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La nación catalana no ha existido nunca. 
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Registrado: 04 May 2009 12:44
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Nota La nación catalana no ha existido nunca.
Hola a todos los foreros:

Para aumentar los conocimientos en este foro, que mejor que aportar un libro, y para ello me he decantado por este, editado en la 2ª República, espero que lo disfrutéis.

Imagen

En este enlace podréis leerlo: http://picasaweb.google.es/edicionesfacsimiles/LaNaciNCatalanaNoHaExistidoNunca#5235436407793916514

Un saludo.


04 May 2009 12:58
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Registrado: 05 Mar 2009 20:35
Mensajes: 112
Nota 
¿Y que es una nación?
RAE:


1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
de ~.
1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.
□ V.

Wikipedia:

Nación, en sentido estricto, tiene dos acepciones: la nación política, en el ámbito jurídico-político, es el sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado; la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político. En sentido lato nación se emplea con variados significados: Estado, país, territorio o habitantes de ellos, etnia, pueblo y otros.

La nación cultural y el Estado.
Un Estado que se identifica explícitamente como hogar de una nación cultural específica es un Estado-nación. Muchos de los Estados modernos están en esta categoría o intentan legitimarse de esta forma, aunque haya disputas o contradicciones en esto. Por ello es que en el uso común los términos de nación, país, tierra y Estado se suelan usar casi como sinónimos (pese al sentido ideológico profundo adverso).
------------------------------------------------
Mi opinión:
Hacer un estado-nación ficticio me suena a centralismo francés... por mucho que les pese a los franceses Francia es tan plurinacional como España...
Hay sectores en muchas naciones culturales que desean su propio estado-nación.


04 May 2009 13:40
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Iberista

Registrado: 11 Jun 2008 13:05
Mensajes: 476
Ubicación: La Rioja-Iberia
Nota 
Ufff!!! yo que tu me prepararia para soportar toda la avalancha de los catalanistas que te respondera ,en nuestro foro hay unos cuantos :wink:

_________________
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Cualquier sueño que merezca la pena soñarse es un sueño que merece la pena luchar


04 May 2009 19:46
Perfil YIM

Registrado: 04 May 2009 12:44
Mensajes: 14
Nota 
iberia de momento no escribió:
¿Y que es una nación?
RAE:


1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
de ~.
1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.
□ V.

Wikipedia:

Nación, en sentido estricto, tiene dos acepciones: la nación política, en el ámbito jurídico-político, es el sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado; la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político. En sentido lato nación se emplea con variados significados: Estado, país, territorio o habitantes de ellos, etnia, pueblo y otros.

La nación cultural y el Estado.
Un Estado que se identifica explícitamente como hogar de una nación cultural específica es un Estado-nación. Muchos de los Estados modernos están en esta categoría o intentan legitimarse de esta forma, aunque haya disputas o contradicciones en esto. Por ello es que en el uso común los términos de nación, país, tierra y Estado se suelan usar casi como sinónimos (pese al sentido ideológico profundo adverso).
------------------------------------------------
Mi opinión:
Hacer un estado-nación ficticio me suena a centralismo francés... por mucho que les pese a los franceses Francia es tan plurinacional como España...
Hay sectores en muchas naciones culturales que desean su propio estado-nación.


Muy bien, empecemos pues.


Veo que señalas en rojo....

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
    ¿Tú sabías que hasta que un gobierno nacionalista catalán como el de Jordi Pujol no metió mano en la C.Valenciana, se hablaba valenciano y NO catalán?
    ¿Tú sabías que tras el acuerdo que llegaron CiU y PP ( Jordi Pujol y Aznar) impusieron aquí una academia catalanista que suplanto la RACV, que existía con muchísima anterioridad a la catalanista e impuesta AVL y que era la lengua utilizada por nuestros padres y abuelos y que no se parece a la que quieren imponer ahora?
    ¿Tú sabías que Valencia no fue repoblada por catalanes? Por tanto, si acudimos a la cita en rojo del origen común...si realmente quisiésemos hacer un origen común deberíamos hablar del Reino de Aragón. Por tanto, hablaríamos de la nación Aragonesa, pero jamás catalana.



PREGUNTO.

Respecto a tradiciones comunes, las más representativas de cada territorio precisamente muy comunes no son...


04 May 2009 21:57
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Registrado: 04 May 2009 12:44
Mensajes: 14
Nota 
Mister escribió:
Ufff!!! yo que tu me prepararia para soportar toda la avalancha de los catalanistas que te respondera ,en nuestro foro hay unos cuantos :wink:


Gracias por la información Mister, ya veo que hay varios usuarios que defienden la imposición catalanista por otros territorios ajenos a Cataluña.


04 May 2009 21:58
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Registrado: 05 Mar 2009 20:35
Mensajes: 112
Nota 
1245 escribió:
iberia de momento no escribió:
¿Y que es una nación?
RAE:


1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
de ~.
1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.
□ V.

Wikipedia:

Nación, en sentido estricto, tiene dos acepciones: la nación política, en el ámbito jurídico-político, es el sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado; la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político. En sentido lato nación se emplea con variados significados: Estado, país, territorio o habitantes de ellos, etnia, pueblo y otros.

La nación cultural y el Estado.
Un Estado que se identifica explícitamente como hogar de una nación cultural específica es un Estado-nación. Muchos de los Estados modernos están en esta categoría o intentan legitimarse de esta forma, aunque haya disputas o contradicciones en esto. Por ello es que en el uso común los términos de nación, país, tierra y Estado se suelan usar casi como sinónimos (pese al sentido ideológico profundo adverso).
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Mi opinión:
Hacer un estado-nación ficticio me suena a centralismo francés... por mucho que les pese a los franceses Francia es tan plurinacional como España...
Hay sectores en muchas naciones culturales que desean su propio estado-nación.


Muy bien, empecemos pues.


Veo que señalas en rojo....

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
    ¿Tú sabías que hasta que un gobierno nacionalista catalán como el de Jordi Pujol no metió mano en la C.Valenciana, se hablaba valenciano y NO catalán?
    ¿Tú sabías que tras el acuerdo que llegaron CiU y PP ( Jordi Pujol y Aznar) impusieron aquí una academia catalanista que suplanto la RACV, que existía con muchísima anterioridad a la catalanista e impuesta AVL y que era la lengua utilizada por nuestros padres y abuelos y que no se parece a la que quieren imponer ahora?
    ¿Tú sabías que Valencia no fue repoblada por catalanes? Por tanto, si acudimos a la cita en rojo del origen común...si realmente quisiésemos hacer un origen común deberíamos hablar del Reino de Aragón. Por tanto, hablaríamos de la nación Aragonesa, pero jamás catalana.


PREGUNTO.

Respecto a tradiciones comunes, las más representativas de cada territorio precisamente muy comunes no son...

Wait! wait! wait!

Creo que no he citado para nada Valencia ni Cataluña...
así que... si sólo tienes como conversación Cataluña, Valencia, catalanistas...etc es tu problema no el mio...
Estoy diciendo lo que es una nación... citando varias informaciones...


04 May 2009 22:26
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Registrado: 04 May 2009 12:44
Mensajes: 14
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iberia de momento no escribió:
1245 escribió:
iberia de momento no escribió:
¿Y que es una nación?
RAE:


1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
de ~.
1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.
□ V.

Wikipedia:

Nación, en sentido estricto, tiene dos acepciones: la nación política, en el ámbito jurídico-político, es el sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado; la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político. En sentido lato nación se emplea con variados significados: Estado, país, territorio o habitantes de ellos, etnia, pueblo y otros.

La nación cultural y el Estado.
Un Estado que se identifica explícitamente como hogar de una nación cultural específica es un Estado-nación. Muchos de los Estados modernos están en esta categoría o intentan legitimarse de esta forma, aunque haya disputas o contradicciones en esto. Por ello es que en el uso común los términos de nación, país, tierra y Estado se suelan usar casi como sinónimos (pese al sentido ideológico profundo adverso).
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Mi opinión:
Hacer un estado-nación ficticio me suena a centralismo francés... por mucho que les pese a los franceses Francia es tan plurinacional como España...
Hay sectores en muchas naciones culturales que desean su propio estado-nación.


Muy bien, empecemos pues.


Veo que señalas en rojo....

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
    ¿Tú sabías que hasta que un gobierno nacionalista catalán como el de Jordi Pujol no metió mano en la C.Valenciana, se hablaba valenciano y NO catalán?
    ¿Tú sabías que tras el acuerdo que llegaron CiU y PP ( Jordi Pujol y Aznar) impusieron aquí una academia catalanista que suplanto la RACV, que existía con muchísima anterioridad a la catalanista e impuesta AVL y que era la lengua utilizada por nuestros padres y abuelos y que no se parece a la que quieren imponer ahora?
    ¿Tú sabías que Valencia no fue repoblada por catalanes? Por tanto, si acudimos a la cita en rojo del origen común...si realmente quisiésemos hacer un origen común deberíamos hablar del Reino de Aragón. Por tanto, hablaríamos de la nación Aragonesa, pero jamás catalana.


PREGUNTO.

Respecto a tradiciones comunes, las más representativas de cada territorio precisamente muy comunes no son...

Wait! wait! wait!

Creo que no he citado para nada Valencia ni Cataluña...
así que... si sólo tienes como conversación Cataluña, Valencia, catalanistas...etc es tu problema no el mio...
Estoy diciendo lo que es una nación... citando varias informaciones...


Casualmente me he registrado porque en algunos de tus comentarios del post veo cierto catalanismo, y por dar un nuevo punto de vista estoy aquí, pero veo que algunos foreros desearían que ya fuese eliminado y dejar un punto de vista monotemático sin libertad de expresión.

Un saludo.


04 May 2009 23:00
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Registrado: 05 Mar 2009 20:35
Mensajes: 112
Nota 
1245 escribió:

Casualmente me he registrado porque en algunos de tus comentarios del post veo cierto catalanismo, y por dar un nuevo punto de vista estoy aquí, pero veo que algunos foreros desearían que ya fuese eliminado y dejar un punto de vista monotemático sin libertad de expresión.

Un saludo.

¿Me los citas?

Gracias.


04 May 2009 23:01
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Registrado: 24 Jul 2008 14:02
Mensajes: 212
Nota 
nano el valencia es dialecte del catala per tant no se imposa res.se enseña una variant estandard COM A TOT IDIOMA CIVILITZAT DEL MON!i sort per que cada cop el catala es castellanitza mes.tota aquesta tonteria de blaverisme la van imposar els castellanofils i fills de manchegos a valencia....pero si es nota que de valencians teniu poquet....es molt facil dir soy valenciano y parlar castella y ballar sevillanas aixo sou els blavers es nomes de boquilla..els valencians autentics saben que parlen catala y saben de les seves arrels y no sen avergonyeixen.aragonesos i catalans van crear el regne.i repoblats per aquets.ames dels mossarabs existens que adoptaren la llengua dels conqueridors.es a dir CATALANS Y ARAGONESOS!es una vergonya de averse catalanitzat a la edat mitja que ara volen arreglar i ferse mes castellans es a dir mes espanyols aquest es el pensament blavero o que verguenza que seamos catalanes pues ya no lo somos tsss...


sabias que estados unidos solo cuenta con un 10%o menos de repoblacion inglesa?hay como un 60%que lo ocupan descendientes de franceses i alemanes como es posible que hablen ingles no las lenguas de USA deberian ser frances y aleman segun la logica blavera¿??? pues de la misma forma en valencia se paso a hablar catalan la repoblacion siempre es poca pero lo que hace que los conquistados adopten la cultura de los conquistadores eso es de cajon!y ademas sumale las migraciones constantes de los siglos posteriores y ya lo tienes.


ademas lo bueno de los blaveros es que quereis infundir rencor diciendo esa tonteria de " la lengua de nuestros abuelos quen nos la quieren qiutar"perdona pero acaso hablas tu el valenciano de ausias march?a no?entonces ya no eres valenciano segun vuestra logica,,por que claro como no hablas el valenciano de los siglos pasados pues ya no eres de alli?las lenguas y dialectos EVOLUCIONAN espavilados es normal que haya cambios.te aconsejo 1245 que te informes bien por q andas mas perdido mijo...


aparte decis que en el siglo XIII se decia a la lengua valenciano ajja esa es vuestra prueba irefutable de la lengua unica valenciana?jajajaj en aquella epoca era normal que en los reinos se llamara al idioma de la misma forma al occitano de catalunya se le empezo a llamar catalan en la edad media por que se independizo y expandio pero desde hace bien poquito se habla de una lengua catalana independiente de la lengua de oc o provenzal.valencia fue un reino propio i es logico que los habitantes i los escritores hablaran de valenciano pero no negaron que se hablaba lo mismo en catalunya valencia i balears i occitania.


14 May 2009 17:13
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Iberista
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Registrado: 30 Nov 2007 20:16
Mensajes: 609
Ubicación: Barcelona - España
Nota 
Esque estos españoles son malisimos. Pero nada comparado con los manchegos.

Aburris ya con estos temas. Por mi podrían ser cerrados en el mismo momento de ser creados. No aportan nada al foro y se les han dado ya demasiados intentos. Solo generan discusión.

La única cosa que se puede sacar en claro es que si aceptamos que muchos catalanes no quieran saber nada del resto de españa, debemos aceptar tambien que muchos valencianos no quieran saber nada de cataluña. Y asi sucesivamente... Me da igual Ausias March, Pelayo, Colón y la malvada Isabel la Católica. Prefiero centrarme en lo que tenemos ahora.

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La única Iglesia que ilumina es la que arde!


14 May 2009 20:29
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Registrado: 24 Jul 2008 14:02
Mensajes: 212
Nota 
thalios escribió:
Esque estos españoles son malisimos. Pero nada comparado con los manchegos.

Aburris ya con estos temas. Por mi podrían ser cerrados en el mismo momento de ser creados. No aportan nada al foro y se les han dado ya demasiados intentos. Solo generan discusión.

La única cosa que se puede sacar en claro es que si aceptamos que muchos catalanes no quieran saber nada del resto de españa, debemos aceptar tambien que muchos valencianos no quieran saber nada de cataluña. Y asi sucesivamente... Me da igual Ausias March, Pelayo, Colón y la malvada Isabel la Católica. Prefiero centrarme en lo que tenemos ahora.




tu primera frase es para enmarcar colega.


18 May 2009 00:52
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Registrado: 05 May 2009 18:42
Mensajes: 17
Nota 
Yo no soy catalán actualmente vivo en Barcelona por motivos de trabajo pero soy originario de Pamplona, y que quieres que te diga, Barcelona como en todas las capitales conviven muchos tipos de personas, pero Barcelona como toda Catalunya y las tierras donde se habla catalán, son una nación y eso lo noto porque yo soy (era) un extranjero en esta ciudad, donde se me acogió perfectamente. Su lengua, sus costumbres, su cultura, su forma de entender el mundo en definitiva no tienen nada que ver con la de los vascos, o con la de los castellanos igual que estas dos no tienen nada que ver entre si.

Si España fuera una nación no me sentiría extrangero en Barcelona, igual que me lo siento en Madrid, en Asturias, en Galicia, etc. España puede ser muchas cosas pero una nación no.


18 May 2009 14:11
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Moderador
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Mensajes: 714
Ubicación: España - IBERIA
Nota 
Si España no fuera una nación, me sentiría extranjero en Barcelona, igual que no me lo siento en Madrid, en Asturias o en Galicia. España puede ser muchas cosas, entre ellas y obviamente, nación.

Subjetivismos a parte y que yo entienda, no es condición sine qua non que todos y cada uno de los españoles sientan a España como nación para que ésta lo sea.

Un ruego: Seamos más respetuosos con todas las realidades nacionales de ámbito ibérico, y entre ellas por supuesto, la española. Para ejercitarse en sentido contrario ya están los campos de fútbol.


18 May 2009 18:01
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Iberista

Registrado: 11 Jun 2008 13:05
Mensajes: 476
Ubicación: La Rioja-Iberia
Nota 
thalios escribió:

Aburris ya con estos temas. Por mi podrían ser cerrados en el mismo momento de ser creados. No aportan nada al foro y se les han dado ya demasiados intentos. Solo generan discusión.



No te sorprendas, ha habido epocas dodne mas del 90% de los ultimos mensajes eran sobre cuestion tipo "la nacion catalan existe""Mi lengua tiene mas derechos que la tuya ect...

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Cualquier sueño que merezca la pena soñarse es un sueño que merece la pena luchar


18 May 2009 20:01
Perfil YIM

Registrado: 06 May 2009 09:30
Mensajes: 21
Nota 
:D Ay 1245, ¿te sientes acompañado en la soledad del blavero-terrorista?. Buf, como se nota que aun no han sufrido el peso de lo cansino en tus comentarios (aunque veo que poco a poco, sí) :)
No ralles al personal, por favor. Aqui se debate más allà de tus reducidos e analfabetos horizontes. Iberistas; unión, intercambio entre distintas realidades nacionales/culturales dentro de la península ibérica. Ya se que es pedir mucho para ti, pero reflexionalo.
Ah, veo que te molo, :wink: pues me citas en no pocos artículos de un penoso blog tuyo (Imagino que para salvaguardar al País Valencià de la expansión de bla, bla, bla...) Uf.
Jeje, ¿sabeis que es lo que más desmonta a la fanfarria adoctrinada por el blaverismo cutrefallero? QUE EN CATALUNYA SE HABLA MÁS DEL TIEMPO QUE HARÁ EL FIN DE SEMANA QUE DE TU PAELLA DEL MERCADONA, BURRU!


18 May 2009 20:01
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Registrado: 29 Jul 2009 11:13
Mensajes: 9
Nota 
PALAMÓS escribió:
:D Ay 1245, ¿te sientes acompañado en la soledad del blavero-terrorista?. Buf, como se nota que aun no han sufrido el peso de lo cansino en tus comentarios (aunque veo que poco a poco, sí) :)
No ralles al personal, por favor. Aqui se debate más allà de tus reducidos e analfabetos horizontes. Iberistas; unión, intercambio entre distintas realidades nacionales/culturales dentro de la península ibérica. Ya se que es pedir mucho para ti, pero reflexionalo.
Ah, veo que te molo, :wink: pues me citas en no pocos artículos de un penoso blog tuyo (Imagino que para salvaguardar al País Valencià de la expansión de bla, bla, bla...) Uf.
Jeje, ¿sabeis que es lo que más desmonta a la fanfarria adoctrinada por el blaverismo cutrefallero? QUE EN CATALUNYA SE HABLA MÁS DEL TIEMPO QUE HARÁ EL FIN DE SEMANA QUE DE TU PAELLA DEL MERCADONA, BURRU!

sabes diferenciar un comentario de libre pensamiento con un insulto o comentario despectivo?
cataluña......ps que quiere que te diga me han dixo tantas veces que cataluña es un pais que ya me lo creo(una mentira repetida 99 veces se convierte en verdad),yo lo unico que he visto esque cataluña era un franco condado en su etapa mas independiente ,que ha habido momentos en la historia que BARCELONA haya sido condado independiente pues si,pero decir que la actual cataluña ha sido un pais indepndiente alguna vez en su historia es un desproposito,he visto un comentario por hay de un navarro que dice que se sentia extranjero,veras eso es subjetivo de cada persona yo me siento extrajero hasta en el barrio de al lado y no por eso mi barrio es una nacion,en este sentido de nacion,yo reservaria el termino nacion a otra definicion mas cerrada y lo que cataluña tiene como propio llamarlo cultura,te vas de burgos a barcelona y las personas siguen siendo igual,mas que con otro acento,si alguien quiere saber lo que es una nacion diferente a la española que se valla a rusia....y se da cuenta de que si hay grandes diferencia,pero decir que cataluña es una nacion por una lengua....cuando el caracter es el mismo hay que en otras partes de españa es algo barbaro.Despues teneis el odio valenciano y mallorquin contra los catalanes mas que justificado por imponer al igual que los vasco en navarra una historia falsa y sin consultar con ellos decir que son paises catalanes(curioso porque por lo mismo criticais los catalanes a los españoles) y para terminar CATALUÑA TE AMO0O me parece preciosa y LLENA DE CONTRASTES


31 Jul 2009 19:00
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Iberista
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Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
hispano_fx escribió:
sabes diferenciar un comentario de libre pensamiento con un insulto o comentario despectivo?
cataluña......ps que quiere que te diga me han dixo tantas veces que cataluña es un pais que ya me lo creo(una mentira repetida 99 veces se convierte en verdad),yo lo unico que he visto esque cataluña era un franco condado en su etapa mas independiente ,que ha habido momentos en la historia que BARCELONA haya sido condado independiente pues si,pero decir que la actual cataluña ha sido un pais indepndiente alguna vez en su historia es un desproposito,he visto un comentario por hay de un navarro que dice que se sentia extranjero,veras eso es subjetivo de cada persona yo me siento extrajero hasta en el barrio de al lado y no por eso mi barrio es una nacion,en este sentido de nacion,yo reservaria el termino nacion a otra definicion mas cerrada y lo que cataluña tiene como propio llamarlo cultura,te vas de burgos a barcelona y las personas siguen siendo igual,mas que con otro acento,si alguien quiere saber lo que es una nacion diferente a la española que se valla a rusia....y se da cuenta de que si hay grandes diferencia,pero decir que cataluña es una nacion por una lengua....cuando el caracter es el mismo hay que en otras partes de españa es algo barbaro.Despues teneis el odio valenciano y mallorquin contra los catalanes mas que justificado por imponer al igual que los vasco en navarra una historia falsa y sin consultar con ellos decir que son paises catalanes(curioso porque por lo mismo criticais los catalanes a los españoles) y para terminar CATALUÑA TE AMO0O me parece preciosa y LLENA DE CONTRASTES


Estimado nuevo usuario del foro:

Soy valenciano y ese odio de mis paisanos que comentas (en verdad los que lo tienen sólo son cuatro gatos) es puro fascismo camuflado. Ese odio justificado ha conseguido que estos descerebrados asesinasen personas. Y, si de eso ya hace unos años, no hace tanto que la misma calaña realizaron atentados, sin contar de las constantes palizas y amenazas a gente del ámbito cultural valenciano/catalán en el País Valenciano. Ya no hablo del daño de nimiedades como el patrimonio histórico en comparación a la violencia que han desplegado y continúan realizando. Al decir “odio justificado” estás haciendo apología a la violencia de estos terroristas y, en consecuencia faltando a una de las normas del foro:

03. El foro Iberistas.com no permite el uso de su sitio para el intercambio, muestra, permuta y publicación de material ilegal, pornográfico o cualquier otro que viole la Ley de propiedad intelectual con ánimo lucrativo o cualquier norma penal. También estará totalmente prohibido hacer cualquier tipo de apología de la violencia como forma de obtener cualquier fin, sea éste de cualquier naturaleza, así como conductas racistas, xenófobas, homófobas o similares. Este foro se remite al Código Penal español y portugués como techo de tolerancia, tomando siempre como referencia, el más permisivo en los distintos conflictos dialécticos que surjan.

No he advertido a la administración del foro ni pienso hacerlo siempre y cuando te retractes de tus palabras. Espero que reacciones adecuadamente para no verme obligado a denunciarte.

Por otro lado, el término Países Catalanes –como tantas otras veces he dicho por este foro– hace referencia al conjunto de territorios catalófonos, como Países Anglosajones respecto a los territorios anglófonos, Iberoamérica respecto a los territorios americanos en los que se hablan lenguas ibéricas, etc. Aunque también tengan sentido político, los Países Catalanes es un término utilizado para enmarcar el ámbito cultural catalán. Un término que, por cierto, fue popularizado más por valencianos que por los propios catalanes.

_________________
El capitalisme duu en la seva essència la guerra, com les nuvolades duen la tempesta

http://www.softcatala.org/traductor
http://www.softvalencia.org/traductor/

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01 Ago 2009 12:36
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Registrado: 29 Jul 2009 11:13
Mensajes: 9
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Marv escribió:
hispano_fx escribió:
sabes diferenciar un comentario de libre pensamiento con un insulto o comentario despectivo?
cataluña......ps que quiere que te diga me han dixo tantas veces que cataluña es un pais que ya me lo creo(una mentira repetida 99 veces se convierte en verdad),yo lo unico que he visto esque cataluña era un franco condado en su etapa mas independiente ,que ha habido momentos en la historia que BARCELONA haya sido condado independiente pues si,pero decir que la actual cataluña ha sido un pais indepndiente alguna vez en su historia es un desproposito,he visto un comentario por hay de un navarro que dice que se sentia extranjero,veras eso es subjetivo de cada persona yo me siento extrajero hasta en el barrio de al lado y no por eso mi barrio es una nacion,en este sentido de nacion,yo reservaria el termino nacion a otra definicion mas cerrada y lo que cataluña tiene como propio llamarlo cultura,te vas de burgos a barcelona y las personas siguen siendo igual,mas que con otro acento,si alguien quiere saber lo que es una nacion diferente a la española que se valla a rusia....y se da cuenta de que si hay grandes diferencia,pero decir que cataluña es una nacion por una lengua....cuando el caracter es el mismo hay que en otras partes de españa es algo barbaro.Despues teneis el odio valenciano y mallorquin contra los catalanes mas que justificado por imponer al igual que los vasco en navarra una historia falsa y sin consultar con ellos decir que son paises catalanes(curioso porque por lo mismo criticais los catalanes a los españoles) y para terminar CATALUÑA TE AMO0O me parece preciosa y LLENA DE CONTRASTES

Estimado nuevo usuario del foro:

Soy valenciano y ese odio de mis paisanos que comentas (en verdad los que lo tienen sólo son cuatro gatos) es puro fascismo camuflado. Ese odio justificado ha conseguido que estos descerebrados asesinasen personas. Y, si de eso ya hace unos años, no hace tanto que la misma calaña realizaron atentados, sin contar de las constantes palizas y amenazas a gente del ámbito cultural valenciano/catalán en el País Valenciano. Ya no hablo del daño de nimiedades como el patrimonio histórico en comparación a la violencia que han desplegado y continúan realizando. Al decir “odio justificado” estás haciendo apología a la violencia de estos terroristas y, en consecuencia faltando a una de las normas del foro:

03. El foro Iberistas.com no permite el uso de su sitio para el intercambio, muestra, permuta y publicación de material ilegal, pornográfico o cualquier otro que viole la Ley de propiedad intelectual con ánimo lucrativo o cualquier norma penal. También estará totalmente prohibido hacer cualquier tipo de apología de la violencia como forma de obtener cualquier fin, sea éste de cualquier naturaleza, así como conductas racistas, xenófobas, homófobas o similares. Este foro se remite al Código Penal español y portugués como techo de tolerancia, tomando siempre como referencia, el más permisivo en los distintos conflictos dialécticos que surjan.

No he advertido a la administración del foro ni pienso hacerlo siempre y cuando te retractes de tus palabras. Espero que reacciones adecuadamente para no verme obligado a denunciarte.

Por otro lado, el término Países Catalanes –como tantas otras veces he dicho por este foro– hace referencia al conjunto de territorios catalófonos, como Países Anglosajones respecto a los territorios anglófonos, Iberoamérica respecto a los territorios americanos en los que se hablan lenguas ibéricas, etc. Aunque también tengan sentido político, los Países Catalanes es un término utilizado para enmarcar el ámbito cultural catalán. Un término que, por cierto, fue popularizado más por valencianos que por los propios catalanes.

Muy estimad@ usuari@ mi comentario ha sido en un principio una contestacion a otro usuario que ha utilizando palabras poco agradables hacia otro usuario ,mi respuesta es una respuesta de libre pensamiento y expresion que tambien esta recogio en la legislacion y derechos civiles españoles/portugueses es una mera opinion y nose si tu seras de valencia ,alicante o castellon,pero yo viejo habitualmente a alicante y por muchas bocas se sueltan muchas palabras obscenas hacias los catalanes y ni siquiea les gusta oir lo de paises catalanes ,es verdad que es utilizado a menudo para simplemente nominar a los paises con una lengua parecida,bien has comentado arriba con una misma cultura vuelvo a mi comentario,yo en alicante/valencia no veo a la gente con una misma cultura que en cataluña,ni por asomo lo unico en donde coinciden es curiosamente con la corona de aragon(historicamente)y en una lengua y a eso yo lo siento mucho pero no lo llamo cultura catalana,despues y por increible que parezca y estos si son y supongo que seran 4 gatos,catalenes que no les interesa nada los valencianos y mallorquines,volviendo al tema yo he hecho un comentario ,y aqui todo el mundo puede opinar como quiere,yo en ningun momento me inventado cosas ni he infundido violencia ,ni ninguna otra cosa ,porque vuelvo a decir que son cosas que pasan y que hay que haceptar y yo porsupuesto no odio ni mucho menos a cataluña,pero las cosas como son y no como queremos verlo,y por ultimo si la tolerancia no esta permitida u /o discriminacion este foro se deveria haber cerrado en el momento que salieron criticas en contra ,este tipo de de foros solo estan para provocar y ofender tanto a unos como a otros y si los administradores lo han decidido tener abierto ya sea porque PUEDEN OPINAR LO QUE se QUIERA U EXPONER LO QUE se QUIERA, o lo que yo no creo que se haya dejaopara teneer pleitos ,pues tendriais que estar ya preparados para cualquier comentario no como el mio sino como algunas plabras mayores,por ultimo dejo advertido el comentario realizado no ha ido a menospreciar o incitar a la violencia ,sino ha contestar a un usuario en un principio ,y ha exponer una opinion y una realidad que pasa(y al tanto que no quiero generalizar que de todo hay en todos sitios)


01 Ago 2009 19:12
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Nota 
Marv escribió:

Soy valenciano y ese odio de mis paisanos que comentas (en verdad los que lo tienen sólo son cuatro gatos) es puro fascismo camuflado. Ese odio justificado ha conseguido que estos descerebrados asesinasen personas. Y, si de eso ya hace unos años, no hace tanto que la misma calaña realizaron atentados, sin contar de las constantes palizas y amenazas a gente del ámbito cultural valenciano/catalán en el País Valenciano. Ya no hablo del daño de nimiedades como el patrimonio histórico en comparación a la violencia que han desplegado y continúan realizando. Al decir “odio justificado” estás haciendo apología a la violencia de estos terroristas y, en consecuencia faltando a una de las normas del foro:

03. El foro Iberistas.com no permite el uso de su sitio para el intercambio, muestra, permuta y publicación de material ilegal, pornográfico o cualquier otro que viole la Ley de propiedad intelectual con ánimo lucrativo o cualquier norma penal. También estará totalmente prohibido hacer cualquier tipo de apología de la violencia como forma de obtener cualquier fin, sea éste de cualquier naturaleza, así como conductas racistas, xenófobas, homófobas o similares. Este foro se remite al Código Penal español y portugués como techo de tolerancia, tomando siempre como referencia, el más permisivo en los distintos conflictos dialécticos que surjan.

No he advertido a la administración del foro ni pienso hacerlo siempre y cuando te retractes de tus palabras. Espero que reacciones adecuadamente para no verme obligado a denunciarte.

Por otro lado, el término Países Catalanes –como tantas otras veces he dicho por este foro– hace referencia al conjunto de territorios catalófonos, como Países Anglosajones respecto a los territorios anglófonos, Iberoamérica respecto a los territorios americanos en los que se hablan lenguas ibéricas, etc. Aunque también tengan sentido político, los Países Catalanes es un término utilizado para enmarcar el ámbito cultural catalán. Un término que, por cierto, fue popularizado más por valencianos que por los propios catalanes.



Muy bien dicho. El blaverismo es xenófobo y fascista y violento. No debería tener espacio en este foro. Insisto.

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04 Ago 2009 19:44
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Nota 
- El mencionado usuario en ningún momento se ha declarado blavero.

- Incluso si se declarase blavero, que haya habido grupos violentos dentro del blaverismo (como el GAV) ello no anula la libertad ideológica para que algunos valencianos quieran distanciar su cultura de la catalana por los motivos que les venga en gana. De igual forma que el terrorismo etarra no puede desligitimar el independentismo democrático.

- Me opongo y opondré a la criminalización de cualquier persona cuando no haya fundamentos para ello sólo por haber expresado su opinión, sin que hasta ahora ninguno de nosotros haya advertido exceso alguno en sus palabras.

- Aprovecho para recordar que las funciones de moderación recaen en el equipo de admins y mods. Si alguien estima que no hacemos bien nuestro trabajo y observa una infracción, lo que debe hacer es abrir un hilo en la sección de "Mensajes para la Administración", donde se estudiará el caso. Como redactores de las normas que algunos fuimos somos buenos conocedores de ellas, y por tanto no estimo necesario que se copien de nuevo.

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04 Ago 2009 20:19
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Nota 
carlosos escribió:
- El mencionado usuario en ningún momento se ha declarado blavero.


¿En qué momento yo he dicho eso? Sólamente he señalado que eso del "odio justificado" me parece hacer apología de la violencia.

carlosos escribió:
- Incluso si se declarase blavero, que haya habido grupos violentos dentro del blaverismo (como el GAV) ello no anula la libertad ideológica para que algunos valencianos quieran distanciar su cultura de la catalana por los motivos que les venga en gana. De igual forma que el terrorismo etarra no puede desligitimar el independentismo democrático.


El blaverismo lo creó el GAV y, por supuesto, también existe la libertad ideológica para creer que las vacas vuelan. Únicamente he arremetido contra lo del "odio justificado de los valencianos", pues soy valenciano.

carlosos escribió:
- Me opongo y opondré a la criminalización de cualquier persona cuando no haya fundamentos para ello sólo por haber expresado su opinión, sin que hasta ahora ninguno de nosotros haya advertido exceso alguno en sus palabras.


¿Criminalización? :roll: A ver quién es el que criminaliza...
Creo que no hace falta que repita a qué palabras concretas a las que me he referido en todo momento. Ahí está el hecho.

carlosos escribió:
- Aprovecho para recordar que las funciones de moderación recaen en el equipo de admins y mods. Si alguien estima que no hacemos bien nuestro trabajo y observa una infracción, lo que debe hacer es abrir un hilo en la sección de "Mensajes para la Administración", donde se estudiará el caso. Como redactores de las normas que algunos fuimos somos buenos conocedores de ellas, y por tanto no estimo necesario que se copien de nuevo.


¿Yo en qué momento he actuado como moderador? Me acusas infundadamente de algo que yo no he hecho. Sólo he pedido a este usuario que las respete. Los moderadores y administradores sois los que debéis resolver los pertinentes problemas. No veo qué hay de malo en que en una discusión entre dos usuarios uno de los dos haga referencia a las normas del foro, pero en ningún momento he ejercido alguna función que, obviamente, no puedo ejercer.

Sí, vaya si se nota el cambio, adulando a quien echa pestes del foro y dejando vía libre a los ataques personales hacia quien ha hecho lo que ha podido.

Si parece que yo también molesto en tu "camino" no te preocupes, abandono sine die el foro. Necesito como mínimo un respiro, así que quien quiera contactar ya sabe que dónde estoy disponible.

Al final va a ser que el del "análisis acertado" tenía razón en el trasfondo: el foro no levanta cabeza. Eso sí, las causas -a mi parecer- bien distintas.

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04 Ago 2009 21:19
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Registrado: 04 Nov 2007 01:49
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Nota 
Sinceramente, no creo conveniente para nadie esta reacción.

Se puede tener una aversión personal a determinadas ideologías políticas, pero creo que no hay que exaltarse cuando los moderadores y los administradores no hemos una flagrante violación de las normas, aunque es cierto que el usuario hispano_fx ha utilizado una expresión que puede generar bastante revuelo -personalmente, en su situación, hubiera dicho recelo y antipatia hacia los catalanes por parte de ese sector de los valencianos-. Por tanto, espero personalmente que recapacites en tu decisión de abandonar el foro.


Ahora, dejando a un lado esta discusión, quiero hacer un llamamiento a todos los usuarios del foro para que den una oportunidad a la nueva Administración, que está planeando y realizando nuevas reformas y propuestas para que el foro levante la cabeza de los últimos tiempos de estancamiento, que mejoraran el foro, no solamente estéticamente -como se ha hecho ya en el portal, poniendo pequeñas secciones a un lugar y a un personaje ibéricos para cada semana, o ampliando el repertorio musical de la música web del portal del foro-, sino mejorando el funcionamiento interno del foro como hacer verdaderos proyectos iberistas de cara al exterior -meternos de lleno de una vez en la creación de una asociación iberista-, así que confio en que todos los compañeros iberistas esten orgullosos del foro desde donde se pretende expandir el iberismo.

Saludos.

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04 Ago 2009 22:40
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Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Marv,

Mi mensaje no iba dirigido únicamente a tí. Si a tu mensaje sumamos el que le siguió se entiende mucho mejor mi texto. Muchas de las cosas por las que te das por aludido no iban dirigidas precisamente a tí.

Yo no he adulado al usuario, de hecho fui yo mismo el que censuró su mensaje inicial, y para que no quede resquicio de duda también redacté el mensaje de baneo. Sí dije que parte de su análisis era acertado, pero no entré a valorar el errado porque quien conozca mi trayectoria sabe que yo defiendo este Foro allá donde sea necesario. Las partes del análisis "desacertado" las conocemos todos, este foro no está muerto, sino que aún palpita y todos nos esforzamos porque permanezca vivo y fuerte a diario.

En cuanto a las labores de la anterior Administración ya he dado mi opinión, pero por si no queda clara la vuelvo a reiterar. Opino, como opiné en su momento, que en algunos casos se actuó precipitadamente en la expulsión de nuevos miembros y de otros no tan nuevos. La Administración falló en aquel momento en ofrecer todas las garantías a esos miembros y de no ayudar a reducir las que creo que fueron excesivas presiones sobre esos miembros, en algunos casos implicándose en el sonoro recibimiento. Todo esto que digo no es nada nuevo, sino que ahí están los posts para comparar mis opiniones antes y ahora. Pero como ya he dicho y reitero ahora, no tengo intención alguna de remover todo aquello ni de culpar a nadie, ni exigir tardías explicaciones, todo aquello es pasado del Foro y no ganamos nada en retomar esos temas. Quien quiera buscar en mí un revisionista o revanchista se equivoca por completo.

Yo no he dado vía libre ante ningún tipo de insulto. Sino que conjuntamente con mis compañeros he estado al pie del cañón aplicando las sanciones que correspondían en cada caso. Habrás quizá notado que las sanciones han sido escalonadas (aviso-tarjeta amarilla-tarjeta roja) porque nos estamos esforzando por ajustarnos a los procedimientos y evitar al máximo soluciones sumarias. Podemos estar de acuerdo en que los procedimientos tienen sus defectos, pero yo al menos estoy promoviendo el debate para implantar protocolos de actuación por los que guiarnos y así limitar el error humano. Pero mientras tanto solicito la paciencia y la comprensión de todos los miembros.

Creo desmesurada tu decisión de abandonar temporalmente el Foro, y que deberías recapacitar y reincorporarte como Iberista, pues como ya es miércoles te informo de que tu candidatura ha sido aprobada. Pero igualmente digo que desde hace tiempo abandoné la costumbre de rogar a los miembros para que se queden, pues considero que es una decisión que entra dentro de la libertad personal. Y contigo, este es el segundo abandono anunciado hoy, y precisamente por una persona que creo que no te es afín ideológicamente. Me limito a apuntar el dato.

Aquí estamos implicados todo el equipo de la Administración y Moderación que asiste regularmente al Foro para relanzarlo para que coja impulso y despegue. Tenemos para ello un amplio programa de reformas que iremos desgranando para la Asamblea según se vayan avanzando. Buena parte de ellas se refieren a la Moderación, así que podrás dar tu opinión y votar cuando sean presentadas. En suma, que estamos volcándonos en hacer lo mejor que sabemos para potenciar el Foro, si lo logramos o no es pronto para decirlo, yo no llevo ni una semana de servicio activo, si he tenido tiempo para degradar el Foro hasta ese extremo el mío debe ser un caso de manual de ineficiencia. No tendré la soberbia de pedir 100 días de cortesía, pues es mucho para un año de servicio, pero me conformo con un mes de un poco de paciencia y calma.

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04 Ago 2009 23:52
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Registrado: 30 Sep 2007 14:38
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Nota 
Seré conciso:

Hace una semana me planteé volver al foro. Mis motivos eran simples: era un iberista de vacaciones, y con ganas de hablar de política. En poco más de una semana, me he abierto paso sin dificultades hasta la posibilidad de hablar de igual a igual con los que dirigen el foro. No he tenido que hacer nada, sólo he puesto buen a voluntad y ganas de esforzarme en rpo del iberismo que buscamos. Creo que en ingún momento he perdido los papeles, y creo que nadie los ha perdido conmigo.

Hablar de política no es común entre la gente de la calle, y eso es porque suscita malos rollos y puede acabar mal entre personas que, normalmente, se llevaban bien. No obstante, estamos en un foro cuyo tema principal tiene un fuerte transforndo político. La única solución es el respeto y la mente abierta. No vale cerrarse en torno a una teoría, sino ser crítico con todo para hallar cada uno sus propias con conclusiones.

Vivimos en un mundo donde los políticos son por profesión manipuladores que meten a su jauría cuatro consignas mal interpretadas, usándolos para sus propios fines, generalmente comerciales, generalmente buscando poder. Este reducto de política en el campo libre que significa internet es la posibilidad de liberarnos de ese control de la información, y llegar a un debate político libre en el que cada uno saca sus propias conclusiones. Sé que es difícil hacer autocrítica, y sé que es mucho más fácil perder los papeles... pero creo que en este foro de amigos iberistas es lo mínimo que una persona puede conseguir.

Por favor, aquí no buscamos gente que se vaya. Toda buena persona debe ser bien recibida. Administradores, miembros, recién llegados... creo que la concordia es posible, y no se encuentra en las cuatro consignas radicales ni en las disputas que acaban en ruptura. Están en la autocrítica y en la buena voluntad.

Viva iberia, y vivan los iberistas.


05 Ago 2009 11:42
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Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
Bueno, mirando el correo he visto que he recibido un mail sobre mi inclusión en el grupo. Eso me ha tentado leer esta entrada.

Comprendo que mi reacción haya resultado brusca, pero lo acaecido aquí (en esta entrada) sólo ha sido la gota que colmaba el vaso. Me parecieron jugadas muy sucias lo que se hizo en otra entrada dando vía libre a alguien que venía a hacer mal y reaccionando tan tarde. No obstante, prefiero pasar página ya que, como vosotros, me gustaría que este foro levantase cabeza y no tengo problema en dar un voto de confianza a la nueva administración.

Con todo, reitero mi abandono (no sé si temporal) del foro.

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05 Ago 2009 18:58
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Registrado: 23 Nov 2007 12:40
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Nota 
Me parece algo absurdo el titular del post y asociarlo a un libro de... 1932. Vamos, cuando se debatía sobre estatutos de autonomía de Cataluña y compañía. Lo de siempre, en tiempos de discusión aparecen agoreros y alarmistas por todas partes.

No me interesa entrar a debatir si Cataluña lo es o no lo es, pero me gustaría añadir algunos puntos para la reflexión:

-Si no existiera algo que diferencie o haga de Cataluña (y/o compañía) algo especial, ¿se estaría hablando a nivel político de su peculiaridad desde hace más de 100 años? (o 300 según se mire). A nivel inverso, y a modo de ejemplo, ¿se habla o ha habido una tradición discursiva tan larga y del mismo modo a nivel político del encaje de Extremadura en España?

- Si desde Cataluña y Euskadi provienen muchas voces que afirman su diferencia, ¿tienen menos crédito que los opinadores de otras regiones de España, que no viven las realidades cotidianas de catalanes y vascos en su propio territorio?

Un poco de humildad antes de opinar.


08 Ago 2009 10:39
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Registrado: 23 Nov 2007 12:40
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Nota 
Añado un artículo publicado en la sección diaria de El País, del pasado 27 de julio de 2009:

http://www.elpais.com/articulo/opinion/ingrata/conducta/pueblo/catalan/elpepiopi/20090728elpepiopi_12/Tes

Resumo para los que no dispongan de tiempo o dedicación para leer el texto: el autor viene a resumir las muestras de rechazo castellano a lo catalán en cuanto se atisba interés en la reforma de la situación de los catalanes en ámbito gubernamental o legal. Añado personalmente que, si el discurrir de la historia hubiera sido otro, por ejemplo, que Cataluña hubiera logrado la independencia en 1640 y no Portugal, hoy en día el enemigo interior no serían otros sino los portugueses.

TRIBUNA: JOAN B. CULLA I CLARÀ

"La ingrata conducta del pueblo catalán..."
La catalanofobia tiene una larga historia en España, y la democracia no ha logrado erradicarla. Ahora, la derecha política y mediática vuelve a azuzarla con motivo de la reforma de la financiación autonómica

El reciente parto del nuevo modelo de financiación autonómica ha dado lugar a la reaparición de un reflejo, de una pulsión, de un recurso político que recorre espasmódicamente la vida pública española desde hace ya varias centurias, aunque haya quien se empeñe en negar su existencia: me refiero a la catalanofobia.

Podría decirse que, desde el siglo XVII, casi siempre que Cataluña -se entiende, los sectores en cada momento hegemónicos de la sociedad catalana- ha pretendido preservar o mejorar su estatus dentro del Estado español, ya fuera éste monárquico o republicano, tradicional o parlamentario, ello ha suscitado en la España de matriz castellana poderosos movimientos de rechazo y descalificación que, a menudo, adquirieron un sesgo de prejuicio o de fobia anticatalanes. Ya en los días de Felipe IV y de Olivares alguien de la talla de Quevedo no dudó en escribir que "son los catalanes aborto monstruoso de la política", o que "el catalán es la criatura más triste y miserable que Dios crió", entre otras lindezas.

Dos siglos y medio después, el protagonismo de los Figueras, Pi i Margall, Tutau o Suñer i Capdevila en los primeros Ejecutivos de la República de 1873 llevó a un diario capitalino a denunciar que "España ha pasado a ser patrimonio de Cataluña", una alarma que jamás ha suscitado la presencia en el Gobierno de andaluces, gallegos o vascos, por numerosos que fuesen; y el redactor añadía: "Pues todavía no están contentos. Será necesario que el resto de España les pague (a los catalanes) un crecido tributo, para que nos dispensen el obsequio de no declararse independientes ni piensen en mudar de nacionalidad".

¿Les suena la melodía? Con tales precedentes, el nacimiento del catalanismo político infundió a los discursos catalanófobos una justificación y una rentabilidad que los hicieron florecer.

Cuando el movimiento catalanista daba sus primeros pasos, dos jóvenes valores del partido conservador, José Martos O'Neale y Julio Amado, publicaron el volumen Peligro nacional. Estudios e impresiones sobre el catalanismo (Madrid, 1901). Se trataba de una alerta estridente y melodramática sobre el riesgo de que Cataluña se convirtiese a corto plazo en otra Cuba, esta vez dentro de los confines peninsulares. Pero, en el apartado de las soluciones, Martos y Amado no las proponían sólo contra los catalanistas (leyes represivas de excepción, destierros), sino contra el conjunto de la sociedad sospechosa: prohibición absoluta del "dialecto catalán" en el espacio público, "incompatibilidad de los catalanes para ejercer cargos oficiales al servicio del Estado en Cataluña", sustitución de todo el clero local por eclesiásticos "de otras provincias españolas", supresión del arancel proteccionista para castigar a la burguesía fabril...

Desde entonces y hasta la Guerra Civil, la catalanofobia ("... la ingrata conducta del pueblo catalán...") fue un ingrediente estable de la retórica españolista, tanto más frente a las campañas autonomistas de 1907, de 1918-19 o de 1931-32, e incluso constituyó la plataforma personal de políticos como Antonio Royo Villanova.

Con dos subtemas principales: el económico ("Cataluña ha sido el hereu de la pobre España", "si las provincias catalanas han medrado ha sido a costa del resto del país", "después de todo, viven de nuestro sudor y de nuestra sangre"), aderezado con amenazas más o menos explícitas de boicot comercial; y el lingüístico ("¿vamos a consentir que en aquellas regiones furibundamente autonómicas salgan niños de la escuela sin apenas saber hablar castellano?", se preguntaban los maestros nacionales de la comarca de Alcañiz a finales de 1918).

La sombra ominosa del franquismo frenó, durante la transición, el retorno de ese argumentario. Pero no por mucho tiempo: los viejos prejuicios se desacomplejaron con rapidez y, de nuevo, abrazaron una transversalidad ideológica que incluía cómodamente a un Alejandro Rojas Marcos o a un Juan Carlos Rodríguez Ibarra. Sin embargo, por razones tanto de cultura política como de táctica (la lucha contra la larga hegemonía felipista, lo poco que AP-PP tenía que perder en Cataluña...), fueron el centro-derecha español y sus entornos mediáticos quienes cultivaron con más ahínco los mensajes que dibujaban a los catalanes o a Cataluña como una comunidad egoísta, rapaz e insolidaria, privilegiada dentro del Estado común y, al mismo tiempo, deslealmente resuelta a romperlo.

A partir de 1993, la coyuntura política (las impaciencias del Partido Popular por conquistar de una vez La Moncloa, la alianza parlamentaria entonces vigente entre González y Pujol, la consiguiente cesión a las administraciones autonómicas del 15% del IRPF...) dio alas a ese discurso. "No puede ser que las regiones ricas sean cada vez más ricas y las pobres más pobres, ni podemos aceptar que las regiones conflictivas sean siempre las grandes beneficiarias", aseveraba Juan José Lucas, entonces presidente de la Junta de Castilla y León. Lo que el Gobierno del PSOE hacía era "quitarles varios miles de millones de pesetas a los pensionistas y a los parados españoles" para dárselos a Cataluña, sentenció el propio José María Aznar. Mercedes de la Merced, por su parte, lanzaba un sentido aviso sobre los riesgos de "cualquier loco que pueda asumir mañana la presidencia de la Generalitat".

Naturalmente, la aritmética parlamentaria del cuatrienio 1996-2000, el primero de Gobierno del Partido Popular, iba a determinar un repliegue completo de dichas tesis: nada de presidentes locos, ni de pensionistas expoliados, ni de catalanes que arramblan con todo. A continuación (2000-2004), la cómoda mayoría absoluta y el complejo de superioridad que ésta infundió en el equipo de Aznar hicieron innecesario el espantajo del enemigo interior, del fenicio artero y, encima, separatista.

De hecho, el Partido Popular no volvió por esas veredas hasta 2005, una vez el trauma de marzo de 2004 en vías de superación. Fue con motivo de la OPA lanzada por Gas Natural sobre Endesa cuando resurgieron en el seno de la formación conservadora y en los medios -sociales, periodísticos y de opinión- afines los reflejos catalanófobos que tan bien expresó el futuro diputado Manuel Pizarro con su "nunca seré empleado de La Caixa". Otros autores de menor fuste instaron a "los catalanes" a alejar "sus sucias manos" de la empresa eléctrica, sobre cuyo futuro hizo fortuna el eslogan "antes alemana que catalana".

Y luego, sin solución de continuidad, estalló la campaña contra el Estatuto. Criticar y combatir un proyecto legislativo auspiciado por cualquier Gobierno, o por determinadas fuerzas políticas, es perfectamente legítimo y hasta saludable en democracia, sin duda. Pero, en este caso, la desmesura y el tremendismo de la ofensiva la hicieron deslizarse a menudo hacia la descalificación y el estereotipo colectivos.

Con el nuevo Estatuto, "las regiones más pobres van a salir trituradas", aseguró Mariano Rajoy abundando en el viejísimo tópico. En cuanto al boicot al cava, alimentado desde una televisión pública bajo el control del PP, no parece que su objetivo fuese dañar a un Gobierno, o a un partido, o a varios, sino a la economía catalana en general.

El terreno, pues -el terreno de los discursos políticos y mediáticos, el de los imaginarios colectivos, el de las construcciones identitarias...-, se hallaba tan abonado que, inevitablemente, el protagonismo de la Generalitat en la reforma de la financiación ha hecho rebrotar los clichés: "¡Que un catalán valga lo que dos madrileños es intolerable!", lanzó el consejero Beteta. "El dinero se va para los ricos catalanes", denuncian en Asturias; "España fue y es un opíparo negocio para Cataluña", afirman en Galicia.

Después de tres décadas de democracia y de Estado autonómico, hay debates en los que estamos como en tiempos de Castelar o de Moret.

Joan B. Culla i Clarà es historiador.


15 Ago 2009 12:02
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Registrado: 24 Jul 2008 14:02
Mensajes: 212
Nota Re: La nación catalana no ha existido nunca.
castella no canviara mai....


20 Ago 2009 13:22
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
Mensajes: 67
Nota Re: La nación catalana no ha existido nunca.
Buff, ahora sacamos del armario el monstruo de la catalanofobía, que es como el monstruo del fascismo.

Lo que hay es mucho político irresponsable. Y mucho pardillo que se come con turrón sus mensajes de encizañar. En tiempos de Franco no había catalonfobía o era inexistente. Ahora se supone que se ha disparado. ¿Quién tiene la culpa? ¿los que quieren separar o los que quieren unir España? Claro, si a los niños se les dice desde pequeñitos "es que en Espanya se nos odia a muerte", pues lo normal es que cuando luego salga en la tele quemando retratos del rey o banderas de España que, como es natural, no es un espectáculo que guste a los que se sienten españoles.

Y eso es una ley natural salvo que el niño tenga la suerte de salir de Cataluña y vea que nadie les odia o el televidente pueda ir a Cataluña y vea que los tontos son un porcentaje muy pequeño y están casi todos metidos en política.

La concentración de políticos malos es insufrible en Cataluña. Y eso no es capaz de verlo ningún nacionalista catalán. Por eso nunca son capaces de explicarme cómo es posible que en una región que se supone tan nacionalista, la participación en las elecciones regionales sea siempre 10 puntos menor que en las nacionales.

Saludos


02 Sep 2009 14:47
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Registrado: 31 Ago 2009 15:19
Mensajes: 19
Nota Re: La nación catalana no ha existido nunca.
Já fui à Catalunha e notei que uma percentagem significante da população é a favor da idependência. Estimam muito a língua catalã, têm orgulho nos símbolos da Catalunha e achei piada a uns autocolantes iguais aquele rectângulo azul com a bandeira da União Europeia e a letra do país de origem do carro que eles colavam na parte de trás do carro. A guia turística, uma senhora já velhinha, assumia-se como apologista da idependência da Catalunha. Dúvido ue tenha só conhecido pessoas erradas, mas está bem.
Vá, agora chamem-me comunista, até porque eu voto à direita :roll:


03 Sep 2009 01:51
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
Mensajes: 67
Nota Re: La nación catalana no ha existido nunca.
vascoPT escribió:
Já fui à Catalunha e notei que uma percentagem significante da população é a favor da idependência. Estimam muito a língua catalã, têm orgulho nos símbolos da Catalunha e achei piada a uns autocolantes iguais aquele rectângulo azul com a bandeira da União Europeia e a letra do país de origem do carro que eles colavam na parte de trás do carro. A guia turística, uma senhora já velhinha, assumia-se como apologista da idependência da Catalunha. Dúvido ue tenha só conhecido pessoas erradas, mas está bem.

Lo que yo niego es que haya catalonofobia en el resto de España. Nadie odia a los catalanes por ser catalanes y de hecho no hay nada mejor para un español que, con el clima de opresión que han creado los nacionalistas, más del 60% de la población se siente tan española como catalana. Casi parece un milagro y habla muy bien del arraigado sentimiento proespañol de los catalanes.

Lo que sí existe es un rechazo a los posturas independentistas e insolidarias de los partidos catalanes, que los independentistas -al más puro estilo franquista- transforman en un ataque a Cataluña. Por ejemplo, en un estado sereno de las cosas decir que el IVA sólo lo puede gestionar el Estado central sería la cosa más lógica del mundo, simplemente porque el IVA lo paga la persona que lo compra y no la empresa que lo recauda. Los catalanes quieren recaudar su propio IVA porque Cataluña exporta al resto de España más de lo que importa, recaudando así más dinero del que les corresponde.

Bueno, pues decir algo tan lógico es imposible sin que te tachen de "odiar a Cataluña", o lo mejor de todo, "de estar a favor del expolio de Cataluña".

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Vá, agora chamem-me comunista, até porque eu voto à direita :roll:


Te felicito.

Saludos


03 Sep 2009 09:19
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
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Nota Re: La nación catalana no ha existido nunca.
vascoPT escribió:
Já fui à Catalunha e notei que uma percentagem significante da população é a favor da idependência. Estimam muito a língua catalã, têm orgulho nos símbolos da Catalunha e achei piada a uns autocolantes iguais aquele rectângulo azul com a bandeira da União Europeia e a letra do país de origem do carro que eles colavam na parte de trás do carro. A guia turística, uma senhora já velhinha, assumia-se como apologista da idependência da Catalunha. Dúvido ue tenha só conhecido pessoas erradas, mas está bem.


Lo que yo niego es que haya catalonofobia en el resto de España. Nadie odia a los catalanes por ser catalanes y de hecho no hay nada mejor para un español que, con el clima de opresión que han creado los nacionalistas, más del 60% de la población se siente tan española como catalana. Casi parece un milagro y habla muy bien del arraigado sentimiento proespañol de los catalanes.

Lo que sí existe es un rechazo a los posturas independentistas e insolidarias de los partidos catalanes, que los independentistas -al más puro estilo franquista- transforman en un ataque a Cataluña. Por ejemplo, en un estado sereno de las cosas decir que el IVA sólo lo puede gestionar el Estado central sería la cosa más lógica del mundo, simplemente porque el IVA lo paga la persona que lo compra y no la empresa que lo recauda. Los catalanes quieren recaudar su propio IVA porque Cataluña exporta al resto de España más de lo que importa, recaudando así más dinero del que les corresponde.

Bueno, pues decir algo tan lógico es imposible sin que te tachen de "odiar a Cataluña", o lo mejor de todo, "de estar a favor del expolio de Cataluña".

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Vá, agora chamem-me comunista, até porque eu voto à direita :roll:


Te felicito.

Saludos


03 Sep 2009 09:21
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: La nación catalana no ha existido nunca.
Tenho um amigo de Barcelona que costuma passar férias no mesmo sítio que eu. Este ano não consegui evitar puxar o assunto das línguas e nações.
Ele nasceu em Barcelona, considera-se catalão acima de tudo. Mas apesar de a sua primeira língua ser o castelhano, é a favor da independência. Fiquei confuso. A resposta dele foi que "em Espanha não gostam dos catalães". Claro que duvido que isso seja tão generalizado como ele diz. Se tanto, alguns espanhóis não gostam dos catalães. Mas tenho a impressão que há muitos mais que detestam os catalães, do que os extremenhos ou murcianos (p.e.). Até mais que os galegos e bascos.

Mas afinal, que sei eu?...

_________________
-Vengo de Paraguay y vengo para h**** tu mujer!
-PARA QUÉ???!!
-Paraguay...


03 Sep 2009 17:06
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Nota Re: La nación catalana no ha existido nunca.
Realmente é estranho Tatoon, devemos só conhecer os "extermistas", os outros devem andar todos escondidos com medo dos "extermistas". Diz o utilizador ppeVergara que
Citar:
Lo que sí existe es un rechazo a los posturas independentistas e insolidarias de los partidos catalanes
, estranho, e eu a pensar que os partidos catalães governavam a Catalunha porque tinham sido eleitos! Deve ser erro meu outra vez, na Catalunha aparentemente reina o fascismo, governam tiranos e opressores que o povo quer ver pelas costas, enfim! O que é certo é que o presidente da generalitat, Josep-Lluís Carod Rovira, quer um referendo já para 2014 e espera a vitória do sim, dúvido é que se tal acontecer as autoridades espanholas reconheçam, mas isso é outra história. E só para acabar, felizmente Portugal viu-se livre da dominção filipina, se não, hoje em dia, em Portugal se hablaria castellano y hipotéticamente en este foro tendriamos un tema intitulado de "La nación portuguesa no ha existido nunca."


04 Sep 2009 01:58
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Nota Re: La nación catalana no ha existido nunca.
vascoPT escribió:
....O que é certo é que o presidente da generalitat, Josep-Lluís Carod Rovira, quer um referendo já para 2014...


O presidente da Generalitat é José Montilla

Saudações

_________________
# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


04 Sep 2009 08:56
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
Mensajes: 67
Nota Re: La nación catalana no ha existido nunca.
vascoPT escribió:
Realmente é estranho Tatoon, devemos só conhecer os "extermistas", os outros devem andar todos escondidos com medo dos "extermistas"[...]


No te quepa la menor duda.

Citar:
Diz o utilizador ppeVergara que
Citar:
Lo que sí existe es un rechazo a los posturas independentistas e insolidarias de los partidos catalanes
, estranho, e eu a pensar que os partidos catalães governavam a Catalunha porque tinham sido eleitos! Deve ser erro meu outra vez, na Catalunha aparentemente reina o fascismo, governam tiranos e opressores que o povo quer ver pelas costas, enfim! O que é certo é que o presidente da generalitat, Josep-Lluís Carod Rovira, quer um referendo já para 2014 e espera a vitória do sim, dúvido é que se tal acontecer as autoridades espanholas reconheçam, mas isso é outra história.


Si hubieras leído mi comentario anterior verías que no es nada extraño. En el ponía de ejemplo la gestión del impuesto indirecto IVA (VAT en inglés). La mayoría de los catalanes con los que hablas, hasta los nacionalistas, una vez les explicas porqué es injusto que cobren impuestos que no son suyos, enseguida te reconocen que no es justo y que los que se quejan tienen razón.

Pero los partidos catalanes, aún sabiendo que es injusto lo que proponen. No sólo eso, no permiten el debate calificando automáticamente de "anticatalán" a todo el que se atreve a levantar la voz.

Pues todo funciona igual en la política catalana. No es que los catalanes sean malos, sus políticos sí son malos.

[/quote]
E só para acabar, felizmente Portugal viu-se livre da dominção filipina, se não, hoje em dia, em Portugal se hablaria castellano y hipotéticamente en este foro tendriamos un tema intitulado de "La nación portuguesa no ha existido nunca."[/quote]

Mira, la historia tiene esas cosas. Coincidieron la insurrección portuguesa y la catalana. Una triunfó y la otra no. Por eso:

- Los portugueses tuvieron la oportunidad de llegar al momento histórico en que se formaron los estados-nación modernos y los catalanes no.
- Los catalanes disfrutaron del "milagro económico español" pero los portugueses no.
- Los portugueses pueden presumir de sus conquistas y descubrimientos pero los catalanes lo pueden hacer de que desde hace 70 años viven en paz.
- Los portugueses son aproximadamente la mitad de ricos que los catalanes, pero no tienen la obligación de hablar en español.

¿Quién a tenido más suerte? Pues depende de quién te conteste. Si lo hace alguien con fuertes sentimientos nacionales contestará como tú, el resto dirá que claramente Cataluña.

Saludos


04 Sep 2009 15:07
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
Mensajes: 63
Nota Re: La nación catalana no ha existido nunca.
A nivel personal alguien puede no sentirse español, sólo catalán. No hay nada que reprochar en ello. Lo que es discutible es asociar: territorio catalán-catalanes...¡mal!... Territorio catalán-españoles (incluidos catalanes). El día que haya un referendum por la independencia, si es que lo hay, debe hacerse a nivel nacional, pues esas tierras son tan mías como suyas. Sinceramente uno se cansa de tanto intento de autoafirmación (legítimo, por otra parte, pero cansino), cuando una persona de Cartagena puede argumentar tanta diferencia, incluso a nivel histórico, del resto de los españoles como un catalán "puro" o un vasco "puro". Además, el que no quiera ser español, no crea en su constitución, quiera un autogobierno y quitarnos al resto de españoles tierras que nos pertenecen a todos, no hay problema. Que se empolle todas las constituciones del resto de países, que elija la que más cuadre con sus ideas, y que se pire, que aquí nadie le pone trabas (es un decir, gestiones tendría que hacer, por supuesto ;) ).
Sin un día un hijo mío quiere autoproclamar su soberanía sobre su habitación porque él es el que mora en ella más tiempo, le diremos: "oye, no te emociones, que la casa es de todos. Hoy puedes estar tú ahí, y mañana a lo mejor te cambias o se mete otro hermano tuyo contigo, chaval"
Otro error típico, cometido por ambas partes, por ambos bandos de fusileros dialécticos (derecha cerrada e independentistas) es asociar Cataluña con independentistas catalanes y País Vasco con independentistas vascos. La bandera catalana, la ikurriña, los idiomas vasco y catalán, etc. no son propiedad de los separatistas, como las sevillanas y la bandera española no son propiedad de la derecha. Es un absurdo. Todo es propiedad de España y de los españoles. El País Vasco y Cataluña, los vascos y los catalanes, son españoles y han colaborado en la formación de España, incluso del País Vasco yo diría que es el corazón de España. No se puede entender España sin estas comunidades, como no se puede entender un cuerpo sin dos de sus partes.
En cuanto a la contribución y autogestión del PIB, me parece un absurdo más a añadir a los anteriores. Espero que la idea de autogestión del PIB no se aplique luego dentro de la propia Cataluña. Acabaríamos pidiendo una autogestión particular de lo que cada uno contribuye.

No hay que andarse con complejos, no hay que sentirse políticamente incorrecto, ni ser de derechas para sentirse español, en el sentido democrático y constitucional de la palabra. Es tan fácil como no identificar España con Castilla; nuestro país dejaría de ser España si un día País Vasco y Cataluña se independizan.


05 Oct 2009 13:43
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Registrado: 23 Nov 2007 12:40
Mensajes: 71
Nota Re: La nación catalana no ha existido nunca.
¿Y cual es el paso para dejar de asociar España con Castilla?

El concepto de Castilla está diluido, aunque para los periféricos (también Portugal) está más o menos delimitado, además de ser un concepto más utilizado que, paradójicamente, en la propia Castilla clásica. Hasta hay madrileños que rechazan su condición de castellanos (generalmente es gente de Madrid que se opone al concepto como Castilla=rural).

Citar:
Lo que es discutible es asociar: territorio catalán-catalanes...¡mal!... Territorio catalán-españoles (incluidos catalanes).


¿Porqué? Constitucionalmente es cierto, pero limitado. La constitución actual reconoce las CCAA, con gobierno e instituciones propias, cuyos ciudadanos se reconocen por vecindad (es decir, que viven en municipios dentro de dicha CCAA). De todas formas, los conceptos 'catalanes', 'vascos' son previos a la constitución actual (no hablaré de otras ccaa porque no quiero corresponderme el gusto de defenderlas). Son conceptos existentes en el surgimiento de España, y previos a la la existencia moderna de España (anteriores concepciones de España eran de rango iberistas -por ejemplo la España/Hispania visigoda y la Hispania romana). En el ámbito del derecho actual, es cierto que esos conceptos deben usarse con cautela, pero no es el único espacio en el que discurren estos conceptos, por los que eso de 'territorio catalán-catalanes' no deja, para nada, de tener sentido. De hecho, por la propia lógica etimológica, los habitantes se anteponen al territorio delimitado, pues son los que le dan el nombre.

Para mí el problema es querer cerrar el asunto de forma simplificada, del tipo: o todos moros, o todos cristianos: café para todos. Las autonomías no se hicieron para federalizar el país, de ese modo, directamente se hubiera hablado de federalizar. Otorgar un territorio autónomo es, conceptualmente, permitir que una parte de los habitantes de un territorio regulen por su cuenta determinados aspectos legislativos. La negrita es para marcar que, lo que conlleva, con un territorio autónomo se separan dos territorios, uno mayor, que se gobierna centralmente, y otro menor, cuyas competencias quedan repartidas entre el gobierno central común y el gobierno local autónomo. Por lógica es asimétrico, pero no implica diferencia de derechos, ya que los derechos individuales están recogidos por la propia Constitución (esta es una falacia clásica entre los antiautonomistas). Tener un gobierno propio autónomo no es un derecho en sí, simplemente es una concesión sobre la forma de gobierno. Por esta razón, es aburda una autonomía diferente para La Rioja que para Castilla y León, puesto que, sustancialmente, sus habitantes se consideran lo mismo. Las autonomías estaban pensadas para casos específicos (como en la actual Italia, donde sólo 5 regiones son autónomas: Cerdeña, Sicilia, Trentino-Alto Adigio, el Valle de Aosta y Friuli-Venecia Julia) y no para generalizarse en todas, insisto.

El derecho a la autodeterminación (que no es lo mismo que derecho a la independencia) implica que una porción de habitantes de un territorio deseen optar por zanjar la relación de gobierno común con otra porción de habitantes para comenzar a gobernarse solos e independientemente. En caso de optar por la independencia, se procede a la independencia. Yo estoy a favor de ambos derechos, aunque no soy partidario de la independencia catalana (la vasca no me compete, porque ni vivo allí, ni los vascos determinan nada en mí). Este fue el caso de Checoslovaquia tras su disolución en dos estados independientes de forma limpia, legal y sin problemas posteriores (http://es.wikipedia.org/wiki/Disoluci%C ... oslovaquia). En ese proceso se tuvo en cuenta el aspecto económico, monetario, militar, ciudadanía, hablantes de cada lengua, etc. Casos similares recientes más o menos limpios fueron las repúblicas bálticas (Estonia, Letonia, Lituania). Casos negativos fueron las poco ejemplares independencias de repúblicas ex-yugoslavas (aunque gran culpa de ello fue la agresiva respuesta de serbios de la propia Serbia y el resto de territorios yugoslavos).


05 Oct 2009 15:27
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
Mensajes: 63
Nota Re: La nación catalana no ha existido nunca.
No me opongo a casi nada de lo que has expuesto, pero mantengo que en el caso de un hipotético referendum para la constitución de un nuevo Estado, con la consecuente pérdida de soberanía del resto de españoles sobre el respectivo territorio, que nos corresponde a TODOS, no sólo a los que actualmente viven allí, dicho referendum debería ser a nivel NACIONAL, no limitado a la comunidad X. La Cataluña actual no es la Cataluña del siglo XIX, como tampoco lo es España. El concepto actual de España es plural y dinámico, quién no lo entiende así es quién por conveniencia tiende a la segregación (tando los de derecha cerrada como los separatistas).


06 Oct 2009 16:27
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