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Los ateos se hacen fuertes 
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Nota Los ateos se hacen fuertes
http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... isoc_1/Tes

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"Probablemente no hay dios, así que deja de preocuparte y disfruta de la vida". Este eslogan lucirá en los autobuses de Londres a mediados de enero. Se trata de la primera campaña ateísta en Reino Unido financiada con donaciones de contribuyentes anónimos. Y ha sido un éxito. Preveían recaudar 5.500 libras (6.500 euros) y en tan sólo dos días reunieron 10 veces más. No es algo aislado. Esta semana se ha puesto en marcha una iniciativa similar en Washington. Los ensayos que arremeten contra la religión se convierten en superventas y, en España, aumentan las solicitudes de apostasía. Parece que la hora de los no creyentes ha llegado. ¿Está el ateísmo tomando una nueva conciencia más activa en la sociedad?

No es fácil confesar que uno es ateo, es decir, que niega la existencia de Dios, según señala el biólogo Richard Dawkins, conocido como el rottweiler de Darwin por su férrea defensa de la teoría evolucionista. "La situación de los ateos hoy en día en América es comparable a la de los homosexuales 50 años atrás", escribe Dawkins en el ensayo El espejismo de Dios (Espasa Calpe), que ha vendido 1,5 millones de ejemplares. "Los ateos son mucho más numerosos, sobre todo entre la élite educada, de lo que muchos creen", prosigue. El problema es que, a diferencia de otros grupos religiosos, no están organizados. "Un buen primer paso podría ser generar una masa crítica con aquellos que desean salir a la luz y así animar a otros a hacer lo mismo. Pueden hacer mucho ruido".

Ruido considerable es el que ha conseguido la citada campaña del autobús ateísta británico. La gestiona la British Humanist Association -una organización que promueve acabar con la privilegiada posición de la religión en la ley, la educación y los medios de comunicación- a través de la web www.justgiving.com/atheistbus. Su patrocinador más ilustre es el propio Dawkins. Iniciada el 21 de octubre, se propuso recaudar 5.500 libras (6.500 euros, el coste de un mes de los anuncios en 30 autobuses) y sólo necesitó dos horas para conseguirlos. En dos días, ya tenían 58.900. La cuenta ya va por 143.200 euros.

"Los donantes sienten que no tienen voz, que el Gobierno y la sociedad presta demasiada atención a la religión y a sus líderes, mientras que a los que no son religiosos se les ignora", señala desde la capital británica Hanne Stinson, directora de la British Humanist Association. Al otro lado del Atlántico, la American Humanist Association ya ha organizado una campaña similar para los autobuses de Washington con el lema ¿Por qué creer en un dios? Sé bueno por la propia bondad. Se puso en marcha la semana pasada con una previsión de 200 autobuses (www.whybelieveinagod.org). En España, la Unión de Ateos y Librepensadores estudia unirse a la campaña."Aunque las condiciones en España no son las mismas que en el mundo anglosajón, donde las alternativas de ateos y agnósticos son mucho mas respetadas, y su prestigio social es consecuencia de su permanente presencia en el mundo de las ideas", señala la asociación en su web, ateos.org.

Este nuevo ateísmo también ha irrumpido en las librerías. Una ilustre alineación de científicos e intelectuales ha emprendido la batalla dialéctica a gran escala contra la religión. Sus ensayos se han convertido en superventas. En El espejismo de Dios (10.000 ejemplares vendidos en España), Dawkins expone su hipótesis de que Dios no existe, sostiene que no necesitamos la religión para ser morales y que podemos explicar las raíces de la religión y la moralidad en términos no religiosos. El ensayista Christopher Hitchens argumenta en Dios no es bueno (Debate) que la religión da una explicación errónea del origen del ser humano y del cosmos, que causa una peligrosa represión sexual y que se basa en ilusiones. Ha vendido cerca de 150.000 ejemplares en Reino Unido y 12.000 en España. En EE UU, el filósofo Sam Harris, autor de The end of faith (W.W. Norton) pone de vuelta y media a las grandes confesiones: el judaísmo, el cristianismo y el islam. Las tacha de locuras socialmente aprobadas, cuyos credos son irracionales, arcaicos y mutuamente incompatibles (200.000 vendidos).

En Italia, el matemático Piergiorgio Odifreddi ha escrito ¿Por qué no podemos ser cristianos? (RBA), que ha colocado 200.000 ejemplares en su país. En Francia, Michael Onfray se situó en 2005 entre los más vendidos con Tratado de Ateología (Anagrama), un alegato a favor del pensamiento hedonista y contra la religión. Vendió 209.700 ejemplares. Las cifras parecen indicar que aumenta el interés por la crítica a las religiones. Odifreddi, aun así, es cauto: "Hay una buena parte de la población que valora la razón y la ciencia, pero es una minoría sin mucho acceso a los medios de comunicación".

La razón de este nuevo movimiento está, irónicamente, en los propios fundamentalistas religiosos, según sostienen varios especialistas. "La beligerancia de las religiones lleva a la gente a tocar a rebato", explica el teólogo de la Universidad Carlos III Juan José Tamayo. "Las religiones han despertado de un modo social y culturalmente agresivo, porque reclaman una presencia en el espacio público; quieren intervenir en la vida privada y tener un peso político. En definitiva, quieren que los Estados sean confesionales". Una idea con la que coincide el filósofo Reyes Mate, profesor del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC): "La crítica a la religión resurge cada vez que la religión se quiere convertir en principio moral de la democracia".

Cuando se habla de integrismo se suele pensar en los países musulmanes, pero también se encuentra en el corazón de Occidente. "Pienso en Estados Unidos", sigue el teólogo Tamayo. "En la campaña electoral de 2004, entre John Kerry y George W. Bush, la politización de la religión fue notable: los dos candidatos recordaban constantemente que creían en Dios". Es el caso, por ejemplo, de las escuelas de algunas zonas de Estados Unidos que quieren introducir en las aulas la enseñanza del creacionismo y del diseño inteligente (que equivale a la interpretación literal de la Biblia). Los líderes religiosos occidentales, como el papa Benedicto XVI, o los grupos evangélicos en EE UU, pretenden influir en la política porque "consideran que necesita una legitimación religiosa", señala Tamayo. Además exigen "que la ética se fundamente en un ser trascendente, ya que no reconocen a los políticos como guías morales", e imponen que los textos sagrados, que son míticos y simbólicos, sean considerados como histórica y científicamente válidos.

Esa intervención de la religión en la vida privada es la que pidió el cardenal Antonio María Rouco Varela, presidente de la Conferencia Episcopal Española, en octubre en el sínodo de los obispos de Roma. Criticó el laicismo, es decir, que las personas, la sociedad y, sobre todo, el Estado, sean independientes de cualquier organización o confesión religiosa. Lo dejó claro: "El Estado moderno, en su versión laicista radical, desembocó en el siglo XX en las formas totalitarias del comunismo soviético y del nacional-socialismo". Por eso llama a que la Iglesia participe en la vida privada e incluso en los debates legislativos.

Muchos ciudadanos en España han reaccionado. Las solicitudes de apostasía en los seis primeros meses de 2008 han sido 529, lo que supera a las de todo 2007 (287) y a las de 2006 (47), según la Agencia Española de Protección de Datos. El Ayuntamiento de Rivas, en Madrid, abrió en marzo una oficina para facilitar los trámites de apostasía. En menos de un mes recibió más de 1.100 consultas de toda España. Entre los principales motivos: la reelección de Rouco como presidente de la Conferencia Episcopal. Y no son sólo las apostasías. La práctica religiosa también desciende. Si en 1998 los españoles que se consideraban católicos eran el 83,5%, 10 años después son el 78%, según el barómetro de enero de 2008 del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS).

Las cifras, sin embargo, podrían quedarse cortas. "Ese 78% que dice que es católico, lo es por el bautismo y otros símbolos introducidos en la infancia", señala el teólogo Tamayo. "Esa educación puede que continúe o que se interrumpa y dé lugar a la apostasía o a la indiferencia, que es el fenómeno mayoritario", añade. Los datos se elevan entre los jóvenes. El 46% de los chicos entre 15 y 24 años se consideran agnósticos, ateos o indiferentes, según un informe de la Fundación Santamaría de 2005 (en 1994, eran el 22%). El 39% se define como católico no practicante y tan sólo el 10%, como católico practicante. Las razones del descenso: la "impopular" postura de la Iglesia "en temas como la ley que regula el matrimonio homosexual, el aborto o la sexualidad", según uno de los autores del informe, el sociólogo Juan González-Anleo.

Este nuevo ateísmo lucha contra la religión en la arena dialéctica. "Esa hostilidad que yo y otros ateos expresamos ocasionalmente contra la religión está limitada a las palabras. No voy a poner una bomba a nadie, ni a decapitarlo, ni a lapidarlo, ni a quemarlo en la hoguera ni a crucificarlo ni a estrellar aviones contra sus rascacielos", escribe Dawkins. De hecho, el propio lema del bus ateísta británico se aleja del dogmatismo. El probablemente reconoce que igual que no hay pruebas de la existencia de Dios, tampoco las hay de lo contrario. "No es necesario mantener una relación hosca con la religión", considera el filósofo Jesús Mosterín, miembro del CSIC. "Se puede conservar sin creérsela pero con curiosidad y simpatía, como una tradición folclórica más". Eso sí, aunque dialéctica, es una batalla sin cuartel.

La crítica a la religión es antigua pero, sobre todo desde el siglo XIX, cuenta con una aliada crucial: la ciencia. Así lo ha expuesto el premio Nobel de física estadounidense Steven Weinberg en The New York Review of Books: "Creo que entre la ciencia y la religión existe, si no una incompatibilidad, por lo menos lo que la filósofa Susan Haack ha llamado una tensión, que gradualmente ha ido debilitando la creencia religiosa, especialmente en Occidente, donde la ciencia ha avanzado más". La ciencia, enumera el Nobel, explica mejor el funcionamiento del mundo que la religión y refuta el papel del hombre como protagonista de la creación. Otro de los físicos más prestigiosos del mundo, Stephen Hawking, lo suscribe: Las leyes por las que se rige el universo "no dejan mucho espacio para milagros ni para Dios".

Ciencia y religión no pueden convivir en paz, añade el matemático Odifreddi. "La ciencia acepta verdades basadas en confirmaciones empíricas y deducciones matemáticas y lógicas. La religión, al menos la católica, se refiere a un libro de hace 2.000 años y a pronunciamientos dogmáticos de concilios y del Papa. Es difícil imaginar métodos más opuestos".

Pero ¿podemos vivir sin Dios? La respuesta de los científicos, filósofos y teólogos no es unánime. El Nobel Weinberg confiesa que no es fácil no creer, pero está convencido de que la creencia declina inevitablemente en Occidente. Y añade que aunque las prácticas religiosas se mantengan durante siglos, no está tan seguro de que la creencia perviva. "Hay que distinguir la religión, que es construcción social, de la experiencia religiosa, que es personal", matiza Tamayo. "Las iglesias son instituciones, con un atractivo político y social, que incluso hoy pocas veces implican creencias profundas", añade Odifreddi, "por lo que pueden sobrevivir aunque la fe languidezca". "En el futuro seguiremos creyendo, porque lo llevamos de fábrica", argumenta el físico Jorge Wagensberg. "La psicología del desarrollo, la antropología cognitiva y la neurociencia señalan que evolutivamente estamos programados para creer".

Otros están convencidos de que la ciencia es la respuesta. "¡Todos creemos en algo!", concede el matemático Odifreddi. "La cuestión es qué debemos creer; yo creo que la ciencia puede ofrecer incluso una concepción espiritual del mundo, al mostrar cómo tras el aparente caos del cosmos descansa un orden profundo". Su conclusión es clara: "La ciencia es hoy la religión verdadera, mientras que la vieja religión es sólo superstición. Así que si alguien quiere creer en algo, puede creer en la ciencia y su manera de ver el mundo".

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24 Nov 2008 12:56
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Ya leí el artículo. Mi opinión es la siguiente.

No siendo especialmente una persona religiosa ni que vea a la mayor parte de las religiones como algo positivo, tampoco estoy de acuerdo con el nuevo proselitismo ateísta que tanto abunda actualmente.

Creo que el mundo de nuestras convicciones debería ser estrictamente privado o, por lo menos, en caso de que se manifiesten, no hacerlo como si se tratase de una "verdad verdadera".

Soy partidario de esa masa de gente que no hace ruido, atea, creyente o agnóstica, que es fiel a sus principios, pero que no trata de convencer a nadie y que, sobre todo, no se cree superior por creer esto o aquello.

Vengo observando, no obstante, a partir de diversos foros que frecuento o comentarios que observo en algunas ediciones digitales de los periódicos, que hay una caterva de neo-conversos del ateísmo que se burlan sistemáticamente de las personas que, por opción personal, se consideran creyentes o pertenecen, aunque sea de forma nominal, a alguna religión.

Recubiertos de una presunta superioridad moral, usan fundamentos pseudocientíficos para denigrar a quienes no piensan como ellos, como si esas personas fuesen incultas, paletas e ignorantes. Soy el primero en denunciar los excesos de la religión, pero no podemos caer en el error de mezclar religión con el hecho religioso. Hay personas que son religiosas y sin embargo no pertenecen a religión alguna, porque viven una religiosidad interior, individual y que solo les compete a ellos. Otros pertenecen a una religión y no son religiosos en absoluto (la mayoría de los ciudadanos ibéricos).

Todo ello puede ser muy peligroso. Corremos el riesgo de cambiar una intolerancia religiosa que ya hemos padecido durante siglos para sustituirla por una intolerancia "¿laica?" pseudocientífica y ateísta, sustituyendo una moralidad religiosa por una moralidad ateísta. Al fin y al cabo, ¿cuál es la diferencia?

Así como yo no quiero que la religión tradicional me marque lo que tengo que creer y pensar, tampoco quiero que la nueva religión ateísta me marque qué es lo correcto y lo incorrecto. Mi moralidad la escojo yo de acuerdo con mis principios y no tengo por qué con ello comulgar ni con unos ni con otros.

En fin, todo mi alegato se resume en una sola palabra: ¡LIBERTAD! LIBERDADE!


24 Nov 2008 14:27
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El ateísmo no es una religión, de igual manera que no coleccionar sellos no es un hobby.

En cuanto al proselitismo, estoy en contra, pero que un grupo de ateos ponga publicidad en un autobús es una gota dentro de un océano de proselitismo religioso.

No sé a que pseudociencia te refieres, pero el ateísmo dominante se ampara en la ciencia establecida. Por eso son tan combativos con el creacionismo y otras tendencias de intromisión religiosa en el pensamiento científico. Si se trata de pseudociencia creo que son los creacionistas y fundamentalistas los que llevan la delantera.

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24 Nov 2008 14:39
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El ateísmo sí es una religión. Simplemente sustituye unas prácticas por otras.

En primer lugar tiene un cuerpo doctrinal, aparentemente amparado por la Ciencia, y como tal, también tiene sus gurús.

No todo lo que se dice en la Ciencia es puramente racional. Hay mucho subjetivismo y mucha literatura científica. Lo que hoy es aceptado por muchos como una verdad absoluta, mañana es denostado por anticientífico.

Por tanto, algunos ateístas, creen en dogmas, es decir, se creen a pies juntillas cualquier cosa que tenga un barniz "científico". A eso me refiero con pseudociencia. Para mí el creacionismo no llega ni siquiera a esa categoría.

El ateísmo no se ampara en la ciencia "establecida", sino que se sirve de ella para sus objetivos. La ciencia, con los elementos actuales, no demuestra una cosa ni otra. Simplemente hay unos modelos teóricos explicativos que están estudiándose, pero no existen argumentos concluyentes sobre cuestiones como por ejemplo el origen del universo o la formación de las primeras células vivas. Los modelos teóricos pueden servir bien como modelos explicativos, pero hay que demostrarlos para elevarlos a categoría de verdad científica.

Un ejemplo puede ser la teoría de la tectónica de placas. Para mí resulta una teoría muy lógica y razonable y podría decir que estoy casi seguro de que es verdad, pero mientras no existan razones concluyentes, no podemos afirmar que sea una verdad absoluta.

El problema de algunas personas es que elevan a verdades científicas lo que son aún teorías. Otro problema añadido aún, es pretender hacer moralidad, dictando lo que es correcto o incorrecto con ello. Y eso es lo que este nuevo ateísmo pretende.

Sé que seré una persona que nada contra corriente en este sentido, porque la tendencia es para un ateísmo combatiente que en el fondo sustituye la religión tradicional por otra, no tan estructurada, pero cargada igualmente de elementos religiosos.

Por tanto, no sé que tiene que ver el ateísmo y la religión con los sellos. En cualquier caso, como dije en mi intervención anterior, no siendo una persona a la que le guste la religión en general, tampoco quiero que nadie, ateístas incluidos, se entrometan en lo que debo creer o dictarme normas sobre cómo me tengo que comportar ante el hecho religioso o que me tenga que tragar cualquier cosa que tenga un barniz "científico" simplemente porque lo ha dicho fulanito o menganito.

Por tanto, no caigamos en el error de sacralizar una cosa que no puede ni debe ser objeto de ello.

No voy a entrar en el debate sobre si Dios existe o no, porque este no es el lugar adecuado, pero sí diré que si no existen pruebas de que Dios exista, tampoco existen pruebas de que Dios no exista. El argumento negativo no sirve en la investigación científica.


24 Nov 2008 15:11
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El ateísmo no es ninguna religión. No tiene ritos, ni liturgia, ni dogmas, ni sacerdotes, ni templos, ni santos, ni imágenes que adorar, ni misterios, ni.... Los ateos no rezan, no tienen sacramentos, ni objetos sagrados, ni pases mágicos, ni se reunen para alabar nada, ni...

Como mucho puede ser una ideologia. Aunque esa categoría yo se la reservo a determinado tipo de ateísmo militante.

En realidad el ateísmo es una sola y única idea: "No existen los dioses". Dudo que una idea en solitario se pueda considerar una ideología. Incluso diría que el ateísmo es un simple estado o condición humana. La de no tener creencia en ningún dios. Es cuando esa idea se ve rodeada y arropada por otras ideas formando un sistema estructurado con unos fines y unos objetivos cuando se puede considerar una ideología.

Pero una ideología, por muchos "gurús" que tenga, no es una religión.

Por otro lado no se debe confundir tampoco el ateísmo con el laicismo. El laicismo es el respeto escrupuloso a cualquier religión o ausencia de la misma, declarándose el Estado neutro en cuanto a creencias religiosas. Un esttado oficialmente laico es algo totalmente opuesto a un estado oficialmente ateo.

Y por último no creo que nadie debe escandalizarse porque alguien pague un anuncio promocionando el ateísmo, cuando por ejemplo en la televisión estos días la Iglesia Católica se promociona a bombo y platillo sin ningún rubor y sin que a nadie le parezca mal. La libertad exige que cada uno se exprese como y dónde quiera si no ofende a nadie. Y me parece que pegar en un autobús un mensaje inócuo sobre el ateísmo no es para ofender a nadie.


25 Nov 2008 09:28
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Concuerdo parcialmente contigo, Brigan. El ateísmo, en sí mismo, es una opción más. Sin embargo, no concuerdo en tu afirmación de que no es ninguna religión. Me explico.

El ateo individual, que tiene su idea, pero que no implica a nadie en ella, hace gala de un ateísmo individual, sin más. La cuestión es cuando se propugna el ateísmo como la "verdad verdadera", amparándose supuestamente en la ciencia. Porque el problema también es que hay un creciente número de personas que hacen de la ciencia su religión. Y es que la religión no significa ir a una iglesia y rezar; abarca mucho más que eso. Las personas que no concuerden con determinadas "verdades" científicas son condenadas al ostracismo. Si no crees, por ejemplo, en el cambio climático, te llamarán ignorante, atrasado, etc., simplemente porque se supone que "todo el mundo" acepta eso. ¿Y qué diferencia esa actitud de creer en un dogma como puede ser el de la "Santísíma" Trinidad? Realmente nada. Los propios "gurús" son los líderes supremos de la idea y los objetos sagrados son aquellos libros que supuestamente confirman sus ideas.

El ateísmo actual parte de un dogma fehaciente que es la afirmación de que la ciencia ha "demostrado" que Dios no existe. Para esos ateístas militantes, como tú los llamas, las personas que no crean en eso (y empleo ese verbo, creer) son ignorantes, están presas en la superstición, son incultos, etc. No se trata siquiera de que una persona crea o no en Dios, sino que simplemente dude; es calificada de tonta.

Carlosos decía que el ateísmo era combativo con las "tendencias de intromisión religiosa en el pensamiento científico". Entiendo que lo diga desde el punto de vista de unos sectores fundamentalistas que pretenden también establecer una moral. Ahora bien, la pregunta que me surge aquí es: Desde el punto de vista del científico individual, ¿es más creíble un científico ateo que un científico que cree en Dios (no digo que pertenezca a una religión, que es muy diferente)? Algunos me dirán que sí, pero yo digo taxativamente que no. Que yo sepa, el método científico no puede ser apriorístico, es decir, no puedo partir de unas ideas preconcebidas para intentar demostrarlas. Tanto el científico ateo como el creyente, si orientan sus investigaciones para intentar demostrar o no la existencia de Dios o si parten de la base de que Dios existe o no en una investigación, por ejemplo, sobre el origen del universo, están contaminando innecesariamente la investigación, que no puede basarse en unos presupuestos con los que queremos que encajen las cosas, sino en buscar ampliar el conocimiento científico sin ataduras dictaminadas por nuestras convicciones personales. No puedo manipular el conocimiento para que se ajuste a lo que yo pienso.

Yo no tengo inconveniente en que el ateísmo se promocione, pero al hacerlo, en realidad se iguala a cualquier otra religión, porque está publicitando un pensamiento que tiene que ver (porque afecta decisivamente en ello) en la moral de la gente. En el fondo está diciendo que quien no piensa como ellos es tonto. Y yo estoy totalmente en contra de que me dictaminen cómo tengo que pensar o actuar.

Tal vez no se me entienda o haya quien no comparta mis ideas, pero mi escepticismo viene de un conocimiento del mundo científico. He visto lo que se cuece por detrás de ese mundo: envidias, rencillas personales, el deseo de notoriedad, etc., que por desgracia contaminan el conocimiento científico y me hacen ser aprensivo con determinadas cosas. Por eso, prefiero analizar las cosas despacio, con lógica, y llegar a mis propias conclusiones desde los conocimientos que tengo. A veces acertaré, a veces no. Pero eso entra dentro de lo habitual. No todo lo que se publica como científico lo es; hay mucha literatura. Por eso, a mí nada me dicen ciertos nombres de científicos que algunos veneran como si fuesen ídolos; simplemente son personas con sus motivaciones (correctas o no) y que también pueden manipular (consciente o inconscientemente) o equivocarse.

Por eso no apoyo ese ateísmo militante, puesto que considero que muchas de sus actitudes son exactamente iguales a las de cualquier religión. En cambio, me parece perfecto que cada uno crea o no en lo que quiera, sin que intente imponerme esa creencia como "la verdad", bien sea desde un punto de vista de la doctrina religiosa tradicional, bien sea desde un aparente recubrimiento científico.


25 Nov 2008 12:58
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¡Ah! Y perdonar por estos rollos, pero cuando me pongo a filosofar... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


25 Nov 2008 12:59
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Nada, te perdono si tú me perdonas a mí. Ahí va mi rollo:

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El ateo individual, que tiene su idea, pero que no implica a nadie en ella, hace gala de un ateísmo individual, sin más. La cuestión es cuando se propugna el ateísmo como la "verdad verdadera", amparándose supuestamente en la ciencia


¿El propugnar algo como verdad verdadera o apoyar esa pretensión en la ciencia es una religión?

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Porque el problema también es que hay un creciente número de personas que hacen de la ciencia su religión


¿La ciencia es una religión o se puede tener por religión? Lo veo absurdo y no creo que nadie tenga a la ciencia por una religión. Es posible que la aprecie, que incluso la considere como algo especialmente valioso. Pero no es ni puede ser ninguna religión.

Repito, nadie le reza a la ciencia, ni a la ley de la gravedad, ni lleva símbolos atómicos par que lo proteja, ni existe el sumo pontífice de la biología o la matemática euclidiana. Ni existen los siete sacramentos del ateísmo, ni existen pecados contra la ciencia, ni dogmas infalsables, ni la ciencia es fuente de moral, ni hay rituales, poses, adoraciones, ritos...

Sí es verdad que ciertos aspectos científicos pueden incluirse en cualquier ideología. Muchas veces son conceptos erróneos o trastocados, pero la ciencia no tiene la culpa. Recordemos por ejemplo la pretensión de la raza superior aria de los nazis, basada en parte en la teoría darwinista mal interpretada.

Sin embargo nada de eso es una religión, sino una ideología. Son dos conceptos que no se deberían confundir y que me parece que tú confundes. Las religiones son todas ellas ideologías, pero no todas las ideologías son religiones.

El cambio climático no es cuestión de creencia, es un hecho científico. Hay gente que niega el cambio climático, la teoría de la evolución, la llegada del hombre a la Luna... Todo eso son hechos científicos. Si los niegas a pesar de las evidencias, no digo que te tengan que llamar ignorante ni insultarte, pero no pensarás tampoco que te van a aplaudir. ¿Eso implica una religión? No veo cómo.

No se puede ser científico si se niega la ciencia. No por que la ciencia sea una religión, sino por sentido común y coherencia. Igual no puedes ser juez si niegas la constitución y las leyes. No porque la constitución sea una religión, sino por sentido común y coherencia.

El cambio climático o la teoría de la evolución no son verdades científicas porque se haya hecho una encuesta entre los científicos y haya salido eso. O por que el supremo científico jefe haya escrito un libro por inspiración divina. Son verdades porque existe un conjunto sólido de pruebas. ¿Desde cuando una religión se basa en pruebas? No es un dogma, es una teoría científica. He ahí la diferencia con la Santísima Trinidad.

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El ateísmo actual parte de un dogma fehaciente que es la afirmación de que la ciencia ha "demostrado" que Dios no existe. Para esos ateístas militantes, como tú los llamas, las personas que no crean en eso (y empleo ese verbo, creer) son ignorantes, están presas en la superstición, son incultos, etc. No se trata siquiera de que una persona crea o no en Dios, sino que simplemente dude; es calificada de tonta.


Es posible que haya quien piense así, sin embargo no es cierto que la ciencia haya demostrado nada en relación con la existencia de Dios. Cabría preguntarse si ha sido la biología, la física, la química, la psicología, la matemática o que ciencia ha demostrado eso. No podran responder. Dios no es objeto de estudio de la ciencia, así que mal puede la ciencia demostrar nada en relación a dioses, hadas, o elfos.

Pero esas persona que dicen que la ciencia ha demostrado la no existencia de Dios tampoco están siguiendo ninguna religión. Una ideología sí, una religión no.

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Desde el punto de vista del científico individual, ¿es más creíble un científico ateo que un científico que cree en Dios (no digo que pertenezca a una religión, que es muy diferente)? Algunos me dirán que sí, pero yo digo taxativamente que no. Que yo sepa, el método científico no puede ser apriorístico, es decir, no puedo partir de unas ideas preconcebidas para intentar demostrarlas.


Concuerdo plenamente.

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Tanto el científico ateo como el creyente, si orientan sus investigaciones para intentar demostrar o no la existencia de Dios o si parten de la base de que Dios existe o no en una investigación, por ejemplo, sobre el origen del universo, están contaminando innecesariamente la investigación, que no puede basarse en unos presupuestos con los que queremos que encajen las cosas, sino en buscar ampliar el conocimiento científico sin ataduras dictaminadas por nuestras convicciones personales. No puedo manipular el conocimiento para que se ajuste a lo que yo pienso.


Francamente, no veo como se podría, aunque se quisiera, realizar una investigación científica con un dios por el medio. ¿Cómo se calza eso? Es imposible introducir el concepto “dios” en una hipótesis científica, en una fórmula, en una ley, en un planteamiento teórico, en un experimento. Imposible.

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Yo no tengo inconveniente en que el ateísmo se promocione, pero al hacerlo, en realidad se iguala a cualquier otra religión


No ¿emn que se iguala que sea marca distintiva de las religiones? . Se iguala a cualquier ideología como por ejemplo una ideología política, moral, filosófica o también religiosa. Pero no se iguala de forma especial y espcífica con las religiones. No es una religión.

Citar:
porque está publicitando un pensamiento que tiene que ver (porque afecta decisivamente en ello) en la moral de la gente.


Será entonces una ideología moral, no religiosa. No introduce en la gente ideas religiosas. Más bien al contrario, promociona la ausencia de las mismas.

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En el fondo está diciendo que quien no piensa como ellos es tonto. Y yo estoy totalmente en contra de que me dictaminen cómo tengo que pensar o actuar.


¿Las religiones (en el fondo) no hacen lo mismo? Sin embargo en ese autobús inglés no se llama tonto a nadie. Considero pues, que es un mensaje mucho más inócuo y respetuoso que los que lanzan muchas religiones. Como aquello de que si no te unes a su rebaño su dios te castigará con el fuego eterno. O la actual jerarquía católica que dice que porque se retire un crucifijo de un colegio público la sociedad española está descompuesta o en proceso de desintegración (no eran estas palabras exactas, pero más o menos). Es más, en ese mensaje publicitario ni siquiera se afirma con rotundidad que no existan los dioses. Se usa la palabra “probablemente”. Y no se ataca a nadie. Sólo se hace una recomendación que por otra parte haríamos bien en seguir: “Disfruta de la vida”. ¿Qué tiene de malo?

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He visto lo que se cuece por detrás de ese mundo: envidias, rencillas personales, el deseo de notoriedad, etc., que por desgracia contaminan el conocimiento científico y me hacen ser aprensivo con determinadas cosas.


Naturalemente. Los científicos son humanos. Pero eso no apunta hacia ninguna religión. Tan sólo a una actividad humana. Que por supuesto puede suscitar envídias y rivalidades, sin que por ello tengamos que suponer ninguna religión. ¿O es que no hay envidias y rencillas y rivalidades en el deporte, por ejemplo? ¿O en una empresa? ¿O en un partido político entre distintas facciones? ¿Y por ello decimos que el atletismo, el partido de Rosa Díez o Telefónica son religiones o son vividos como religiones?

Citar:
No todo lo que se publica como científico lo es; hay mucha literatura.


Cierto, existe lo que llamamos pseudociencia. Sin embargo la ciencia tiene sus propios filtros.

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Por eso no apoyo ese ateísmo militante, puesto que considero que muchas de sus actitudes son exactamente iguales a las de cualquier religión. En cambio, me parece perfecto que cada uno crea o no en lo que quiera, sin que intente imponerme esa creencia como "la verdad", bien sea desde un punto de vista de la doctrina religiosa tradicional, bien sea desde un aparente recubrimiento científico.


Tampoco yo apoyo el ateísmo militante. Me molesta lo que tiene de ideología (no de religión). Apoyo algunas iniciativas que promueve ese ateísmo militante en tanto que pueden tener un fin práctico. Pero no apoyo ninguna ideología en si misma basada en el ateísmo. El ateísmo es tan sólo no creer en dioses y es tan respetable como creer. A partir de esas dos posturas se pueden hacer las cosas bien o se pueden hacer las cosas mal. Si se hacen mal, ahí estaré yo en la medida que pueda para intentar enderezarlas.


25 Nov 2008 14:20
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Me alegra, aunque no concuerdo con todos tus razonamientos, que hayas expuesto tus ideas. En cualquier caso, que la ciencia tiene algo de religión (al menos en algunos círculos) es algo que está ahí y existe. Precisamente leí algo parecido ayer en El País. Voy a buscarlo y te lo cuelgo. :wink:


25 Nov 2008 14:25
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Aunque no es lo que buscaba, sí que refleja muy bien lo que es el mundillo de la ciencia y que no es todo oro lo que reluce. De ahí mi escepticismo hacia ciertas cosas.

http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... opi_5/Tes/


TRIBUNA: ADELA CORTINA
¿La calidad de las humanidades?

ADELA CORTINA 24/11/2008

Hay asuntos que parecen gremiales y, sin embargo, tienen consecuencias en el conjunto de la sociedad. Así ocurre con las mediciones de calidad de la investigación, concretamente, en el ámbito de las Humanidades, que merecen un debate amplio.

Medir parece cosa de cantidades y, sin embargo, desde hace algún tiempo la obsesión por la medida se ha trasladado a la calidad. Se mide la calidad de la vida, de las democracias, del quehacer empresarial y de las instituciones educativas en sus distintos niveles. Y en el caso de la Universidad, se aplica el ábaco a los centros, pero también a la actividad de los profesores, sobre todo la investigadora, que es a la que me quiero referir.

Los resultados de tales mediciones son del mayor interés, sobre todo en dos casos: la acreditación para desempeñar tareas docentes, como contratado o como funcionario, y el reconocimiento de sexenios de investigación. La acreditación es el filtro por el que deben pasar los futuros profesores, cosa crucial en la vida de un país; los sexenios suponen un pequeño aumento económico, pero sobre todo un mejor bagaje para la acreditación, el emeritaje y para obtener un cierto reconocimiento, importante en la vida de un profesional.

Claro que los ábacos nunca pueden medir la valía. Miden lo que miden, y con los actuales criterios Ortega o Zubiri no tendrían ningún sexenio ni habrían sido acreditados. Pero cada cual es hijo de su tiempo y desde hace unos años la calidad se mide por la cantidad en los casos que comentamos, por eso sería preciso discutir al menos dos cosas: si tiene que ser así y, si no queda otro remedio, cuáles han de ser los parámetros para ajustarse lo más posible a lo que se pretende evaluar. Una vez decididos los criterios, si eso llega, han de ser muy claros, para que ni los evaluadores topen con dificultades excesivas ni los candidatos se encuentren en una situación de inseguridad evaluativa. Porque una cosa es la aplicación prudencial de unos criterios claros a los casos concretos, otra bien distinta, la lotería, que cuando cuenta demasiado da en arbitrariedad.

El asunto se complica al buscar parámetros para las Humanidades. Y no porque no haya en ese campo trabajos de mayor o menor calidad, o porque no exista posibilidad de evaluación, sino porque, en aras de la simplificación, siempre perversa, se aplica en ellas el mecanismo expeditivo que nació en el mundo de las "ciencias duras", y no vale para estas otras formas de saber. Una traslación que se repite con frecuencia en planes de estudios o en proyectos de investigación, como si no hubiera más racionalidad que la de las "Naturalidades", como les llamó Ortega.

Miden las Naturalidades la calidad de su investigación más por los artículos publicados en las llamadas revistas de impacto que por los libros. Quien logre situar en ellas un trabajo parece dar por demostrada su calidad. Nacen con ello los índices de revistas de impacto, en los que debe posicionarse cualquier revista que quiera recibir buenos artículos, porque mal podrá acreditarse o ver un sexenio reconocido quien publique en las revistas peor situadas en el ranking, con lo cual el efecto Mateo se ceba en la investigación. A las revistas más valoradas, los trabajos mejores se les darán, y a las otras, los restantes.

Claro que las cosas no son tan simples, y algo se ha escrito sobre estafas en revistas de élite y sobre la necesidad de entrar en una trama social para publicar en ellas. Pero esas denuncias sí que han tenido poco impacto, porque el mundo de las ciencias duras y de saberes cercanos, como la lógica, han entrado en esa deriva, al parecer sin remisión, y han contagiado a las Humanidades, cuando es éste un ámbito del saber bien distinto.

El historiador o el filósofo que tienen algo importante que decir, amén de escribir artículos, necesitan expresarlo en un libro, o en varios. El progreso en esos saberes requiere la base de una concepción bien explicitada y no un apunte conciso, por eso quien en la edad madura no ha sido capaz de escribir un libro de su cosecha ya ha demostrado suficientemente su esterilidad. Tal vez por esa razón las revistas correspondientes no se han afanado por "situarse bien" en los rankings, sobre todo en los extranjeros, a lo cual se suma la diversidad de valoraciones que reciben las mismas revistas en los distintos índices.

En el extremo opuesto se encuentran los localistas, los que publican sólo en revistas de su universidad, en aquellas de cuyo consejo de redacción son miembros, o en instituciones dispuestas a publicar cualquier cosa. Cuando lo cierto es que un investigador ha de esforzarse por llegar más allá de su localidad y sus amistades y dejarse medir por otros más exigentes. Pero también los evaluadores han de saber que en el campo de las Humanidades los investigadores de calidad escriben, sobre todo, buenos libros.

Ante esta Babel de criterios es urgente un amplio y serio debate sobre cómo evaluar la calidad de la investigación en Humanidades que reduzca al mínimo la inseguridad evaluativa.

Adela Cortina es catedrática de Ética y Filosofía Política de la Universidad de Valencia y directora de la Fundación ÉTNOR.


25 Nov 2008 15:10
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Interesante artículo en la revista de la UNESCO:

http://www.unesco.org/courier/2001_05/sp/doss23.htm

Ciencia y religión: el eterno debate

Dominique Lambert, profesor de la Universidad Notre-Dame de la Paix, Namur, Bélgica.

La ciencia y la religión, ¿son amigas inseparables o enemigas hostiles? ¿Puede un tercer elemento, la filosofía, servir de puente entre ambas?

“Había dos vías para llegar a la verdad, y decidí seguir ambas”, declaraba Georges Lemaître, uno de los padres de la cosmología física contemporánea, que era también sacerdote1. “Nada en mi trabajo, nada de lo que aprendí en mis estudios científicos o religiosos me hizo modificar este punto de vista. No tengo que superar ningún conflicto. La ciencia no quebrantó mi fe y la religión nunca me llevó a interrogarme sobre las conclusiones a las que llegaba por métodos científicos.”
¿Qué interacciones existen entre las ciencias contemporáneas y las teologías, entendidas como discursos que dan una explicación racional de una tradición religiosa? ¿Están totalmente disociadas o, por el contrario, imbricadas, o sólo son complementarias?
Georges Lemaître, partidario del “discordismo”, sostiene que los planteamientos científicos y el enfoque teológico son diametral y herméticamente opuestos. Y que se encuentran tan distantes que no pueden influir uno en otro.
Sobre este último punto, otros partidarios de este modelo adoptan una postura diferente. Según el “principio NOMA” (Non-Overlapping Magisteria —magisterios no superpuestos) invocado por el paleontólogo estadounidense Stephen Jay Gould2, las ciencias y las religiones son magisterios que imparten conocimientos, que no se invaden unos a otros, pero que no por ello están absolutamente separados. Permiten un diálogo continuo. Gould utiliza la metáfora del agua y el aceite. Esos dos elementos no se mezclan, pero su contacto es íntimo.

Una interacción fructífera
Error, replican los adeptos de un segundo modelo, llamado “concordista”: los datos científicos pueden servir directamente a las teologías. Conceptos de los dos ámbitos pueden corresponder –concordar– por pares. Así, entre el Big Bang y la Creación hay una interacción fructífera. Pero este modelo plantea numerosos interrogantes.
La variante del “concordismo” llamada del “Dios comodín” cae de lleno en este fallo. Ejemplo: como los científicos no tienen una teoría de la gravitación cuántica para describir la evolución del universo en los primeros instantes que siguieron al Big Bang, se le atribuye a la creación divina. Dios no aporta aquí ningún elemento de explicación; pasa a ser una mera causa física inmersa en otras causas físicas.
El “discordismo” evita este escollo a la vez que permite un diálogo sereno y respetuoso entre científicos y teólogos, negándose a recurrir a los saberes de uno de estos ámbitos para hacer avanzar al otro. Pero, ¿no existe el riesgo de que la separación sea demasiado tajante, hasta el punto de privar a unos y otros de elementos útiles para su propia reflexión?
De ahí que surja un tercer modelo que, contrariamente al “concordismo”, rechaza toda fusión entre ciencias y teologías. Sin embargo, establece un diálogo indirecto entre ellas, gracias a la mediación que ofrece una tercera disciplina, la filosofía en sentido amplio.
En el punto de partida de este modelo se da por sentado que la ciencia suscita inevitablemente dilemas filosóficos que la superan, como las cuestiones de sentido o de ética. Por su parte, los filósofos pueden recurrir a las diversas tradiciones religiosas para dar respuestas adecuadas. Éstas sirven al científico no para avanzar en sus investigaciones en sentido estricto, sino para ayudarlo a resolver las preguntas que todo ser humano se plantea. Y, sobre todo, las teologías pueden aprovechar a su vez el trabajo filosófico suscitado y fecundado por las ciencias. Esta trayectoria de las ciencias hacia las teologías es fruto de una labor que ha de reanudarse constantemente en función del progreso de los conocimientos científicos. En una primera etapa, este traslado suscita interrogantes y, en una segunda etapa, brinda respuestas filosóficas confrontadas con las teologías.

¿Causas naturales o intervención divina?
Volvamos al ejemplo del Big Bang. Un científico “concordista” podría afirmar que no es más que la creación del mundo, en sentido teológico. Ahora bien, esa afirmación no sería científicamente legítima: la física sólo se basa en causas naturales mientras que la creación, en sentido teológico, obedece a una intervención divina y, por ende, “meta-física”.
La posición “discordista”, que pretende impedir todo diálogo entre cosmología y teología acerca del mismo Big Bang, tampoco resulta satisfactoria. En efecto, una reflexión filosófica intermedia sobre el sentido del Big Bang como principio físico del cosmos puede ayudar al teólogo a explicitar y precisar los nexos y las diferencias existentes entre los conceptos de principio físico, origen metafísico y creación divina, y a precisar mejor el sentido estrictamente teológico de esta última. La creación en sentido teológico puede significar el surgimiento del mundo en su ser en virtud de una causalidad divina, pero puede significar también una relación mediante la cual Dios sostiene constantemente al universo en su existencia, confiriéndole el ser. Este “surgimiento” no puede concebirse como la iniciación de un proceso situado en el tiempo físico puesto que es justamente el que genera el espacio, el tiempo y la materia. Del mismo modo, no puede mirarse esta “relación creadora” como una causalidad física, puesto que es precisamente la causa de todas las causas físicas.
De este esclarecimiento filosófico podrán emanar nuevas maneras de expresar, en teología, las relaciones entre el tiempo y la eternidad, entre el Mundo y Dios. Como contrapartida, dará también lugar a un mejor conocimiento del alcance y los límites de las ciencias.
Así pues, para unos, ciencias y religiones son amigos inseparables pero profundamente diferentes; para otros, amigos cuyos lazos sólo existen gracias a la intervención de un tercero en discordia; para otros aún, amigos que son auténticos mellizos, y, por último, dos individuos a los que no une ninguna amistad, ya que nunca se encuentran. Relaciones, pues, que van de la fusión a la fisión.

1. Entrevista al New York Times Magazine, 19 de febrero de 1933.
2. Et Dieu dit: “Que Darwin soit”, Seuil 2000, París.


25 Nov 2008 15:14
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Primero que si el ateísmo es una religión. Ahora que si lo es la ciencia. ¿Que será lo próximo? ¿La filatelia?

La religión es una actividad humana bastante bien definida. La ciencia es otra actividad humana mejor definida todavía. Son totalmente distintas. Yo diría que en algunos aspectos esenciales son opuestos. Como la noche y el día. Sus objetivos, sus métodos, su alcance en cuestiones de conocimiento, de moral, económicas, intelectuales...

Entonces ¿a que viene el decir que la ciencia es una religión?

¿Que no es otro todo lo que reluce en la ciencia? Bien ¿Y? ¿Eso la convierte en religión? ¿Llamamos religión a todas aquellas actividades humanas en las que no es oro todo lo que reluce? No entiendo.


25 Nov 2008 18:59
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La cuestión que se plantea aquí es la actitud que debemos tener ante la Ciencia. ¿Puede la ciencia transformarse en religión? Sí. Solo depende de la actitud de cada uno.

Me explico.

Primero quiero aclararte que el concepto de religión al que me refiero no implica necesariamente algo estructurado tipo iglesia-misa-liturgia.

La religión implica, generalmente, la existencia de dogmas de fe. Sin embargo, la ciencia, a pesar de todo, también puede llegar a ser dogmática. Podemos ser dogmáticos si aceptamos cualquier teoría científica o cualquier conocimiento científico simplemente porque es lo comúnmente aceptado o porque algún científico prominente lo defiende. Te pongo varios ejemplos:

Hasta prácticamente el siglo XVII se creía que la Tierra era el centro del universo. Tuvo que llegar Galileo Galilei para descubrir que la Tierra era simplemente un planeta dentro de un sistema solar. Sin embargo, el mundo científico aceptaba como "verdad verdadera" la teoría geocéntrica. Y ni siquiera el descubrimiento de Galileo supuso el paso radical a la aceptación de lo que hoy ya conocemos del Sistema Solar. En aquella época los científicos creían dogmáticamente aquello; luego tuvieron que cambiar.

Un segundo ejemplo es el cambio climático. No creo que sea una verdad científica comprobada. Cierto es que alteraciones climáticas siempre ha habido. La novedad, en este caso, sería que la alteración estaría provocada por el hombre. Sin embargo, no todos concuerdan con que habrá un calentamiento climático, y no me refiero a los negacionistas. Hay quien piensa que esta alteración es un paso previo a una pequeña 'edad del hielo'. Recientemente, en la televisión portuguesa vi un reportaje sobre la cuestión que analizaba el comportamiento de la Corriente del Golfo en aguas árticas y cómo el deshielo, por contradictorio que parezca, puede dar lugar a una nueva glaciación, todo ello medido con precisión científica. Entonces, ¿qué nos creemos? ¿Que hay un calentamiento global prolongado o que puede haber una edad del hielo? El dogmático científico te dirá que si no aceptas la teoría del calentamiento global es porque eres un ignorante, negacionista, que está probado científicamente, etc. etc. Es decir, si no concuerdas, eres un tonto.

Y este tipo de comportamientos son los que hay que evitar. El dogmatismo científico no es esencialmente diferente del dogmatismo religioso. Y es ahí donde empieza esa componente religiosa en la Ciencia a la que hacía referencia. Hay quien se cree a pies juntillas todo lo que diga Fulano o Mengano, porque es un científico de renombre, aunque luego no diga otras cosas que 'paridas'.

Y esto me lleva al tema inicial del 'ateísmo'. Para mí, ateísmo y Ciencia no son dos elementos que van de la mano. Si preguntas a un científico sobre la existencia de Dios desde un punto de vista científico, lo más probable es que te diga que la Ciencia no tiene por objeto de estudio demostrar o no la existencia de Dios. Ahora bien, partiendo de este presupuesto, no es cierto, como decía Carlosos, que el ateísmo esté basado en la Ciencia. Si la ciencia no tiene que demostrar la existencia de Dios, no podemos llegar a la conclusión de que Dios no existe porque está demostrado por la Ciencia (No es su obligación, ¿recordamos?).

Sin embargo, algunos ateos se empeñan en relacionar Ciencia y ateísmo, lo cual no deja de ser una ideología como otra cualquiera. Por tanto, cualquier persona que no acepte que la Ciencia demuestra la no existencia de Dios, es ignorante, está presa de la superstición, no está al día con los últimos conocimientos científicos, etc. Volvemos de nuevo al dogmatismo. Y eso es algo que es totalmente religioso. Si en el siglo XV, era un dogma científico creer en la teoría geocéntrica, algunos hacen del binomio Ciencia/Ateísmo otro dogma. Ni más ni menos. Y lo peor es que a veces existe una militancia intolerante contra los que no piensan como ellos, cosa que es lo que pretendía denunciar cuando comenté la noticia que nos ha llevado hasta aquí.

Con toda esta disertación, quiero decir que la opción ateísta, agnóstica o creyente debería ser una cuestión personal y para mí está totalmente desligada de la Ciencia porque la Ciencia no demuestra ni una cosa ni otra. Así de sencillo.


25 Nov 2008 20:54
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El concepto de religión que tu manejas será tú concepto de religión, pero no es EL concepto de religión. si cambias el concepto de religión para definirlo como mejor te convenga no me extraña que yo no acabe de entenderte.

Mira, el concepto de "religión" no es otro que este:

religión.


(Del lat. religĭo, -ōnis).


1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.

2. f. Virtud que mueve a dar a Dios el culto debido.

3. f. Profesión y observancia de la doctrina religiosa.

4. f. Obligación de conciencia, cumplimiento de un deber. La religión del juramento.

5. f. orden (‖ instituto religioso).

(Del Diccionario de la Real Academia Espaañola)

Sobre lo que te lleva a tu particular concepto de religión podemos analizarlo.

1. La ciencia no es dogmática. Lo que se acepta en ciencia como un hecho o una teoría científica es aquello que está sustentado por pruebas. Ello por supueso lo hace algo comunmente aceptado. Pero se acepta porque hay pruebas, no porque sea común o porque algún científico lo acepte. Y si alguien actúa de manera distinta no actúa dentro de la ciencia. no sería ciencia. Quizás fuese religión, pero no sería ciencia. Es una grandísima diferencia con la religión.

2. El ejemplo de Galileo, por ejemplo. Si hoy en día la ciencia acepta las propuestas de Galileo ¿por qué piensas que es? ¿Porque lo dijo Galileo, renombrado pionero científico o porque hay pruebas de lo que dijo? ¿es eso religión? ¿Es el heliocentrismo una religión o un hecho científico comprobado, con un enorme caudal de pruebas detrás?

3. ¿Sabes por qué el mundo científico aceptaba el geocentrismo anteriormente a Copérnico y Galileo? Pues porque nadie había aportado pruebas de que lo correcto fuese el heliocentrismo. Esa pruebas fueron proporcionadas por Copérnico y difundidas por Galileo. Y como no hablamos de una religión dogmática, sino de ciencia, el paradigma cambió. Los dogmas, sin embargo, no cambian.

4. El cambio climático. Pues sí. Es un hecho científico comprobado. No es cuestión de creerlo o no creerlo, sino de comprobarlo. Lo que no está comprobado es que la causa de ese cambio sea el calentamiento global causado por la actividad humana. Pero eso ya es una cuestión distinta.

Si un científico te dice que hay un calentamiento global aportará pruebas. Si dice que no lo va a haber, también aportará pruebas, datos, investigaciones. Una religión nunca actuaría así. Y si un pretendido científico actúa sin pruebas es porque no es científico.

6. Si eres un tonto, eres un tonto, pero no porque no concuerdes, sino porque no eres capaz de ver las pruebas que te ponen delante de las narices. Un cieintífico siempre actúa con las pruebas por delante o no es un científico.

¿Que nos creemos? Muy sencillo, lo que digan las pruebas.. Así es la ciencia. No puede ser de otra manera.

Es por ello que la ciencia nunca es dogmática. Pero aunque lo fuese eso tampoco la convertiría en una religión, porque una religión no sólo es dogma. Hay mucho más detras. Dogmáticas son también las ideologías políticas, sin que eso las convierta en religiones. Dogmáticas pueden ser las ideologías morales, sin que eso las convierta en religiones. Dogmáticas pueden ser las ideologías económicas, sin que eso las convierta en religiones. En definitiva creo que es demasiado simplista identificar dogmatismo=religión, porque no es así.

Si una persona se cree a pies juntillas lo que diga el científico Fulano o Mengano por el simple hecho del renombre que tenga, sin analizar las pruebas que ese científico presenta, entonces te puedo decir sin ningún riesgo a equivocarme que esa persona no es un científico.

Y si hay un supuesto científico que pretende sentar cátedra sin un trabajo de investigación detrás te puedo decir también sin riesgo a equivocarme que tampoco es un científico.

7. Concuerdo contigo en que el ateísmo no está basado en la ciencia. Por lo menos no necesariamente. El ateísmo puede estar basado en muchas cosas, en muchos principios. O puede ser base de otros. La ciencia puede echar por tierra muchos concptos religiosos, pero la misma existencia de los dioses, no tiene como.

La ciencia ha permitido desechar muchos dogmas religiosos, y sobre todo ha sustituido a la religión en cuanto da mejores explicaciones de como funciona el mundo y nosotros mismos. Digamos que ha comido el terreno a las religiones en ese aspecto y con ello ha facilitado el camino al ateísmo. También ha conseguido sin propornérselo que muchas personas se den cuenta de que no es imprescindible creer en los dioses. De que la ciencia no puede demostrar que no existen, pero tampoco que existan. Se llega a sí al agnosticismo y de ahí al ateísmo sólo hay un paso. La ciencia es útil a la promoción del atesísmo en cuanto prueba la capacidad del hombre de dar respuestas a lo que antes no las tenía y se recurría a la religión. Sigue si jpoder probar que no existan los dioses. Pero tampoco se necesita para ser ateo. A los ateos les basta y les sobra con que no se pueda probar su existencia.

Por lo tanto, y a modo de resumen:

1. La ciencia no es dogmática, sino que sus afirmaciones están basadas en pruebas obtenidas después de árduos trabajos e investigaciones, no se basan en el renombre de sus promotores, sino en las pruebas que eestos presentan.

2. Dogma no es religión. Es dogma.

3. La ciencia no demuestra que no existan los dioses o los dragones, o los monos voladores.

4. La ciencia puede ser útil al ateísmo en cuanto demuestra la capacidad del hombre para obtener respuestas que antes se suponía que debía darlas un dios o un sacerdote o una religión. La religión sobra y sus dogmas con ellas, dado que ha demostrado su inutilidad y ha perdido el prestigio para muchos delante de la ciencia Con eso y con la constatación de que no hay pruebas de la existencia de los dioses se puede ser ateo sin muchos problemas.


25 Nov 2008 23:13
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Puedo concordar en casi todo contigo excepto en que la ciencia no es dogmática. Hay cosas que no están probadas y se dan como verdaderas. El cambio climático es una de ellas. No es que dude precisamente. Yo también me inclino a ello, pero no es algo que se haya probado fehacientemente, porque, como has visto en el ejemplo, no todos concuerdan con los efectos posibles de ese calentamiento, es decir, sea para un mayor aumento de las temperaturas o una edad del hielo, que sería lo contrario. Aceptar el calentamiento global como algo científico, para mí, sería dogmático. Lo creo razonable pero no lo puedo aceptar como si fuese algo totalmente demostrado, máxime si partimos del hecho de que se trata de cosas que están ocurriendo ahora. Por lo tanto, no tenemos una perspectiva temporal amplia. Lo que hay son proyecciones de lo que puede pasar o no en un futuro, con base científica, eso sí, pero difícil de demostrar hasta que no llegue ese tiempo. Lo cual no quiere decir, por supuesto, que tengamos que quedarnos de brazos cruzados en la conservación de nuestro planeta. Por tanto, alguien que no crea en ello no puede ser tachado de ignorante (aunque a veces lo parezca, con en el caso de cierto ex-presidente del gobierno).

Por otro lado, creo que no has entendido el ejemplo de Galileo. Lo que quería decir es que hasta que Galileo descubrió que la Tierra formaba parte de un sistema solar, y la aceptación, no sin dificultades, de sus descubrimientos, el dogma más comúnmente aceptado por la comunidad científica era la teoría geocéntrica, que resultó no ser verdad. Se sabía también que la tierra era redonda ya en el siglo III a.C. Sin embargo, no se aceptó esto como una verdad científica hasta los Descubrimientos, sobre todo con Magalhães y Elcano. Se aceptaba el dogma de que la Tierra era plana.

Por otro lado, las pruebas pueden manipularse para producir resultados que interesen. Véase por ejemplo el fraude del hombre de Piltdown, creado para supuestamente apoyar la teoría del eslabón perdido. También hay pruebas no concluyentes, por lo que el científico solo puede elaborar hipótesis. Y sería dogmático aceptar esas hipótesis como realidades científicas cuando son simples modelos explicativos. Es ahí donde empieza el dogmatismo.

En cualquier caso, lo que planteo es muy complejo y quizá difícil de explicar. Sin embargo, sí tengo claro que hay quien cree en un Dios al estilo de las religiones monoteistas tradicionales y hay quien ha hecho de la ciencia su Dios, como si ésta lo arreglara todo.

Por otro lado, tampoco creo en el papel simplista de las religiones como una simple explicación del mundo. La religión no tiene, en principio, por qué tener una función explicativa, sino la de satisfacer un cierto deseo de espiritualidad del ser humano. De hecho, ciñéndonos a las religiones cristianas, que supuestamente se basan en la Biblia (y digo supuestamente porque luego naranjas de la China), apenas hay explicaciones en la Biblia sobre cuestiones de la Naturaleza. Yo, que personalmente me la he leído (no como muchos que critican y luego no la han cogido en su vida por puro prejuicio, independientemente de si uno es creyente o no), no he notado en ningún momento que se pretendiera explicar el mundo y su funcionamiento. Aparte del relato de la Creación del mundo, la Biblia en realidad está llena de relato y de recomendaciones de tipo moral. No se preocupa en explicar por qué una cosa era así o no. Lo que sí ha habido es una explotación por parte de la religión del miedo del hombre y se ha achacado todo a una supuesta voluntad de Dios como recurso fácil para explicar fenómenos desconocidos en la época.

Aún hoy hay fenómenos que no podemos explicar, simplemente porque no tenemos los conocimientos científicos suficientes. No sabemos si existen los OVNIS o no, por ejemplo. Tal vez, en un período no muy lejano, podamos saber cuál es la causa de ciertos fenómenos "paranormales". Mientras tanto, son eso, paranormales.

Resumiendo, pues, creo que:

1.-La ciencia sí que puede llegar a ser dogmática si se aceptan todos los conocimientos tachados de "científicos" como verdaderos, cuando muchos no son más que modelos explicativos.

2.-La ciencia puede estar condicionada por los apriorismos del científico, siendo por ello subjetiva, lo cual no implica que debamos de desconfiar de todo, pero sí ser cuidadosos y cautelosos con aquello que consideramos científicamente probado o no. Las manipulaciones existen.

3.-Hay gente que ha sustituido la religión por la ciencia como su dios y sigue a sus gurús como un creyente puede seguir lo que le dice el cura de la parroquia de su pueblo.

4.-El ateísmo es una opción personal, perfectamente válida, pero que no puede estar enmascarada por la ciencia como si ser científico significase automáticamente ser ateo. La ciencia no tiene por qué demostrar la existencia o no de Dios. En cualquier caso, si lo tuviera que demostrar, las pruebas en uno u otro sentido no son concluyentes desde el punto de vista científico.


26 Nov 2008 02:21
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Hay cosas que no están probadas y se dan como verdaderas. El cambio climático es una de ellas. No es que dude precisamente. Yo también me inclino a ello, pero no es algo que se haya probado fehacientemente, porque, como has visto en el ejemplo, no todos concuerdan con los efectos posibles de ese calentamiento,


Pero entonces no se duda de que hay un calentamiento global. Luego existe un cambio climático. En que terminará está claro que no se puede asegurar al 100 por 100. Y de hecho la ciencia no lo hace. Lo único que certifica es lo que se sabe, lo que se ha podido medir y comprobar. Esto es, un aumento de las temperaturas medias en el planeta. Hasta ahí.
A partir de ahí, si se producirá una edad del hielo u otras consecuencias, son hipótesis o si quieres predicciones. Y por tales las tiene la ciencia.
Lo cual no quita que haya por ahí gente, que poco o nada tengan que ver con la ciencia y que digan lo que quieran.
La ciencia no es dogmática y por lo tanto esas hipótesis están siendo sometidas a estudio, su veracidad absoluta dependerá de las pruebas que se puedan presentar, no del capricho de Fulano o Zutano. Por eso hablamos de ciencia y no de religión o dogma.
Citar:
Por otro lado, creo que no has entendido el ejemplo de Galileo. Lo que quería decir es que hasta que Galileo descubrió que la Tierra formaba parte de un sistema solar, y la aceptación, no sin dificultades, de sus descubrimientos, el dogma más comúnmente aceptado por la comunidad científica era la teoría geocéntrica, que resultó no ser verdad.
En realidad el geocentrismo es un modelo precientífico. Era el modelo de Ptolomeo. Ptolomeo no era un científico como hoy lo podemos entender. No seguía el moderno método científico. Su modelo es verdad que parte de la observación, pero ahí se queda. No recurre a la comporbación de sus hipótesis o la control de variables, que entran a formar parte del método moderno. El modelo ptolemaico fue asumido por los primeros científicos porque era lo que había, hasta que Copérnico estableció el suyo, que dicho sea de paso tampoco era de carácter mucho más científico, sino simplemente partiendo de la misma observación pretendía dar una mejor explicación y resolvía algunos problemas del modelo de Ptolomeo. Con Copérnico se ingaugura la astronomía científica moderna.
La ciencia estaba entonces en sus inicios. Casi recién nacida. Y aún así fue perfectamente capaz de realizar una interpretación correcta y veraz. Tan rápida fue la aceptación en el mundo científico del heliocentrismo, tras Galileo, que no hubo que esperar ni al cambio de siglo para que Kepler estableciera a partir de ella su modelo al que sucedería casi poco después la ley de la gravitación de Newton. Con lo cual las bases de toda la Física de los siguientes tres siglos estaba firmemente asentada. Y esa base fundamentada en un método por primera vez verdaderamente científico. Eso no hubiera sido posible si la ciencia hubiera sido dogmática. Si la ciencia hubiera sido dogmática todavía hoy podríamos leer en los libros de texto que el Sol gira alrededor de la Tierra. Sin embargo son los cryentes los que siguen todavía después de dos mil años con lo de la Trinidad.
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Se sabía también que la tierra era redonda ya en el siglo III a.C. Sin embargo, no se aceptó esto como una verdad científica hasta los Descubrimientos, sobre todo con Magalhães y Elcano. Se aceptaba el dogma de que la Tierra era plana.
Estas hablando de tiempos en los que la ciencia tal como la conocemos sencillamente no existía. Aún con eso desde que Aristarco midió el tamaño de la Tierra calculando el radio de su esfera e incluso de antes que ya se sabía que era esférica, esa certeza nunca fue abandonada por los sabios griegos, romanos, musulmanes y medievales. Los descubrimientos de Magallanes, y los navegantes ibéricos tan sólo confirmaron de una manera más directa lo que hacía ya muchos siglos que se conocía y se tenía perfectamente asumido por métodos indirectos. Nunca se abandonó en Europa esa certeza. Otra cosa es lo que la gente sencilla y sin estudios pudiera pensar. Pero me atreveria a decir que tontos no eran y seguramente la esfericidad de la Tierra sería un hecho mucho más conocido de lo que pensamos los ciudadanos del ilustrado siglo XXI. En definitiva nunca ha existido en la ciencia el dogma de la tierra plana. Fuera de la ciencia, es posible.
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Por otro lado, las pruebas pueden manipularse para producir resultados que interesen. Véase por ejemplo el fraude del hombre de Piltdown, creado para supuestamente apoyar la teoría del eslabón perdido. También hay pruebas no concluyentes, por lo que el científico solo puede elaborar hipótesis. Y sería dogmático aceptar esas hipótesis como realidades científicas cuando son simples modelos explicativos. Es ahí donde empieza el dogmatismo.
Sin duda las pruebas pueden manpularse. si hay pruebas la manipulación es posible. Pero es que los dogmas no necesitan de pruebas porque son dogmas. Los dogmas no son manipulables. El hecho de que alguien pueda siquiera pensar en manipular pruebas es porque la ciencia se basa en ellas, no en dogmas. El dogma religioso de la Trinidad, por ejemplo, es imposible que se manipulen sus pruebas porque sencillamente no hay pruebas.
La ciencia cuenta además con mecanismos eficaces que anulan cualquier intento de manipulación. Y eso ocurre porque las pruebas son el principal valor de la ciencia. Sería impensable que fuese de otra manera. Sería imposible la existencia de esos controles si la ciencia fuese dogmática. En definitiva un posible fraude científico (los hay) no dura mucho. El caso del hombre de Piltdown fue muy sonado, sin embargo sólo tubo éxito y “coló” en el caso de los científicos británicos (se “descubrió” en Gran Bretaña). Siempre fue visto con suspicacia en los científicos europeos y sobre todo norteamericanos. Al poco tiemo se descubrió el fraude y la manipulación. Así es la ciencia. No se puede intentar establecer dogmas porque lo que priman son las pruebas.
Pero sigo sin ver que una manipulación de un descubrimiento científico o directamente la invención de un descubrimiento falso pueda tener algo que ver con “religión”. Un fraude cieintífico es un fraude, no una religión.
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Por otro lado, tampoco creo en el papel simplista de las religiones como una simple explicación del mundo. La religión no tiene, en principio, por qué tener una función explicativa, sino la de satisfacer un cierto deseo de espiritualidad del ser humano. De hecho, ciñéndonos a las religiones cristianas, que supuestamente se basan en la Biblia (y digo supuestamente porque luego naranjas de la China), apenas hay explicaciones en la Biblia sobre cuestiones de la Naturaleza.
En eso sí estoy de acuerdo. El valor principal de una religión es satisfacer necesidades de sus adeptos. Lo de explicar la naturaleza es un añadido, una consecuencia. Puede llegar a ser importante, pero no es lo principal.

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1.-La ciencia sí que puede llegar a ser dogmática si se aceptan todos los conocimientos tachados de "científicos" como verdaderos, cuando muchos no son más que modelos explicativos.

Los conocimientos científicos que se deberían de aceptar son todos aquellos que hayan sido probados. Es decir, todos sin excepción, ya que todos son probados. Si no lo son , no se podrán “tachar” de “conocimientos científicos”. Como mucho de “hipótesis científicas”. Un conocimiento científico, por serlo, ya ha sido probado. Los modelos explicativos pueden ser probados o no. Si son probados son teorías, si no lo son, son hipótesis. La ciencia diferencia perfectamente entre unos y otros. Otra cosa es que los legos en la materia piensen que una hipótesis científica es una teoría cieintífica comprobada. Pero eso no es religión ni tiene nada que ver con dogmas ni con religiones. Ni es algo de lo que la ciencia tenga la culpa.

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2.-La ciencia puede estar condicionada por los apriorismos del científico, siendo por ello subjetiva, lo cual no implica que debamos de desconfiar de todo, pero sí ser cuidadosos y cautelosos con aquello que consideramos científicamente probado o no. Las manipulaciones existen.
La ciencia es siempre objetiva. Los científicos pueden ser subjetivos. La ciencia cuenta con mecanismos de control, de comprobación, de filtro para evitar esos previsibles sesgos. Es cierto que debemos ser cuidadosos con lo que consideramos científicamente probado y lo que no. Pero el problema no es de la ciencia, sino de los que la interpretan sin ese cuidado. Sigo sin ver religión por ningún lado ni aún en el caso de que hagamos mal esa interpretación.
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3.-Hay gente que ha sustituido la religión por la ciencia como su dios y sigue a sus gurús como un creyente puede seguir lo que le dice el cura de la parroquia de su pueblo.
Yo no conozco a nadie en ese caso. Es posible que haya gente que prescinda de la religión y que acepte la ciencia para lo que sirve: para obtener conocimiento veraz de la naturaleza. Pero eso me parece lo más normal del mundo. No veo por ello que le tengamos que llamar “religión” a la ciencia. Lo que es seguro es que nadie diviniza la ciencia, ni la hace objeto de culto y rituales, ni le reza, ni se sacrifica por ella. Puede tenerla en especial estima, pero nada más. Otra cosa me parecería absurda. De verdad que no conozco a nadie en esa situación.
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4.-El ateísmo es una opción personal, perfectamente válida, pero que no puede estar enmascarada por la ciencia como si ser científico significase automáticamente ser ateo. La ciencia no tiene por qué demostrar la existencia o no de Dios. En cualquier caso, si lo tuviera que demostrar, las pruebas en uno u otro sentido no son concluyentes desde el punto de vista científico.
También de acuerdo. Científico es una cosa y ateo otra. Pueden coincidir o no. No es que sean las pruebas concluyentes o no. Tan sólo que no hay pruebas.


26 Nov 2008 21:43
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Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
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Está claro que no entiendes el concepto. En cualquier caso, no concuerdo contigo en que lo que había antes de de Galileo Galilei no fuese ciencia. Desde un punto de vista actual puede ser que no lo fuera, pero no en su época. Igualmente es muy posible que dentro de 500 años no se pueda considerar verdadera ciencia la ciencia moderna actual.

No soy tan optimista como tú en cuanto a la veracidad de todo lo que se tacha como "científico" ni que los filtros funcionen tan bien como dices. También existen muchos intereses dentro de la "ciencia". Soy más bien escéptico respecto algunas cosas, mientras que otros aceptan cualquier cosa que digan que es "científica". Y que existe quien toma la ciencia como si fuese una religión también es verdad. Yo de hecho conozco casos de personas que creen ciegamente todo aquello que es tachado de "científico" simplemente porque lo dice Fulano o Mengano (los "gurús" de la ciencia). Eso no es muy diferente de creer en una religión de forma dogmática. Y a eso me refiero con la componente "religiosa" que, obviamente, no tiene por qué estar estructurada como una religión tradicional. Pero que existen, existen.

En cualquier caso, se trata de una reflexión mía, que no tiene por qué ser compartida o entendida.


27 Nov 2008 04:34
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Iberista
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Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
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Desde un punto de vista actual puede ser que no lo fuera, pero no en su época


Exacto. Pero es que en esa época hasta la astrologia o la teología eran consideradas ciencia.

Lo que se conoce hoy como Ciencia, con mayúscula, es algo muy distinto a lo que se entendía en la época precientífica, durante la que estaba mezclada con filosofía, religión, teología, superstición... En consecuencia no se puede sostener que la ciencia moderna tengo algo que ver con dogmas o religiones por el hecho de que la ciencia "antigua" sí lo tuviese.

En realidad la ciencia moderna, es decir, la Ciencia, lo que ha hecho es acabar con todo eso. El método científico se basa en todo menos en dogmas y conceptos religiosos.

Dentro de quinientos años es posible que la ciencia actual no se considere ciencia, sin embargo seguirá considerándose como una disciplina no religiosa y no dogmática.

En la ciencia hay intereses, claro que lo hay. O más bien podremos decir que con la ciencia se mezclan intereses ajenos a ella. Eso no impide que la ciencia siga siendo ciencia, y todo lo que se salga del método científico, quizás a causa de esos intereses, siga sin ser ciencia.

Está muy bien ser escéptico. Para mí es básico el escépticismo como regla de vida. Yo sólo confío en aquello que he comprobado o que me merece confianza porque existen pruebas que lo confirman. La ciencia es en ese sentido de gran ayuda. La ciencia tiene los instrumentos necesarios para fundamentar la mayor parte de mi escepticismo.

Es posible que haya alguien que tome la ciencia como religión. No sabría explicar como, pero supongo que gente excéntrica la puede haber en cualquier lado. Lo que es seguro es que un científico jamás se comportaría de esa manera. Por lo tanto la posible divinización de la ciencia no es un rasgo de la ciencia, sino más bien de gente ignorante sobre ciencia.

Un caso claro es el creacionismo. El creacionismo no es ciencia. Sin embargo sus promotores lo "tachan" de científico. Supongo que a eso te refieres. Y los que creen en el creacionismo, lo hacen porque lo dice tal pastor o tal hermano en la fe, o tal libro publicado por tal secta.

Todo eso es sin embargo ajeno a la verdadera ciencia. Es pseudociencia, no ciencia. La Ciencia nada tiene que ver en todo ese asunto. Todo nace de la ignorancia de personas que son fácilmente engañadas.

De ahí la necesidad del escepticismo y de acudir a fuentes científicas y no religiosas si queremos aprender sobre ciencia.

En resumidas cuentas la divinización de la ciencia es cosa de gente religiosa, y muchas veces fanatizadas que poco o nada tienen que ver con el trabajo diario de los científicos. La Ciencia en sí misma ni es religiosa ni dogmática ni nada tiene que ver con religión o dogmas.

Pero no nos engañemos, no estamos entonces hablando de un componente religioso de la ciencia, sino de un componente pseudocientífico ( ni siguiera "científico") de la creencia.


02 Dic 2008 14:06
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Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
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Concuerdo en líneas generales con lo que dices, con algunos matices. :wink:


03 Dic 2008 01:59
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