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Esperanto, de la utopía a la realidad 
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Nota Esperanto, de la utopía a la realidad
Se ha hablado largo y tendido sobre el idioma vehicular de Ibéria, la mayoria proponen el castellano ya que es la lengua mayoritariamente hablada por todos los habitantes de Ibéria, pero todos sabemos que el castellano como idioma vehicular traera muchos recelos en Portugal, sobre todo por parte de los mas nacionalistas... y me adelanto a decir que seria la tumba del iberismo.

Pensando una solución a este problema lo mas logico seria el uso de una lengua neutral, de facil aprendizaje, y que en un futuro no muy lejano pueda esperimentar un crecimiento debido a que el ingles pierde homogeneidad e idiomas tan diversos como el mandarin, el castellano y el aleman estan cogiendo fuerza... y la lengua auxiliar mas conocida, con mas hablantes, mas trabajada y con mas posibilidades de convertirse en lengua auxiliar mundial es el esperanto.

Podria extenderme mucho mas... pero seria copiar y pegar practicamente xD así que os invito a que visiteis el siguiente enlace:

http://es.lernu.net/enkonduko/index.php?

Donde explica las ventajas del esperanto y lo facil que es de aprender... se puede llegar a hablar en 3 meses! la verdad que la unica deventaja que veo es que la gente puede ser reacia a aprender un idioma artificial... pero el indonesio es un idioma practicamente artificial... o el italiano normalizado, y fijense!

Tambien añado un par de link´s mas interesantes para que podais vuestra opinión.

http://es.wikipedia.org/wiki/Esperanto

Y otro enlace muy interesante, de un estudio que demostro que el estudio del esperanto antes que otros idiomas como el ingles o el frances, hace que su aprendizaje sea mucho mas efectivo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Valor_prop ... _esperanto

adiaŭ :D

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12 May 2008 12:48
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Nota 
Sería una bonita idea pero para ello hay que establecerse de forma supranacional, y no que fuese primero en Iberia.

Opino que con un sistema lingüístico similar al suizo o al canadiense, del que me he basado para hacer mi modelo lingüístico para Iberia, no haría falta el esperanto, sino que los ibéricos sabrían, al menos, 2 o 3 idiomas ibéricos.


Por cierto, mi modelo es el siguiente:

Linense escribió:
MODELO LINGÜÍSTICO PARA EL ESTADO DE IBERIA:

01- El castellano sería oficial en toda la Iberia "española" (España y los territorios que se pretenden que sean ibéricos que no sea Portugal: Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde), y tendría un estatus especial en la Iberia "portuguesa" y en el Rif, si al final fuese de Iberia. [*]
02- El portugués sería oficial en toda la Iberia "portuguesa" (República Portuguesa: Portugal Continental, Azores y Madeira), además de en Olivenza, y tendría un estatus especial en las regiones militrofes a la Iberia "portuguesa" (Extremadura, País Leonés y Galicia). También podría tener dicho estatus de oficialidad en Andorra, donde existe un gran porcentaje de residentes de origen portugués. [*]
03- El catalán/valenciano sería oficial en Cataluña (incluyendo el Rosellón y Andorra), País Valenciano e Islas Baleares, además de tener un estatus especial en el Frente de Poniente de Aragón y la comarca murciana de El Carche. [*]
04- El euskera/vascuence sería oficial en el País Vasco y en el tercio norte (o "vascófono") y el tercio "mixto" de Navarra, además de en Iparralde. En el resto de Navarra, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del euskera/vascuence. [*]
05- El gallego sería oficial en Galicia y en El Bierzo, y podría tener un estatus especial, compartido con el asturiano, en la parte occidental del Principado de Asturias donde se habla el eonaviego (o gallego-asturiano). [*]
06- El asturiano sería oficial para el Principado de Asturias, y podría tener un estatus especial, compartido con el gallego, en la parte occidental del Principado de Asturias donde se habla el eonaviego (o gallego-asturiano) [*] (*)
07- El leonés sería oficial en las regiones del País Leonés donde se hable cotidianamente, sobre todo en la provincia de León, la parte oeste de la provincia de Zamora y la parte noroeste de la provincia de Salamanca. En el resto del País Leonés, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del leonés. [*] (*)
08- El aragonés sería oficial en las regiones de Aragón donde se hable cotidianamente, sobre todo en la provincia de Huesca y en la parte septentrional de la provincia de Zaragoza. En el resto de Aragón, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del aragonés. [*]
09- El aranés/occitano sería oficial en la comarca leridana del Valle de Arán. En Andorra y en el Rosellón, si así lo deciden sus ciudadanos, podría tener un estatus opcional progresivo del aranés/occitano. [*]
10- El mirandés sería oficial en los concejos de Mirando do Douro y Vimioso, situados en el actual distrito de Bragança, en la antigua provincia tradicional de Trás-os-Montes. En el resto de Trás-os-Montes, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del mirandés. [*] (*)
11- El cántabro/montañés sería oficial en aquellas zonas rurales de Cantabria donde se habla cotidianamente (como el Valle del Pás, Soba, Tudanca, Carmona y Herrerias). En el resto de Cantabria, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del cántabro/montañés. [*] (*)
12- El extremeño sería oficial en aquellas zonas rurales de las zonas sur de Salamanca y noroeste de Extremadura en donde se hable cotidianamente. En el resto de Extremadura, como en el resto de la provincia de Salamanca, podría establecerse, si así lo deciden sus ciudadanos, un estatus opcional progresivo del extremeño. [*] (*)
13- El eonaviego/gallego-asturiano sería oficial, en caso de que se demostrase y catalogase como lengua diferente del gallego y del asturiano, en las zonas donde se habla, es decir, la zona asturiana entre los ríos Eo y Navia. (*)
14- El llanito (el spanglish que se habla en Gibraltar) sería oficial en Gibraltar siempre que se regulase, aunque empezaría a establecerse mediante un estatus opcional progresivo. [*]
15- El tamazigh/rifeño, lengua bereber que se habla en los alrededores de Melilla (el Rif) y la autóctona de la población musulmana de Melilla, un 45% de la población melillense, sería oficial en Melilla, siempre que se regulase, aunque empezaría a establecerse mediante un estatus opcional progresivo. Sería completamente oficial , en caso de que también fuese de Iberia, en el Rif.
16- La fala, también conocido como galaico-extremeño, sería oficial en los municipios del Valle de Jálama, al noroeste de la provincia extremeña de Cáceres. También se podría incluir como idioma oficial para el concejo portugués de Sabugal. (*)

[*]:
- Cuando hablo de estatus especial, hablo del mismo que poseen las lenguas oficiales de Suiza en zonas no autóctonas.
- Cuando hablo de estatus opcional progresivo, hablo del mismo que posee el euskera actualmente en el tercio mixto de Navarra y que podría recibir el tercio no vascofono de Navarra, el cual serviría para introducir la lengua en sus zonas autóctonas que han perdido la mencionada lengua.

(*): Son las lenguas derivadas del asturleonés, las cuales, si así lo definen los académicos lingüistas y lo deciden los ciudadanos hablantes, se podrían unificar en una lengua regulada para todos esos ámbitos territoriales y cuyas diferencias serían catalogadas de dialectales, como ocurre actualmente con el catalán y el valenciano.

PD: Con respecto a las lenguas inglesa y francesa ubicadas en algunas partes de Iberia (el inglés en Gibraltar y el francés en Andorra, Iparralde y Rosellón), serían adaptadas como lenguas optativas de la enseñanza, catalogadas de lenguas extranjeras, prohibiéndose su uso como lenguas oficiales de alguna región de Iberia, al no ser lenguas ibéricas.

La Constitución Ibérica no impondrá la oficialidad obligatoria de alguna lengua ibérica en concreto, sino que impondrá la oficialidad obligatoria de las lenguas ibéricas que establezcan los estatutos de federación (o las constituciones) de las regiones federadas.

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¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
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12 May 2008 14:21
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Nota 
Soy de la misma opinión que Linense y además creo, que si como tu dices el castellano traeria recelos de los portugueses, el esperanto, de todos los ibericos, pues mira que hay pocos idiomas en la peninsula y no ya en el mundo entero, como para ponerse a aprender una lengua inventada.


12 May 2008 14:51
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Lo que no me gusta del Esperanto, es que no coje nada o practicamente nada de cualquier idioma que se hable en la península, y eso me tira mucho hacia atrás.

Casi todo es francés, alemán, italiano, japonés y los demás al garete. XD

Yo, en lugar de apostar por un idioma global, prefiero hablar como mínimo 2 idiomas, y escribir alguno más.

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12 May 2008 19:17
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Nota 
El problema que le veo al esperanto es que el inglés le ha comido a nivel internacional una cantidad de terreno que ha llevado la situación de hegemonía de esta lengua a un punto de no retorno: ciencia, internet, relaciones internacionales, es la lengua con la que te comunicas normalmente cuando vas a un lugar donde no conoces la lengua autóctona, etc...


12 May 2008 19:33
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Estoy de acuerdo con Linense, Beto y Antholo. Creo que el modelo "Linense" de oficialidad está bastante bien, pero que el español y el portugués deberían ser las lenguas de trabajo en la administración ya que todos los ciudadanos ibéricos iban a manejar por lo menos esas dos lenguas. Otra idea sería usar el inglés como lengua oficial, pero creo que no tendría ningún predicamento, aunque no lo veo del todo mal como solución "práctica". El esperanto está en declive aunque existan asociaciones entusiastas y no creo que tuviese muchos adeptos. Por tanto, a nivel administrativo estatal, es decir, para toda Iberia la solución más práctica, desde mi punto de vista sería una doble oficialidad español-portugués, que serían las lenguas de más proyección internacional, mientras que a nivel autonómico serían las lenguas oficiales de esas comunidades: gallego (si sigue la norma actual), asturiano, catalán, euskera, etc.

El tema lingüístico es, sin duda, uno de los mayores escollos para el iberismo, porque hay derechos inalienables que proteger pero al mismo tiempo mantener un sentido práctico sin lesionar los derechos anteriores. Y para eso hay que hacer encaje de bolillos.


12 May 2008 19:43
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Yo pienso que el idioma o lenguaje, o como lo queráis denominar. Es lo de menos. Aunque mal sería que me encontrase con alguien que no hable castellano (español en su defecto) me quedaría doblado porque no tengo ni "papa" :lol:

Por muy bien que esté organizado el sistema lingüístico en la próxima Iberia cada uno hablará lo que mejor sepa. ¿Cuantas lenguas tendremos que aprender para entendernos medianamente? Si ya el sistema político actual no meten en bachiller una asignatura de relleno. ¿Por qué no estandarizar el lenguaje en esta nuestra Iberia? Otra solución serí reducir el amplio espectro que el Modelo Linense nos propone (Plan linense, ironías a parte). Estaría e acuerdo en poner el famoso inglés como legua terciaria pero nos estaríamos contradiciendo en lo que comentamos en el post sobre el New Flame.

Una humilde y sencilla Opinión. Buenas Noches.


12 May 2008 22:02
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Linense escribió:
Sería una bonita idea pero para ello hay que establecerse de forma supranacional, y no que fuese primero en Iberia.

Opino que con un sistema lingüístico similar al suizo o al canadiense, del que me he basado para hacer mi modelo lingüístico para Iberia, no haría falta el esperanto, sino que los ibéricos sabrían, al menos, 2 o 3 idiomas ibéricos.


La UE ha replanteado usar una lengua auxiliar inventada ya que el numero de lenguas oficiales crece con cada nueva incorporación, y el Esperanto es una seria opción que defienden algunos eurodiputados.

Por otro lado, ¡que mayor grandeza de que fuese Ibéria el primer estado que adopte el esperanto! el primer estado que se proclame oficialmente cosmopolita, y multicultural, para mi seria un orgullo, la verdad.

Sobre tu sistema... pongamos por caso que un vasco habla castellano, euskera, y catalán... ¿y el portugues? ¿y el asturleones? mal empezamos si no hay una lengua vehicular común, y como dije, poner como lengua vehicular el castellano es la tumba del iberismo.

Beto escribió:
Soy de la misma opinión que Linense y además creo, que si como tu dices el castellano traeria recelos de los portugueses, el esperanto, de todos los ibericos, pues mira que hay pocos idiomas en la peninsula y no ya en el mundo entero, como para ponerse a aprender una lengua inventada.


Precisamente por eso, si elegimos el aragones... habra recelos, si elegimos el castellano... habra recelos... elijamos la lengua que elijamos, habra recelos... es por ello la opción mas razonal elegir un idioma neutral, que este basado en la razón, facil de aprender, que sea propiedad de la humanidad y no de una sola nación lo que acentua la propia esencia multicultural y moderna del iberismo.

El problema seria aceptar el esperanto mas bien por perjuicios... como ya mencione en Italia costo aceptar el italiano romano, y mucho mas en Indonesia, pero se consiguio una lengua neutral para toda la nación... y nosotros aspiramos a ser los primeros ha aspirar a una lengua universal para todos los seres humanos.

Antholo escribió:
Lo que no me gusta del Esperanto, es que no coje nada o practicamente nada de cualquier idioma que se hable en la península, y eso me tira mucho hacia atrás.

Casi todo es francés, alemán, italiano, japonés y los demás al garete. XD

Yo, en lugar de apostar por un idioma global, prefiero hablar como mínimo 2 idiomas, y escribir alguno más.


xDDDD Curioso de que los no hispanohablantes se quejen de que el esperanto esta muy hispanizado... parte del gran tronco latino, y tiene mucha influencia del castellano, es mas, es de los idiomas que mas influencia tiene... y del japones tan solo tiene unas palabras xD

Taquión escribió:
El problema que le veo al esperanto es que el inglés le ha comido a nivel internacional una cantidad de terreno que ha llevado la situación de hegemonía de esta lengua a un punto de no retorno: ciencia, internet, relaciones internacionales, es la lengua con la que te comunicas normalmente cuando vas a un lugar donde no conoces la lengua autóctona, etc...


Cierto, pero la diferencia que estudiando esperanto llegas a dominarlo en 3 meses lo que en ingles tardas en 4 años... y aunque no te hayas criado de forma bilingue el esperanto te permite poder pensar de forma bilingue por su simplicidad a la hora de aprenderlo pero a la vez su gran eficacia... y todas sabemos que la hegemonia del ingles viene del tio Sam xD

Astur-Luso escribió:
Estoy de acuerdo con Linense, Beto y Antholo. Creo que el modelo "Linense" de oficialidad está bastante bien, pero que el español y el portugués deberían ser las lenguas de trabajo en la administración ya que todos los ciudadanos ibéricos iban a manejar por lo menos esas dos lenguas. Otra idea sería usar el inglés como lengua oficial, pero creo que no tendría ningún predicamento, aunque no lo veo del todo mal como solución "práctica". El esperanto está en declive aunque existan asociaciones entusiastas y no creo que tuviese muchos adeptos. Por tanto, a nivel administrativo estatal, es decir, para toda Iberia la solución más práctica, desde mi punto de vista sería una doble oficialidad español-portugués, que serían las lenguas de más proyección internacional, mientras que a nivel autonómico serían las lenguas oficiales de esas comunidades: gallego (si sigue la norma actual), asturiano, catalán, euskera, etc.

El tema lingüístico es, sin duda, uno de los mayores escollos para el iberismo, porque hay derechos inalienables que proteger pero al mismo tiempo mantener un sentido práctico sin lesionar los derechos anteriores. Y para eso hay que hacer encaje de bolillos.


Te digo lo ya mencionado... ese modelo no va a traer mas que recelos... es actualmente y mira la situación... y la verdad, veo mas posible el esperanto como idioma vehicular que el ingles... lo primero es que muy pocos iberos saben a hablarlo a un gran nivel y segundo que esa anglosajonización jamas seria permitida! :lol:

Lo del esperanto, en frio, se que trae recelos pero tiene muchisimas ventajas, y el recelo solo seria al principio.


12 May 2008 22:10
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Por cierto, Turdetano. No quiero que me malinterpretes. Pero, ¿sabes hablar el esperanto? O al menos ¿entenderlo? Porque yo no. Y perdon por mi incultura. Para eso estoy aquí, para aprender. Buenas noches.


12 May 2008 22:13
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Vendetta escribió:
Por cierto, Turdetano. No quiero que me malinterpretes. Pero, ¿sabes hablar el esperanto? O al menos ¿entenderlo? Porque yo no. Y perdon por mi incultura. Para eso estoy aquí, para aprender. Buenas noches.


xD Estoy aprendiendolo a traves de esta pagina:

http://es.lernu.net/

Llevo bastante poquito por falta de tiempo, pero no es nada dificil... una vez que aprendes el sistema fonetico, y unas simples reglas -sin excepciones, lo cual es una ventaja para aprenderlo rapido- para formar palabras es a base de prefijos y sufijos lo que le da mil posibilidades... espero dentro de poco tiempo poder estar chapurreandolo :D


12 May 2008 22:20
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[b]Turdetano[/b] xDDDD Curioso de que los no hispanohablantes se quejen de que el esperanto esta muy hispanizado... parte del gran tronco latino, y tiene mucha influencia del castellano, es mas, es de los idiomas que mas influencia tiene... y del japones tan solo tiene unas palabras xD[/quote]

Hola Turdetano.

Yo siempre cojo la información de la Wikipedia un poco con pinzas, y esto és lo que muestra una parte del artículo dedicado al Esperanto.

"El vocabulario se extrajo de muchos idiomas. Algunas palabras nuevas tienen su origen en idiomas no indoeuropeos, como el japonés, por ser consideradas internacionales. Sin embargo, la gran mayoría del vocabulario del esperanto procede del latín, las lenguas romances (principalmente el italiano y el francés), el alemán y el inglés."

Link: http://es.wikipedia.org/wiki/Esperanto

Vamos, según esta fuente, del castellano,portugués, o catalá, poco o muy poco, y si ves un texto en Esperanto, es que no se entiende ni un carajo!

Si alguno teneis fuentes mas fiables de lo que pudiera ser este extracto de la Wikipedia, que lo ponga por favor.

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12 May 2008 22:21
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Pues a ver si encuentro la fuente que he mencionado de que hay quien critica al esperanto por estar demasiado hispanizado... pero que vamos... creo que eso es una tonteria >_<


12 May 2008 22:30
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Estoy de acuerdo con vosotros en que lo del idioma es un obstáculo ciertamente. Habría tres alternativas:

* No tener ninguna lengua oficial (como los EEUU, aunque allí no tienen problema porque todo el mundo usa el inglés). Ventaja: no se hieren sensibilidades. Desventaja: Caos administrativo total.

* Escoger una de las lenguas peninsulares y en este caso lo más sencillo sería escoger la que conoce al menos el 80% de los habitantes de la península, es decir, el castellano. Ventaja: ya la conoce la mayor parte de la población. Desventaja: se hieren sensibilidades, pero esto se podría paliar concediendo estatuto de cooficialidad al resto de lenguas peninsulares (como es teóricamente en España).

* Escoger una lengua no peninsular (personalmente me parece una estupidez porque sería obligar a buena parte de la población a aprender otra lengua). Ventaja: no se hieren sensibilidades. Desventaja: Desconocimiento masivo.

En la última alternativa yo haría una propuesta, que sería el adoptar la última lengua oficial común para toda la península: el latín.


10 Sep 2008 09:50
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O elixir o castelán como lingua oficial en toda Iberia e as demais linguas (incluído o portugués) como linguas tan só cooficiais provocaría o peche definitivo do proxecto iberista. E esta vez para non volver a escoitar falar del nunca mais


10 Sep 2008 13:32
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Escoger el inglés como idioma oficial es imposible y a parte no es lengua ibérica, el castellano al parecer también, el portugués por el estilo, y los demás idiomas oficiales fuera de sus zonas de cooficialidad casi imposible... el latín sería bonito pero vista la reacción provocada por el intento de oficialización durante las misas católicas tampoco lo veo, y el esperanto no termina de despegar... entonces la solución es dejar las cosas como están y todos contentos... algunos relativamente :-)


10 Sep 2008 13:37
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O opción mais clara sería oficializar as linguas que realmente se falan en cada territorio, e non outras. Non habería lingua común porque é que na realidade diaría non existe unha lingua común nin sequera en España.

En Europa tampouco hai lingua común, en Canadaá non hai lingua común, en Suiza non hai lingua común... e sen embargo funcionan perfectamente.


10 Sep 2008 13:53
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Brigan escribió:
O opción mais clara sería oficializar as linguas que realmente se falan en cada territorio, e non outras. Non habería lingua común porque é que na realidade diaría non existe unha lingua común nin sequera en España.

En Europa tampouco hai lingua común, en Canadaá non hai lingua común, en Suiza non hai lingua común... e sen embargo funcionan perfectamente.


Eso no es totalmente cierto. En Suiza todo documento oficial debe ser publicado en las cuatro lenguas oficiales, en Canadá creo que ocurre lo mismo con el inglés y el francés y en Finlandia sueco y finlandés son idiomas oficiales... podría seguir pero quería acabar con un punto en común para todos ellos: cada nacional de estos paises puede dirigirse a la administración pública en cualquiera de los idiomas y recibir educación en cualquiera de los idiomas. De hecho la postura oficial habitual es tratar de conseguir un bilingüismo que es lo que falla en España.

Por cierto el ejemplo de Europa no es precisamente uno positivo.


10 Sep 2008 14:21
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Nota 
O problema é que agora usa-se muito esse termo de língua "comum", sobretudo desde o Manifesto pela Língua Espanhola, mas é um termo errado.

O castelhano é a língua oficial em todo o território espanhol, mas não pode dizer-se que seja "comum", porque isso significaría que foi aceite como algo próprio e isso não é bem assim. O facto é que a língua castelhana fala-se, por exemplo, na Galiza, mas não é uma língua autóctone. É por isso que nunca pode nem poderá ser comum. É a típica falácia (sim, disse falácia :lol: :lol: :lol: ) dos que pretendem uma visão uniformizadora achando que a língua castelhana é algo que une a todos os habitantes de Espanha. O facto de que praticamente todos eles possam falar a língua não quer dizer que seja um elemento de união, nem algo comum, visto ter sido algo imposto.

Quanto ao problema linguístico, acho muito difícil a sua solução. A cooficialidade das línguas na Galiza, Catalunha e outras comunidades autónomas é algo de anómalo, já que no mundo é muito difícil encontrar territórios efectivamente bilingues. Esse facto é usado por alguns para tentar criar uma situação de privilégio da língua castelhana, o qual parece-me muito grave e que distorce a convivência, relativamente pacífica, que tem havido até agora. Realmente nessas comunidades apenas uma língua devia ser a oficial, a língua autóctone e não outra. Mas a sociedade em geral ainda não está preparada para isso, menos ainda aqueles defensores do Manifesto, que mostram, com esa visão, estar no Pleistoceno Inferior, no que respeita à direitos linguísticos.

Para mim é um tema cativante mas ao mesmo tempo chato e aborrecido. É fácil ter as ideias muito claras. O difícil é defendê-las sem que alguém acuse disto ou daquilo. É pena, mas é assim...


10 Sep 2008 14:23
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O como se hizo en Italia, Alemania, y casos más recientes, Indonesia, Malasia o China, hacer una lengua "ibera" cuya base sean todas las lenguas de la peninsula, tendria la ventaja que en un tiempo relativamente corto podria aprenderla todo el mundo, no se hieren sensibilidades y ayudaria a la creación de un sentimiento nacional ibero.


10 Sep 2008 20:56
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Nota 
Citar:
cada nacional de estos paises puede dirigirse a la administración pública en cualquiera de los idiomas y recibir educación en cualquiera de los idiomas. De hecho la postura oficial habitual es tratar de conseguir un bilingüismo que es lo que falla en España.


Iso sería maravilloso se se puidera conseguir en Iberia ou mesmo en España. En España falla o bilingüísmo? Eu son bilingüe e vaime ben. Galicia seguiría sendo no sistema que propoño, un estado bilingüe. Os únicos estados monolingües (falamos de lingua oficial) serían os monolingües en castelán como Canarias ou as Castelas, e Portugal (en portugués). Pero na educación poderíase establecer a ogligatoriedade de estudar unha segunda lingua ibérica aínda que non sexa oficial no territorio. Igual que se estuda o inglés que tampouco é oficial. A maioría dos castelánsfalantes sen dúbida escollerían o galegoportugués e os portugueses o castelán.

En canto a Europa, non estamos a tratar con tres, cinco ou oito idiomas, senón con ducias deles. Pero ¡aínda así funciona! ¿Non ía funcionar con menos linguas en Iberia? Pois claro que sí.

modelo suizo ou canadense son interesantes. En Iberia poderíamos basearnos nun sistema parecido pero adaptado á nosa realidade. Sen unha lingua oficial común, senón oficializando únicamente as linguas que se falen en cada territorio. Outra cousa non sería moi racional. Non ten sentido oficializar o castelán en Portugal ou o portugués en Murcia, do mesmo xeito que non ten sentido oficilizar o catalán en Galicia ou o Euskera en Valencia ou o Neerlandés en Cantabria. Esas linguas non se falan neses territorios.


10 Sep 2008 21:23
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Nota 
A Iparralde i el Rosselló haurien de ser oficials euskera i català, respectivament, i francés. La llengua més parlada a eixos teritoris no pot ser exclosa, atenent els drets lingüístics de la població.

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11 Sep 2008 03:03
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La convivencia linguistica se rompe en cuanto se piensa en clave de derechos de las lenguas y no de los ciudadanos, cuando en un territorio con dos o más lenguas se legisla para favorecer o potenciar una de ellas y se olvida que se tendría que legislar para que cada uno use la lengua que quiera. Me parece absurdo que se multe por rotular en una lengua que es también oficial y que es la lengua materna de la mitad de la población. De hecho me parece absurdo sancionar a alguien por usar en una actividad privada o comercial una lengua, en mi barrio hay tiendas con los rótulos en árabe, en polaco y en ucraniano.


11 Sep 2008 11:29
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Nota 
Turdetano escribió:
O como se hizo en Italia, Alemania, y casos más recientes, Indonesia, Malasia o China, hacer una lengua "ibera" cuya base sean todas las lenguas de la peninsula, tendria la ventaja que en un tiempo relativamente corto podria aprenderla todo el mundo, no se hieren sensibilidades y ayudaria a la creación de un sentimiento nacional ibero.
Para eso yo optaría con el latín. La que se montaría con el "has tomado más preposiciones del finlandés que del ugarítico, y además el zulú tiene sus declinaciones, pero no el yanomami". Sería una locura.

De hecho también lo propondría para Europa.


11 Sep 2008 11:31
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Condottiero escribió:
Turdetano escribió:
O como se hizo en Italia, Alemania, y casos más recientes, Indonesia, Malasia o China, hacer una lengua "ibera" cuya base sean todas las lenguas de la peninsula, tendria la ventaja que en un tiempo relativamente corto podria aprenderla todo el mundo, no se hieren sensibilidades y ayudaria a la creación de un sentimiento nacional ibero.
Para eso yo optaría con el latín. La que se montaría con el "has tomado más preposiciones del finlandés que del ugarítico, y además el zulú tiene sus declinaciones, pero no el yanomami". Sería una locura.

De hecho también lo propondría para Europa.


El latín con sus declinaciones y demas... puff xD, por eso un idioma romantico con las lenguas de Ibéria seria una solución, factible y realista.

Bueno, una lengua europea es más complicado, hay dos ramas principales en Europa, la germanica y la latina, unirlas y que a la vez el idioma resultante sea facil para hablarlo seria arduo de dificil.


11 Sep 2008 14:08
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La que está cayendo por aquí e Iberiana se lo está perdiendo :lol:


11 Sep 2008 14:18
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La Interlingua mola más:

Declaration Universal del Derectos Human
Articulo 1
Tote le esseres human nasce libere e equal in dignitate e in derectos. Illes son dotate de ration e de conscientia, e debe comportar se fraternalmente le unes con le alteres.


12 Sep 2008 22:37
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Registrado: 19 Nov 2007 11:47
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Baloox escribió:
La Interlingua mola más:

Declaration Universal del Derectos Human
Articulo 1
Tote le esseres human nasce libere e equal in dignitate e in derectos. Illes son dotate de ration e de conscientia, e debe comportar se fraternalmente le unes con le alteres.



hmmm, tem um ar algo francês/italiano não?

A língua ibérica mais próxima deve ser o Catalão "le unes con le alteres".


12 Sep 2008 23:11
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Registrado: 25 Feb 2009 13:41
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saluton mia amiko!!!
yo tambien soy esperantista, pero creo que no es la mejor opción tenienod en cuenta que puede existir una cooficialidad española-portuguesa en la peninsula sin necesidad de recurrir a esperanto, el esperanto está muy bien como idioma internacional, pero no dentro de una nación.


27 Feb 2009 16:11
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Yo de la idea iberista veo una evolución histórica, no un hecho surgido de la nada. Así que para el tema lenguas, partiría también del historial que ya tenemos. No creo que sea necesario UN solo idioma para TODOS, partiendo de la base de que, actualmente, en todos los territorios ibéricos este hecho no se da. Pero disponemos de la experiencia bilingüe. Aunque los más recalcitantes lo nieguen, existe el bilingüismo real y oficial en Galicia, Cataluña, País Vasco, Comunidad Valenciana y Baleares. Pues extendería el sistema. Documentos oficiales multilingües (ei, Suráfrica tiene 11 lenguas oficiales, algunas MUY distintas entre sí, y el país funciona -la inseguridad es otro tema-) son posibles. Con la tecnologia de hoy y la cantidad exagerada de funcionarios que nos sobra, no es nada dificil ni especialmente costoso hacerlo todo multilingüe. En Canadá también todo está en dos idiomas, y el gobierno suizo usa 4 y no se 'rompe'. Se puede construir unidad respetando las diferencias, y no solo se puede, sino que yo considero que se debe, por respeto a nuestro legado.

Luego unos territorios oficializarán unos idiomas y otros territorios otros, en cuyos territorios se encontrará información o referencias lingüísticos en esos idiomas. Yo personalmente considero que el castellano (45 millones) el portugués+gallego (11millones+4) el catalán (7,7 millones) y el euskera (1-2 millones) deben ser los principales, y todo lo oficial (de un gobierno central/federal/confederal) deberá publicarse en esas lenguas. Luego en cada territorio el que se considere, alguno o algunos de esos u otro más local (asturiano, aragonés, aranés, etc) para uso de sus gobiernos regionales. Eso a nivel gubernamental; a nivel real, que cada uno hable lo que quiera, donde quiera, y tenga la libertad de hacerlo sin ser agredido.


27 Feb 2009 17:01
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Esta bien esa propuesta Hansen. Sin embargo, cual es el limite para establecer las lenguas oficiales de toda Iberia del resto de lenguas. Por ejemplo, tu has contemplado como lenguas oficiales en toda Iberia al castellano, al portugués (que unificas con el gallego), al catalán/valenciano y al euskera.
No obstante, el gallego es una lengua independiente del portugués; existe el problema de denominación de la lengua propia del País Valenciano que se podría extrapolar a toda Iberia (aunque académicamente esté solucionado, política y socialmente no es así ni mucho menos, y no me extrañaría nada que, por la actuación catalanofoba de algunos medios de comunicación, empezarán a llamar a esa lengua como valenciano en vez de catalán); y el euskera, aunque tenga el mismo peso de oficialidad en la CCAA del País Vasco, por diversas causas, es la lengua más dificil de aprender de entre todas las lenguas ibéricas. También está el hecho de que los hablantes del resto de lenguas ibéricas pedirían que sus lenguas maternas fuesen oficiales en toda Iberia, y tendrían mayor razón si se lograse unificar normativamente el asturiano con el leonés y demás lenguas procedentes del astur-leonés (el mirandés, el cántabro o montañés, el extremeño y la fala).

En cuanto a lo que considero como optimo referente al tema lingüístico para Iberia es que sean los estados federados que formen Iberia los que elijan sus lenguas oficiales, y a partir de eso, ya se vería como proceder al respecto.

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¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
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27 Feb 2009 17:46
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Pero qué comporta que sea para ti oficial una lengua? que sea oficial no implica que todos deban saberla y hablarla. Una lengua oficial es la lengua que emplea un gobierno de estado. Y para mí, un gobierno de estado debe garantizar bienestar, y un punto importante del bienestar individual es el respeto a su modo de vida, entre lo que se encuentra el uso de la lengua. El día en el que el asturiano y el aragonés se oficialice, ya se pondrá en consideración de una eventual oficialidad a nivel de estado ibérico. Pero a mi como catalán no me afecta nada que en Asturias se cooficialice el asturiano, es más, lo aplaudo, por garantizar a los hablantes de asturiano o la variante leonesa en León el uso de dicha lengua con sus autoridades civiles y el poder público.

Cuando hablaba de lenguas, uniendo gallego y portugués, lo hacía por simplificar. Cuando decía 5, y ponía el ejemplo de Suráfrica, vengo a decir que me da igual 5 que 12, mientras sea lo que los ciudadanos quieran respecto a su relación con el estado. Como creo en la democracia, y hoy por hoy, el asturiano no es cooficial en Asturias ni el aragonés en Aragón, considero que no es una reclamación de la mayoría de la población de sus territorios, razón por la cual no las he unido en el listado de candidatas a lenguas oficiales. En cambio, el gallego, el euskera y el valenciano/catalán sí tienen un largo historial de reivindicación, por lo cual, el hecho de no incluirlas sería negar una reclamación ciudadana importante y crear más enemigos que amigos a la causa iberista.


27 Feb 2009 18:01
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La llingua asturiana sí ye una llingua que tien munches organizaciones que pidin la so oficialidá como'l CAO, la Xunta pola Oficialidá de la Llingua Asturiana, Xuristes pol Asturianu, etc. etc. Anguañu tá en marcha una campaña nel Flickr nomada "Doi la cara pola oficialidá", onde cualquier asturianu pue poñer eillí la so foto col cartelu "Doi la cara pola oficialidá". Yá hai más de 8.600 semeyes de ciudadanos anónimos que sofiten la oficialidá del asturianu por esí métodu.

Amás, el II Estudiu Sociollingüísticu d'Asturies, de 2002, recoyía el datu de que más del 65% de la población asturiana sofita la oficialidá del asturianu. La custión ye que los dos partíos mayoritarios mantienen polítiques asturofóbiques, magar parte del so ellectoráu i de los sos propios militantes tan a favor de la oficialidá. Nun ye una custión de non sofitu popular, y sí de desidia por parte de les "nomenklatures" de los dos partíos d'ámbitu estatal. Una preba d'eso ye la situación de los profesores de llingua asturiana, en interinidá permanente, ya qu'oficialmente nun hai nin Filoloxía Asturiana nin especialidá d'Asturianu en Maxisteriu y qu'el Tribunal Supremu dictó qu'esa situación d'illegalidá nun yera admisible en nenguna de les maneres posibles. Sin embargu, la Llei d'Usu de la Llingua asturiana de 1998 establez que toles escueles y colexos, tienen d'ufiertar la materia de llingua asturiana. En tou casu, ye una custión de los políticos, non de la población, que ye claramente favoratible a la oficialidá.magar puea ser una contradicción qu'el so votu vaya pa esos mesmos partíos que torguen la oficialidá.


27 Feb 2009 19:57
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Es muy facil criticar la clase política, pero se podría decir, de forma reducida, que la clase política es un reflejo de la sociedad. Si la sociedad asturiana, o la parte de la sociedad asturiana astur-hablante no refleja en resultados políticos sus intenciones respecto a la oficialidad, es que o no son mayoría, o realmente, en términos democráticos, el conjunto de la sociedad asturiana no considera la oficialidad una prioridad. ¿Más de 8600 personas por ese método? En Asturies viven 1.080 miles de personas. Si el 65% apoya la oficialidad, pero no los partidos mayoritarios, ¿porqué los siguen votando? Cread alternativas, es parte del juego político, y la desidia ciudadana por la política es, por desgracia, un hecho demasiado extendido. No hace falta hablar de asturfobia, porque no tiene sentido llegar a hablar en estos términos.


27 Feb 2009 23:11
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Registrado: 10 Ene 2009 23:43
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Hansen escribió:
Es muy facil criticar la clase política, pero se podría decir, de forma reducida, que la clase política es un reflejo de la sociedad. Si la sociedad asturiana, o la parte de la sociedad asturiana astur-hablante no refleja en resultados políticos sus intenciones respecto a la oficialidad, es que o no son mayoría, o realmente, en términos democráticos, el conjunto de la sociedad asturiana no considera la oficialidad una prioridad. ¿Más de 8600 personas por ese método? En Asturies viven 1.080 miles de personas. Si el 65% apoya la oficialidad, pero no los partidos mayoritarios, ¿porqué los siguen votando? Cread alternativas, es parte del juego político, y la desidia ciudadana por la política es, por desgracia, un hecho demasiado extendido. No hace falta hablar de asturfobia, porque no tiene sentido llegar a hablar en estos términos.


Desgraciadament, encara que el sistema permeta la creació i formació d'alternatives, el seu èxit es més bé escàs (per no dir quasi nul) ja que la societat està massa polaritzada cap als dos grans partits d'àmbit estatal. Quina llàstima que aquesta "democràcia" es reduïsca en definitiva a tan sols a aquestes dues "alternatives". Burocràcia electiva, això és el que hi és.


27 Feb 2009 23:23
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Eso forma parte de la contradicción. Es una contradicción manifiesta el hecho de que haya un apoyo a la oficialidad pero se vote a quienes la impiden. En eso tienes toda la razón. Sin embargo, los partidos nacionalistas existentes juegan más a rivalidades personales que a trabajar por el bien del país e IU, que apoya la oficialidad, practica una política también contradictoria como la del gobierno de coalición PSOE-IU sin acuerdo en este punto.

Ha habido manifestaciones multitudinarias: una de las últimas, con 20.000 manifestantes. Está claro que no podemos comparar la totalidad de la población con el número de manifestantes. Cuando hubo los ataques de Israel contra Gaza, se manifestaron en Oviedo 2.000 personas. ¿Quiere decir esto que el resto no se preocupaba por el tema? No. Porque no todo el mundo siente la necesidad de expresarlo de esa manera. Con la iniciativa de "Doi la cara pola oficialidá" pasa lo mismo. Se trata de una iniciativa por Internet; por lo tanto, no es del conocimiento de toda la gente, ya que no todos tienen acceso a Internet. Por otro lado, no todos los que apoyan la oficialidad del asturiano sienten la necesidad de expresarlo de este modo. En cualquier caso, es significativo, que, siendo una iniciativa con limitaciones, haya ese número de adhesiones, mucho mayor que cualquier manifestación habitual que pueda haber en Oviedo o Gijón. Máxime si tenemos en cuenta que personajes del mundo del arte, el deporte, la cultura o la televisión han dado ese apoyo como Sonia Fidalgo, Quini, Samuel González, Cazorla, Villa, Victor Manuel, Hevia y otros más.

Concuerdo en esa contradicción, pero la política asturiana resulta compleja y contradictoria y no se puede resumir a simples votos. Por otro lado, a ti te parece que hablar de asturfobia no tiene sentido, pero supongo que lo dices porque no estás muy al tanto de la situación. Los que están allí y los que estamos en otras partes del mundo a los que nos interesa el tema lo vemos prácticamente a diario. Simplemente trata de ver en un mes lo que pasa por los distintos periódicos "oficiales" y alternativos y es fácil darse cuenta. Mismamente con las manipulaciones habidas con los informes remitidos al Consejo de Europa sobre las lenguas minoritarias, que han sido de juzgado de guardia.

En todo caso, si es un tema que te interesa, estaré encantado de ofrecerte más información para que veas que no es una percepción personal, sino real.


27 Feb 2009 23:27
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