Responder al tema  [ 85 mensajes ] 
La Torre de Babel favorece a los mediocres. 
Autor Mensaje
Avatar de Usuario

Registrado: 22 May 2008 19:09
Mensajes: 660
Nota La Torre de Babel favorece a los mediocres.
Como suelo dar mis clases en catalán, lamentablemente no tengo alumnos de Erasmus, ese programa para estudiantes extranjeros que facilita el intercambio entre estudiantes de la UE. Sin embargo, en cierta ocasión, al finalizar la primera clase del curso vinieron a verme un grupo de estudiantes europeos. Me dijeron que la facultad les había asegurado que yo daba la clase en castellano y por ello se habían apuntado a mi grupo. Efectivamente, la profesora encargada de informarles cometió un error. Yo arreglé las cosas diciéndoles lo que me pareció más natural y sensato: “No se preocupen, a partir de ahora utilizaré el castellano, lo importante es comunicarse bien, no el instrumento que se usa para comunicarse”.

Al cabo de unos días, hablando con estudiantes holandeses y suecos les pregunté ingenuamente por algo que me suscitaba curiosidad: “¿Los alumnos Erasmus que van a sus países conocen el holandés y el sueco como para entender a los profesores en clase?”. Sonriendo, me respondieron que obviamente no, casi ningún erasmus tenía idea del holandés o sueco, pero más de la mitad de las clases se impartían en inglés dado que los profesores procedían de países muy diversos y el inglés se había convertido en la lengua vehicular común. Me sentí bastante ridículo y provinciano al escuchar esta respuesta. Debía dar por supuesto que las autoridades universitarias de estos países eran personas cultas e inteligentes, preocupadas por el conocimiento y no por el vehículo en el que se trasmite, interesadas en atraerse a los mejores profesores, aunque hubiera que ir a buscarlos más allá de las estrechas fronteras de sus países.

Pues bien, en Catalunya estamos en las antípodas de esta posición, nuestras autoridades políticas y universitarias tienen todavía la mentalidad de otros tiempos. Como ha informado este periódico, las universidades catalanas aprobaron en el seno del Consell Interuniversitari de Catalunya, la propuesta del Govern de la Generalitat según la cual a todos los nuevos profesores, o a los antiguos que pretendan ascender en su carrera académica, deberá exigírseles el nivel C de catalán. De este acuerdo se ha desmarcado mi universidad, la Autònoma: ¡felicidades, rector y equipo de gobierno!

Recordemos que el nivel C de catalán implica un conocimiento perfecto de la lengua, de su ortografía y sintaxis. Tras él, solo queda el nivel D, que muy pocos poseen, exigible tan sólo a especialistas para que realicen funciones lingüísticas muy específicas, trabajos de traducción o corrección gramatical. ¿Tienen tanto atractivo nuestras universidades como para que profesores del resto de España o de países extranjeros hagan el esfuerzo de obtener el nivel C? Evidentemente, esto disuadirá a muchos universitarios de venir a Catalunya. Ya sucede ahora, desde hace años, y no sólo en la universidad, sino también en otras profesiones: médicos, notarios, jueces, fiscales, altos ejecutivos. Nunca en Catalunya había habido carencias en estas profesiones, por el contrario las plazas estaban siempre muy buscadas. Sólo ahora, las fronteras lingüísticas nos aíslan y empobrecen.

Pero cuidado: la culpa no es del catalán, la culpa es de la política lingüística, de los excesos que el fanatismo comete en nombre del catalán.

La sociedad catalana, en su inmensa mayoría, es bilingüe y tolerante. Asimismo, excepto algún intransigente, los que aquí se desplazan para vivir y trabajar se esfuerzan en comprender -hablarlo, a cierta edad, ya es otra cosa- rápidamente el catalán, sobre todo si son personas con una mínima base cultural. En definitiva, en la sociedad no hay problemas. El problema está en una política lingüística mal enfocada y, como es el caso de la universidad, en ciertos intereses inconfesables. Lo ha dicho con exactitud el profesor Joaquim Molins, en referencia al caso que nos ocupa: “Lo que quiere la gente mediocre de las universidades catalanas es restringir la competencia. Poner tantos obstáculos como sea posible para evitar que gente del resto de España o extranjeros les quiten sus plazas. Esto es lo que subyace en esta decisión. Y si hay un lugar donde la movilidad es fundamental es en la universidad”.

El catalán, como dijo hace años un poeta conservador, es un vaso de agua clara, es decir, debe mantenerse vivo, con las ayudas e incentivos necesarios, pero con naturalidad, coexistiendo en paz con el castellano, como siempre había sido en Catalunya. La lengua debe ser un elemento de comunicación, no un elemento de identidad excluyente que nos enfrente unos a otros. El filósofo Fernando Savater ha encabezado un manifiesto -al que en pocas horas nos hemos adherido más de 40.000 ciudadanos- lleno de sentido común, espíritu de tolerancia y sensatez. Mientras, la Generalitat hace cosas insensatas: se pelea con Madrid por una miserable tercera hora de castellano a la semana en las escuelas, exige el nivel C a los profesores de universidad y, ya en el colmo del surrealismo, no renueva la licencia a una radio cultural extremeña ¡por no emitir emisiones en catalán!

La Catalunya tolerante y cívica debe reaccionar, en lugar de callarse, mientras los fanáticos y los mediocres nos van hundiendo en una visible decadencia.

FRANCESC DE CARRERAS, catedrático de Derecho Constitucional de la UAB.


03 Jul 2008 00:53
Perfil

Registrado: 19 Jun 2008 22:25
Mensajes: 392
Ubicación: San Juan, Puerto Rico
Nota 
La Torre de Babel que los nacionalismos lingüísticos quieren evitar llegue al cielo se llama España.

El actual modelo que enfatiza los dialectos regionales en detrimento de la lengua común lo que busca es la destrucción del estado español.

El actual modelo que impera en Cataluña, no solo contradice la lógica histórica, si no que viola los derechos de los castellanoparlantes que viven en tal región. ¿No tienen éstos el derecho de ir a la escuela y a la universidad en su idioma, que es tan oficial en Catalunya como el mismo catalán? No entiendo como éstos permiten que se violen sus derechos ni como el gobierno central ha mostrado tal debilidad frente a un puñado de resintidos enajenados de la realidad.

Y si fuesen grandes lenguas literarias o con relevancia internacional las que se quieren revivir. Pero no, son lenguas semicaducas, con contenido literario deslucido y sin posibilidades de crecimiento.


03 Jul 2008 06:27
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Josean Figueroa escribió:
resintidos enajenados de la realidad.


pues eso...

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


03 Jul 2008 08:17
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 22 May 2008 19:09
Mensajes: 660
Nota 
Están envileciendo a la universidad con su endogamia, así como destruyendo la propia esencia de la misma, pues de universidad ya no tendrá nada.

Es un intento de imitar los defectos de la realeza española, que llevó a que su endogamia, nepotismo y cerrazón a ideas externas condujera España a su ostracismo, intento que, en su delirio nacionalista, acometen para desligarse de una España que sólo existe en tanto y cuando ellos mismos la reeditan con formulas decimonónicas.


03 Jul 2008 08:40
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
El artículo de María sólo me ha hecho ver una realidad, pero me la callo, por si acaso. Y ahora me voy a Sarajevo. Adiós.


03 Jul 2008 10:13
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota 
Citar:
El actual modelo que enfatiza los dialectos regionales


Pero home, como podes dicir esta barbaridade! Se queres indícoche a bibliografía necesaria para te informar de temas lingüísticos cunha mínima solvencia.

A contumacia no erro é un sinal de pouca tolerancia e respecto.

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


03 Jul 2008 11:12
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Nov 2007 20:16
Mensajes: 609
Ubicación: Barcelona - España
Nota 
Bracarensis escribió:
Citar:
El actual modelo que enfatiza los dialectos regionales


Pero home, como podes dicir esta barbaridade! Se queres indícoche a bibliografía necesaria para te informar de temas lingüísticos cunha mínima solvencia.

A contumacia no erro é un sinal de pouca tolerancia e respecto.


Yo creo que a esta altura ya conocemos todos la posición de Figueroa, en la cual expone, que tanto castellano, gallego-portugués, catalan-valenciano, son dialectos de una misma lengua que sería el hispano-romance. No creo que sea custión de poca tolerancia ni de poco respeto lo que expone, sinó a lo que el considera una cuestión arbitraria tales separaciones lingüísticas.

Aquí todos aportamos nuestra visión del iberismo, y la suya es una visión mucho mas grande que la nuestra, pero igual de respetable.


Yo estudio en la misma universidad que este profesor y la verdad es que no me deja de sorprender. Quizas tambien por que la autónoma es un poco radical. Pero he visto cosas como:

- Pancartas llamando fascista a un profesor por dar las clases en castellano, y pidiendo no asistir a sus clases.
- Profesores (los mas jóvenes eso si) que se permiten el lujo de dar discursos políticos en medio de la lección, así como pegar adesivos por la universidad con sus reivindicaciones.

Evidentemente y gracias a Dios esto no representa al total colectivo, pero da que pensar.

_________________
La única Iglesia que ilumina es la que arde!


Última edición por thalios el 03 Jul 2008 12:08, editado 1 vez en total



03 Jul 2008 11:41
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota 
Se falamos de opinións, crencias, fe e outra cousas intanxíbeis, pois Josean ten todo o dereito a dicir canto se lle pase pola neurona, pero se falamos en ciencia, en realidades obsevábeis, analizábeis, comprobábeis, teorizábeis segundo o criterio da falsabilidade, entón xa non se vale o primeiro que pasa pola neurona.

A opinión de Josean sobre as linguas de Iberia non teñen a máis mínima sustentabilidade científica. E punto.

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


03 Jul 2008 11:48
Perfil WWW

Registrado: 19 Jun 2008 22:25
Mensajes: 392
Ubicación: San Juan, Puerto Rico
Nota 
thalios escribió:
Yo creo que a esta altura ya conocemos todos la posición de Figueroa, en la cual expone, que tanto castellano, gallego-portugués, catalan-valenciano, son dialectos de una misma lengua que sería el hispano-romance. No creo que sea custión de poca tolerancia ni de poco respeto lo que expone, sinó a lo que el considera una cuestión arbitraria tales separaciones lingüísticas.

Aquí todos aportamos nuestra visión del iberismo, y la suya es una visión mucho mas grande que la nuestra, pero igual de respetable.


Gracias thalios por entender mi posición. Igual yo diría que el español, italiano y frances son dialectos neo-latinos. ¿Me estoy faltando a mi mismo el respeto al decir esto, notareis que llamo dialecto a mi lengua madre? No, no me falto el respeto ni a mi ni a los otros mencionados. ¿Estoy demonstrando falta de cultura? No, estoy exponiendo la realidad de un fenómeno lingüístico que aquí todo el mundo conoce; que las lenguas latinas no son fenómenos aislados si no que tienen un alto grado de interinteligibilidad mutua.

Les diré algo que tal vez ustedes no son capaces de apreciar (por la cercanía al fenómeno). Cuando los américanos escuchamos a los catalanes*, gallegos e inclusive a los vascos hablar, nos suena por lo general como un castellano normal que está hablando en una lengua extranjera. No es lo mismo que escuchar a un portugués o francés hablando su lengua, donde se percibe inmediatamente una inmersión en accento nacional particular distinto al del español. El regionalismo lingüístico que se da en España tiene un matiz de artificalidad (y locura) similar al indigenismo de algunos americanos.

La normalización del catalán y el vasco supuso la destrucción de variedades dialectales regionales en pos de crear una fuerza común. ¿Cual es el problema que la normalización del hispano-romance suponga el énfasis en lo común sobre lo particular? ¿Es que está bien en un caso y no en otro?

*La excepción sería Carod Rovira, pero a ese se le nota la costura de que está forzando un acento ficticio...como todo lo demás.


03 Jul 2008 14:53
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Jun 2008 12:50
Mensajes: 271
Ubicación: en la villa que alegra Castilla, IBERIA
Nota 
Josean Figueroa escribió:
thalios escribió:

La normalización del catalán y el vasco supuso la destrucción de variedades dialectales regionales en pos de crear una fuerza común. ¿Cual es el problema que la normalización del hispano-romance suponga el énfasis en lo común sobre lo particular? ¿Es que está bien en un caso y no en otro?


En eso estoy de acuerdo porque si tanto se defienden los idiomas por qué no se recuperan esos dialectos/lenguas que se extinguieron en pos de los intereses de algunos???


03 Jul 2008 16:32
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Nov 2007 20:16
Mensajes: 609
Ubicación: Barcelona - España
Nota 
Bracarensis escribió:
Se falamos de opinións, crencias, fe e outra cousas intanxíbeis, pois Josean ten todo o dereito a dicir canto se lle pase pola neurona, pero se falamos en ciencia, en realidades obsevábeis, analizábeis, comprobábeis, teorizábeis segundo o criterio da falsabilidade, entón xa non se vale o primeiro que pasa pola neurona.

A opinión de Josean sobre as linguas de Iberia non teñen a máis mínima sustentabilidade científica. E punto.


Hoy en día, a cualquier cosa se le puede llamar ciencia, y no es necesario ser científico para ser participe en ella.

La ciencia "lingüística" (la he llamado así por que no se si tiene un nombre específico), a diferencia de las matemáticas no es una ciencia exacta. Y todo, todo lo que estudiamos de esta "ciencia" se basan en decisiones subjetivas pasadas. Y esto es así, hoy en día el concepto de lengua y dialecto son mas que ambiguos, y más an si contamos con la política que tienen detras.

Yo no te voy a decir que el gallego, asturiano o catalán sean dialectos del castellano ni mucho menos. Pero encuentro que son lenguas tan similares que si fuera por mí no lo serían. En este punto no encuentro tan descabellado el decir que son dialectos (todos y cada uno sin excepción del castellano) de la lengua hispano-romance (o como quieras llamarle).

De esta forma todos estamos sometidos a la palabra dialecto, sin entrar en prejuicios, y que a mi parecer es la opción que mas se ajusta a la realidad.

Eso sí, entre esto y lo de normalizar la lengua va un rato, tampoco estoy deacuerdo con el segundo punto. Cada uno hablaría su propia variedad dialectal y punto.

_________________
La única Iglesia que ilumina es la que arde!


03 Jul 2008 17:26
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota 
Thalios, cando non se sabe de algo, o mellor é calar e achantar. Eu non podo discutir economía cun economista ou física cun físico. Ti non podes discutir cun lingüista de lingüística. Quen che dixp que a lingüística non é unha ciencia experimental (ou como ti a chamas, exacta)? Deixa de falar do que non sabes con quen sabe. Escoita e aprende que apara iso valemos todos. Eu tamén aprendo dos que saben máis ca min. Todos debemos ser quen de aprendermos de quen sabe. As prepotencias, o ir de moitas, as fachenderías, son cousas que pouco din de nós como humanos, seres sociais e solidarios que basemos a vida na aprendizaxe.

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


03 Jul 2008 17:39
Perfil WWW

Registrado: 19 Jun 2008 22:25
Mensajes: 392
Ubicación: San Juan, Puerto Rico
Nota 
Bracarensis escribió:
Thalios, cando non se sabe de algo, o mellor é calar e achantar.
¿Y por que alegas que no sabe, porque su opinión difiere de la tuya? Es un hecho que los dialectos del alemán e italiano difieren mas entre si que las distintas lenguas hispano-romance. ¿Pero aquellas distintas lenguas si son dialectos pero las distintas lenguas hispanas no? ¿Esa el la ciencia lingüística? No vengas con argumentos autoritarios, los lingüistas son sirvientes de la política, no de la ciencia.


03 Jul 2008 18:23
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
No sé cómo os tomáis en serio a este individuo.


03 Jul 2008 18:25
Perfil

Registrado: 19 Jun 2008 22:25
Mensajes: 392
Ubicación: San Juan, Puerto Rico
Nota 
antaqira escribió:
No sé cómo os tomáis en serio a este individuo.
Si hablas de mi la respuesta es sencilla: Porque tengo la razón.

Observa el caso de Italia y Alemania para lo de los 'dialectos'.

Observa el caso del vasco o catalán para 'normalización'.

Pero por alguna sinrazón el caso español hay que tratarlo distinto.

Vivís estancados en una guerra civil cultural sin sentido.


03 Jul 2008 18:29
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Observo tu caso, que es mejor.


03 Jul 2008 18:30
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Como siempre, corto de entendederas. Bracarensis no alega que no sabe porque no opine igual que él, sino porque no es un especialista en Lingüística y Filología. Él es Doctor en en Filología y, aunque todos podemos comenter errores, es una persona que en este foro ha demostrado una amplia experiencia en demostrar el conocimiento de la bibliografía sobre el tema.

Evidentemente, opiniones de tertulia de café, hechas por personas no especialistas, deben ser consideradas, eso, opiniones. Sin embargo, nunca se pueden contraponer a lo que dicen los especialistas, a no ser que se demuestre en éstos un hilo argumental equivocado, lo cual no es el caso.

Y en esta ocasión, las opiniones, que no realidades científicas contrastadas, son las mismas que yo podría realizar sobre técnicas quirúrgicas a corazón abierto frente a lo que diría un cirujano experto en cardiología. Ni más ni menos.

Por tanto, el argumento de que porque no se opine igual no vale. Y sobre que los lingüistas están al servicio de la política lo tomaré como una ignorantada más de las que últimamente proliferan en este foro. No negaré que una minoría pueda estar influida por estos planteamientos, pero enseguida existe una abrumadora mayoría que pone las cosas en su sitio y que desacredita todo aquello que no es científico.

En fin. Algunos planteamientos son de alucine. Claro que eso explica muchas cosas...


03 Jul 2008 18:32
Perfil

Registrado: 19 Jun 2008 22:25
Mensajes: 392
Ubicación: San Juan, Puerto Rico
Nota 
Astur-Luso escribió:
Sin embargo, nunca se pueden contraponer a lo que dicen los especialistas, a no ser que se demuestre en éstos un hilo argumental equivocado, lo cual no es el caso....Y en esta ocasión, las opiniones, que no realidades científicas contrastadas, son las mismas que yo podría realizar sobre técnicas quirúrgicas a corazón abierto frente a lo que diría un cirujano experto en cardiología. Ni más ni menos....Por tanto, el argumento de que porque no se opine igual no vale. Y sobre que los lingüistas están al servicio de la política lo tomaré como una ignorantada más de las que últimamente proliferan en este foro.


Bueno, pues si los lingüistas son tan científicos que me expliquen por que las distintas lenguas de Italia y Alemania que difieren mas entre si que las lenguas romances de Hispania, son llamadas dialectos, pero las segundas no.

¿Cual es la razón científica para este doblestandard, (comparable a una cirugía de corazón abierto)?

Que me explique el experto porque en un caso se aplica una palabra y en otro no. Que me explique por que nosotros los ignorantes no podemos notar esta incoherencia en la "ciencia lingüística" si no que tenemos que ser obedientes y callar frente a la autoridad de los especialistas.


03 Jul 2008 18:40
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Me encantan las telenovelas.


03 Jul 2008 18:44
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
¿Cuál es el concepto de diferir más entre sí? ¿Qué significa eso?

Por otro lado, el concepto de INTELIGIBILIDAD no significa que dos lenguas sean una sola ni el concepto de ININTELIGIBILIDAD significa que dos formas de hablar sean lenguas diferentes. Yo mismo entiendo la mayor parte de lo que se dice y escribe en italiano pero nunca pensaré que es igual que el castellano. Igualmente no entiendo a la mayoría de los andaluces cuando hablan, sobre todo si provienen de algunas zonas donde su acento y sus formas dialectales son más "cerradas" (entrecomillo la palabra por no atenerse al estándar científico); sin embargo, nunca se me ocurriría decir que los dialectos andaluces son una lengua diferenciada del castellano.

En cuanto a las demás cuestiones, dejo que las contesten los especialistas, quienes, sin duda, podrán mostrar las razones científicas oportunas.


03 Jul 2008 18:46
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota 
Mira Josean:

Como non es o meu alumno e, ademais, estou de ferias/vacacións, nas ribeiras do Cantábrico a mirar para os Aguillóns do Cabo Ortegal, non vou seguir coa argumentación, que me vai ser moi cansativa. Recoméndoche encarecidamente que leas un magnífico libro escrito por un dos lingüistas máis sabios e choherentes do século XX, Vendryes, e titulado en español "El lenguaje", escrito para non especialistas, e un fermoso, claro, científico, moderado libro (aínda que con algún punto hoxe superado, pois é dos anos 1920) que dá unha idea moi clara da lingua e da ciencia que a estuda. Cando o leas seguimos a falar. Tamén na Enciclopedia Británica do Brasil odes atopar un excelente artículo baixo o verbete lingua e baixo lingüística, e na Larousse, etc.

Déixote Josean, desfruta dese fermoso mar Caribe, mentres eu desfruto do Cantábrico. Eu logo cearei unhas luras mentres ti ao mellor comes calamares :wink: .

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


03 Jul 2008 18:58
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 22 May 2008 19:09
Mensajes: 660
Nota 
Bracarensis, Astur luso

Podreis estar a favor o en contra de lo que diga Josean, pero es que estais empeñados en que dice que las lenguas romances son dialectos del castellano, y nunca ha dicho tal cosa. Igual si hubiera dicho que son dialectos del latín se le enteria mejor que al usar la definicion (no sé si se la ha inventado o existe) de hispano romance.

Os estais poniendo a la defensiva y siendo demasiados suceptibles con este tema, hasta el punto de no ser objetivos ni leer lo que pone.


03 Jul 2008 19:16
Perfil

Registrado: 19 Jun 2008 22:25
Mensajes: 392
Ubicación: San Juan, Puerto Rico
Nota 
Astur-Luso escribió:
Por otro lado, el concepto de INTELIGIBILIDAD no significa que dos lenguas sean una sola ni el concepto de ININTELIGIBILIDAD significa que dos formas de hablar sean lenguas diferentes. Yo mismo entiendo la mayor parte de lo que se dice y escribe en italiano pero nunca pensaré que es igual que el castellano.
Pues si inteligibilidad no significa que sean la misma lengua, e ininteligibilidad no significa que no lo sean, no me explico que parámetro se utilizará. El toscano y el castellano son ambos dialectos neo-latinos, no hay porque usar eufemismos. Nótese que Astur-Luso no tuvo ningún reparo en utilizar el término nacional 'italiano' para borrar las diferencias entre las distintas lenguas de Italia, como si fuesen una. Pero hacer lo mismo con el término 'Español' está catalogado como una herejía facista.


FALSO. No uso ningún término "nacional" italiano para borrar diferencias. Al usar el término italiano no significa que no reconozca la existencia de dialectos como el calabrés, lombardo, véneto, istriano, piamontés, ligur, romano u otros. Por otro lado si uso el término castellano o español no quiere decir que niegue la existencia de dialectos como el montañés, riojano, panocho, canario, rioplatense, dialectos andaluces, etc. Evidentemente no meteré en la categoría de dialectos del español o castellano al gallego, asturiano, catalán o aragonés. Todo lo demás son ganas de marear la perdiz.


03 Jul 2008 19:28
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Recordemos que el vasco no es más que una mera curiosidad regional.


03 Jul 2008 19:52
Perfil

Registrado: 03 May 2008 17:40
Mensajes: 33
Nota 
Conclusión: En Europa sólo hay dos lenguas, el indoeuropeo y el vasco :lol:

Un apunte, el montañés no es un solo dialecto son nueve (uno por valle) y está más cerca del bable que del castellano :roll:


06 Sep 2008 15:28
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Dic 2007 22:24
Mensajes: 313
Ubicación: Vlaanderen
Nota 
Todas las lenguas al fin y al cabo son dialectos, algunas adquieren categoría de lengua por razones sociales, políticas etc y otras no.

Una vez adquirido el rango de lengua se normativizan para que no se vuelvan a convertir en un puñado de dialectos, o pasa al contrario un dialecto de un conjunto lingüístico se normativiza para elevarlo a categoría de lengua y ser estudiado por todas las personas que forman parte de ese conjunto lingüístico, que poco a poco dejan de hablar en dialecto.

Siempre me ha llamado la atención el caso del portugués y el gallego, si le das a un extranjero un escrito en ambas lenguas te dirán que son casi iguales, si en cambio les haces escuchar las noticias en portugués y gallego, dirán que no tienen nada que ver. Incluso ya son varios los belgas que me dicen que el portugués les suena como a lenguas eslavas :shock:


08 Sep 2008 19:06
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Pues sí. Me dejas alucinando. :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

No acostumbro mucho a oir lenguas eslavas, pero creo que para nada. Lo que pasa es que la pronunciación del portugués es mucho más complicada por las diferentes vocales existentes, la nasalización, etc., aparte de que en algunas zonas se comen las palabras con lo cual incluso a otro portugués le resulta ininteligible, pero vamos, esto último pasa en cualquier lengua. Véase, por ejemplo, el inglés hablado en Londres, que vocaliza mucho más con el hablado en el Yorkshire o las Midlands donde un 'because' queda algo así como 'cos'.

En fin, las lenguas es como todo, hasta que no se conocen, no se entienden.


08 Sep 2008 19:15
Perfil
Nota 
Pues os voy a decir que es verdad, el ruso y el portugues de portugal, suenan muy parecido. Esto es debido a la gran cantidad de sibiliantes en ambas lenguas y a que en ambas lenguas las consonantes no acentuadas pierden bastante fuerza. Un ejemplo de esto es una amiga de San Peterburgo que confundió a 2 portugueses con 2 rusos por el acento. Lo mismo pasa con los griegos y los castellanos.
Por poner algo de discordia...¿no creeis que debería potenciarse más el aprendizaje del latin en las escuelas? Digo esto ya que todas las lenguas en España a excepción del vasco provienen del latin vulgar. Y el vasco tiene una relación muy importante con el latin, tanto gramatical como lexica. Eso al menos es lo que me parece.
Además potenciar una lengua que nos una en vez de dividirnos sería mucho más positivo que tratar de imponer una u otra lengua romance, o decir que cada uno hable lo que quiera y que al final no haya forma de hacerse entender. :evil:
ale, un saludo


27 Oct 2008 14:38
Nota 
**Pues os voy a decir que es verdad, el ruso y el portugues de portugal, suenan muy parecido. Esto es debido a la gran cantidad de sibilantes en ambas lenguas y a que en ambas lenguas las vocales no acentuadas pierden bastante fuerza. Un ejemplo de esto es una amiga de San Peterburgo que confundió a 2 portugueses con 2 rusos por el acento. Lo mismo pasa con los griegos y los castellanos.
Por poner algo de discordia...¿no creeis que debería potenciarse más el aprendizaje del latin en las escuelas? Digo esto ya que todas las lenguas en España a excepción del vasco provienen del latin vulgar. Y el vasco tiene una relación muy importante con el latin, tanto gramatical como lexica. Eso al menos es lo que me parece.
Además potenciar una lengua que nos una en vez de dividirnos sería mucho más positivo que tratar de imponer una u otra lengua romance, o decir que cada uno hable lo que quiera y que al final no haya forma de hacerse entender. :evil:
ale, un saludo


27 Oct 2008 14:40
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Citar:
(...)Incluso ya son varios los belgas que me dicen que el portugués les suena como a lenguas eslavas

Cierto. A mi me pasa con los rumanos; me dicen que les suena muy ruso.


27 Oct 2008 14:57
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
Briconsejo de hoy: conoced amigos sin problemas auditivos.

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


Última edición por Liechtenstein el 27 Oct 2008 17:39, editado 1 vez en total



27 Oct 2008 16:55
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Sakartvela.


27 Oct 2008 17:20
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
Marchando a por tabaco cómo los padres alcoholicos en los años 60 no lo vas a conseguir. :roll:

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


27 Oct 2008 19:18
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
No eran de los 60s.


27 Oct 2008 20:16
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Nov 2007 16:04
Mensajes: 53
Ubicación: Porto, Portugal, Confederação Ibérica
Nota 
A língua portuguesa tem muito poucas vogais acentuadas e é por isso que soa tão bem :wink:
Claro que no Brasil acentuam todas as vogais e isso arruina tudo.
Voltando ao tema inicial, por acaso contaram-me uma história de uma rapariga portuguesa que foi fazer Erasmus em Barcelona e ficou muito desapontada por o Catalão ser obrigatório e não ter o direito de fazer os exames em castelhano. A única resposta que os professores lhe davam era "Querias ter aulas em espanhol? Então por que vieste para aqui? Estás na Catalunha, fala-se catalão".
É alarmante.

Em Portugal é perfeitamente normal haver aulas em inglês para os alunos estrangeiros. E agora com Bolonha temos aulas em algumas cadeiras que são apenas em inglês, mesmo não havendo alunos estrangeiros na aula.

_________________
Português de coração, galego de língua.


27 Oct 2008 21:19
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
É alarmante o quê?

A ignorância da rapariga por não saber que na Catalunha há cadeiras em catalão na Universidade ou que as aulas sejam em catalão?

O primeiro podia ser facilmente ultrapassado com uma olhadela ao site da universidade em questão. O segundo já não é uma questão de escolha ou não, mas sim de direitos. De todas formas, é falso que não se possa escrever em castelhano nos testes e exames porque ambas as duas línguas (catalão e castelhano) são oficiais. Não seria lógico se a cadeira fosse de Língua Catalã, obviamente.

Mas os professores têm razão: antes de ir para um lugar há que se informar do assunto.

Já no facto de dar aulas em inglês, acho óptimo, mas em Espanha infelizmente não há um bom nível nesse sentido. Terá de mudar ou senão ficarão de fora na competitividade. Há Licenciaturas como as Telecomunicações onde o inglês é básico.


27 Oct 2008 22:50
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota 
Nat, El_Portugues e convidado Sergio, en maior ou menor medida discrepo de todos vós. Penso que é mellor deixar durmir o tema.

Un saúdo.

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


28 Oct 2008 01:12
Perfil WWW

Registrado: 15 Nov 2008 12:28
Mensajes: 4
Nota HOLA...
Siempre me pareció vergonzoso que en las universidades catalanas no se pueda utilizar la lengua co-oficial, el español que es de todos.
El español no basa su situación en Barcelona como lengua impuesta (es el caso del catalán) sino como lengua franca de comunicación para personas que utilizan en el hogar y en la vida cotidiana lenguas diferentes.
Si el portugués agoniza en la India, Timor, Malaca y Tailandia (esta lusofonía es apenas recuperable o subsistente en Macau) es porque ha sido sistemáticamente atacado pro otros idiomas pretendidamente "nativos" que no respetaron en modo alguno la riqueza literaria y el carácter de lengua franca que tenía el portugués de Asia y sus crioullos.
Afortunadamente el catalán y el español son lenguas neolatinas, y en ese fondo común nos podemos entender... pero... ¿qué pasará si el catalán sigue convirtiéndose en mera bandera política?.
Un saludo.


15 Nov 2008 15:17
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
¿De dónde sacas que el castellano no se usa en las Universidades catalanas? ¿Tienes algún dato que lo pueda avalar?

Y sí, el castellano ha sido impuesto. Todo lo demás es falsear la Historia.

Saludos.


15 Nov 2008 16:00
Perfil

Registrado: 15 Nov 2008 12:28
Mensajes: 4
Nota TOMABA EL EJEMPLO CITADO ARRIBA EN EL POST...
... a proposito de una estudiante que no entendía catalán y a la que contestaron secamente que "debería haberse informado".
El español (mejor no diga "castellano", que es una variante del español) se usa en Cataluña y Valencia desde los siglos XVy XVI, cuando todavía eran un Reino con derecho político propio dentro de la Corona de España. Pregúntele a los Boscán y Vives haber si alguien les apuntó con un mosquete para que escribieran en español. Pregúntele a los filólogos que crearon -en el siglo XVII- el catalán culto castellanizado.
Lo demás es falsear la historia.

Un cordial saludo.


15 Nov 2008 17:44
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
¡Ah! Entonces, las otras lenguas no son "españolas" ¿no? Luego nos quejamos de que hay territorios que se quieren independizar.

Refiere usted una estudiante: ¿Cuántos estudiantes tienen las universidades catalanas? Por otra parte, le recuerdo que el catalán es oficial en Cataluña, por lo que legítimamente pueden usar el catalán en la Universidad. No obstante, no se pueden tergiversar las cosas haciendo creer que todas las materias que se leccionan en la Universidad se dan en catalán porque eso es totalmente falso.

Respecto al uso del castellano (nadie me va a decir cómo tengo que nombrar las lenguas) en los países de la Corona de Aragón le diré que lo único que se produjo fue un efecto mimético, es decir, las clases altas adoptaron una lengua que consideraron de prestigio desde que Fernando de Antequera, de la dinastía Trastámara empezó a reinar en estos territorios después del Compromiso de Caspe de 1412. Pero no abandonaron su lengua propia. Los documentos oficiales siguieron redactándose en catalán hasta los Decretos de Nueva Planta en que esta lengua fue prohibida en la administración en 1714.

Por otro lado, no existió ninguna "Corona de España" simplemente porque no hubo una unificación política, sino dinástica desde los Reyes Católicos hasta Carlos II. Por tanto, hay que hablar, cosa que una persona mínimamente informada sabe, de Monarquía Hispánica. Los reyes no firmaban como reyes de "España", sino como soberano de los distintos reinos y territorios.

Las clases populares, por su parte, nunca adoptaron el castellano hasta que no se les obligó a ello. El uso del castellano por las altas esferas de la administración (sin dejar de usar la lengua propia) es muy corriente, tal como en el siglo XVIII sucedió con el francés u hoy con el inglés.

En cuanto al "catalán culto castellanizado" del siglo XVII, si es capaz de aportar una bibliografía científica rigurosa al respecto se lo agradeceré, pues es la primera vez que oigo algo por el estilo y he manejado amplia bibliografía sobre éste y otros temas. Más que nada porque no suelo creerme las primeras afirmaciones gratuitas que me encuentro. Me gusta informarme y cerciorarme.

Por cierto, ya que éste es un foro iberista, me parece muy sintomático que haya entrado a saco en este tema. Normalmente la gente se presenta y expresa su opinión que le merece el iberismo. Me gustaría saber cuál es su idea del iberismo, porque hasta ahora no hemos visto nada.

Gracias.


15 Nov 2008 18:33
Perfil

Registrado: 15 Nov 2008 12:28
Mensajes: 4
Nota PARA MI ES UN PLACER INFORMARLE...
Todas las lenguas que se hablan en la península ibérica son españolas o hispánicas. Recibe el nombre de "español" el idioma que es oficial en el Reino de España, el idioma franco o común. A efectos de los especialistas en filología se denomina a la lengua común española, porque el castellano es la variante del norte meseteño; existen otras variantes del español que no son "castellano": andaluz, extremeño, canario, etc... Pero le admito la referencia al español como castellano porque la Constitución denomin así la lengua común y oficial del reino. Es cierto que hay un caos terminológico, pero es mejor seguir la terminología filológica.
La política lo nubla todo, sobre todo la inteligencia.
Sí: naturalmente que una lengua se difunde por su prestigio y resonancia; y el castellano lo hizo así únicamente en Aragón y Cataluña, sino en los antiguos reinos de León y Asturias. Realm,ente fueron los Alfonsos de León y Castilla -bajo la Casa de Borgoña- quienes comenzaron a redactar documentos comunes en Castellano para ambos reinos, el astur-leonés y el castellano. El leonés y el galaico-portugués siguieron siendo idiomas de prestigio utilizados, por ejemplo, en la poesía y la liturgia. Con el catalán pasó otro tanto: las universidades (y no solo la Corte) aceptaron el castellano porque era un idioma útil y prestigioso que peermitía una mejor comunicación entre los reinos; muy pronto los comerciantes catalanes y valencianos pudieron observar las ventajas prácticas que resultaban de emplear el castellano en sus actividades... muy especialmente en el s. XVIII, cuando se les abren las puertas de los inmensos mercados americanos y asiáticos.
No hay nada raro en todo este proceso, completamente natural y acelerado con prisas y de manera probablemente poco acertada por Felipe V. Este Rey, sin embargo, no se opuso a un intento de reintroducción del valenciano en la esfera jurídica, que no prosperó por desinterés de las propias élites del país. Querían olvidar así los pecados del Austracismo.
Como es lógico el catalán tomó prestado del catellano numerosos elmentos léxicos y gramaticales (son préstamos naturales entre todas las lenguas, máxime si conviven durante mucho tiempo). Puede leer al respecto el manual de Rebeca Possner sobre las lenguas romances. Los préstamos y adopciones de elementos lingüísticos entre los idiomas neo-latinos son muy frecuentes, y especialmente después de que el castellano adquiriese una importancia inusitada en el Mediterráneo.
El primer Rey que se hace denominar de las España o de España es sancho el Mayor de Navarra. Todos los Reyes que en la España han sido -se a cual fuere su patrimonio- aspiraron en un momento u otro a liderar la península ibérica con ese título, el de Reyes de las Españas, que englobaba todos los demás títulos, incluidos los de los reinos americanos. Todos los Reyes de la Casa de Austria emplearon el título de Reyes de España o de las Españas, y su poder y mando era de monarcas absolutos en todos sus Reinos.
Como ve, yo también he leído algo sobre el tema.
Hombre: si mi opinión sobre la idea Ibérica no fuera positiva, jamás se me hubiera ocurrido registrarme.
Le aseguro que mi idea del iberismo (una de las más grandes concepciones que hayan existido) no es sino la de Camoês: "... castellanos y portugueses, porque españoles somos todos".
Saludos.


15 Nov 2008 19:19
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Vamos por partes:

Definición de "castellano" por la RAE:

castellano, na.

(Del lat. Castellānus).

1. adj. Natural de Castilla. U. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo a esta región de España.

3. adj. Dicho de una gallina: De cierta variedad negra muy ponedora.

4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.

5. m. Dialecto románico nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española.

6. m. Variedad de la lengua española hablada modernamente en Castilla la Vieja.

[...]

Yo empleo la acepción 4, que es totalmente válida. Por tanto nadie me puede reprobar el uso del término "castellano" para referirme a la modalidad lingüística que otros definen como "español". Ambas formas son correctas.

Segunda precisión. La Constitución de 1978 no habla de lenguas comunes.

Artículo 3.

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

Simplemente dice que el castellano es la lengua que será oficial en todo el estado. No habla de lengua "común" en ninguna parte del citado Artículo 3. Simplemente indica la existencia de una lengua oficial en todo el estado. Eso de "común" es una interpretación muy sui generis, ya que para quien no tiene el castellano como lengua materna nunca será esta lengua su lengua "común". Es algo que cae de cajón.

Tercera precisión. El castellano empezó a usarse en los documentos a partir de mediados del siglo XIII. Desde 1230 comenzamos a ver documentos ya enteramente escritos en las lenguas romances. Sin embargo, en el reino de León estos documentos estaban escritos en astur-leonés en su ámbito lingüístico y en gallego en el Reino de Galicia. El uso del astur-leonés, por la fagocitación del reino de León fue siendo progresivamente abandonado a partir de la segunda década del siglo XIV, si bien los documentos de esta centuria presentan numerosos leonesismos. Baste observar documentos de Astorga, Avilés o Puebla de Sanabria, por poner ejemplos. El gallego siguió usándose en la administración hasta finales del siglo XV, cuando su uso fue prohibido por los Reyes Católicos. El último documento en gallego no sobrepasó la década de 1520.

El catalán fue prohibido con los Decretos de Nueva Planta en Valencia (1707), Catalunya y Mallorca (1715-1716).

Por otro lado, las universidades utilizaban preferentemente el latín. Hay que recordar también que se obligó al cierre de la Universidad de Barcelona y su traslado a Cervera, de carácter felipista, entre otras medidas para erradicar, afortunadamente de forma infructuosa, las diferencias.

En cuanto a los préstamos lingüísticos es algo absolutamente normal en cualquier lengua: en castellano tenemos préstamos del catalán, gallego, francés, portugués, italiano, árabe, etc. Las otras lenguas también tienen préstamos de otras lenguas. Nada nuevo bajo el sol. El castellano fue una lengua de prestigio internacional durante los siglos XVI y primera mitad del XVII por lo que es natural que otras lenguas hayan tomado préstamos tales como el francés, el sardo, el italiano o incluso el inglés. Obviamente, las otras lenguas peninsulares excepto el portugués, sufrieron más el efecto de esos "préstamos" como consecuencia de la diglosia existente. Por tanto, es algo normal. Ahora bien, préstamo lingüístico no quiere decir necesariamente que se acepte con brazos abiertos lo que viene de otras lenguas. Hoy usamos en nuestra habla cotidiana muchos anglicismos porque la mayoría de las aplicaciones están en esa lengua. Sin embargo, no quiere decir que abandonemos nuestra lengua materna en favor del inglés. Muy contrario al proceso de uniformización que se ha pretendido con el castellano sobre la base de la erradicación de las otras identidades culturales y lingüísticas.

En cuanto al término de España, hay que recordar que Spania se refería a Al-Ándalus y que los reyes que emplearon el término como Alfonso VII el Emperador (Imperator totius Spanie) estaban hablando de una unidad geográfica, nunca política. En realidad se trataba de una concepción muy feudal, patrimonial y de vínculos de vasallaje, además de algún "farol" que otro. El término de "Reyes de las Españas" fue usado en el siglo XVIII por los Borbones, reconociendo siempre su pluralidad, aunque en la práctica continuasen con un nefasto proceso de centralización administrativa basada en una sola lengua.

En cuanto a Valencia, una vez que habían perdido su derecho público, quisieron recuperar su derecho privado. Así lo hicieron saber al rey Felipe V en 1719 cuando estuvo en la ciudad de Valencia, pero en 1721 no se había conseguido nada y se fue alargando el proceso hasta 1760 cuando se realizó el último intento, con la división entre regidores. Nada que ver con el uso del valenciano en la administración.

Por otra parte, el concepto "España", tal como lo conocemos, solo tiene sentido desde un punto de vista histórico desde 1808, con la formación del estado liberal. Hablar de España como nación antes de esta época resultaría un anacronismo histórico y, sobre todo, una incorrección manifiesta, que ningún historiador se puede permitir.

Para finalizar, en cuanto a su iberismo, tampoco es que quede claro cuál es su idea. Si su idea es la de la absorción pura y dura de Portugal en España, olvídese. Aquí nadie comparte esa idea ni, mucho menos, los miembros portugueses del foro (entre los cuales me incluyo). Ningún portugués quiere ser español, sino ibérico, siempre y cuando se garantice la preservación de su identidad, sin lenguas "comunes" ni imposiciones de cualquier tipo. Si su idea es otra, entonces, estaremos encantados de poder escucharle.


15 Nov 2008 20:06
Perfil
Nota SÍ, VAMOS POR PARTES...
Como ya le dije antes, no me molesta que utilice el término "castellano" para referirse al español, si bien es desde el punto de vista filológico menos riguroso porque induce a confusión terminológica: existe un español "estandar" diferenciada de su variante castellana (de Burgos o La Rioja, por poner ejemplos). La Constitución indica el derecho y el DEBER del ciudadano de conocer y utilizar la lengua de todos los españoles, garantizando el uso de las restantes lenguas de España en sus respectivas comunidades autónomas.
El castellano fue utilizado ya como documento público en la paz firmada en 1206 por Alfonso XI de León y por Alfonso VIII de Castilla; antes se prefería utilizar el latín, como en el resto de las cancillerías europeas: los idiomas vernáculos no estaban demasiado bien considerado, y a veces ni siquiera tenían nombre propio; del castellano y del leonés se decía -por ejemplo- que eran "ladinos", es decir variantes del latín o romance vulgares y coloquiales. De la supervivencia de los idiomas vernáculos como el leonés o el galaico en los textos ya dije yo algo antes: Alfonso X de Castilla prefería siempre el gallego para su poesía lítica, y utilizaba poco el castellano, aunque de facto fue él quien lo comenzó a estandarizar gracias a sus conocimientos de ortografía.
Alfonso VI fue -efectivamente- Imperator Totius Hispaniae, Emperador de Toda España, pero no en su sentido geográfico, sino político, porque se consideraba como el Restaurador de la España del reino Visigodo de Toledo, heredero a su vez de la vieja Iberia unida bajo el poder del Imperio Romano. El sentido del título de Rey de las España es completamente político, y es anti-islámico.
El uso del derecho privado o civil en Valencia suponía de facto la restauración del valenciano en los tribunales, pues todos sus textos estaban escritos en esa lengua. Fue la propia oligarquía valenciana la que desistió del intento, y no prosperó sino por su culpa, no por la del Rey.
Usted parece tener fobia a Castilla, acusándola de todos los males lingüísticos de España, y eso no me parece buen comienzo para el iberismo. Yo no soy de Castilla, pero consideraría ofensivas algunas de sus palabras. Si fuera un hablante del sardo en Cerdeña recriminaría a los catalanes su imposición de la lengua en el reducto de Alger y su opresión, pero no creo que nadie en su sano juicio se atreva a hacer hoy día ese tipo de afirmaciones.
Para nsada soy anexionista de ningún cosa, país, etc...
Usted es portugués, y yo soy total y completamente ESPAÑOL. Pero con anhelos de unidad ibérica.
Un saludo.


15 Nov 2008 20:37
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Nov 2008 21:08
Mensajes: 6
Nota 
Citar:
Como ya le dije antes, no me molesta que utilice el término "castellano" para referirse al español, si bien es desde el punto de vista filológico menos riguroso porque induce a confusión terminológica: existe un español "estandar" diferenciada de su variante castellana


En Gran Bretaña se fala inglés. Non lle chaman "británico" nin siquera nun eido filolóxico. E non hai confusión ningunha. Ningún problema. A pesar de que exista un dialecto inglés distinto do inglés americano ou o inglés de Escocia.

O español ou castelán non está limitado nin a España nin a Castela. Mesmo existen en España outras linguas "españolas", como o galego, o catalán, vasco, astur-leonés, aragonés... É por iso que moitos galegos, cataláns ou españois doutras procedencias utilizamos o termo "castellano" para referirnos ao idioma español. É que o galego é unha lingua igual de española có "español". Non sentimos que o castelán sexa máis española có galego. Por iso empregamos as palabras "galego" e "castelán", sendo as dúas linguas españolas.

De tódoos xeitos e a nivel coloquial "castelán" e "español" son sinónimos a maioría das veces.


15 Nov 2008 21:32
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
¿Fobia? No. Al contrario. No tengo fobia ninguna. Una cosa es Castilla y otra cosa es el uso torticero de las lenguas. El castellano se impuso, lo admita usted o no.

Se prohibió el uso administrativo de las lenguas que no fueran el castellano y eso es un hecho. El hecho de que el castellano sea la lengua más hablada en España no le da patente de corso para una supuesta superioridad moral, ya que las lenguas no son superiores ni inferiores; son todas iguales. Por tanto, lo que nunca voy a admitir, como parece usted dar a entender, que los hablantes de las otras lenguas peninsulares recibieron con los brazos abiertos la lengua castellana porque eso no fue así. Puede que desconozca lo que es la diglosia, pero por desgracia los que sí se encuentran en esa situación lo saben muy bien, cosa que algunas personas monolingües son incapaces de entender.

Me parece muy bien que quiera proclamar su españolidad, pero no hace falta que me grite. Por otro lado no veo en qué pueden ser ofensivas mis palabras. Creo que he sido correcto y cordial en todo momento. Que a usted no le gusten es otra cosa, pero no por ello dejan de ser verdad. Con todo, estoy abierto a que me señale tales "ofensas".

Por otro lado, afirmaciones como que mis actitudes "no le parecen un buen comienzo para el iberismo" tampoco ayudan. No es usted nadie para repartir carnets de buenos y malos iberistas. Si algo tiene el iberismo es que es transversal y que es plural; por tanto no es algo monolítico. Y me harta que la gente hable, por ejemplo, de Catalunya, sin tener repajolera idea de lo que hay allí, solo a través de la intoxicación informativa interesada.

Yo concibo el iberismo como una unión de pueblos ibéricos sin hegemonías, sin privilegios de unos sobre los otros, por lo que entiendo que ciertas posturas podrían ser un obstáculo para ello.

Por otro lado, como comprenderá, no entro a valorar sus manipulaciones históricas interesadas, ya que normalmente parto desde una mente abierta, analizando los hechos para llegar a conclusiones acertadas; no tengo un punto de partida con el que hago que la "realidad" se ajuste a ello.


15 Nov 2008 21:38
Perfil
Nota YO NO MANIPULO...
y me parece especialmente grave que acuse así a un interlocutor que -honestamente- expone lo que piensa con datos en la mano, y no con vaguedades ni moralismos vacíos sobre lenguas superiores o inferiores que nadie ha citado. En la India el portugués se consideró una lengua impuesta sin atender a su realidad histórica. En consecuencia, ya no la habla sino muy poca gente. En ningún lugar he gritado, desde luego, porque una palabra en mayúscula (y no todo el texto) significa énfasis en un concepto o idea y no grito. Un comentario desagradable es peor que un grito.



Un saludo y adiós.


15 Nov 2008 21:51
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
No entiendo por qué viene a provocar aquí, escondido bajo un pretendido anonimato, cuando ha puesto un montón de mensajes en este foro. Aquí todos los miembros del foro saben quién soy yo y qué pienso. Me parece peor parapetarse por detrás de un vago "visitante" que ha puesto ya muchos mensajes aquí.

Yo no le acuso de nadie ni soy vago; simplemente me remito a sus palabras.

Si no le gustan, ajo y agua.


15 Nov 2008 21:56
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 24 Jun 2008 09:59
Mensajes: 48
Ubicación: Lleida , Catalunya , Països Catalans , Europa
Nota 
No me he leido todo esto... ni me ha hecho falta , ya que despues de leer el primer mensaje de este personaje he visto que para escribir sus comentarios , se basa en lo que ve o escucha por los medio de comunicación.

Porcierto creo que es despreciable que se intente hacer en Catalunya lo que se hizo años atras , no tan directamente pero si de la forma que mucho de los que piensan como tu quieren hacer.

Ejemplo , crear colegios castellano-parlantes donde los chicos no aprenderán el Catalán , estos chicos quizas en barcelona no tengan muchos problemas... pero crearan un efecto en cadena que hará que cada vez el catalán se hable menos... En cambio , en los colegios catalano-parlantes , los chicos pueden:
1-estudiar en su lengua materna( El Catalán)
2-la gente que viene de fuera puede aprender una lengua nueva.
3-En los colegios Catalano-parlantes se enseña MU BIEN el castellano , por lo tanto no es discriminado.

Bueno... y ya dejo esto porque no se ni lo que escribo...


PD: Sort en tenim de que a la Terra Ferma no hi ha gaire gent que pense com aquest tio.

PD2: Me parece muy poco respetable que una persona venga a un foro iberista y:
1-No se presente.
2-No diga lo que piensa sobre el iberismo.
3-Parezca que solo viene para buscar bulla.


16 Nov 2008 03:27
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Totalment d'acord. :wink:


16 Nov 2008 03:32
Perfil
Nota 
He pensado entrar en este foro, pero viendo las opiniones del administrador del mismo no lo voy a hacer. Dice que el español es un idioma impuesto y los demás los ha hablado la gente por propia iniciativa según usted verdad? venga hombre no nos cuente historias para no dormir.

Lo siento pero no se puede ser iberista y antiespañol o anticastellano a la vez, es incompatible, porque supone dejar fuera del proyecto a contando por lo bajo la mitad de la población de Iberia.

Piénselo, si no le pediría que dejase de ser administrador y que una persona con ideas más moderadas y abierta al diálogo tomase su puesto y liderase un proyecto que es de todos, no solo el suyo.

Muchas gracias


16 Nov 2008 23:06
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
¿Dicir que o español foi imposto é ser antiespañol ou anticastelán? ¡Nin que o español fose patrimonio exclusivo de casteláns ou españois!

¿E que non se pode ser español ou ibérico sendo galego ou catalán e falando galego ou catalán e nin unha pinga de "español"? ¿Por ser españois temos obrigatoriamente que falar español? E logo di que o español no foi imposto. Pois sí que andamos ben.


16 Nov 2008 23:22
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 24 Jun 2008 09:59
Mensajes: 48
Ubicación: Lleida , Catalunya , Països Catalans , Europa
Nota 
Alavés escribió:
He pensado entrar en este foro, pero viendo las opiniones del administrador del mismo no lo voy a hacer. Dice que el español es un idioma impuesto y los demás los ha hablado la gente por propia iniciativa según usted verdad? venga hombre no nos cuente historias para no dormir.

Lo siento pero no se puede ser iberista y antiespañol o anticastellano a la vez, es incompatible, porque supone dejar fuera del proyecto a contando por lo bajo la mitad de la población de Iberia.

Piénselo, si no le pediría que dejase de ser administrador y que una persona con ideas más moderadas y abierta al diálogo tomase su puesto y liderase un proyecto que es de todos, no solo el suyo.

Muchas gracias



Llamar al "español" Castellano , no es ser antiespañol , contar la historia como es realmente no es ser antiespañol.

Creo que tienes un concepto muy raro de lo que es ser antiespañol.

Y por último.

1-El proyecto no es solo de NAT es de todos los iberistas que están en este foro.
2-Tu no eres quien para venir aquí y pedirle a NAT que deje de ser administrador.
3-Tu concepto de Iberismo creo que se aleja bastante de la realidad. ( que aunque no lo has dejado claro , ya me imagino cual debe ser)


17 Nov 2008 00:02
Perfil
Nota 
Es el último comentario que escribo en este foro para defenderme, por lo visto ustedes interpretan mi mensaje a su manera.

Yo no he dicho que el castellano o español (me da igual como se denomine a este idioma que por cierto no es mi lengua materna) no se haya impuesto, solo digo que todos los idiomas sin exclusión son impuestos, así que por favor dejen de hablar de idioma impuesto Vs idiomas del pueblo, porque todos los idiomas son impuestos sin exclusión, o es que en Vigo se ha hablado gallego desde el principio de los tiempos?

No digo que llamar a este idioma en particular castellano sea antiespañol, si no que no se puede ser anticastellano o antiespañol y pretender un proyecto iberista con calado en toda la población, porque automáticamente deja de lado a como mínimo el 50% de la población de Iberia. Si ésto no lo entienden como diría Carod yo no se lo voy a poder explicar.

Creo que están fuera de la realidad, he leído mensajes de anexión de Rosellón etc un poco fuera de tono, pero bueno soñadores somos todos, yo el primero.

Aquí dejo este foro, deseándoles suerte y quizás por qué no un buen debate interno.


17 Nov 2008 00:33
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Alavés escribió:
Es el último comentario que escribo en este foro para defenderme, por lo visto ustedes interpretan mi mensaje a su manera.

Yo no he dicho que el castellano o español (me da igual como se denomine a este idioma que por cierto no es mi lengua materna) no se haya impuesto, solo digo que todos los idiomas sin exclusión son impuestos, así que por favor dejen de hablar de idioma impuesto Vs idiomas del pueblo, porque todos los idiomas son impuestos sin exclusión, o es que en Vigo se ha hablado gallego desde el principio de los tiempos?

No digo que llamar a este idioma en particular castellano sea antiespañol, si no que no se puede ser anticastellano o antiespañol y pretender un proyecto iberista con calado en toda la población, porque automáticamente deja de lado a como mínimo el 50% de la población de Iberia. Si ésto no lo entienden como diría Carod yo no se lo voy a poder explicar.

Creo que están fuera de la realidad, he leído mensajes de anexión de Rosellón etc un poco fuera de tono, pero bueno soñadores somos todos, yo el primero.

Aquí dejo este foro, deseándoles suerte y quizás por qué no un buen debate interno.


Cualquier lengua que se expande y avanza, se impone en ese territorio donde avanza. Eso está completamente claro y es una cosa completamente normal en la historia lingüística. Y el mayor ejemplo de mayor imposición que se ha dado y se esta dando en la historia es el inglés, que por medio de ser la lengua oficial de Estados Unidos se ha convertido en la lengua oficiosa de muchos ámbitos, como el propio internet por el que estamos navegando.

Puede que usted haya malinterpretado a NAT, ya que se encuentra en este foro desde hace mucho tiempo y ha demostrado ser un iberista de pies a la cabeza, pero el no ha atacado ni el castellano, ni a España ni al conjunto del pueblo español ni, en concreto, al pueblo castellano.

Usted puede seguir participando en el foro -al cual le recomiendo que se registre- ya que todas los distintos puntos de vista sobre el iberismo son aceptados en este foro, siempre que se traten con respeto y sin ataques, y le aconsejó que reconsideré su opinión sobre nuestro compañero NAT -pasese a ver sus comentarios si quiere-.

Saludos, un administrador.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


17 Nov 2008 00:47
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Hablo aquí por alusiones, aunque agradezco la defensa que han hecho sobre mí otros miembros del foro.

Me dirijo al Sr. Alavés por si me lee.

Creo que se ha confundido conmigo de cabo a rabo. En ningún caso me podrá definir como anticastellano o antiespañol simplemente por leer un comentario fuera de contexto. Como sabrá, tengo a mi espalda más de 1.600 mensajes y si los leyera no llegaría a esa conclusión.

Es cierto que a veces puedo ser algo vehemente con la cuestión lingüística, lo que tal vez irrite a alguien o dé lugar a malinterpretaciones. Pero si digo que la España actual no me gusta y no me representa, no creo que se me tenga que tachar de anticastellano o antiespañol. Y no me gusta, entre otras razones, por ésta: porque se usa la lengua castellana como elemento de homogeneización, sin que, por supuesto, los habitantes de Castilla tengan la culpa de ello. Es más, a la pobre Castilla la han vaciado de contenido, intentando identificar España con Castilla.

Yo no tengo odio ni combato a lo castellano, sino a quienes hacen uso político de una lengua, por otro lado muy útil y preciosa, con el fin de que nos ajustemos todos a unos parámetros. Yo, por mi carácter rebelde, me opongo a ello.

En cuanto a las imposiciones, permítame que esboce una sonrisa. Es cierto que el gallego, el asturiano, el castellano o cualquier otra lengua no han existido siempre. Sin embargo, hay una cosa que diferencia estas lenguas respecto del castellano: aunque todas han surgido como derivación del latín en forma de lengua romance y se han expandido conforme ha avanzado la Reconquista, solo el castellano se ha expandido arrinconando a otras lenguas, algo especialmente sangrante en el caso del aragonés o la lengua asturiana, así como de la lengua vasca. No tanto con el gallego o el catalán, que han resistido mejor. Las otras lenguas nunca se han impuesto en lugares donde antiguamente se hablase castellano, lo contrario sí. Reconocer esto no me hace anticastellano o antiespañol.

Espero que si lee esto recapacite un poco y piense que antes de escribir lo que primero se nos ocurra es necesario un debate sereno. Obviaré sus comentarios sobre mi idoneidad o no como Administrador de este foro. Creo, siendo discreto y educado, que catalogarme sin conocerme, está fuera de lugar. Aquí hay gente de todas las tendencias y todos caben. Hay muchas críticas y muchos debates internos. Yo simplemente me limito a velar por la buena marcha del foro. Sin embargo, ello no obsta para que, en tanto que miembro particular e individual del mismo tenga mis opiniones, siendo en este caso una opinión más entre tantas.

Si usted cree que tiene algo que aportar, estaremos encantados de recibirle como miembro, siempre y cuando actúe con respeto y educación con todas las opiniones, incluso cuando discrepen fuertemente de sus convicciones personales. Al fin y al cabo esto es un debate dentro de un gran proyecto como es el iberismo. No tiene por qué haber una única voz. El mundo sería muy aburrido.

Lamento profundamente que piense así y sinceramente me entristece porque a veces siento que no es posible el proyecto iberista si las personas no somos capaces de aceptar las diferencias y que es mejor quedarme en mi "cantinho" (rincón) portugués donde nadie me cuestiona nada, donde puedo ser libre porque nadie va a atacarme por ello. Este es un pensamiento que ronda mi cabeza en horas bajas y que desearía no tener. Los ataques no solucionan nada y en nada favorecen el entendimiento.

Usted habla de no hacer exclusiones, lo cual me parece bien. Prediquemos todos con el ejemplo.


17 Nov 2008 03:27
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota 
Perdinme o rifirrafe lingüístico. Polo que vexo temos outra vaca máis no millo. Amigo Nat, tes toda a miña solidariedade e apoio.

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


17 Nov 2008 06:54
Perfil WWW
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Grazas. Bracarensis. :wink:


17 Nov 2008 15:00
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Yo con lo que flipo es con la inhibición o "equidistancia" de tantos integrantes del foro que cuando tenemos "outra vaca no milho" pasan de todo ante un posicionamiento tan esencial para el iberismo como es el tema lingüístico. Al final siempre hablan los mismos, que casualmente coinciden con la parte del foro que no tiene la suerte de tener como "propia" la lengua "común" de los españoles (de los ibéricos?), con la honrosa excepción de ese fenómeno de la naturaleza, fénix del iberismo, que es el amigo Linense. Da que pensar.

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


17 Nov 2008 15:12
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Yo soy español español españollllllll 8)


Siempre me pierdo estas movidas.


Yo con lo que flipo es con la poca comprensión de los hablantes de la "lengua común". No es tan difícil ponerse en el lugar de los demás.


17 Nov 2008 15:19
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
hanumann escribió:
Yo con lo que flipo es con la inhibición o "equidistancia" de tantos integrantes del foro que cuando tenemos "outra vaca no milho" pasan de todo ante un posicionamiento tan esencial para el iberismo como es el tema lingüístico. Al final siempre hablan los mismos, que casualmente coinciden con la parte del foro que no tiene la suerte de tener como "propia" la lengua "común" de los españoles (de los ibéricos?), con la honrosa excepción de ese fenómeno de la naturaleza, fénix del iberismo, que es el amigo Linense. Da que pensar.


No me halagues tanto, que me voy a ruborizar. :oops:

Ahora en serio, es dificil ponerse en la piel de aquellos ibéricos que viven con más de una lengua para aquellos ibéricos que solo han vivido rodeados de una lengua única, puesto que es un aspecto social, que hay que vivirlo, o que hay que tener muy abierta la mente para imaginarse tal situación.

Por ejemplo, soy un ibérico que solo he hablado y estudiado castellano. Es mi única lengua, y lo que podría ser normal para mi es que toda Iberia hable castellano y que donde se hable otras lenguas, estas sean oficiales en sus respectivos territorios. Sin embargo, el iberismo, lo que hace falta sobre todo es lógica, y para ello hay que razonar mucho la cuestión lingüística, y para ello tener y prácticar una cualidad que muchos no tienen, aunque no se den cuenta: la tolerancia (*).
Iberia no es un estado con una lengua única sino que hay varias lenguas que deben de protegerse adecuadamente porque es un rico patrimonio cultural de Iberia, y que hay que hacer calar el mensaje de que si insultas o atacas una lengua ibérica (sea esta el castellano, el portugués, el catalán/valenciano, el gallego, el euskera, el asturiano, el leonés, el mirandés, el aragonés, el cántabro, el extremeño, la fala del Jálama, el aranés, el yanito y el rifeño), insultas y atacas a Iberia.

PD: (*) Con esto no culpo a aquellos que no son tolerantes o no lo son a tal grado, pues personalmente sé que cuesta serlo -recordad que soy un acérrimo anti-inglés, anti-francés y anti-estadounidense (no utilizó las palabras anglofobo, francofobo y usafobo, porque literalmente dicen que es miedo a ese país o a lo que provenga de ellos y yo no tengo ningún temor a esos países o sus ciudadanos), y en ese aspecto estoy al 100% seguro de que no voy a cambiar-. Con esto trató de que ellos se animen a ser más tolerantes, por lo menos en la cuestión lingüística que tiene Iberia.

Saludos.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


17 Nov 2008 15:57
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
hanumann escribió:
Yo con lo que flipo es con la inhibición o "equidistancia" de tantos integrantes del foro que cuando tenemos "outra vaca no milho" pasan de todo ante un posicionamiento tan esencial para el iberismo como es el tema lingüístico.


Los linchamientos no me divierten. El debate lingüístico no me entretiene, en parte por estar ya trilladísimo, y en parte porque ha sido con mucho la principal sangría de miembros de este foro. Y por consiguiente su principal impedimento hacia una expansión real.

En verdad me importa poco hacia donde vaya este foro en materia lingüística, y en otras, ni que la corriente dominante sea tan efectiva en anular toda voz crítica. Porque el secuestro del iberismo por radicales de izquierda y nacionalistas periféricos moderados (o no) es su mayor garantía de fracaso.

Hacerse con este foro es una victoria ínfima e insignificante, total, lo único que estaba en juego era el título de campeones del iberismo pasivo. El activo, el eficaz, lleva años de ventaja, dispone de recursos a tutiplén, opera desde las instituciones e universidades y es el único que funciona.

Pero bueno, felicidades a los agraciados.

P.D: No sé ni de que va exactamente la disputa esta vez, pero creo que no hace falta leerlo para saberlo.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


17 Nov 2008 15:58
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Dic 2007 22:24
Mensajes: 313
Ubicación: Vlaanderen
Nota 
En los últimos comentarios entre alavés y NAT solo he visto una discusión entre ellos, y personas que salían en defensa de NAT. No he visto ni que el invitado ni NAT hayan atacado idiomas peninsulares, simplemente dos puntos de vista diferente sobre la "imposición" de las lenguas en la península.

Creo sinceramente que hay 2 visiones sobre esto, y los dos bandos cojean del mismo pié, que es el nacionalismo. El hecho de hablar más de una lengua no otorga el carnet de abierto de miras, y no considero al invitado alavés como algo negativo para el foro, más bien todo lo contrario, el mismo ha dicho que su lengua materna no es el castellano y que es iberista. Otra tema son aquellos que han entrado en el foro diciendo hablad en cristiano y cosas por el estilo...


17 Nov 2008 16:00
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
X escribió:
Yo soy español español españollllllll 8)


Siempre me pierdo estas movidas.


Yo con lo que flipo es con la poca comprensión de los hablantes de la "lengua común". No es tan difícil ponerse en el lugar de los demás.



:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Y +1. Se ve que Maragall en su "Oda a Espanya" tenía toda la razón. El nacionalismo ha lavado el cerebro a cierta gente y eso se va trasmitiendo cómo el SIDA. Algunos ya ni pueden ver más allá de su nariz-polla. El "español", ¿saps? ¿Pero qué idioma es ese?

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


17 Nov 2008 16:06
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
En otras palabras. Los que apoyen las ideas del manifiesto son unos falocéntricos afectados de algo parecido al SIDA. sfz.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


17 Nov 2008 16:16
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
carlosos escribió:

P.D: No sé ni de que va exactamente la disputa esta vez, pero creo que no hace falta leerlo para saberlo.


Va de lo de siempre. De la supremacía providencial del español respecto de las otras lenguas peninsulares (en realidad del catalán, el gallego-portugués no tiene remedio porque tiene estado, y las demas son "dialectos indignos"...)

Yo tampoco intervengo en explicar lo evidente. Ya hace tiempo que pienso que las teorías de supremacía racial y la "xenofobia interna" deberían ser motivo de baneo automático. Y que el iberismo real es sólo cosa de extremeños (ya se sabe que los extremeños se tocan)...

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


17 Nov 2008 16:19
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Liechtenstein escribió:
X escribió:
Yo soy español español españollllllll 8)


Siempre me pierdo estas movidas.


Yo con lo que flipo es con la poca comprensión de los hablantes de la "lengua común". No es tan difícil ponerse en el lugar de los demás.



:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Y +1. Se ve que Maragall en su "Oda a Espanya" tenía toda la razón. El nacionalismo ha lavado el cerebro a cierta gente y eso se va trasmitiendo cómo el SIDA. Algunos ya ni pueden ver más allá de su nariz-polla. El "español", ¿saps? ¿Pero qué idioma es ese?


Ahí si que te has pasado, Liech.

Además, recordemos que, queramos verlo así o no, el iberismo es otro nacionalismo -aunque integrador, a diferencia de la casi totalidad de los nacionalismos existentes en todo el mundo (digo yo que habrá al menos otro nacionalismo integrador que no busque invadir y coartar la diversidad existente en su ámbito territorial)-, así que según tu descripción, nuestra labor de extender el iberismo desde el foro se parece al SIDA.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


17 Nov 2008 16:21
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
carlosos escribió:
En otras palabras. Los que apoyen las ideas del manifiesto son unos falocéntricos afectados de algo parecido al SIDA. sfz.


Mmmmmmmm... sí, lo has clavado a la primera. Inducción, lo llaman. :roll:

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


17 Nov 2008 16:24
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Linense escribió:
Liechtenstein escribió:
X escribió:
Yo soy español español españollllllll 8)


Siempre me pierdo estas movidas.


Yo con lo que flipo es con la poca comprensión de los hablantes de la "lengua común". No es tan difícil ponerse en el lugar de los demás.



:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Y +1. Se ve que Maragall en su "Oda a Espanya" tenía toda la razón. El nacionalismo ha lavado el cerebro a cierta gente y eso se va trasmitiendo cómo el SIDA. Algunos ya ni pueden ver más allá de su nariz-polla. El "español", ¿saps? ¿Pero qué idioma es ese?


Ahí si que te has pasado, Liech.

Además, recordemos que, queramos verlo así o no, el iberismo es otro nacionalismo -aunque integrador, a diferencia de la casi totalidad de los nacionalismos existentes en todo el mundo (digo yo que habrá al menos otro nacionalismo integrador que no busque invadir y coartar la diversidad existente en su ámbito territorial)-, así que según tu descripción, nuestra labor de extender el iberismo desde el foro se parece al SIDA.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


17 Nov 2008 16:25
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Citar:
(ya se sabe que los extremeños se tocan)...


Qué nombre reciben los de la Extremadura portuguesa?

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


17 Nov 2008 16:36
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Yo estoy como Javier, he visto que la bronca era algo de tú a tú, y me consta que NAT es bien capaz de replicar, y no me la llegué a leer entera la discusión, ahora es que me la he leído, viendo que metía a administradores también por medio, me alegro de comprobar que Linense le ha contestado también.

_________________
Imagen


17 Nov 2008 16:36
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Per cert Hanumann ara que et veig, mira qué bona aquesta imatge:

Imagen

_________________
Imagen


17 Nov 2008 16:41
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
Linense escribió:
Ahí si que te has pasado, Liech.

Además, recordemos que, queramos verlo así o no, el iberismo es otro nacionalismo -aunque integrador, a diferencia de la casi totalidad de los nacionalismos existentes en todo el mundo (digo yo que habrá al menos otro nacionalismo integrador que no busque invadir y coartar la diversidad existente en su ámbito territorial)-, así que según tu descripción, nuestra labor de extender el iberismo desde el foro se parece al SIDA.


Para empezar, Iberia no es ninguna nación. Ni España lo es, y si le sumas ya Portugal... Quien es "nacionalista español" o "nacionalista ibérico" no es más que quien quiere que crear de España o de Iberia un estado homogéneo y uniforme; esto es, crear una nación. El iberismo es en todo caso una especie de patriotismo. No está reñido, al menos desde el punto de vista semántico, el ser patriota y respetar las diferentes culturas que existen en el Estado, sea cuál sea. Ahora, ser nacionalista lo está.

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


17 Nov 2008 16:42
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Liechtenstein escribió:
Linense escribió:
Ahí si que te has pasado, Liech.

Además, recordemos que, queramos verlo así o no, el iberismo es otro nacionalismo -aunque integrador, a diferencia de la casi totalidad de los nacionalismos existentes en todo el mundo (digo yo que habrá al menos otro nacionalismo integrador que no busque invadir y coartar la diversidad existente en su ámbito territorial)-, así que según tu descripción, nuestra labor de extender el iberismo desde el foro se parece al SIDA.


Para empezar, Iberia no es ninguna nación. Ni España lo es, y si le sumas ya Portugal... Quien es "nacionalista español" o "nacionalista ibérico" no es más que quien quiere que crear de España o de Iberia un estado homogéneo y uniforme; esto es, crear una nación. El iberismo es en todo caso una especie de patriotismo. No está reñido, al menos desde el punto de vista semántico, el ser patriota y respetar las diferentes culturas que existen en el Estado, sea cuál sea. Ahora, ser nacionalista español lo está.


Será un aspecto semántico, ya que todo nacionalismo, lo que busca como último fin es que su nación sea un estado. La gran mayoría de los presentes consideramos que Iberia es plurinacional o es una nación de naciones, pero todos los iberistas pretendemos que Iberia, finalmente, sea un estado -sea su forma interna federal o confederal, pero estado al fin y al cabo-, y como suena mal eso de estadismo y como suena más romántico -no en el aspecto amoroso, sino refiriendome a la etapa histórica del romanticismo- el nacionalismo, pues se dice nacionalismo.

PD: Ya me ha dicho Carlosos que quien llevas en el avatar es el primer presidente democrático de la Generalitat de Cataluña, Francesc Macià, quien a su vez pretendía también un estado ibérico -en su caso, de carácter confederal-.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


17 Nov 2008 16:50
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Taquión escribió:
Per cert Hanumann ara que et veig, mira qué bona aquesta imatge:

Imagen


No se lee bien lo que hay delante de "Valencià", que era? un partido?

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


17 Nov 2008 16:52
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Chicos, estoy aburrido con este tema, la verdad...

A veces pierdo la fe en el iberismo. La verdad es que creo que la mejor decisión de mi vida ha sido irme a vivir a Portugal. No sabéis la tranquilidad que tengo...

:(


17 Nov 2008 16:59
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
carlosos escribió:
Taquión escribió:
Per cert Hanumann ara que et veig, mira qué bona aquesta imatge:

Imagen


No se lee bien lo que hay delante de "Valencià", que era? un partido?


Parece que pone que El País Valenciano, a la vanguardia de Iberia, ¿no?

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


17 Nov 2008 17:00
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
NAT escribió:
Chicos, estoy aburrido con este tema, la verdad...

A veces pierdo la fe en el iberismo. La verdad es que creo que la mejor decisión de mi vida ha sido irme a vivir a Portugal. No sabéis la tranquilidad que tengo...

:(


No creo que sea una cuestión de iberismo sí o iberismo no, el tema de las lenguas ya ralla la manía persecutoria en este foro, es la piedra con la que se tropieza una y mil veces sin quererle poner remedio.

_________________
Imagen


17 Nov 2008 17:08
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Traduciendo literalmente, sería "EL PAÍS VALENCIANO A LA VANGUARDIA DE IBERIA", fallera incluida.

_________________
Imagen


17 Nov 2008 17:09
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
Linense escribió:
Será un aspecto semántico, ya que todo nacionalismo, lo que busca como último fin es que su nación sea un estado. La gran mayoría de los presentes consideramos que Iberia es plurinacional o es una nación de naciones, pero todos los iberistas pretendemos que Iberia, finalmente, sea un estado -sea su forma interna federal o confederal, pero estado al fin y al cabo-, y como suena mal eso de estadismo y como suena más romántico -no en el aspecto amoroso, sino refiriendome a la etapa histórica del romanticismo- el nacionalismo, pues se dice nacionalismo.

PD: Ya me ha dicho Carlosos que quien llevas en el avatar es el primer presidente democrático de la Generalitat de Cataluña, Francesc Macià, quien a su vez pretendía también un estado ibérico -en su caso, de carácter confederal-.



Es cierto que todos los nacionalismos buscan que su nación sea un estado, pero también lo es que no todos los estados son naciones. Y nosotros pretendemos que Iberia sea un estado, pero Iberia sigue sin ser una nación. Por lo tanto, incumple un requisito. Personificando, igual que alguien que ame a Suiza puede ser patriota, pero no puede ser nacionalista, quien ame a Iberia tampoco puede ser nacionalista (excepto en el caso de que quiera una Iberia uniforme y homogénea, como he dicho antes). Suiza es un Estado, pero no una nación. Iberia lo mismo, salvando las considerables distancias.

PD. Sí, es Francesc Macià. Pero en su discurso, de hecho, dijo esplícitamente "Federació Ibèrica".

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


17 Nov 2008 17:13
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Liechtenstein escribió:
Linense escribió:
Será un aspecto semántico, ya que todo nacionalismo, lo que busca como último fin es que su nación sea un estado. La gran mayoría de los presentes consideramos que Iberia es plurinacional o es una nación de naciones, pero todos los iberistas pretendemos que Iberia, finalmente, sea un estado -sea su forma interna federal o confederal, pero estado al fin y al cabo-, y como suena mal eso de estadismo y como suena más romántico -no en el aspecto amoroso, sino refiriendome a la etapa histórica del romanticismo- el nacionalismo, pues se dice nacionalismo.

PD: Ya me ha dicho Carlosos que quien llevas en el avatar es el primer presidente democrático de la Generalitat de Cataluña, Francesc Macià, quien a su vez pretendía también un estado ibérico -en su caso, de carácter confederal-.



Es cierto que todos los nacionalismos buscan que su nación sea un estado, pero también lo es que no todos los estados son naciones. Y nosotros pretendemos que Iberia sea un estado, pero Iberia sigue sin ser una nación. Por lo tanto, incumple un requisito. Personificando, igual que alguien que ame a Suiza puede ser patriota, pero no puede ser nacionalista, quien ame a Iberia tampoco puede ser nacionalista (excepto en el caso de que quiera una Iberia uniforme y homogénea, como he dicho antes). Suiza es un Estado, pero no una nación. Iberia lo mismo, salvando las considerables distancias.

PD. Sí, es Francesc Macià. Pero en su discurso, de hecho, dijo esplícitamente "Federació Ibèrica".


Creía que Macià dijo Confederación Ibérica, no Federación Ibérica.

Sobre lo que yo denomino que el iberismo es un nacionalismo es aquel punto de vista en que Iberia es una nación de naciones.

PD: es explícitamente.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


17 Nov 2008 17:30
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
Linense escribió:
Creía que Macià dijo Confederación Ibérica, no Federación Ibérica.

Sobre lo que yo denomino que el iberismo es un nacionalismo es aquel punto de vista en que Iberia es una nación de naciones.


"Catalans, interpretant el sentiment del poble, que ens acaba de donar el seu sufragi, proclamo la República Catalana, com Estat integrant de la Federació Ibèrica [...]".

Iberia tampoco es una nación de naciones, puesto que en Portugal no se habla la "lengua común". Pero aceptando pulpo cómo animal de compañía...

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


17 Nov 2008 17:40
Perfil

Registrado: 12 Sep 2008 15:28
Mensajes: 12
Nota 
Sí que en general veig que us esteu fotent un "taco" bastant gros amb aquest tema. He anat llegint bastants punts del fòrum, i jo crec que hi ha un fet amb el que tots, més o menys, podem estar d'acord.

Volem una Iberia o federal o confederal. Aquests dos models, des del punt de vista democràtic, són els més coherents. Respectant el principi de subsidiaritat (el govern, com més a prop del ciutadà, millor) i els principis del federalisme, significa que l'estat federal, en tema lingüístic, ha d'assegurar l'oficialitat de TOTES les llengües. Independentment d'on siguin usades, de l'ús majoritari o minoritari de la llengua en qüestió.

En quant als estats individuals, cada un ha de ser capaç d'escollir quina és la llengua/llengües oficials que vol. Respectant els principis del federalisme, és un debat intern de cada estat, i cap ciutadà d'un altre estat s'hauria d'inmiscuir en un tema que no li pertoca.

L'ús que faci l'administració federal amb les llengües (llengües de treball, llengua de les televisions, etc.) és un fet que es pot considerar a posteriori, amb lleis concretes (o mera bona voluntat de les persones!).

En definitiva, per la Iberia federal:

Llengües oficials:

-A nivell federal: castellà, portugués, catalano-valencià, gallec, vasc, occità, astur-lleonés, aragonés. (per exemple).

-A nivell d'estats federats: elecció de cada estat.

Jo, com a català, estic molt d'acord en què existeixin tres llengües oficials en el meu "estat federal", "länder", nació, comunitat autònoma, o com en vulgueu dir. Català, castellà i occità (aranés). De fet, l'ampliaria al francés, ja que la comunitat francòna és important en la Catalunya al sud dels Pirineus, considero catalans les persones residents al Roselló (que segurament tindran més relació amb Barcelona que amb París) i pot ser una inversió de futur per als ciutadans de Catalunya.


17 Nov 2008 18:21
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
M'agrada molt la teva visió integradora, IBIler. Crec que seria la visó que tots hauriem de tenir. Malhauradament, n'hi ha que no pensi així, esper que una minoria de tots els membres d'aquest fòrum. Jo sincerament no entenc perquê hi ha tant de problemes amb aquesta qüestió. Pens que pot ésser una qüestió de dèficit democràtic.

Saluts i benvingut de nou, que hi ha molt de temps que no et veiem. :wink:


17 Nov 2008 18:46
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Taquión escribió:
NAT escribió:
Chicos, estoy aburrido con este tema, la verdad...

A veces pierdo la fe en el iberismo. La verdad es que creo que la mejor decisión de mi vida ha sido irme a vivir a Portugal. No sabéis la tranquilidad que tengo...

:(


No creo que sea una cuestión de iberismo sí o iberismo no, el tema de las lenguas ya ralla la manía persecutoria en este foro, es la piedra con la que se tropieza una y mil veces sin quererle poner remedio.



Estoy de acuerdo contigo, Taquión en que la cuestión lingüística en realidad es algo más tangencial al proyecto iberista, aunque no por ello deja de ser importante y, al mismo tiempo, apasionante.

El problema que veo es que viene siempre de los mismos: cualquier comentario mío se interpreta como una agresión al castellano, cuando no es ni nunca ha sido así. De hecho es la lengua en la que me expreso la mayoría de las veces en este foro, aunque debería usar otras para equilibrar las cosas. Decir la verdad, aunque no guste, no debería ser motivo para sentirse ofendido. Vamos, a mí me lo parece. Que por la vehemencia de mis palabras quizá alguien pueda sentirse molesto no lo descarto, pero no creo que tenga que soportar con ello ataques personales.

Por otro lado, tengo mis dudas sobre este tipo de personas, léase "Alavés" o cualquier otra. En la Asamblea Iberista veréis por qué.


17 Nov 2008 18:54
Perfil


Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 85 mensajes ] 

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Forum style by ST Software.
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO
Crear Foro | Subir Foto | Condiciones de Uso | Política de privacidad | Denuncie el foro