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Enseñanza del español en Portugal - El idioma común- 
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Nota Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Al parecer en los últimos años el aprendizaje del Español crece mucho en Portugal. Además el portuñol es inteligible casi al 100% y los portugueses lo hablan una gran mayoría. Al respecto un buen estudio sobre el tema del Ministerio de Educación: http://www.mec.es/sgci/pt/es/estudiares ... rtugal.pdf



Por otro lado ¿ Se puede considerar que existe un idioma común en toda la península ? , un idioma que es un 80% castellano y un 20% portugués, o catalán según la zona.


07 Ago 2008 14:22
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
pastrana escribió:
Al parecer en los últimos años el aprendizaje del Español crece mucho en Portugal. Además el portuñol es inteligible casi al 100% y los portugueses lo hablan una gran mayoría. Al respecto un buen estudio sobre el tema del Ministerio de Educación: http://www.mec.es/sgci/pt/es/estudiares ... rtugal.pdf



Por otro lado ¿ Se puede considerar que existe un idioma común en toda la península ? , un idioma que es un 80% castellano y un 20% portugués, o catalán según la zona.


Teníamos/tenemos un usuario que decía que todos los idiomas de la península son dialectos (?) no ya del latín sino de "algo" denominado hispanorromance (!), y que ésto sería la lengua común de España Portugal y Latinoamérica (y tal).

No sé si va por ahí lo que querrás decir, pero para mí no sería aceptable la introducción del castellano como lengua oficial/cooficial en Portugal.


07 Ago 2008 14:26
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Registrado: 05 Ago 2008 16:09
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Taquión escribió:
pastrana escribió:
Al parecer en los últimos años el aprendizaje del Español crece mucho en Portugal. Además el portuñol es inteligible casi al 100% y los portugueses lo hablan una gran mayoría. Al respecto un buen estudio sobre el tema del Ministerio de Educación: http://www.mec.es/sgci/pt/es/estudiares ... rtugal.pdf



Por otro lado ¿ Se puede considerar que existe un idioma común en toda la península ? , un idioma que es un 80% castellano y un 20% portugués, o catalán según la zona.


Teníamos/tenemos un usuario que decía que todos los idiomas de la península son dialectos (?) no ya del latín sino de "algo" denominado hispanorromance (!), y que ésto sería la lengua común de España
Portugal y Latinoamérica (y tal).

No sé si va por ahí lo que querrás decir, pero para mí no sería aceptable la introducción del castellano como lengua oficial/cooficial en Portugal.


Y por qué no ¿?, a mi no me importaria, si se dieran las circunstancias que el portugués fuese aficial en España


07 Ago 2008 14:35
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Registrado: 24 Jul 2008 02:37
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Taquión escribió:
Teníamos/tenemos un usuario que decía que todos los idiomas de la península son dialectos (?) no ya del latín sino de "algo" denominado hispanorromance (!), y que ésto sería la lengua común de España Portugal y Latinoamérica (y tal).


- Hispanorromance = el latín en Hispania

- Los lingüistas que crearon interlingua alegan que Portugués/Castellano son dialectos de la misma lengua.

- La intercomprensión de Portugués/Castellano ronda el 89%. Según Ethnologue un valor mayor a 85% indentifica condición dialectal.


07 Ago 2008 14:45
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Registrado: 05 Ago 2008 16:09
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Iberiana escribió:
Taquión escribió:
Teníamos/tenemos un usuario que decía que todos los idiomas de la península son dialectos (?) no ya del latín sino de "algo" denominado hispanorromance (!), y que ésto sería la lengua común de España Portugal y Latinoamérica (y tal).


- Hispanorromance = el latín en Hispania

- Los lingüistas que crearon interlingua alegan que Portugués/Castellano son dialectos de la misma lengua.

- La intercomprensión de Portugués/Castellano ronda el 89%. Según Ethnologue un valor mayor a 85% indentifica condición dialectal.



Quizá la solución para evitar suspicacias sería cambiar el nombre al idioma y llamarle algo como íbero o incluso iberoamericano, ¿ Cual es tu idioma ? iberoamericano no suena mal, y crear un portuñol que por otro lado ya existe y es el gallego.


07 Ago 2008 14:50
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
pastrana escribió:
Quizá la solución para evitar suspicacias sería cambiar el nombre al idioma y llamarle algo como íbero o incluso iberoamericano, ¿ Cual es tu idioma ? iberoamericano no suena mal, y crear un portuñol que por otro lado ya existe y es el gallego.


Iberoamericano sería la opción mas diplomática y realista, ya que es una lengua que tiene su base numérica en América, no Europa.

No es cuestión de crear un Portuñol, si no de fomentar la intercomprensión entre las variedades existentes.

Dichos programas ya existen, falta implantarlos en los programas educativos.

http://ressources-cla.univ-fcomte.fr/ge ... lencia.pdf
http://www.lenguas.unc.edu.ar/posgrado/ ... terrom.pdf


07 Ago 2008 15:05
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Nota 
Pastrana dixo:

Citar:
crear un portuñol que por otro lado ya existe y es el gallego


Ben se ve que non coñeces o galego!

Iberiana dixo:

Citar:
- La intercomprensión de Portugués/Castellano ronda el 89%


?????????????????

Vai até Pampilhosa da Serra e logo mo contas.

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Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
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http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


07 Ago 2008 16:22
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Nota 
Bracarensis escribió:
Vai até Pampilhosa da Serra e logo mo contas.


Hay regiones donde el acento local dificulta la intercomprensión. Eso pasa inclusive entre Brasileños y Portugueses.


07 Ago 2008 16:45
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Iberiana escribió:
Taquión escribió:
Teníamos/tenemos un usuario que decía que todos los idiomas de la península son dialectos (?) no ya del latín sino de "algo" denominado hispanorromance (!), y que ésto sería la lengua común de España Portugal y Latinoamérica (y tal).


- Hispanorromance = el latín en Hispania

- Los lingüistas que crearon interlingua alegan que Portugués/Castellano son dialectos de la misma lengua.

- La intercomprensión de Portugués/Castellano ronda el 89%. Según Ethnologue un valor mayor a 85% indentifica condición dialectal.

¿Debemos sospechar que Iberian@ es Josean Figueroa?


¡Oh, qué sorpresa!


07 Ago 2008 17:32
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Albannach escribió:
¿Debemos sospechar que Iberian@ es Josean Figueroa?


¡Oh, qué sorpresa!



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Noto una conmoción en el universo desde que has dicho eso.


07 Ago 2008 18:07
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Nota 
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Qué buena la imagen de los pájaros.


07 Ago 2008 18:18
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
pastrana escribió:
Taquión escribió:
pastrana escribió:
Al parecer en los últimos años el aprendizaje del Español crece mucho en Portugal. Además el portuñol es inteligible casi al 100% y los portugueses lo hablan una gran mayoría. Al respecto un buen estudio sobre el tema del Ministerio de Educación: http://www.mec.es/sgci/pt/es/estudiares ... rtugal.pdf



Por otro lado ¿ Se puede considerar que existe un idioma común en toda la península ? , un idioma que es un 80% castellano y un 20% portugués, o catalán según la zona.


Teníamos/tenemos un usuario que decía que todos los idiomas de la península son dialectos (?) no ya del latín sino de "algo" denominado hispanorromance (!), y que ésto sería la lengua común de España
Portugal y Latinoamérica (y tal).

No sé si va por ahí lo que querrás decir, pero para mí no sería aceptable la introducción del castellano como lengua oficial/cooficial en Portugal.


Y por qué no ¿?, a mi no me importaria, si se dieran las circunstancias que el portugués fuese aficial en España


O castelhano já tem falantes suficientes. Este é o grande espinho da União Ibérica, as línguas. Se Portugal fosse anexado a Espanha, havia gente para aceitar um pouco de tudo (rei, perda de soberania, etc.), agora a língua garanto-te que ninguém aceitava. É verdade que muita gente em Portugal já aprende castelhano, mas nenhum deles põe sequer a hipótese de o ensinar no futuro aos seus filhos. Mesmo que todo o Portugal saiba falar castelhano, português será a unica língua oficial (e o mirandês, lol).
Se estás a pensar num Portugal bilingue...pensa outra vez. Já vimos o bilinguismo na Galiza e Catalunha, já vimos bem o que está a acontecer ao galego e ao catalão, e é insuportável pensar sequer que isso poderia acontecer ao português.

A Catalunha tem uma política linguistica agressiva, é verdade, mas é a unica maneira de inverter os efeitos bem aparentes da política linguistica castelhana (não a actual, refiro-me a Franco e companhia). Os catalães só estão a tentar arranjar o que Castela estragou, ACHO QUE TÊM ESSE DIREITO. Infelizmente a Galiza não tem a mesma atitude que os catalães, e vão pagar caro.

Fazendo uma analogia, se eu vir o meu vizinho a bater no filho, certamente não lhe vou pedir para tomar conta do meu.

Portugal já tem uma língua chamada português, e temos a sorte de essa língua ser natural de 100% da população. Parece-me ilógico oficializar uma língua que não é natural de ninguém, principalmente quando o objectivo é suprimir a língua natural em vantagem duma língua estranha.
Há portugueses que sabem falar castelhano, é verdade, e muitos espanhois a viver em Portugal tem como primeira lingua o castelhano, mas por essa ordem de ideias tinhamos que oficializar o inglês, o ucraniano, o romani, etc.
Se até os ucranianos a trabalhar cá aprenderam a falar português, porque é que vocês não conseguem? O mesmo se aplica à Catalunha.

Não é não conseguir...é mais não querer...


08 Ago 2008 01:43
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Nota 
¿Por qué cuando se habla de la monaquía española y de Iberia, no se recuerda a la familia real portuguesa?


¿Sería lógico que existiendo ya una, se les impusiera la española?


08 Ago 2008 12:04
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Nota 
Albannach escribió:
¿Por qué cuando se habla de la monaquía española y de Iberia, no se recuerda a la familia real portuguesa?


¿Sería lógico que existiendo ya una, se les impusiera la española?





Não se fala na monarquia portuguesa porque essa já passou à história de vez. Nem com uma guerra mundial voltará a reinar.


Agora faltam vocês acabar com a vossa.

;)

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"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


09 Ago 2008 15:45
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Albannach escribió:
¿Debemos sospechar que Iberian@ es Josean Figueroa?


¡Oh, qué sorpresa!




O quê???

A bela mulher a quem eu dediquei tantos galanteios é um homem??

A nossa comentarista estonteantemente encurvada, por quem o Carlosos disputou comigo, com todas as suas forças, o seu amor, saindo ele vitorioso, é o Josean??

Josean, deste-te ao trabalho de mudar de sexo só para conseguires o teu ideal iberista??

Seu...seu...transexual!

Ainda pensava eu que era idealista...

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09 Ago 2008 15:52
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Nota 
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


09 Ago 2008 17:39
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Nota 
diooooooOOSSS le pedi matrimonio a un hombre!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


09 Ago 2008 18:49
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Nota 
A pelarla pom.


:lol: :lol: :lol: :lol:


09 Ago 2008 18:58
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Nota 
pom escribió:
diooooooOOSSS le pedi matrimonio a un hombre!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


baah, estamos no séc. XXI, isso não é nada de novo LOL


09 Ago 2008 19:51
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Nota 
También es verdad.


:lol: :lol: :lol: :lol:


09 Ago 2008 19:56
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Nota 
Yo creo que la única manera de que fuera posible esta union es teniendo en cuenta que el castellano es solo la lengua de Castilla y de los sitios por los que se expandió, si este país existiera tendría que reconocerse el catalán como lengua primera única y oficial en Cataluña y lo mismo en el País Vasco Galicia, Valencia... el castellano tendría que quedar como lengua segunda reconocida como forma de entendimiento entre las distintas naciones peninsulares al igual que el portugués, en castilla se tendría que estudiar portugués y en Portugal castellano, pero solo con el fin de poder entendernos, no de manera impositiva . hay mucha a la que le cuesta darse cuenta de que el castellano es solo una lengua mas de la peninsula y yo creo q ese es un problema y que cambiando esa conciencia del español y de españa si seria posible la unificacion y se terminarian por fin los problemas nacionalistas.
Yo opino que la unión hace la fuerza y las separaciones no conducen a nada, pero para llegar a la unión hay que reconocer las distintas culturas y que ninguna se pretenda imponer sobre otra.
Ahora lo que hace falta es que haya algún partido político que represente estas ideas que llevan siglos sin atenderse y que son muy beneficiosas para todos, y también habrá que pensar en el nombre, el gentilicio, la bandera, la monarquia,... aunque para eso se inventaron los referendos :wink:
http://mx.youtube.com/watch?v=MSIGWEcR5Dc


02 Sep 2008 20:35
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Nota 
Sé que este tema es controvertido, pero vierto mi opinión.

Es obvio que hay en Iberia tres idiomas principales, por su demografía y situación: portugués y gallego en el oeste, castellano en el centro, y catalán/valenciano en el este. Es cierto también que, si bien la portuguesa y la catalana cuentan con cifras relativamente parecidas, la castellana cuenta con un número dos veces mayor; 30 millones frente a 10+ y 10-.

Si bien todos los idiomas autóctonos de Iberia deberían ser declarados oficiales, los tres principales deberían ser los llamados "de trabajo" (al estilo de lo que hace la Unión Europea con inglés, francés y alemán), con posible inclusión del vasco. Los otros también se incluirían en ocasiones especiales y en temas que directamente afectasen al territorio de dicha lengua.

Lo más lógico sería: (en el caso de los tres territorios lingüísticos mayoritarios)

1. La lengua autóctona como propia y única oficial, en el estándar propio: gallego y portugués; catalán y valenciano; castellano (y "andaluz", si se optase seriamente a aplicar un estándar más adecuado a las variedades meridionales).

2. La lengua castellana como primera favorecida, en el caso de los dos territorios no centrales, por ser la de mayor importancia, demográfica y geográfica. En el caso del territorio castellanohablante, que ya la tuviera como propia, debería poderse elegir entre las dos opciones periféricas, favoreciendo quizás como primera la gallega y portuguesa en la parte occidental y la catalana/valenciana en la oriental.

3. La segunda lengua no autóctona: aquélla de las tres que falte.

4. La lengua foránea: el inglés.

Creo que la lengua 2 debería estudiarse desde el principio, junto a la propia, y que las 3 y 4 también deberían iniciarse en la primaria. En la educación secundaria, entre las opciones lingüísticas, deberían figurar varias de las otras lenguas ibéricas, además de, claro está, alguna otra foránea. De manera que alguien pudiera tener algún ligero conocimiento de, por ejemplo, vasco, aranés o rifeño, además de francés o alemán.

Aunque pueda parecer complicado, sobre todo para alguien acostumbrado al monolingüismo, no lo es tanto. Muchos estudiantes en Comunidades Autónomas actuales aprenden tres o cuatro lenguas con relativa facilidad. Un sistema como el detallado resultaría en un conocimiento bilingüe de las dos primeras, con alto conocimiento de la tercera y del inglés, más nociones básicas opcionales de un segundo idioma extranjero y de algún otro idioma ibérico.

En el caso de los territorios donde la lengua propia no fuera una de las tres grandes, debería escogerse una (portugués o catalán) como la segunda no autóctona, dejando la otra como preferente en la secundaria.

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Nosaltres, que som tan bons com vós, us jurem, a vós, que no sou millor que nosaltres, que us acceptem com a rei i sobirà, sempre que respecteu les nostres llibertats i lleis. Però si no, no.


01 Ene 2009 16:02
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Nota 
Antes de nada darte la bienvenida al foro Arcat. :D

Sobre tu propuesta, si no me equivoco se parece mucho al sistema educativo suizo, que es uno de los más favoritos entre los miembros del foro para profundizar en el aprendizaje educativo multilingüe ante la rica variedad lingüística que habita en Iberia y me parece buena la idea el sistema que has planteado.

La única pega que puedo encontrar en lo que has dicho es sobre el estatus del gallego, ya que como todos sabemos, tanto el gallego como el portugués provienen de una anterior lengua unificada durante la Edad Media pero que se dividió en dos por los naturales desarrollos que transcurren en los idiomas a lo largo del tiempo y aunque existen plataformas culturales para que se unifiquen el gallego y el portugués, hoy por hoy son lenguas parecidas pero distintas entre si. Pongo este análisis para evitar que se repita una discusión similar a lo de que el valenciano es o no es una lengua diferente del catalán, con respecto al gallego referente al portugués, pues dicha discusión coleó durante mucho tiempo el foro, enturbiandolo bastante.

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¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
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01 Ene 2009 16:33
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Nota 
Muchas gracias.

No negaré que el sistema guarde cierto parecido con el suizo. Sin embargo, los porcentajes y situaciones son distintos, además de un hecho fundamental: las lenguas ibéricas (salvo alguna de las menores) tienen su origen y estandarización dentro de la propia Iberia. En Suiza, en cambio, los francófonos aprenden el estándar alemán, con lo que tienen dificultades luego cuando descubren que lo que se habla en las calles helvéticas germanófonas es alamánico suizo. Semejante, aunque distinto, es a la inversa, ya que las hablas romandas autóctonas modificaron en parte el francés hablado en Suiza. Otro tanto con el lombardo autóctono del Tesino frente al estándar toscano.

No entro yo a levantar ninguna polémica lingüística que haya coleado anteriormente, nada más lejos de mi ánimo; soy nuevo y desconozco todo lo pasado. Por ello me refería a estándares. Hasta donde conozco, hay un estándar claramente distinto para el gallego y otro para el portugués, independientemente de otras consideraciones, mientras que en el caso de catalán y valenciano son paraestándares del mismo sistema. No creo que ello altere demasiado la base de la idea, que de todos modos expongo sólo como borrador conceptual de líneas generales.

Aprovecho para felicitar a todos el año entrante.

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02 Ene 2009 07:35
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Nota 
Me gustaría preguntar a las personas que no tienen el castellano como lengua materna en el foro, pero que lo hablan a nivel de lengua materna que sienten en relación a esta lengua... la consideráis vuestra o simplemente la consideráis ajena e impuesta... se que es una pregunta muy a blanco o negro sin matices pero bueno se admiten respuestas abiertas :-)

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De alguna manera o de otra, yo viajo con nuestro territorio y siguen viviendo conmigo, allá lejos, las esencias longitudinales de mi patria.


03 Ene 2009 00:01
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Nota 
Voy a intentar responder a esa pregunta que haces. Pero vaya de antemano el aviso de que es un tema complicado porque atañe a lugares de la psique muy profundos y elementales que tocan los sentimientos, pero también la realidad. Como diríamos en plan cultureta, la lengua es connotativa y denotativa a la vez, una "poiesis" y un "logos, un instrumento de creación de realidades, pero a la vez de análisis de todas las realidades, subjetivas u objetivas. Dicho esto, así en plan académico, si hablamos en prosa llana, te diría que el lenguaje es el mecanismo que nos hace humanos, lo que nos diferencia del resto de los animales. Por tanto, es algo constitutivamente esencial en nuestro "ser humanos".

Esta indisolubilidad entre "ser humano" y "homo linguisticus" hace que los temas lingüìsticos levanten siempre apasionados debates, odios, cóleras, resentimientos …, todas ellas actitudes bien humanas.

Para cualquiera de nosotros es evidente, en una somera introspección, que no somos neutrales o indiferentes en cuestiones lingüísticas (nadie vive en el solipsismo absoluto, todos nos comunicamos). En principio, como todos los animales, desconfiamos de lo diferente, que sentimos como agresión. Contra este miedo ancestral hemos levantado (muy modernamente) un muro de valores (otro constructo típicamente humano ligado indisolublemente también a la comunicación lingüística necesaria para transmitirlos adecuadamente de generación en generación).

Por eso (y por muchas más cosas que obligadamente dejo al margen dada la brevedad de un post) es difícil pronunciarse sobre el tema de una manera objetiva.

Yo tengo dos lenguas maternas, el gallego y el español. Me explico. Mi madre y mi padre se expresaban en español (más bien en el galleguizado español de Galicia), mientras que la "chacha" que me criaba y cuidaba (en esa época el servicio vivía también en casa) hablaba un dialecto sureño del gallego (cuando estaba mi madre delante lo hacía en un "castrapo" - mezcla inculta de gallego y español- de lo más gracioso). En la calle, por esa época, se oía mayoritariamente gallego (a esto contribuía que yo vivía en el centro, en la zona portuaria), mientras que el colegio sólo se usaba el español estándar. La memoria, ese gran almacén y fábrica del lenguaje, tiene registrados los sonidos, las palabras, la sintaxis de las dos lenguas, pero con connotaciones muy diferentes: el gallego es la lengua de lo íntimo, de la cotidianeidad de la casa y del barrio, el español la lengua de lo público, de lo oficial, del saber, de la literatura, del cine, de la radio. La una ágrafa, la otra una gran lengua universal de cultura y puerta del conocimiento.

Al entrar en el bachillerato superior, comencé a leer literatura de verdad en español y en francés. Cuando tenía quince años descubrí la gran literatura moderna francesa y mi evolución mental corrió pareja a los ríos de información, belleza y sentido crítico que inundaban mi cabeza de destellos de luz, en aquel mundo gris y triste de la España franquista. Paralelamente a esto viene mi descubrimiento del portugués. Desde niño fui a menudo a Portugal, muy próximo (30 Kms.) a mi casa, ya que era normal hacer ciertas compras en el país vecino y luego traerlas de estraperlo (café, tejidos, joyas, vino), lo que conllevaba pasear por Portugal (y, lo más importante, comer la deliciosa comida portuguesa del Norte). Pero este descubrimiento de mis 15 años fue ya no la lengua hablada, con una música bastante diferente de la del gallego, sino la lengua escrita, tan próxima gráficamente al gallego.

Este descubrimiento espoleó mi conciencia lingüística y la consiguiente toma de postura a favor de potenciar la lengua de la tierra que de alguna menra me habían escamoteado.

Abreviando (que me extiendo de más, pero es difícil explicar estas cosas del alma), a día de hoy soy lo más parecido a un bilingüe que os podáis imaginar. Hablo los dos idiomas a todos los niveles, con cambio de lengua profunda en el mecanismo de pasar de una lengua a otra, pero, quizás por una ley de compensación en justicia, sólo uso a nivel escrito (con las excepciones lógicas, éste es un caso motivado por querer que "casitodos" me entiendan bien) y creativo el gallego por el que siento un especial cariño lleno de recuerdos y aromas de las meriendas de mi niñez (el español lo asocio a recuerdos más formales, menos íntimos).

Pero esto no es lo normal. Lo que se estila es una diglosia que valora diferentemente las lenguas: una de primera, la lengua de lo importante y del dinero, el español, y otra usada a nivel familiar e identificada con el atraso y la ignorancia, el gallego. Esto está cambiando pero aún hay un largo trecho por andar.

No quiero cansaros y ya podremos matizar cosas en sucesivos mensajes.

Un saludo iberista.

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05 Ene 2009 20:22
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javier escribió:
Me gustaría preguntar a las personas que no tienen el castellano como lengua materna en el foro, pero que lo hablan a nivel de lengua materna que sienten en relación a esta lengua... la consideráis vuestra o simplemente la consideráis ajena e impuesta... se que es una pregunta muy a blanco o negro sin matices pero bueno se admiten respuestas abiertas :-)


Se que estoy abriendo la caja de pandora con esta respuesta viendo mis antiguos antecedentes pero el cuerpo me lo pide :shock: , este tipo de preguntas no hace sino confirmar mi opinion de como las lenguas se han utilizado politicamente en España, sobre todo los nacionalismos.

Las lenguas son algo de nuestro entorno que no controlamos,nacemos con ellas y vivmos con ellas,por lo que creo que no viene impuestas por nadie y no tenemos derecho a elegir buenas y malas ajenas o impuestas, son con las que nacemos y punto, empezar a disternir lenguas buenas y lenguas malas ,ajenas impuestas o superiores... personalmente creo que es una muestra de racismo y justificacion de ideas un tanto "de cavernas"

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05 Ene 2009 20:52
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Nota 
Bracarensis que quieres que te diga... me ha encantado leer lo que has escrito tanto desde el punto de vista de la forma como del fondo.

Mister estoy de acuerdo contigo en lo de no distinguir entre lenguas buenas y malas, pero en mi opinión no son los que entendemos por nacionalistas en España los primeros que distinguieron entre lengua buena o mala, fue más bien una concepción centralista de España, que en algunos casos llegó a equiparar lengua común y patria común, la que se encargó de distinguir entre lengua culta y "dialectos".

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05 Ene 2009 22:52
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Obrigado. Pretendía expresar lo que siento.

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No se si esto ira aqui pero me ha parecido el lugar correcto porque esta relacionado

Castellano para extranjeros

El auge del castellano trae cada año a España a 240.000 personas para aprender el idioma | La enseñanza dek castellano genera 462 millones de euros y 5.500 empleos | Miles de familias comparten sus casas con jóvenes alemanes o norteamericanos


La enseñanza del castellano es una L actividad que genera al año en España un volumen de negocio de 462 millones de euros y da empleo estable a 5.500 personas. Industria que ya atrae a 240.000 extranjeros y con enorme potencial de crecimiento por la creciente difusión que el castellano experimenta en todo el mundo, especialmente en Estados Unidos y Brasil. El reto para lograr el salto definitivo es generalizar su utilización en los negocios, la ciencia e Internet. El Instituto Cervantes recibe al año 60.000 alumnos en sus centros distribuidos por todo el mundo y estima que 14 millones de personas aprenden castellano como segunda lengua. Lo estudian más de 7 millones en Estados Unidos y Canadá, 3,5 millones en Europa, 1 millón en Brasil, medio millón en Áfricay 175.000 en Asia. En Francia, con 2,2 millones de estudiantes, el castellano ha desbancado al alemán como segunda lengua más estudiada.

Los hijos de muchos españoles estudian en Irlanda, mientras que los hogares españoles empiezan a acoger a estudiantes extranjeros. El castellano es un buen negocio para miles de familias que comparten sus casas con jóvenes alemanes, norteamericanos, franceses o japoneses. También lo es para quienes les alquilan pisos. El tiempo de estancia media de los alumnos varía según el país origen y oscila entre las dos semanas de los franceses e italianos, a las 30 semanas de los rusos. Suecia ofrece becas a sus jóvenes con 13 semanas en España (con frecuencia prorrogadas otras 13 más), mientras que los norteamericanos suelen permanecer cuatro semanas, según explica Francisco Pérez, presidente de la Federación de Escuelas de Español como Lengua Extranjera.

El auge del español es un negocio para los 627 centros educativos, que mueven cada año 176 millones de euros por ofrecer sus cursos. Cada alumno gasta una media de 1.950 euros, que en su mayor parte van a pagar la matrícula. Además, los estudiantes se gastan al año 66 millones en alojamiento, 82 millones en manutención, 68 millones en ocio y 69 millones en otros capítulos menores, según el estudio El turismo idiomático 2008,realizado por Turespaña, del Ministerio de Industria, Turismo y Comercio.

El número de alumnos que viaja a España - atraídos por el ocio y la cultura-crece paulatinamente. El crecimiento desde 2002 ha sido del9% anual. El año 2000 vinieron un total de 130.000 turistas idiomáticos,que se matricularon en las 518 academias privadas repartidas por cinco comunidades. Los últimos datos apuntan a que casi 240.000 personas viajan cada año a España para aprender la lengua de Cervantes. Los centros educativos emplean de forma estable a unos 5.500 trabajadores, que aumentan hasta los 9.500 durante los meses de verano. Además, hay 56 escuelas oficiales de idiomas y 53 universidades con cursos de castellano para extranjeros.

La mayoría de los alumnos procede de los países de Europa (174.600) y de América (51.750), y el principal mercado de futuro es Estados Unidos aunque el alto coste de viajar a España hace que muchos prefieran México, Argentina o Costa Rica, los tres grandes competidores de España. Las condiciones necesarias para que los estudiantes viajen a perfeccionar el idioma son su capacidad económica, la situación políticosocial de su país, la disponibilidad de transportes, conexiones, visados y los tipos de cambios de moneda. El 71% de los alumnos son mujeres de entre 20 y 29 año, y eligen preferentemente Andalucía, Salamanca, Madrid y Barcelona. Málaga, Sevilla, Granada y Cádiz acaparan la mayoría de los estudiantes, 62.500 (el 26% del total) debido a que se asocia España con Andalucía. Sólo en la provincia de Málaga hay 33.000 plazas para estudiar castellano en 50 centros, mientras que Catalunya cuenta con 6.600 plazas en 93 centros docentes.

Turespaña estima que el número de estudiantes irá en aumento en los próximos años y calcula que la demanda potencial alcanzará en diez años los 745.000 alumnos, de los que 240.000 serán europeos, 486.000 americanos, 11.000 asiáticos y 8.000 africanos. Francisco Pérez destaca el fuerte auge del castellano en Alemania, Suecia o Dinamarca, cuyas empresas pujan por hacerse con los mercados latinoamericanos. "El boom del estudio del castellano en el mundo llegará cuando Latinoamérica se convierta en un mercado goloso para Europa y Asia", apunta.

Pero si el castellano quiere soñar algún día con acercarse, aunque sea de lejos, al todopoderoso inglés tendría que hacerse necesario para el trabajo o los negocios. Sólo un 2 por ciento de los que estudian castellano en Europa y América lo hacen por motivos laborales. No ocurre lo mismo en Asia, donde el porcentaje se eleva hasta el 10 por ciento, probablemente pensando en el mercado americano. Que el castellano atraiga a los de fuera principalmente por la cultura y el ocio refleja el escaso peso de la economía española en el pasado y las políticas desarrolladas por el Instituto Cervantes, claramente decantado a promocionar la cultura yno el idioma como negocio, opina Luis Cubría, de la consultora CA& A, que ha elaborado el plan de español para extranjeros de Castilla y León.

Enlace: http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/n ... jeros.html

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06 Ene 2009 11:37
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ahí está mi futuro empleo y 'er' pan de mis hijoooos!!! que siga en auge!!!


06 Ene 2009 11:43
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javier escribió:
Bracarensis que quieres que te diga... me ha encantado leer lo que has escrito tanto desde el punto de vista de la forma como del fondo.

Mister estoy de acuerdo contigo en lo de no distinguir entre lenguas buenas y malas, pero en mi opinión no son los que entendemos por nacionalistas en España los primeros que distinguieron entre lengua buena o mala, fue más bien una concepción centralista de España, que en algunos casos llegó a equiparar lengua común y patria común, la que se encargó de distinguir entre lengua culta y "dialectos".


Todas las fases históricas tienen su porqué y hacer juicios históricos es algo peligroso, la concepción centralista de España viene la introduccíón de ideas ilustradas que pretenden eliminar privilegios y prevendas personales y territoriales, en aquel momento el centralismo fue un avance importantísimo, la igualité incluye también la igualdad territorial la supresión de fueros de privilegios.

Es dificil entender otra realidad histórica, pero lo equivocado es hacer un juicio en que había buenos y malos, y lo más tremendo es extrapolar la situación ha hoy en día y hacer identificaciones extranbóticas como pensar que centralismo es derechismo, o que los defensores de un único idioma son fascistas, o que los catalanistas tienen derecho a casi todo porque en el pasado sufrieron crueles persecuciones,

Yo me defino de izquierdas y partidario de una nación unitaria, y de un idioma preferente, y por supuesto democrático, hay otros que se dicen de izquierdas pero defienden prevendas territoriales, atacan el idioma materno de los habitantes de sus regiones, y atentan contra la legalidad democrática proclamándose naciones.


06 Ene 2009 17:26
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Desde cando ser unha nación é un delito contra a democracia?

Por favor, os argumentos son benvidos, aínda que sexan contrarios aos meus, pero recitar mantras neoliberais ou xacobinos, ou nacionalistas, ou relixiosos, é, ademáis de pobre, intoxicante e provocador. Os mantras respóndense con mantras, e créase así unha espiral que leva á nada. Non é o meu estilo.

Se tes argumentos, eu estaría feliz de debater. Pero cousas como o teu último párrafo son infumábeis.

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06 Ene 2009 20:44
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Creo que el tema de las naciones está más que tratado en este foro y efectivamente solo lleva a enfrentamientos.

Es casi imposible tratar cualquier cuestión de nacionalidad o idiomas con los ultraortodoxos de las micronaciones, a riesgo, ya se sabe, de ser sometido a linchamiento.

Proclamarse Nación no atenta contra la Democracia es más, es un acto democrático de libertad de expresión, a lo que atenta es a la legalidad democrática, internacionalmente aceptada como tal ,de España, según la cual la única Nación es España.

" Con la iglesia hemos topado "


06 Ene 2009 22:00
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Por favor, sigamos hablando de los idiomas, este es un tema de lingüística, de qué sentimos en relación a un idioma... sinceramente de política hemos hablado ya demasiado en otros apartados y se puede seguir haciendo... y no sé sinceramente a que vienen estos mensajes en relación con el de Bracarensis

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06 Ene 2009 22:13
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Javier en este foro no se puede hablar de lenguas...

Solo caben opiniones tipo

el poder imperial ha oprimido historicamente las lenguas peninsulares que no sean el castellano

el franquismo trato de aniquilar al catalán al vasco y al gallego

el castellano no es el idioma de Galicia ni de los paises catalanes ni de Euskadi

todos lo idiomas peninsulares tienen que tener igual estatus jurídico

las lenguas de España son claramente diferentes entre sí


etc etc etc

Y si piensas que en España debe haber un solo idioma oficial , que las lenguas de la peninsula son asimilables entre si, que el Español es el idioma de toda España y estaría bien que lo fuese de todo Portugal

pues entonces eres el :twisted: :twisted: :twisted: el facha el malo

no seas ingenuo aquí solo se discute en una dirección.


06 Ene 2009 22:41
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Es la dirección más acertada, yo no creo que haya que dar ningun privilegio a ninguna lengua en concreto. Así como, pienso que el castellano tiene la suficiente fuerza como para no sentirse siquiera amenazado por el resto de lenguas peninsulares. Actualmente España tiene un modelo linguistico adaptado a una situación que para nada se correspondería a la de una hipotetica Iberia. Así pues, no se podría acotar la politica linguistica, sino todo lo contrario, abrirla. La gran ventaja de Iberia sobre Canada o Suiza, es que es mayoritariamente una sociedad bilingüista, mi propuesta es que en cada región fuera oficial su lengua autóctona, y cooficial el castellano/portugues/catalán. El propio dinamismo de la gente al final y al cabo, daría la posibilidad de hablar ambas lenguas en cada estado federado, en un mismo nivel.

Al final debería ser cada región la que debiera elegir que modelo linguistico habría de tener. FIN


07 Ene 2009 00:20
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Iberista
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pastrana escribió:
Javier en este foro no se puede hablar de lenguas...

Solo caben opiniones tipo

el poder imperial ha oprimido historicamente las lenguas peninsulares que no sean el castellano

el franquismo trato de aniquilar al catalán al vasco y al gallego

el castellano no es el idioma de Galicia ni de los paises catalanes ni de Euskadi

todos lo idiomas peninsulares tienen que tener igual estatus jurídico

las lenguas de España son claramente diferentes entre sí


etc etc etc

Y si piensas que en España debe haber un solo idioma oficial , que las lenguas de la peninsula son asimilables entre si, que el Español es el idioma de toda España y estaría bien que lo fuese de todo Portugal

pues entonces eres el :twisted: :twisted: :twisted: el facha el malo

no seas ingenuo aquí solo se discute en una dirección.


Aquí se discute en todas las direcciones habidas y por haber... no se si estabas en el foro cuando tuvimos la polémica entre el catalán y el valenciano, o la discusión sobre el hispanoromance ... fueron espectaculares :lol:

Yo mismo he dicho que una Iberia con 16 lenguas oficiales con el mismo rango de oficialidad jurídica es inviable, también he dicho que el castellano es idioma propio también de Cataluña, Valencia, Mallorca, País Vasco, Galicia, Asturias etc porque lo quieren sus habitantes y porque es hablado mayoritariamente por sus habitantes, e incluso he dicho que la diferencia entre los idiomas romances en España son muchísimo menores que entre los dialectos en los Países Bajos, Bélgica, Alemania etc donde si hay una lengua estandar única oficial ... y te puedo asegurar que hasta ahora nadie me ha llamado facha.

Beto creo que hay que seguir fomentando el castellano en España, se lo que estás pensando, pero todavía más?, si todavía más, tenemos un caso casi único en el mundo, un idioma internacional, no muy dificil de aprender, y accesible a todo el mundo ahora mismo con las nuevas comunicaciones... las ventajas sociales y económicas que podemos extraer del castellano como sociedad son inmensas ... creo que la situación de cooficialidad de otros idiomas peninsulares con discriminación positiva actual en España es lo acertado... que el castellano dejase de ser oficial en Cataluña por ejemplo sería un error, no solo por la pérdida cultural que ocasiona sino también por la revuelta social que supondría para la propia Cataluña.

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07 Ene 2009 10:23
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Es curioso pero Beto parece que corrobora que la dirección del foro es fragmentadora de la Nación española y partidaria de la sobrevaloración de las microlenguas identitarias de las seudonaciones periféricas.

Y Javier al parecer ha expuesto en otro momento sus opiniones partidarias de fomentar, valorar y respetar el castellano español como lengua propia de toda España y con una importante proyección internacional, tanto en el ámbito cultural, como en el económico

Creo, no estoy seguro , que Beto lleva más tiempo en el foro y conoce mejor las tendencias del mismo.

Yo lo que te he leido Javier, es un párrafo que decías alfo así como que a las lenguas que no son el castellano en España se las discriminó y tal y que te resultaba admirable el relato de Braca. sobre sus sentiemientos en relación a sus lenguas maternas. Quizá me he precipitado pero creí ver un sentimiento de culpa por el tema lenguas, y eso es , en mi opinión, algo absurdo y derivado de la influencia de la influencia de los nacionalismos periféricos.


07 Ene 2009 16:06
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Yo digo, que sea lo que la gente quiera. Parece sarcasmo puro debatir como se ha de estructurar linguisticamente Iberia si aun ni siquiera somos una asociación de jure. Es decir, este tema, habrán de valorarlo expertos y linguistas que puedan tener una mayor capacidad de entendimiento de las diferentes lenguas, su arraigo en la sociedad y su difusión. Es decir, no os comais mucho el coco con esto, al final y al cabo, el iberismo será siempre algo democratico (eso es lo que defendemos) y como tal, la gente será quien tenga la unica palabra; ni los falangistas inpondrán su dogma, ni así, los independentistas, será el ciudadano de a pie, la gran mayoría, quien deberá dar su opinión.


07 Ene 2009 18:45
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Salut pastrana! Trobo molt interessant tot el que esteu dient. I m'ha agradat molt que t'hagis definit ideològicament d'una forma clara, d'esquerres i partidari d'una nació unitària (centralitzada o descentralitzada?). Jo, per descomptat, no estic d'acord amb tu. Considero que el model centralitzat i unitari només ha aportat problemes i disputes a Espanya. Sóc absolutament partidari del federalisme descentralitzat a la Suïssa, Alemanya, Canadà i Estats Units. De fet, el catalanisme polític té els seus origens en això, en federalitzar Espanya. Existeixen treballs realment interessants de finals del segle XIX sobre aquest tema, de molts autors varis, si t'interessa.

Penso que agafes les coses massa al peu de la lletra. La constitució actual d'Espanya fou feta d'una forma realment intel·ligent, perquè és absolutament ambigua en el tema nacional. Afirma que España es una nació, sí, però també afirma que conté nacionalitats, un terme menys "fort" per dir nació. Tampoc defineix quin tipus de nació és. Existeixen moltes accepcions d'aquesta paraula (ètnica, cívica, cultural, etc.).

Així mateix, això de l'idioma propi... En la redacció de l'últim estatut d'autonomia ja hi va haber merder per aquest tema, ja que això de propi torna a ser ambigu. És a dir, el referiment d'idioma propi ve a ser l'idioma nacional. Catalunya té com a idioma nacional el català, excepte a la Vall d'Aran, que és l'aranés, i com a idiomes oficials el català, el castellà i l'aranés.

Em sorprén, però, que utilitzis uns termes tant... pesants. "Microlengua identitaria". Home, no crec que el català, sent un idioma amb més parlants que el danés i el finés, i que es utilitzat com a llengua habitual per milions de persones, sigui una microllengua identitaria... (parlo del català perquè és el meu cas eh...). Consideres que el castellà hauria de ser l'única llengua oficial de tota Espanya?


08 Ene 2009 18:25
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Registrado: 05 Ago 2008 16:09
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Mi opinión personal es que España debería seguir el modelo francés, tanto en lenguas como en estructura política.

Por otro lado eatás en un error al decir que la costitución no dice que tipo de nación es España. Según la constitución España es una Nación soberna y la patria común e indivisible de todos los españoles.

Se reconocen nacionalidades históricas que no se citan y que se van incorporando en los estatutos de auntonomía, creo que aragón , valencia, baleares, canarias, andalucia y algunas más se definen así, por lo que obviamente nacionalidad histórica no se asimila a nación, sino a región.

El catalán es una lengua minoritaria , en mi opinión basta con que se oferte en la escuela con 4 horas semanales solo a quienes lo deseen.

Es cierto que el estatut dice que cataluña tiene una lengua propia , en mi opinión es un error porque la lengua materna de la mayoría es el castellano y sino es considerada propia la lengua materna, creo que nos equivocamos, pero la legalidad democrática ha considerado lengua propia el catalán veremos que dice la sentencia del TC. En todo caso la contestación democrática a la política lingüistica de la generalitat va en aumento y espero que se pueda revertir democráticamente esta situación a mi parecer inapropiada.

Saludos iberistas.


08 Ene 2009 18:46
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ummmm curiosa opinió... i sincerament, espero que mai la puguis dur a terme... jeje (el model francés, mare meva, just ara que l'estan rectificant!!)

En quant al tema sobre la nació, no m'equivoco, perquè no em referia això. Rellegeix el meu post, i busca informació sobre el concepte en filosofia política de nació.

Exacte. Tu ho has dit. Nacionalitats històriques. Nacionalitat. Què és nacionalitat? Terme ambigu per definir nació. A l'hora de realitzar interpretacions legals, és molt útil pels juristes el que se'n diu voluntat del legislador. A què es referia el legislador quan va escriure la llei? Busca una mica d'informació històrica sobre el tema, i sabràs perquè es va permetre que aparegués nacionalitat en els estatuts (que et vull recordar, no són lleis ordinàries, sino lleis orgàniques de grau superior, i les úniques que són refrendades pel poble). És a dir, en certa mesura, es reconeix el caràcter nacional dels territoris que ho desitgin.

Pel que fa a les referències a la llengua catalana, llengua pròpia existeix des de l'estatut de 1979. És perfectament constitucional. Però és el que he dit, s'utilitza el terme llengua pròpia per no utilitzar llengua nacional (és més ambigu). Quant a la política lingüística de la Generalitat... et pot agradar més o menys, però també és constitucional (així ho diu el TC). De totes maneres, un altre cop et dic, hauries de buscar més informació. S'afirma que es produeix una discriminació positiva envers el català, peró la vertadera discriminació positiva es fa envers el castellà. Sabies que existeixen més de 150 lleis estatals que exigeixen el castellà en ambis tant variats com l'envasatge, el retolatge, l'expedició de títols, la televisió, el cinema... Si s'aplica una vara de medir, s'ha d'aplicar la mateixa per a tot. Saps quantes lleis del Parlament de Catalunya hi ha sobre el català? Una. I de les Corts? 0.

En el tema de l'educació... no hi estic en absolut d'acord. Òbviament, i per sort, des del meu punt de vista, no aconseguiràs canviar-ho (ni tu, ni cap partit polític). Considero la inmersió un eix vertebrador de la societat catalana, gràcies al qual no existeix una partició total entre castellanòfons i catalanòfons. De fet, es començà amb dues línies, una en castellà i l'altra en català (any 1982 crec). Saps quant temps duraren? 2 mesos. Cara a cara, no conec NINGÚ que sigui català i que estigui en contra de la inmersió. I de fet, el sistema ha estat felicitat per la UE i per la UNESCO, per integrador, per permetre el bilingüisme absolut, i per no discriminar ningú, i els enviats opinaren que s'hauria d'aplicar també a tots els territoris bilingües (Illes Balears, PV, Euskadi, Galícia). Sincerament, penso que emets continuament opinions gratuites, que al final són fàcilment desmontables.


08 Ene 2009 19:48
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Como ya he manifestado varias veces en el foro, soy partidario de que Iberia sea un estado federal, donde las competencias estén bien definidas y que cada estado federado tenga un gran autogobierno pero que éste no ponga en peligro, en cualquier momento, la integridad territorial de Iberia. Sin embargo, no me desagradaría que existiese mecanismos para articular un derecho de autodeterminación para los estados federados siempre que sus requisitos fuesen muy rigidos, como pasa en Cánada, puesto que soy iberista porque apoyo la creación de un estado ibérico y no su división en varios estados independientes.

Mientras, como sabéis soy estudiante de Derecho y os declaró lo siguiente sobre el actual ordenamiento jurídico español, cuya cúspide es la Constitución Española de 1978: La actual Constitución Española establece una organización territorial novedosa -el estado autonómico-, puesto que es un estado regional -forma de organización territorial creado jurídicamente en la Constitución Española de 1931- muy avanzado en su autogobierno -más incluso que la gran mayoría de los estados federales del mundo, diferenciandose con cualquier estado federal en que el poder judicial se divide en tantos estados federales tenga el estado federal, mientras que en un estado autonómico el poder judicial es único-. Sin embargo, tanto el estado regional como el estado autonómico son formas muy descentralizadas del estado unitario, aunque existen corrientes jurídicas en el Derecho Constitucional de aceptar dichas formas de estado -el regional y el autonómico- como una forma de estado aparte tanto del estado unitario como del estado federal. Sin embargo, la Constitución Española de 1978 establece un término novedoso en el Derecho Constitucional: la nacionalidad. La nacionalidad es entendible, tanto jurídica como constitucionalmente, como una nación interna situada dentro de una nación suprema. Con dicha noción se resolvió en la Transición el tema sobre cuantas naciones existen en España.

Por tanto, la Constitución básicamente admite que España es un estado plurinacional pero cubierto de cualquier intento de segregación de alguna porción territorial al establecer un modelo unitario excesivamente descentralizado.

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08 Ene 2009 21:35
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Pues claro que sí, Linense, en ese prado que describes pueden pacer todos.

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08 Ene 2009 21:41
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Linense, ets orgàsmic!! Quina retòrica, mare meva!! Qualsevol mossa caurà rendida als teus peus! :wink: (o mosso, que no sé de quin peu calces...)


08 Ene 2009 21:47
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Me manera implicita reconoces tu error al decir que la constitución no dice que tipo de Nación es España. Por favor la constitución proclama que España es una Nación soberana y la patria común e indivisible de todos los españoles , constitución que ampliamente fue aprobada en Cataluña y que los partidos mayoritarios de Cataluña aceptan.

Una vez que interiorices que la única nación soberana es España por decisión democratica, entenderás más facil que nacionalidad histórica no es Nación, puedes tomar el ejemplo de Aragón qie se ha declarado en su estatuto nacionalidad histórica y ni los aragoneses ni sus partidos se proclaman o creen nación. Coge tu mica de información y entiende que la unidad de Nación no es fragmentable en naciones falsas e ilegitimas desde el punto de vista democrático. Ningún pais del mundo reconoce a Cataluña como Nación,

Francia puede ser para ti un mal ejemplo de Democracia, bueno creo que nos llevan unos años, y ¿rectificar ? donde has oido tal cosa , podrán adaptar algunas cosas, pero vamos el catalán en el Rosellón no pasa de ser un valor cultural folclórico.

La inmersión lingüistica ? la verdad es que no permitir a los que no pueden pagarse un colegio privado, estudiar en la lengua materna y que es ofical en España es jodio, yo creo que esta política la vaía a pagar muy caro.

Y lo más , es las alusiones al pasado, atrás del 79, esas historias con las que se justifica todo tipo de desmanes de trasnochados nacionalistas de las ilusorias naciones


08 Ene 2009 21:55
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Linense escribió:
Como ya he manifestado varias veces en el foro, soy partidario de que Iberia sea un estado federal, donde las competencias estén bien definidas y que cada estado federado tenga un gran autogobierno pero que éste no ponga en peligro, en cualquier momento, la integridad territorial de Iberia. Sin embargo, no me desagradaría que existiese mecanismos para articular un derecho de autodeterminación para los estados federados siempre que sus requisitos fuesen muy rigidos, como pasa en Cánada, puesto que soy iberista porque apoyo la creación de un estado ibérico y no su división en varios estados independientes.

Mientras, como sabéis soy estudiante de Derecho y os declaró lo siguiente sobre el actual ordenamiento jurídico español, cuya cúspide es la Constitución Española de 1978: La actual Constitución Española establece una organización territorial novedosa -el estado autonómico-, puesto que es un estado regional -forma de organización territorial creado jurídicamente en la Constitución Española de 1931- muy avanzado en su autogobierno -más incluso que la gran mayoría de los estados federales del mundo, diferenciandose con cualquier estado federal en que el poder judicial se divide en tantos estados federales tenga el estado federal, mientras que en un estado autonómico el poder judicial es único-. Sin embargo, tanto el estado regional como el estado autonómico son formas muy descentralizadas del estado unitario, aunque existen corrientes jurídicas en el Derecho Constitucional de aceptar dichas formas de estado -el regional y el autonómico- como una forma de estado aparte tanto del estado unitario como del estado federal. Sin embargo, la Constitución Española de 1978 establece un término novedoso en el Derecho Constitucional: la nacionalidad. La nacionalidad es entendible, tanto jurídica como constitucionalmente, como una nación interna situada dentro de una nación suprema. Con dicha noción se resolvió en la Transición el tema sobre cuantas naciones existen en España.

Por tanto, la Constitución básicamente admite que España es un estado plurinacional pero cubierto de cualquier intento de segregación de alguna porción territorial al establecer un modelo unitario excesivamente descentralizado.


Linense yo soy licenciado en derecho desde hace 10 años, espero que te vaya bien en la carrera, se ve que el constitucional lo dominas, pero las opiniones de la doctrina no son fuente del derecho en sentido estricto.
Nacionalidad es nacionalidad ni es nación ni es región, es nacionalidad , por el momento asi están las cosas, y fijaté que no parece posible que aragón se considere una nación y su estatuto dice que son una nacionalidad histórica. Aquí vamos otra vez al cafe para todos, todos nacionalidad histórica, porque obviamente Castilla es también una nacionalidad histórica.

la ambigüedad calculada de la constitución está alcanzando sus límites y tiene escaso recorrido, en mi opinión pronto habrá que declarar fuerte que la única Nación es España y que a quien no le guste pues que se ponga manos a la obra para cambiatr la Constitución o que se tire al monte


08 Ene 2009 22:07
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De manera implícita reconozco mi error al decir que la constitución no dice que tipo de nación es españa... Cual es mi manera implícita de reconocer què error? pufff nación soberana y patria común e indivisible de todos los españoles. Doncs d'acord, però tampoc és al que em refereixo.

És que no entenc on vols anar a parar. Jo no nego la constitució. L'acato, com toca a tota persona democràtica. Puc estar-hi més o menys d'acord, però l'acato. I a tu et pot agradar més o menys l'estatut, però aquest, abans de passar a les corts, va ser declarat constitucional pel consell consultiu, format per juristes. No crec que la interpretació del constitucional pugui diferir massa de la què va fer el consultiu. Òbviament, el que digui el constitucional s'haurà d'acatar, i si als partits no els agrada, hauran d'anar per altres vies, com la reforma de la constitució. Però no entenc que a cada post teu repeteixis les mateixes consignes com un predicador llegeix la Bíblia.

Quant a França, existeix en l'actualitat una tendència descentralitzadora en què moltes competències passen als consells regionals i departaments. I que sàpiguis, oh gran coneixedor del Rosselló, que el català ha estat declarat oficial pel departament dels Pirineus Orientals. I les Bressoles (escoles on s'estudia en català) i les Calandretes (escoles on s'estudia en occità) gaudeixen d'un prestigi al sud de França a anys llum de la merda de sistema educatiu, amb canvi de llei en cada legislatura, que tenim en aquest país. Aquest és el gran problema, no en quina llengua estudiem.

És que de fet no has refutat ni contestat res del què he dit. Si vull un oracle, ja me'l buscaré.


08 Ene 2009 22:35
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Te he contestado a toda y cada una de tus reflexiones.

El Catalán no está al mismo nivel que el francés en el roselló tu lo sabes, por favor ...

Y otro favor eso de puff delante de un artículo de la constitución es algo feo.


08 Ene 2009 23:48
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pastrana escribió:
Linense yo soy licenciado en derecho desde hace 10 años, espero que te vaya bien en la carrera, se ve que el constitucional lo dominas, pero las opiniones de la doctrina no son fuente del derecho en sentido estricto.
Nacionalidad es nacionalidad ni es nación ni es región, es nacionalidad , por el momento asi están las cosas, y fijaté que no parece posible que aragón se considere una nación y su estatuto dice que son una nacionalidad histórica. Aquí vamos otra vez al cafe para todos, todos nacionalidad histórica, porque obviamente Castilla es también una nacionalidad histórica.

la ambigüedad calculada de la constitución está alcanzando sus límites y tiene escaso recorrido, en mi opinión pronto habrá que declarar fuerte que la única Nación es España y que a quien no le guste pues que se ponga manos a la obra para cambiatr la Constitución o que se tire al monte


Gracias Pastrana. :D

Sobre la doctrina, obviamente sé que no es una fuente del derecho, pero a lo que me refiero es a principios generales del derecho que están recogidas por la interpretación constitucional, la cual la única legal existente es la que realiza el Tribunal Constitucional (TC) mediante su jurisprudencia -la cual tiene rango normativo, siendo publicada la jurisprudencia del TC en el BOE, junto con todas las normas legislativas españolas- y seguramente establecerá lo que he manifestado en mi mensaje anterior -que España es un estado autonómico (estado unitario con un amplísimo autogobierno por parte de las CCAA) pero que acepta su condición de ser un estado plurinacional mediante la novedad del término nacionalidad sin socavar la unidad de la existente nación española (esta interpretación no establece esa realidad de forma inmediata sino que abre la posibilidad legal de que se desarrolle jurídicamente por medio de los estatutos de autonomías, máximas leyes de la CCAA después de la Constitución y que tienen rango de ley orgánica, es decir, deben ser aprobadas por las Cortes Generales por mayoría absoluta de cada cámara); aunque viendo como está de politizado el TC también es posible que no lo hagan, perdiendo una oportunidad de oro para zanjar este dilema político en torno al ordenamiento jurídico español-.

Como sabes esos principios generales del derecho recogidos en la Constitución son fuente de derecho por dos vías: la primera es que los principios generales del derecho están recogidos junto a la ley y la costumbre -que tienen preferencia sobre los principios generales del derecho, pues solo se aplicarían directamente en ausencia de la ley y de la costumbre- como fuente de derecho español; y la segunda, y más importante al respecto, es que aunque sean el tercer escalón de las fuentes de derecho -si hay ley se aplica ésta, si no la hay se aplica la costumbre, y si no hay ambas se aplican los principios generales del derecho- proceden de la Constitución, ley fundamental del ordenamiento jurídico, por lo que a pesar de ser principios generales del derecho, al proceder de la norma constitucional deben prevalecer sobre todo el ordenamiento jurídico español.

Con todo esto no digo que toda CCAA que se autodefina como nacionalidad o nacionalidad histórica sea una nación, pero la Constitución da una ambigüedad bastante amplia para que cualquier CCAA que se autodefina de tal manera, se sienta como una nación, eso si, interna dentro de la nación española.

Fijaos, por ejemplo, con la comparación entre los nuevos estatutos de autonomía de Cataluña y de Andalucía: mientras que el catalán ha sido recurrido por varias instancias al TC -por medio de los diputados y senadores del PP, el Defensor del Pueblo (cuyo recurso es el que parece más serio a poder declarar inconstitucional algunos de los preceptos del nuevo estatuto de autonomía de Cataluña), etcétera-, el andaluz ha sido recurrido únicamente por la Junta de Extremadura y, creo, por la Junta de Castilla La Mancha -por la exclusividad que el nuevo estatuto de autonomía de Andalucía establece para la cuenca hidrográfica del río Guadalquivir-; sin embargo, el PP -por lo menos la dirección nacional, puesto que sabemos que el PP catalán con Piqué al frente estaba de acuerdo en bastantes cosas que se han hecho en el nuevo estatuto catalán- recurrió el catalán mientras que el andaluz lo apoyó en las Cortes Generales -siendo el primer estatuto de autonomía que no recibía algún voto en contra- pero si se comparan exhaustivamente, son al menos en un 90% lo mismo. Incluso en el asunto conflictivo, el de definirse como nación: En sus preámbulos -que sirven de interpretación de la norma que se dicta a continuación- ambos se definen como naciones, pero el andaluz es más ambiguo, al recoger lo dictado en el Manifiesto andalucista de Córdoba de 1919, donde se habla de realidad nacional; pero ambos en su articulado se definen como nacionalidades históricas, fuese de forma explícita -como recoge el artículo 1 del estatuto andaluz- o implícita -como recoge el estatuto catalán en su conjunto, ya que su artículo primero recoge que es una nacionalidad, sin denominarse histórica-.

Además, hay que pensar objetivamente la situación política. Como algunos habréis visto en mis mensajes, no me gusta para nada Zapatero pero hay que reconocerle que ha conseguido hundir a ERC nacionalmente -le ha hecho perder más de 250.000 votos y parece que ERC no remonta allí, ya que su renovación ha sido a medias (los actuales máximos cargos son viejos conocidos que dirigen ERC al distanciarse de Carod)- y si en las elecciones vascas se cumplen lo que dicen las encuestas, por primera vez habría una mayoría absoluta constitucionalista -solo esperemos que el PSE no repita el error de 1986 y pacte con el PP un gobierno de coalición o acuerde con él un gobierno únicamente socialista, contando con su apoyo en las cuestiones parlamentarias- en el Parlamento Vasco, lo que sería un hito histórico que además podría fomentar el fin de la asquerosa violencia que ejerce ETA sobre España, y en particular sobre Euskadi, desde hace 40 años. Además, aunque hay sectores del PSC que son muy nacionalistas o incluso rozarían el independentismo de ERC, eso se frenaría si todas las expectativas se cumplen y Zapatero nombrase como su sucesora a Carme Chacón al frente del PSOE -en los diarios digitales confidenciales, ya se ha destapado puesto que Zapatero va a seguir el ejemplo de Aznar de solo mantenerse dos legislaturas, salvo que la crisis económica se agudice, por lo que afrontaría una segunda reelección y hacer lo que hizo Blair en el Reino Unido; dimitir a la mitad de la tercera legislatura y colocar a su sucesor como presidente del gobierno para desde ese puesto afianzar la posición del sucesor-, pudiendose convertir en la primera presidenta de España, además de que sería el primer catalán que ocuparía ese asiento desde 1873 cuando lo ocupó el republicano Francisco Pi y Margall durante la Primera República -aunque el último catalán en ocupar ese puesto cuando el sistema institucional ya estaba promulgado fue el general Juan Prim-, lo que rebajaría muchísimo la distensión en Cataluña, acercandola más al resto de España.

pastrana escribió:
Te he contestado a toda y cada una de tus reflexiones.

El Catalán no está al mismo nivel que el francés en el roselló tu lo sabes, por favor ...

Y otro favor eso de puff delante de un artículo de la constitución es algo feo.


Bueno, es algo normal después de 349 años de abusos culturales sobre esa región catalana, perdida por la ineficaz política, tanto externa como interna, del válido favorito de Felipe IV, el conde-duque de Olivares, provocando que la unificación de todas los territorios ibéricos en un solo estado sea una tarea más complicada, ya de por si bien dificil por lo que costaría hacer realidad la base principal del iberismo político: la unificación de España y Portugal en Iberia.

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09 Ene 2009 00:23
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linense, es especialmente grave, en mi opinión, justificar las actitudes de los nacionalismos periféricos en abusos históricos nada menos que de 349 años, victimismo en estado puro, vamos que te pueden arrancar la lengua por hablar castellano y sería lógico p.q. hace por ejempleo 247 años que el tatarabuelo de uno que entoncés vivía en cataluña fue obligado a redactar las escrituras de sus propiedades en castellano.

Es un argumento tan absurdo que se me amontonan las razones para rebatirlo: si tan grave fue la represión como se mantuvo el catalán, como es posible que esa región oprimida haya sido la más desarrollada de España, com es posible que haya habido presidentes del gobierno, ministros y hasta un presidente de la república procedentes de esa región, pero como han aguantado 349 años de opresión, pero como tras la opresión no piden masivamente la independencia, pero como se puede ser tam imgemuo liniense si está gente ha utilizado a los andaluces como mano de obra barata y oprimida durante siglos.

El constitucional no va a permitir que se proclamen naciones en los estatutos, p.q. las propias cortes suprimieron el artículo del Estatut que decia catalunya es una nació, en todo caso la nació nunca sería soberana

¿ Cual es el principio general derecho que posibilita definir como Nación a las nacionalidades históricas ? Desde luego ponentes constitucionales, Peces Barba por ejemplo que fue profesor mío, ni en la letra ni en el espíritu de la Constitución, lo pretendieron posibilitar.

El iberismo no puede ni plantearse si antes no queda claro que España es una solo nación soberana, desde luego este debate en Portugal es incomprensible, pero lo es tb en Francia, Italia o Alemanía

En mi opinión todo este proceso es consecuencia del sentimiento de culpa del postfranquismo, pero 30 años después y viendo el comportamiento de los nacionalismos perifericos cuando han llegado al poder ha llegado el momento de que cambie de sentido el movimiento pendular y pasen a ganar terreno las fuerzas centrípetas de la Nación, como de hecho está empezando a suceder.

Saludos iberistas.


09 Ene 2009 04:38
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Teño que disentir, Pastrana. Xa ven sendo habitual que cando se debate sobre linguas, rematemos falando de normas xurídicas. Ao cabo, a lei, concorde ou non coa realidade, impón a súa superestrutura, o seu construto sobre a mesma natureza.

Desde o meu ponto de vista, o tema do "legal" é un pseudoproblema. Se algo é lábil é o construto xurídico. Unha lei derógase con outra lei. Este principio de instabilidade é inmanente á idea mesma de lei. Algo construído por humanos que por humanos pode ser derrubado e substituído. O saber popular reflicte este feito cando di "quen fixo a lei, fixo a trampa".

O que ti propós é un "trágala". Segundo tí, os millóns de cidadáns de pleno dereito que non concordamos coa CE, temos que acatala como súbditos, porque outros millós de cidadáns o queren. Pois vai ser que non. A lei vive no tempo e, portanto, é caduca.

Non vexo por que ten que haber dúas únicas nacións para que se constitúa Iberia. É máis, coido que Iberia só se poderá constituir na federación das partes, das diferentes nacións que desde a antigüidade habitan na península cos seus usos, costumes e linguas propios.

A sociedade actual non está para trágalas de ningún tipo. De feito, a marxinalización dos partidarios do unitarismo hispano é evidente: aí tes o caso de mentiRosa Díez cos seus cincuenta adeptos incombustíbeis que asiten aos seus desmañados mitins públicos.

O unitarismo que propós é unha imposición dunha parte do corpo social sobre outra. O independentismo non impón nada, só é a vontade de creación doutro corpo social que, unha vez constituído, poderá lexislar a súa estrutura.

Agora ben, unha vez realizada a constitución dos novos corpos sociais de iure, eu son partidario de, en pé de igualdade, negociar a federación das partes. Todos iguais en dereitos e todos copartícipes da empresa común libremente aceptada.

O trágala só sirve para desmembrar máis e para crear un clima de odio proclive a nacionalismos combativos. Eu soño unha Iberia de iguais que sexa un proxecto común que poida ser tomado con ilusión e dignidade por todos. Con aldraxes e agravios non imos construír nada, por máis que a CE ou o TC canten misa. O odio, o agravio comparativo son a semente da violencia e a destrución. Xa ves, caen e caen os militantes da ETA, pero sempre hai xente para volver á batalla nesa espiral de violencia e odio sen sentido.

España é un proxecto de nación (no senso francés da palabra) fracasado. En Cataluña, en Euscadi e en Galicia está a gobernar partidos nacionalistas (cun exemplar sentido da lealdade constitucional, aínda que ti seguramente pensarás o contrario), todos eles en desacordo coa CE, pero a baralla segue sen romperse. Pero todo nesta vida ten un límite, e a crecente campaña españolista impulsada principalmente pola dereita de toda a vida está a enturbar as augas da precaria convivencia. Atacar o estatuto lingüístico das nosas nacións supón atacar o cerne da nosa dignidade, e ese é un mal camiño. Cando falades de dialectos, microlinguas, periféricos e outras lindezas estades a atacar o núcleo do noso sentir. As nosas nacións non son terra de conquista nen nós pobos a domesticar e civilizar. Non é unha cuestión histórica, é actual, de hoxe mismo. O medo español a outros construtos nacionais dentro do seu territorio só denota un sentimento imperial trasnoitado que xa foi derrotado en Aljubarrota, Ayacucho, Cavite, etc.

Sei que é difícil desmontar un sistema de valores mamado desde a infancia. Pero os que non sodes periféricos pensades que todo o monte é ourego, e a realidade estavos a desmentir arreo.

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Desde a autodeterminación para a (con)federación.

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l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


09 Ene 2009 11:59
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No conviene confundir deseos con realidad , en Galicia de 30 años de autonomía 26 han sido del PP y 4 del PSOE, apoyado por el BNG, la idea nacional en Galicia podrá estar en el mejor de los casos entre el 10 y el 20%,

En Cataluña gobierna el PSC-PSOE junto a ICV, ambos partidos no nacionalistas y ERC que se dice independentista, antes gobernó ciu que tuvo su ponente en la constitución y voto favorablemente a ella.

En el Pais Vasco la historia es otra , la mafia impone el miedo, allí no hay democracia, no obstante las encuestas de Euskobarómetro indican que al menos el 70% de la población se siente española en algún grado.

UPyD sacó 300,000 votos las útimas elecciones muchos más que el BNG, más que ERC y más que el PNV, y acaba de empezar , las previsiones es que en las próximas elecciones tripleque sus apoyos, y ya sume más que BNG PNV Y ERC juntos.

Efectivamente las leyes pueden cambiar y en mi opinión hay una amplia mayoría en España que está por cerrar el estado autómico, y garantizar que el castellano pueda ser elegido en todas las regiones y en la escuelas públicas de españa como lengua vehicular de la enseñanza.

Entiendo la incomodidad de Bracarensis con el actual sistema, en mi opinión,forma parte de una minoría con escasa proyección, y ve sus objetivos inalcanzables desde la Democracia española tan algada en el exterior. Yo creo que estas sensibilidades nacionalistas tienen su cauce y hasta sus cuotas de poder, les reprocho que en algunos casos traten de saltarse la legalidad democrática a través de situaciones de facto, o tratando de aprovechar las instituciones que la propia democracia ha dispuesto, usandolas para socavar sus cimientos.

Esas actitudes provocan un estado de crispación política , donce hay que estar conteniendo democráticamente pero de forma casi constante a una pequeña minoría desleal y en muchos casos antidemocrática. En política nos pasa como en la Escuela, donde 2 ó 3 alumnos disruptivos, impiden en demasiadas ocasiones que la inmensa mayoria desarrolle su actividad docente con normalidad.


Cuando el estado autómico se cierre y se garanticen los derechos de la lengua de todos, y por lo tanto un amplio consenso nacional ( de Nación soberana y única ) del 80% 0 90% de la población estabilice la política, entonces, en mi opinión, será un buen momento para afrontar una unión mayor con Portugal-


09 Ene 2009 15:14
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pastrana escribió:
linense, es especialmente grave, en mi opinión, justificar las actitudes de los nacionalismos periféricos en abusos históricos nada menos que de 349 años, victimismo en estado puro, vamos que te pueden arrancar la lengua por hablar castellano y sería lógico p.q. hace por ejempleo 247 años que el tatarabuelo de uno que entoncés vivía en cataluña fue obligado a redactar las escrituras de sus propiedades en castellano.

Es un argumento tan absurdo que se me amontonan las razones para rebatirlo: si tan grave fue la represión como se mantuvo el catalán, como es posible que esa región oprimida haya sido la más desarrollada de España, com es posible que haya habido presidentes del gobierno, ministros y hasta un presidente de la república procedentes de esa región, pero como han aguantado 349 años de opresión, pero como tras la opresión no piden masivamente la independencia, pero como se puede ser tam imgemuo liniense si está gente ha utilizado a los andaluces como mano de obra barata y oprimida durante siglos.

El constitucional no va a permitir que se proclamen naciones en los estatutos, p.q. las propias cortes suprimieron el artículo del Estatut que decia catalunya es una nació, en todo caso la nació nunca sería soberana

¿ Cual es el principio general derecho que posibilita definir como Nación a las nacionalidades históricas ? Desde luego ponentes constitucionales, Peces Barba por ejemplo que fue profesor mío, ni en la letra ni en el espíritu de la Constitución, lo pretendieron posibilitar.

El iberismo no puede ni plantearse si antes no queda claro que España es una solo nación soberana, desde luego este debate en Portugal es incomprensible, pero lo es tb en Francia, Italia o Alemanía

En mi opinión todo este proceso es consecuencia del sentimiento de culpa del postfranquismo, pero 30 años después y viendo el comportamiento de los nacionalismos perifericos cuando han llegado al poder ha llegado el momento de que cambie de sentido el movimiento pendular y pasen a ganar terreno las fuerzas centrípetas de la Nación, como de hecho está empezando a suceder.

Saludos iberistas.


Hablaba de la represión ejercida en Francia sobre las culturas ibéricas en territorios que nos arrebataron injustamente.

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09 Ene 2009 15:34
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Vale


09 Ene 2009 17:15
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pastrana escribió:
Cuando el estado autómico se cierre y se garanticen los derechos de la lengua de todos, y por lo tanto un amplio consenso nacional ( de Nación soberana y única ) del 80% 0 90% de la población estabilice la política, entonces, en mi opinión, será un buen momento para afrontar una unión mayor con Portugal-


Direitos da língua (a tua, suponho eu) ou o direito de todas as línguas e os seus falantes? Suponho que então quando Portugal se unisse (hipotéticamente), a educação também deveria ser em castelhano havendo só umas horitas de português para "quem quiser", não?
Acho piada achares necessário suprimir o resto das nações espanholas antes de poder "marchar" em Portugal. O efeito seria exactamente o contrário. Aos portugueses basta-nos olhar para o país vizinho para ter um "cheirinho" de como seria a vida se fossemos anexados. E uma vez que não tencionamos renegar a nossa cultura num futuro próximo, acabar com as autonomias ia acabar com o já pequeno sentimento iberista em Portugal.
A menos que aches que é possível fazer uma Ibéria sem Portugal :D


16 Mar 2009 00:25
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Pois, mas esse é o "talante" que alguns têm. No fundo não contam connosco porque se lhes faz água na boca a falar da Nação Espanhola e essas coisas todas... E eu digo, acho óptimo que se alguém se sente assim, muito bem. Mas então União Ibérica para quê? Para que Portugal seja mais uma província espanhola? Para aniquilar todas as culturas ditas "regionais"? E curioso, aliás, que os que defendem no seu "manifesto" uma determinada concepção do iberismo, falam nisso, precisamente, na Nação Espanhola, mas nada dizem sobre uma futura nação ibérica ou sobre a Nação Portuguesa. Dizem que querem protelar os debates sobre as identidades, como se isso fosse possível, como se esquecer um debate tão importante fosse dar os frutos pretendidos, como se fosse possível a cura de uma doença sem sarar as feridas. Será que o iberismo necessariamente tem de ser feito por espanhóis? Ou terá de sair da livre vontade dos povos que integram Ibéria? Porque alguns se arrogam, então, esse pretendido "direito" mascarado de "cooperação"?

Fico muito feliz com o facto de pessoas como o Tatoon, dizerem as coisas do ponto de vista da óptica portuguesa, tão esquecida sempre... Tudo tão clarinho e tão certinho!


16 Mar 2009 00:53
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NAT escribió:
Pois, mas esse é o "talante" que alguns têm. No fundo não contam connosco porque se lhes faz água na boca a falar da Nação Espanhola e essas coisas todas... E eu digo, acho óptimo que se alguém se sente assim, muito bem. Mas então União Ibérica para quê? Para que Portugal seja mais uma província espanhola? Para aniquilar todas as culturas ditas "regionais"? E curioso, aliás, que os que defendem no seu "manifesto" uma determinada concepção do iberismo, falam nisso, precisamente, na Nação Espanhola, mas nada dizem sobre uma futura nação ibérica ou sobre a Nação Portuguesa. Dizem que querem protelar os debates sobre as identidades, como se isso fosse possível, como se esquecer um debate tão importante fosse dar os frutos pretendidos, como se fosse possível a cura de uma doença sem sarar as feridas. Será que o iberismo necessariamente tem de ser feito por espanhóis? Ou terá de sair da livre vontade dos povos que integram Ibéria? Porque alguns se arrogam, então, esse pretendido "direito" mascarado de "cooperação"?

Fico muito feliz com o facto de pessoas como o Tatoon, dizerem as coisas do ponto de vista da óptica portuguesa, tão esquecida sempre... Tudo tão clarinho e tão certinho!


Bueno pués esto se puede considerar un ataque. Se me hacía raro que no hubieras empezado antes para ser sincero, lo siento NAT pero hay más ideas iberistas que la tuya, que no es única e indiscutible por otro lado.

No se donde se oculta en nuestro Manifiesto a la nación portuguesa, se habla de cooperación entre dos Estados, y tanto yo como la mayoría de los españoles (excepciones siempre hay claro), reconoce la soberanía de Portugal y tú sabes que es así... así que por favor deja de hacer ver fantasmas que no existen.

Tatoon te quiero decir que en España nadie piensa marchar sobre Portugal (si puede haber grupos extremistas pero son muy minoritarios) desde nuestra postura se pretende una cooperación entre dos Estados que comparten un ámbito geográfico, para el beneficio de los dos, y puede decir que creo que Portugal tiene mucho que ganar desde un punto de vista económico y social al igual que España.

También te quiero decir que nunca ha habido en España un interés mayor por Portugal que el que se está produciendo ahora mismo, tanto por el idioma como la cultura, y va en aumento. Los problemas internos de España no se van a proyectar a Portugal, más bien creo que Portugal puede jugar un rol importante para que muchas personas empiecen a ver la diversidad de España como algo positivo en vez de negativo.


16 Mar 2009 20:40
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Ataque? Aonde? Não és tu a veres os fantasmas? Só digo que o tal "manifesto" apenas fala da "nação espanhola". Isso é uma certeza. Não um ataque. Penso que mostrar os pontos fracos do tal manifesto não deve ser considerado um ataque, muito pelo contrário, uma forma de salientar aqueles aspectos que acho, de forma pessoal, que não são lá muito integradores. Sei que o meu iberismo não é o único, mas isso não quer dizer que não possa falar dos pontos em que discordo nas outras ideias do iberismo sem que isso, objectivamente, deva ser considerado um ataque.

Acho que quem vê fantasmas são outras pessoas, não eu...


16 Mar 2009 21:17
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La mención a la Nación española hay que entenderla en clave interna del foro. Pero Portugal está reconocido como Nación (faltaría más!) en la declaración, que no "manifiesto", cuando se habla del proceso de construcción nacional. Y por si esto fuera poco aparece también una mención expresa a su soberanía e independencia. Pero vamos, que si no aparece mencionada la expresión "Nación portuguesa" jamás ha sido por una intención depreciativa, eso nos gustaría que quedara bien claro.

Podemos admitir que el texto está redactado desde una óptica española, pero eso se debe en buena medida a que hasta ahora solo participan miembros de este lado de la frontera. Lo cual no debe ser óbice para que también lo hagan portugueses. Lo único que humildamente pedimos es el mismo respeto a nuestro sentimiento nacional y soberanía que nosotros profesamos por los suyos.

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16 Mar 2009 21:33
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Acho que ninguém cá esteja a falar de desrespeito para com os direitos das pessoas a sentirem aquilo que bem entenderem. A questão que se coloca é se a tal "declaração" é realmente integradora ou não. A minha opinião é que qualquer português não se sentiria identificado com essa declaração uma vez que apenas contempla uma única visão: a espanhola monolítica. É uma declaração feita por e para espanhóis, mas não para portugueses, porque não têm nada a ver com esse processo de "construção nacional". O comentário de Tatoon é uma bela amostra disso e do que qualquer cidadão português ia entender. E é claro que nenhum português iria aceitar um processo iberista disfarçado de "cooperação", mas que na realidade fosse uma submissão (do tipo que for, não necessariamente política) a outros interesses que não os seus.

Por outra parte (e isto não tem nada a ver com o comentário anterior), acho que parte de uma visão irrealista da situação porque por uma parte fala de uma síntese "quase perfeita" e por outra pretende protelar a discussão das questões de identidade e territorialidade baseado tudo num alegado sentido "prático" para não se "desviar" do assunto importante. Ora, se essa situação fosse tão idílica assim, tais questões não seriam motivo de qualquer discussão, pelo que construir um projecto adiando problemas que têm de ser resolvidos é a forma, segundo a minha opinião, menos "prática" de solucionar um problema que segue aí e que não vão ser resolvidos simplesmente como que por magia, mas sim com o entendimento e cedências de todas as partes envolvidas. Resulta de todo contraditório.

Entenda-se isto não como um ataque (alguns vêem ataques onde não há porque as suas filias e fobias lhes impedem ver mais além), mas sim como uma crítica construtiva de uma pessoa que, se bem não concorda com essa posição, acha a bem opinar sobre aquilo que entende por conveniente.


17 Mar 2009 01:11
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Cuando España sea federal se habrá dado un gran paso, mientras que no pase eso los nacionalismos seguirán en constante movimiento...
más autogobierno = menos nacionalismo
es lo que hay


17 Mar 2009 01:37
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NAT escribió:
Entenda-se isto não como um ataque (alguns vêem ataques onde não há porque as suas filias e fobias lhes impedem ver mais além), mas sim como uma crítica construtiva de uma pessoa que, se bem não concorda com essa posição, acha a bem opinar sobre aquilo que entende por conveniente.


Si, opina de lo que quieras, pero sinceramente que hagas una opinión constructiva, cómo dices, de algo que habla de la nación española... sinceramente no lo espero, deben ser mis fobias y filias que no me dejan ver más allá :-)

Por otro lado, en relación a lo que dices "iberia de momento no" España ya es federal en muchos aspectos, y en otros va más allá de un simple estado federal (conciertos económicos, policías autonómicas...), más autogobierno creo que supondría ya casi, o incluso sin el casi, un estado confederal... yo no estoy seguro que es lo que quieren la mayoría de los ciudadanos, ya no solo de España en general, si no de las CCAA supuestamente más independentistas.


17 Mar 2009 10:10
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A nuestro entender las reclamaciones de más autonomía, cuando no de abierto independentismo, en nada ayudan a la relación con Portugal. Esos son problemas internos en algunas regiones de España cuyo debate no supone ningún avance en la mejora de las relaciones España-Portugal. Para muchos españoles esa vieja idea de iberismo para seguir deshaciendo España ya no cuela. Y lamentablemente, los portugueses que persigan un iberismo de la escuela de T. Braga (dividir España para que Portugal sea la pieza hegemónica de la Península) no tendrán mucho interés en nuestra tendencia. Pero confiamos en que hay otros portugueses que sí reconocen España como país y nación soberana, a ellos nos dirigimos, por cierto, hay un tal Jose Socrates que a lo mejor le interesa nuestra visión.

Miramos a Portugal como igual, por su presente y por su historia, recordemos que hasta hace bien poco ejercía soberanía sobre mayor extensión que España. Es un trato de igual a igual, sin privilegios ni sumisión de ningún tipo. Este es el iberismo en el que creemos. Se puede estar de acuerdo o no. Pero ya está demasiado madurado como para introducir cambios en los pilares ideológicos.

Se puede resumir en que España y Portugal son naciones libres e independientes que buscan un acercamiento en pié de igualdad.

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17 Mar 2009 11:19
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[spoil]OFFTOPIC

de que es el mapa que te has puesto con los 2 colores[/spoil]


17 Mar 2009 12:52
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Son los colores de los partidos más votados en cada provincia en las últimas elecciones generales de 2008.

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17 Mar 2009 13:18
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carlosos escribió:
Son los colores de los partidos más votados en cada provincia en las últimas elecciones generales de 2008.

Bah...en muchos casos no me fiaría mucho...
con lo del voto útil y el odio que tienen unos partidos a otros...


17 Mar 2009 14:25
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Fala-se em que as reclamações de mais autonomismo não ajudam para as relações com Portugal. Não vejo porquê? Mais autonomismo não significa uma ruptura com as estruturas políticas existentes. Eu diria até que seria a forma mais positiva de Portugal entrar numa hipotética União Ibérica, visto que a tão badalada ameaça espanhola já não seria tal, mas sim uma relação muito mais equilibrada.

O independentismo é outra coisa. Não podemos misturar conceitos porque uma coisa é autonomismo e outra muito diferente o independentismo. E é claro que o independentismo, num sentido clássico, é uma ameaça para a União Ibérica entendida como união básica entre Portugal e Espanha. Mas também tenho claríssimo que não se pode obrigar ninguém a viver num marco político que não quer.

O que é óbvio é que perante essas questões só há duas maneiras de encará-las: uma, a posição que defende a tal "declaração", que consiste em obviar o problema, baseado num alegado sentimento maioritario de identidade espanhola, como se o problema desaparecesse como que por magia. Outros, entre os quais eu me situo, pensamos que a melhor forma de superar estas questões ir até à raiz do problema e procurar o entendimento, procurar novas soluções, um marco em que todos se possam sentir à vontade. A questão que se coloca aqui é que não temos um 80% de pessoas satisfeitas e um 20% de insatisfeitos, mas sim que esses insatisfeitos se concentram nuns lugares determinados, sendo que são a maior parte da população desses territórios. Portanto, não é uma minoria espalhada pelo território todo (o que não constituiria um problema tão grave assim), mas sim que existe uma maioria de cidadãos de certos territórios que não concordam com o actual marco político em Espanha e que, como cidadãos têm direito a serem ouvidos na sua reclamação. Usar a técnica do avestruz ou bater no ceguinho não é, sem dúvida, a melhor opção.

Acho que ninguém quer desfazer nada (eu pelo menos não pretendo), mas sim achar um marco em que todos possamos nos sentir à vontade. Porque numa Ibéria unida, não haverá nem Portugal nem Espanha, mas sim um conjunto de cidadãos satisfeitos de serem ibéricos.

De resto, expressões tão categóricas do tipo X ideia "no cuela" resultam muito pretenciosas. Acho que ninguém se pode arrogar o direito de falar pelos outros, mas unicamente por si próprio. Eu pelo menos, nunca teria a pretensão de falar pelo que outras pessoas possam eventualmente defender, mesmo quando as suas ideias possam ser muito parecidas com as minhas. Resultaria muito mais construtivo falar em "não concordamos com a ideia X" enquanto grupo ou enquanto pessoa. Falar pelos outros como se fossem un todo homogêneo não só resulta pretencioso, mas também corre-se o risco de ficar no ridículo, pois se é impossível representar a vontade dos poucos que somos neste fórum, quanto mais dos 56 milhões de ibéricos que somos. Existem matizes, diferenças de estilo, enfim, métodos nos que podemos discordar. Pensar, portanto, que as ideias se reduzem a apenas X ou Y, é abusar de um reducionismo absurdo que não favorece o entendimento e sim a confrontação. A não ser que seja essa a estratégia pretendida...


17 Mar 2009 18:21
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iberia de momento no escribió:
carlosos escribió:
Son los colores de los partidos más votados en cada provincia en las últimas elecciones generales de 2008.

Bah...en muchos casos no me fiaría mucho...
con lo del voto útil y el odio que tienen unos partidos a otros...


Concordo completamente. Além do mais, o facto de ser o partido mais votado não significa que seja a opção maioritária. Foi o caso do PP na Galiza nas eleições de 2005, ou o caso do País Basco, onde un partido como o PSE pode ter mais um voto do que o PNB, por exemplo, mas não quer dizer que as opções nacionalistas bascas sejam minoritárias no conjunto da sociedade basca, visto que existe um multipartidismo nestes territórios como acontece, aliás na Catalunha. A finalidade óbvia desse mapa apenas dá para aqueles que, desde uma visão simplória, acreditam num mundo de faz-de-conta com a realidade fabricada à sua medida, mas que nada tem a ver com o mundo real, muito mais complexo e não reduzível a apenas duas variantes.


17 Mar 2009 18:46
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NAT escribió:
iberia de momento no escribió:
carlosos escribió:
Son los colores de los partidos más votados en cada provincia en las últimas elecciones generales de 2008.

Bah...en muchos casos no me fiaría mucho...
con lo del voto útil y el odio que tienen unos partidos a otros...


Concordo completamente. Além do mais, o facto de ser o partido mais votado não significa que seja a opção maioritária. Foi o caso do PP na Galiza nas eleições de 2005, ou o caso do País Basco, onde un partido como o PSE pode ter mais um voto do que o PNB, por exemplo, mas não quer dizer que as opções nacionalistas bascas sejam minoritárias no conjunto da sociedade basca, visto que existe um multipartidismo nestes territórios como acontece, aliás na Catalunha. A finalidade óbvia desse mapa apenas dá para aqueles que, desde uma visão simplória, acreditam num mundo de faz-de-conta com a realidade fabricada à sua medida, mas que nada tem a ver com o mundo real, muito mais complexo e não reduzível a apenas duas variantes.

Sólo hay que ver por ejemplo en Euskadi,
en esas elecciones gano el psoe pero en las autonómicas ganó el PNV en dos provincias(casi las tres)


17 Mar 2009 19:21
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Bueno, parece que no os vamos a ganar para nuestra tendencia.
Me temo que no podré responder en iguales términos, más por falta de ganas que de tiempo, y diseccionar cada coma de vuestras respuestas, ni deslizar palabras gruesas maquilladas en el proceso.
Un saludo a los dos desde el 80%.

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17 Mar 2009 19:45
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Novamente considero pretencioso achar que se representa ao 80% da população. É claro que os delírios de alguns não passam disso, felizmente. Até porque a sociedade não é monolítica, mas sim diversa, cheia de matizes, por mais que se pretenda reduzir tudo a preto e branco.

E não, não me sinto identificado com uma posição que, no fundo pretende excluir uma parte da sociedade, seja um 20, um 30 ou um 40% ou nem que fosse mesmo uma pessoa. Quanto à alegada "falta de vontade", não posso dizer se é tal ou é, muito pelo contrário, falta de ideias. O debate de ideias nunca deveria finalizar por falta de vontade nem por falta de tempo, nem muito menos, por não chegar a pontos de encontro, de ligação que, de certeza, haverá nas diferentes ideias existentes. Claro que, obviamente, deveria haver uma vontade de chegar a esse entendimento, facto que, infelizmente não parece haver. Curiosamente por parte dos que acusam os outros de serem pessas que excloem os outros...


17 Mar 2009 20:32
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Yo no me arrogo la representación de un 80% de españoles. Sino que estoy en ese 80% de gente que se siente española.

Si fuera otro el interlocutor quizá me esforzaría más por desgranar mis ideas. Ya conocemos las posturas de antemano pues llevamos leyéndonos durante meses. Mis ideas están más que claras que el agua, sobre el tapete y a la vista de todos. Usando terminología de negociación, no creo que haya un punto de acuerdo porque nuestras líneas rojas no se intersecan, en este caso particular. No digo yo que a lo mejor no seamos los dos fanáticos del arroz con leche, y podamos asociarnos para promover su uso como postre obligatorio en todos los comedores públicos (a elegir entre otros, claro, que después lo acusan a uno de excluyente).

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17 Mar 2009 20:56
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Cómo este tema va de lingüística, me gustaría pedirte NAT que escribieses en asturiano alguna vez en el foro, porque creo que eres el único que puede hacerlo. Por cierto teníamos a alguién que podía escribir en aragonés creo que era Liechstenstein... qué ha sido de él?

De verdad no vamos a ponernos de acuerdo en nuestro iberismo, pero no pasa nada, yo creo que no es pretencioso por parte de Carlosos el decir que la opción que él ha presentado es mayoritaria en España, guste o no, incluso me atrevería a decir también en Portugal, porque defiende la soberanía portuguesa.

No creo que en ninguna CCAA la opción independentista represente el 50% de la población, si ésto fuera así de verdad, hace tiempo que esa CCAA "independentista" no sería española... nadie de nosotros creo que tiene el tiempo suficiente para dar vueltas a lo mismo... esta tendencia funciona bien por el momento y es realista, por mi parte sé que es imposible tener a todo el mundo contento, tampoco se pretende... no os gusta, me parece bien


17 Mar 2009 21:09
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Falas como se representasses esse alegado 80%, por certo, uma percentagem que usei ao calhas. Mas simplesmente digo que as coisas não são a preto e branco, mas sim com muitos matizes. Portanto, dizer que estás nesse 80% de pessoas que se sente espanhola, é uma tautologia. Quem disse que eu não me sinto espanhol? Há uma única forma de se sentir espanhol? Significa isso que quem não se sente como tu te identificas com Espanha, então não faz parte dessa percentagem? Enquanto alguns continuem a falar em termos de preto o branco, azul ou vermelho, nada se avançará.

É claro que não queres te esforçar por falar comigo. Há tempos, já de antigamente em que não há "feeling" pela tua parte. Lamento sinceramente. É o recurso que usas quando alguém o que faz é colocar as questões onde podem existir dúvidas como já tens feito com outros membros do fórum e é onde fica retratada a pessoa. Eu fiz umas perguntas, expressei as minhas dúvidas sobre certas questões, fiz algumas apreciações, mas a resposta afinal como é que é? Que se o interlocutor fosse outro, então farias esforço! Ganda treta! Ou seja, ou essas ideias se aceitam sem discussão e sem dúvidas, ou então não vale a pena discutir, sobretudo com algumas pessoas, claro. Para mim fica muito clara a força da tua "argumentação". É pena que não saibas ficar a minha altura, coisa que digo sem gabarolices. Eu não tenho preconceitos à hora de trocar ideias com outras pessoas, mesmo aquelas que podem ficar mais longe dos meus pensamentos. Vejo que não é o teu caso. Lamento.

Quanto ao Javier, digo o mesmo no que respeita ao sentimento de identidade. Não há uma única forma de sentir um país ou uma nação. Portanto, não podemos generalizar. Dos poucos estudos feitos, o sentimento unicamente espanhol é minoritário e a maior parte das pessoas se sentem tão da sua comunidade como espanholas, e há outras ainda que se sentem mais da sua comunidade do que espanholas, mas mesmo assim se sentem espanholas. Esta simplificação mostra que as coisas não são tão lineares como alguns pretendem mostrar. Em Portugal, é claro que o sentimento de ser português é maioritário, mas isso não é um entrave para se sentirem minhotos, transmontanos, beirões, algarvios ou alentejanos. Além do mais, Portugal é considerada pelos historiadores como um caso clássico de Estado-Nação em sentido liberal, enquanto Espanha não encaixa dentro desse modelo. Portanto não há comparação possível.

De resto, quando falas em opção independentista, te lembro o projecto Ibarretxe, que era mais bem um independentismo descafeinado, e que não foi possível porque em Espanha não é possível exercer o direito a decidir o seu processo de autodeterminação do território. Portanto, o facto de não haver territórios que se tenham independizado não é por falta de vontade, nomeadamente no País Basco, mas sim pela impossibilidade jurídica.

A minha rejeição para este tipo de tendência prende-se com o facto de eu achá-la pouco integradora, porque parte de uma concepção muito monolítica e exclusivamente espanhola, como se Portugal ou os outros territórios ibéricos que eventualmente pudessem estar interessados não tivessem nada a dizer. Não basta com reconhecer um hipotético respeito à independência portuguesa, o iberismo tem de ser... ibérico. Não pode ser nem espanhol, nem português, nem nada disso, tem de ser apenas ibérico. Além do mais, as respostas recebidas para as dúvidas que eu pus em questão, já me dizem tudo sobre o espírito de tal proposta. É óbvio que não ia ser bem-vindo porque não digo Ámen a tudo.

Finalmente, agradeço a tua petição de eu escrever em asturiano. És das poucas pessoas que o tens feito. O uso do português, no entanto, é um uso consciente, uma vez que os participantes portugueses do fórum sumiram ou quase que não participam. Como considero que este fórum deve ser integrador, a minha pequena contribuição é usar a minha querida língua portuguesa para que isto deixe de ser um fórum de espanhóis para espanhóis e se converter num verdadeiro fórum ibérico. Não sei se vou conseguir ou não. Sou um bocado céptico perante os últimos acontecimentos, mas paciência, tem de se tentar. Contudo prometo escrever também em asturiano caso haja uma notícia relacionada com as Astúrias ou relativamente à língua asturiana.

Obrigado.


17 Mar 2009 23:49
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No quieras pretender que la culpa es sólo mía, nuestros desencuentros datan casi desde nuestras primeros intercambios. Después vinieron más cosas que se fueron sumando hasta llegar a lo de ahora. La diferencia entre tú y yo es que yo admito parte de la responsanbilidad.

Si de lamentar se trata, yo también lamento cosas de ti, que prefiero no decir para no continuar con la escalada.

Si no me esmero en responderte es porque sé que es un debate estéril. El mismo debate estéril que lleva produciéndose durante meses, con otros nombres, con otros temas, con otra personas. Por mi parte, ja chega. Ya lo habrás notado en como me están resbalando las puyitas corteses que me vienes dejando.

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18 Mar 2009 00:34
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Que eu saiba apenas tenho a responsabilidade de defender de forma veemente a minha posição. Pode ser que não tenha sido do gosto de algumas pessoas e sinceramente sempre pedi e volto a pedir desculpa se alguém se sentiu ferido por algum comentário que tenha feito em relação a ideias, não pessoas. Por outro lado é engraçado que digas agora que reconheces alguma responsabilidade quando, que eu me lembre, nunca o fizeste. Não que ligasse muito a isso, mas é uma grande novidade. De qualquer forma, não levo conta das coisas, sobre se foi logo no início, ao meio ou agora. Não estou interessado em disputas pessoais, mas sim de ideias. Quem quer desqualificar é apenas aquela pessoa que não tem argumentos. É por isso que não costumo fazer uso desse "recurso". Não concebo isto como uma luta para ver quem ganha. Se for essa a tua ideia, estás enganado. Não estou interessado em manter uma alegada superioridade moral farisaica. Não faz meu género.

Por outro lado, falar em "puyitas" é uma acusação grave. Mais uma, das muitas que recebi. Se tens alguma prova disso, mostra-as, porque que eu saiba nunca disse nada que fosse referido a ti de forma pessoal. Acho uma atitude pouco elegante (e isto não é uma "puyita", mas sim uma realidade) acusar alguém de ter feito uma coisa sem demonstrá-lo.

Se tens essas provas, o melhor que podes fazer é dizer: "neste caso o NAT disse sobre o Carlosos isto e isto". Se não tens essas provas, o melhor é ficar calado. Simplesmente não tenho porque aturar afirmações que faltam à verdade.

Sei que não posso parecer simpático com toda a gente. Também não o pretendo. Mas o que nunca vou consentir é que se digam falsidades sobre mim. E a atitude que tens mostrado nesta última mensagem não é para nada conciliadora. O que sinto pena disto tudo é a tua atitude que te define enquanto pessoa. Mas também sei que não todos somos iguais, felizmente.


18 Mar 2009 01:10
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No aproveches una intención en frenar la escalada, con una falsa acusación. Si miro al ojo tus mensajes, como tú miras los de los demás no tardarían en salir los agravios. Pero no pienso hacerlo. Como dije, ja chega.

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18 Mar 2009 01:40
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Qual falsa acusação? Onde?

Quem se sente acusado sou eu! :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:


18 Mar 2009 01:41
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Nota 
Outra coisa: pedir a demonstração das alegadas "puyitas" com factos não é acusar ninguém, mas sim pedir os esclarecimentos necessários perante uma acusação contra uma pessoa, isto é, a minha pessoa neste caso.

É claro que o acusador é quem afirma tais coisas e depois não as demonstra.


18 Mar 2009 01:44
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No me voy a enzarzar, no me apetece entrar en un ciclo de acusaciones cruzadas. Y como gesto de buena voluntad quiero que sepas que no me molestaré porque te recrees esta noche pensando que me he ido con el rabo entre las piernas :wink: .

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18 Mar 2009 02:00
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Me gustaría preguntarte NAT si lo que quieres es que esta nueva corriente del foro entre en parálisis, como ha pasado con el resto del foro. Te lo digo porque eres un especialista en este tipo de "enzarzamientos" con todo el mundo que piense contrario a tí... y después de unos cuantos mensajes, empiezas con las acusaciones personales o las "puyitas" como se ha dicho antes.

Creo que me voy a plantear dejar de hablar contigo , primero porque no sirve para nada, y segundo porque tampoco ayuda al iberismo.


Última edición por javier el 18 Mar 2009 17:40, editado 1 vez en total



18 Mar 2009 09:50
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Não me importo se alguém quer deixar de falar comigo ou não.

Só vou dizer uma coisa: Coloquei certas dúvidas que tinha sobre a tal "declaração", fiz algumas matizações que considerei convenientes e a resposta que recebi foi uma acusação muito grave, sem que as minhas dúvidas fossem esclarecidas. Se eu faço acusações ou "puyitas", continuo a espera de que se demonstrem. Para já, ninguém dos que disseram isso apresentaram qualquer prova disso.

Será que tenho de aturar isto? Ou será que como não há respostas às minhas dúvidas, só há o recurso a o ataque pessoal?


P.S. Para o Carlosos. A minha vida está bem preenchida. Tenho muito mais a pensar que no que possas dizer. Dormi tranquilo? Sim, mas não por pensar em ganhar batalhas que não interessam a ninguém, mas sim no convencimento da minha honestidade, apesar de que haja pessoas que a questionem. O que possas pensar ou não sobre mim ou sobre as minhas ideias não me tira o sono, porque para mim não tem a importância que pensas que pode ter. Acho que te sobrevalorizas demais neste assunto particular. E só respondo por educação, e por última vez, porque, ao contrário que tu e outras pessoas, não penso em batalhas, nem em inimigos nem em disputas que não levam a nenhures. Vejo que não tens resposta para as minhas dúvidas e o teu recurso é acusar alegremente de algo que não fiz e que não podes demonstrar como o revela o facto de não dizer mais nada quanto a isso. Lamento que não estejamos na mesma linha. Mas é claro que não vou compartilhar ideias com quem obviamente não quer e que apenas pretende que lhe digam 'sim' a tudo.


18 Mar 2009 16:02
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Nota 
Javier es m*********!!!

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uEx2Ry76eRI[/youtube]


NOTA: Realizado el experimento, se ha procedido a borrar la expresión correspondiente. En cuanto a la labor de la Administración, es recomendable que todas las quejas se eleven a ella, mediante MP o a través de un mensaje en la Asamblea Iberista para tomar las medidas correspondientes. Puede suceder que los Administradores y Co-Administradores, en medio de una multiplicidad de mensajes, no adviertan la totalidad de presuntos agravios o presuntas salidas de tono.

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20 Mar 2009 22:49
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Nota 
Se me ha dado dos avisos en los dos últimos meses por llevar opiniones contrarias a NAT, o decir que lleva una Administración imparcial a la hora de analizar los comentarios... quiero preguntar si a Hanumann se le va a dar un aviso por este último comentario, que creo que me dedica con mucho salero español friki de ése que le gusta a él.

Aviso que no aceptaré que digan que la acepción mariquira está reconocida en el RAE y que por tanto no es un insulto.

Hanuman a parte de hablar de los países catalanes, e insultar al resto de los que escriben en este foro, te agradecería que hablases de iberismo


21 Mar 2009 11:25
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Nota 
¿Ironizar y poner cuatro vídeos graciosos, cuando personalmente no se acusa ni se ataca a nadie, es insultar? ¿Qué acaso no se puede hablar de Países Catalanes (confederación catalano-valenciano-balear o como se quiera llamar) dentro de una República Federal Ibérica?

Ah, claro, se me olvidaba que únicamente hay un proyecto iberista serio... ¡Amén! :roll:

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21 Mar 2009 12:13
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Nota 
Vamos a ver Darwinista, la frase textual es : Javier es mariquitaaaa!!!! si eso no es intentar ridiculizarme e insultarme, pués nada tú mismo...

Hay muchos proyectos iberistas serios, no seré yo quién los juzgue, yo apoyo una confederación de los dos grandes estados de la península, pero los demás proyectos que salgan me parecerán también serios, e incluso puede que les apoye en todo o parte.

La alusión a Hanumann es debido a que la mayoría de sus comentarios van referidos a los países catalanes, o el famoso lema de juntos pero no revueltos etc etc etc no veo últimamente propuestas iberistas... y me gustaría que en vez de dedicarse a insultarme, me dijera por qué no le gusta mi iberismo por ejemplo, y defienda el suyo... de eso se trata el foro. Para insultos y comentarios graciosillos mejor me voy esta tarde a ver el Irlanda-Galés del Torneo 6 naciones de Rugby hoy en un bar irlandés de Bruselas, que por cierto ya han empezado a llamarse de todo.

Por otro lado los países catalanes no son el tema central de este foro, y creo que tú enfocas el tema siempre desde el iberismo, incluso tienes opiniones de otras tierras ibéricas muy interesantes. Hanumann no lo hace, desde mi punto de vista, ojo mi punto de vista ... simplemente ve en el iberismo la única posibilidad real de independentismo y unidad de las 3 CCAA, que no se puede dar, o por lo menos es muy difícil en las circunstancias actuales


21 Mar 2009 12:32
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Javier, no era mi intención insultarte, sino sondear el grado de crispación por aquí, ver hasta qué punto están los ánimos caldeados y de paso criticar, no a tí, sino el puñetero vicio de personalizar el debate. De momento el experimento ha funcionado. Disculpa si he ofendido tu hombría o algo así, no es mi estilo andar con ataques personales, en serio.
Por otro lado, o no te has leido mis (cada vez más escasas) intervenciones en el foro, o hablas de oídas y desde el prejuicio. No es cierto que centre mis intervenciones en el tema de los países catalanes, mis intereses han ido desde las cuestiones simbólicas hasta la teoria queer, interviniendo, es cierto, cada vez que el anticatalanismo xenófobo invade las benditas páginas del iberismo. Es bien fácil comprobarlo echando un vistazo histórico a mis posts.
Si la administración considera que merezco algún tipo de sanción pues bueno, yo de momento ya me adelanto a ello:

HANUMANN ES UN PECADORRR DE LA PRADERA IBERICA!!!

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21 Mar 2009 13:51
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javier escribió:
Hay muchos proyectos iberistas serios, no seré yo quién los juzgue, yo apoyo una confederación de los dos grandes estados de la península, pero los demás proyectos que salgan me parecerán también serios, e incluso puede que les apoye en todo o parte.


Hay proyectos previos al que carlosos ha planteado. A mí me asalta la duda de por qué no habéis opinado al respecto aquél(los) y, sobre todo, ahora ignoráis el debate de ideas poniendo una suerte de zanja, como si se tratase de un coto privado exclusivo de los que se sitúen bajo su posición...

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21 Mar 2009 18:19
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Nota 
Hola Darwinista, te encuentro interesado en conocer más sobre los motivos que se ocultan tras la formación de este grupo. Es posible que haya algunas cuestiones que no hayan sido debidamente explicadas y este es quizá es el mejor momento para hacerlo. Como tenemos pendiente un debate desde hace tiempo, estoy dispuesto a atender a las cuestiones que planteas, siempre y cuando no se produzcan ramificaciones que nos alejen del asunto en cuestión.

Así que dime darwinista, por dónde quieres comenzar?

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21 Mar 2009 21:22
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Nota 
No hace falta que ahora vengas de corderito manso, Carlosos. :P

Sabes perfectamente a qué me refiero y, si no, no tengo ningún problema en recordártelo:

http://iberistas.com/foro/viewtopic.php?t=2010

Abre una entrada en el Foro General o donde veas correcto y, si lo ves adecuado, comenzamos a poner posturas en común o no. Pido disculpas de antemano por si tardase en contestarte, ando algo ocupado con presentaciones y tests que tengo en las próximas semanas.

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21 Mar 2009 22:23
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Nota 
Bueno darwinista, el lugar no es tan importante, siempre y cuando sea fuera de la sección del grupo. Si quieres podemos continuar aquí. Pero no entiendo si lo que pretendes es la búsqueda de un consenso o contrastar ideas. Estaría bien saberlo.

Bueno, he perdido el hilo de lo que estábamos hablando, pues la cosa empezó a torcerse con el quinto mensaje. Si lo deseas podemos continuar ahí, si no me equivoco tocaría ahora tu turno de réplica.

Voy a tener la osadía de auto-citarme, con la parte central de mi mensaje para darte pié a que respondas.

carlosos escribió:
Esta visión iberista lleva mucho tiempo madurándose y tiene por propósito reunir a aquellos hastiados de la permanente parálisis que ocasionan los inacabables debates bizantinos de la lengua, el territorio y la identidad. El que quiera continuar con esas discusiones puede hacerlo, pero por favor, no venga a ponernos a nosotros palos en las ruedas.

Aquí se parte de las siguientes premisas en las que creo que todos los participantes coincidimos:

-El iberismo político no va a surgir de las bases. No existe demanda social para la formación de un movimiento iberista fuerte, solo hay que ver este foro. Y creemos ilusorio que lo vaya a haber sólo por unas encuestas hechas a bote-pronto.

-El mapa político actual permite variaciones, pero no podemos esperar un gran vuelco como para alterar profundamente las estructuras y la concepción del Estado. Los descontentos con el sistema tienen sus cauces para hacer oir sus voces. Si no participan, o si participan pero son insuficientes para cambiar las cosas, no es problema de los que estamos satisfechos con el modelo actual.

-Los represantes políticos sobre los que se delega la responsabilidad de entablar negociaciones han sido elegidos democráticamente, y sus decisiones han de serlo de acuerdo a las leyes democráticas de sus países. A ellos se les supone que obraran por el bien común, pero si algunas de sus decisiones fuese de un calado trascendental sería exigible el sometimiento de la cuestión a refrendo popular. Igualmente pensamos que dejar la consecución del acercamiento en base a hipotéticos movimientos de base eternizaría por siempre jamás los avances en este campo. La gente tiene cuestiones más acuciantes por las que movilizarse y en las que implicarse.

-Aquí no podemos dar un curso intensivo a la ciudadanía de participación política. Los problemas socioculturales existirán, pero lo que lo es para algunos, no lo es para otros. La demanda de educación en la lengua materna es un buen ejemplo, en ese plano quedarían igualados grupos tan dispares como Plataforma por la Llingua en Asturias o Ciutadans y UPyD en Cataluña, País Vasco o Galicia. En suma, esos problemas existirán, pero su debate se ha demostrado totalmente improductivo para la consecución de objetivos reales en aras de un mayor acercamiento con Portugal. Este debate queda para el que desee enfrascarse en él hasta el final de los tiempos, yo por lo menos estoy harto de él.


Y por cierto, me tengo por bastante manso. :wink:

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21 Mar 2009 23:55
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Tatoon escribió:
A Catalunha tem uma política linguistica agressiva, é verdade, mas é a unica maneira de inverter os efeitos bem aparentes da política linguistica castelhana (não a actual, refiro-me a Franco e companhia). Os catalães só estão a tentar arranjar o que Castela estragou, ACHO QUE TÊM ESSE DIREITO. Infelizmente a Galiza não tem a mesma atitude que os catalães, e vão pagar caro.

Fazendo uma analogia, se eu vir o meu vizinho a bater no filho, certamente não lhe vou pedir para tomar conta do meu.

Portugal já tem uma língua chamada português, e temos a sorte de essa língua ser natural de 100% da população. Parece-me ilógico oficializar uma língua que não é natural de ninguém, principalmente quando o objectivo é suprimir a língua natural em vantagem duma língua estranha.
Há portugueses que sabem falar castelhano, é verdade, e muitos espanhois a viver em Portugal tem como primeira lingua o castelhano, mas por essa ordem de ideias tinhamos que oficializar o inglês, o ucraniano, o romani, etc.
Se até os ucranianos a trabalhar cá aprenderam a falar português, porque é que vocês não conseguem? O mesmo se aplica à Catalunha.

Não é não conseguir...é mais não querer...


1º Y fundamental: España es hoy una DEMOCRACIA lo que implica CONVIVENCIA. El imponer una lengua sobre otra es propio de una dictadura.

2º Durante los años 60 (debido a las políticas favorecedoras del régimen franquista, todo hay que decirlo) hubo una inmigración fortísima del resto de España a Cataluña. Ese hecho hace que la mayoría de los catalanes NO tengan al catalán como lengua materna sino al español. Nadie tiene derecho a imponer a esa gente una lengua que NO es la suya.

3º El portugués es la lengua del 100% de la población porque también fue IMPUESTO por la fuerza a los alhomades y demás pueblos del suroeste penínsular. Lo mismo le pasa al reto de lenguas del mundo mundial. Eso de las lenguas propias es bastante pueril.

4º Imponer el español en Portugal no sólo creo que es un error incompatible con la democracia es que, además, seguro que es contraproducente. Creo más en un estado bilingüe.

Saludos


28 Jul 2009 12:14
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
1º Y fundamental: España es hoy una DEMOCRACIA lo que implica CONVIVENCIA. El imponer una lengua sobre otra es propio de una dictadura.

2º Durante los años 60 (debido a las políticas favorecedoras del régimen franquista, todo hay que decirlo) hubo una inmigración fortísima del resto de España a Cataluña. Ese hecho hace que la mayoría de los catalanes NO tengan al catalán como lengua materna sino al español. Nadie tiene derecho a imponer a esa gente una lengua que NO es la suya.

3º El portugués es la lengua del 100% de la población porque también fue IMPUESTO por la fuerza a los alhomades y demás pueblos del suroeste penínsular. Lo mismo le pasa al reto de lenguas del mundo mundial. Eso de las lenguas propias es bastante pueril.

4º Imponer el español en Portugal no sólo creo que es un error incompatible con la democracia es que, además, seguro que es contraproducente. Creo más en un estado bilingüe.

Saludos[/quote]


jaja que tipico de los españolistas decir medias verdades.


1.españa es una democracia????uuu y como en esa "democracia"no se puede hacer algo tan simple como una consulta popular???
democracia viene de "la voluntad del pueblo"verdad?estas seguro que el pueblo catalan queria pagar mas i recibir menos menos mal q hubo aumento en la inversion!en cat como es que ciertas comunidades tienen mas ventajas fiscales que otras?convivencia?tu consideras majete convivencia la presion que ejerce castilla sobre cataluña en cuanto al idioma??o respeto a nuestra identidad nacional?o a nuestra cultura?creo que el que mas peca de "inconvivencia"soys los españolistas siempre con vuestra idea homogenizadora castellana en el coco.

2 eso que paso es la tipica tactica militar..de anexion territorial"un territorio con una identidad propia i diferenciada i fuerte"como se derrota?facil enviando a mis gentes que hablan mi idioma en un numero mayor..y sometiendo a los que ya viven ahi...resultado? 60%poblacion con idioma materno castellano identidad mayoriariamente española sobre catalana preguntale a un xarnego si se siente catalan es obvia la respuesta si ni ellos mismos se seienten catalanes solo nos intentas colar aqui algo que no es!!quien no tiene como lengua propia el catalan!simplemente NO es catalan! obviamente franco no potencio la industria en catalunya y pais vasco por que si....

el gallego(llamarlo portugues es una calabarada)por que a ver la conquista fue de norte a sur no es logico que la variante de un idioma(gallego)trasladada a otro territorio se le llame de otra forma...yo no veo que en usa se hable otra coas q no sea ingles.por mucho q sea hoy no solo un estado propio sino el mas poderoso del mundo. pero a ver los almohades no existen ya...el mozarabe tampoco existe....si el mozarabe aun perviviera i al cultura mozarabe pues yo seria el primero en defenderlo pero lo que ya no existe no tiene razon de ser el defenderlo.pero la cultura catalana i el idioma aun existe!i es por eso que hay que defenderla.


imponer el español en portugal no obvio.......pero en catalunya tampoco. en galicia i portugal gallegoportuges(idioma natural)en catalunya valencia i baleares catalan i en castilla castellano i en navarra i pais vasco el euskera simplemente


28 Jul 2009 14:58
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
pom escribió:
jaja que tipico de los españolistas decir medias verdades.


1.españa es una democracia????uuu y como en esa "democracia"no se puede hacer algo tan simple como una consulta popular???
democracia viene de "la voluntad del pueblo"verdad?estas seguro que el pueblo catalan queria pagar mas i recibir menos menos mal q hubo aumento en la inversion!en cat como es que ciertas comunidades tienen mas ventajas fiscales que otras?convivencia?tu consideras majete convivencia la presion que ejerce castilla sobre cataluña en cuanto al idioma??o respeto a nuestra identidad nacional?o a nuestra cultura?creo que el que mas peca de "inconvivencia"soys los españolistas siempre con vuestra idea homogenizadora castellana en el coco.


1º No confundas churras con merinas. Una cosa es que tú quieras hacer una consulta popular sobre un tema determinado a un determinado número de personas. Los ciudadanos de Cataluña cada 4 años eligen a sus representantes regionales y aún hace escasamente unos años votó un nuevo Statusss. Y eso es democracia te guste o no te guste. ¿O es que todo el Estado debe estar a lo que tú consideres "consulta popular"?

2º Cataluña fiscalmente hablando no existe. Sólo existen los ciudadanos y empresas residentes en Cataluña que pagan impuestos. Es lógico que dado que en Cataluña hay más ricos que en otras regiones paguen más de lo que reciben.

Y te pongo un ejemplo para que veas que esto es así. Si yo compro un producto fabricado en Cataluña, yo pago el IVA de ese producto, pero el IVA se recauda en Cataluña. ¿Dónde debe quedarse ese impuesto? ¿no será en mi región pue soy yo el que lo pago?

Citar:
2 eso que paso es la tipica tactica militar..de anexion territorial"un territorio con una identidad propia i diferenciada i fuerte"como se derrota?facil enviando a mis gentes que hablan mi idioma en un numero mayor..y sometiendo a los que ya viven ahi...resultado? 60%poblacion con idioma materno castellano identidad mayoriariamente española sobre catalana preguntale a un xarnego si se siente catalan es obvia la respuesta si ni ellos mismos se seienten catalanes solo nos intentas colar aqui algo que no es!!quien no tiene como lengua propia el catalan!simplemente NO es catalan! obviamente franco no potencio la industria en catalunya y pais vasco por que si....


¿Pero tú te estás oyendo? Pues, ¿no estás diciendo que la industrialización de Cataluña, es decir, que todo lo que sois, la riqueza que tenéis en realidad gracias a Franco que os hizo ricos para llenaros de "xarnegos"? Como te oigan los tuyos mismos no te van a dejar salir a la calle.

Ah, de matrícula lo de los catalanes-pata-negra y los catalanes-de-segunda.

A eso le llamáis "hacer país", ¿no?

Citar:
el gallego(llamarlo portugues es una calabarada)por que a ver la conquista fue de norte a sur no es logico que la variante de un idioma(gallego)trasladada a otro territorio se le llame de otra forma...yo no veo que en usa se hable otra coas q no sea ingles.por mucho q sea hoy no solo un estado propio sino el mas poderoso del mundo. pero a ver los almohades no existen ya...el mozarabe tampoco existe....si el mozarabe aun perviviera i al cultura mozarabe pues yo seria el primero en defenderlo pero lo que ya no existe no tiene razon de ser el defenderlo.pero la cultura catalana i el idioma aun existe!i es por eso que hay que defenderla.


Bueno, pero son dos cosas diferentes. Una cosa es defender la cultura de uno y otra cosa muy diferente criticar una lengua porque tiene más vitalidad que la propia.

Hablemos del catalán. El catalán se inició en el norte de Cataluña y se fue extendiendo a medida que se extendía la conquista de tierras hacia el Sur. Primero se pasó por la espada Tarragona, después Tortosa, Castellón, Valencia, Mallorca, Cerdeña, Sicilia; Nápoles...

A mí me parece un poco hipócrita defender una lengua que debe su salud al expansionismo de los que lo hablaban y criticar, sin embargo, que eso lo hagan otras lenguas.

Citar:
imponer el español en portugal no obvio.......pero en catalunya tampoco. en galicia i portugal gallegoportuges(idioma natural)en catalunya valencia i baleares catalan i en castilla castellano i en navarra i pais vasco el euskera simplemente


Yo creía que la diferencia era obvia:

La diferencia entre Cataluña y Portugal es el bilingüismo. ¿Y los catalanes son bilingües porque hay una sofocante conspiración españolista desde el gobierno de la Generalidad? No, más bien hoy pasa lo contrario. Ese bilingüismo se debe a que la mayor parte de la población en Cataluña habla el español como primera lengua. Y el porcentaje es mayor aún en Valencia. Galicia (y no digamos País Vasco).

En Portugal esto NO pasa, por lo que habría que forzar a los portugueses a ser bilingües, cosa que no parecen estar dispuestos a aceptar. Pero si lo aceptan, por mí fenomenal, nos ha jodío.

Saludos

P.D: Te pediría, por favor, que puntuases un poco tus textos, a veces se me hace muy difícil entender lo que me estás escribiendo.


28 Jul 2009 19:09
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Registrado: 29 Jul 2009 11:13
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
pom escribió:
1º Y fundamental: España es hoy una DEMOCRACIA lo que implica CONVIVENCIA. El imponer una lengua sobre otra es propio de una dictadura.

2º Durante los años 60 (debido a las políticas favorecedoras del régimen franquista, todo hay que decirlo) hubo una inmigración fortísima del resto de España a Cataluña. Ese hecho hace que la mayoría de los catalanes NO tengan al catalán como lengua materna sino al español. Nadie tiene derecho a imponer a esa gente una lengua que NO es la suya.

3º El portugués es la lengua del 100% de la población porque también fue IMPUESTO por la fuerza a los alhomades y demás pueblos del suroeste penínsular. Lo mismo le pasa al reto de lenguas del mundo mundial. Eso de las lenguas propias es bastante pueril.

4º Imponer el español en Portugal no sólo creo que es un error incompatible con la democracia es que, además, seguro que es contraproducente. Creo más en un estado bilingüe.


jaja que tipico de los españolistas decir medias verdades.


1.españa es una democracia????uuu y como en esa "democracia"no se puede hacer algo tan simple como una consulta popular???
democracia viene de "la voluntad del pueblo"verdad?estas seguro que el pueblo catalan queria pagar mas i recibir menos menos mal q hubo aumento en la inversion!en cat como es que ciertas comunidades tienen mas ventajas fiscales que otras?convivencia?tu consideras majete convivencia la presion que ejerce castilla sobre cataluña en cuanto al idioma??o respeto a nuestra identidad nacional?o a nuestra cultura?creo que el que mas peca de "inconvivencia"soys los españolistas siempre con vuestra idea homogenizadora castellana en el coco.

2 eso que paso es la tipica tactica militar..de anexion territorial"un territorio con una identidad propia i diferenciada i fuerte"como se derrota?facil enviando a mis gentes que hablan mi idioma en un numero mayor..y sometiendo a los que ya viven ahi...resultado? 60%poblacion con idioma materno castellano identidad mayoriariamente española sobre catalana preguntale a un xarnego si se siente catalan es obvia la respuesta si ni ellos mismos se seienten catalanes solo nos intentas colar aqui algo que no es!!quien no tiene como lengua propia el catalan!simplemente NO es catalan! obviamente franco no potencio la industria en catalunya y pais vasco por que si....

el gallego(llamarlo portugues es una calabarada)por que a ver la conquista fue de norte a sur no es logico que la variante de un idioma(gallego)trasladada a otro territorio se le llame de otra forma...yo no veo que en usa se hable otra coas q no sea ingles.por mucho q sea hoy no solo un estado propio sino el mas poderoso del mundo. pero a ver los almohades no existen ya...el mozarabe tampoco existe....si el mozarabe aun perviviera i al cultura mozarabe pues yo seria el primero en defenderlo pero lo que ya no existe no tiene razon de ser el defenderlo.pero la cultura catalana i el idioma aun existe!i es por eso que hay que defenderla.


imponer el español en portugal no obvio.......pero en catalunya tampoco. en galicia i portugal gallegoportuges(idioma natural)en catalunya valencia i baleares catalan i en castilla castellano i en navarra i pais vasco el euskera simplemente

hola soy nuevo pero que la gente valla imponiendo el idioma porque lo dicen los politicos me parece muy fuerte en todo pais tiene que haber un idioma comun en este caso en españa el español, que por mucho cueste pensar el español yo almenos yo no lo considero castellano ,es el hijo del castellano porque tiene palabras como anguila que es catalana ,y de todos los idiomas,en navarra me he quedado flipando porque en navarra nunca a estado el euskera como oficial(aunque ahora como el politico dice que si pues si lo ha estado y nose quien lo dijo pero una mentira repetida 99 veces se convierte en verdad)yo que sepa en navarra a estado el latin como oficial,el euskera era el idioma de gente de las montañas y una minoria constante,en cataluña hay sitios como el valle de aran con un idioma propio que ahora resulta que aunque protegido esta amenazado por el catalan fijate tu,y despues todo catalan que conozco con ideas nacionalistas identifica a españa con castilla,bien yo soy madrileño no castellano,en la epoca romana esto pertenecia a la provincia de tarraconensis,despues fue visigodo,despues al-andalus(otro error porque todo el mundo se cree que al-andalus es andalucia) despues CASTILLA y hay resulta que es lo unico que nos acordamos ,bueno lo dicho esto es una democracia , con una lengua aprobada en una constitucion que fue su vez aprobada por todos , no me vengais que los catalanes estais oprimidos porque yo que sepa no se puede poner carteles en español en cataluña bajo una multa y posible cierre del negocio,,respecto a un idioma unico ,cre que tanto en españa/portugal como en europa se tendria que poner el latin que fue nuestro idioma madre para muchos idomas y no la necesidad de crear un nuevo idioma solo para confundirnos mas
PD:quiero recordar que los 2 dictadores que ha tenido españa uno era de cataluña y el otro de galicia, ninguno de castilla asique como teneis que esta por hay los pobrecitos


29 Jul 2009 11:52
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Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Bienvenido al foro Hispano_fx. :D

Saludos.

hispano_fx escribió:
PD:quiero recordar que los 2 dictadores que ha tenido españa uno era de cataluña y el otro de galicia, ninguno de castilla asique como teneis que esta por hay los pobrecitos


PD: Por cierto, en la afirmación que has realizado y que he señalado en negrita, creo que te refieres al dictador Miguel Primo de Rivera. Sin embargo, si es así, te has confundido -supongo que por el hecho de que su golpe lo dio el 23 de septiembre de 1923 en Barcelona, puesto que era el Capitán General del Ejército en Cataluña en ese momento- porque ese dictador nació en Jerez de la Frontera (Cádiz).

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¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
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29 Jul 2009 16:46
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Linense escribió:
Bienvenido al foro Hispano_fx. :D

Saludos.

hispano_fx escribió:
PD:quiero recordar que los 2 dictadores que ha tenido españa uno era de cataluña y el otro de galicia, ninguno de castilla asique como teneis que esta por hay los pobrecitos


PD: Por cierto, en la afirmación que has realizado y que he señalado en negrita, creo que te refieres al dictador Miguel Primo de Rivera. Sin embargo, si es así, te has confundido -supongo que por el hecho de que su golpe lo dio el 23 de septiembre de 1923 en Barcelona, puesto que era el Capitán General del Ejército en Cataluña en ese momento- porque ese dictador nació en Jerez de la Frontera (Cádiz).

uy menudo desliz historico ,perdon


31 Jul 2009 02:48
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Registrado: 24 Jul 2008 14:02
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
hispano_fx escribió:
Linense escribió:
Bienvenido al foro Hispano_fx. :D

Saludos.

hispano_fx escribió:
PD:quiero recordar que los 2 dictadores que ha tenido españa uno era de cataluña y el otro de galicia, ninguno de castilla asique como teneis que esta por hay los pobrecitos


PD: Por cierto, en la afirmación que has realizado y que he señalado en negrita, creo que te refieres al dictador Miguel Primo de Rivera. Sin embargo, si es así, te has confundido -supongo que por el hecho de que su golpe lo dio el 23 de septiembre de 1923 en Barcelona, puesto que era el Capitán General del Ejército en Cataluña en ese momento- porque ese dictador nació en Jerez de la Frontera (Cádiz).

uy menudo desliz historico ,perdon




jaja el catellano tiene numerosos anglicismos i galicismos jaja lo llamamos en lugar de español el idioma "occidentoeuropeo"?jaja porfavoR!!si es que no teeneis argumentos!!!y buscais hasta lo minimo para justificar vuestra postura!!!pero no lo es!!español es un termino imperialista!!se llama castellano por q naera la lengua del reino de castilla jaja i no debe cambiar de nombre por que seria faltar a la verdadera historia.


15 Ago 2009 03:03
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Nota 
A mí lo del idioma común ya me suena a conquista y obligación. Si algo debería suponer la integración de Portugal en un estado común peninsular es la aceptación de la diversidad lingüística. Quien imagine que los portugueses aprenderían y oficializarían para sí el idioma castellano en un futuro hipotético estado común es demostrar absoluta ignorancia sobre Portugal.


15 Ago 2009 09:23
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
no te suena bien pero tranquilo basta que haya una guerra civil en iberia en donde pierda el bando en qe este a favor de portugal i ya sera motivo para imponer el castellano.y marginar el portugues..tambien para enviar olas y olas de castellanos a portugal...para implantar el castellano.luego cuando los portugueses creen su nacionalismo en defensa de su identidad cultural pues les llamamos nazis i que marginan al castellano....y tooodo el mundo selo va a creer.


22 Ago 2009 11:23
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Iberista
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Me gustaría unas cuantas olas de portugueses, catalanes etc etc a Castilla , así por lo menos en dos generaciones quedaría alguién por allí ...

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De alguna manera o de otra, yo viajo con nuestro territorio y siguen viviendo conmigo, allá lejos, las esencias longitudinales de mi patria.


22 Ago 2009 20:09
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Generalmente cuando desde las regiones periféricas se habla de Castilla, se refieren en el contexto más amplio, cultural y lingüísticamente hablando. Esto sería no sólo las Castillas actuales (Castilla y León y Castilla-La Mancha) sino también la actual Comunidad de Madrid, La Rioja, Extremadura, y en la mayor de las ocasiones, también Cantabria, Asturias, Murcia, Andalucía y Canarias.

El problema de no especificar bien a qué definición de Castilla nos refiramos conlleva a no entender bien algunos de los argumentos expuestos. Y vaya, creo que en parte, el problema de definir qué es hoy en día "Castilla" es lo que ha llevado al territorio de la "Castilla clásica" a atomizarla en diversas y pequeñas comunidades autónomas, entre las que se inscriben algunos discursos políticos que incluso minimizan su legado cultural castellano.

Siento el off-topic, que esto trataba sobre idiomas!


23 Ago 2009 02:08
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
jaja no facis l'esforç de dir lo que ja saben,els españolistes donen mes credibilitat a una divisio autonomica dels anys 80 de "patamun palante"que no a la denominacio legitima tradicional i cultural de castella.


26 Ago 2009 01:19
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Continuo a achar que o nome deste tópico não ajuda o iberismo em nada. É quase ofensivo para os portugueses (pelo menos).
Se o castelhano é língua comum de Espanha ou não, não percebo o que é que isso tem a ver com Portugal.

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-PARA QUÉ???!!
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01 Sep 2009 17:54
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Sou de certa forma iberista (ainda não estou totalmente convertido) porque acredito que os povos ibéricos são semelhantes entre si, povos irmãos, para além de que uma União Ibérica implusionaria os interesses ibéricos muitos mais longe internacionalmente que os actuais dois países Portugal e Espanha separados. Porém vejo que muito espanhol aqui no fórum, principalmente os de ascendência castelhana - visto que os provenientes de comunidades menores com línguas próprias também vêm no iberismo uma forma de se fortalecerem mantendo ampla autonomia - procuram no iberismo o imperialismo, de forma a anexar aquele pedaço cinzento do mapa ibérico que não aparece na meteorologia e fazendo com eles o que se tem feito com catalães, bascos, galegos e demais "minorias" nos últimos séculos, dominá-los, reeduca-los e fazer deles (nós portugueses) castelhanos de pleno direito, daqueles que até põem um autocolante com um touro sobreposto a uma bandeira espanhola na parte de trás do carro. Mas enfim, nem todos são assim.


02 Sep 2009 02:51
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
vascoPT escribió:
Sou de certa forma iberista (ainda não estou totalmente convertido) porque acredito que os povos ibéricos são semelhantes entre si, povos irmãos, para além de que uma União Ibérica implusionaria os interesses ibéricos muitos mais longe internacionalmente que os actuais dois países Portugal e Espanha separados. Porém vejo que muito espanhol aqui no fórum, principalmente os de ascendência castelhana - visto que os provenientes de comunidades menores com línguas próprias também vêm no iberismo uma forma de se fortalecerem mantendo ampla autonomia - procuram no iberismo o imperialismo, de forma a anexar aquele pedaço cinzento do mapa ibérico que não aparece na meteorologia e fazendo com eles o que se tem feito com catalães, bascos, galegos e demais "minorias" nos últimos séculos, dominá-los, reeduca-los e fazer deles (nós portugueses) castelhanos de pleno direito, daqueles que até põem um autocolante com um touro sobreposto a uma bandeira espanhola na parte de trás do carro. Mas enfim, nem todos são assim.


Qué manía de simplificar la historia de forma pueril, es decir marxista: "Castellanos" = opresores = capitalistas = malos = caca, "Minorías" = oprimidos = proletarios = buenos. La historia nos da muchísimos ejemplos de personas que renunciaron voluntariamente a su lengua materna porque les convenía. Desde los más insignes generales hasta los comerciantes de la Corona de Aragón cuando se les abrió el mercado americano.

Esto nos lleva a demonizar determinadas opiniones (raro es que aún no haya salido a relucir Franco) pero no a tener un debate serio sobre pros y contras de tener una lengua franca. Conozco unos cuantos nacionalistas catalanes que te salen con lo del "imperialismo", pero, todavía no conozco a ninguno que cuando le ha llegado la oportunidad de echar un casquete (con una andaluza, por ejemplo) se haya negado a hablar en español.

A mí me parece que tiene mucha lógica que haya gente que piense que un país debe tener una lengua franca. Es más seguro que más de un portugués también lo piensa. Las ventajas de ello son indudables. Ahora, también es lógico que la mayoría de los portugueses se nieguen a ello.

Saludos


02 Sep 2009 09:54
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
A União Europeia funciona bem com o multilinguismo, mas vamos por as coisas de outra forma, e se fosse antes o português a futura língua franca da Ibéria? Ah, então nesse caso sou a favor de haver uma língua franca, por acaso o português, não que isso tenha a haver nem por sonhos com o facto de o português ser a minha língua mãe!


03 Sep 2009 01:36
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
vascoPT escribió:
A União Europeia funciona bem com o multilinguismo,


¿La União Europeia funciona bem? Poco exigente eres con la UE. La UE es un desastre. Y la UE es un desastre porque no existe el sentimiento de Europa como nación. Y no existe ese sentimiento, entre muchas cosas, porque los propios europeos no tenemos ni siquiera una lengua con la que comunicarnos.

Citar:
mas vamos por as coisas de outra forma, e se fosse antes o português a futura língua franca da Ibéria? Ah, então nesse caso sou a favor de haver uma língua franca, por acaso o português, não que isso tenha a haver nem por sonhos com o facto de o português ser a minha língua mãe!


Me sorprende mucho leer a un portugués defender este argumento.

Es lógico que tú opines a favor del portugués, fenomenal, pero es sólo la opinión de uno entre 55 millones. Si la lingua franca se debiera hacer por prefencias es obvio que el castellano ganaba por goleada. Mejor buscamos una solución más satisfactoria para todos, ¿no?

Saludos


03 Sep 2009 14:53
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
ppeVergara escribió:
vascoPT escribió:
mas vamos por as coisas de outra forma, e se fosse antes o português a futura língua franca da Ibéria? Ah, então nesse caso sou a favor de haver uma língua franca, por acaso o português, não que isso tenha a haver nem por sonhos com o facto de o português ser a minha língua mãe!


Me sorprende mucho leer a un portugués defender este argumento.

Es lógico que tú opines a favor del portugués, fenomenal, pero es sólo la opinión de uno entre 55 millones. Si la lingua franca se debiera hacer por prefencias es obvio que el castellano ganaba por goleada. Mejor buscamos una solución más satisfactoria para todos, ¿no?

Saludos


:lol: :lol:
Já ouviste falar em sarcasmo?
A Ibéria simplesmente NÃO PODE ter uma língua franca/comum por definição. Criar-se uma Ibéria, depende acima de tudo da condição de NÃO HAVER uma língua comum. Sem essa condição não pode haver iberismo, pelo simples facto que não há iberismo sem portugueses, não achas?
Por isso é que acho que o nome deste tópico faz tudo menos ajudar o iberismo.

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03 Sep 2009 16:53
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Tatoon escribió:
:lol: :lol:
Já ouviste falar em sarcasmo?
A Ibéria simplesmente NÃO PODE ter uma língua franca/comum por definição. Criar-se uma Ibéria, depende acima de tudo da condição de NÃO HAVER uma língua comum. Sem essa condição não pode haver iberismo, pelo simples facto que não há iberismo sem portugueses, não achas?
Por isso é que acho que o nome deste tópico faz tudo menos ajudar o iberismo.


Me parece que el que "não achas" eres tú.

Eso no deja de ser una opinión (bastante nacionalista) tuya. Yo creo que puede haber iberismo y de que haya una lingua franca. Lo mismo que en Europa hace falta una lengua propia, ya sea el esperanto -o mejor todavía- el latín.

Yo ya he defendido que no soy nada partidario de obligar a nadie a estudiar una lengua que no quiere. Pero tampoco me parece positivo los dogmatismos nacionalistas. Ni los portugueses ni los españoles son unos niños de teta a los que no se le pueda consultar este aspecto. En ese sentido este hilo me parece perfectamente traído.

Saludos


04 Sep 2009 15:21
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Existe uma carreira, chamada de tradutor, que pode resolver tudo isso. Coitados, também precisam de emprego, não?


04 Sep 2009 17:54
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
ppeVergara escribió:

Me parece que el que "não achas" eres tú.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Estou a ficar com a impressão que não percebes uma palavra do que digo...

ppeVergara escribió:

Eso no deja de ser una opinión (bastante nacionalista) tuya. Yo creo que puede haber iberismo y de que haya una lingua franca. Lo mismo que en Europa hace falta una lengua propia, ya sea el esperanto -o mejor todavía- el latín.


Acredita não é só a minha opinião. Não falo por todos mas TENHO A CERTEZA que nenhum português de Portugal aceitaria relegar a nossa língua para segundo plano. Português é A LÍNGUA de Portugal, porque é a língua de TODOS os portugueses. Para que queremos outra língua? Que sentido faz oficializar uma língua num país onde NINGUÉM a fala?

Não tem nada a ver com nacionalismo. Temos um país com uma só língua, como muitos gostariam de ter. E todos aqui gostamos disso. Porquê mudar para pior?
Nacionalista era se quisesse obrigar os país vizinhos a aceitar a nossa língua, tendo já eles uma própria.

Cumprimentos

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04 Sep 2009 19:34
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Jesús, quina fixació amb l'idioma comú...

Clar, simple i ràpid perquè no tinc més temps: si ens basem en una Iberia federal (sigui una federació d'Espanya i Portugal, sigui una federació de länders més petits (cosa que jo veig més lògica)), les llengües oficials dels Estats federats seran les que decideixin els respectius Estats, i les llengües oficials de l'Estat federal (que no federat!) seran TOTES les llengües que els federats hagin establert (aquesta és la base del federalisme, començar la casa per baix, no per la teulada).

Pel que fa a l'ensenyament, l'important és la convergència de currículums amb llibertat d'adaptació als distints territoris. No és el mateix l'ensenyança a Catalunya que l'ensenyança a Extremadura: les realitats socials són molt distintes. Objectius iguals no vol dir iguals mètodes. Docència descentralitzada.

Finalment, com que l'Estat reconeix totes les llengües, les relacions persona-Estat estan cobertes. I les relacions interpersonals dels ibèrics són, justament això, personals: l'Estat ni hi entra, ni hi surt. Com es comuniquin les persones entre elles és el seu criteri i decisió. L'Estat no hi ha de posar el nas. Per tant, idioma comú? NO. Objectiu comú? SÍ: ensenyança de qualitat.


08 Sep 2009 10:14
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Tatoon escribió:
Estou a ficar com a impressão que não percebes uma palavra do que digo...

Acredita não é só a minha opinião. Não falo por todos mas TENHO A CERTEZA que nenhum português de Portugal aceitaria relegar a nossa língua para segundo plano. Português é A LÍNGUA de Portugal, porque é a língua de TODOS os portugueses. Para que queremos outra língua? Que sentido faz oficializar uma língua num país onde NINGUÉM a fala?

Não tem nada a ver com nacionalismo. Temos um país com uma só língua, como muitos gostariam de ter. E todos aqui gostamos disso. Porquê mudar para pior?
Nacionalista era se quisesse obrigar os país vizinhos a aceitar a nossa língua, tendo já eles uma própria.

Cumprimentos


No es que no te entienda. Es que no te sitúas en el debate. Estás enrocado en una posición ultradefensiva:

1º "Ein Volk, eine Sprache, ein Reich, ". Es una posición nacionalista, te guste o no te guste.
2º El negarse a debatir es una posición de intolerancia, te guste o no.

3º Si nos abrimos al debate, las cuestiones que se nos abren son muchas. Mucho más allá del castellano sí, castellano no.
3.1. ¿Sería necesaria una lingua Franca? Sí, no
3.1.1 Si la respuesta es no, ¿qué hacemos?
3.1.2 Si la respuesta es sí, ¿cuál elegimos?

4º Y como parece que no te queda claro, lo digo expresamente: yo no digo que la lingua franca tenga que ser el castellano. Pero eso no me impide ser tan miope como para no darme cuanta de las ventajas de que todos los ibéricos tengamos una lengua común, por ejemplo, el latin. Y de paso demostraríamos a Europa que es posible la unión aún con culturas diferentes.

Saludos


09 Sep 2009 14:21
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
ppeVergara escribió:
Tatoon escribió:
Estou a ficar com a impressão que não percebes uma palavra do que digo...

Acredita não é só a minha opinião. Não falo por todos mas TENHO A CERTEZA que nenhum português de Portugal aceitaria relegar a nossa língua para segundo plano. Português é A LÍNGUA de Portugal, porque é a língua de TODOS os portugueses. Para que queremos outra língua? Que sentido faz oficializar uma língua num país onde NINGUÉM a fala?

Não tem nada a ver com nacionalismo. Temos um país com uma só língua, como muitos gostariam de ter. E todos aqui gostamos disso. Porquê mudar para pior?
Nacionalista era se quisesse obrigar os país vizinhos a aceitar a nossa língua, tendo já eles uma própria.

Cumprimentos


No es que no te entienda. Es que no te sitúas en el debate. Estás enrocado en una posición ultradefensiva:

1º "Ein Volk, eine Sprache, ein Reich, ". Es una posición nacionalista, te guste o no te guste.
2º El negarse a debatir es una posición de intolerancia, te guste o no.

3º Si nos abrimos al debate, las cuestiones que se nos abren son muchas. Mucho más allá del castellano sí, castellano no.
3.1. ¿Sería necesaria una lingua Franca? Sí, no
3.1.1 Si la respuesta es no, ¿qué hacemos?
3.1.2 Si la respuesta es sí, ¿cuál elegimos?

4º Y como parece que no te queda claro, lo digo expresamente: yo no digo que la lingua franca tenga que ser el castellano. Pero eso no me impide ser tan miope como para no darme cuanta de las ventajas de que todos los ibéricos tengamos una lengua común, por ejemplo, el latin. Y de paso demostraríamos a Europa que es posible la unión aún con culturas diferentes.

Saludos


Não é necessário uma língua franca (oficial). As relações actuais Portugal-Espanha, são bastante boas. Até agora usamos cada um a sua língua. E tem resultado. Porquê mudar o que não está estragado? Escolher uma língua neutra é uma boa opção, como latim ou esperanto. Mas só na teoria. Na prática é muito difícil oficializar uma língua que...simplesmente ninguém fala.

Falo do castelhano simplesmente porque o nome deste tópico fere a susceptibilidade de muitos portugueses. Dá a impressão que o objectivo de uma Ibéria é logo de inicio transformar o castelhano na língua também de Portugal. E como já expliquei, nenhum português aceitaria tal coisa.

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09 Sep 2009 17:31
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Registrado: 09 Ene 2010 17:44
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Eis o um exemplo de oficializar uma língua com una "canetada" presidencial na Guiné Equatorial (antigas províncias espanholas de Fernando Poo e Río Muni): "...En julio de 2007, el dictador Teodoro Obiang anunció la decisión de su gobierno para que el portugués se convirtiera en idioma cooficial de Guinea Ecuatorial, para satisfacer los requisitos para solicitar la calidad de miembro pleno de la Comunidad de Países de Lengua Portuguesa (CPLP)". :wink:
(Tirado da Wikipedia)
V.


09 Ene 2010 22:34
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Registrado: 03 Ene 2010 16:53
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Hola a toda/os! Es la primera vez que escribo en este foro y es un verdadero honor.
Me gustaría comentar que aquí en mi tierra, Extremadura, su está llevando a cabo por parte del gobierno automómico una aproximación total a nuestro querido Portugal, en cultura, lengua (la cual compartimos en el noroeste de la región), cooperación, reconocimientos...
Aquí se dan cursos gratuitos para aprender portugués, y cada vez se habla más. En casi todos las gasolineras, restaurantes, almacenes, que se encuentran próximos a las principales carreteras de la región, al lado de las banderas española y extremeña también aparece la portuguesa. Al pueblo de Barranco, localidad portuguesa que acogió a muchos exiliados extremeños de la guerra civil española, se le concedió el pasado septiembre la medalla de Extremadura, en reconocimiento a la gran acción social y humanitaria que llevaron a cabo los habitantes de ese pueblo en aquella época.
Solo son algunos detalles de la hermandad que existe aquí entre ambos pueblos, y solo espero que algún día se produzca la ansiada UNIÓN. Saludos.


15 Ene 2010 19:00
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Registrado: 02 Nov 2009 13:37
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
ppeVergara escribió:
No es que no te entienda. Es que no te sitúas en el debate. Estás enrocado en una posición ultradefensiva:

1º "Ein Volk, eine Sprache, ein Reich, ". Es una posición nacionalista, te guste o no te guste.


Me encanta la gente que ve la paja en el ojo ajeno...
No es lo que se pretende por parte de muchos españoles? Un pueblo ibérico, sí, pero si es castellano mejor?
(Al titulo del tema me remito...)

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20 Ene 2010 04:00
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
descubre como es que se dice Iberia en élfico (el idioma común)... sláinte! lo Iberoamericano es sexy!

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26 Ene 2010 21:22
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Sin lengua común no hay país. de todas formas hablamos lenguas muy próximas este foro es muestra de ello, unos escriben portugués , otros gallego, catalán, o español y nos entendemos, hagamos de ello una fortaleza no una debilidad.

Se puede tomar el ejemplo de Italia o Alemanía que unificaron la lengua, yo apostaría por el español para toda iberia, pues nos haría más fuerte a todos, pero ya sabemos que muchos prefieren usar el inglés a apostar por el sentido común, en fin...

Yo estoy aprendiendo portugués es fenomenal , más bonito que el español, pero lo práctico , lo que nos beneficia, es que toda Iberia y toda Iberoamérica hable español, entoncés el inglés tendría problemas para imponerse, y ganariamos todos, y digo ganar especialmente en el plano económico, pues 700 Millones de Hispanoblantes, atraerían unos flujos de demanda editorial de contenidos en internet y de aprendizaje para extranjero que haría seguramente pasar del 15% actual de peso de la lengua en la economía al 25%.

Hemos de ser conscientes que la lengua es nuestro mayor activo, la gran oportunidad de ser influyentes en el nuevo orden global como comunidad cultural.


08 Mar 2010 00:30
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
pastrana escribió:
Sin lengua común no hay país. de todas formas hablamos lenguas muy próximas este foro es muestra de ello, unos escriben portugués , otros gallego, catalán, o español y nos entendemos, hagamos de ello una fortaleza no una debilidad.

Se puede tomar el ejemplo de Italia o Alemanía que unificaron la lengua, yo apostaría por el español para toda iberia, pues nos haría más fuerte a todos, pero ya sabemos que muchos prefieren usar el inglés a apostar por el sentido común, en fin...

Yo estoy aprendiendo portugués es fenomenal , más bonito que el español, pero lo práctico , lo que nos beneficia, es que toda Iberia y toda Iberoamérica hable español, entoncés el inglés tendría problemas para imponerse, y ganariamos todos, y digo ganar especialmente en el plano económico, pues 700 Millones de Hispanoblantes, atraerían unos flujos de demanda editorial de contenidos en internet y de aprendizaje para extranjero que haría seguramente pasar del 15% actual de peso de la lengua en la economía al 25%.

Hemos de ser conscientes que la lengua es nuestro mayor activo, la gran oportunidad de ser influyentes en el nuevo orden global como comunidad cultural.


Que tem o inglês a ver com a Ibéria?
Já te expliquei várias vezes porque é que é impossível haver uma Ibéria com uma língua comum. Não me vou repetir.

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09 Mar 2010 00:51
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Solo te diré una cosa : Iberia tiene una lengua común, sino dime tu como nos entendemos en el foro.


09 Mar 2010 01:04
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
pastrana escribió:
Solo te diré una cosa : Iberia tiene una lengua común, sino dime tu como nos entendemos en el foro.


E que língua comum é essa?

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09 Mar 2010 04:02
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
pastrana escribió:
Solo te diré una cosa : Iberia tiene una lengua común, sino dime tu como nos entendemos en el foro.


eu já vi aqui escrito em galego, português, catalão e castelhano. e percebe-se.


09 Mar 2010 16:17
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Hola amigos.. yo estaria de acuerdo en que se fusionase el castellano y el portugués, ya que se convertiría en la lengua más hablada del mundo después del chino mandarín.

Pero si se fusiona deberia adoptar otro nombre para evitar confrontación. Portuñol sinceramente no me gusta mucho, prefiero "Hispano" o "Ibero"(aunque el realmente ibero seria el vasco porque era la lengua que se hablaba en la peninsula antes de la llegada romana)

Por hay dicen que el gallego como propuesta, puesto que el idioma galaico es un paso intermedio entre portugués y castellano. Yo estoy de acuerdo en eso , pero tengo mis dudas.
En mi opinion (espero que no se ofendan los portugueses^^) el acento español es más perceptible porque es más fuerte como el italiano, el portugués es más suave. y tiene un acento que para los extranjeros es más facil captar una conversación en castellano de españa que la lengua portugesa.

En resumen, en caso de fusión, yo prefiero adoptar el acento español que es más neutro y más perceptible (en mi opinion) pero cogiendo vocabulario del portugués. Yo no tengo problema en poner vocabulario portugués por delante del castellano siempre y cuando el acento sea el nuestro. :P :P :P


25 Jun 2010 19:02
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Hombre yo creo que el castellano, el idioma mayoritario de Iberia, deberia ser el idioma comun, pero tampoco hay que imponerle nada a Portugal. Es mas, el portugues deberia estudiarse en Espanha y el castellano en Portugal.

El idioma comun no puede ser un freno para la unificacion. Y escribo en castellano y los hermanos portugueses me entienden. Ellos escriben en portugues y yo los entiendo.

Viva Iberia Una y Plural!


25 Jun 2010 23:56
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
tampouco deberiamos dramatizar, NON podemos unir o castelán e o portugués polas boas!! que burrada ê esa?
As linguas evolucionan por elas mismas e non polo que diga unha academia, por exemplo; ê tan absurdo como o galego lusista, por moito que queiran eles, iso non ê o que fala a xente, sintoo meu.

A miña opinión ê clara, todas las linguas deben ser oficiais e punto. Todos contentos, ou se tal que quede como agora, portugal en portugués e en españa en español.


04 Ago 2010 15:31
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Já disse o que tinha a dizer em relação a este tema. Já todos sabem o que acho. Enquanto tiverem esta obsessão pelo "idioma comum" (que em Portugal não é de certeza, e ninguém que conheça minimamente o país o discute), o projecto iberista nunca será mais do que uma ideia utópica, impossível de se concretizar. Alienarmos a nossa própria língua não é uma opção (assim como não o seria para os espanhóis), e se não conseguem ceder neste ponto, a minha posição em relação a uma Ibéria é muito simples: NÃO. E sinto-me bastante seguro em dizer que todos os portugueses partilham a minha opinião.
Por isso está na altura de os iberistas espanhóis fazerem uma escolha: Espanha com idioma comum ou Ibéria plurilingue? Não podem ter os dois. A escolha é vossa. PS: Quanto à "ideia" de fundir o português com o castelhano...nem comento...

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04 Ago 2010 17:13
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
¿Y cómo se entienden en Suiza, también conocida como Confederación Helvética?
Bueno, aquí pongo la respuesta, extraída de Wikipedia: :D
Citar:
Suiza se encuentra en el cruce de algunas de las grandes culturas europeas, las cuales han influenciado fuertemente el idioma y la cultura del país. Suiza tiene cuatro idiomas oficiales: el alemán (63,7% de la población total lo habla, junto con extranjeros residentes en el país; 72,5% de los residentes con la ciudadanía suiza en 2000) en el norte, este y centro del país; el francés (20,4%; 21,0%) en el oeste; y el italiano (6,5%; 4,3%) en el sur. El romanche, una lengua romance que es hablada localmente por una minoría (0,5%; 0,6%) en el sureste, en el cantón de Grisones, es designado por la constitución federal como un idioma nacional junto con el alemán, el francés y el italiano (artículo 4 de la constitución), y como un idioma oficial si las autoridades desean comunicarse con personas que hablan este idioma (artículo 70), pero las leyes federales y otros documentos oficiales no deben ser escritas obligatoriamente en este idioma. El gobierno federal debe de comunicarse en los idiomas oficiales, y en el parlamento federal se da una traducción simultánea en alemán, francés e italiano.
El alemán hablado en Suiza es predominantemente un grupo de dialectos del alemán conocidos como alemán suizo, aunque en las escuelas y medios escritos se usa el alemán estándar. La mayoría de las transmisiones en radio y televisión se dan en alemán suizo. De forma similar, existen dialectos del franco-provenzal que son hablados en algunas comunidades rurales de la parte francófona, conocida como Romandía, entre los que se encuentran el vaudois, el gruérien, el jurassien, el empro, el fribourgeois y el neuchatelois. Finalmente, en la parte italiana del país se habla el tesinés (un dialecto lombardo). Además, los tres idiomas oficiales cuentan con algunos términos que no son entendidos fuera de Suiza, por ejemplo, palabras extraídas de otro idioma (en alemán utilizan la palabra billette que proviene del francés), o de palabras parecidas en otro idioma (en italiano se usa el término azione no para acción, sino como descontar o rebajar, que proviene del alemán Aktion). Aprender otro de los idiomas nacionales es obligatorio para todos los escolares suizos, por lo que se supone que la mayoría de los suizos son bilingües.

Sin duda es un buen ejemplo.
Mapa lingüístico de Suiza


04 Ago 2010 19:06
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Es que es tan sencillo como estudiar 2 lenguas oficiales desde chiquitito, junto con una extranjera, y luego ya en los estudios secundarios estudiar una 3ª lengua oficial y otra lengua extranjera. Formarían un total de 5 lenguas, y darían a la ciudadanía la libertad para expresarse fluidamente en todo el territorio, a la vez que servirían al viajar a otros países.

Yo lo tengo muy claro, si se respeta es más fácil aliarse; si se impone, la desuníon está servida. Desearía ser plurilingüe, aunque soy monolingüe, y creo que lo primero da muchas ventajas.


09 Ago 2010 14:19
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Saludos desde Maputo, Mozambique. He venido aqui a colaborar como consultor en un programa de formación profesional, y el idioma que uso es el mismo que en mi barrio de Madrid, con algunas palabras en portugués ya sabéis un portunhol de primer anho.

La realidad impone que la similitud entre portugues y espanhol sea una gran ventaja para todos los iberoparlantes .

Más ejemplos la cooperación alemana tiene a variso empleados aqui en Mozambique que solo hablan el espanhol que aprendieron en hispanoamérica.

Somos una comunidad idiomática de 700 millones, una gran potencia cultural, si venciesemos las disputas y se fusionase en una norma común las actuales normas portuguesas y espanholas daríamos un salto espectacular. Es una oportunidad inmensa, sepamos aprovecharla


19 Ago 2010 15:22
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
iso ê unha barbarie! po-lo amor de Deus!! Como pretendedes façer de dúas linguas DIFERENTES, non só pola historia e a política, ê que o son de VERDADE! se o gallego e o portugués non son a mesma lingua, e a primeira ê nai da segunda; como pensades unir o castellán e o portugués? Por que así son máis falantes? manda caralho.
Isto sóame a delirio imperialista...


19 Ago 2010 15:34
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Haztelo mirar chaval, quien te ha llenado la cabeza de historias imperialistas... esos argumentos que manejas son viejos ecos de viejas historias...


24 Ago 2010 18:38
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
pastrana escribió:
Haztelo mirar chaval, quien te ha llenado la cabeza de historias imperialistas... esos argumentos que manejas son viejos ecos de viejas historias...


Que eu saiba, Portugal ainda é um país independente...

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24 Ago 2010 21:35
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Imperialismo:
1. m. Sistema y doctrina de los imperialistas.
2. m. Actitud y doctrina de quienes propugnan o practican la extensión del dominio de un país sobre otro u otros por medio de la fuerza militar, económica o política.

Se puede entender que el hecho de pretender imponer el castellano sobre una mayoría no hablante por medio de la fuerza económica y política, es pues imperialismo puro y duro.

El iberismo tiene su principal exponente en el respeto a todo tipo de cultura de los habitantes de iberia, ya sean lenguas, tradiciones, fiestas, etc. de otra manera sería hispanismo y no iberismo. El castellano es actualmente más importante que el portugués a nivel económico y social, lo mismo que el inglés respecto al castellano, pero no por ello mejor. Así pues, siempre que surgen este tipo de discusión entre mis ibero-esceptico-amigos, sobre si se debería primar el castellano al portugués yo les presento un escenario en que españa se uniera a EEUU, deberían acaso imponernos el inglés, obviamente no, pero nosotros lo estudiariamos, conscientes de que es una lengua con mucho más peso en el mundo y de más utilidad en el panorama internacional, así pues, el hecho de hacerlo oficial y el castellano relegarlo a un segundo nivel porque sí, lo mismo no nos parecía muy bien. Esta situación se puede extrapolar a el portugués-castellano. Si se diera la unión ibérica no dudo siquiera en que tras un siglo de convivencia sería el castellano la lengua principal para comunicarse entre por ejemplo un catalán y un portugués, pero tampoco pongo en duda que el portugués dejara de hablarse, es más, sería estudiado y hablado por muchísimos españoles.

Cuando se habla de pluralidad, surgen más ventajas que desventajas, muchas más; lástima de aquellos que pretendan cerrar los ojos ante esta realidad.

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Poco a poco, el ideal ibérico ira calando entre todos los ibéricos. Porque pueblos de una misma estirpe pertenecen a una misma patria. ¡Viva Iberia! - Tartessos


24 Ago 2010 22:04
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Yo he presenciado en Barcelona conversaciones entre un catalán y un portugués...en catalán. Oh, sorpresa, los portugueses también pueden aprender catalán si quieren y los catalanes portugués. Todo es cuestión de intereses. Por norma, un catalán y un portugués no tienen muchas ocasiones de hablar entre sí, hay muchos kilómetros de por medio. Si un catalán va a Portugal, seguramente se compre un librito de portugués para turistas, lo mismo a la inversa. Y seguramente ambos sepan que en Cataluña se habla castellano y que en Portugal, en las zonas turísticas, hay gente que lo conoce. También he visto catalanes, portugueses, italianos y franceses hablar en inglés ¿es el idioma común? No. Es la lingua franca que depende del contexto, pero no es algo que deba preestablecerse. Y finalmente, yo insisto con lo mismo: el Iberismo muere si se obliga el castellano a los portugueses.


25 Ago 2010 12:13
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
El sistema Suizo me parece el más adecuado. No hay necesidad de un idioma común y es un claro ejemplo de estado multicultural y multilingue que ha conseguido superar con nota las diferentes disputas identitarias que pudieran tener.


26 Ago 2010 15:05
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Siempre con el imperialismo a cuestas, pero que tiene que ver el idioma común con el imperialismo, se trata de buscar puntos de unión , de poner el acento en lo que une no en lo que separa, pero quien no respeta la diversidad, pero de donde sale esas cosas. en fin...

ya puse ejemplos la Reunificación Italiana y Alemana, que son los ejemplos que tomaron los primeros iberistas, Italia y Alemania tienen multiples lenguas pero un solo idioma común, creo que es obvio que Suiza con aleman, italiana, y francés nada tienen que ver con Espanha, con lenguas mucho más próximas. Bueno nada a lo vuestro... multiculturalidad entre un gallego y un portugues ( es que me da la risa)


26 Ago 2010 15:35
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
será de risa pero ê a verdade, ti que pensas? que lingua común nin que nada? ê común en España, non en Portugal! manda caralho!
Impoñer unha lingua ê imperialista, abofé que o ê; o queiras ou non o queiras.
e porsupôsto que son culturas diferentes a gallega e a portuguesa!!! diferente lingua, diferentes tradicións, compartimos máis cultura co astur-leonés que co portugués.


26 Ago 2010 17:10
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Pastrana:

O "idioma comum" tem a ver com imperialismo pelo simples facto de que NÃO É IDIOMA COMUM. Não da Ibéria, pelo menos. Para ser idioma comum tinha que ser falado em TODA A IBÉRIA. O que não é o caso. Tenta entender isto, Portugal não é como a Catalunha, Euskadi ou Galiza. Nessas comunidades, apesar de haver um idioma próprio, o castelhano também tem um papel muito importante na vida social dessas comunidades. Pode não ter sido assim historicamente, mas é assim AGORA (que é o que importa). O que não é o caso com Portugal. Em Portugal a única língua falada é o português. Em casa ou na rua, é a única língua em Portugal. Ao insistires na "língua comum", estás a ignorar a própria realidade.
De cada vez que tentas incluir Portugal nessa tua ideia de "língua comum", é como se dissesses aos portugueses que têm que por o castelhano, no mínimo, ao mesmo nível que a nossa língua própria. Basicamente estás a defender a expansão do castelhano para um país onde não se fala nem nunca se falou. Isso é imperialismo, quer gostes quer não.

Se queres "poner el acento en lo que une no en lo que separa", então não insistas nisso, porque a língua é claramente algo que nos separa. Falamos línguas diferentes. Aceita isso, porque é a realidade.

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26 Ago 2010 17:31
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Nachete

Mira yo he veraneado en La Coruña mucho tiempo. y desde luego la cultura de toda la ciudad de casi 300000 habitantes un 10% de Galicia es muy espanola, concuerdas, o vives en otra realidad? no te aduenes de la cultura gallega, gallega tambien es diversa, no seas imperialista...
como ves los argumentos siempre se pueden doblar y dar la vuelta

Lo que yo digo es que las culturas de iberia son tan proximas que se puede entender que son una sola, de ahí el iberismo, entender esto es facil, pero a ti te resulta mas facil llamar imperialista a todo el que no piense como tu, creo que tu postura es autoritaria

Al portugués

Es evidente que en portugal se habla portugués, si lo desean los portugueses hablarán también castellano, nadie se lo va a imponer, no veas fantasmas, no seas antiguo, lo que yo digo es que estaría bien que en toda la peninsula nos pudiesen entender en un idioma común, eso es imperialismo? pues vaya, mira yo estoy ahora en Mozambique aquí si que hubo imperialismo, ?sabes de quien? !!!!!

Repito el ejemplo Alemán y el ejemplo Italiano son los espejos en que se miraron los primeros iberistas.


26 Ago 2010 18:06
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
pastrana, téñoche que pedir disculpas ante todo, quizáis parecín moi enfadado ou algo, e non ê así, mais veño de discutir moito cos de hispanismo.org que póñenme a tremer dos nervios, XD

Non sei a que te refires co do d'A Coruña, eu cando faléi de cultura falaba das cousas tradicionáis, os campo-santos no medio da aldea coa igrexa, a santa compaña etc. Claro que somos españóis, e unha morea os que sentimonos españóis de verdade. Non teño nada contra o castellán, teñoo contra o uso do castellán como lingua común en portugal, porque en españa iso está por descontado.


26 Ago 2010 19:41
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Si elegimos una lengua común, lo más probable es que sea el español. ¿Qué opinan los portugueses sobre ello?

Si creamos una lengua común, nos saldrá una lengua romance. ¿Qué opinan los vascos sobre ello?

A lo primero no puedo responderte, a lo segundo sí. Tararí.


26 Ago 2010 20:27
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
pastrana escribió:
Al portugués


O meu nome não é "portugués". Podes tratar-me aqui por Tatoon, se faz favor.

pastrana escribió:
Es evidente que en portugal se habla portugués, si lo desean los portugueses hablarán también castellano


Como é óbvio, não o desejamos. E nesta questão falo em nome de todos os portugueses, sem a mínima dúvida.

pastrana escribió:
nadie se lo va a imponer, no veas fantasmas, no seas antiguo,


Tens razão, felizmente ninguém o vai impor porque os poucos que o desejam não são portugueses, logo não têm poder de voto em Portugal. Mas quando vejo opiniões como a tua, convenço-me que já não ia ser tão simples se nos juntássemos num único estado. Por esse motivo, cada vez mais rejeito o iberismo.

pastrana escribió:
lo que yo digo es que estaría bien que en toda la peninsula nos pudiesen entender en un idioma común


Se seria bom ou não, é irrelevante. Não existe um idioma comum, por isso nem faz sentido ter essa discussão.

pastrana escribió:
eso es imperialismo? pues vaya, mira yo estoy ahora en Mozambique aquí si que hubo imperialismo, ?sabes de quien? !!!!!


Pronto, eu vou-te explicar como se tivesses 6 anos...
Imperialismo é quando uma nação ou estado se expande à custa de uma outra nação ou estado. Se numa união ibérica fosse imposto o castelhano em Portugal, o castelhano estar-se-ia a expandir à custa do português.
Como aconteceu em toda a África, também Moçambique sofreu imperialismo, porque basicamente a nação portuguesa se estava a expandir à custa de outra nação.
Ambos são imperialismo. A diferença é que um deles já acabou há 35 anos, enquanto que o outro felizmente nunca foi sequer aplicado. E denuncio este último como imperialismo para me certificar que nunca o será.

pastrana escribió:
Repito el ejemplo Alemán y el ejemplo Italiano son los espejos en que se miraron los primeros iberistas.


A Alemanha e a Itália são estados relativamente recentes. Quando esses estados se formaram, criou-se um standard escrito que funcionasse para expressar todos os dialectos sem ser necessário mudar a fala das pessoas, especialmente na Alemanha. Porque é que o mesmo não funcionaria na Ibéria? Eu digo-te:

1º Os vários dialectos Romance que se desenvolveram por cá, divergiram muito mais entre si do que na Itália e na Alemanha.
2º O que foi feito com o alemão e italiano no século XIX, já tinha sido feito até ao século XIII com o português e o castelhano. Ou seja, já nessa altura eram línguas claramente diferentes sem possibilidade de convergirem. Daí ser impossível criar um verdadeiro batua ibérico, que funcione tanto para o português como o castelhano (e já nem falo no catalão). É por isso que ao contrário dos alemães e dos italianos, os ibéricos não podem ter um idioma comum (se bem que também tenho as minhas objecções em relação à neutralidade da língua italiana).

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26 Ago 2010 20:36
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
E perfetamente possivel a convergencia de o potugués e o español , se pode facer, ainda e posivel. E portuñol que se fala en cuanto que un lusofalante y un hispanohablante se queren conmunicar es la demostración practica do ello.

Paulo Cohelo lo manifestó alguna vez, falar potuñol se fala solo falta a normalización , nao ha mais problema, estimo que un ano de trabajo de unos linguistas seria suficiente.

E sobretudo e preciso que o mundo perciba que español y portugués son inteligibles entre si y de esa forma se entienda que somos 700 milloes de pesooas falantes, e que nostra cultura ibero afro americana e una de as grandes culturas do mundo.Aqui en Iberia podemas pelear por as lenguas mais iso nao debe salir de iberia, hacia fuera somos una sola cultura diversa pero una, eu pudo comprobarlo hasta en mozambique onde de alguna forma os españoles tambe nos sentimos perto de a cultura do pais.


31 Ago 2010 15:01
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
pastrana escribió:
E perfetamente possivel a convergencia de o potugués e o español , se pode facer, ainda e posivel. E portuñol que se fala en cuanto que un lusofalante y un hispanohablante se queren conmunicar es la demostración practica do ello.

Paulo Cohelo lo manifestó alguna vez, falar potuñol se fala solo falta a normalización , nao ha mais problema, estimo que un ano de trabajo de unos linguistas seria suficiente.

E sobretudo e preciso que o mundo perciba que español y portugués son inteligibles entre si y de esa forma se entienda que somos 700 milloes de pesooas falantes, e que nostra cultura ibero afro americana e una de as grandes culturas do mundo.Aqui en Iberia podemas pelear por as lenguas mais iso nao debe salir de iberia, hacia fuera somos una sola cultura diversa pero una, eu pudo comprobarlo hasta en mozambique onde de alguna forma os españoles tambe nos sentimos perto de a cultura do pais.


Não me parece que seja realista tentar fundir duas línguas que já começaram a divergir há mais de 1000 anos. Não sei se seria sequer possível fazer o mesmo com português e galego que são bem mais próximas. Aquilo a que nós chamamos "portunhol", é simplesmente uma adaptação para comunicar com o outro lado da raia. É algo que acontece em todas as fronteiras do mundo. É impossível normalizar o "portunhol", porque simplesmente ninguém o fala naturalmente. É muito mais realista familiarizar-mo-nos com a língua dos dois lados da raia (nem digo aprende-la), de modo que cada um possa falar na sua língua e entender-mo-nos todos (tal como fazemos aqui neste fórum). Como já deves saber, sou contra uma Ibéria que obrigue quem quer que seja a mudar a sua língua, não só os portugueses.
Agora, se a tua ideia é criar um standard escrito que funcione tanto para o português como para o castelhano (ou até o catalão, quem sabe), admito que respeito muito mais essa ideia. Mas lamento dizer-te que mesmo isso é impossível. As duas línguas, apesar de muito próximas, já divergiram demasiado. Verbos e pronomes, era fácil, mas tens que ver que há palavras em português e castelhano que se escrevem e pronunciam praticamente da mesma maneira, no entanto têm significados completamente diferentes, muitas vezes têm significados completamente opostos ("esquisito", por exemplo).
Como já disse, faz muito mais sentido familiarizar-mo-nos mais com as línguas vizinhas e cada um falar na sua, tal como fazemos neste fórum. Ao contrário do título deste tópico, não há língua comum, seja o castelhano ou o "portunhol". E como já vos avisei a todos, o título deste tópico ofende os portugueses (e alguns espanhóis) e não faz mais do que afastar os portugueses que acabem de descobrir este fórum. Talvez isso explique a quase ausência de portugueses nos últimos tempos. Eu sei que se tivesse visto um tópico com este nome quando cheguei ao fórum, não me tinha sequer registado...

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31 Ago 2010 16:28
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Estoy de acuerdo contigo en que es más realista aprender las dos lenguas , pero aquí somos utópicos eso creo que está bastante claro.

Existe el temor por parte portuguesa a ser asimilados y absorvidos por una idea expansionista de España , ese temor forma parte de la propia esencia de Portugal como nación, las naciones generalmente se reafirman frente a otra nación , frente a un rival.Una forma de superar ese temor es buscar otro rival, si tenemos un rival común estaremos unidos.

Cual es el rival natural del la hispanolusofonía ? pues la anglofonía, rival no significa enemigo, ha de enenderse de forma sana, deportiva se puede decir, pero si conseguimos pensar que podemos competir con el inglés, no perderemos el tiempo en fijarnos en rivalidades regionales.

En una realidad global, la forma de tener presencia y poder defender nuestra cultura es la unión, creo que las cosas pueden ir por ese camino, de facto ya ocurre , tenemos que pasar a la fase de concienciación.

Saludos Iberistas


31 Ago 2010 18:39
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
pastrana escribió:
Estoy de acuerdo contigo en que es más realista aprender las dos lenguas , pero aquí somos utópicos eso creo que está bastante claro.

Existe el temor por parte portuguesa a ser asimilados y absorvidos por una idea expansionista de España , ese temor forma parte de la propia esencia de Portugal como nación, las naciones generalmente se reafirman frente a otra nación , frente a un rival.Una forma de superar ese temor es buscar otro rival, si tenemos un rival común estaremos unidos.

Cual es el rival natural del la hispanolusofonía ? pues la anglofonía, rival no significa enemigo, ha de enenderse de forma sana, deportiva se puede decir, pero si conseguimos pensar que podemos competir con el inglés, no perderemos el tiempo en fijarnos en rivalidades regionales.

En una realidad global, la forma de tener presencia y poder defender nuestra cultura es la unión, creo que las cosas pueden ir por ese camino, de facto ya ocurre , tenemos que pasar a la fase de concienciación.

Saludos Iberistas


Esse medo português de ser absorvido por Espanha não existe só porque sim. Para começar, estás a confundir Espanha com Castela. Espanha nem sequer existia à data da formação de Portugal.
O medo português de ser absorvido por Espanha, existe exactamente porque historicamente foi isso que Espanha sempre tentou fazer. O próprio nome de Espanha indica isso (Espanha era o nome geográfico da península até ao século XIX).
Mas a maioria dos portugueses está-se marimbando para o que aconteceu há 200 anos. Eram outros tempos. Preocupa-nos, no entanto, quando alguém de um certo país apoia uma união connosco e logo a seguir diz que a sua língua tem que ser a língua comum em Portugal também, inclusive fala como se já o fosse. E, vou-te dar uma pista, esse país não é o Reino Unido. E se não percebes como isso nos ofende, a união ibérica está morta antes sequer de ter nascido.

E do meu ponto de vista, a Lusofonia não tem qualquer motivo para considerar a língua inglesa como rival. Que eu saiba não há nenhum país do mundo onde o português esteja ameaçado pelo inglês.
Se o mesmo já não é verdade com a língua castelhana (Estados Unidos e Gibraltar), isso já nada tem a ver com Portugal.

Volto a repetir, arrumem com este tópico de uma vez que a única coisa que faz é manter portugueses afastados deste fórum. Portugal já tem uma língua comum. Ponto final.

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31 Ago 2010 19:14
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Ponto final. En España españoles y en Portugal portugueses, ciertamente España necesita bien poco a ese pequeño país del oeste algo atrasado económicamente, por otro lado Brasil que si es un país importante ya va camino de adoptar el español como segundo idioma.

La postura que expongo en el párrafo de arriba es a la que lleva el posicionamiento portugués de ver a España como el ogro que la quiere comer, es una historia antigua que se repite en cualquier lado del mundo en que conviven vecinos de diferente dimensión. Las batallas históricas importan poco hay argumentos para todos los gustos, lo que importa es hoy.

Entiendo que tu ambición sea escasa, y que ni siquiera acabes de entender lo que quiere decir competir con el inglés. Competir con el inglés significa no defenderse de su posible expansión sobre territorios hispanolusófono, significa posicionar al español-portugués como idioma de comunicación internacional.

La verdad es que tu iberismo es incomprensible, resulta contradictorio, acomplejado y pusilánime.


31 Ago 2010 21:04
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Este é o meu último post neste tema. Já estou farto desta discussão, e não permito que andem aqui a ofender-me a mim e ao meu país.

pastrana escribió:
Ponto final. En España españoles y en Portugal portugueses, ciertamente España necesita bien poco a ese pequeño país del oeste algo atrasado económicamente


Então que estás aqui a fazer? Queres iberismo sem Portugal?

pastrana escribió:
por otro lado Brasil que si es un país importante ya va camino de adoptar el español como segundo idioma.


Já discuti isto contigo. Não estou para perder o meu tempo outra vez.

pastrana escribió:
La postura que expongo en el párrafo de arriba es a la que lleva el posicionamiento portugués de ver a España como el ogro que la quiere comer, es una historia antigua que se repite en cualquier lado del mundo en que conviven vecinos de diferente dimensión. Las batallas históricas importan poco hay argumentos para todos los gustos, lo que importa es hoy.


Sim, o que importa é hoje. E o problema é que hoje ainda há pessoas como tu em Espanha.

pastrana escribió:
Entiendo que tu ambición sea escasa, y que ni siquiera acabes de entender lo que quiere decir competir con el inglés.


A minha ambição não tem nada a ver com o meu patriotismo. Se ser português me impões limites à ambição...seja.

pastrana escribió:
Competir con el inglés significa no defenderse de su posible expansión sobre territorios hispanolusófono, significa posicionar al español-portugués como idioma de comunicación internacional.


Achas mesmo que o inglês tem o estatuto que tem hoje, porque era deliberadamente esse o objectivo? É apenas um efeito indirecto da influência dos países que falam inglês. Se queres que o castelhano nessa mesma posição, inventa algo tão influente como a Internet ou tenta destronar a indústria cinematográfica americana com material em castelhano. Não é por decreto que vais lá.

pastrana escribió:
La verdad es que tu iberismo es incomprensible, resulta contradictorio, acomplejado y pusilánime.


É o chamado "iberismo cauteloso". Quero uma Ibéria, mas recuso-me a aceitar qualquer projecto que a longo prazo reduza Portugal a uma nova Catalunha (sem ofensa para os catalães).
Mas admito que cada vez acredito menos no iberismo, graças a gente como tu.

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01 Sep 2010 00:36
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Todo o que dixeches deixoume anonadado, como pôdes pensar así? coma di tatoon o inglés non ê a lingua franca por seren a máis falada do mundo nin nada po-lo estilo. Se seguímos esa regla o chinés mandarino deberiámolo d'aprender en vez do inglés. porque ê a lingua máis falada do mundo e a de maior expansión. Pero non o facemos non si? Ou o castellán, que tamén ê das máis faladas do mundo.
Portugal e os portuguesses non teñen a obriga d'aprender castellán nin de fussionalo coa nôsa lingua. E arremeter contra elles por non querelo así paréceme unha falha de respecto.


01 Sep 2010 10:50
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Tatoom

Tu tipo de pensamiento, muy respetable, no es, en mi opinión, compatible con un idea de unión ibérica, esta repleto de miedos, cautelas innecesarias, y complejos.

En España desde luego la inmensa mayoría , no puede pensar en unirse a un país en el que domine una idea del miedo, [b]ya te he dicho esa forma de pensar tan portuguesa a la antigua, provoca la reacción española de ver a Portugal como ese país pequeño y pobre que nada puede aportar


02 Sep 2010 00:01
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Registrado: 05 Ago 2008 16:09
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Nachete:

Mira si quedaste anodadado pues lo siento. El chino es el idioma con más hablantes como lengua materna del mundo, pero no es uni dioma de comunicación internacional, se habla casi exclusivamente por los chinos, aunque tiene una gran importancia y desde luego es buena idea aprenderlo.

El Español es un gran tesoro para España , un idioma internacional que se expande por EE.UU, , pero lo importante de esto está en que el Español posibilita la pervivencia de la cultura ibérica en un mundo global, donde solo las lenguas fuertes y universales tienen futuro. Y fijate que digo cultura ibérica porque el Español es el que garantiza a largo plazo que no se extingan el catalán y el gallego, precismente poque son similares a un idioma importante en el mundo.

Compeitir con el inglés es algo que ya se produce, estaría bien tomar conciencia de ello y poner en valor esa cuestión, como desde luego hace gran parte de la población, sin embargo, estimado Nachete , parece que tu está todavía en esa idea ya antigua y desde luego muy localista ,que hay que salvaguardar, por encima de todo, y valorar las identidades e idiomas minoritarios pues una riqueza cultural.

Desde luego lenguas como el gallego o el catalán tienen su valor cultural , pero el número de hablantes de una lengua si que es importante, ten en cuenta que las lenguas sirven para entenderse, y si con una lengua te entiendes con poca gente pues sirve poco, eso es así de claro,

Ya dejo este tema


02 Sep 2010 00:17
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Mensajes: 24
Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Espanha tem uma questão linguística que não consegue resolver, nem pela força, por isso acho extraordinário que ainda haja quem pense que impor o castelhano como primeira língua de uma futura União Ibérica é uma boa ideia.
Estão mesmo convencidos de que os portugueses (os habitantes daquele pequeno e pobre país da borda ocidental da península) iriam aceitar tal imposição? Se pensam assim, permitam que lhes digam que, se não são ignorantes em história, não aprenderam nada com ela. O português é um pilar fundamental da identidade portuguesa, jamais aceitaríamos uma união em que a nossa língua fosse relegada para uma posição subalterna.

Tal como não aceitaríamos uma monarquia, esse regime parasita é um anacronismo com lugar garantido no caixote do lixo da história.

Meus caros, como diz o ditado, não se apanham moscas com vinagre, se forem minimamente inteligentes, não façam propostas que ofendam os portugueses.

Sou português, da cabeça aos pés e de alma e coração, que tem orgulho de pertencer a uma das mais antigas nações da Europa e sou iberista, não por conveniência económica, como alguns aqui parecem pensar, mas sim porque penso que os povos que habitam este pedaço de terra são realmente irmãos e teriam muito a ganhar em se unir politicamente, numa relação de absoluta igualdade e respeito.

Lamento sinceramente que o espanholismo se tenha instalado neste forum.


04 Oct 2011 02:04
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Cónio escribió:
Sou português, da cabeça aos pés e de alma e coração, que tem orgulho de pertencer a uma das mais antigas nações da Europa e sou iberista, não por conveniência económica, como alguns aqui parecem pensar, mas sim porque penso que os povos que habitam este pedaço de terra são realmente irmãos e teriam muito a ganhar em se unir politicamente, numa relação de absoluta igualdade e respeito.


Cambiando "portugués" por "español", hago absolutamente mías estas palabras. Sin embargo, no busco fantasmas donde no los hay, y el término "portuguesista" no se me viene a la cabeza ante determinadas manifestaciones de excesiva susceptibilidad.

Acusar a este foro de "españolista" es tan falso como injusto.
Por eso, una de dos: O tendenciosidad, o desconocimiento.

http://www.iberistas.com/los-5-digitos-autodefinamonos-t727.html


04 Oct 2011 08:06
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Mensajes: 3738
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Propongo a los demás administradores un cambio del título del hilo, tal y como está conduce a la duda y puede despertar la animosidad de algunos iberistas.

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04 Oct 2011 12:43
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Nota Re: Enseñanza del español en Portugal - El idioma común-
Lenguas oficiales las dos: el español y el portugués si no esto sería absurdo. Las autonómicas co-oficiales en cada autonomía. Pretender que el español y el portugués son el mismo idioma es también un poco absurdo, al que lo defienda que se ponga un rato a ver la RTP a ver qué es lo que entiende. Cierto es que comparten el 89% del léxico pero hay van contados los falsos amigos y la fonética, el portugués hablado, dista bastante del español. No se puede ni debe dar más prestigio a una u otra. Por mí, que fueran las dos obligatorias en los dos territorios pero como sé que eso no puede ser, digo que oficiales las dos: documentos oficiales redactados en las dos, señales y carteles escritos en las dos, y en donde exista una autonómica, que se añada... yo lo veo así de simple.


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