Eso es un hecho. Lo que pasa es que el capitalista básico quiere total libertad de mercado cuando le van bien las cosas, sin repartir beneficios, por supuesto, y cuando existe una situación de desaceleración económica o crisis, quiere que Papá Estado le venga a socorrer, como han hecho recientemente los empresarios de la construcción en España. Al final, es el trabajador quien paga los platos rotos ya que siempre se exige de él "moderación salarial" pero nunca se exige al empresario "moderación en los beneficios" porque se supone que está para "ganar dinero", como si el trabajador no estuviera para la misma cosa.
Código:

China ha progresado mucho desde la apertura al capitalismo, al igual que Rusia y los paises del Este, aunque aún tienen que ajustar su economia.

Yo soy una liberal clasíca, no una neoliberal economica, por lo que mi apoyo al libre mercado es relativo, pues no creo en la libertad sin regulaciones y sin garantias de que no habrán monopolios, abusos de poder, etc.

Tengo claro que lo que domina la economia es el miedo y la avaricia, y que el instinto tiende a coger todo lo que puedas, pero para eso está el Estado que debe velar porque nadie cometa abusos y que todos jueguen con las mismas cartas. Yo soy economista y trabajo como analista de bolsa, así que conozco el percal.

[quote]No resulta objetivo criminalizar determinadas ideologías, simplemente porque no simpaticemos con ellas, excluyendo, claro está, aquellas que se basan en la violencia o la exclusión, como el fascismo. El nacionalismo, como ideología no es intrínsecamente malo. Lo que sí resulta nefasto es el ultranacionalismo, porque sí se basa en una valoración exacerbada de los elementos propios y en una exclusión del otro. En España ese ultranacionalismo no se da, salvo, quizá, en algún grupúsculo nacionalista minoritario, sea nacionalista periférico o nacionalista español.[/quote]

Yo no criminalizo nada, salvo los actos criminales. No he criminalizado el marxismo, simplemente ni creo en él, y además, cuando estudié a Marx y sus abatares bursatiles, pensé de él que era un mal perdedor.[/quote]


29 May 2008 19:20
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Perdonar por el lio, pero soy novata :oops:


29 May 2008 19:24
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Frozen escribió:
María escribió:



Citar:
Yo tampoco soy un marxista ortoxo. Me da que se ha catalogado demasiado rápido y creo que toda persona tiene su ideología, cerada bajo otras o circustancias, yo no soy diferente a los demás. .
Código:

No te he catalogado, simplemente respondí a tu post según mis ideas.






29 May 2008 19:39
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Punto núnero uno: respecto a lo del valenciano y catalán, "si el río suena agua lleva".

Punto número dos: respecto al comunismo y derivados, no funcionó, se hundió; respecto al capitalismo, no funciona, renquea y da sustos como el actual...

El camino del medio. Debe haber un estado protector y legislativo, que deje jugar pero dé collejas cuando proceda. Ojo, que sea lo mejor no significa que sea fácil. Pero lo otro son utopías y "la ley de la selva" respectivamente.


29 May 2008 19:44
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María escribió:
Dije: Bienestar en general, y obviamente, aunque lo esencial es el bienestar espiritual, este no se adquiere si no tienes bienestar material, salvo que seas un fakir, pero no soy yo muy sufrida.


O benestar, mesmo o material, é algo moi subxectivo. Para min parte importante do meu benestar é que poida desenvolverme dentro da miña cultura. Se a miña cultura desaparecese ou se eu non puidera acceder e gozar dela, iso crearía en min un enorme desacougo que sería incompatible co benestar.

O benestar económico tamén é importante, pero diso pódese ocupar tanto un goberno definido como nacionalista como un goberno non nacionalista.

Cando se desenvolven políticas proteccionistas, iso eu chámoo “nacionalista”. Pero as políticas proteccionistas foron fornecidas ao longo da historia por todo tipo de gobernos tanto de esquerda como de dereita e todas as ideoloxías políticas. Hoxe mesmo a Unión Europea emprega políticas proteccionistas con países alleos. Eu dubido que haxa un só goberno en calquera país do mundo que non sexa nacionalista. Un goberno nacionalista buscará o benestar para os seus nacionais. E iso é algo propio de tódolos gobernos. Todos os gobernos son en realidade nacionalistas.

A diferenza entre o goberno de España e o de Galicia é que o de Madrid e soberano e o de Santiago, non. Pero nacionalistas son tódolos gobernos.

Resumindo: un goberno nacionalista pode perfectamente traballar por un esado de benestar. Ou quizás non. O mesmo pasa cos non nacinalistas. Deberíamos separar un pouquiño o que é a parte económica dun goberno da parte política ou ideolóxica.


29 May 2008 21:25
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Brigan

Es evidente que todos los paises han sido más o menos intervencionistas, pero con caracter general el proteccionismo es malo para la economia, pues si algo está siendo protegido es porque no es competitivo y hay quien lo está haciendo mejor, así que al protegerlo impides el flujo de ideas que intenten hacerlo más competitivo, pues ya no es necesario, y ese sector protegido cada vez se distancia más del resto de competidores.

Entiendo la PAC, pero también entiendo que es necesario ir eliminandola si queremos alimentos más baratos y rentas más altas para los agricultores, pues sólo los sectores no subvencionados han sido capaces de evolucionar tanto en productividad como en salarios, aunque era evidente que antes habian demasiados agricultores incapaces de hacer otra cosa.

Y el nacionalismo, como te digo, para mí no es solución a nada. Tú podrás estar deprimido si estás fuera de Galicia y no ves cada atardecer las Cies, y yo estar deprimida si no veo el amanecer por el mar, pero en mi caso disfrutaria igual viendo un atardecer que un amanecer en el mar. No necesito mi tierra para ser más o menos feliz, la felicidad va conmigo.


29 May 2008 21:44
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Haber eso de las ideologias al fin y al cabo son una estupidez, en un foro lo que prima es el respeto, yo tengo tendencia muy cercanas al anarquismo, el cual la gente considera extremista, pero creo que jamas se me ha juzgado como una amenaza. No se debe juzgar por el color de tus zapatos, pues es mas arriba donde está la cabeza.

A mi me vereis con mucha veces posturas que puedan parecer de derechas quizas, pues como libertario que soy, rechazo la idea de los nacionalismos y quizas alunas veces se me puede encasillar allí, pero no se... es decir, si tratas con respeto a los demás, recibiras lo mismo, y eso es lo que siempre se ha buscado en este foro.

Todo aquel que fue baneado no se miró su orientacion politica (dio la casualidad de que eran muy de los del brazo tieso) pero jamás se juzgó por eso su baneo, y cualquiera que tenga acceso a la asamblea iberista, puede ver que las decisiones fueron tomadas por motivos de insultos.

Creo sin duda alguna, que la ideologia de cada uno debe ser personal, vivir segun te mande, pero no por ello impedir a los demas que sigan la suya.

Asi que, como diria el gran Bob, dont'worry, be happy!


29 May 2008 22:00
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Ben, tampouco é iso. Eu fóra de Galicia tamén estou moi ben porque sei que Galicia está ónde está e podo volver cando queira. O problema é se cambian a Galicia ata facela castelá. A onde vou entonces? e tampouco é tanto cuestión de terras o de amaneceres ou atardeceres. Para aterdecer váleme igual un en Lisboa, Islandia ou Marrocos. Pouca diferenza haberá. O caso é poder falar a miña lingua, poder acceder a libros e literatura en galego, teatro en galego, televisión en galego, festas galegas, arquitectura e cidades galegas, comida galega...Cultura galega en xeral. O das paisaxes ou o mar ou as illas, tampouco é esencial. Se Todos os galegos nos trasládesemos en bloque a Centroeuropa eu estaría igual de feliz. A terra non é o importante.

Sobre proteccionismo: Para mí o proteccionismo pode ser bo ou malo. Dependerá de moitos factores. O proteccionismo fixo posible a creación dunha industria textil catalana que foi o principio da sua industrialización e a base da súa prosperidade actual. Históricamente para os cataláns o proteccionismo foi bo.

Actualmente a Unión Europea segue unha política proteccionista. Para os países africanos e do terceiro mundo en xeral iso é un desastre. Afoga as súas economías. Abren os seus mercados aos productos europeos pero non teñen os mercados europeos abertos para eles.
Se non existira a política proteccionista europea posiblemente en Europa teríamos productos máis baratos procedentes de África por exemplo, pero dille iso aos prodcutores europeos que irán á ruina. Polo tanto o proteccionismo pode ser bo ou malo. Sempre haberá xente que se beneficie co proteccionismo e xente que saia prexudicada. Por suposto os que saen beneficiados sempre estarána favor e os prexudicados en contra.

Eu tamén penso que con carácter xeral é mellor un mundo con liberdade de tránsito de mercadorías, pero só con carácter xeral. E da misma maneira que hai liberdade de tránsito de mercadorías debera de haber liberdade de tránsito de persoas. De traballadores, de estudantes, de empresarios, non só de turistas. Se somos liberais sexamos liberais completos.


29 May 2008 22:10
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Beto escribió:
A mi me vereis con mucha veces posturas que puedan parecer de derechas quizas, pues como libertario que soy, rechazo la idea de los nacionalismos y quizas alunas veces se me puede encasillar allí, pero no se... es decir, si tratas con respeto a los demás, recibiras lo mismo, y eso es lo que siempre se ha buscado en este foro



Beto, poderíamos dicir que o teu "nacionalismo" é o... (centella, ¿que diaño digo agora?, ¿cómo se chama a ideoloxía do libertario?, non sei, non sei..) o... ¿libertarismo?


29 May 2008 22:14
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En verdad ese termino no existe asi como así, hace años habriamos hablado de republicanismo federal, hoy en dia, quizas lo que mas se asemejere es el socialismo libertario.

Aunque soy gran seguidor de democracia jeffersoniana , asi como de las tesis de Bakunin.

"Los anarquistas son, simplemente, demócratas jeffersonianos hasta las últimas consecuencias y sin miedo de éstas. Ellos creen que 'el mejor gobierno es el que menos gobierna', y el que gobierna menos es el que no gobierna en absoluto, cual simple formula matematica que tiende hacia cero." Benjamin Tucker

Mi nacionalismo aqui: http://iberistas.com/foro/viewtopic.php?t=974

Definición de como me veo:

Ocasionalmente, se ha empleado el término "libertario" para designar toda actitud o corriente ideológica que se aproxime en sus ideas al anarquismo, para catalogar a todo aquello que, siendo similar, no llega a declararse aún abiertamente anarquista. Es decir, indica aquello que promueva las libertades de conciencia y asociación, y la igualdad en poder deliberativo y en oportunidades materiales o que en general asuma posturas antiautoritarias en múltiples aspectos de la vida humana.

Al igual que el anarquismo, estas posturas se oponen por igual a todo régimen autoritario, que los anarquistas identifican tanto al estatista como al capitalista, o más ampliamente y con menos rigor ideológico al centralismo estatal y a la monopolización privada y los oligopolios. En resumen, libertario se usa a veces como un sinónimo más o menos inapropiado de socialismo libertario


29 May 2008 22:47
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Socialismo libertario.

Ten sentido. Tiña que telo pensado antes.


29 May 2008 22:53
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Citar:
O caso é poder falar a miña lingua, poder acceder a libros e literatura en galego, teatro en galego, televisión en galego, festas galegas, arquitectura e cidades galegas, comida galega...Cultura galega en xeral. O das paisaxes ou o mar ou as illas, tampouco é esencial. Se Todos os galegos nos trasládesemos en bloque a Centroeuropa eu estaría igual de feliz. A terra non é o importante.[code]

La tierra si influye, pues no vive igual un gallego en Cuba, que en el mediterraneo que en Galicia, puesto que el clima influye, como se ve en tu morriña por tu cultura, como también influye el entorno cultural e industrial, así que no es lo mismo vivir en el Area Central de Santiago de Compostela, que en el casco antiguo de Santiago, o más radical que en una casa en la playa de Samil en Vigo y trabajando en la Citroen que si trabajas de funcionario en Santiago.

Para mí la cultura es algo más personal, y así mi vida puede no tener sentido si no partipo en la rapa das bestas en Bayona (creo que es ahí), o si no tengo una libreria de literatura galega en Cambados o etc, Vamos, que no hay dos gallegos iguales a mi entender, y tengo amigas que venderia a su madre con tal de venir al mediterraneo, como tengo amigas que les parece que si ponen un pie fuera de Galicia van a pecar.

Citar:
Sobre proteccionismo: Para mí o proteccionismo pode ser bo ou malo. Dependerá de moitos factores. O proteccionismo fixo posible a creación dunha industria textil catalana que foi o principio da sua industrialización e a base da súa prosperidade actual. Históricamente para os cataláns o proteccionismo foi bo.
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Sí, fue bueno para ellos, pero malo para el resto de españoles que tuvieron que financiar su industria, comprandoles a ellos productos de inferior calidad y superior precio, y que cuando la industria catalana fue competitva les echó en cara a los demás que ellos no tenian industria y eran unos atrasados. Hay que ser muy cuidadoso con el proteccionismo, pues cuando alguien pasa a vivir de los subdios y de recibir en vez de dar, luego cuesta trabajo cambiar esa mentalidad.

Citar:
Se non existira a política proteccionista europea posiblemente en Europa teríamos productos máis baratos procedentes de África por exemplo, pero dille iso aos prodcutores europeos que irán á ruina. Polo tanto o proteccionismo pode ser bo ou malo. Sempre haberá xente que se beneficie co proteccionismo e xente que saia prexudicada. Por suposto os que saen beneficiados sempre estarána favor e os prexudicados en contra.


La PAC se diseño para un entorno concreto, donde en Europa habian muchos agricultores (en España llegaba al 50% de la población) que no tenian apenas cualificación para hacer otras cosas, y para frenar el abandono del campo. Hoy dia, incluso en España, los agricultores no suponen más que el 9%, y ya son empresarios agricolas en su mayoria, más tecnificados, formados y flexibles para adaptarse a un mercado de gustos cambiantes.

Europa debe velar por los europeos, no por los africanos, lo que no impide ayudar a su desarrollo en la medida de lo posible, pero sin perjudicarnos nosotros, y para solventar esos problemas tenemos a los politicos que deben estudiar cada situación particular en cada momento preciso y hacer lo más apropiado. No hay recetas standar, como se ve en que ahora faltan alimentos debido al mayor consumo de China e india, así como para producir biocarburantes, y como te he dicho antes, gran parte de nuestros agricultores ya son empresarios agricolas capaces de cualquier cosa, así que puede que la solución sean empresas conjuntas en Africa para producir alimentos de forma más eficiente..Pero el tiempo nos dirá.


30 May 2008 09:29
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Acabaré pillandole el truquillo. Va de reto.


30 May 2008 09:30
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María escribió:
Acabaré pillandole el truquillo. Va de reto.


Ignoro si necesitas ayuda, pero por si acaso:

Hay que poner al final [/quote] , y al principio [quote]

(sin estar en negrita, no es necesario. Tampoco tiene por qué estar en rojo).

Para citar a alguien en concreto, debes escribir su nombre dentro del primer corchete, por ejemplo: [quote="María"]. Y para cerrar la cita, acabar igual que una cita sin nombre (es decir, poner al final el que te puse en color rojo)

Espero que te sirva de ayuda.


30 May 2008 12:42
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así que no es lo mismo vivir en el Area Central de Santiago de Compostela, que en el casco antiguo de Santiago, o más radical que en una casa en la playa de Samil en Vigo y trabajando en la Citroen que si trabajas de funcionario en Santiago.


Non, non dixen que fora o mesmo senón que me daba o mesmo. Non é igual Samil que Compostela, pero eu estaría igual de feliz en calquera dos dous.

Citar:
Para mí la cultura es algo más personal, y así mi vida puede no tener sentido si no partipo en la rapa das bestas en Bayona (creo que es ahí), o si no tengo una libreria de literatura galega en Cambados o etc, Vamos, que no hay dos gallegos iguales a mi entender, y tengo amigas que venderia a su madre con tal de venir al mediterraneo, como tengo amigas que les parece que si ponen un pie fuera de Galicia van a pecar.


Penso que non me entendiches. Eu tramén gozo coa comida chinesa, as películas norteamericanas ou a pizza italiana. Pero eso non quita que desexe protexer e conservar a miña cultura propia. É estupendo que os que se sintan casteláns ou españois defendan e protexan a súa cultura. Pero esa xente debe entender que os que somos galegos tamén queremos defender o noso. Eu non quero que os meus fillos (cando os teña) medren sen coñecela. Pois ben, parece que algúns non o entenden.

Citar:
Sí, fue bueno para ellos, pero malo para el resto de españoles que tuvieron que financiar su industria, comprandoles a ellos productos de inferior calidad y superior precio


Claro, por iso digo que decidir se o protecionismo é bo ou malo depende do punto de vista. Se os cataláns non se tiveran desenvolvido grazas a ese proteccionismo os beneficiados serían outras persoas, pero os prexudicados serían os cataláns.

O protecionismo é bo? Depende.

O liberalismo económico é bo? Depende.

Citar:
que ser muy cuidadoso con el proteccionismo, pues cuando alguien pasa a vivir de los subdios y de recibir en vez de dar, luego cuesta trabajo cambiar esa mentalidad.


Tamén hai que ser coidadoso co liberalismo, pois cando alguén carece de subsidios e vive de dar pero non de recibir, logo custa traballo cambiar esa mentalidade.

Se cadra, no medio está a xusta medida.

Citar:
Europa debe velar por los europeos, no por los africanos,


Claro. Iso eu chámoo nacionalismo. Igualmente os galegos debemos velar por nós e non polos madrileños ou portugueses. Porque pensar que desde Madrid van defender os nosos dereitos e os nosos anceios de ser nós mesmos, é de risa. Iso tamén é nacionalismo.

O nacionalismo é poñer por diante á propia nación antes cás demáis. Sen por elo ter que evitar a colaboración e a alianza con outros pobos. Pero por suposto, nós os primeiros. O problema é que se non se nos recoñece ou non nos recoñecemos nós mesmos como nación, esa defensa non será posible. E entón mexarán por nós.

Se eu me considero iberista é porque antes que iberista son galego e me sinto galego. E para defender e promocionar e conservar e protexer a Galicia e a súa cultura prefiro un marco ibérico de pobos iguais e non un marco español de pobos subordinados. Son ibérico porque iso convén aos intereses de Galicia. No momento en que deixe de ser así, terei que deixar de ser iberista.


30 May 2008 16:30
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Pues ahí os equivocais, eso de que cada uno se debe ocupar de sí mismo funciona un tiempo, en determinados aspectos de la vida. Pero tened en cuenta que si nuestros vecinos son pobres la pobreza no se quedará ahí, vendrá por nosotros.

Ojo, hoy día se puede estar en las antípodas en 24h, todos somos vecinos.


30 May 2008 18:51
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Gracias, Secrid. Entre mi dones naturales y tus consejos, ya verás como más que citar voy a recitar. :twisted:


30 May 2008 19:11
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Brigan y Tubal

Nuestro gobierno debe velar por la solución de nuestros problemas, no por la solución de los problemas africanos. Ahí no hay nada nacionalista ni insolidario, si no que es la práctica del buen gobierno. Las politicas de ayuda al tercer mundo, o las colaboraciones empresariales deben ir por distinto camino y no mezclarlas con la solución a nuestros problemas

Brigan

No te entiendo. tú, como gallego tienes la misma representación en España que un valenciano, madrileño o vasco. tienes diputados en Madrid y parlamento propio. No veo el sentido de tus fados.

No sé si quieres que se regule que sobre lo que debe comer un autentico gallego, y que se preserve la inaltervilidad de su comida, o que se regule sobre las brumas gallegas, o que quieres que se obligue a todos los gallegos a que coman, beban, hablen todos lo mismo.

Explicamelo, que estoy ávida por saber.


30 May 2008 19:18
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Nota El derecho a decidir..eso era, claro
Con tanto tema colateral se me fue el sentio de este hilo.

Pues yo vine aquí a decir que lo único que importa en democracia es el respeto escrupuloso a la legalidad, y los vascos no tienen derecho a decidir, principalmente porque allí la gente mata si no decides lo que ellos quiere. EN CAMBIO LOS CATALANES SI TIENEN ESE DERECHO EN SU ESTATUTET, PUES A LA GENERALITAT CATALANA LE FUE CONCEDIDO EL DERECHO A HACER REFERENDUM CONSULTIVOS, pero no harán como Ibarretxe, pues ellos pueden ya hacerlos y perderlos, mientras que ibarretxe sólo puede esperar que le prohiban hacerlo y quedar como una pobre victima


30 May 2008 19:27
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Nota Re: El derecho a decidir..eso era, claro
María escribió:
Con tanto tema colateral se me fue el sentio de este hilo.

Pues yo vine aquí a decir que lo único que importa en democracia es el respeto escrupuloso a la legalidad, y los vascos no tienen derecho a decidir, principalmente porque allí la gente mata si no decides lo que ellos quiere. EN CAMBIO LOS CATALANES SI TIENEN ESE DERECHO EN SU ESTATUTET, PUES A LA GENERALITAT CATALANA LE FUE CONCEDIDO EL DERECHO A HACER REFERENDUM CONSULTIVOS, pero no harán como Ibarretxe, pues ellos pueden ya hacerlos y perderlos, mientras que ibarretxe sólo puede esperar que le prohiban hacerlo y quedar como una pobre victima


¿Qué dices?

Siento tener que decirte, María, que te equivocas. En España los referendos, que son consultivos, son autorizados por el Rey a propuesta del Presidente del Gobierno, incluidos los de reforma de los estatutos de autonomía.

Ninguna Comunidad Autónoma tiene capacidad para hacer referendos pues es una competencia completamente exclusiva del Estado, según la Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre Regulación de las Distintas Modalidades de Referéndum.

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30 May 2008 19:39
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Muy bien dicho, Linense.

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30 May 2008 19:57
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Lo que te digo, Linense, que cataluña puede hacer referendum sin el consentiemiento de España según su nuevo estatuto.

Ahora tengo que salir, pero si cuando venga no lo has comprobado, ya te daré yo el articulo que lo permite.


30 May 2008 20:00
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No quiero menospreciar tus conocimientos Maria, que has demostrado que no son precisamente escasos (salvo por lo de las citas :D ), pero Linense esta estudiando para juez... así, a voz de pronto, confio mas en su juicio. :wink:

Por cierto, una forma de poner citas es:
1.Seleccionas el texto que ha de ser la susodicha cita.
2. Le das al botin quote que se encuentra entre la u y list.

Mucho más practico.


30 May 2008 21:04
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http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/1 ... 78593.html

Acabo de llegar de cenar, así que como estoy cansada simplemente he puesto en el buscador: estatut, derecho a decidir y me sale esa noticia, de donde se puede extraer en esta frase:

En concreto, la ponencia señala que "CDC propondrá en los próximos meses una hoja de ruta para el derecho a decidir que incluya, como mínimo, las medidas legales para hacer efectivo el ejercicio" de este derecho, de acuerdo con lo que prevé el Estatuto.

Beto, el que aquí tenga yo razón y linense no, no quiere decir que yo sea mejor jurista que Linense, pues a buen seguro que el sabrá entender mejor que yo el sistema jurídico, pero esto es un simple dato que se sabe o no. Lo anterior no quita que tenga mis conocimientos juridicos, aunque limitados, en dcho civil y mercantil.


31 May 2008 00:13
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Volvemos al comienzo, esta es la noticia con la que se abrió el hilo.

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31 May 2008 00:20
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María, al leer tu mensaje busqué por todas partes del actual Estatuto de Autonomía de Cataluña algo sobre referendos, y nada.

En el estatuto, lo único que aparece al respecto es el referéndum que está programado para reformar el propio estatuto catalán.

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31 May 2008 00:38
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Linense, aquí es sí o no, y es que sí, que lo tienen, como puedes leer en el articulo que te he puesto y en las declaraciones de CDC. Sólo falta elaborar el sistema legal para hacerlo.

Mañana, si tengo tiempo buscaré con más detalle y lo aclaramos, pero cualquier catalán te dirá que ya lo tienen, pues es uno de los logros del Estatut.

Buenas noches.


31 May 2008 00:54
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Tubal escribió:
Pues ahí os equivocais, eso de que cada uno se debe ocupar de sí mismo funciona un tiempo, en determinados aspectos de la vida. Pero tened en cuenta que si nuestros vecinos son pobres la pobreza no se quedará ahí, vendrá por nosotros.

Ojo, hoy día se puede estar en las antípodas en 24h, todos somos vecinos.


A ver, Tubal, ¿ti de verdade cres que os neozelandeses van vir botar unha man para sacarnos da crise? Iso é irreal. Sómos nós os que debemos coidar de nós mesmos. Os españois debemos mirar por nós porque ningún outro país o vai facer. Poden colaborar con nós sempre que lles conveña a eles mesmos.

Nós podemos axudar aos nosos veciños pobres, claro que sí. Pero única e exclusivamente porque iso nos beneficia. En canto deixe de facerlo, adeus.

Aos galegos ninguén nos vai vir axudar a conservar a nosa cultura se non somos nós. Nun hipotético estado centralista os madrileños ou os cataláns ou os andaluces ou se queremos os portugueses, non van vir a Galicia para traballar en programas de promoción do galego ou a fornecer cartos parra a nosa Universidade ou para os nosos museos. E se o fan, estaremos dependendo da súa vontade e decisión e non da nosa. A colaboración en proxectos comúns está ben. A submisión non. Un país debe ter a súa marxe de maniobra para manexar os seus asuntos e non que o manexen desde fóra.

María escribió:
Nuestro gobierno debe velar por la solución de nuestros problemas, no por la solución de los problemas africanos. Ahí no hay nada nacionalista ni insolidario, si no que es la práctica del buen gobierno. Las politicas de ayuda al tercer mundo, o las colaboraciones empresariales deben ir por distinto camino y no mezclarlas con la solución a nuestros problemas


Eu non falei de insolidariedade. O feito de velar en primeiro lugar polos intereses propios non implica que non te poidas solidarizar con outros. Dixen que esa postura e nacionalista, pero non dixen que fose mal goberno. Todo o contrario, é o que debe ser. Totalmente de acordo que unha cousa e a política nacional e outra a exterior. Non creo que deban estar totalmente separadas, pero tampouco hai que confundilas. Primeiro o noso, logo o dos demáis. Pero iso sucédelle a España en relación a outros países, pero tamén a Galicia en relación a outros países. Galicia non é, ou non debería ser, menos ca España.

Citar:
No te entiendo. tú, como gallego tienes la misma representación en España que un valenciano, madrileño o vasco. tienes diputados en Madrid y parlamento propio. No veo el sentido de tus fados.


Os fados son cousa dos portugueses. Eu se queres cántoche "A saia de Carolina".

Ben, eu non estou pedindo maior representación cós valencianos ou os vascos. Xa dixen que o meu ideal é que todos os pobos de España teñan o mesmo valor. Tampouco me estou a queixar de nada. Tamén dixen, en contra da opinión doutros, que o Estado español non o considero un estado “orpesor”.

Aínda con iso, eu penso que se pode seguir profundizando no autogoberno das nacións españolas. Na Constitución actual, por exemplo, aínda se discrimina ás linguas que non sexan a castelá. Eu propoño un novo marco maís alá da actual Constitución. Un Estado verdadeiramente plurinacional, que sexa o suma das soberanías de tódolos pobos ibéricos. É dicir, formar o estado desde abaixo e non desde arriba. O actual estado das autonomías é un estado que recoñece só unha soberanía: a da nación española formada por tódolos españois. As autonomías políticas existentes non son outra cousa máis ca unha concesión desa soberanía. A autonomía política galega foi aprobada por referendo polos galegos. Pero tivo que ser aprobada tamén polas Cortes Españolas que representan a soberanía nacional española. O cal significa que se as Cortes non quixeran autorizalo esta autonomía non existiría. E incluso hai procedementos previstos para anular a nosa autonomía se fose necesario. Por suposto en casos moi excepcionais. O que quero dicir é que Galicia non é dona dos seus destinos. Co cal iso de “primeiro o noso e despois o dos demáis” Galicia non o pode exercer con tódalas garantías. España sí.

Citar:
No sé si quieres que se regule que sobre lo que debe comer un autentico gallego,


Ai, sí, por favor, lagosta, xamón de Jabugo, caviar, pavo trufado e champán tódolos días.

Citar:
y que se preserve la inaltervilidad de su comida, o que se regule sobre las brumas gallegas, o que quieres que se obligue a todos los gallegos a que coman, beban, hablen todos lo mismo.



O que quero é que os galegos decidan por ónde camiñar e non que nos leven ás arrastradas.


31 May 2008 00:57
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A mí personalmente se me hace raro ser independentista e iberista a la vez, más bien es buscar en el iberismo una excusa para llegar a la independencia.


31 May 2008 09:28
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María escribió:
Linense, aquí es sí o no, y es que sí, que lo tienen, como puedes leer en el articulo que te he puesto y en las declaraciones de CDC. Sólo falta elaborar el sistema legal para hacerlo.

Mañana, si tengo tiempo buscaré con más detalle y lo aclaramos, pero cualquier catalán te dirá que ya lo tienen, pues es uno de los logros del Estatut.

Buenas noches.


Dudo que exista, sino hubiese sido uno de los puntos fuertes a atacar por el PP y no lo fué.

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31 May 2008 12:01
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javier escribió:
A mí personalmente se me hace raro ser independentista e iberista a la vez, más bien es buscar en el iberismo una excusa para llegar a la independencia.


No es raro, puedes querer independizarte para formar luego parte de un estado federal como estado propio, esa idea está muy presente en muchos independentistas, sobre todo en Valencia y Catalunya.

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31 May 2008 12:02
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Aquí explica mejor como concede el Estatut el derecho a decidir:

http://unidadmasdiversidad.com/detalle.php?id=294

Está claro, es una ley de referéndum. Esta es una medida que promueve el derecho a decidir. El derecho a decidir es un derecho de entrada que cohesiona Cataluña y este es uno de los objetivos de mi departamento: fomentar la participación política directa. Con el Estatut que tenemos podemos hacer una ley de referéndum, sabiendo que el Estado tiene que autorizarlo cada vez que se convoca. Esta es una ley escrupulosamente constitucional. Tenemos que sacar el máximo provecho al Estatuto. Además, esta ley figura en el plan de gobierno y es un mandato parlamentario. El Estado tiene que decir la suya, pero representa el derecho a decidir lo que sea necesario, cualquiera de las cuestiones que nos planteemos*.

Siento no poder aportar los articulos que lo conceden, pero ahora no tengo tiempo, lo cual no obvia que los pondré en cuanto disponga de tiempo para profundizar un poco más.


31 May 2008 12:54
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Frozen
Citar:
No es raro, puedes querer independizarte para formar luego parte de un estado federal como estado propio, esa idea está muy presente en muchos independentistas, sobre todo en Valencia y Catalunya.


Valencia no pide eso, si no que pide no ser anexionada als paissos catalans. Valencia está bien en el actual marco autonómico, aunque si a los demás les conceden más autobierno ella también lo pedirá, como así lo contempla su Estatuto, el cual le permite pedir cualquier cosa que le concedan a otra comunidad.


31 May 2008 12:58
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María escribió:
Frozen
Citar:
No es raro, puedes querer independizarte para formar luego parte de un estado federal como estado propio, esa idea está muy presente en muchos independentistas, sobre todo en Valencia y Catalunya.


Valencia no pide eso, si no que pide no ser anexionada als paissos catalans. Valencia está bien en el actual marco autonómico, aunque si a los demás les conceden más autobierno ella también lo pedirá, como así lo contempla su Estatuto, el cual le permite pedir cualquier cosa que le concedan a otra comunidad.


Yo no he dicho que pida nada, pero si que hay valencianos que quieren formar parte de los PPCC y otros que quieren un País Valencià, y hay grandes grupusculos de republicanos federalistas, no he dicho nada más.

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31 May 2008 14:14
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Frozen

Es evidente que en todas partes hay todo tipo de ideologias y tendencias, pero creo que no hay en España una comunidad donde haya mayor unanimidad que en Valencia respecto a lo que quieren. Es cierto que hay grupos pancatalanistas, independentistas, etc, pero son muy marginales. Creo que Valencia muestra de forma muy clara que está muy cómoda tal y como está en la España actual, pues aunque tenga déficit fiscal con el Estado, este no es elevado y no se siente esquilmada por España, ya que Valencia siempre se sintió española, ya fuera mora o cristiana, de derechas o de izquierdas. Lo que no se siente es catalana, como se manifiesta en cuestiones tan diarias como que en valencia es donde más fiestas de toros se hacen y en cataluña donde menos.

Yo soy valenciana, aunque obviamente no hablo por los catalanes, pero creo que su representación parlamentaria deja muy evidente el sentir valenciano.


31 May 2008 14:36
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Y Frozen

Respecto a lo que me comentabas respecto a que el Estatut catalán no otorga directamente el derecho a decidir, bien, puede que lo expresara mal, pero es evidente que el Estatut pasa la cuestión al Parlament Catalán, el cual debe desarrollar las leyes que le permitan establecer el derecho a decidir, pasando dicha cuestión a ser puramente catalana, y será el PSC, EL PPC, CIU y ERC los que deberán determinar si crear el marco legal para poder convocar referendum sobre la autodeterminación, no pudiendo ya culpar a los gobiernos centrales sobre si pueden o no.

El Pais Vasco si que no tiene ese potestad, pues se considera que no se dan las condiciones para ejercer libremente tal derecho.


31 May 2008 14:42
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María escribió:
y que se preserve la inaltervilidad de su comida, o que se regule sobre las brumas gallegas, o que quieres que se obligue a todos los gallegos a que coman, beban, hablen todos lo mismo.



Brigan escribió:
O que quero é que os galegos decidan por ónde camiñar e non que nos leven ás arrastradas.


Sigo sin entender lo que realmente quieres ¿podrias ser más preciso y poner algún ejemplo concreto?


31 May 2008 14:53
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María escribió:
Está claro, es una ley de referéndum. Esta es una medida que promueve el derecho a decidir. El derecho a decidir es un derecho de entrada que cohesiona Cataluña y este es uno de los objetivos de mi departamento: fomentar la participación política directa. Con el Estatut que tenemos podemos hacer una ley de referéndum, sabiendo que el Estado tiene que autorizarlo cada vez que se convoca. Esta es una ley escrupulosamente constitucional. Tenemos que sacar el máximo provecho al Estatuto. Además, esta ley figura en el plan de gobierno y es un mandato parlamentario. El Estado tiene que decir la suya, pero representa el derecho a decidir lo que sea necesario, cualquiera de las cuestiones que nos planteemos*.


María, el Estado es el único que puede autorizar la convocatoria de referendos. Tu misma lo has dicho.
Por lo tanto, Ibarretxe no puede hacer esa consulta popular ni Carod podrá hacer su referéndum de autodeterminación en 2014.

Así lo establece la Constitución y la Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum.

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31 May 2008 16:00
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Javier escribió:
A mí personalmente se me hace raro ser independentista e iberista a la vez, más bien es buscar en el iberismo una excusa para llegar a la independencia.


Se o dis por min, eu non son independentista. Son iberista. A favor dunha Iberia concebida como nación de nacións. De nacións iguais en dereitos e deberes. De cidadáns iguais en dereitos e deberes.


01 Jun 2008 22:52
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Citar:
Sigo sin entender lo que realmente quieres ¿podrias ser más preciso y poner algún ejemplo concreto?


O meu ideal é unha unión ibérica formada por nacións soberanas e libres que se constitúan en confederación. Que poidan ser donas do seu futuro, que tomen as decisións que lles afecten directamente, pero que colaboren co resto de nacións ibéricas nun proxecto en común. Algo así como a Unión Europea no ámbito ibérico.

Dentro desa confederación non habería diferencias nin privilexios en ningún estado da confederación. Todos terían os memos dereitos e deberes e a mesma importancia na confederación.

Habería unha cidadanía común ibérica, mesma moeda (euro), mesmo Parlamento, mesmo xefe de Estado, mesmos símbolos, mesma política exterior, mesmo exército, unha policía federal... Pero cada estado tería plenas competencias en educación ou en recadación de impostos. Nas materias que foran propias de cada estado habería unha coordenación co poder confederal para armonizar e racionalizar eses aspectos coa política común.

Básicamente sería unha unión de nacións libres para formar unha comunidade de nacións que defenda con forza no mundo o que nacións pequenas non poderían facer de xeito illado.


01 Jun 2008 23:03
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Linense, al margen de las interpretaciones que yo deduzco de lo que dicen en la prensa, que me inclinan a pensar que sí pueden, o al menos ellos así lo creen, he consultado a entendidos catalanes en el tema y me dicen:

Per efectuar una consulta del tipus que planteja el Lehendakari Ibarretxe, s’ampara en l’article 122 del vigent estatut.

Si aquí el Montilla o qui fos el president volgués fer les mateixes preguntes que ara planteja Ibarretxe als catalans, ho podria fer sense cap problema.


02 Jun 2008 11:18
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I el 29, també en fa referència


02 Jun 2008 11:36
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Aquí pego ambos artículos referidos:
ARTICLE 122. CONSULTES POPULARS

Correspon a la Generalitat la competència exclusiva per a l'establiment del règim jurídic, les modalitats, el procediment, l'acompliment i la convocatòria per la mateixa Generalitat o pels ens locals, en l'àmbit de llurs competències, d'enquestes, audiències públiques, fòrums de participació i qualsevol altre instrument de consulta popular, salvant el que disposa l'article 149.1.32 de la Constitució.


ARTICLE 29. DRET DE PARTICIPACIÓ

Els ciutadans de Catalunya tenen dret a participar en condicions d'igualtat en els afers públics de Catalunya, de manera directa o bé per mitjà de representants, en els supòsits i en els termes que estableixen aquest Estatut i les lleis.
Els ciutadans de Catalunya tenen dret a elegir llurs representants en els òrgans polítics representatius i a presentar-s'hi com a candidats, d'acord amb les condicions i els requisits que estableixen les lleis.
Els ciutadans de Catalunya tenen dret a promoure i a presentar iniciatives legislatives al Parlament, en els termes que estableixen aquest Estatut i les lleis.
Els ciutadans de Catalunya tenen dret a participar, directament o per mitjà d'entitats associatives, en el procés d'elaboració de les lleis del Parlament, mitjançant els procediments que estableixi el Reglament del Parlament.
Totes les persones tenen dret a dirigir peticions i a plantejar queixes, en la forma i amb els efectes que estableixen les lleis, a les institucions i l'Administració de la Generalitat, i també als ens locals de Catalunya, en matèries de les competències respectives. La llei ha d'establir les condicions d'exercici i els efectes d'aquest dret i les obligacions de les institucions receptores.
Els ciutadans de Catalunya tenen dret a promoure la convocatòria de consultes populars per la Generalitat i els ajuntaments, en matèria de les competències respectives, en la forma i amb les condicions que les lleis estableixen.


02 Jun 2008 11:54
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Nota 
Artículo 149.1 de la Constitución:

El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

32.Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum
.

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02 Jun 2008 13:51
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Linense escribió:
Artículo 149.1 de la Constitución:

El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

32.Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum
.


Pues lo que me pones es, ciertamente, un escollo, así que voy a preguntarles a los CDC.


02 Jun 2008 14:09
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Nota 
Lo que tendria que hacer el estado es poner bajo consulta popular a la propia constitucion española retrograda y anticuada, y haberi si se retira ya el rey y toda su familia pq los ciudadanos decentes de españa no merecemos tenerlo como jefe de estado.


02 Jun 2008 16:45
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Nota 
Arnau escribió:
Lo que tendria que hacer el estado es poner bajo consulta popular a la propia constitucion española retrograda y anticuada, y haberi si se retira ya el rey y toda su familia pq los ciudadanos decentes de españa no merecemos tenerlo como jefe de estado.


Pim, Pam, Pum. Bocadillo de atún. De acuerdo con lo dicho por Arnau.

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02 Jun 2008 17:15
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Nota 
Bien, Linense, he estado hablando con un convergente de CIU, y al final lo que deduzco es que ellos estiman que el Estatut permite hacer a Cataluña la consulta que no se le permite a Ibarretxe, pero que sí, que esa consulta no es un Referendum, el cual es vinculante, pero la consulta no, pero que de igual manera, si se hiciera dicha consulta en cataluña, y el resultado fuera que sí quieren la independencia, el gobierno central tendria que hacer algo para dar respuesta a tal sentimiento. Igualmente dicen que el derecho de consulta popular que ellos tienen no lo tiene nadie más. Es de ahí de donde venian mis interpretaciones, cuando ellos insistian en que Cataluña si podia hacer lo que Ibarretxe no puede.


02 Jun 2008 17:19
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Arnau y Vendeta

La constitución puede cambiarse, así como puede cambiarse la monarquia, si así lo quiere el parlamento, que es el que representa al pueblo español según el sistema electoral vigente, el cual prima los territorios, y por tanto el sentimiento nacionalista sobre el ideológico, como se ve en los diputados obtenidos por ERC e IU.


02 Jun 2008 17:26
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María escribió:
Frozen

Es evidente que en todas partes hay todo tipo de ideologias y tendencias, pero creo que no hay en España una comunidad donde haya mayor unanimidad que en Valencia respecto a lo que quieren. Es cierto que hay grupos pancatalanistas, independentistas, etc, pero son muy marginales. Creo que Valencia muestra de forma muy clara que está muy cómoda tal y como está en la España actual, pues aunque tenga déficit fiscal con el Estado, este no es elevado y no se siente esquilmada por España, ya que Valencia siempre se sintió española, ya fuera mora o cristiana, de derechas o de izquierdas. Lo que no se siente es catalana, como se manifiesta en cuestiones tan diarias como que en valencia es donde más fiestas de toros se hacen y en cataluña donde menos.

Yo soy valenciana, aunque obviamente no hablo por los catalanes, pero creo que su representación parlamentaria deja muy evidente el sentir valenciano.

Y Frozen

Respecto a lo que me comentabas respecto a que el Estatut catalán no otorga directamente el derecho a decidir, bien, puede que lo expresara mal, pero es evidente que el Estatut pasa la cuestión al Parlament Catalán, el cual debe desarrollar las leyes que le permitan establecer el derecho a decidir, pasando dicha cuestión a ser puramente catalana, y será el PSC, EL PPC, CIU y ERC los que deberán determinar si crear el marco legal para poder convocar referendum sobre la autodeterminación, no pudiendo ya culpar a los gobiernos centrales sobre si pueden o no.

El Pais Vasco si que no tiene ese potestad, pues se considera que no se dan las condiciones para ejercer libremente tal derecho.


Si no me quería encaminar ese tema sobre Valencia, solo comentaba que el republicanismo está bastante extendido en esa zona.

En cuanto a lo de Euskadi, pues es cierto pero triste, que teniendo un sentir tan enorme, no pueda dirigir su camino el pueblo vasco.

Perdona que no haya contestado antes, desde las 6 del domingo hasta las 7 de la mañana de hoy, etuve de viaje Barakaldo-Girona, Girona-Barakaldo, por el partido de play offs.

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02 Jun 2008 17:50
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Voltando um pouco atrás no debate, não deixa de ser extremamente curioso que, alguém que defende até à exaustão e com uma profusão de dados linguísticos que remontam quase ao Génesis, que a sua amada língua, o "valenciano", nunca foi, não é, e nunca será, catalão, que essa pessoa não a fale nunca. Só, única e exclusivamente, em castelhano.

Vindo de pessoas que parecem ter uma grande cultura, estes fenómenos de aculturação são......nem sei o que possam ser.

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"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


02 Jun 2008 18:16
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Alexandre

Yo podria escribir en valenciano, como escribir en catalán, o en francés, incluso me atreveria con el gallego, pero no lo hago porque no los he estudiado, salvo el francés, que es mi lengua de nacimiento.

Aquí, en Valencia, las conversaciones son en cualquier lengua, y yo hablo castellano y mi familia valenciano, así como mi pareja habla valenciano, pero él, que es profesor de inglés, da sus clases en castellano, porque la domina mejor academicamente, aunque luego, si quedamos en un bar, el hablará en valenciano.

En el pueblo donde suelo pasar los fines de semana, la lengua de más del 90% es el valenciano, no así su escritura, y puedes ver que si escriben algún cartel, en vez de en valenciano lo escriben en castellano, y aunque yo les hable en castellano, ellos hablarán en valenciano, porque me conocen y saben que yo hablo el valenciano pero entiendo el castellano, aunque en el hablar coloquial incluya muchas expresiones valencianas.

Aquí está Hanuman, que sólo se expresa en Valenciano, pero puede que su entorno sea más castellano que el mio, aunque él ha estudiado el valenciano y ha decidido escribir en el valenciano normalizado al catalán. Es su elección, como esta es la mia.


02 Jun 2008 18:33
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Frozen

Al margen de nuestras impresiones, te pongo datos estadísticos:

Según una encuesta de la Fundación Bertelsmann realizada a 1.501 personas, el 94,8% de los extremeños se siente identificado con España, un apoyo algo superior al de los madrileños (92,9%) y los castellanoleoneses (92,5%).
Les siguen los ciudadanos de Castilla-La Mancha y Baleares (89,2); de Andalucía (87,1); de la Comunidad Valenciana (86,9); de La Rioja (86,8); de Aragón (82,5) y de Murcia (81%).
En la otra parte de la tabla, la encuesta refleja que el 62,6% de los vascos se identifica con España, por delante de los catalanes (72,8%), los canarios y asturianos (74,8%). En el nivel medio están los ciudadanos de Cantabria (78,9); de Navarra (78,7) y de Galicia (77,3).
Por edades, las personas de más de 65 años son las que más se reconocen como españoles, puesto que un 88,6% contesta que mucho o bastante. Esta misma respuesta la da el 87,7% de los que tienen entre 35 y 49 años. Una cuarta parte de los que están entre 15 y 34 años responde que se siente poco o nada identificado con España.
También se recogen datos por Comunidades Autónomas sobre su grado de identificación con Europa. En este capítulo los ciudadanos de la Comunidad Valenciana están a la cabeza (67,1%), mientras que los de Asturias son los que menos (42,9), según el estudio.
Esta encuesta está sacada de 20 minutos y lleva fecha de noviembre pasado.

La siguiente noticia la publicó Avui el 8 de marzo de 2.007
Segons un estudi de la Fundació de Caixes d’Estalvis, els valencians se senten més espanyols que ningú
i menys valencians que fa deu anys. El 33 per cent, per exemple, es proclamen “exclusivament espanyols”, només superats per Castella-Lleó i Madrid. Els asturians que se senten únicament espanyols són només, i per exemple, el 9 per cent. Un 56 per cent de valencians se senten “tan valencians com espanyols” i només un 9 per cent se senten “més valencians”.

La siguiente es de abril de 2.004
La Fundación Santa María presentó en Madrid el estudio ´Jóvenes Españoles 2005´, que analiza en profundidad los diferentes aspectos que configuran el perfil de los jóvenes españoles. El informe refleja que los jóvenes valencianos –junto con los de Castilla La Mancha, Andalucía y Madrid- son los que encabezan el ránking de posicionamiento ideológico con las formaciones políticas de derechas. Además, cerca del 84% sienten su identidad como española y sólo el 16% manifiestan su identidad autonomista.
----------------------

Los valencianos, por lo que yo capto, no son especialmente monarquicos, yo tampoco soy monarquica, pero al igual que yo aceptamos la monarquia como una forma de república, pues no deja de ser una monarquia parlamentaria, y en la práctica más democrática que muchas repúblicas dictatoriales. No se ve a la monarquia como un problema, y por tanto no vamos a manifestarnos contra ella.


02 Jun 2008 18:39
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Y para los que intenten asociar a Valencia a Franquismo, creo que no hace falta decirles que Valencia fue la última en caer ante el franquismo, pero la adscripción de Valencia a España no depende de como sean sus dirigentes o de la forma de relación que tengan las regiones de España, pues Valencia tiene claro que es española, con independencia de su lengua o su puntual ideologia.


02 Jun 2008 19:11
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María escribió:
Y para los que intenten asociar a Valencia a Franquismo, creo que no hace falta decirles que Valencia fue la última en caer ante el franquismo, pero la adscripción de Valencia a España no depende de como sean sus dirigentes o de la forma de relación que tengan las regiones de España, pues Valencia tiene claro que es española, con independencia de su lengua o su puntual ideologia.


¿Quién dijo el asociar Valencia con el Franquismo? Y perdona por mi ignoracia.

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02 Jun 2008 19:26
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Maria:

Muito bem.

Mas não te parece, no mínimo, coerente que aprendas a sério a língua que defendes acérrimamente?
Isso daria mais consistência aos teus argumentos, com os quais, digo já, não concordo quanto ao tema linguístico. Quanto ao político, não me meto pois não conheço.

Uma das coisas que considero intrigante, talvez na maioria dos valencianos (pois já li várias coisas nesse sentido) é que rejeitem toda e qualquer ligação, até linguística com a Catalunha, mas não se importem nada de se castelhanizarem massivamente, mesmo contra o seu "valenciano".

Que se fale quase só castelhano em toda a comunidade autónoma valenciana e que a língua autóctone se fale cada vez menos e vá desaparecendo?...SIM...Não há problema!
Chamar catalão a essa mesma língua autóctone?...NUNCA! Deus nos livre dessa heresia! Deixem-na morrer, tudo bem, mas não a chamem de catalão! Isso NUNCA!

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02 Jun 2008 19:32
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María escribió:
Arnau y Vendeta

La constitución puede cambiarse, así como puede cambiarse la monarquia, si así lo quiere el parlamento, que es el que representa al pueblo español según el sistema electoral vigente, el cual prima los territorios, y por tanto el sentimiento nacionalista sobre el ideológico, como se ve en los diputados obtenidos por ERC e IU.


A veces lo que refleja el parlamento a lo que la gente desea realmente no es del todo fiable, debido a que hay gente q puede votar a un partido como el PSOE, que no va a cambiar la constitucion ni ira en contra de la monarquia, y en cambio esos votantes si estan desacuerdo con la monarquia y quiza preferirian un estado federal, eso no significa que por votar a PSOE esten a favor la monarquia. Tambien hay mucha gente que no vota.

Y las estadisticas hechas a un millar de personas no creo que sean muy fiables ya que son totalmente manipulables y poco concretas a la realidad.

En canvio en una consulta popular no hay vuelta de hoja, lo que se pregunta esta claro y no hay vuelta de hoja. Lo que pasa es que hay mucho miedo por parte de los mandatarios.

El anterior presidente del parlamento (creo q era un tal "Marín") pretendio que se hicieran algunos cambios, como el modelo de estado, el funcionamento del congreso, la ley electoral,... le dijeron que no era el momento.
http://www.tv3.cat/videos/398899


02 Jun 2008 19:33
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Y si se cambiaran aspectos desfasados de la constitución, ¿cuáles serían?

Porque hay veces que le veo lagunillas.

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02 Jun 2008 19:35
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María escribió:
Bien, Linense, he estado hablando con un convergente de CIU, y al final lo que deduzco es que ellos estiman que el Estatut permite hacer a Cataluña la consulta que no se le permite a Ibarretxe, pero que sí, que esa consulta no es un Referendum, el cual es vinculante, pero la consulta no, pero que de igual manera, si se hiciera dicha consulta en cataluña, y el resultado fuera que sí quieren la independencia, el gobierno central tendria que hacer algo para dar respuesta a tal sentimiento. Igualmente dicen que el derecho de consulta popular que ellos tienen no lo tiene nadie más. Es de ahí de donde venian mis interpretaciones, cuando ellos insistian en que Cataluña si podia hacer lo que Ibarretxe no puede.


En España no existen los referéndos vinculantes. Nunca. Todos han sido consultivos, por lo que, aunque quieran llamarlo consulta, es un referéndum consultivo, porque la Ley Orgánica de la regulación de las distintas modalidades de referéndum establece, siguiendo lo dicho en la Constitución, que los referendos son consultivos, para evitar el uso pernicioso de los referendos, cosa que hizo Franco durante su dictadura.

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02 Jun 2008 22:02
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Menudo galimatías de leyes, te compacezco Linense por tener que lidiar con todas ellas.

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02 Jun 2008 23:27
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Alexandre

Creo que no entendiste lo que dije sobre el conflicto linguistico entre Valencia y Cataluña.

Valencia no tiene problemas en reconocer que ambas lenguas pertenecen al mismo sistema linguistico, pero cuando se acordó unificar las cátedras de la lengua, dicho acto fue aprovechado por el catalanismo para decir que el valenciano era un dialecto del catalán, que la cultura valenciana era parte de la cultura catalana, que valencia pertenecia a els paissos catalans, y quiso unir a Valencia en su lucha secesionista respecto a España.

Pero Valencia se sintió traicionada, pues Valencia no ha tenido nunca nada que ver con Valencia, pues ni fue conquistada por catalanes, ni fue colonizada por catalanes, pues estos no supusieron practicamente nada en la población de Valencia, la cual tenia lengua propia desde su incorporación a la corona de Aragón, viniendo a Valencia más aragoneses que catalanes.

Fue la cultura y la literatura valenciana la que más influyó en la formación de la lengua común, no al revés. El valenciano no es un dialecto del Catalán.

Para que te hagas una idea, el Cid, que llegó a ser Rey de Valencia, tenia unas 8 veces más soldados que el Rey Jaume I, y solo era un noble castellano, y tenia unas 20 veces más soldados que los catalanes que intervinieron en el asedio a Valencia, y el Cid no cambió la lengua de los valencianos.

Valencia era aliada de Castilla, contra el reino moro de Zaragoza y el cristiano de Cataluña, y derrotó más de 3 veces a las tropas catalanas que intentaron atacar territorios valencianos.

Sólo en Valencia habian más cristianos que practiban misa en latín que habitantes tenia cataluña.

El que Cataluña venga ahora queriendo ganar una guerra que jamás ganó, y crearse una história que jamás tuvo, a costa de Valencia, porque ahora es un nuevo rico, no se le va a consentir.

Y por si no lo sabes, las lenguas de Valencia son el valenciano y el castellano, pues en Valencia hay territorios castellano parlantes, pero no por la colonización aragonesa, si no porque se incorporaron a Valencia las zonas de Utiel y Requena, pertenecientes a Castilla La Mancha, por cuestiones economicas relacionadas con el comercio del vino, para así poder exportar dicho vino por los puertos valencianos sin trabas administrativas, no porque allí fueran colonos aragoneses.

En el año 1.000, ya existian traducciones del romance valenciano al zaragozano (reino moro que incluia casi todo el actual aragón ) pero no al vecino reino moro de Tortosa, porque ya eran una misma lengua.

Valencia ha sido, históricamente, un aliado de Castilla, no de Cataluña.

Ciertamente, todo lo anterior es historia, pero el ataque catalanista recibido por Valencia en tiempos recientes, ha hecho que puesta valencia en la tesitura de optar entre unidad linguistica y españolidad, opte por su españolidad, pues lenguas ha tenido varias a lo largo de la historia, pero siempre ha sido española.


03 Jun 2008 13:52
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Arnau

Era Franco el que gobernaba a base de Referendums. Esto es una democracia, y aquí se gobierna a base de elecciones. Si crees que un politico no va a hacer lo que quieres que haga, vota a alguno republicano que vaya a cambiar la forma de Estado, si es que no lo haces ya.


03 Jun 2008 13:56
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Linense escribió:
María escribió:
Bien, Linense, he estado hablando con un convergente de CIU, y al final lo que deduzco es que ellos estiman que el Estatut permite hacer a Cataluña la consulta que no se le permite a Ibarretxe, pero que sí, que esa consulta no es un Referendum, el cual es vinculante, pero la consulta no, pero que de igual manera, si se hiciera dicha consulta en cataluña, y el resultado fuera que sí quieren la independencia, el gobierno central tendria que hacer algo para dar respuesta a tal sentimiento. Igualmente dicen que el derecho de consulta popular que ellos tienen no lo tiene nadie más. Es de ahí de donde venian mis interpretaciones, cuando ellos insistian en que Cataluña si podia hacer lo que Ibarretxe no puede.


En España no existen los referéndos vinculantes. Nunca. Todos han sido consultivos, por lo que, aunque quieran llamarlo consulta, es un referéndum consultivo, porque la Ley Orgánica de la regulación de las distintas modalidades de referéndum establece, siguiendo lo dicho en la Constitución, que los referendos son consultivos, para evitar el uso pernicioso de los referendos, cosa que hizo Franco durante su dictadura.


Pues me acabaste de liar. Si no me equivoco, el articulo 122 del Estatut, permite al presidente de la Generalitat el realizar consultas populares sin ningún limita más que el establece constitucional al Estado la facultad de realizar referendums. Los de CiU estiman que la diferencia estriba en que el Referendum es vinculante, pero la consulta no, por lo que pueden hacer cualquier consulta, pero lo que exprese el pueblo catalán en esa consulta no es vinculante, pero que pueden hacerla ¿No es así?


03 Jun 2008 14:01
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María escribió:
Linense escribió:
María escribió:
Bien, Linense, he estado hablando con un convergente de CIU, y al final lo que deduzco es que ellos estiman que el Estatut permite hacer a Cataluña la consulta que no se le permite a Ibarretxe, pero que sí, que esa consulta no es un Referendum, el cual es vinculante, pero la consulta no, pero que de igual manera, si se hiciera dicha consulta en cataluña, y el resultado fuera que sí quieren la independencia, el gobierno central tendria que hacer algo para dar respuesta a tal sentimiento. Igualmente dicen que el derecho de consulta popular que ellos tienen no lo tiene nadie más. Es de ahí de donde venian mis interpretaciones, cuando ellos insistian en que Cataluña si podia hacer lo que Ibarretxe no puede.


En España no existen los referéndos vinculantes. Nunca. Todos han sido consultivos, por lo que, aunque quieran llamarlo consulta, es un referéndum consultivo, porque la Ley Orgánica de la regulación de las distintas modalidades de referéndum establece, siguiendo lo dicho en la Constitución, que los referendos son consultivos, para evitar el uso pernicioso de los referendos, cosa que hizo Franco durante su dictadura.


Pues me acabaste de liar. Si no me equivoco, el articulo 122 del Estatut, permite al presidente de la Generalitat el realizar consultas populares sin ningún limita más que el establece constitucional al Estado la facultad de realizar referendums. Los de CiU estiman que la diferencia estriba en que el Referendum es vinculante, pero la consulta no, por lo que pueden hacer cualquier consulta, pero lo que exprese el pueblo catalán en esa consulta no es vinculante, pero que pueden hacerla ¿No es así?


Pero creo que habrá que hacer caso lo que dice la Consti. Pues creo que es la noma que prevalece en el Estado Español.

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03 Jun 2008 14:17
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Brigan escribió:
Citar:
Sigo sin entender lo que realmente quieres ¿podrias ser más preciso y poner algún ejemplo concreto?


O meu ideal é unha unión ibérica formada por nacións soberanas e libres que se constitúan en confederación. Que poidan ser donas do seu futuro, que tomen as decisións que lles afecten directamente, pero que colaboren co resto de nacións ibéricas nun proxecto en común. Algo así como a Unión Europea no ámbito ibérico.

Dentro desa confederación non habería diferencias nin privilexios en ningún estado da confederación. Todos terían os memos dereitos e deberes e a mesma importancia na confederación.

Habería unha cidadanía común ibérica, mesma moeda (euro), mesmo Parlamento, mesmo xefe de Estado, mesmos símbolos, mesma política exterior, mesmo exército, unha policía federal... Pero cada estado tería plenas competencias en educación ou en recadación de impostos. Nas materias que foran propias de cada estado habería unha coordenación co poder confederal para armonizar e racionalizar eses aspectos coa política común.

Básicamente sería unha unión de nacións libres para formar unha comunidade de nacións que defenda con forza no mundo o que nacións pequenas non poderían facer de xeito illado.


¿Pero ese es el camino por el que vamos, no?


03 Jun 2008 15:08
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María escribió:
Arnau

Era Franco el que gobernaba a base de Referendums. Esto es una democracia, y aquí se gobierna a base de elecciones. Si crees que un politico no va a hacer lo que quieres que haga, vota a alguno republicano que vaya a cambiar la forma de Estado, si es que no lo haces ya.


Pues Franco tenía cosas buenas, pocas pero algo bueno tenía. Y esto es una monarquia parlamentaria y esta claro que no funciona muy bien.

Entonces pq no se respeta el estatut que aprobo el parlamento de catalunya con el 80% de sus parlamentarios a favor. Pero claro como esto es una "democracia" y como vivimos juntos decidimos juntos, y los catalanes no tenemos ningun derecho a decidir, eso ya se decide en madrid.

Y seria triste que el Estado no autorizara a realizar una consulta popular por el derecho a decidir. De que tienemos miedo? de vivir en libertad, en autentica democracia y sin imposiciones?


Última edición por Arnau el 03 Jun 2008 17:02, editado 1 vez en total



03 Jun 2008 16:53
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Arnau escribió:
María escribió:
Arnau

Era Franco el que gobernaba a base de Referendums. Esto es una democracia, y aquí se gobierna a base de elecciones. Si crees que un politico no va a hacer lo que quieres que haga, vota a alguno republicano que vaya a cambiar la forma de Estado, si es que no lo haces ya.


Pues Franco tenía cosas buenas, pocas pero algo bueno tenía. Y esto es una monarquia parlamentaria y esta claro que no funciona muy bien.

Entonces pq no se respeta el estatut que aprobo el parlamento de catalunya con el 80% de sus parlamentarios a favor. Pero claro como esto es una "democracia" y como vivimos juntos decidimos juntos, y los catalanes no tenemos ningun derecho a decidir, eso ya se decide en madrid.


Pues porque tenemos la constitución, y sólo se puede aprobar el texto completo si no incumple la carta magna que entre todos han fijado. El gobierno central no es si no la suma de las comunidades, y cataluña tiene muchos diputados en Madrid, pero muchos. No seamos victimistas, que no queda muy ibérico.


03 Jun 2008 17:02
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Victimistas no, resignados. Y haber hasta kuando aguanta esta carta magna. Pq veo q 30 años no es suficiente para plantearse su modificacion. Supongo que habra que esperar al que el rey se jubile para ponerla bajo refendum popular.


03 Jun 2008 17:14
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Arnau escribió:
Victimistas no, resignados. Y haber hasta kuando aguanta esta carta magna. Pq veo q 30 años no es suficiente para plantearse su modificacion. Supongo que habra que esperar al que el rey se jubile para ponerla bajo refendum popular.


Tan resignados como los demás. Son las reglas que nos impusimos.

Y supongo que sí, que hasta que abdique Juan Carlos la monarquia es intocable. Supongo que en ese momento se cuestionará si queremos un Sarkozy castizo, uno periférico o seguimos como estamos antes de tener un presidente que no sea de nuestra comunidad. Ja vorem demá.


03 Jun 2008 17:25
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María escribió:
Frozen

Al margen de nuestras impresiones, te pongo datos estadísticos:

Según una encuesta de la Fundación Bertelsmann realizada a 1.501 personas, el 94,8% de los extremeños se siente identificado con España, un apoyo algo superior al de los madrileños (92,9%) y los castellanoleoneses (92,5%).
Les siguen los ciudadanos de Castilla-La Mancha y Baleares (89,2); de Andalucía (87,1); de la Comunidad Valenciana (86,9); de La Rioja (86,8); de Aragón (82,5) y de Murcia (81%).
En la otra parte de la tabla, la encuesta refleja que el 62,6% de los vascos se identifica con España, por delante de los catalanes (72,8%), los canarios y asturianos (74,8%). En el nivel medio están los ciudadanos de Cantabria (78,9); de Navarra (78,7) y de Galicia (77,3).
Por edades, las personas de más de 65 años son las que más se reconocen como españoles, puesto que un 88,6% contesta que mucho o bastante. Esta misma respuesta la da el 87,7% de los que tienen entre 35 y 49 años. Una cuarta parte de los que están entre 15 y 34 años responde que se siente poco o nada identificado con España.
También se recogen datos por Comunidades Autónomas sobre su grado de identificación con Europa. En este capítulo los ciudadanos de la Comunidad Valenciana están a la cabeza (67,1%), mientras que los de Asturias son los que menos (42,9), según el estudio.
Esta encuesta está sacada de 20 minutos y lleva fecha de noviembre pasado.


Voy a empezar a creer que no me lees bien eh? He dicho dentro del movimiento independentista catalán y valenciano, el republicanismo tiene bastante presencia.

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Euskalduna hil arte. Idigoras gogoan zaitugu.


03 Jun 2008 17:36
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María escribió:

Tan resignados como los demás. Son las reglas que nos impusimos.


Exacto. Resignados, pero no os penseis que vascos y catalane dejaremos de tocar las narices al estado español con el qual no estamos de acuerdo.


03 Jun 2008 17:41
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Frozen escribió:
María escribió:
Frozen


Voy a empezar a creer que no me lees bien eh? He dicho dentro del movimiento independentista catalán y valenciano, el republicanismo tiene bastante presencia.


Pues mis disculpas, y me pondré más esmero en la lectura de tus mensajes.

Y sí, los movimientos independentistas, que en valencia son practicamente nulos (1%), y en cataluña claramente superiores, son de caracter republicano, sobre todo ERC, como su propio nombre indica. Lo anterior no indica que los demás sean monarquicos, que no lo son. Pero me remito a la respuesta que le he dado a Arnau, sobre el problema de tener en España un presidente de la república, en vez de al Rey. No sé si seria peor el remedio que la enfermedad.


03 Jun 2008 17:46
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Arnau escribió:
María escribió:

Tan resignados como los demás. Son las reglas que nos impusimos.


Exacto. Resignados, pero no os penseis que vascos y catalane dejaremos de tocar las narices al estado español con el qual no estamos de acuerdo.


Ni atisvo de pensar tal osadia. Es más, yo diria que el nas y els cojons.


03 Jun 2008 17:50
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María escribió:
Ni atisvo de pensar tal osadia. Es más, yo diria que el nas y els cojons.


xDDDD jejeje, nosotros decimos los "cullons", es lo q mas nos gusta tocar en cataluña jejejje.


03 Jun 2008 23:23
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Arnau escribió:
María escribió:
Ni atisvo de pensar tal osadia. Es más, yo diria que el nas y els cojons.


xDDDD jejeje, nosotros decimos los "cullons", es lo q mas nos gusta tocar en cataluña jejejje.


Vamos, tocar las pelotas.

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03 Jun 2008 23:31
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María escribió:
Alexandre

Creo que no entendiste lo que dije sobre el conflicto linguistico entre Valencia y Cataluña.


FALS

Citar:
Pero Valencia se sintió traicionada, pues Valencia no ha tenido nunca nada que ver con Valencia, pues ni fue conquistada por catalanes, ni fue colonizada por catalanes, pues estos no supusieron practicamente nada en la población de Valencia, la cual tenia lengua propia desde su incorporación a la corona de Aragón, viniendo a Valencia más aragoneses que catalanes.


FALS

Citar:
Sólo en Valencia habian más cristianos que practiban misa en latín que habitantes tenia cataluña.


FALS

Citar:
Y por si no lo sabes, las lenguas de Valencia son el valenciano y el castellano, pues en Valencia hay territorios castellano parlantes, pero no por la colonización aragonesa, si no porque se incorporaron a Valencia las zonas de Utiel y Requena,


FALS

Citar:
puesta valencia en la tesitura de optar entre unidad linguistica y españolidad, opte por su españolidad, pues lenguas ha tenido varias a lo largo de la historia, pero siempre ha sido española.


SENSE COMENTARIS...

(a aquesta gent li han canviat la seua pròpia història per una altra de falsa, la seua pròpia llengua per una altra d'estrangera, i ells tan contents, defensant al veí i llançant pedres sobre la pròpia teulada... )

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04 Jun 2008 08:22
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hanumann escribió:
María escribió:
Alexandre

Creo que no entendiste lo que dije sobre el conflicto linguistico entre Valencia y Cataluña.


FALS

Citar:
Pero Valencia se sintió traicionada, pues Valencia no ha tenido nunca nada que ver con Valencia, pues ni fue conquistada por catalanes, ni fue colonizada por catalanes, pues estos no supusieron practicamente nada en la población de Valencia, la cual tenia lengua propia desde su incorporación a la corona de Aragón, viniendo a Valencia más aragoneses que catalanes.


No sé que dices que es falso de este párrafo, pues los fueros de Valencia fueron escritos en valenciano, y se sabe como fueron las repoblaciones.

http://mural.uv.es/roaljo/valencia.htm

El cerco a la ciudad fue iniciado por una pequeña hueste de unos 300 hombres a caballo y unos 1000 peones, en los meses siguientes llegaron guerreros de toda la geografía feudal, aragoneses, catalanes, navarros, occitanos, italianos, ingleses, alemanes y hasta húngaros, atraídos por el privilegio de cruzada y las expectativas de botín. La ciudad de Valencia no pudo recibir la ayuda enviada por el sultán de Túnez, capitulando finalmente el 28 de septiembre día en que fueron firmadas las capitulaciones, esto causó un gran malestar entre los nobles y barones presentes, que hubieran preferido ocupar Valencia al asalto y no por una rendición pactada que impedía el saqueo y reducía el botín. La noticia corrió por toda la cristiandad, divulgada por sus protagonistas de vuelta a sus respectivos países, por el papa, el gran propagandista de la cruzada y por el propio rey.

En 1238 la ciudad de Valencia tenía unos 15.000 habitantes, cuando acabó el asedio salieron de Valencia unas 50.000 personas, la ciudad intramuros estaba muy saturada, teniendo graves problemas tanto de víveres como de salubridad. Al caer la ciudad caía en manos de los cristianos todo el territorio hasta el río Xuquer.


Ya sólo quedaba Xativa, y si has estado en Xativa, y has visto su sistema defensivo, que aún está muy bien conservado, sabrás que no se puede tomar al asalto.

http://images.google.com/images?q=xativ ... a=N&tab=wi



FALS

Citar:
Sólo en Valencia habian más cristianos que practiban misa en latín que habitantes tenia cataluña.


Ahí están las crónicas de El Cairo, donde se fijan las conversaciones entre el rey moro y jaume, y donde se dicen que habian 60.000 cristianos en Valencia ¿Cuantos tenia Cataluña?
FALS

Citar:
Y por si no lo sabes, las lenguas de Valencia son el valenciano y el castellano, pues en Valencia hay territorios castellano parlantes, pero no por la colonización aragonesa, si no porque se incorporaron a Valencia las zonas de Utiel y Requena,



http://ventadelmoro.org/historia/histor ... nencia.htm

Puede decirse que una Isabel, la Reina Católica, nos confirmó como castellanos españoles o viceversa; y otra Isabel, la segunda Isabel, en 1851 determinó que, sin olvidar nuestras raíces y abolengo, pasáramos a ser administrados por Valencia. El Real Decreto de 25 de junio de 1851 nos segregó de Cuenca, para pasar a la provincia valenciana.
Ahí ves que se anéxionaron a Valencia en 1851, y que su población era castellanaFALS

Citar:
puesta valencia en la tesitura de optar entre unidad linguistica y españolidad, opte por su españolidad, pues lenguas ha tenido varias a lo largo de la historia, pero siempre ha sido española.


Esto es algo muy evidente. Si quieres te pego las pintadas contra los pancas por toda Valencia, aunque tu de sobras las conoces.
SENSE COMENTARIS...
Con comentarios

(a aquesta gent li han canviat la seua pròpia història per una altra de falsa, la seua pròpia llengua per una altra d'estrangera, i ells tan contents, defensant al veí i llançant pedres sobre la pròpia teulada... )


Es muy facil argumentarte, sólo hay que ver documentos históricos, no manuales catalanistas.


04 Jun 2008 09:28
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Y por cierto, Hanumann, te pongo la leyenda que figuraba a la entrada del Castillo, según el propio Jaume I:

Castillo de Játiva
"Qui en Xativa volra entrar sobre nos haura passar"
Jaume I "Cronica"

http://www.jdiezarnal.com/castillodejativa.html


04 Jun 2008 09:44
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Una veritat a mitges és pitjor que no una mentida. De territoris castellanoparlants n'hi ha d'altres que no només el Pla de Requena (de sud a nord: Baix Segura, valls del Vinalopó, Canal de Navarrés, Vall d`Aiora, Foia de Bunyol, els Serrans, Alt Palancia, Alt Millars... ) són aquests territoris manxecs?

No és cert que hi haja cap "conflicte lingüístic entre Valencia i Catalunya". Hi ha alguns (pocs) valencians entestats en negar la seua història, la seua llengua i la seua cultura (en favor de la del veí) i altres igual de valencians o més que sí s`estimen el seu poble i la seua llengua i cultura i història, que la coneixen i la respecten. En tot cas un conflicte (prou desactivat, per fortuna) entre valencians.

Sobre les altres afirmacions que he dit que eren falses, ho reafirme. Quatre cites descontextualitzades i manipul.lades no demostren res... Em fa l`efecte que la "conspiració catalanista" (totes les universitats del món, tots els estudis, contra quatre dil.letants polititzats) encara té prou recorregut com per a llevar-te la son algun temps més.. de veres que ho lamente per tu...

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04 Jun 2008 10:27
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hanumann escribió:

No és cert que hi haja cap "conflicte lingüístic entre Valencia i Catalunya". Hi ha alguns (pocs) valencians entestats en negar la seua història, la seua llengua i la seua cultura (en favor de la del veí) i altres igual de valencians o més que sí s`estimen el seu poble i la seua llengua i cultura i història, que la coneixen i la respecten. En tot cas un conflicte (prou desactivat, per fortuna) entre valencians.


Yo tengo la impresión que los valencianos no tendrían problema alguno en compartir y ver unida su tradición y su historia con Catalunya si no fuese porque se sienten amenazados por ella. Es más que sabido que el nacionalismo catalán pretende crear unos Països Catalans, lo que les hace desconfiar de su hermano del norte.

Quiero decir que es normal que se ponga tanto empeño en delimitar dónde acaba lo exclusivamente catalán y dónde empieza lo valenciano cuando Catalunya (bueno, los catalanes que lo pretenden, que no todos) está con la zarpa a ver cuándo puede devorarse la "extensión" del sur. A mí me recuerda, como ya dije, a la situación de Hungría en el Imperio Austro-Húngaro (salvando las distancias): Hungría pretendía ser reconocida como nación en el Imperio, pero se negaba a admitir (ella misma, Hungría) la existencia de otras naciones, por lo que llevó campañas de magiarización para homogeneizar su cultura (véase Eslovaquia, entre otras). Como dije, y salvando las distancias, el esquema es similar.


04 Jun 2008 10:56
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Nuestra historia, Hanumann, es la que figura en los libros de historia, no la que cuenta el catalanismo. La que está acreditada por documentos y hechos históricos, no la que se basa en suposiciones o reglas de tres malintencionadas.

No es cierto lo que dices de que las universidades de medio mundo te dan la razón, pues como puse con la lengua, los filólogos de relieve acreditan que fue el valenciano la lengua que más influyó en la creación de la lengua que ahora hablan los catalanes, no al revés, y así lo acreditan filólogos de la AVL, así como Menendez Pidal, que son los que aquí hemos traido a colación, los cuales se basan para sus conclusiones tanto en la colonización catalana y aragonesa, como en la historia y literatura valenciana. Eres tú el que interpretas a tu conveniencia lo que dicen, pues sus conclusiones son muy explicitas.

-Valencia fue tomada por una cruzada, no por catalanes, los cuales no representaban ni el 1% del contingente cruzado.

-Valencia no fue saqueada, si no que capituló a aceptó como Rey a Jaume I, pasando a constituir como Reino independiente dentro de la Corona de Aragón, con el mismo rango que Cataluña y Aragón, y tuvo lengua propia y momeda propia desde su nacimiento como Reino integrado en la Corona.

-Valencia fue la capital financiera y cultural de la Corona, y la más influyente geopolitcamente (dicho por la misma AVL en sus conclusiones)

-Fue la literatura valenciana la que hizo evolucionar al catalán, dicho por cualquier filólogo de relieve, no por ninguno valencianista. El valenciano no es dialecto del catalán.

- A Valencia vinieron más aragoneses que catalanes, aunque siendo todos ellos insignificantes demograficamente hablando, y muchos de los catalanes venian de lerida y tarragona, que ya tenian el mismo sistema linguistico que los valencianos, de lo que hay constancia desde el año 1.000

-Las zonas del alto palancia que me nombras, donde te tienes que referir a Segorbe, donde se estableció la sede episcopal, y donde fijó su residencia Martín el Humano, siendo el Duque de Segorbe el virrei de Valencia y Cataluña. Pero mira por donde, Martín el Humano era de Gerona o Perpiñan, y su nobleza era catalana, con lo que el ducado fue poblado por catalanes, pero no así los municipios colindantes, como Alfara, Torres torres, etc, y mira por donde allí se habla castellano ¿Porqué, si allí se estableció la corte del rey catalán, así como la sede episcopal, y los nobles catalanes? Hay muchas cosas que no cuadran con lo que dices, pero muchas..Y no te ampara ninguna universidad, y si me equivoco ponme algún dictamente de alguna de ellas, porque yo tengo dictamenes que dicen lo contrario


04 Jun 2008 11:40
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Mira, María:

Levo días sen querer intervir nesta discusión. E agora só vou facelo para desmentir un apoio que ti esgrimes unha e outra vez deturpando a realidade. Se les "Orígenes del español" de Menéndez Pidal verás que non afirma o que ti dis. Don Ramón nunca puxo en dúbida que o que ti chamas valenciano e o que ti chamas catalán fosen a mesma lingua, como non o dubida tampouco Lapesa, nin sequera Sanchis Guarner.

Ningún filólogo serio e independente pode afirmar cun mínimo argumento que o catalán e o valenciano sexan linguas distintas. Ti estás enfouzada n un debete estéril de tipo nominalista, absolutamente acientífico, e que fede a politiquería barata.

Como non son historiador non vou falar dos datos sesgados que dás, oportunamente escolleitos e usados cunha intención non limpa. Lémbasme o "estilo histórico" fo falsario Pío Moa. Así non se escrebe a Historia!

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04 Jun 2008 11:50
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Secrid

Tienes razón, en que a los valencianos les hubiera gustado unir las lenguas, para que así no desaparezcan, pero no pueden aceptar que dicha unión suponga supeditar la cultura valenciana a la catalana.

Aquí hay muchos intereses implicados, desde los economicos, por los que la TV3 ha estado emitiendo durante 20 en Valencia sin permitir a Canal 9 emitir en cataluña, intentando dar hegemonia a la televisión catalana, hasta ahora que parece que se van a firmar los acuerdos de reciprocidad, pero para ello Valencia ha tenido que cerrar previamente los repetidores catalanes. Hasta las editoriales, donde quiere que se imponga la supremacia de las catalanas.

Es evidente que a los medios catalanes les falta masa crítica para ser rentables, y necesitan los hablantes valencianos para ello, y en gran parte por eso han intentado tergiversarlo todo y entrar con una prepotencia y una arrogancia descomunal.

Como antes le puse a Hanuman, es curioso que donde se establecieron los catalanes ahora se hable castellano, y vayan diciendo que fue su colonización la que nos trajo su lengua, y que en los pueblos colindantes, donde no hubo colonización, se hable valenciano. Son cuestiones a las que no dan respuesta, y se aferran a eso de que las universadidas del resto del mundo les dan la razón, cuando es falso.

Si sus medios quieren crear un espacio común para los medios audiovisuales, el camino que llevan no es el correcto, y siempre se toparan con la oposición de Valencia. Que no mezclen politica con lengua, y que se basen un poco más en el rigor histórico, en vez de en una fabulación histórica que sólo ellos se creen.


04 Jun 2008 11:58
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Bracarensis escribió:
Mira, María:

Levo días sen querer intervir nesta discusión. E agora só vou facelo para desmentir un apoio que ti esgrimes unha e outra vez deturpando a realidade. Se les "Orígenes del español" de Menéndez Pidal verás que non afirma o que ti dis. Don Ramón nunca puxo en dúbida que o que ti chamas valenciano e o que ti chamas catalán fosen a mesma lingua, como non o dubida tampouco Lapesa, nin sequera Sanchis Guarner.

Ningún filólogo serio e independente pode afirmar cun mínimo argumento que o catalán e o valenciano sexan linguas distintas. Ti estás enfouzada n un debete estéril de tipo nominalista, absolutamente acientífico, e que fede a politiquería barata.

Como non son historiador non vou falar dos datos sesgados que dás, oportunamente escolleitos e usados cunha intención non limpa. Lémbasme o "estilo histórico" fo falsario Pío Moa. Así non se escrebe a Historia!


¿Donde digo yo que son lenguas distintas? Digo lo que ellos dicen, que el valenciano fue la lengua que más influyó en la actual lengua común. Que el valenciano es un dialecto del catalán.


04 Jun 2008 12:00
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Queria decir que el valenciano NO es un dialecto del catalán, si no una parte del mismo sistema linguistico, con la misma jerarquia.


04 Jun 2008 12:01
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María escribió:
Secrid

Tienes razón, en que a los valencianos les hubiera gustado unir las lenguas, para que así no desaparezcan, pero no pueden aceptar que dicha unión suponga supeditar la cultura valenciana a la catalana.
.


Exactamente, María. De ahí que se entienda el fervor general de Valencia de distinguirse de Catalunya. Totalmente de cuerdo. Es una actitud que comprendo perfectamente.

EDITO:
María escribió:
Como antes le puse a Hanuman, es curioso que donde se establecieron los catalanes ahora se hable castellano, y vayan diciendo que fue su colonización la que nos trajo su lengua, y que en los pueblos colindantes, donde no hubo colonización, se hable valenciano. Son cuestiones a las que no dan respuesta


No sabía yo esto :o


04 Jun 2008 13:06
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Bracarensis, yo no digo nada que no digan filólogos de relieve:

recuerda las palabra del académico Torcuato Luca de Tena: «Pero ¿se habla en Valencia catalán o se habla en Cataluña el valenciano. Porque las primeras manifestaciones escritas culturales son valencianas, nunca catalanas…»

Don Gustavo de Villapalos, ex-rector de la universidad complutense de Madrid dice: la literatura valenciana tiene su época de oro en los siglos XIV y XV, cosa que no le ocurre a la lengua que se habla en Cataluña.
Don Ramón Menéndez Pidal, presidente de la real academia de la lengua: Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa de cuyos clá¡sicos no solo aprendieron los catalanes si no mucho los castellanos. Don Salvador de Madariaga, miembro de la real academia de la lengua española: el caso es que valencia no quiere ser otra cosa que valencia, su lengua, la valenciana difiere lo suficiente de la catalana para poder permitirse gramática y vocabulario propios.
Don Miguel de Cervantes, en el libro Persiles y Segismundo, escribe: la valenciana graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable.
Manuel Sanchis Guarner en 1933 en su libro la lengua de los valencianos dice: la lengua de los valencianos es el valenciano, somos valencianos y nuestro idioma es el valenciano, quien renuncia a su lengua y reniega de su patria es como se renegara de su madre.
Ramón Llull, en su novela Blanqueries (1283), indica que está escrita en lengua valenciana.
El padre Balltori, catalán, dice: sin la base del valenciano el catalán no sería nada.
El filólogo catalán don Juan Corominas, en 1954, en el libro el que s´ha de saber de la llengua catalana nos hace saber: en realidad hemos de reconocer que el origen del catalán es aún un enigma, un nombre tan tardío como este, es muy difícil que pueda ser tradicional.


04 Jun 2008 14:44
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Es más, Bracarensis, si por rotundidad fuera, lee esto, que no es lo que pide Valencia, pues Valencia sólo pide no ser considerada dialecto:

Código:
[b]Real academia de la lengua española. El 30 de junio de 1975, 22 académicos de la lengua dieron entidad real a la lengua valenciana separándola del catalán.  concluyeron con lo que sigue: queda científicamente aclarado desde hace muchos años deseamos expresar de acuerdo con todos los estudiosos de las lenguas románicas que el valenciano es un idioma autóctono del reino de valencia. Y que el catalán provino del valenciano por lo que se le debe considerar dialecto.(al catalan). [/b]


04 Jun 2008 15:09
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TE lo remarco:
queda científicamente aclarado desde hace muchos años deseamos expresar de acuerdo con todos los estudiosos de las lenguas románicas que el valenciano es un idioma autóctono del reino de valencia. Y que el catalán provino del valenciano por lo que se le debe considerar dialecto.(al catalan).

E insisto, desde Valencia no somos quien para decirle a Cataluña lo que habla, por lo que sólo decimos lo obvio, que aquí siempre se ha hablado valenciano. Esto no es un dialecto del catalán.


04 Jun 2008 15:11
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Como ves, Bracarensis, mientras tú me dices lo que creen decir los filólogos del mundo, yo no tengo problema alguno en pegarte sus propias palabras, sin necesidad de deducir nada.

Si me hablas de lo que según tú dice Menéndez Pidal, yo sólo tengo que pegar sus propias palabras, así como las de Sanchis Guarner, o de cualquier otro que me cites, pues todos concluyen lo mismo: EL VALENCIANO NO ES DIALECTO DEL CATALÁN.


04 Jun 2008 15:24
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Y así podria seguir y seguir:

En abril de 1980 se celebra en palma de Mallorca el XVI congreso internacional de la linguística y filología románicas. Participaron 723 congresistas, congreso para avalar que el balear, valenciano y catalán, es lo mismo pero con una sola denominación, la de catalán. De los 723 congresistas, tan sólo firmaron el documento 36.
Don Antonio Rubio y Lluch catedrático en Barcelona de literatura catalana dice en Documents per a la historia de la escultura migeval llibre editat en Barcelona l´any 1908, tomo I, pag 2101, documents CCUIV: fins a l´any 1362 no existís la llengua catalana, d´aon es deduix que malament pugueren durla els catalans l´any 1238, quant la conquista de valencia, sino va existir fins a 124 anys després


04 Jun 2008 15:27
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Que dices q por haber encontrado un texto mas antiguo hecho en valenciano va a ser este el originario. Una cosa es la literatura, q alomejor por aquel entonces al ser valencia de los arabes (como eran mas cultos q los cristianos) pos digo yo que habra mas textos, q no por encontrados no vayan a existir(eso es como la arqueologia). Eso no significa q en cataluña se hablara vete tu a saber q, y los valencianos expandieran la lengua por toda la corona.

Pero entonces si no discutes que valenciano es el mismo idioma, como quieres llamarle a la lengua catalana? lengua valenciana? es como si ahora decimos que, el barcelones q es lo q yo hablo, no es un dialecto del catalan. Y que todo el idioma es barcelones, y lo demas son dialectos.


04 Jun 2008 15:33
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Yo no digo nada Arnau, lo dicen los filólogos. pues yo no puedo saberlo. A lo sumo puedo estudiar lo que se hablaba en valencia, así como sus textos y la historia de la conquista, pero nunca he estudiado el catalán ni sus visicitudes, por lo que me limito a suscribir lo que dicen los expertos.

Es cierto que valenciano y catalán pertenecen al mismo sistema linguistico, aunque tenemos diferencias, como que aquí se distinguen los verbos ser y estar, y allí no, y allí igualmente usais la doble negación, también al estilo francés, pero no son diferencias tan grandes como para que ambas lenguas no puedan converger si se quiere.

Lo único que pide valencia es que no se diga que el valenciano es dialecto del catalán, pues así lo dice la AVL, que lo niega, como lo niegan todos los filólogos no catalanistas, que no se diga que la cultura valenciana es catalana, y que se dejen de lado els paissos catalans, que insultan a Valencia.

Igual se podria llamar a la lengua común iberorromano, por decir algo, pero no podeis llamar a nuestra lengua catalán, pues es la lengua literaria e histórica.


04 Jun 2008 16:01
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María escribió:
Yo no digo nada Arnau, lo dicen los filólogos. pues yo no puedo saberlo. A lo sumo puedo estudiar lo que se hablaba en valencia, así como sus textos y la historia de la conquista, pero nunca he estudiado el catalán ni sus visicitudes, por lo que me limito a suscribir lo que dicen los expertos.

Es cierto que valenciano y catalán pertenecen al mismo sistema linguistico, aunque tenemos diferencias, como que aquí se distinguen los verbos ser y estar, y allí no, y allí igualmente usais la doble negación, también al estilo francés, pero no son diferencias tan grandes como para que ambas lenguas no puedan converger si se quiere.

Lo único que pide valencia es que no se diga que el valenciano es dialecto del catalán, pues así lo dice la AVL, que lo niega, como lo niegan todos los filólogos no catalanistas, que no se diga que la cultura valenciana es catalana, y que se dejen de lado els paissos catalans, que insultan a Valencia.

Igual se podria llamar a la lengua común iberorromano, por decir algo, pero no podeis llamar a nuestra lengua catalán, pues es la lengua literaria e histórica.


Es cierto que la etimologia del vocablo "catalan" viene de la lengua ibera, que definia el global de los territorios de la actual cataluña, cosa que no englobaria ni a valencia ni a las baleares.

Pero la denominación cientifica más frecuente para nombrar al idioma es la de catalán, y eso lo saben los filologos de todo el mundo, (menos los de AVL parece ser). Pq llamarlo Balear-catalan-valenciano, como hace el instituto linguistico "The Ethnologue: Languages of the World", keda un poco feo.


04 Jun 2008 16:57
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Arnau

El como se denominen las lenguas es cosa de cada región, y las academias sólo pueden decir amen. Por eso serbio y croata, más semejantes que valenciano y catalán tienen nombres distintos, y así figuran en todos los sitios.

El íbero se hablaba desde almeria a toulouse, con una profundidad media de 150 km al interior peninsular, y cataluña y valencia hablaban ibero, y es por eso que sus lenguas evolucionaron de forma similar respecto al latín, porque tenian el mismo sustrato linguistico, y es por eso que el romance valenciano era más parecido al catalán que al zaragozano, incluso siendo zaragoza y valencia reinos moros, pero es en valencia donde más evoluciona la lengua respecto al mozarabe, al ser la más escrita y hablada, y dictarse desde su constitución en la corona de aragón, que los juicios debian ser en valenciano, así como en valenciano redactarse las leyes. Todo esto decretado por el propio Jaume I.


04 Jun 2008 17:08
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Arnau escribió:
Es cierto que la etimologia del vocablo "catalan" viene de la lengua ibera.


Yo tenía entendido que venía de "tierra de godos y alanos" (Gothialand o algo por el estilo).


04 Jun 2008 17:46
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María escribió:
Arnau
El como se denominen las lenguas es cosa de cada región, y las academias sólo pueden decir amen. Por eso serbio y croata, más semejantes que valenciano y catalán tienen nombres distintos, y así figuran en todos los sitios.

El íbero se hablaba desde almeria a toulouse, con una profundidad media de 150 km al interior peninsular, y cataluña y valencia hablaban ibero, y es por eso que sus lenguas evolucionaron de forma similar respecto al latín, porque tenian el mismo sustrato linguistico, y es por eso que el romance valenciano era más parecido al catalán que al zaragozano, incluso siendo zaragoza y valencia reinos moros, pero es en valencia donde más evoluciona la lengua respecto al mozarabe, al ser la más escrita y hablada, y dictarse desde su constitución en la corona de aragón, que los juicios debian ser en valenciano, así como en valenciano redactarse las leyes. Todo esto decretado por el propio Jaume I.


Lo que redacto en valenciano fueron los Furs de valencia, a la que le dio un reino diferenciado dentro de la corona de aragon, respetando asi sus usos y costumbres. Antes que valencia formara parte de la corona de aragon, esta ya existia hacia tiempo y estaba formada por el reino de aragon y los condados catalanes.

En la epoca medieval quiza valencia era mas culta y habia mas escritura por la infuencia de los arabes, kuando en catalunya los unicos cultos eran los nobles y la aristocracia.

Pero fue despues, cuando Felipe V disuelve todas las instituciones de gobierno de la corona de aragon, la lengua y cultura empiezan a decaer, y es luego en la industrializacion donde cataluña es potencia y motor de la economia, que pone en marcha la recuperacion de la lengua y la cultura catalana, la normaliza, crea el instituto de estudios catalanes, los juegos florales y esas cosas, para poder renacer el idioma que estaba mermado por la prohibicion y represion desde el decreto de nueva planta en 1714.


04 Jun 2008 17:48
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Secrid escribió:
Arnau escribió:
Es cierto que la etimologia del vocablo "catalan" viene de la lengua ibera.


Yo tenía entendido que venía de "tierra de godos y alanos" (Gothialand o algo por el estilo).


No, viene de laketania, que se referia para denominar a los iberos de la costa, como los layetanos (q son los iberos q estaban en la zona donde yo vivo), y los iberos del interior.

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04 Jun 2008 18:09
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Arnau escribió:
María escribió:
Arnau
El como se denominen las lenguas es cosa de cada región, y las academias sólo pueden decir amen. Por eso serbio y croata, más semejantes que valenciano y catalán tienen nombres distintos, y así figuran en todos los sitios.

El íbero se hablaba desde almeria a toulouse, con una profundidad media de 150 km al interior peninsular, y cataluña y valencia hablaban ibero, y es por eso que sus lenguas evolucionaron de forma similar respecto al latín, porque tenian el mismo sustrato linguistico, y es por eso que el romance valenciano era más parecido al catalán que al zaragozano, incluso siendo zaragoza y valencia reinos moros, pero es en valencia donde más evoluciona la lengua respecto al mozarabe, al ser la más escrita y hablada, y dictarse desde su constitución en la corona de aragón, que los juicios debian ser en valenciano, así como en valenciano redactarse las leyes. Todo esto decretado por el propio Jaume I.


Lo que redacto en valenciano fueron los Furs de valencia, a la que le dio un reino diferenciado dentro de la corona de aragon, respetando asi sus usos y costumbres. Antes que valencia formara parte de la corona de aragon, esta ya existia hacia tiempo y estaba formada por el reino de aragon y los condados catalanes.

En la epoca medieval quiza valencia era mas culta y habia mas escritura por la infuencia de los arabes, kuando en catalunya los unicos cultos eran los nobles y la aristocracia.

Pero fue despues, cuando Felipe V disuelve todas las instituciones de gobierno de la corona de aragon, la lengua y cultura empiezan a decaer, y es luego en la industrializacion donde cataluña es potencia y motor de la economia, que pone en marcha la recuperacion de la lengua y la cultura catalana, la normaliza, crea el instituto de estudios catalanes, los juegos florales y esas cosas, para poder renacer el idioma que estaba mermado por la prohibicion y represion desde el decreto de nueva planta en 1714.


Jaime I a exige a los jueces que dictasen sus sentencias en “romance valenciano” para que pudieran ser entendidas por el pueblo, así como a verter al romance els furs y costums de Valencia.

Es evidente, que cuando se pierden los fueros y se instauran los decretos de nueva planta, la lengua administrativa pasa a ser la castellana, y hay un declinar de las lenguas históricas, pero como dices, con el resurgir de Cataluña como potencia economica, esta pasa a inventarse la historia a costa de Valencia, que es donde se genera el problema, pues cataluña pasa a llamar catalán a todo el sistema linguistico común, así como a apropiarse de todos los escritores históricos valencianos.


04 Jun 2008 18:12
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Nota 
Pero sin ese resurgir de la lengua, q desarrollaron los catalanes, ¿valencia hubiera recuperado su cultura o hubiera tambien sucumbido bajo la cultura castellana como pasó en el norte de aragon?


04 Jun 2008 18:23
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