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Europa: muerte de estados, auge de pueblos. 
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Nota Europa: muerte de estados, auge de pueblos.
Cada vez estoy más convencido de que la Unión Europea sólo podrá constituirse como una nación federada de naciones con la muerte de los actuales estados grandes. El perfil eslavo es el óptimo para crear una federación de tan gran escala.
¿Por qué digo esto? Porque mientras existan grandes estados como el francés, el alemán, o el británcio, quedarán grandes identidades defendidas por fuertes personalidades (sus poderosos estados).

Pero con la caída de estos estados, o su simple fragmentación en pequeños países, todas las nuevas naciones europeas se verían obligadas a unirse bajo un mismo paraguas, una federación europea, para hacer frente a los retos de China, EEUU, India y Rusa. Estoy cada vez más convencido, por tanto, de que los grandes estados tienen que disgregarse en virtud del afianzamiento y crecimiento de una federación europea, construida desde la base, de abajo a arriba, con un parlamento común y elegido por sufragio universal directo.

Para homogeneizar la nación europea, a mi juicio, deberían existir en todas las naciones al menos dos culturas a cultivar: la particular y la europea. Es decir, por un lado sumergirte en tu cultura regional, la cercana; y por otro, sumarte a la comunitaria europea. En el primer caso la lengua sería la de la región ya mencionada, y en el segundo, el inglés.
Es importante que todos sepamos inglés para usarlo como medio de comunicaicón europeo (por ser la lengua más extendida, no por otra cosa) , sentir la bandera, el himno, y avanzar hacia la unión.

¿Cómo se relaciona esto con el Iberismo, y con el tema donde he colgado el hilo?

En mi opinión, Iberia debe unirse fraternalmente en una unión de naciones para tener un representante común, una bandera común, y una política común de cara a la federación europea.

Esto es lo que ronda mi cabeza últimamante. Iberia como unión de pueblos, y formando parte a su vez de una federación nacional europea.


01 Ene 2008 22:25
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Registrado: 29 Jul 2007 00:23
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Secrid,
não te estarás a contradizer quando dizes que "Cada vez estoy más convencido de que la Unión Europea sólo podrá constituirse como una nación federada de naciones con la muerte de los actuales estados grandes" e, ao mesmo tempo, defendes uma união ibérica?


01 Ene 2008 23:34
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Nota 
Secrid, en este caso no estoy de acuerdo contigo pues, ¿no sería lo mejor para facilitar esa federación europea que tanto España como Portugal se desintegren en las actuales CCAA, Regiones Autónomas y divisiones del Portugal Continental?

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01 Ene 2008 23:55
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Nota 
Luis Filipe, si por algo nos caracterizamos los iberistas es por nuestros increíbles bandazos intelectuales. :lol:


01 Ene 2008 23:56
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Sí, tranquilos. Carlosos tiene razón. Es una simple idea que me ronda la cabeza. Pero podría hacerse realidad concibiendo una federación de naciones unidas. Es decir: las naciones ibéricas, federadas entre sí, forman un parlamento y un presidente. Naciones del área francesa, igual. Naciones del área del Benelux. Naciones de Italia. Naciones británicas. Etc. Todos eligen un representante para enviarlo a un parlamento europeo, y que defienda los intereses de la unión de las naciones pequeñas.

Una de esas uniones debe ser Iberia.


02 Ene 2008 01:22
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Pues yo no veo tan descabellada la idea. A veces hay que descomponer elementos para volver a recomponerlos de forma distinta. Si una cosa no funciona o no tiene lógica, ¿por qué seguir manteniéndola?

De hecho en mi idea de Iberia creo que habría que hacer eso: descomponer el estado actual tanto en España como en Portugal para llegar a algo nuevo. No se puede plantear una unión sin resolver problemas latentes: cuestión de Olivença/Olivenza, autonomía leonesa, regionalización en Portugal, etc.

Descomponer para recomponer no significa anarquía necesariamente, sino el paso previo para crear una nueva realidad política. El concepto unión encierra a veces una falacia. Si nos unimos parece que no tendría sentido descomponer nada porque estamos unidos, pero la pregunta se puede hacer a la inversa: si estamos en una Europa unida, ¿por qué España no devuelve Olivença/Olivenza a Portugal o Italia el territorio del Süd Tirol a Austria (este territorio tiene ese sentimiento mayoritario)?

Por ello, en una futura Europa unida, como ya dije en otro 'post' me gustaría una Europa de las regiones, no de los estados. Y en una Iberia unida me gustaría una Iberia de las distintas nacionalidades, unidas pero sin prevalencias.


10 Ene 2008 04:31
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Los estados están no sólo fuertes, están fortísimos, más consolidados que nunca. El proyecto europeo creo que sólo ha calado hondo en la eurocracia de Bruselas, para la inmensa mayoría es esa banderita que aparece en los euros al pagar. Aunque la UE controla mucho más que la moneda, creo que la gente de la calle por lo común no tiene la percepción de deber mucho a Europa, ni mucho menos existe una identidad europea.

La prueba es que cuando la gente tiene un problema piensa en el Gobierno, el Ayuntamiento o como mucho en el gobierno autonómico. Sólo acuden a Europa ganaderos o agricultores cuando les tocan las narices con la PAC.

Los estados nacionales resisten, no veo como la gente va a dejar de delegar sus relaciones exteriores a los gobiernos centrales para asumirlas ellos mismos.


10 Ene 2008 09:48
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A mi personalmente el proyecto de Europa ni me convence ni me seduce, es más, cuando se habla de una cultura común europea ¿de que se habla?, Europa es una unión económica y el euroescepticismo es bastante alto en países como Francia, Países Bajos o Reino Unido, amén de Noruega que voto que no a su adhesión, Suecia voto que si pero fuera del €uro y Suiza ni se lo plantea.

Si naciones más homogeneas como las hispanoamericanas (y su ideal de "Patria Grande") o los países árabes (y su ideal de "Nación árabe) no lo han logrado dudo mucho que un continente tan variopinto como Europa llegue a fusionarse.


13 Ene 2008 23:22
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Nota 
No lo creas, existen movimientos mucho mas intensos en proporcion que el iberismo en Iberia.


13 Ene 2008 23:24
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Nota 
Beto escribió:
No lo creas, existen movimientos mucho mas intensos en proporcion que el iberismo en Iberia.


Pero eso ocurre porque el iberismo no se ha explicado como se debería y porque ha tenido y tiene enemigos que han logrado acallarlo lo más posible.

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13 Ene 2008 23:28
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Con todos los respetos, discrepo con la mayoría con la excepción de linense que creo que parte del mismo punto que yo, mi crítica es a pensar que la política de una nación solo se decide en una nación.

Mi tesis es: La intervención en la política interna por parte de potencias extranjeras, esta a la orden del día, la soberanía nacional solo puede existir en combate a esa intervención o intento de intervención de potencias extranjeras.

Como por ejemplo, el Iberismo, en siglos pasados ha sido saboteado por francia o inglaterra, intentando a toda costa torpedear cualquier conato de unión entre Portugal y España.

Así mismo, hoy en día los norteamericanos intervienen en Europa de múltiples maneras, por todo el planeta, y alemania, no deja de financiar a través de su ministerio de asuntos exteriores a los nacionalismos (siempre escisionistas de diferentes países), no olvidemos que el proyecto de la Europa de los pueblos es un proyecto nacido en el seno de las ss nazis, para dividir Europa en pequeños estados-étnico-culturales, mientras la gran etnia-cultura germana no solo se inscribía para alemania, sino también para Austria, región de los Sudetes, Danzig y el Memel, realmente oportuno ese inventajo de la Europa de los pueblos en manos de las élites alemanas. francia sigue interviniendo en España, inglaterra en Portugal y si el Iberismo avanzara con fuerza, ya intentarían provocar el aborto antes de que la criaturita vea la luz.

Por eso, yo prefiero estados bien grandotes, para que no sea Mataró quien negocie con alemania, los presupuestos europeos, mejor que los negocie Iberia.

Secrid, si quieres nos atomizamos hasta el límite, los alemanes seguro que nos sufragan, pero ellos no lo harán nunca, aunque les pagásemos a millón de euros el metro cuadrado, y una vez rota la vasija a ver quien la recompone.

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Por la libre unidad de todos los pueblos de Portugal y España.


15 Ene 2008 17:21
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si secrid en realidad lo que desea es la federación de todos los pueblos del mundo bajo la bandera anarquista! :lol: :lol: :lol:

ahora más serio, yo creo que tu idea es interesante

ya explicare mas que mañana tengo examen de historia del arte. si que hay una nocion de cultura europea homogenea! todos estan pirados, desde kandinsky a dali o duchamp. y yo tengo que saber sus ideas estupidas :lol:


15 Ene 2008 23:54
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Me permito corregirte un poco, Viriato, o más bien realizar algunas matizaciones.

La Europa de los Pueblos viene de mucho antes del III Reich. Ya posteé aqui una disertación sobre el nacionalismo, por lo que no voy a volver a decir lo mismo. Las aspiraciones nacionales ya vienen desde el segundo cuarto del siglo XIX. No son nada nuevo.

Por otro lado, con la I Guerra Mundial, tras la derrota alemana, el presidente norteamericano Wilson propone el derecho de autodeterminación de los pueblos, principalmente para sancionar el desmembramiento del antiguo imperio austro-húngaro en diversas entidades nacionales que no eran, ni mucho menos, homogéneas como Yugoslavia, Checoslovaquia, Polonia o Rumania.

No sé si la política de aceptar nuevos países en Europa es una política maquiavélica teledirigida por los americanos para poner en práctica el tipico "divide y vencerás", pero lo cierto es que muchos estados se han construido muy mal, con retazos cosidos de un lado y de otro (ahí está el ejemplo balcánico) o manteniendo a la fuerza unido a un territorio (casos de España, Francia o Reino Unido, por ejemplo). La cuestión es que en los EE.UU. hay un consenso generalizado en torno al inglés como elemento de unión de todos los americanos. Allí cualquier persona puede ser americana siempre que trabaje por América, independientemente de si es de una familia típica anglosajona de Massachussetts o si es un hispano venido de Honduras o un chino de Cheng-Tu. No digo que luego no haya diferencias sociales, pero nadie discutirá la americanidad de sus ciudadanos.

En Europa las cosas son muy diferentes. Por algo somos el 'Viejo Continente'. Y mientras no hubo una concepción nacional de los estados las cosas funcionaron a las mil maravillas. Lo mismo daba pertenecer a un sitio que otro, porque la concepción era patrimonial. A los soberanos, a los nobles, a la Iglesia, lo único que les interesaba era recaudar las rentas feudales e impuestos, no en qué lengua hablaban sus campesinos o si simpatizaban más con los que estaban al este que los del oeste. Cuando surge el concepto nacional del estado, ahí surgen los problemas porque en la mayoría de estados se pretende una uniformización lingüística. Y por ahí ya es difícil pasar. Que te impongan una lengua que no es la tuya es equivalente a un estado de cuasi colonialismo. Evidentemente los ciudadanos de esas lenguas favorecidas se crecen y se sienten con derechos para exigir en otros territorios lo que ellos negarían en el suyo. Y ahí empiezan los problemas y el desentendimiento. No es otra cosa. Porque no olvidemos que una lengua implica una cultura propia, una idiosincrasia diferenciada e incluso unas estructuras mentales que en nada se asemejan a otras lenguas. No estoy hablando aquí ni de razas, ni de Rh, ni si mi cultura es mejor que la tuya. Son simplemente diferentes.

Yo también apoyo construir, no destruir, pero no a costa de la pérdida de derechos fundamentales ni de los elementos culturales que definen los distintos pueblos ibéricos.


16 Ene 2008 07:42
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Registrado: 11 Ene 2008 14:06
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woodrow wilson, se basa lo mismo que las ss, como fundamento filosófico en el nacionalismo almenán del S XIX (ese nacionalismo que afirma que la pertenencia a una nación es un critierio objetivo: “Es alemán quien habla alemán” y esto es independiente del individuo),

Cuando woodrow habla de autodeterminación, habla de que un pueblo (entendido como etnia) tiene derecho a autodeterminarse.

Desde esos mismo preceptos el proyecto de la Europa de los pueblos, no sé si anteriormente se utilizó esa nomenclatura, pero las ss del iii reich, o bien lo crearon, o bien lo retomaron, o bien lo redefinieron, en cualquier caso el proyecto para la reorganización de Europa para ellos era absolutamente conveniente, la gran etnia germana y la pléyade de etnia europeas, diminutas y satelizadas.

Aún a día de hoy, el proyecto actualmente conocido como la Europa de los pueblos, que en lo fundamental no ha cambiado, implica la pangermania y la Pléyades de satélites, esto proponen:

http://paz-digital.org/new/images/stori ... ribus3.jpg

Literatura interesante: El Parlamento Europeo rediseña el mapa del continente (Pierre Hillard)

Astur-Luso escribió:
“No sé si la política de aceptar nuevos países en Europa es una política maquiavélica teledirigida por los americanos para poner en práctica el tipico "divide y vencerás", pero lo cierto es que muchos estados se han construido muy mal, con retazos cosidos de un lado y de otro (ahí está el ejemplo balcánico) o manteniendo a la fuerza unido a un territorio (casos de España, Francia o Reino Unido, por ejemplo).“


Desde mi punto de vista eeuu tiene fuerza de sobra para no necesitar, satelizar países europeos, y puede estar a favor o no de su inclusión en la UE según que alineamiento muestren estos países hacia eeuu, por ejemplo Turquía socio desde hace varias décadas es un país patrocinado por los eeuu, pero en la guerra fría a eeuu ni se le hubiese pasado por la cabeza promover un marco de integración de los países europeos con la URSS (y menos mal).

Yo a francia la veo bastante unida, si hiciéramos referéndum allí a cerca de la autodeterminación de alguna zona, dudo que tuviese gran seguimiento, ni siquiera en Córcega, Bretaña o País Vasco Francés, del Rosellón mejor no hablemos, allí la uniformación del estado-nación se culminó a diferencia de en España. En reino unido (odio este sustantivo) esta a caballo entre la situación francesa y la Española, por ejemplo Escocia y el Ulster, en cualquier caso creo que la realidad de España es mucho mas diversa.

Astur-Luso escribió:
“La cuestión es que en los EE.UU. hay un consenso generalizado en torno al inglés como elemento de unión de todos los americanos. Allí cualquier persona puede ser americana siempre que trabaje por América, independientemente de si es de una familia típica anglosajona de Massachussetts o si es un hispano venido de Honduras o un chino de Cheng-Tu. No digo que luego no haya diferencias sociales, pero nadie discutirá la americanidad de sus ciudadanos.“


Yo les veo unificados en torno a muchas cosas, de acuerdo, pero no creo que sea el inglés el unificador, yo diría el “estilo de vida americano”, el individualismo, el idealismo-egoista…
De hecho me parece recordar que al poco de fundar los eeuu, hubo un referéndum para ver si el idioma oficial seria el inglés o el alemán. En cualquier caso, eeuu nació como estado moderno, si atisbo ninguno del feudalismo ni de etnias ya establecidas (las que existían las exterminaron y los restos vivos los metieron en un frasco llamados reservas), con lo que nación una nación de inmigrantes, si las trabas y atascos tan propios de algunos paises europeos, es decir, el quebradero de cabeza de la articulación de los estados. Uno es americanos porque le aceptan y el acepta la cultura americana, puede preservar la suya en el seno de la americana, y en eso nos dan 100 millones de vueltas, eeuu es un crisol de culturas con cultura propia, es cierto que esto es válido como diría para la “cultura blanca” es decir europeos, hebreos y poco más, quizá Latina en menor medida, resto de cultura chocan con un enorme rechazo incluso con, no brotes de racismo, sino auténticas concentraciones geográficas de racismo.

Astur-Luso escribió:
“En Europa las cosas son muy diferentes. Por algo somos el 'Viejo Continente'. Y mientras no hubo una concepción nacional de los estados las cosas funcionaron a las mil maravillas. Lo mismo daba pertenecer a un sitio que otro, porque la concepción era patrimonial. A los soberanos, a los nobles, a la Iglesia, lo único que les interesaba era recaudar las rentas feudales e impuestos, no en qué lengua hablaban sus campesinos o si simpatizaban más con los que estaban al este que los del oeste. Cuando surge el concepto nacional del estado, ahí surgen los problemas porque en la mayoría de estados se pretende una uniformización lingüística. Y por ahí ya es difícil pasar. Que te impongan una lengua que no es la tuya es equivalente a un estado de cuasi colonialismo. Evidentemente los ciudadanos de esas lenguas favorecidas se crecen y se sienten con derechos para exigir en otros territorios lo que ellos negarían en el suyo. Y ahí empiezan los problemas y el desentendimiento. No es otra cosa. Porque no olvidemos que una lengua implica una cultura propia, una idiosincrasia diferenciada e incluso unas estructuras mentales que en nada se asemejan a otras lenguas. No estoy hablando aquí ni de razas, ni de Rh, ni si mi cultura es mejor que la tuya. Son simplemente diferentes.“


Estoy de acuerdo con matices, desde luego si en España un Vasco está obligado a hablar Euskera y Castellano, y yo solo tengo que hablar Castellano, es injusto, existe un agravio comparativo, y si encima exijo al Vasco que hable Castellano sin mover un dedo por aprender otras lenguas de Iberia, tengo mas morro que espalda, eso debe cambiar. Pero me produce un cierto vértigo el hecho que se balcanice al nivel de etnia o de cultura más concretamente en el caso de este foro, estados en estados mas diminutos, con la consiguiente perdida de fuerza que implica para el pueblo, por eso considero importante cuidar siempre lo que nos une cuando ponemos de manifiesto lo que nos separa.

Astur-Luso escribió:
“Yo también apoyo construir, no destruir, pero no a costa de la pérdida de derechos fundamentales ni de los elementos culturales que definen los distintos pueblos ibéricos.”


Por los post que te he visto escribir, lo daba por sentado :wink: .

Por ultimo, no me importaría hacer una comparativa de un Andaluz, un Asturiano y un Irlandés, en como viven cada uno el día a día, que gustos que aficiones, que aflicciones, tienen a ver que sale. Si bien los Irlandeses no me parecen muy distantes, creo que salen mas puntos en común entre el Andaluz y el Asturiano.

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Por la libre unidad de todos los pueblos de Portugal y España.


16 Ene 2008 13:47
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Registrado: 11 Ene 2008 14:06
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Por cierto ¿podrías indicarme la URL del post de los nacionalismos? Un slaudo

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16 Ene 2008 13:54
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