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Manifiesto por una lengua común 
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Nota Manifiesto por una lengua común
Manifiesto por una lengua común

Carmen Iglesias: "No nos preocupa el castellano sino que se conculquen derechos"

El manifiesto preparado por un grupo de intelectuales en contra de la inmersión lingüística ha sido presentado este lunes. Durante el acto, Carmen Iglesias ha asegurado que "no estamos preocupados por el castellano, que hablan 450 millones de ciudadanos, sino porque se están conculcando derechos". De hecho, exigen al Gobierno que garantice la protección del castellano ya que la enseñanza de la lengua cooficial no justifica decretarla como "vehículo exclusivo ni primordial de educación o de relaciones con la administración pública".


LD (EFE) Los intelectuales que prepararon el escrito en contra de la inmersión lingüística lo han presentado este lunes "El manifiesto por una lengua común" y que pretende reivindicar la importancia del castellano como lengua común y su posición asimétrica respecto al resto de lenguas oficiales, al ser la "universalmente oficial" de todo el Estado.

Durante la presentación, una de las firmantes, la historiadora Carmen Iglesias ha indicado que "todo el mundo" está preocupado y descontento con la política lingüística y que es importante que la sociedad civil se movilice. "No estamos preocupados por el castellano, que hablan 450 millones de ciudadanos, sino porque se están conculcando derechos".

En su opinión, la inmersión lingüística que practican las comunidades autónomas va acompañada "de una historia falseada" y "de unos odios a lo que no es lo propio y a donde no se ha nacido".

Por su parte, Fernando Savater ha señalado que los firmantes solicitan al Parlamento las modificaciones o esclarecimientos de la Constitución y de los Estatutos de autonomía para garantizar "en todos los campos y en todo el territorio nacional" los derechos de quienes opten por el castellano.

Ha asegurado que son los ciudadanos quienes tienen derechos lingüísticos, y no los territorios o las propias lenguas, y ha reconocido que las autoridades regionales quieren que sus ciudadanos conozcan la lengua cooficial. Ello, ha continuado, no justifica decretar la lengua autonómica como "vehículo exclusivo ni primordial de educación o de relaciones con la administración pública".

Por todo ello, piden que el Parlamento elabore una normativa, aunque exija modificaciones constitucionales o de los Estatutos, para fijar que el castellano sea la lengua común y oficial de todo el territorio y la única "que puede serle supuesta" a sus ciudadanos. Debe reconocer a todos el derecho a ser educados en esa lengua, sin que la otra nunca sea la vehicular exclusiva, y la no obligatoriedad de los funcionarios a conocer la otra lengua en sus relaciones con los ciudadanos.

Carlos Martínz Gorriarán, miembro de UPyD, ha dicho además que el manifiesto se convertirá en una iniciativa de este partido y ha precisado que a 16 millones de ciudadanos "se les está negando la posibilidad" de matricular a sus hijos en castellano.


Noticia sacada de Libertad Digital: http://www.libertaddigital.com/noticias ... 33322.html

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23 Jun 2008 14:54
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Y el susodicho manifiesto se encuentra en el siguiente enlace ( http://www.upyd.es/index.jsp?seccion=5&noticia=7454 ) y lo pongo aquí:

MANIFIESTO POR LA LENGUA COMÚN

Desde hace algunos años hay crecientes razones para preocuparse en nuestro país por la situación institucional de la lengua castellana, la única lengua juntamente oficial y común de todos los ciudadanos españoles. Desde luego, no se trata de una desazón meramente cultural -nuestro idioma goza de una pujanza envidiable y creciente en el mundo entero, sólo superada por el chino y el inglés- sino de una inquietud estrictamente política: se refiere a su papel como lengua principal de comunicación democrática en este país, así como de los derechos educativos y cívicos de quienes la tienen como lengua materna o la eligen con todo derecho como vehículo preferente de expresión, comprensión y comunicación.

Como punto de partida, establezcamos una serie de premisas:

1. Todas las lenguas oficiales en el Estado son igualmente españolas y merecedoras de protección institucional como patrimonio compartido, pero sólo una de ellas es común a todos, oficial en todo el territorio nacional y por tanto sólo una de ellas -el castellano- goza del deber constitucional de ser conocida y de la presunción consecuente de que todos la conocen. Es decir, hay una asimetría entre las lenguas españolas oficiales, lo cual no implica injusticia (?) de ningún tipo porque en España hay diversas realidades culturales pero sólo una de ellas es universalmente oficial en nuestro Estado democrático. Y contar con una lengua política común es una enorme riqueza para la democracia, aún más si se trata de una lengua de tanto arraigo histórico en todo el país y de tanta vigencia en el mundo entero como el castellano.

2. Son los ciudadanos quienes tienen derechos lingüísticos, no los territorios ni mucho menos las lenguas mismas. O sea: los ciudadanos que hablan cualquiera de las lenguas cooficiales tienen derecho a recibir educación y ser atendidos por la administración en ella, pero las lenguas no tienen el derecho de conseguir coactivamente hablantes ni a imponerse como prioritarias en educación, información, rotulación, instituciones, etc... en detrimento del castellano (y mucho menos se puede llamar a semejante atropello «normalización lingüística»).

3. En las comunidades bilingües es un deseo encomiable aspirar a que todos los ciudadanos lleguen a conocer bien la lengua cooficial, junto a la obligación de conocer la común del país (que también es la común dentro de esa comunidad, no lo olvidemos). Pero tal aspiración puede ser solamente estimulada, no impuesta. Es lógico suponer que siempre habrá muchos ciudadanos que prefieran desarrollar su vida cotidiana y profesional en castellano, conociendo sólo de la lengua autonómica lo suficiente para convivir cortésmente con los demás y disfrutar en lo posible de las manifestaciones culturales en ella. Que ciertas autoridades autonómicas anhelen como ideal lograr un máximo techo competencial bilingüe no justifica decretar la lengua autonómica como vehículo exclusivo ni primordial de educación o de relaciones con la Administración pública. Conviene recordar que este tipo de imposiciones abusivas daña especialmente las posibilidades laborales o sociales de los más desfavorecidos, recortando sus alternativas y su movilidad.

4. Ciertamente, el artículo tercero, apartado 3, de la Constitución establece que «las distintas modalidades lingüísticas de España son un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección». Nada cabe objetar a esta disposición tan generosa como justa, proclamada para acabar con las prohibiciones y restricciones que padecían esas lenguas. Cumplido sobradamente hoy tal objetivo, sería un fraude constitucional y una auténtica felonía utilizar tal artículo para justificar la discriminación, marginación o minusvaloración de los ciudadanos monolingües en castellano en alguna de las formas antes indicadas.

Por consiguiente los abajo firmantes solicitamos del Parlamento español una normativa legal del rango adecuado (que en su caso puede exigir una modificación constitucional y de algunos estatutos autonómicos) para fijar inequívocamente los siguientes puntos:

1. La lengua castellana es COMUN Y OFICIAL a todo el territorio nacional, siendo la única cuya comprensión puede serle supuesta a cualquier efecto a todos los ciudadanos españoles.

2. Todos los ciudadanos que lo deseen tienen DERECHO A SER EDUCADOS en lengua castellana, sea cual fuere su lengua materna. Las lenguas cooficiales autonómicas deben figurar en los planes de estudio de sus respectivas comunidades en diversos grados de oferta, pero nunca como lengua vehicular exclusiva. En cualquier caso, siempre debe quedar garantizado a todos los alumnos el conocimiento final de la lengua común.

3. En las autonomías bilingües, cualquier ciudadano español tiene derecho a ser ATENDIDO INSTITUCIONALMENTE EN LAS DOS LENGUAS OFICIALES. Lo cual implica que en los centros oficiales habrá siempre personal capacitado para ello, no que todo funcionario deba tener tal capacitación. En locales y negocios públicos no oficiales, la relación con la clientela en una o ambas lenguas será discrecional.

4. LA ROTULACION DE LOS EDIFICIOS OFICIALES Y DE LAS VIAS PUBLICAS, las comunicaciones administrativas, la información a la ciudadanía, etc... en dichas comunidades (o en sus zonas calificadas de bilingües) es recomendable que sean bilingües pero en todo caso nunca podrán expresarse únicamente en la lengua autonómica.

5.. LOS REPRESENTANTES POLITICOS, tanto de la administración central como de las autonómicas, utilizarán habitualmente en sus funciones institucionales de alcance estatal la lengua castellana lo mismo dentro de España que en el extranjero, salvo en determinadas ocasiones características. En los parlamentos autonómicos bilingües podrán emplear indistintamente, como es natural, cualquiera de las dos lenguas oficiales.

Firmado por Mario Vargas Llosa, José Antonio Marina, Aurelio Arteta, Félix de Azúa, Albert Boadella, Carlos Castilla del Pino, Luis Alberto de Cuenca, Arcadi Espada, Alberto González Troyano, Antonio Lastra, Carmen Iglesias, Carlos Martínez Gorriarán, José Luis Pardo, Alvaro Pombo, Ramón Rodríguez, José Mª Ruiz Soroa, Fernando Savater y Fernando Sosa Wagner.

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23 Jun 2008 14:57
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Sacrilegio!!

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23 Jun 2008 16:00
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Siempre están dando la matraca con lo mismo, cuando al final lo que pretenden es:

1-Obligar a que todo el mundo comulgue con ellos y estudie en la única lengua válida para ellos que no es otra que el castellano.

2-Crear ghettos lingüísticos en las comunidades bilingües, separando al alumnado por su lengua.

Eso sí que me parece conculcar derechos... :evil:

Y todo dando vueltas a un tema que nunca aparece en las encuestas del CIS como algo que preocupe a los ciudadanos, solo a ellos, El Mundo y Libertad Digital. Espero que nunca lo consigan pero con ello pueden romper la convivencia existente en la actualidad. Una pena y una muestra más del déficit democrático actual que impide el respeto a la diferencia.


23 Jun 2008 18:17
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Creo que en España sería prudente la práctica del trilingüismo efectivo. Que se enseñe a toda la población escolar, además del castellano, lo esencial del catalán/valenciano y del galaico/portugués. Estas lenguas comparten suficiente similitud para que en uno o dos semestres escolares se aprenda a leerlas y entender a quien las habla.


23 Jun 2008 18:50
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exigen al Gobierno que garantice la protección del castellano


En que cabeciña cabe que o castelán necesite protección? E eses son “intelectuais”?

O do castelán como lingua común é un mito nacionalista español. Nin todos os españois falan castelán nin todos os españois queren falar castelán. Si unha maioría. Pero non todos. Eu coñezo a moita xente que fala única e exclusivamente galego na súa vida cotiá. Coñece o castelán e fálao se ten que falalo, como tamén poden falar inglés. Pero non é a súa lingua. Tamén coñezo xente que non sabe falar castelán nin querendo facelo. Aínda que non os coñeza eu persoalmente, seguro que o mesmo pasa co vasco ou catalán ou outras linguas. Por iso o da “lingua común” é un mito.

Na miña opinión persoal o castelán non debera ter recoñecida a posición de privilexio que sen dúbida hoxe lle recoñecen as leis españolas. Iso si que é para min conculcar dereitos.

Inmersión ligüística en galego non pero en castelán si? Eu non poido estar de acordo con iso.

Citar:
Ha asegurado [o Sabater] que son los ciudadanos quienes tienen derechos lingüísticos, y no los territorios o las propias lenguas


Estes intelectuais sonche o demo. Non dicían que había que protexer “al castellano”. Non sabía que “el castellano” fora un cidadán. Pola boca morre o peixe.

Citar:
y ha reconocido que las autoridades regionales quieren que sus ciudadanos conozcan la lengua cooficial.


(Tócalle o nabo...) pois claro! Que pensaban? Non queren eles que todos coñezan o castelán? Pois o lóxico será que en Galicia ou Cataluña os cidadáns coñezan as dúas linguas oficiais.

Citar:
Ello, ha continuado, no justifica decretar la lengua autonómica como "vehículo exclusivo ni primordial de educación o de relaciones con la administración pública".


Non como vehículo exclsuivo, pero eu penso que si como vehículo primordial ou preferencial. En Galicia por exemplo, todas as relacións entre a administración autonómica e os cidadáns se desenvolven en galego. Aínda así, se un cidadán solicita ser atendido en castelán ou solicita papeis ou impresos en castelán, se lle facilitan.

Citar:
y la única [a lingua castelá] "que puede serle supuesta" a sus ciudadanos.


Iso sóame a “suposición” nacionalista españoleira. Baseada no mito nacionalista españoleiro da “lengua común”.

Citar:
y la no obligatoriedad de los funcionarios a conocer la otra lengua en sus relaciones con los ciudadanos.


Mal andamos, señoriño. A mangonear a outro lado “mirusté”.

Citar:
Carlos Martínz Gorriarán, miembro de UPyD, ha dicho además que el manifiesto se convertirá en una iniciativa de este partido


Xa sei a quen non vou votar. Ben, xa o sabía antes. Isto so o confirma.

Da noxo.


23 Jun 2008 19:11
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Es una forma de paralizar los independentismos, está claro y es así, se utiliza lo que haga falta, muertos, cultura, economía, lo que sea.

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23 Jun 2008 20:14
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Los independentismos se frenan en las urnas, como los desastres de PNV o ERC en las últimas elecciones.

Está bastante bien el artículo, es normal que los niños de Catalunya o cualquier otra región puedan estudiar el castellano, el catalán, y lo que haga falta si sus padres lo ven conveniente.

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23 Jun 2008 20:32
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El tema lingüístico es un intento q tienen de ganar votos para todos los incultos q realmente se creen q aquí en Cataluña se margina el castellano. Deberían pasearse por Barcelona y ver lo castellanoparlante q es la ciudad... pq sinceramente, a nadie le preocupa el euskera (pq debido a lo difícil q es de comprender para los monolingües, todos los carteles tienen su traducción castellana) ni tp el galego-portugués (q debido a su extrema similitud con el castellano a nadie le preocupa), pero es el caso catalán el que más critican.


Lo engloban en sus manifiestos al resto de lenguas de la península, pero desengañémonos: es el caso catalán el que les molesta.

Como se ha comentado por ahí antes, yo en este estado optaría por la opción suiza: hablas la lengua de tu zona, pero tienes la obligación de conocer al menos una de todas las demás lenguas del estado. La mayoría escogería el catalán/valenciano o el gallego/portugués, x su facilidad, pero en ese caso a mí me encantaría recibir clases de Euskera... visité el país vasco hace poco y me quedé con palabras y frases sueltas, y de hecho es el único idioma de la península q me keda x saber...


23 Jun 2008 20:39
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Un neno en Cataluña debera de estudiar tanto o catalán coma o castelán. Para iso vive nun país no que se falan dúas linguas.


23 Jun 2008 20:41
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Brigan escribió:
Un neno en Cataluña debera de estudiar tanto o catalán coma o castelán. Para iso vive nun país no que se falan dúas linguas.



La cuestión es que ya es así, y eso de que el castellano se margina es una mentira electoral como una casa. Yo llegué aquí a los 13 años sin hablar ni una palabra de catalán y no me sentí marginado ni en un 0,1%. Fui un trimestre al aula de refuerzo de catalán, junto no sólo otros chavales castellanoparlantes, sino tb catalanoparlantes cuyo nivel d catalan era bajo x la circunstancia q fuera. Pero no era una clase de segregación, pq en el resto d clase íbamos todos juntos. Y cualquier expresión o palabra en catalán q no entendiéramos, la podíamos preguntar, teníamos la opción de responder a los exámenes en castellano sin ningún tipo de problema (con la lógica excepción de la asignatura de catalán), y elaboré muchos trabajos en castellano al principio.



Y actualmente, en la universidad tengo la opción de grupos de trabajo en castellano y d responder examenes en castellano y d hacer los trabajos en castellano, pero lo hago en catalán pq considero q lo domino y x respeto a esta tierra.



A ver cuando se le mete a la gente en la cabeza d una vez q el modelo lingüístico actual en cataluña es excelente, y todo lo demás son mentiras partidistas


23 Jun 2008 21:07
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En Galicia ocorre máis ou menos o mesmo.


23 Jun 2008 21:58
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Citar:
Baknor


Yo también creía que era algo así com odices antes de llegar a la universidad. Vivo en un barrio bastante castellanoparlante. Pero al llegar a la universidad he visto muchas cosas.

- Pancartas insultando a profesores por dar las clases en castellano

- Pegatinas en los despachos de profesores diciendo que discriminan el catalan por hablar castellano.

- Profesores que si les hablas en castellano no te responden (te puedo dar nombres y todo)

- Profesores mas educados que los anteriores, que si que responden, en catalán, y no me parece mal, salvo cuando se lo hacen a una persona que ha venido de intercambio desde sudamerica (a la cual se le nota muchísimo el acento), y que cuando esta persona le dijo que si podia explicarselo en castellano que acababa de llegar y aun no entendía. Este le dijo "lo siento" se giró y continuó dando la clase.

- Pero lo que mas me chocó, es que hay multitud, y cuando digo multitud me refiero a MUCHOS, que no saben hablar castellano (o si mas no quieren hacer ver que no lo saben hablar). El otro día cuando estube en BCN le pregunte a una chica de la uni que tenía la cara hinchada, ¿que te ha pasado?. - Me han treto los caixalos del seño. Este es un ejemplo de tantos


Estoy de acuerdo en que generalizar como hacen estos periódicos no es correcto, porque en muchos campos exageran. Pero hay en lugares que de verdad es así o peor.

Por ejemplo. Tu desde la página de la UAB en castellano no puedes acceder ni a una cuarta parte de los sitios que en catalán. Y la mitad de la página te la sigues encontrando en este idioma.

En conclusión, no me parece mal la propaganda desproporcionada que hacen esos periódicos, si como mínimo sirven para arreglar estas situaciones que te cito.

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23 Jun 2008 22:14
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En el Pais Valencià el problema és el contrari, de fet. Si un valencià vol estudiar en valencià potser no puga fer-ho, degut a la manca d'interés de la Generalitat per respectar els drets lingüístics dels ciutadans. No hi ha prou places escolars en català, i les que hi ha no ho són en veritat, car els mestres contractats de vegades no tenen prou competènca lingüística en valencià, i al final acaben donant les classes en castellà, malgrat que nominalment els alumnes estiguen matriculats en la línia en valencià. Això passa fins i tot en les comarques monolingües catalanoparlants... Pero sembla com si això no fóra en contra dels drets lingüístics dels ciutadans... hipocresia pura.

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23 Jun 2008 22:15
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me gustaría que me dijeras nombres de esos profesores, Thalios, pq esa no es la realidad aquí en Girona.

Lo de las pegatinas contra profesores q hablan en castellano y tal,sí que pasa aquí tb, xo son los locos de la CUP (q todas las personas sensatas creen q estan colgados).

Y disculpa q me cueste creerme eso q tu dices, pq no se corresponde con lo q veo yo dia a dia. Yo creo q hablas más de un par de casos concretos q t pasaron y q has generalizado bastante. Yo tengo dos asignaturas en castellano, y lo máximo q pasó fue uno q pasó un papel un día en clase pidiendo firmas xa q la clase fuera en catalán, y el papel ese no llegó a la mitad d la clase pq la gente pasó de él. Y hoy he cursado Historia moderna toda en castellano y nadie ha protestado ni ha exo el más leve comentario


23 Jun 2008 22:27
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yo estoy en 4 de carrera y nunca tube una clase en castellano. mi facultad es la de biociencias de la uab. De hecho me parece raro eso que me dices si etudias en la Universitat de Girona pues, juntamente con la de Vic y alguna mas, tienen por normativa que todo profesor tiene que impartir las clases en Catalán. Así que esos profesores que me dices tienen que ser profesores con bastante antiguedad.


Como ya te he dicho, en muchos casos exageran, pero en otros yo encuentro que se quedan cortos.

Yo que no me considero de ningún extremo, la ultima vez que fui a Girona me quedé bastante flipado con la gente.

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23 Jun 2008 23:56
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hanumann escribió:
En el Pais Valencià el problema és el contrari, de fet. Si un valencià vol estudiar en valencià potser no puga fer-ho, degut a la manca d'interés de la Generalitat per respectar els drets lingüístics dels ciutadans. No hi ha prou places escolars en català, i les que hi ha no ho són en veritat, car els mestres contractats de vegades no tenen prou competènca lingüística en valencià, i al final acaben donant les classes en castellà, malgrat que nominalment els alumnes estiguen matriculats en la línia en valencià. Això passa fins i tot en les comarques monolingües catalanoparlants... Pero sembla com si això no fóra en contra dels drets lingüístics dels ciutadans... hipocresia pura.


Acabas de traicionar tu propia cita. En Valencia estudias las dos lenguas sin problema alguno, pero puedes escoger entre linea en valenciano o en castellano, para que los castellano hablantes tengan clases de valenciano y los valenciano hablantes de castellano, pero al final se dan las clases al 50%. El que en algún colegio algún niño no tenga plaza en lo que quiera por que no se ha podido cubrir una clase, no hace cierto lo que dices, si no que es una burda tergiversación.

Es cataluña, cuya propia ley de educación linguistica establece que los padres pueden elegir la lengua de inmersión, la que incumple la ley de politica linguistica, y así lo ha decretado año tras año el propio TSJC.


24 Jun 2008 00:52
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Porque pedís el derecho a decidir de Cataluña, pero no se dais a los padres, como indica la propia sentencia del tribunal superior de justicia catalan

Cuatro años después de que la plataforma Convivencia Cívica Ciudadana denunciara la inmersión lingüística de hecho que existía en Cataluña, el TSJC lo estima en parte en una sentencia hecha pública el pasado septiembre. La decisión ni siquiera garantiza el derecho a elegir la lengua en la que se educará a los alumnos de primera enseñanza, pero ya ha sido interpretada como un paso adelante. Ahora tendrán que volver a preguntar. Eso sí, la decisión llega fuera de plazo para el presente curso escolar.

La sentencia, hecha pública por la sección quinta del alto tribunal, estima así parcialmente un recurso que reivindica el derecho de los alumnos a recibir la primera enseñanza en castellano si así lo desean los padres.

Convivencia Cívica ha recibido esta sentencia como "un primer paso" para que los padres puedan elegir libremente la lengua de enseñanza de su hijo y para acabar con el actual modelo de inmersión lingüística en catalán. Hasta el curso 1998-1999, en los formularios de preinscripción había una casilla que preguntaba por la lengua familiar del alumno. Se suponía que con esa información el departamento de Educación debería garantizar al castellano hablante su educación en ese idioma. A partir de ese año, se eliminó la casilla. Es decir, ni siquiera se preguntaba por lo que las clases se impartían en catalán ignorando –más bien, no queriendo ver– que más de la mitad de los alumnos de primaria eran castellano hablantes.
---

Aún así, a sabiendas de que incumplís la ley, de que no preguntais a los padres si quieren que sus hijos aprendan el catalán como asignatura, dando las clases en castellano hasta que tengan suficiente nivel de catalán, no cumplís las sentencias de vuestro propio TSJC, con lo que Cataluña se situa a la cola de España en fracaso escolar.

ASí que Hanuman no vengas con que si la Generalitat valenciana hace esto o aquello, pues siempre habla el que menos tiene que hablar.

Te reitero que yo no quiero hablar de estos temas, pero no voy a dejar que se calumnie a Valencia por parte de quienes la quieren convertir en un satelite de cataluña, y además incumplen todas las leyes que les da la gana.


24 Jun 2008 01:03
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Estás algo trabucada, María:

Qué lei di que os pais poden elexir a lingua vehicular do ensino?

Por que terían os pais que intervir en cuestións técnicas pedagóxicas, como a lingua vehicular?

Como podes defender a segregación por idioma no ensino? En Galicia a lei, por sorte, o prohibe expresamente.

O normal nun sistema de ensino é usar como vehicular a lingua propria para non crebar a cohesión social.

Os coñecementos adquírense en calquera lingua.

O multilingüismo é o ideal educativo e por aí van as disposicións e proxectos da Consellaría de Educación. Non podemos seguir mantendo este sistema que produce semilingües como demostran todas as enquisas. O multilingüismo é un desideratum ao que debemos tender todos nun mundo cada vez máis entramado, A segregación no ensino por idioma non semella ser o camiño.

En Iberia teremos que reconsiderar o ensino de linguas. Español, galego, catalán e portugués, é dicir as linguas ibero-románicas, teñen que ser obxecto dun estudo conxunto cunha boa carga horaria no ensino. A lingua vehicular debe ser a propria. E o inglés tamén de obriga.

Tan importante ou máis que a adquisición de coñecementos no ensino é, a día de hoxe, o manexo de linguas a nivel oral, pero sobre todo da escrita. O mundo informatizado e globalizado está a impoñernos esta necesidade lingüística, e o ensino, que debe ter un horizonte de servizo á sociedade, debe adaptarse. Hai moitas horas botadas ao lixo no actual sistema educativo. Por poñer un exemplo, tecnoloxía, informática, relixión, economía, etc. que, ou non están no nivel apropiado, ou son redundantes nos tempos que vivimos, ou fóra de contexto, como no caso da relixión. Estas horas deben dedicarse á aprendizaxe lingüística que hoxe en día é vital para o progreso da humanidade e para a comunicación entre as xentes.

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Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
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24 Jun 2008 03:13
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Bracarensis escribió:
Estás algo trabucada, María:

Qué lei di que os pais poden elexir a lingua vehicular do ensino?

Por que terían os pais que intervir en cuestións técnicas pedagóxicas, como a lingua vehicular?

Como podes defender a segregación por idioma no ensino? En Galicia a lei, por sorte, o prohibe expresamente.

O normal nun sistema de ensino é usar como vehicular a lingua propria para non crebar a cohesión social.

Os coñecementos adquírense en calquera lingua.

O multilingüismo é o ideal educativo e por aí van as disposicións e proxectos da Consellaría de Educación. Non podemos seguir mantendo este sistema que produce semilingües como demostran todas as enquisas. O multilingüismo é un desideratum ao que debemos tender todos nun mundo cada vez máis entramado, A segregación no ensino por idioma non semella ser o camiño.

En Iberia teremos que reconsiderar o ensino de linguas. Español, galego, catalán e portugués, é dicir as linguas ibero-románicas, teñen que ser obxecto dun estudo conxunto cunha boa carga horaria no ensino. A lingua vehicular debe ser a propria. E o inglés tamén de obriga.

Tan importante ou máis que a adquisición de coñecementos no ensino é, a día de hoxe, o manexo de linguas a nivel oral, pero sobre todo da escrita. O mundo informatizado e globalizado está a impoñernos esta necesidade lingüística, e o ensino, que debe ter un horizonte de servizo á sociedade, debe adaptarse. Hai moitas horas botadas ao lixo no actual sistema educativo. Por poñer un exemplo, tecnoloxía, informática, relixión, economía, etc. que, ou non están no nivel apropiado, ou son redundantes nos tempos que vivimos, ou fóra de contexto, como no caso da relixión. Estas horas deben dedicarse á aprendizaxe lingüística que hoxe en día é vital para o progreso da humanidade e para a comunicación entre as xentes.


Es la propia ley catalana de politica linguistica la que lo establece, como en valencia, como ves en la sentencia.

Y sí, estoy de acuerdo en que cada uno debe estudiar en su propia lengua y aprender la otra cooficial, por eso en valencia los castellanos estudian en castellano en primaria con clases de valenciano y los valenciano parlantes estudian el castellano, para pasar todos a secundaria y dar la mitad en cada idioma.

La realidad es que en valencia es donde más se habla la lengua vernácula, y no hay segregación por parte alguna, pues ambas lenguas son valencianas, por igual, y la gente habla la lengua que quiere, pues no es Valencia la que tiene lengua, si no los valencianos, y la usan como les place. No creo que nunca hayas oido decir que en valencia los castellanoparlantes tenga algún problema para estudiar el castellano, ni que los valenciano parlantes tengan algún problema para hablar o estudiar la suya. No tenemos el menor problema, y usamos la lengua para lo que sirve, para comunicarnos con todos.

Con caracter general, este es el sistema:

En áreas de predominio valenciano normalmente será PIP (programa de incorporación progresiva) para la línea que comúnmente llamamos castellano. Y la opción para la línea en valencià será Valencià.

La opción Castellano apenas se utilizará salvo en áreas o comarcas no valenciano parlantes.

La opción PBE (programa bilingüe enriquecido) para aquellos grupos de alumnos que llevan Valencià e Inglés desde 1º de primaria.

Hay tres modelos, el PIP -todas las asignaturas en castellano menos la materia de Lengua Valenciana-, el PEV -se imparte Conocimiento del Medio en valenciano-, y el PIL -inmersión lingüística en el idioma propio-, muy semejantes a las líneas A, B y D de la enseñanza vasca. «En la comunidad valenciana el modelo mayoritario es el de castellano aunque desde hace unos años se registra un crecimiento de las líneas en valenciano», señalan desde la Conselleria de Educación, que dirige el PP. Si en 1995 había 63.700 estudiantes en el modelo valenciano, este curso hay ya 169.000. Se ha duplicado la cifra de centros, de 559 a 1013, que imparten asignaturas en la lengua propia de la comunidad.

Los padres pueden elegir el modelo lingüístico para sus hijos entre los tres, con una limitación: no todos los colegios tienen aulas de inmersión lingüística en valenciano. Es una de las principales quejas de las asociaciones de padres de la escuela pública. Aunque las reivindicaciones de esos colectivos tampoco dan grandes quebraderos de cabeza a las autoridades educativas: No hay una excesiva presión social por crear modelos de enseñanza íntegra en la lengua propia. En los núcleos urbanos hay predominio del castellano en la calle.

De hecho, la Generalitat ha lanzado varias campañas para animar a los valencianos a que se relacionen en la lengua autóctona en la calle, y también para animar a los padres a matricular a sus hijos en el idioma propio de la comunidad», añaden los mismos portavoces.


24 Jun 2008 03:48
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Baknor escribió:
pq sinceramente, a nadie le preocupa el euskera (pq debido a lo difícil q es de comprender para los monolingües, todos los carteles tienen su traducción castellana)


Está empezando a preocupar, pero si se ponen también en castellano, es porque también hay una masa social de otros territorios residente en Euskal Herria que defiende la independencia de este.

Esto a modo informativo, nada más.

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24 Jun 2008 11:41
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quizas no hablo con bastante conocimiento de causa, pero yo veraneo todos los años en San Mateu, en Castelló de la plana, y allí sinceramente... lo que se habla no es ni castellano ni valencià jeje es una cosa rara q no es ni lo primero ni lo segundo...


Vale, coñas aparte... tp se puede juzgar mucho esa zona del antiguo Maestrazgo, pq tiene más influencias aragonesas q valencianas (el acento d allá es idéntico al de los maños), pero yo no veo q en Valencia sea todo tan chupi chachi guay como dicen x aki... yo lo q veo en Valencia es una triste realidad: q la mayoria de la poblacion aunke conozca el valencià sólo lo usa si es estrictamente necesario, pq no he visto región en toda la península más españolita q Valencia... se habla de valencianismo y noseke con cataluña y blablabla, pero la realidad valenciana q veo yo es esa. Todo el mundo enamorado de la españa de los toros y el olé


Si eso es el pais super-chachi-guay con una lengua q todo el mundo habla sin problema y cuya identidad es antigua y fundamentada en una cultura mozárabe con una lengua romance propia, que me empalen...



Yo estoy muy d acuerdo con mi paisanillo, la lengua que se use para enseñar es lo de menos, la cuestión es la enseñanza. Y el multilingüismo es más q positivo. ¿Sabíais q en la mayoría de paises africanos y asiáticos lo normal es hablar hasta 5 lenguas en una misma región? lo anormal es el monolingüismo europeo...

y mas anormal todavía la segregación por lenguas


24 Jun 2008 12:39
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Baknor escribió:
quizas no hablo con bastante conocimiento de causa, pero yo veraneo todos los años en San Mateu, en Castelló de la plana, y allí sinceramente... lo que se habla no es ni castellano ni valencià jeje es una cosa rara q no es ni lo primero ni lo segundo...


Vale, coñas aparte... tp se puede juzgar mucho esa zona del antiguo Maestrazgo, pq tiene más influencias aragonesas q valencianas (el acento d allá es idéntico al de los maños), pero yo no veo q en Valencia sea todo tan chupi chachi guay como dicen x aki... yo lo q veo en Valencia es una triste realidad: q la mayoria de la poblacion aunke conozca el valencià sólo lo usa si es estrictamente necesario, pq no he visto región en toda la península más españolita q Valencia... se habla de valencianismo y noseke con cataluña y blablabla, pero la realidad valenciana q veo yo es esa. Todo el mundo enamorado de la españa de los toros y el olé


Si eso es el pais super-chachi-guay con una lengua q todo el mundo habla sin problema y cuya identidad es antigua y fundamentada en una cultura mozárabe con una lengua romance propia, que me empalen...



Yo estoy muy d acuerdo con mi paisanillo, la lengua que se use para enseñar es lo de menos, la cuestión es la enseñanza. Y el multilingüismo es más q positivo. ¿Sabíais q en la mayoría de paises africanos y asiáticos lo normal es hablar hasta 5 lenguas en una misma región? lo anormal es el monolingüismo europeo...

y mas anormal todavía la segregación por lenguas


Pues mira los datos de hablantes en porcentaje, y deduce.

El valenciano es una lengua de uso cotidiano, totalmente extendida y usada en las zonas valencianoparlantes, donde aún verás mucha gente que no sabe hablar castellano, donde el 100% habla valenciano.

Lo que pasa es que en Valencia no se ha hecho de su lengua una seña de identidad y diferenciación, pues como dices, Valencia se siente más española que nadie, hable la lengua que hable o tenga la religión que tenga. Por aquí pasó Anibal, Cesar, los visigodos, musulmanes y aragoneses y castellanos, y siempre hemos sido hispanos.


24 Jun 2008 14:52
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- Cada uno debe hablar en la lengua que crea conveniente.

- Las faltas de respeto o imposiciones a raíz del uso de una u otra lengua son innecesarias, demuestran falta de educación lógica y una completa desvirtuación de la comunicación en la sociedad,

- en este doc no se pretende suprimir las lenguas no castellanas, sino más bien impedir que se llegue al extremo contrario, habrá casos y casos,
en Euskadi se pretende educar 100% en vasco, y en valencia es difícil estudiar en otro idioma que no sea el castellano.

- la Generalitat debe decidir qué es más importante, que sus ciudadanos conozcan el catalán o el castellano, el inglés o el alemán, y repartir el tiempo lectivo dependiendo de su importancia, de ello dependerá el futuro de su sociedad,

Por supuesto aquí entra en juego el independentismo y el centralismo.

- no creo que necesitemos que unos intelectuales con mucho tiempo libre tengan que venir a explicarnos ciertos asuntos.

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24 Jun 2008 22:43
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María escribió:
hanumann escribió:
En el Pais Valencià el problema és el contrari, de fet. Si un valencià vol estudiar en valencià potser no puga fer-ho, degut a la manca d'interés de la Generalitat per respectar els drets lingüístics dels ciutadans. No hi ha prou places escolars en català, i les que hi ha no ho són en veritat, car els mestres contractats de vegades no tenen prou competènca lingüística en valencià, i al final acaben donant les classes en castellà, malgrat que nominalment els alumnes estiguen matriculats en la línia en valencià. Això passa fins i tot en les comarques monolingües catalanoparlants... Pero sembla com si això no fóra en contra dels drets lingüístics dels ciutadans... hipocresia pura.


Acabas de traicionar tu propia cita. En Valencia estudias las dos lenguas sin problema alguno, pero puedes escoger entre linea en valenciano o en castellano, para que los castellano hablantes tengan clases de valenciano y los valenciano hablantes de castellano, pero al final se dan las clases al 50%. El que en algún colegio algún niño no tenga plaza en lo que quiera por que no se ha podido cubrir una clase, no hace cierto lo que dices, si no que es una burda tergiversación.

Es cataluña, cuya propia ley de educación linguistica establece que los padres pueden elegir la lengua de inmersión, la que incumple la ley de politica linguistica, y así lo ha decretado año tras año el propio TSJC.


Te falta comprensión lectora, reitero...

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25 Jun 2008 11:19
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El castellano (o español) en Cataluña no está amenazado, está discriminado, por eso hay que seguir luchando por una educación bilingüe, que es lo que corresponde a una sociedad bilingüe.

La imposición y la discriminación lingüistica en la educación catalana queda patente en el hecho de que los alumnos castellano parlantes no puedan estudiar en su lengua materna y vehicular, aun siendo tan oficial como el propio catalán y siendo la lengua de aproximadamente la mitad de la población catalana. Con esta anomalía (un caso único en Europa) no es de extrañar que en Cataluña el fracaso escolar de los castellano parlantes (o hispano parlantes) sea del 42.62% frente a un 18.58% de los catalano parlantes.

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29 Jun 2008 18:02
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¿De dónde sacas esos datos?

¿Algún estudio específico?

Simplemente pregunto...


29 Jun 2008 18:33
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Otra pregunta que se me acaba de ocurrir:

¿Por qué en los mal llamados colegios "bilingües" (me refiero a colegios donde la lengua vehicular es el inglés o el francés) no existe ese supuesto fracaso?

¿Es porque no se da lengua catalana o porque la lengua catalana incapacita para otras cosas o qué?

Más que nada es porque no acabo de entender por qué se critica un sistema educativo, el catalán entre otros, que ha sido considerado como modélico por la Comisión Europea para el Multilingüismo. No sé pero me parece que los de fuera muchas veces ven las cosas de forma más objetiva y, sobre todo, sin contaminaciones políticas, que es al final lo que subyace en el fondo de la cuestión.


29 Jun 2008 18:37
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29 Jun 2008 18:40
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Pues qué quieres que te diga. No me merece ninguna credibilidad.

Para empezar, es bastante sintomático que si este grupo se llama "Convivencia Cívica Catalana" tenga muy poco de CONVIVENCIA puesto que no ofrece su página web en catalán. Si lo que dicen predicar es el bilingüismo, en la práctica lo que predican de verdad es el monolingüismo en castellano.

En segundo lugar, ni siquiera se puede ver en la página web quiénes son y a quiénes representan, lo cual es un error de bulto muy importante. Para poder fiarme tengo que saber quién está detrás de esta organización porque puede ser Ciutadans, UPyD o hasta Democracia Nacional, porque sinceramente no me creo lo del "apoliticismo" de la misma puesto que ya toma partido claramente.

En tercer lugar, como comprenderás, no le puedo dar fiabilidad a un ¿estudio? de ocho páginas donde solo existen generalidades de cifras que me puedo inventar claramente. Si eso de verdad fuese un estudio, además de ser mucho más amplio, presentaría tablas detalladas de la cuestión. A mí me interesaría saber si en Maçanet de la Selva el fracaso es mayor o menor que en Sant Feliu de Llobregat y eso no lo veo. Tampoco sé si las "estadísticas" que se manejan están disponibles en otros sites como el de la Conselleria d'Educació de la Generalitat, el Ministerio de Educación en Madrid o en otros organismos oficiales, para poder compararlos y excluir manipulaciones.

En cuarto lugar, me gustaría saber por qué entonces si los alumnos castellanohablantes supuestamente presentan más fracaso cuando la inmersión lingüística es en catalán, por qué no se verifican esos datos cuando la inmersión es en inglés o francés. ¿Será que el catalán presenta algún gen incapacitante para el alumno?

Simplemente pregunto.


29 Jun 2008 18:53
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Que te lo creas o no ya es asunto tuyo.

Tampoco creo que sea muy dificil de entender que un sistema educativo monolingüe en una zona bilingüe es injusto. Sociedad bilingüe, educación bilingüe, ¿lógico no?.

Por cierto, según el último estudio del CIS un 69 % de catalanes se muestra en desacuerdo con que la enseñanza sea exclusivamente en catalán, pero en fin, todos sabemos lo que le importan los ciudadanos a los fachas de CIU o ERC.

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29 Jun 2008 20:32
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La educación bilingüe ya se da, puesto que se imparten catalán y castellano. Para que se diese una situación de bilingüismo fáctico todos los habitantes, por ejemplo, de Cataluña, deberían saber el catalán. Todos sabemos que no es así.

En segundo lugar, la lengua propia de Cataluña es el catalán, no el castellano. El castellano es oficial allí por ser la lengua oficial del estado, sin más.

En usa situación de diglosia, como la que se produce ahora con cualquier lengua minoritaria, la única forma de equilibrarla es mediante favorecer el uso de esa lengua minoritaria. Es lo que se está haciendo ahora.

CIU y ERC no son partidos "fachas" porque uno es nacionalista de centro-derecha y el otro independentista de izquierda. Que no concuerdes con sus postulados no quiere decir que sean "fachas". El concepto de "facha" es otro.

Y en cuanto a los estudios del CIS la cuestión lingüística no aparece entre los temas que más preocupan a los españoles, lo que me reafirma en el hecho de que, aunque preocupe a alguna gente, la cuestión es marear la perdiz por parte de algunos grupúsculos para tener una notoriedad que no tendrían y que han encontrado eco en ciertos medios de comunicación que les sirven como caja de resonancia. Exactamente como la asignatura de Educación para la Ciudadanía, que se armó tanto revuelo y después los objetores son "cuatro", en relación a los millares de alumnos existentes.

Por último lugar, lo que estos grupos pretenden es generar primero una segregación lingüística amparándose en unos dudosos "derechos" para luego suprimir efectivamente la enseñanza en lenguas minoritarias por no considerarla "práctica" y por considerar "superior" (por el número de hablantes, prestigio, etc.) únicamente el castellano (racismo lingüístico). El actual sistema garantiza un buen nivel de catalán y castellano. No veo por qué tendría que cambiar.


29 Jun 2008 20:59
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Astur-Luso escribió:
En segundo lugar, la lengua propia de Cataluña es el catalán, no el castellano. El castellano es oficial allí por ser la lengua oficial del estado, sin más.
"Sin mas" no, hay un mas muy importante: un alto porcentaje de la población de Cataluña habla castellano como primera lengua.


30 Jun 2008 00:31
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Arnau escribió:
La poblacion q habla castellano esta muy concentrada en las mayores ciudades, y si no fuera por este sistema educativo apenas entenderian el catalan y provocaria desigualdades, incluso desigualdades sociales, solo por el mero echo de no dominar el catalan.

Y no solo CiU(32%) y ERC(14%) estan metidos en esto, tmb es gracias al PSC(27%) y IU(10%).

Todos, menos el PP(11%) y Ciutadans(3%), estan en contra de dividir a los almunos segun su lengua vehicular.


30 Jun 2008 00:34
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Arnau escribió:
Arnau escribió:
La poblacion q habla castellano esta muy concentrada en las mayores ciudades, y si no fuera por este sistema educativo apenas entenderian el catalan y provocaria desigualdades, incluso desigualdades sociales, solo por el mero echo de no dominar el catalan.

Y no solo CiU(32%) y ERC(14%) estan metidos en esto, tmb es gracias al PSC(27%) y IU(10%).

Todos, menos el PP(11%) y Ciutadans(3%), estan en contra de dividir a los almunos segun su lengua vehicular.


Nadie dice que no lo dominen, si no que:

1-La lengua de inmersión deberia ser elegida por los padres en primaria
2-Aunque lo dominen cada cual puede usar la lengua que quiera.


30 Jun 2008 00:44
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Esta claro q hay barrios de grandes ciudades en cataluña, q si no fuera por esa educacion vehicular en catalan, habria gente que ni entenderia el catalan.


30 Jun 2008 00:49
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Arnau escribió:
Esta claro q hay barrios de grandes ciudades en cataluña, q si no fuera por esa educacion vehicular en catalan, habria gente que ni entenderia el catalan.


No me lo creo, pues en valencia la lengua vehicular de los hispanoamericanos es el castellano y aprenden a la perfeccion el valenciano, incluso muchos la aprende solo de ver la tele valenciana.


30 Jun 2008 00:53
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Sinceramente la posición catalanista me parece infantil y suicida. Yo nunca he estudiado catalán, pero lo entiendo en gran medida, y me suena como una variante mas del neoromance que se habla en toda España. Me parece absurdo el purismo catalanista que quiere preservar un modismo provinciano en vez de permitir que las cosas evolucionen naturalmente hacia la forma mas internacional de su misma lengua hispanoromance. Es como si los puertorriqueños adoptásemos la variante vernácula local como lengua de enseñanza y cultura en vez del español internacional. Lo que están haciendo los nacionalismos regionales con sus obsesiones lingüísticas es debilitar la fuerza de la lengua común hispanoromance, y por tanto destruyendo las bases del iberismo en si.


30 Jun 2008 00:54
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Q dices, el catalan se asemeja al español lo mismo que el francés o el portugues a este.

A mi tambien me parece absurdo kerer aniquilar la lengua de la mitad de la poblacion catalana.

Y el español para nada esta debilitado en ningua parte.

Son mayoria los q dominan el español y el catalan les kuesta, q no los que dominan las dos lenguas perfectamente.

Esas reacciones, de fuera de cataluña dan alas al independentismo. Pq en cataluña la mayoria de la gente (Y eso q somos casi mitad y mitad) no tiene ningun problema. La mayor parte de los q buscais problemas soys de fuera de cataluña.


30 Jun 2008 01:13
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Josean Figueroa escribió:
Sinceramente la posición catalanista me parece infantil y suicida. Yo nunca he estudiado catalán, pero lo entiendo en gran medida, y me suena como una variante mas del neoromance que se habla en toda España. Me parece absurdo el purismo catalanista que quiere preservar un modismo provinciano en vez de permitir que las cosas evolucionen naturalmente hacia la forma mas internacional de su misma lengua hispanoromance. Es como si los puertorriqueños adoptásemos la variante vernácula local como lengua de enseñanza y cultura en vez del español internacional. Lo que están haciendo los nacionalismos regionales con sus obsesiones lingüísticas es debilitar la fuerza de la lengua común hispanoromance, y por tanto destruyendo las bases del iberismo en si.


Ellos quieren que el valenciano evolucione (se normalice, es el eufemismo usado) hacia el catalán , pero ellos ni quieren evolucionar hacia el ocitano ni hacia el castellano. Lo catalán debe prevalecer, formar el paissos catalans y dominar el mundo. No pasa nada por soñar despierto, pero el problema es que fuerzan a los que no son nacionalistas a pensar, hablar y comportarse como ellos..El resultado, en cataluña es donde menos gente vota de España en las elecciones, y el pueblo se va distanciando de sus partidos, hasta que surja alguno que vuelva a dar un mensaje motivador a los catalanes, y desde luego no será un nacionalismo egocentrico que sólo se mira el ombligo y busca enemigos en España, pues este es el que está minando la moral catalana.


30 Jun 2008 01:15
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Josean Figueroa escribió:
Sinceramente la posición catalanista me parece infantil y suicida. Yo nunca he estudiado catalán, pero lo entiendo en gran medida, y me suena como una variante mas del neoromance que se habla en toda España. Me parece absurdo el purismo catalanista que quiere preservar un modismo provinciano en vez de permitir que las cosas evolucionen naturalmente hacia la forma mas internacional de su misma lengua hispanoromance. Es como si los puertorriqueños adoptásemos la variante vernácula local como lengua de enseñanza y cultura en vez del español internacional. Lo que están haciendo los nacionalismos regionales con sus obsesiones lingüísticas es debilitar la fuerza de la lengua común hispanoromance, y por tanto destruyendo las bases del iberismo en si.


Me permito subrayar los absurdos de tu exposicion. Esa lengua común hispanorromance simplemente te la has inventado. No existe. En el estado español se hablan seis lenguas perfectamente diferenciadas (gallego-portugués, asturiano, castellano, vasco, aragonés y catalán, más el amazigh de las ciudades africanas y el occitano del valle de Arán). Una de ellas ni siquiera es una lengua indoeuropea (el vasco) y no digamos ya romance. Cinco tienen carácter oficial, y todas ellas tienen sus propias instituciones normativas y su propia tradición literaria. O sea, son lenguas diferentes como lo puedan ser el inglés, el francés o el ruso. Además son lenguas que se hablan en dos o más estados, esa es una realidad púramente lingüística que no puede estar supeditada a cuestiones políticas estrictamente españolas. Esa es la realidad lingüística del país, te guste o no, y son lenguas vivas y con vitalidad social, la constitución garantiza su especial protección como patrimonio cultural de todos los españoles, no son un "modismo provinciano" (un poco de respeto) ni un invento de ningún nacionalismo regional. Tal vez la distancia te impida tener una visión más realista de la sociedad española tal y como es.

Tampoco es acertado tu ejemplo del castellano de Puerto Rico, porque el español y el habla caribeña son dos dialectos de una misma lengua, no lenguas distintas como en el caso de las lenguas ibéricas. Además en algunos casos (como en Argentina o Uruguay) sí se eleva a usos propios de lengua estándar la variante local.

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30 Jun 2008 01:28
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María escribió:

Ellos quieren que el valenciano evolucione (se normalice, es el eufemismo usado) hacia el catalán , pero ellos ni quieren evolucionar hacia el ocitano ni hacia el castellano. Lo catalán debe prevalecer, formar el paissos catalans y dominar el mundo.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Tu rollo conspiranoico es muy fuerte Maria... flipante...

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30 Jun 2008 01:36
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hanumann escribió:
María escribió:

Ellos quieren que el valenciano evolucione (se normalice, es el eufemismo usado) hacia el catalán , pero ellos ni quieren evolucionar hacia el ocitano ni hacia el castellano. Lo catalán debe prevalecer, formar el paissos catalans y dominar el mundo.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Tu rollo conspiranoico es muy fuerte Maria... flipante...


Estos judeo masones 8)


30 Jun 2008 01:58
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María escribió:
hanumann escribió:
María escribió:

Ellos quieren que el valenciano evolucione (se normalice, es el eufemismo usado) hacia el catalán , pero ellos ni quieren evolucionar hacia el ocitano ni hacia el castellano. Lo catalán debe prevalecer, formar el paissos catalans y dominar el mundo.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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30 Jun 2008 02:02
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hanumann escribió:
Me permito subrayar los absurdos de tu exposicion. Esa lengua común hispanorromance simplemente te la has inventado. No existe. En el estado español se hablan seis lenguas perfectamente diferenciadas (gallego-portugués, asturiano, castellano, vasco, aragonés y catalán, más el amazigh de las ciudades africanas y el occitano del valle de Arán). Una de ellas ni siquiera es una lengua indoeuropea (el vasco) y no digamos ya romance. Cinco tienen carácter oficial, y todas ellas tienen sus propias instituciones normativas y su propia tradición literaria. O sea, son lenguas diferentes como lo puedan ser el inglés, el francés o el ruso. Además son lenguas que se hablan en dos o más estados, esa es una realidad púramente lingüística que no puede estar supeditada a cuestiones políticas estrictamente españolas. Esa es la realidad lingüística del país, te guste o no, y son lenguas vivas y con vitalidad social, la constitución garantiza su especial protección como patrimonio cultural de todos los españoles, no son un "modismo provinciano" (un poco de respeto) ni un invento de ningún nacionalismo regional. Tal vez la distancia te impida tener una visión más realista de la sociedad española tal y como es.

Tampoco es acertado tu ejemplo del castellano de Puerto Rico, porque el español y el habla caribeña son dos dialectos de una misma lengua, no lenguas distintas como en el caso de las lenguas ibéricas. Además en algunos casos (como en Argentina o Uruguay) sí se eleva a usos propios de lengua estándar la variante local.


Me permito enfatizar los absurdos de tu exposicion. Las lenguas hispano-romances de España no están "perfectamente diferenciadas entre si", son variantes muy cercanas entre si de la misma familia neo-latina. Comparar las diferencias que existen entre éstas con las que existen entre el ruso, frances e inglés es un acto de contenido dadaista y de inspiración fanática. Llamarles modismos provincianos no es una falta de respeto, es una reseña objetiva de la realidad. Notaré además que la lengua de enseñanza y literatura en Argentina y Uruguay dista mucho de ser el dialecto local, si no que es una variedad del español internacional americano oficial.


30 Jun 2008 02:12
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Lo siento pero si estan perfectamente diferenciadas. Es verdad q son cercanas por su descendencia del latin, pero son igual de cercanas q al frances o al italiano.

¿Lo de provinciano q lo dices por el tamaño de estos?.

Hay estados e idomas en europa mas pekeños y a muchos no les va nada mal.


30 Jun 2008 02:32
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Josean Figueroa escribió:
Me permito enfatizar los absurdos de tu exposicion. Las lenguas hispano-romances de España no están "perfectamente diferenciadas entre si", son variantes muy cercanas entre si de la misma familia neo-latina. Comparar las diferencias que existen entre éstas con las que existen entre el ruso, frances e inglés es un acto de contenido dadaista y de inspiración fanática. Llamarles modismos provincianos no es una falta de respeto, es una reseña objetiva de la realidad. Notaré además que la lengua de enseñanza y literatura en Argentina y Uruguay dista mucho de ser el dialecto local, si no que es una variedad del español internacional americano oficial.


A ver quien es aqui el dadaísta... Cómo que no están diferenciadas? Toda la romanística mundial las reconoce como lenguas diferentes. Afirmar lo contrario nos llevaría al absurdo de considerar que el portugués y el catalan son variantes de un mismo idioma... Y el sardo? Y el rumano? También son el mismo idioma? Entonces los idiomas neolatinos no existen? Es de locos vamos...

Sobre lo de "modismos provincianos": modismo sería lo mismo que locución, idiotismo, frase idiomática, es decir, un sintagma fosilizado, convencional (huir por pies, abrir dos ojos como platos) así que querer reducir a todo un idioma a la categoría de "modismo" o no viene al caso o es claramente irrespetuoso.

provinciano,na
1. adj. De la provincia o relativo a ella:
tranquilidad provinciana.
2. De gustos poco refinados y exigentes,pasado de moda:
lleva unos vestidos un poco provincianos.
3. De mentalidad y costumbres poco avanzadas o modernas,propias de un pueblo o de una pequeña provincia.
De tres acepciones sólo la primera sería aplicable sin intención despectiva, y aún así seria falso, siendo portugués o catalán lenguas cultas y extendidas por varios países, no sólo "propias de la provincia", no es una "reseña objetiva de la realidad" por lo tanto...

(sobre lo de la "inspiración fanática" correremos un tupido velo. Es a todas luces evidente que es una acusación gratuita que sólo pretende descalificar, que parece que es la última moda en este foro)

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30 Jun 2008 02:36
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hanumann escribió:
A ver quien es aqui el dadaísta... Cómo que no están diferenciadas? Toda la romanística mundial las reconoce como lenguas diferentes. Afirmar lo contrario nos llevaría al absurdo de considerar que el portugués y el catalan son variantes de un mismo idioma... Y el sardo? Y el rumano? También son el mismo idioma? Entonces los idiomas neolatinos no existen? Es de locos vamos...
Todas las lenguas neo-latinas son variantes locales de un mismo macroidioma. Todas las lenguas hispanoromances están fuertemente ligadas entre si. Las diferencias entre éstas no constituyen un obstaculo para una comunicación efectiva, ya sea literaria o verbal, solo una distracción momentánea del flujo.
hanumann escribió:
1. adj. De la provincia o relativo a ella:
Esto, no lo otro.
hanumann escribió:
(sobre lo de la "inspiración fanática" correremos un tupido velo. Es a todas luces evidente que es una acusación gratuita que sólo pretende descalificar, que parece que es la última moda en este foro)
No es una descalificación, es una observación. Solo una inspiración fanática puede llevar a alguien a afirmar que las diferencias entre el portugués, el castellano, y el catalán son equivalentes a las diferencias entre el inglés, el francés y el ruso. Las primeras tres son en un alto porcentaje entendibles entre si, sin estudio previo. Las segundas tres no.


30 Jun 2008 02:57
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Josean Figueroa escribió:
Las diferencias entre éstas no constituyen un obstaculo para una comunicación efectiva, ya sea literaria o verbal, solo una distracción momentánea del flujo.


¿sin un aprendizaje previo?. Lo dudo mucho.


30 Jun 2008 03:01
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Arnau escribió:
Josean Figueroa escribió:
Las diferencias entre éstas no constituyen un obstaculo para una comunicación efectiva, ya sea literaria o verbal, solo una distracción momentánea del flujo.


¿sin un aprendizaje previo?. Lo dudo mucho.
Pues contradices todos los alegatos académicos y experiencia sobre la materia. Yo nunca he estudiado portugués o catalán y ambas las puedo leer bastante bién, e inclusive las entiendo habladas. Hay ciertas dificultades, pero no son insalvables. Lo mismo pasa con el italiano, y en menor medida con el francés, y algo de rumano.

La diferencia entre la postura regionalista de los catalanistas y una postura universalista como la mía, es que yo no tendría problema alguno en aceptar el desarollo de un neoromance (como el Europeano o Latino moderne), que aglutine y absorva todos los romances vernáculos actuales en una lengua internacional fuerte. El hecho de que la forma neo-latina que hablo sea la mas exitosa entre todas en términos globales, no implica que desee que esta forma sea la dominante. Mi interés fundamental es en el éxito del neo-latín, y la herencia cultural que representa. Pero ustedes los regionalistas se tildan de 'iberistas' pero lo que hacen es fomentar la fragmentación en vez de la unión lingüística, debilitando su supuesto ideal unificador.


30 Jun 2008 03:16
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Mira Josean, a nivel académico todo lo que dices son "burradas" (en el sentido escolar del término). Un español y un portugués, un catalán, un gallego, no se netienden así sin más, como no entiendes a un francés. Las lenguas se diferencian por la conjunción de una serie de isoglosas y nadie con un mínimo de estudios filológicos hablaría de un continuum lingüístico en Iberia. Date una vuelta por aquí y compruébalo.

Esa otra idea tuya del neo-latín es un imposible lingüístico pues las lenguas no tienden en sus derivas a la unificación, sino, todo lo contrario, a la disgregación. Si no fuera por la norma académica o escolar las lenguas se desintegrarían velozmente, dando lugar a otras lenguas nuevas. Las lenguas se dan en el habla en una multiplicidad centrífuga a nivel horizontal (espacial) y a nivel vertical (niveles de uso). La multiplicidad es la constante en la historia de todas las lenguas y desemboca en la ruptura de la unidad del lenguaje (a no ser que haya una presión normativa).

Y deja de insultar. Aquí nadie es fanático, sólo defiende el derecho a vivir en su tierra, en su lengua y con sus parametros culturales. Ni los gallegos queremos conquistar Asturias, ni los catalanes Valencia, ni los vascos Navarra. Sólo queremos sanar nuestros espacios culturales nacionales, erosionados por siglos de españolización salvaje. Lo único que queremos es que en nuestro país (que no creemos que sea España) podamos vivir normalmente en nuestra lengua, que la lengua propia sea la lengua oficial. Como en Suiza o Canadá: tampoco es tan raro.

Yo instaría a todos los foreros a rebajar el tono de los ataques. Empieza a ser cansino tener que leer continuamente exabruptos y salidas de tono, cuando, por otro lado, no abundan las argumentaciones sustentadas. Agriar el foro nos distrae de nuestros objetivos en escaramuzas pírricas. No hay que escribir todo lo que se nos pasa por la cabeza. Esto no es un foro de creación ni de actividades místicas o visionarias. Mejos dejar las descalificaciones sin argumentar en el tintero. Reflexionemos ante los mensajes e intentemos entender a los demás. Y, si no estamos de acuerdo: argumentos, pruebas y datos. Y, si no, a callar que se está más guapo.

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30 Jun 2008 04:05
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Bracarensis escribió:
Ni los gallegos queremos conquistar Asturias, ni los catalanes Valencia, ni los vascos Navarra.


Yo conquistaría a la vecina del 4º. :)


30 Jun 2008 08:31
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Astur-Luso escribió:
La educación bilingüe ya se da, puesto que se imparten catalán y castellano. Para que se diese una situación de bilingüismo fáctico todos los habitantes, por ejemplo, de Cataluña, deberían saber el catalán. Todos sabemos que no es así.

En segundo lugar, la lengua propia de Cataluña es el catalán, no el castellano. El castellano es oficial allí por ser la lengua oficial del estado, sin más.

En usa situación de diglosia, como la que se produce ahora con cualquier lengua minoritaria, la única forma de equilibrarla es mediante favorecer el uso de esa lengua minoritaria. Es lo que se está haciendo ahora.

CIU y ERC no son partidos "fachas" porque uno es nacionalista de centro-derecha y el otro independentista de izquierda. Que no concuerdes con sus postulados no quiere decir que sean "fachas". El concepto de "facha" es otro.

Y en cuanto a los estudios del CIS la cuestión lingüística no aparece entre los temas que más preocupan a los españoles, lo que me reafirma en el hecho de que, aunque preocupe a alguna gente, la cuestión es marear la perdiz por parte de algunos grupúsculos para tener una notoriedad que no tendrían y que han encontrado eco en ciertos medios de comunicación que les sirven como caja de resonancia. Exactamente como la asignatura de Educación para la Ciudadanía, que se armó tanto revuelo y después los objetores son "cuatro", en relación a los millares de alumnos existentes.

Por último lugar, lo que estos grupos pretenden es generar primero una segregación lingüística amparándose en unos dudosos "derechos" para luego suprimir efectivamente la enseñanza en lenguas minoritarias por no considerarla "práctica" y por considerar "superior" (por el número de hablantes, prestigio, etc.) únicamente el castellano (racismo lingüístico). El actual sistema garantiza un buen nivel de catalán y castellano. No veo por qué tendría que cambiar.


Te equivocas, la lengua propia de Cataluña no es solo el catalán, son el catalán y el castellano (o español), que para eso son las dos lenguas oficiales y son las lenguas maternas de aproximadamente el 50% de la población. La lengua española también forma parte (te guste o no), de la cultura catalana. Del mismo modo que la lengua catalana forma parte de la cultura española global. Que el castellano (o español) forma parte de la cultura catalana no es una opinión, es un hecho, negarlo sería tan estúpido como negar que el francés forma parte de la cultura suiza o el cantonés forma parte de la cultura china. Otra cosa es que no te guste que el español se hable en Cataluña, pero eso ya son prejuicios.

Ya no estamos en la Cataluña monolingüe del siglo XIX, estamos en la Cataluña bilingüe del siglo XXI, te lo digo por si no te has dado cuenta.

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30 Jun 2008 10:21
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Bracarensis escribió:
Mira Josean, a nivel académico todo lo que dices son "burradas" (en el sentido escolar del término). Un español y un portugués, un catalán, un gallego, no se netienden así sin más, como no entiendes a un francés. Las lenguas se diferencian por la conjunción de una serie de isoglosas y nadie con un mínimo de estudios filológicos hablaría de un continuum lingüístico en Iberia. Date una vuelta por aquí y compruébalo.
Pues yo entiendo con un mínimo de dificultad el portugues, el catalán, el gallego, el asturiano sin estudio previo de éstas (e incluso el italiano). Muchos lingüistas (no hispanos), consideran que el portugués y el castellano son dialectos del mismo idioma español. Si la política les ciega, pues es asunto de ustedes y sus traumas.

Citar:
Esa otra idea tuya del neo-latín es un imposible lingüístico pues las lenguas no tienden en sus derivas a la unificación, sino, todo lo contrario, a la disgregación. La multiplicidad es la constante en la historia de todas las lenguas y desemboca en la ruptura de la unidad del lenguaje (a no ser que haya una presión normativa).
La globalización produce una presión normativa. Si eso se coordina con la enseñanza en las entidades educativas, las variantes neo-latinas bien desembocarían en un neo-latín. Imposible no es.

Citar:
Y deja de insultar. Aquí nadie es fanático,
No es insulto. Si llamase a un vasco, fanático, por poner una bomba sería simplemente la constatación de un hecho. Alegar que las diferencias entre el castellando, portugués, y catalán son equivalentes a las diferencias entre el inglés, frances y ruso es una bomba contra la razón.

Citar:
Sólo queremos sanar nuestros espacios culturales nacionales, erosionados por siglos de españolización salvaje.
Será castellanización, porque españolas son todas las lenguas que nombró, ¿o es que también piensan lanzarle una bomba a la historia?


30 Jun 2008 12:19
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Citar:
Muchos lingüistas (no hispanos), consideran que el portugués y el castellano son dialectos del mismo idioma español.
What? ¿Es que ahora el castellano es diferente del español? Si bien la denominación es diferente, no creía que ocurriera lo mismo con el contenido de ésta.


30 Jun 2008 12:36
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Registrado: 19 Jun 2008 22:25
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antaqira escribió:
Citar:
Muchos lingüistas (no hispanos), consideran que el portugués y el castellano son dialectos del mismo idioma español.
What? ¿Es que ahora el castellano es diferente del español? Si bien la denominación es diferente, no creía que ocurriera lo mismo con el contenido de ésta.
El castellano y el español siempre han sido diferentes, porque castellano se refiere a Castilla y español a toda España, término que incluye toda la península.


30 Jun 2008 13:32
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Josean:

Te remito a Rafael Lapesa, filólogo sin ningún tinte "separatista" que dedicó hace años un librito al nombre del idioma, donde argumenta el porqué del nombre español para el castellano moderno. Incluso la fecha límite para hablar de castellano (la lengua medieval) o de español (la lengua moderna): 1499, año de edición de La celestina, el último libro medieval y el primero moderno.

Por favor, ¿podrías indicarme la bibliografía de esos filólogos no hispánicos que defienden que el gallego-portugués y el español-castellano son variantes de la misma lengua? Llevo seis lustros como profesional de la filología y nunca leí tal teoría (sí la he oído en conversaciones de madrugada y en sobremesas imaginativas, pero como divertimento. En ningún manual de románicas de os que conozco (sean de autores hispanos o no) se diefiende tal cosa: Kayser, Vidos, Várvaro, etc son todos unánimes) se defiende tal cosa como la que tu dices estar apoyada en argumentos filológicos. Esta bien argumentar es auctoritate, es muy legítimo, pero entonces hay que aportsar bibliografía para que no parezca una tirada de moto.

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30 Jun 2008 13:54
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Nota 
Bracarensis escribió:
Te remito a Rafael Lapesa, filólogo sin ningún tinte "separatista" que dedicó hace años un librito al nombre del idioma, donde argumenta el porqué del nombre español para el castellano moderno. Incluso la fecha límite para hablar de castellano (la lengua medieval) o de español (la lengua moderna): 1499, año de edición de La celestina, el último libro medieval y el primero moderno.
¿Y? .... Distinto 'argumentaría' la constitución española, ¿no?

Bracarensis escribió:
Por favor, ¿podrías indicarme la bibliografía de esos filólogos no hispánicos que defienden que el gallego-portugués y el español-castellano son variantes de la misma lengua?
Bien querría, pero son libros que no poseo, ni recuerdo el nombre del autor. Pero si los leí.


30 Jun 2008 14:18
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Figueroa:
¿Cómo rebates siempre los argumentos de la peña con tanta ligereza?


30 Jun 2008 14:22
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Nota 
antaqira escribió:
Figueroa:
¿Cómo rebates siempre los argumentos de la peña con tanta ligereza?
Por que la peña es pómez y flota en el agua.


30 Jun 2008 14:28
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Filólogos de "son libros que no poseo, ni recuerdo el nombre del autor" - 1

Todas as Cátedras de Roánicas e romanistas do mundo - 0.

Paso de seguir discutindo contigo, Josean. Estás, como María, noutra división. Xogas noutra liga. O quizais xogamos deportes diferentes.

Pois o dito, até aquí chegaron estes intercambios de opinións. Perante a falla de argumentos pola túa banda, non podemos seguir debatendo no ar. O sistema de túa/miña, o sistema frontón, está ben como deporte, pero eu non domino esa técnica. E a reiteración sin senso nin obxectivo cansa o resto dos foreiros.

E lembra o dito: zapateiro aos teus zapatos.

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30 Jun 2008 14:42
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Bracarensis escribió:
Filólogos de "son libros que no poseo, ni recuerdo el nombre del autor"
Pues es la verdad... eso es simplemente admitir que no puedo proveerle de un dato 'autoritario'.

Bracarensis escribió:
Paso de seguir discutindo contigo, Josean. Estás, como María, noutra división. Xogas noutra liga. O quizais xogamos deportes diferentes.

Pois o dito, até aquí chegaron estes intercambios de opinións. Perante a falla de argumentos pola túa banda, non podemos seguir debatendo no ar. O sistema de túa/miña, o sistema frontón, está ben como deporte, pero eu non domino esa técnica. E a reiteración sin senso nin obxectivo cansa o resto dos foreiros.

E lembra o dito: zapateiro aos teus zapatos.
A todos los foreros presento este dato empírico (que vale mas que la opinión de los "expertos"): Que sin haber estudiado jamás la variedad de romance hispánico en que escribe Bracarensis, lo entiendo casi a perfección. ¿Que mas evidencia es necesaria para que entendais que compartimos un mismo idioma neo-latino? ¿Por que incisten en la fragmentación dialectal cuando lo que se debe buscar es la convergencia idiomática?


30 Jun 2008 14:59
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Josean Figueroa escribió:
Arnau escribió:
Josean Figueroa escribió:
Las diferencias entre éstas no constituyen un obstaculo para una comunicación efectiva, ya sea literaria o verbal, solo una distracción momentánea del flujo.


¿sin un aprendizaje previo?. Lo dudo mucho.
Pues contradices todos los alegatos académicos y experiencia sobre la materia. Yo nunca he estudiado portugués o catalán y ambas las puedo leer bastante bién, e inclusive las entiendo habladas. Hay ciertas dificultades, pero no son insalvables. Lo mismo pasa con el italiano, y en menor medida con el francés, y algo de rumano.

La diferencia entre la postura regionalista de los catalanistas y una postura universalista como la mía, es que yo no tendría problema alguno en aceptar el desarollo de un neoromance (como el Europeano o Latino moderne), que aglutine y absorva todos los romances vernáculos actuales en una lengua internacional fuerte. El hecho de que la forma neo-latina que hablo sea la mas exitosa entre todas en términos globales, no implica que desee que esta forma sea la dominante. Mi interés fundamental es en el éxito del neo-latín, y la herencia cultural que representa. Pero ustedes los regionalistas se tildan de 'iberistas' pero lo que hacen es fomentar la fragmentación en vez de la unión lingüística, debilitando su supuesto ideal unificador.


De las lenguas q vienen del latin, la mas hablada en europa es el frances.
Y lo de la lengua internacional fuerte, esa es el ingles.

"Ustedes los regionalistas catalanistas" no se a quien te refieres. Pero yo soy iberista y catalan, y no creo q necesite el español mas de lo q lo necesito hoy en dia. Asi q eso de q lo estamos debilitando es mentira, ya q es idoma dominante al ser mayoria en el estado español y ha influido y influye en el catalan hablado.
Lo mismo q el ingles esta influyendo al español y cada vez mas, y eso q no son de la misma familia, ni pertenecen al mismo estado.


30 Jun 2008 15:07
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Nota 
Arnau escribió:
De las lenguas q vienen del latin, la mas hablada en europa es el frances.
Y lo de la lengua internacional fuerte, esa es el ingles.
¿Y que tiene que ver eso con lo que yo dije?
Citar:
El hecho de que la forma neo-latina que hablo sea la mas exitosa entre todas en términos globales...
Entre las neo-latinas (no entre todas las lenguas) la mas exitosa en términos globales (no tan solo en Europa), es el castellano. Eso es un hecho.


30 Jun 2008 15:14
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Ligereza y pretensión.
Todos los asiduos a este foro hemos estudiado en profundidad el catalán, el portugués, el asturiano, el gallego... Él es el único que ha nacido con la asombrosa capacidad de entender lenguas tan opuestas al castellano.


30 Jun 2008 15:28
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Nota 
antaqira escribió:
el catalán, el portugués, el asturiano, el gallego... Él es el único que ha nacido con la asombrosa capacidad de entender lenguas tan opuestas al castellano.
¿Tan opuestas? :shock: Por favor, evita las falacias. Son lenguas paralelas, muy similares entre si. No entiendo que les motiva a negar la realidad (o bueno, si entiendo: política).


Última edición por Josean Figueroa el 30 Jun 2008 15:41, editado 1 vez en total



30 Jun 2008 15:39
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Josean Figueroa escribió:
Arnau escribió:
De las lenguas q vienen del latin, la mas hablada en europa es el frances.
Y lo de la lengua internacional fuerte, esa es el ingles.
¿Y que tiene que ver eso con lo que yo dije?
Citar:
El hecho de que la forma neo-latina que hablo sea la mas exitosa entre todas en términos globales...
Entre las neo-latinas (no entre todas las lenguas) la mas exitosa en términos globales (no tan solo en Europa), es el castellano. Eso es un hecho.


Yo tengo mucho mas contacto con europa q con sudamerica. España esta dentro de la union europea.

Tambien tengo mucho mas contacto con catalunya q con españa. Para trabajar solo me bastaria el catalan.

En terminos globales eso lo diras solo por su numero de hablantes. Pq si no vas a ir a sudamerica de q t va a servir el español por europa.


30 Jun 2008 15:39
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Josean Figueroa escribió:
antaqira escribió:
Él es el único que ha nacido con la asombrosa capacidad de entender lenguas tan opuestas al castellano.
¿Tan opuestas? :shock: Por favor, evita las falacias. Son lenguas paralelas, muy similares entre si. No entiendo que les motiva a negar la realidad (o bueno, si entiendo: política).
Ni siquiera capta una ironía tan obvia. Es aberrante.


30 Jun 2008 15:41
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Nota 
Arnau escribió:
En terminos globales eso lo diras solo por su numero de hablantes. Pq si no vas a ir a sudamerica de q t va a servir el español por europa.
Sur America y Norte america, no te olvides. Además de que en Europa el número de hablantes aumenta día a día. Su actual y creciente importancia global no puede ser negada.


30 Jun 2008 15:45
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Nota 
antaqira escribió:
Ni siquiera capta una ironía tan obvia. Es aberrante.
Pues si era ironía me dabais la razón en todo. ¿Así que cual es el motivo del antagonismo? Antagonizar por antagonizar si que es aberrante.


30 Jun 2008 15:47
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Y... ¡Vuelta a la tortilla! :lol: :lol: :lol:


30 Jun 2008 15:49
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Nota 
Josean Figueroa escribió:
Arnau escribió:
En terminos globales eso lo diras solo por su numero de hablantes. Pq si no vas a ir a sudamerica de q t va a servir el español por europa.
Sur America y Norte america, no te olvides. Además de que en Europa el número de hablantes aumenta día a día. Su actual y creciente importancia global no puede ser negada.


Claro q crece, con los indices de natalidad q hay en los paises latinoamericanos.
Pero la evidencia, es q el ingles hoy en dia es la lengua mas importante globalmente y q usa el mundo para comunicarse kndo hablan diferentes idiomas.


30 Jun 2008 15:50
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Nota 
Arnau escribió:
Claro q crece, con los indices de natalidad q hay en los paises latinoamericanos.
No son tan altos comparados con otras regiones como Asia o Africa. Y su relevancia también crece por la evolución económica, política y cultural tanto de España como de Hispano América.
Arnau escribió:
Pero la evidencia, es q el ingles hoy en dia es la lengua mas importante globalmente y q usa el mundo para comunicarse kndo hablan diferentes idiomas.
¿Y quien lo niega? ¿Y que tiene que ver eso cuando se hace referencia a la lengua romance de mas relevancia global?


30 Jun 2008 16:17
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Q no dice. Si el pais mas desarrollado de Hispano america es Argentina y esta en el puesto 38 del mundo, kndo españa esta en el numero 13.


30 Jun 2008 17:58
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Nota 
Arnau escribió:
Q no dice. Si el pais mas desarrollado de Hispano america es Argentina y esta en el puesto 38 del mundo, kndo españa esta en el numero 13.
¿Y eso que tiene que ver con lo que yo dije? Los paises hispanoamericanos han evolucionado positivamente en las últimas décadas, eso no quiere decir que ocupen los primeros puestos en las listas. En conjunto superan a China y a India en desarollo humano e ingreso per cápita.


30 Jun 2008 18:14
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Josean Figueroa escribió:
Arnau escribió:
Q no dice. Si el pais mas desarrollado de Hispano america es Argentina y esta en el puesto 38 del mundo, kndo españa esta en el numero 13.
¿Y eso que tiene que ver con lo que yo dije? Los paises hispanoamericanos han evolucionado positivamente en las últimas décadas, eso no quiere decir que ocupen los primeros puestos en las listas. En conjunto superan a China y a India en desarollo humano e ingreso per cápita.


Haber todos los paises, evolucionan positivamente, solo hay muy pocos q tengan evolucion negativa. Pero respecto a los demas paises del mundo, los latinoamericanos han perdido puestos. No son ninguna potencia, a pesar de sus enormes riquezas q hay en su territorio.

Argentina, Chile y Uruguay q eran los mas desarrollados han perdido peso. Solo Mexico y Costa Rica se mantienen. Venezuela, Colombia y Ecuador se desploman. No digo q tengan crecimiento negativo, es solo en comparativa el resto de paises del mundo.


Última edición por Arnau el 30 Jun 2008 18:32, editado 3 veces en total



30 Jun 2008 18:28
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Veo completamente normal que Venezuela se haya desplomado, con Chávez a la cabeza del país (y de la tele).


30 Jun 2008 18:31
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Arnau escribió:
Haber todos los paises, evolucionan positivamente, solo hay muy pocos q tengan evolucion negativa. Pero respecto a los demas paises del mundo, los latinoamericanos han perdido puestos. No digo q tengan crecimiento negativo, es solo en comparativa el resto de paises del mundo.
¿Y? La realidad es que los paises hispanoamericanos son en general mas ricos, estables y democráticos y tienen una participación global mayor que hace unas decadas, y superan a India, China y Africa en nivel de desarollo (es decir, a la mayor parte de la población del planeta). Eso ha aumentado la importancia del castellano, no solo el crecimiento demográfico.


30 Jun 2008 18:45
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Josean Figueroa escribió:
Arnau escribió:
Haber todos los paises, evolucionan positivamente, solo hay muy pocos q tengan evolucion negativa. Pero respecto a los demas paises del mundo, los latinoamericanos han perdido puestos. No digo q tengan crecimiento negativo, es solo en comparativa el resto de paises del mundo.
¿Y? La realidad es que los paises hispanoamericanos son en general mas ricos, estables y democráticos y tienen una participación global mayor que hace unas decadas, y superan a India, China y Africa en nivel de desarollo (es decir, a la mayor parte de la población del planeta). Eso ha aumentado la importancia del castellano, no solo el crecimiento demográfico.


Yo esa importancia a nivel global q tu dices, realmente solo la veo a la introduccion del español en estados unidos debido a la inmigracion q sufren.


30 Jun 2008 18:52
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Esa importancia llegará de verdad el día en que Hispanoamérica se desaga de la corrupción que la lastra y avance hacia el fututo que la corresponde, tenemos el ejemplo de Brasil que ya está llamado a ser potencia mundial y todo gracias al mago Lula


30 Jun 2008 18:56
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vaccaei escribió:
y todo gracias al mago Lula


Y su magia para hacer desparecer dinero de las arcas públicas y se hayan descubierto casos de corrupción...

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30 Jun 2008 19:52
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Arnau escribió:
Yo esa importancia a nivel global q tu dices, realmente solo la veo a la introduccion del español en estados unidos debido a la inmigracion q sufren.
¿Solo a eso? ¿Nada tiene que ver el resurgir de España? ¿Nada tiene que ver el éxito de la literatura hispanoamericana? ¿Nada tiene que ver la apertura de las economías? ¿No decías antes que tenía que ver con el crecimiento demográfico?


30 Jun 2008 19:56
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Josean Figueroa escribió:
Arnau escribió:
Yo esa importancia a nivel global q tu dices, realmente solo la veo a la introduccion del español en estados unidos debido a la inmigracion q sufren.
¿Solo a eso? ¿Nada tiene que ver el resurgir de España? ¿Nada tiene que ver el éxito de la literatura hispanoamericana? ¿Nada tiene que ver la apertura de las economías? ¿No decías antes que tenía que ver con el crecimiento demográfico?


¿Resurgir de España? despues de 40 años de dictadura autarquista, esta empezando a llegar al sitio q le corresponde.

De la literatura no van a comer los sudamericanos.

¿Apertura de las economías? no se si te refieres a la globalizacion.

El crecimiento demografico como el q tienen algunos paises hispanos no creo q sean del todo bueno para el desarrollo.


30 Jun 2008 22:24
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Arnau, ¿Por que brincas y brincas de tema? Estabamos refiriéndonos a causas de la creciente importancia internacional del castellano, no a que cosas son buenas o dan de comer.


30 Jun 2008 22:56
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A ver a ver, por partes, el español tiene cada día más fuerza como lengua internacional, y eso es cierto, parte es por los inmigrantes que recibe (no "sufre") EEUU, porque su nivel adquisotivo ha aumentado y porque cada vez tienen mayor importancia económica. En el resto de América podemos poner ejemplos: México, con crecimientos del 1% para 2008, en cambio Perú y Argentina esperan seguir creciendo como estos años pasados: 7% más menos, Chile un 4,9% y Colombia creció 2007 un 7% y este año preveen un 5%.

Básicam, les va mejor que antes y mucho mejor que a otros países. Recordad que China está comprando ingentes cantidades de materias primas y que muchos tienen democracias "consolidadas"

En europa, el idioma aún tiene pocas salidas, pero poco a poco está emergiendo como 2ª lengua extranjera, eso lo sabemos todos.

Y si volver España al lugar que le pertenece no es resurgir...XDDD

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30 Jun 2008 22:56
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Tubal escribió:
Básicam, les va mejor que antes y mucho mejor que a otros países....Y si volver España al lugar que le pertenece no es resurgir...XDDD
Es que cuando la gente quiere ver solo lo negativo, y llevar la contraria no presta antención ni a la concordancia en definiciones.


30 Jun 2008 23:08
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xDDDDD. Claro.

Me falto decir "q os esperabais". Como no va a resurgir despues de sufrir a franco.


30 Jun 2008 23:17
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Arnau escribió:
xDDDDD. Claro.

Me falto decir "q os esperabais". Como no va a resurgir despues de sufrir a franco.


:lol: :lol:

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30 Jun 2008 23:25
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Arnau escribió:
xDDDDD. Claro.

Me falto decir "q os esperabais". Como no va a resurgir despues de sufrir a franco.


A Franco y 4 siglos de governantes patanes y nobles retrogrados y ociosos, quitando algún iluminado


30 Jun 2008 23:46
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Mira que han pasado locuras por este foro pero esto de la lengua común creo que se lleva la palma... xDDD


01 Jul 2008 00:18
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Iberia_Roja escribió:
Mira que han pasado locuras por este foro pero esto de la lengua común creo que se lleva la palma... xDDD
Pues no le veo lo loco... una lengua común ya existe, el Hispano-Romance, solo falta normalizarla.


01 Jul 2008 01:47
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O meu amigo Suso de Toro ven de escreber en El País un magnífico artículo cheo de ironía, de retranca galega, un magnífico argumento ad absurdum desta guerra lingüística que ameaza con quentar os atavismos máis irracionais.
Hai xa tempo que manteño que toda a argumentación dos contrarios ás linguas nacionais do estado español alicerzan o seu discurso nunha gran falsidade. O sistema educativo de todo o estado, de todo, garante ao rematar os estudos o dominio de cando menos dúas linguas, a propria e a do estado. Quen afirme o contrario mente.
O nivel lingüístico, mellor o peor (aí non imos entrar) non depende de se unha lingua é vehicular, que se outra ten tantas horas, etc., senón que depende do baixo nivel cultural de España, que non ten nada a ver cos democracia nin coas autonomías nin farrapos de gaita, senón cunha desastrosa reforma do ensino que comezou hai 38 anos coa sustitución do Preu polo Cou e a eliminación das reválidas e o Ingreso, seguíu pola EXB, o BUP, etc., etc.
O nivel de lectura da poboación non é baixo, é ridículamente anano. O nivel de uso nos medios dos idiomas é pobre e vulgar, por non dicir abertamente inculto. Sen lectoescritura os idiomas caen na oralidade e na simplificación. A lingua culta cada vez ten menos nivel porque os que a usan tamén teñen menos nivel.

Velaí a ligazón ao artículo:
http://www.elpais.com/articulo/Galicia/oprimidos/elpepiautgal/20080629elpgal_10/Tes/

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Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


01 Jul 2008 07:13
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No concuerdo con ese análisis, Bracarensis, para mí era mucho más grave y duro, era el bajo nivel de inteligencia, como se ve en que estos ultimos años el nivel de inteligencia español ha aumentado en 20 puntos y aun estamos por debajo de la media.

Pero España tiene ambas caras, los menos inteligente y los más inteligentes. Y no me cabe duda de que conforme el nivel de inteligencia vaya aumentando, el nacionalismo irá muriendo, pues para ser nacionalista, así como cualquier ista, hay que renunciar a la inteligencia, bien no adquiriendola, o bien renunciando voluntariamente a ella, como hace el OPUS DEI, que renuncia a razonar en muchas areas del pensamiento.

Además, tal y como acredita el informe PISA, a la inteligencia se llega por la educacion, y la educación se adquiera a través de tres factores primordiales

1- El más trascendental, un buen director del centro educativo, piedra angular del sistema educativo

2-Buenos profesores, motivados y motivadores, formados para ser profesores, donde su capacidad pedagogica sobresalga sobre sus conocimientos demostrados en una oposición

3-Un sistema educativo que enseñe a pensar. El dinero no es tan importante, como demuestra el estudio PISA, pues no hay relación entre dinero invertido en educación y nivel cultural y capacidad de razonar de los alumnos, y así, Holanda, con ratios de alumnos por clase superiores a los españoles, y con menos dinero invertido en educación, nos pega una paliza de espanto.

Hay que crear gente que sepa pensar y materializar tal pensamiento, no que simplemente adquiera datos, aunque tenga muchos ordenadores.

Igualmente queda patente que en España están las zonas de Europa con un mayor de nivel, y no es precismente cataluña la que sobresale, pues su sistema de educación es pésimo, pero no respecto a Europa, si no respecto al resto de España, pues se priman conocimientos nacionalistas sobre capacidad de razonar, porque es posible que si razonan se acabe su nacionalismo. Es evidente que algo pasa en Cataluña con la educación, pues gente que se dice tan superior al resto y que tiene soluciones para todo, al final forma peor que nadie a sus ciudadanos. El sistema catalán falla, y yo creo que es por la educación nacionalista, aunque sólo es una intuición.


01 Jul 2008 10:33
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Josean Figueroa escribió:
Iberia_Roja escribió:
Mira que han pasado locuras por este foro pero esto de la lengua común creo que se lleva la palma... xDDD
Pues no le veo lo loco... una lengua común ya existe, el Hispano-Romance, solo falta normalizarla.
Érase una vez un hombre que vivía obsesionado con la palabra "romance" aplicada a las lenguas...


01 Jul 2008 10:46
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antaqira escribió:
Érase una vez un hombre que vivía obsesionado con la palabra "romance" aplicada a las lenguas...
No entiendo tu punto...romance es el nombre técnico de tales lenguas.


01 Jul 2008 14:11
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Maria no te obsesiones con los problemas q tiene Cataluña.

Astur-Luso escribió:
La mentira tiene las patas cortas.

Población entre 20 y 24 años que tiene al menos el título Bachillerato, por CC.AA.

País Vasco: 80,8%
Navarra: 78,3
Asturias: 70,2
Galicia: 68,0
Cantabria: 67,5
Castilla y León: 67,4
Madrid: 67,2
Aragón:66,4
Cataluña*: 65,7
La Rioja: 61,4
C. Valenciana*: 61,4
ESPAÑA: 61,1
Extremadura: 55,4
Castilla La Mancha: 54,1
Andalucía: 54,0
Canarias: 52,1
Murcia: 51,8
Baleares: 47,6
Melilla: 42,0
Ceuta: 34,3



01 Jul 2008 19:04
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Lo que propone Josean, ya se hizo en Italia donde se fundieron los dialectos sobre la base del toscano, se hizo en Alemania, y más recientemente se ha hecho con el euskera batua en los territorios de habla vasca además de otros muchos sitios... Y se intentó hacer en España durante la dictadura tomando como base el castellano

Ahora que se da un "revival" de las diferentes lenguas y diferencias idiomáticas incluso dentro de dialectos similares (ej astur-leonés de la parte central de Asturias y astur-leonés del norte de la provincia de León) la creación de un idioma unificado peninsular es imposible, o por lo menos no creo que lo vayamos a ver ninguno de nosotros


01 Jul 2008 21:53
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Nota 
javier escribió:
Lo que propone Josean, ya se hizo en Italia donde se fundieron los dialectos sobre la base del toscano, se hizo en Alemania, y más recientemente se ha hecho con el euskera batua en los territorios de habla vasca además de otros muchos sitios...
Lo que no quieren ver los que ridiculizan la idea es que las diferencias entre los varios dialectos del alemán o italiano podían ser mayores que entre el castellano y el portugués.

javier escribió:
Ahora que se da un "revival" de las diferentes lenguas y diferencias idiomáticas incluso dentro de dialectos similares (ej astur-leonés de la parte central de Asturias y astur-leonés del norte de la provincia de León) la creación de un idioma unificado peninsular es imposible, o por lo menos no creo que lo vayamos a ver ninguno de nosotros
Mientras mas se "microfragmente" mas absurdo se convierte el asunto de las lenguas regionales. Llegará el momento en que haya una reacción, como hubo en su día en Valencia.


01 Jul 2008 22:19
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Nota 
Puede que tengas razón en que lo mismo había más diferencias entre los dialectos italianos que entre el portugués y el castellano pues los sicilianos por ejemplo cuando se produjo la unificación, entendían mejor a los españoles que a los enviados de Roma. Pero por otra parte no esta bien destruir idiomas, los idiomas hay que conservarlos pues son riqueza cultural, aun así al final acabaremos hablando la lengua que se hable en USA


01 Jul 2008 22:41
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Nota 
vaccaei escribió:
Puede que tengas razón en que lo mismo había más diferencias entre los dialectos italianos que entre el portugués y el castellano pues los sicilianos por ejemplo cuando se produjo la unificación, entendían mejor a los españoles que a los enviados de Roma. Pero por otra parte no esta bien destruir idiomas, los idiomas hay que conservarlos pues son riqueza cultural, aun así al final acabaremos hablando la lengua que se hable en USA


Eso nunca. ¡Antes muerto! :evil:

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01 Jul 2008 22:44
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vaccaei escribió:
....aun así al final acabaremos hablando la lengua que se hable en USA
¿El espanglien?


01 Jul 2008 22:45
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Nota 
Citar:
Haber todos los paises, evolucionan positivamente, solo hay muy pocos q tengan evolucion negativa. Pero respecto a los demas paises del mundo, los latinoamericanos han perdido puestos. No son ninguna potencia, a pesar de sus enormes riquezas q hay en su territorio.



Creo que no es tan así, me explicaron el tema del "Crecimiento cero" (no me acuerdo muy bien), que si no recuero mal es un punto de crecimiento, a partir del cual se considera que un Estado está evolucionando. Actualmente muchos países de Europa se encuentran en este punto.

Citar:
Mira que han pasado locuras por este foro pero esto de la lengua común creo que se lleva la palma... xDDD


Puedes hacer algún comentario constructivo alguna vez?




Y en cuanto a la corrupción en latinoamérica, creo que no podemos hablar muy alto. Ni en España ni aquí en Italia.

Igual es algo innato en la lengua Hispano-Romance

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02 Jul 2008 00:29
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Nota 
thalios escribió:


Y en cuanto a la corrupción en latinoamérica, creo que no podemos hablar muy alto. Ni en España ni aquí en Italia.

Igual es algo innato en la lengua Hispano-Romance


Hombre sí, aquí hay corrupción pero por ejemplo en México el presidente se ve obligado a usar a los militares porque no se puede fiar de la policía que actúan como auténticos caciques


02 Jul 2008 16:40
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Nota 
vaccaei escribió:
Hombre sí, aquí hay corrupción pero por ejemplo en México el presidente se ve obligado a usar a los militares porque no se puede fiar de la policía que actúan como auténticos caciques
....Rusia...Italia....y no nos olvidemos de la república de Marbella Giliana... o del mismísimo colmo de la corrupción: ETA.


02 Jul 2008 18:18
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Arnau escribió:
Maria no te obsesiones con los problemas q tiene Cataluña.

Astur-Luso escribió:
La mentira tiene las patas cortas.

Población entre 20 y 24 años que tiene al menos el título Bachillerato, por CC.AA.

País Vasco: 80,8%
Navarra: 78,3
Asturias: 70,2
Galicia: 68,0
Cantabria: 67,5
Castilla y León: 67,4
Madrid: 67,2
Aragón:66,4
Cataluña*: 65,7
La Rioja: 61,4
C. Valenciana*: 61,4
ESPAÑA: 61,1
Extremadura: 55,4
Castilla La Mancha: 54,1
Andalucía: 54,0
Canarias: 52,1
Murcia: 51,8
Baleares: 47,6
Melilla: 42,0
Ceuta: 34,3



Arnau, yo te hablaba del informe PISA, donde al margen de lo que pasara hace años, o de los alumnos que acaban bachiller, lo que mide es el nivel de comprensión cientifíca de los alumnos, y aquí Cataluña se hunde:



El estudio, que ha analizado en especial los conocimientos científicos, revela que, en esta materia, siete comunidades -Castilla y León, La Rioja, Navarra, Cantabria, Asturias, Galicia y País Vasco- superan a Catalunya, que se coloca sólo por delante de Andalucía

El informe PISA se hace cada 3 años, y habrá que ver si entonces los andaluces aún siguen por detrás vuestro


02 Jul 2008 18:22
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María

Lo siento María pero tu obsesion anticatalanista te delata.
¿Quien donde has escuchado o visto q ese informe diga lo q tu insinuas?.
¿En Libertad Digital?, ¿lo ha dicho Jimenez Losantos?.

En el informe PISA 2003 solo se realizo ese informe a Castilla-Leon, Catalunya y País Vasco. Las demas cc. aa. como el pais valenciano no quisisteis realizar ese informe q se basa en realizar examenes a unos 5.000 alumnos de 15 años, al azar.
Imagen
Cataluña, aun superando la media española, en 2003 era inferior a la media de la OCDE. (Habria q ver donde esta valencia).

En el 2003 algunas de las que no participaron se evaluaron ellas mismas y examinado a alumnos, pero no en número suficiente como para una estadística veraz.

En 2006, siete comunidades rechazan que la OCDE evalúe sus escuelas (Madrid, la Comunidad Valenciana, Murcia, Baleares, Extremadura, Canarias y Castilla-La Mancha). Las Administraciones regionales aducen que tienen pruebas propias sobre su educación y defienden las pruebas más individualizadas.


02 Jul 2008 19:31
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Arnau escribió:
María

Lo siento María pero tu obsesion anticatalanista te delata.
¿Quien donde has escuchado o visto q ese informe diga lo q tu insinuas?.
¿En Libertad Digital?, ¿lo ha dicho Jimenez Losantos?.

En el informe PISA 2003 solo se realizo ese informe a Castilla-Leon, Catalunya y País Vasco. Las demas cc. aa. como el pais valenciano no quisisteis realizar ese informe q se basa en realizar examenes a unos 5.000 alumnos de 15 años, al azar.
Imagen
Cataluña, aun superando la media española, en 2003 era inferior a la media de la OCDE. (Habria q ver donde esta valencia).

En el 2003 algunas de las que no participaron se evaluaron ellas mismas y examinado a alumnos, pero no en número suficiente como para una estadística veraz.

En 2006, siete comunidades rechazan que la OCDE evalúe sus escuelas (Madrid, la Comunidad Valenciana, Murcia, Baleares, Extremadura, Canarias y Castilla-La Mancha). Las Administraciones regionales aducen que tienen pruebas propias sobre su educación y defienden las pruebas más individualizadas.


No, Arnau, los anticatalanistas son los de la Vanguardia, el mayor periodico de Cataluña. Y te ponia los datos del 2006


Última edición por María el 02 Jul 2008 19:49, editado 1 vez en total



02 Jul 2008 19:47
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En otro informe donde ni Valencia ni Madrid se escapan es el ranking de la excelencia educativa, basado en cifras oficiales del MEC. “ Informe de la Educación en España” Edición actualizada en nov 2006, del INE, la OCDE y Eurostat.

Análisis y elaboración de Modelo de Evaluación de Políticas Educativas en España realizado por equipo multidisciplinar de expertos de Profesionales por la Ética.

Siguiendo criterios técnicos recomendados por la Unión Europea, el Ministerio de Educación y Ciencia, el Instituto Nacional de Calidad y Evaluación, así como la normalización definida por la Comisión Europea y el Sistema Estatal de Indicadores de la Educación.

RANKING DE EXCELENCIA EDUCATIVA
AÑO 2.007


1. País Vasco 9,37
2. Navarra 7,41
3. Asturias 7,28
4. Madrid 6,63
5. Castilla León 6,51
6. Aragón 6,29
7. Cantabria 6,09
8. Galicia 5,68
9. Cataluña 5,54
10. Rioja 4,89
11. Com Valenciana 3,96
12. Baleares 3,08
13. Extremadura 2,71
14. Castilla la M. 2,53
15. Murcia 2,51
16. Canarias 2,44
17. Andalucía 2,09


En Cataluña, con un gobierno: PSOE-ERC-IC, esta 9º en el ranking.
Lo mejor: Idoneidad (1), ratio i. social (1), ordenadores por alumno (3).
Lo peor: Acceso a la Universidad (13), abandono (12), % Gasto/PIB (16),
Gasto en € (14), ratio pública (16), transporte (17).

En Com. Valenciana, con gobierno del PP, esta 11º en el ranking.
Lo mejor: Idoneidad 12 años (6).
Lo peor: Escolarización 17 años (6), graduación ESO (14), graduación
bachillerato (14), gasto en € (13), transporte (16), recursos
informáticos (16).


02 Jul 2008 19:49
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Arnau

Mira, yo te pongo los datos de periodicos catalanes, pues puedes copiar lo que pongo, ponerlo en el google, y te remitirá a la fuente, y verás que son datos de la Vanguardia.

Además, lo que pongo es cierto, y es que de las comunidades analizadas por PISA, cataluña no para de perder puestos, y sólo está por delante de Andalucia, con lo que el deterioro en esos 3 años ha sido significativo respecto al resto. Esos son los datos objetivos.


02 Jul 2008 19:53
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No se si has entendido mi mensaje acerca del informe PISA. No se si has sacado conclusiones.

No todas las comunidades has sido evaluadas por el informe PISA. En el año 2006, no solo se evaluaron las 3 del 2003 (cat., eusk. y c.leon), sino q se evaluaron todas excepto Madrid, C.Valenciana, Murcia, Baleares, Extremadura, Canarias y Castilla-la Mancha.

De nuevo en 2006 Cataluña solo esta por encima de Andalucia, eso pq no se presentan las demas comunidades, sino creo q la unica de esas q no se presentan q estaria por encima, seria solo madrid.


02 Jul 2008 20:08
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Por lo que veo en este foro, lo que impera en España es una guerra civil fría.

Que desperdicio de energías. Y eso, que son los que dicen que quieren construir una Iberia unida... :?:


02 Jul 2008 20:09
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Registrado: 25 Ene 2008 23:14
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Josean Figueroa escribió:
Por lo que veo en este foro, lo que impera en España es una guerra civil fría.

Que desperdicio de energías. Y eso, que son los que dicen que quieren construir una Iberia unida... :?:


Creo q tienes toda la razon. No se puede construir una iberia unida, kndo hay politicas en determinadas partes de iberia, q provocan tal repulsa de gente como María por ejemplo. En cataluña tenemos a los politicos q tenemos por q asi lo ha votado la gente. Si eso es insostenible con mucha de la gente del resto de españa, eso es un grave problema.

Un ejemplo ha sido este mini debate sobre la educacion. Donde María acusa a los nacionalistas de los problemas de la educacion q tiene cataluña, y de otros problemas seguro q tambien. Todo eso desde valencia, que ya me diras tu el interes q tiene valencia en la educacion de cataluña, o en que cataluña tengamos nacionalistas.


02 Jul 2008 20:21
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Arnau escribió:
No se si has entendido mi mensaje acerca del informe PISA. No se si has sacado conclusiones.

No todas las comunidades has sido evaluadas por el informe PISA. En el año 2006, no solo se evaluaron las 3 del 2003 (cat., eusk. y c.leon), sino q se evaluaron todas excepto Madrid, C.Valenciana, Murcia, Baleares, Extremadura, Canarias y Castilla-la Mancha.

De nuevo en 2006 Cataluña solo esta por encima de Andalucia, eso pq no se presentan las demas comunidades, sino creo q la unica de esas q no se presentan q estaria por encima, seria solo madrid.


Si que lo he leido y entendido Arnau, es muy claro y conciso. De las 9 estudiadas, Cataluña está la octaba, sólo por delante de Andalucia. Y además, cataluña ha perdido se ha distanciado de las analizadas en el 2003. Eso dice el informe.

Es evidente que lo ideal seria que todas las comunidades se sometieran al informe, y ojalá que en el 2009 así fuera, pero si no son analizadas no puedes sacar conclusiones, pues no analizan los grados de ideoneidad, si no la comprensión lectora, la resolución de problemas, la comprensión matemática, etc, que nada tiene que ver con si tienen más o menos ratio de profesores, ordenadores, transporte, etc, pues como el propio informe dice, eso no es relavante, pues se da el caso de que los que más alumnos tienen por clase tienen mejores resultados, por ejemplo.


02 Jul 2008 20:31
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Arnau escribió:
Josean Figueroa escribió:
Por lo que veo en este foro, lo que impera en España es una guerra civil fría.

Que desperdicio de energías. Y eso, que son los que dicen que quieren construir una Iberia unida... :?:


Creo q tienes toda la razon. No se puede construir una iberia unida, kndo hay politicas en determinadas partes de iberia, q provocan tal repulsa de gente como María por ejemplo. En cataluña tenemos a los politicos q tenemos por q asi lo ha votado la gente. Si eso es insostenible con mucha de la gente del resto de españa, eso es un grave problema.

Un ejemplo ha sido este mini debate sobre la educacion. Donde María acusa a los nacionalistas de los problemas de la educacion q tiene cataluña, y de otros problemas seguro q tambien. Todo eso desde valencia, que ya me diras tu el interes q tiene valencia en la educacion de cataluña, o en que cataluña tengamos nacionalistas.


Hombre!! Arnau, si los nacionalistas son pacatalanistas, algún interes tendremos, digo yo.


02 Jul 2008 20:33
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María escribió:

Hombre!! Arnau, si los nacionalistas son pacatalanistas, algún interes tendremos, digo yo.


Que hablas!, ¿acaso algun nacionalista decide por vosotros?.

En fin, esta discusion no viene al caso, ni es nada saludable para el iberismo.


02 Jul 2008 20:48
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Arnau escribió:
María escribió:

Hombre!! Arnau, si los nacionalistas son pacatalanistas, algún interes tendremos, digo yo.


Que hablas!, ¿acaso algun nacionalista decide por vosotros?.

En fin, esta discusion no viene al caso, ni es nada saludable para el iberismo.


Mira!! En eso estamos de acuerdo, en que esto no beneficia al iberismo, pero de la misma manera, si estoy discutiendo con Bracarensis el sistema educativo, que si es de trascendencia ibérica, y le digo que Cataluña está perdiendo puestos, no es para que salga alguien diciendo que soy anticatalana (a lo sumo anticatalanista), ni que las mentiras tienen las patas cortas. Fuiste tú el que actuó con exceso de suceptibilidad, a mi entender, claro.

Pero venga, por mí paz, pues ni quiero volver a la discusión valenciano vs catalán, ni quiero hacer de esto una batalla contra cataluña, pues no soy anticatalana, en absoluto. Lo que no quita que vaya a dejar de rebatir aspecto en que los catalanistas hagan reclamaciones que considero injustas, pues estas si que afectan al iberismo.

Todo lo anterior no va a evitar que siguimos discutiendo cuando surjan temas en los que estemos en desacuerdo, pero yo no pienso tomarlo nunca como algo personal, ni tú pienses que soy anticatalana, que no lo soy.


02 Jul 2008 20:59
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No se si fue exceso de algo, pero ahi esta:

María escribió:
Igualmente queda patente que en España están las zonas de Europa con un mayor de nivel, y no es precismente cataluña la que sobresale, pues su sistema de educación es pésimo, pero no respecto a Europa, si no respecto al resto de España, pues se priman conocimientos nacionalistas sobre capacidad de razonar, porque es posible que si razonan se acabe su nacionalismo. Es evidente que algo pasa en Cataluña con la educación, pues gente que se dice tan superior al resto y que tiene soluciones para todo, al final forma peor que nadie a sus ciudadanos. El sistema catalán falla, y yo creo que es por la educación nacionalista, aunque sólo es una intuición.


02 Jul 2008 21:11
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Al voltant del «Manifiesto por una lengua común»


JOSEP CARLES LAÍNEZ Les llengües minoritàries d´Espanya són llengües que, malauradament, es troben per sota del prestigi, l´ús i el poder social de l´espanyol. Açò succeïx a tot l´Estat. I qui ho negue, mentix. I si mentix és perquè busca quelcom. Els promotors del Manifiesto por una lengua común deuen estar entre qui mentix i busca quelcom. Perquè no ens enganyem, darrere d´eixos pamflets i eixos defensors de la llengua espanyola, la majoria dels quals no s´ha preocupat mai per parlar o aprendre les pròpies dels seus països, hi ha interessos que s´intuïxen en els seus subterfugis. Ni l´aragonés ni l´asturià poden estudiar-se als seus països respectius (i molt menys estudiar en eixes llengües); fins a esta legislatura, a Galícia ningú no podia escolaritzar els seus fills en gallec; i hui, per desgràcia, hi ha comarques de València on el valencià no s´impartix ni com a assignatura. On eren eixos intel·lectuals preocupats pel destí del patrimoni compartit? Quants manifests llançaren? No diuen que els xiquets tenen el dret de ser escolaritzats en la seua llengua materna?
Que els signants no pretenguen burlar-se de ningú. Ells desitjarien que les llengües pròpies d´Espanya existiren com existixen les de França: en via d´extinció. I això, n´estic convençut, també ho desitjarien molts compatriotes nostres. Hi haurà casos, no ho negue, que a certs pares, a localitats molt determinades de Catalunya i Euskal Herria (no d´altres comunitats, deixem les coses clares), els moleste que els seus fills no siguen escolaritzats en castellà. Ara bé, la cultura i llengua d´un poble i la seua supervivència estan per damunt de menudències. I és trist que qui ataca la immersió lingüística no veja este fet com a oportunitat d´obrir-se a una llengua i cultura per a ell desconegudes i tan pròpies d´Espanya com la castellana (i, en alguns àmbits, potser superior), en compte d´assumir-ho com un atac a les substàncies pàtries. Ara, si España es madridista, com posava en aquella pancarta d´un partit de futbol?
El Manifiesto por una lengua común està farcit de mitges veritats, així com de flagrants contradiccions. M´agradaria tractar-les, però suposaria un estudi que ni autors ni text mereixen. N´esmentaré, en tot cas, una, de les més evidents: si «son los ciudadanos quienes tienen derechos lingüísticos, no los territorios», per què reivindiquen el territori espanyol com a subjecte de dret? Per què a nivell d´Espanya sí servix allò territorial i a nivell d´Astúries no? Es més històric l´Estat espanyol que el Regne de Lleó o el Principat de Catalunya?
L´objectiu final de tots estos salvapàtries és que l´espanyol, mitjançant una reforma constitucional i dels estatuts d´autonomia, esdevinga la llengua de cultura per antonomàsia, i la resta de llengües espanyoles siguen degradades, convertides en reserva i rebaixades al grau d´allò folklòric. Molt és que no proposen que España passe a denominar-se Imperio Madrid. A un genocida lingüístic no li molesta que l´agricultor parle en valencià, sinó que l´astrofísica s´estudie en eixa llengua. Els signants del Manifiesto por una lengua común exageren. I si exageren és perquè la veritat no és (que no és) com diuen. Bé que ens agradaria!
La realitat és que l´espanyol no corre perill, a Espanya, enlloc (tampoc al Perú). Perilla la seua supervivència a Guinea Equatorial, a la República del Sàhara Occidental, a les Filipines (si n´hi queden, encara, de parlants), als Estats Units? Però això rai! El que importa als patriotes és que Catalunya, Galícia, etc., perden les seues llengües, perquè en llur ceguesa no poden tolerar la diversitat en els seus múltiples matisos, ni la igualtat dels ciutadans. Però, sobretot, són incapaços d´imaginar una Espanya rica, tolerant i plurilingüe. Qui és, doncs, el perill?


http://www.levante-emv.com/secciones/no ... ngua-comun

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l'autonomia que ens cal
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Última edición por hanumann el 04 Jul 2008 15:15, editado 1 vez en total



04 Jul 2008 04:03
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Hanumann

El dia que los nacionalismos linguisticos den una educación bilingue, como la que se da en Valencia, no habrá problema alguno, y la gente hablará la lengua que quiera sin el menor problema. Pero el querer pasar de la imposición franquista del castellano, a la de la eliminación del castellano, no hace si no sustituir una dictadura linguistica por otra.

Además, en Cataluña, los intelectuales de más relieve y talento están a favor del manifiesto, y estos dominan el catalán perfectamente.

A mi me parece una manipulación el querer ver el manifiesto como un peligro para las lenguas locales, pues no va contra esas lenguas, si no que lo que pide es el derecho de los padres a educar a sus hijos en la lengua que quieran, lo cual es tan facil en cataluña como educar a los niños en la primaria con el castellano como lengua vehicular, así como a que la administración sea bilingue, no sólo en catalán, pues sus ciudadanos son bilingues.

Digas lo que digas, hay una intencionalidad clara, por parte de los nacionalismo linguisticos , de que en sus dominios no se use otra lengua que la suya, y eso es lo que persiguen, cuando además es una batalla perdida de antemano, pues va contra la evolución natural de las lenguas.


04 Jul 2008 09:01
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Se habla de imposición. Se pide libertad para educar a los hijos en la lengua que se quiera. Pero claro, lo que no se dice (pero se piensa) es: siempre que esa lengua sea el castellano.

Porque resulta que en nuestras leyes existe una imposición que es la de la lengua española o castellana como lengua oficial que TODOS tienen el DEBER de conocer.

Los padres no pueden pedir una educación en inglés o en japonés o en francés, o en alemán, o en húngaro. Ni siquiera en gallego, catalán o vasco fuera de sus comunidades respectivas. Ya no digamos asturiano o aragonés. Pero se pretende que sí se pueda pedir en castellano en todas partes. Se pretende un modelo asimétrico y torcido hacia la preponderancia del castellano.

El día en que un padre gallego pueda escolarizar a su hijo íntegramente en gallego en Madrid, me parecerá bien que lo pueda escolarizar íntegramente en castellano en Galicia.

En realidad, tampoco. Yo no estoy a favor de que los padres elijan la lengua en la que sus hijos son deducados. En el caso de Galicia hay dos lenguas oficiales. Dos lenguas que hablan la mayoría de la población gallega. Dos lenguas en las que se desenvuelve la vida diaria de la inmensa mayoría de los gallegos. Esas lenguas son por supuesto el gallego y el castellano. Por eso considero imprescindible que al terminar su educación los chicos sean plenamente competentes en los dos idiomas.

Los padres de Galicia que deseen una educación íntegra sólo en castellano (gallego como asignatura como mucho) quieren hurtarles a sus hijos un derecho y lo que debería de ser un deber (que no lo es), lo mismo que hay el deber constitucional de conocer el castellano. A saber: conocer el idioma gallego. Mal se puede escoger en libertad el hablar gallego o castellano si no conoces el gallego.

En Galicia es difícil conocer bien el gallego si no es en la familia o en la escuela. En los medios de comunicación el castellano es omnipresente. Hasta el punto de que aunque no quieras, aprenderás castellano por narices.


04 Jul 2008 15:09
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Que cacao tienen algunos...

A ver, un ejemplo, voy a empezar a estudiar bachillerato y por x motivos debo mudarme a Cataluña por x años... ¿por que cojones tienen que obligarme a aprender catalán si soy castellanoparlante? ¿por que cojones deben imponerme que acuda a clases a catalán las cuales es imposible que entienda en tan poco tiempo? me parece lo más razonal, que si en cataluña -o en la Conchinchina- quiero estudiar en castellano o en otro idioma, que así pueda si existe demanda de estudiar en el idioma en que estoy interesado, como es el caso de Cataluña que hay demanda de muchos padres que desean una escolarización integramente en castellano... ¿existe esa demanda de escolarización en catalán, gallego o en vasco en Madrid, por ejemplo? NO así que no mezclemos churros con merinas, ya que es muy triste que la unica posibilidad de que una lengua no desaparezca sea imponiendose.


04 Jul 2008 16:05
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En Cataluña, en Galicia, en País Vasco, en Valencia y en las demas comunidades bilingües la educación debiera ser bilingüe. Yo entiendo que para alguien que viene de fuera pudiera haber la exención de la lengua propia de esos territorios como asignatura. Por lo menos en el primero o primeros años. Pero la educación es común. Es el mismo sistema para todos. No se separa a los alumnos en guetos según su lengua. El que venga de fuera de Galicia, por ejemplo, debiera adaptarse al sistema educativo gallego y no al revés. En España no hay posibilidad de la educación a la carta. El sistema educativo se decide a través de los gobiernons, no puedne las pesonas indviduales construirlo a su medida.

De la misma manera que un ruso que llega a España tendrá que acceder a a la educación en castellano si radica en Salamanca o Zaragoza; en el caso de que un alumno llegue a Galicia debiera integrarse y adaptarse, dándole todas las facilidades del mundo, a la educación bilingüe en castellano y gallego. Lo que no se puede es pretender que el sistema se adapte a ti. O eliminar una parte tan importante de la educación gallega como es el conocimiento del gallego.


04 Jul 2008 16:16
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Brigan escribió:
Porque resulta que en nuestras leyes existe una imposición que es la de la lengua española o castellana como lengua oficial que TODOS tienen el DEBER de conocer.


Exactamente, igual que todos los ciudadanos en galicia y cataluña tienen que tener el DEBER de conocer el gallego/catalan.

Pero te olvidas de la siguiente frase, dienen el DEBER de conocer, y el DERECHO de utilizar.

Y, precisamente, el apartado del DERECHO a utilizar, no se está aplicando aquí (en Cataluña).



Brigan escribió:
En realidad, tampoco. Yo no estoy a favor de que los padres elijan la lengua en la que sus hijos son deducados. En el caso de Galicia hay dos lenguas oficiales. Dos lenguas que hablan la mayoría de la población gallega. Dos lenguas en las que se desenvuelve la vida diaria de la inmensa mayoría de los gallegos. Esas lenguas son por supuesto el gallego y el castellano. Por eso considero imprescindible que al terminar su educación los chicos sean plenamente competentes en los dos idiomas.


Yo tampoco estoy deacuerdo, me parece lo mas sensato que en una comunidad BILINGÜE, puedas escoger dos formas de escolarización primaria y secundaria.

- Integra en Catalán (con sus correspondientes horas en castellano e inglés)

- 50 %

De esta manera garantizas el Deber de aprendizaje.

La educación universitaria me parece un tema diferente. Mientras haya suficientes alumnos se tendría que podría optar a una enseñanza Integra en castellano e Integra en catalán, y si la quieres hacer mixta solo tienes que seleccionar tu tus asignaturas.

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04 Jul 2008 16:20
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Pues una amiga mia, excelente estudiante, se va a ir a Vic creo que se llama a estudiar biotecnología, y la obligan a dar las clases en catalan, con lo cual una alumna que podría sacar unas notas excelentes en vez de eso la pegarán el palo porque en un par de meses no se puede aprender un idioma para desenvolverte en el ámbito universitario. Es injusto, desde mi punto de vista, debería haber bilingüismo obligado y no obligar unicamente a dar las clases en catalán porque eso sin duda a quien más perjudica es a Cataluña que se ve afectada por una fuga de cerebros o por lo menos de captación de los mismos


04 Jul 2008 16:42
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Citar:
Exactamente, igual que todos los ciudadanos en galicia y cataluña tienen que tener el DEBER de conocer el gallego/catalan.


Sería deseable, pero tristemente, por lo menos en Galicia, no ocurre así. La ley española y gallega no contemplan el deber de los gallegos de conocer el gallego. Sólo el derecho, pero no el deber. Sin embargo esos mismos gallegos tienen constitucionalmente el derechho Y EL DEBER de conocer el castellano.

No creo que en Cataluña se le niegue a nadie el derecho de usar su idioma. O no debería. en cuanto a la educación si se está aprendiendo una lengua lo lógico es que se use esa lengua. Si no nunca podría ser aprendida. Se usará el catalán cuando se trate de aprender el catalán y el castellano cuando se trate de aprender el castellano. Y el uso de ambas lenguas en la educación y en que ámbitos se usan uno y otro lo regulará la Generalitat y no el deseo personal de los padres.

Citar:
Yo tampoco estoy deacuerdo, me parece lo mas sensato que en una comunidad BILINGÜE, puedas escoger dos formas de escolarización primaria y secundaria.



¿Primaria y secundaria? Hay muchos modelos de sistemas educativos. Pero no creo que los padres puedan por su cuenta y riesgo diseñar los currículos educativos. Es la administración la que lo hace. Se podría establecer ese modelo que tú dices o cualquier otro que pueda garantizar que al pasar por el sistema educativo un alumno llegue a tener las mismas competencias, ol por lo menos las suficientes en ambos idiomas oficiales. Lo que me parece descabellado es que unos padres decidan privar a sus hijos del aprendizaje del castellano o del aprendizaje del catalán viviendo en Cataluña.

En cuanto a la Universidad si se supone que un alumno ha acabado el bachillerato con plenas competencias en ambos idiomas, el que las clases se impartan en catalán o en castellano debiera de ser algo irrelevante. ¿No sería un poco costoso eso de duplicar las enseñanzas en ambos idiomas? Me refiero a los profesores. Hay otras cosas más prácticas que sí se podrían hacer. Como imprimir exámenes o documentos oficiales em ambos idiomas. En realidad bastaría con mantener ambas copias en un sistema informático e imprimir tan sólo las demandadas. Digo, por el gasto en papel, tinta, etc.


04 Jul 2008 16:43
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Pues una amiga mia, excelente estudiante, se va a ir a Vic creo que se llama a estudiar biotecnología, y la obligan a dar las clases en catalan, con lo cual una alumna que podría sacar unas notas excelentes en vez de eso la pegarán el palo porque en un par de meses no se puede aprender un idioma para desenvolverte en el ámbito universitario.

Pues si se va a Berlín o a Moscú, ya te digo.

¿Y tu amiga no podía haber escogido Madrid o el gobierno extremeño crear en su comunidad una especdialidad de biotecnología? Lo que no se puede es pedir a la universidad catalana que cambia su sistema por contentar a tu amiga. O que antes de matricularse en la Universidad de Vic que asista a algún curso intensivo de catalán. Que no es griego, caramba. Que es catalán. Seguro que un alumno catalán que vaya a estudiar a Exremadura no le van a dar las clases en catalán. ¿Dónde está su libertad de escoger?

Citar:
Es injusto, desde mi punto de vista, debería haber bilingüismo obligado y no obligar unicamente a dar las clases en catalán porque eso sin duda a quien más perjudica es a Cataluña que se ve afectada por una fuga de cerebros o por lo menos de captación de los mismos


Bueno, si el problema se reduce a eso y a los catalanes no les importa... sarna con gusto no pica. Pense que el problema era de tu amiga.

A lo mejor en toda España debiera decretarse la enseñanza universitaria en inglés. Por eso de captar cerebros de todas partes del mundo. Quizás los holandeses debieran de abandonar el holandés en la enseñanza universitaria o altenarlo con el inglés, con el alemán o con el español, por el mimso moitvo. Ya que el holandés no es una lengua muy extendida ni muy hablada por los cerebros no holandeses.


Última edición por Brigan el 04 Jul 2008 17:51, editado 1 vez en total



04 Jul 2008 16:48
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Brigan escribió:
A lo mejor en toda España debiera decretarse la enseñanza universitaria en inglés. Por eso de captar cerebros de todas partes del mundo.
No seas disparatero, el castellano también es una lengua universal, y la mayor parte de la gente en España no habla inglés. Pero la gente en Catalunya si habla castellano y no hay problema en que la universidad se practique el bilingüismo.


04 Jul 2008 17:20
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Brigan

Dices que sarna con gusto no pica, y así es, pues si así lo quieren los catalanes, y ninguna ley estatal les puede forzar a dar educación bilingue, pues así será.

Pero, las universidades de Madrid están sacando partido de este hecho, y restándole alumnos brillantes a Barcelona, la cual poco a poco se irá descapitalizando intelectualmente, hasta tener un pais de filólogos que sepan hablar mil lenguas, pero que vivirán en un pais que irá perdiendo peso sin parar en España, y le echarán la culpa a Madrid, seguro.


04 Jul 2008 17:50
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No seas disparatero, el castellano también es una lengua universal, y la mayor parte de la gente en España no habla inglés. Pero la gente en Catalunya si habla castellano y no hay problema en que la universidad se practique el bilingüismo.


No existe ninguna lengua universal. Existen lenguas más habladas que otras. Existen lenguas internacionales. Pero no universales. El ingés es más internacional, más usada (y en especial en ambientes universitarios) que el castellano. en Cataluña una cosa es que entiendan en castellano y otra que lo hablen. No hay problema en que la Universidad catalana se practique el bilingüísmo. O quizás si lo haya. Pero es algo que corresponde a los catalanes decidir.

Citar:
Pero, las universidades de Madrid están sacando partido de este hecho, y restándole alumnos brillantes a Barcelona, la cual poco a poco se irá descapitalizando intelectualmente, hasta tener un pais de filólogos que sepan hablar mil lenguas, pero que vivirán en un pais que irá perdiendo peso sin parar en España, y le echarán la culpa a Madrid, seguro.


Pues si están tirando provecho, espero entoncoes que los madrileños no se quejen de como organiza las universidad catalana sus clases. Que si en catalán o en español. Deberían lanzar cohetes. Yo no he oído a ningún catalán quejarse. Así que todos contentos.


04 Jul 2008 17:55
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El TSJC obliga a aplicar la tercera hora de castellano en Primaria desde septiembre

El auto requiere "el estricto cumplimiento" por los centros docentes de impartir hasta 665 horas de esta lengua


El Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC) ha ordenado al Departamento de Educación de la Generalitat que a partir de septiembre las escuelas apliquen la tercera hora de castellano en la Educación Primaria, estimando así en parte el recurso presentado por Convivencia Cívica Catalana.

El auto de la Sección Quinta de la Sala Contencioso-administrativa requiere que Educación "adopte las medidas necesarias para garantizar en lo sucesivo, y a partir del inicio del curso escolar 2008-2009", "el estricto cumplimiento" por los centros docentes "de la impartición del número de horas total destinadas al área de lengua castellana, hasta alcanzar un número global de 665 horas, identificando las materias que se ofrezcan en lengua castellana".

La asociación Convivencia Cívica Catalana había solicitado la suspensión cautelar del decreto de Educación de la Generalitat que paralizaba la aplicación de la tercera hora de castellano contemplada en las leyes estatales.

A pesar de esta resolución, la Generalitat no aplicará el próximo curso esta tercera hora de castellano porque entiende, según fuentes de la Presidencia catalana, que lo que dice el tribunal "en ningún caso tumba la norma vigente", informa Miquel Noguer. El Gobierno catalán vuelve a comprometerse con el modelo lingüístico de esta comunidad autónoma por el que el catalán es lengua vehicular en la escuela.

El 95% de los centros no alcanza el mínimo

El auto del TSJC menciona que el 95% de los 1.427 centros docentes catalanes no alcanza el mínimo de horas de enseñanza del castellano o en lengua castellana que fija el Anexo III del Real Decreto 1513/2006. Según explica, este mínimo de horas para la educación de lengua y literatura castellana se fija, dentro del ciclo inicial de la etapa de educación primaria, con carácter general en todo el territorio del Estado, en 315 horas al año. Para el segundo y el tercer ciclo se prevén 280 horas. Ahora bien, Cataluña, al igual que las restantes autonomías que cuenten con una lengua cooficial, pueden disponer del 10% del horario escolar para la enseñanza de su lengua propia.

El Tribunal considera que, durante el curso escolar 2007-2008, no se ha garantizado el cumplimiento de estos horarios mínimos en el primer ciclo de la educación Primaria.


La Generalitat no alterará sus planes

El Departamento de Educación no alterará su planificación respecto a la aplicación en las escuelas de la tercera hora de castellano al considerar que el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC) ha confirmado tanto el decreto de la Generalitat como la actuación del Departamento. En un comunicado, Educación asegura que el pronunciamiento del TSJC es "explíciamente favorable a la posición mantenida por esta administración". En primer lugar, considera que la interlocutoria le es favorable ya que rechaza la pretensión de Convivencia Cívica Catalana, organización que presentó el recurso, de que suspendiera de manera cautelar el decreto catalán que desplegaba la norma estatal sobre la tercera hora de castellano. Además, considera que la resolución "otorga plena validez a las previsiones contenidas en la normativa recurrida" y "confirma la previsión con la que el departamento trabaja con el objetivo de elaborar y aprobar en tiempo útil la Ley de Educación de Cataluña, que establecerá el nuevo marco competencial en relación a la ordenación curricular". En su interlocutoria, el TSJC constata, en el apartado de antecedentes de hecho, la situación de "incumplimiento" de la normativa sobre la tercera hora del castellano por parte de la Generalitat, que ha aplazado en varias ocasiones el plazo en el que las escuelas estaban obligadas a presentar su proyecto lingüístico, donde tienen que especificar cómo se trata el castellano.


Noticia sacada por El País: http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... usoc_4/Tes

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04 Jul 2008 18:16
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vaccaei escribió:
Pues una amiga mia, excelente estudiante, se va a ir a Vic creo que se llama a estudiar biotecnología, y la obligan a dar las clases en catalan, con lo cual una alumna que podría sacar unas notas excelentes en vez de eso la pegarán el palo porque en un par de meses no se puede aprender un idioma para desenvolverte en el ámbito universitario. Es injusto, desde mi punto de vista, debería haber bilingüismo obligado y no obligar unicamente a dar las clases en catalán porque eso sin duda a quien más perjudica es a Cataluña que se ve afectada por una fuga de cerebros o por lo menos de captación de los mismos



Yo empece a estudiar en Vic tb, por que no me daba la nota. También biotecnología. En esta universidad y en la universidad de Gerona era imprescindible impartir las clases en catalán desde hace muchos años. No podías ser profesor de otra forma. Esto se está mirando de aplicar en el resto de universidades.

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04 Jul 2008 20:06
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No creo que en Cataluña se le niegue a nadie el derecho de usar su idioma. O no debería. en cuanto a la educación si se está aprendiendo una lengua lo lógico es que se use esa lengua. Si no nunca podría ser aprendida. Se usará el catalán cuando se trate de aprender el catalán y el castellano cuando se trate de aprender el castellano. Y el uso de ambas lenguas en la educación y en que ámbitos se usan uno y otro lo regulará la Generalitat y no el deseo personal de los padres.


En Cataluña tienes el DEBER de aprenderlo, y también el "DEBER" de utilizarlos. Aunque no sea esto lo que diga el estatuto de autonomía. Me refiero, a las multas por rotular en castellano, por dar tikets de la compra en castellano, por hacer publicidad en castellano. Y esto Brigan no es broma.

Citar:
¿Primaria y secundaria? Hay muchos modelos de sistemas educativos. Pero no creo que los padres puedan por su cuenta y riesgo diseñar los currículos educativos. Es la administración la que lo hace. Se podría establecer ese modelo que tú dices o cualquier otro que pueda garantizar que al pasar por el sistema educativo un alumno llegue a tener las mismas competencias, ol por lo menos las suficientes en ambos idiomas oficiales. Lo que me parece descabellado es que unos padres decidan privar a sus hijos del aprendizaje del castellano o del aprendizaje del catalán viviendo en Cataluña.


Yo te estoy defendiendo dos modelos de educación primara y secundaria. Y en el que menos se utiliza el Catalán se hace en un 50%. Porque puedes aprender a hablar el castellano por la calle. Pero la gramática? la literatura? etc.. a mi este me parecería el modelo perfecto, en el que no contemplo la enseñanza íntegra en castellano.

Citar:
En cuanto a la Universidad si se supone que un alumno ha acabado el bachillerato con plenas competencias en ambos idiomas, el que las clases se impartan en catalán o en castellano debiera de ser algo irrelevante. ¿No sería un poco costoso eso de duplicar las enseñanzas en ambos idiomas? Me refiero a los profesores. Hay otras cosas más prácticas que sí se podrían hacer. Como imprimir exámenes o documentos oficiales em ambos idiomas. En realidad bastaría con mantener ambas copias en un sistema informático e imprimir tan sólo las demandadas. Digo, por el gasto en papel, tinta, etc.


No es el mismo caso, evidentemente que si ha acabado el bachillerato sale con un nivel óptimo, pero la universidad no es lo mismo que la secundaria o la primaria que vives con tus padres. La universidad es un vaiven, en el que muchos universitarios prueban de enmanciparse por primera vez, y esto no lo haces en tu ciudad. Además, me parece un ejemplo muy cercano a ti la ciudad de Santiago. Además de una universidad importantísima, no cuenta ni con un 50% de gallegos.
No supondría un gasto extra en muchos casos, por ejemplo en biología en la UAB, hay 4 clases por curso con lo que el gasto en papel, tinta, profesores etc sería el mismo. Además esto se hace de esta manera en el país vasco.

Citar:
¿Y tu amiga no podía haber escogido Madrid o el gobierno extremeño crear en su comunidad una especdialidad de biotecnología? Lo que no se puede es pedir a la universidad catalana que cambia su sistema por contentar a tu amiga. O que antes de matricularse en la Universidad de Vic que asista a algún curso intensivo de catalán. Que no es griego, caramba. Que es catalán. Seguro que un alumno catalán que vaya a estudiar a Exremadura no le van a dar las clases en catalán. ¿Dónde está su libertad de escoger?



biotecnología no es una carrera que puedas coger asi como así. En todas las universidades menos en Vic piden mas de un 8,5, además algunas de las pocas que la imparten son Católicas (yo me negé a ir ahi). Vic es la única que tiene plazas indefinidas pudiendo entrar con un 5.


Citar:
Pues si están tirando provecho, espero entoncoes que los madrileños no se quejen de como organiza las universidad catalana sus clases. Que si en catalán o en español. Deberían lanzar cohetes. Yo no he oído a ningún catalán quejarse. Así que todos contentos.


No has leido mucho el periódico o esas noticias no llegan ahí, hay muchos, muchísimos. Lo que no nos hacen caso. ¿Quizás porque esto lo reclama el PP?

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04 Jul 2008 20:23
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thalios escribió:
multas por rotular en castellano, por dar tikets de la compra en castellano, por hacer publicidad en castellano. Y esto Brigan no es broma.

Multas por no rotular en catalán, por no dar tickets en catalán, etc... no por hacerlo en castellano, sino por hacerlo sólo en castellano, no confundamos a la gente.

Citar:
No has leido mucho el periódico o esas noticias no llegan ahí, hay muchos, muchísimos. Lo que no nos hacen caso. ¿Quizás porque esto lo reclama el PP?


Quizás por esto el PP (y ciutadans) arrasa en las elecciones catalanas... :roll:

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04 Jul 2008 20:35
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Lo de los rotulos es un cachondeo... vete a cualquier gran metropolis y cada cual rotula en el idioma que le de la gana... eso es una elección individual, si deseo rotular en catalán en Madrid me arriesgo a que nadie entienda mi cartel, pero tengo la libertad para hacerlo, eso si, que nadie venga a imponerme que rotule en castellano, por ejemplo.

En fin, muy triste que los idiomas tengan que perpertuarse a base de imponerse en la educación en muchas veces en contra de la voluntad del alumno o de los padres... ¿y la libertad individual? ahhh, eso nooo, pedir que escolaricen a tu hijo en castellano en Cataluña es de fachas... en fin, si yo voy a Cataluña, y por motivos economicos/personales/sociales/etc tengo que aprender catalán, lo hare voluntariamente, pero eso de imponer... uiiii, os quejais de la politica linguistica de Franco... pero tanto monta...


04 Jul 2008 21:54
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A mí me han obligado a estudiar inglés, a dios gracias. :lol:

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04 Jul 2008 22:31
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Turdetano escribió:
pero eso de imponer... uiiii, os quejais de la politica linguistica de Franco... pero tanto monta...


No sabes lo que dices. De momento en la escuela catalana se enseña el castellano, no está prohibida su enseñanza y su uso público, no se le rebaja a "dialecto provinciano", no se lo divide en varias lenguas distintas atendiendo a pequeñas variaciones dialectales...

Si se puede exigir enseñanza exclusivamente en castellano en Cataluña, por que no se puede exigir enseñanza en catalán en Sevilla? Tienen más derechos unos ciudadanos que otros? Es totalmente incongruente con el principio de igualdad.

Parece como si algunos quisieran una vuelta atrás en el proceso de descentralización del estado.

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04 Jul 2008 23:15
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hanumann escribió:
Si se puede exigir enseñanza exclusivamente en castellano en Cataluña, por que no se puede exigir enseñanza en catalán en Sevilla? Tienen más derechos unos ciudadanos que otros? Es totalmente incongruente con el principio de igualdad.
Tu argumento es totalmente incongruente con los principios de la realidad. En Sevilla no hay un alto porcentaje de catalanoparlantes, mientras que en Catalunya gran parte de la población habla castellano como primera lengua.


04 Jul 2008 23:20
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Y en Lavapiés chino, y en el Raval urdu, y en la Marina Alta alemán... pueden exigir escuela exclusivamente en su idioma, entonces?

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04 Jul 2008 23:26
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hanumann escribió:
Y en Lavapiés chino, y en el Raval urdu, y en la Marina Alta alemán... pueden exigir escuela exclusivamente en su idioma, entonces?
Si tuviesen una alta población y pagasen impuestos suficientes para haber adquirido tal derecho, pues algo pudisesen alegar, aunque claro, la comparación es improcedente y absurda, pues esas gentes no hablan la lengua oficial del estado español, los castellanos en catalunya si (donde es cooficial).


04 Jul 2008 23:53
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Los cinco sindicatos del Cuerpo de Policía se suman al Manifiesto por la Lengua

MADRID.- Los policías también defienden el castellano. Así lo transmitieron ayer en un comunicado conjunto los cinco sindicatos que hay en el Cuerpo. Reclaman a todos los suyos (ellos aglutinan a más de 65.000 afiliados) que "se sumen a cuantas plataformas, manifiestos o medidas en defensa del castellano que se adopten, respetando las demás lenguas cooficiales".

"Instamos al Gobierno de la nación y a los responsables políticos que garanticen a cualquier ciudadano poder hablar, escribir, estudiar y comunicarse en el idioma que libremente elijan", indica el comunicado suscrito por el SUP, la CEP, la UFP, el SPP y el Sindicato de Comisarios.

"Lo que planteamos es la defensa de la libertad por la que trabajamos cada día, la defensa de un derecho personal que nos es negado y que queremos ejercer".

"No es aceptable", añade el comunicado de los sindicatos policiales, "que en su propio país, no pueda un funcionario del Estado central o sus hijos continuar sus estudios porque la lengua oficial del Estado no se utiliza en una zona del mismo".

También la Federación de Asociaciones de Catedráticos de Universidad, a través de su presidenta, Carmen Arasa Median se ha unido a la iniciativa, al igual que José María Álvarez del Manzano, ex alcalde de Madrid y actual presidente de Ifema.
Apoyos de distintos ámbitos

De esta manera, el Manifiesto por la Lengua Común sigue recibiendo el respaldo de destacadas figuras de todos los ámbitos sociales. En los últimos días, nuevas personalidades del mundo del deporte, la cultura, la economía o la ciencia se han sumado a la iniciativa en defensa del castellano promovida por un grupo de 18 intelectuales y a la que ya se han adherido más de 100.000 ciudadanos a través de EL MUNDO y elmundo.es.

Recientemente, el portero de la selección, Iker Casillas, también su juntó al Manifiesto. De hecho, el mundo de deporte es un ámbito en el que el documento en defensa del castellano está recibiendo gran aceptación.

También los diseñadores Agatha Ruiz de la Prada, Miguel Palacio, Fernando Lemoniez, la pareja de la firma La Casita de Wendy, Iván Martínez e Inés Aguilar, y por Antonio Pernas quisieron sumarse a la iniciativa.

El mundo de la cultura, por su parte, sigue aportando gran número de adhesiones. Entre las últimas, las de los escritores Luis Antonio de Villena, Antonio Pereira, José Angel Mañas, Antonio Gómez Rufo o Jesús Torbado Carro.


Noticia sacada por El Mundo: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/0 ... 81439.html



Iker Casillas también se suma al Manifiesto

MADRID.- El Manifiesto por la Lengua Común sigue recibiendo el respaldo de destacadas figuras de todos los ámbitos sociales. Nuevas personalidades del mundo del deporte, la cultura, la economía o la ciencia se han sumado en los últimos días a la iniciativa en defensa del castellano promovida por un grupo de 18 intelectuales y a la que ya se han adherido 99.000 ciudadanos a través de EL MUNDO y elmundo.es.

Al igual que hiciera el pasado martes el seleccionador de fútbol, Luis Aragonés, el portero y capitán del equipo nacional, Iker Casillas, expresó su total respaldo a la iniciativa. "Me adhiero porque creo en el vínculo que supone nuestro idioma común y porque no quiero que ni un solo niño en mi país no pueda acceder a su derecho a educarse a través de este vínculo común", declaró Casillas a este diario.

Casillas se refirió al espíritu de unidad que vivió durante la celebración de la Eurocopa formando parte de la Selección española y reivindicó esos sentimientos para el debate suscitado en los últimos días. "El pasado martes, en la visita a La Moncloa, dije que me sentía orgulloso de ser español. Esa es la sensación más fuerte que he tenido durante un mes mágico en Austria", señaló. "Lo que construimos fue un equipo fuerte y unido. Cada uno, con nuestras manías y nuestras cosas, pero unidos por una misma causa, una meta. Nadie discriminó a nadie. Al contrario. Cada día, como cada uno era más fuerte y más importante, hacíamos más fuerte y más importante al grupo", añadió el futbolista.

La de Casillas no es la única incorporación reciente al Manifiesto procedente del mundo del deporte, un ámbito en el que el documento en defensa del castellano está recibiendo gran aceptación. El ex capitán de la Selección Fernando Hierro y el también ex madridista pero más veterano Manuel Velázquez, se han sumado a la iniciativa. "El castellano es la lengua que nos une. Hay políticos que no quieren ver esto y la verdad es que no lo entiendo. ¿Pueden de verdad ser tan burros?", afirmó Velázquez. Del mundo deportivo también se han sumado, entre otros, el presidente de la Federación Española de Fútbol, Ángel María Villar, el directivo de la misma Federación Jorge Carretero, y el ex entrenador de baloncesto Pedro Ferrándiz.

Otro de los ámbitos en los que más apoyos está recabando el Manifiesto es el de la moda. La iniciativa ha sido respaldada por los diseñadores Agatha Ruiz de la Prada, Miguel Palacio, Fernando Lemoniez, la pareja de la firma La Casita de Wendy, Iván Martínez e Inés Aguilar, y por Antonio Pernas. Este último recordó que sus tiendas fueron apedreadas cuando defendió la oficialidad del topónimo La Coruña frente a A Coruña. También, Carla Royo Villanueva, experta en moda y belleza, Béatrice d'Orleans, directora de comunicación de Dior, y la ex modelo Nati Abascal lo han respaldado.

El mundo de la cultura, por su parte, sigue aportando gran número de adhesiones. Entre las últimas, las de los escritores Luis Antonio de Villena, Antonio Pereira, José Angel Mañas, Antonio Gómez Rufo o Jesús Torbado Carro. Y también las del actor Emilio Gutiérrez Caba, la actriz y cantante Nati Mistral y el presidente de la federación de productores de cine, Pedro Pérez.

Asimismo, del ámbito empresarial se han sumado recientemente destacados nombres. Entre ellos, Miguel Blesa (presidente de Caja Madrid), Gonzalo Pascual (presidente de Marsans), Alfonso Cortina (presidente de la consultora Pair Wise), Claudio Boada (presidente del Círculo de Empresarios de Madrid), José María Llodrá (director general de Air Comet) o Joaquín Rivero e Ignacio López del Hierro (presidente y consejero, respectivamente, de la inmobiliaria Gecina).

Del mundo de la ciencia, se han incorporado al Manifiesto dos destacados investigadores. Rubén Moreno, director del Centro de Investigación Príncipe Felipe de Valencia, uno de los laboratorios españoles más importantes que trabajan en el campo de la medicina regenerativa, la genética y otras áreas en la vanguardia de la biomedicina. Y Carlos Simón, prestigioso científico en el campo de las células madre.

En lista de nuevas incorporaciones al Manifiesto se pueden encontrar también otros nombres como los de la periodista Ana Rosa Quintana, el político Adolfo Suárez Illana y el catedrático de Historia Manuel Jesús González Acace.

Todos estos nombres que se han sumado al Manifiesto han expresado su preocupación por la discriminación social y educativa del idioma español en algunas comunidades autónomas. A ellos se siguen sumando día a día ciudadanos particulares que envían a EL MUNDO y elmundo.es su firma y DNI por Internet, fax o correo ordinario.


Noticia sacada por El Mundo: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/0 ... 41158.html

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05 Jul 2008 00:06
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Thalios escribió:
En Cataluña tienes el DEBER de aprenderlo, y también el "DEBER" de utilizarlos. Aunque no sea esto lo que diga el estatuto de autonomía. Me refiero, a las multas por rotular en castellano, por dar tikets de la compra en castellano, por hacer publicidad en castellano. Y esto Brigan no es broma.


No, claro que no es broma. En Galicia es igual. Pero eso no supone que DEBAS conocer el gallego o el catalán. Los gobiernos autonómicos obligan a rotular por lo menos en la lengua local. Pero no prohiben hacerlo en castellano. Por lo tanto se puede rotular en ambas sin problemas. No hay multas por rotular en castellano, sino por no hacerlo en catalán o en gallego. No hay por qué manipular la cuestión. De todos modos pienso que las multas no son el camino.

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Yo te estoy defendiendo dos modelos de educación primara y secundaria. Y en el que menos se utiliza el Catalán se hace en un 50%. Porque puedes aprender a hablar el castellano por la calle. Pero la gramática? la literatura? etc.. a mi este me parecería el modelo perfecto, en el que no contemplo la enseñanza íntegra en castellano.


En Galicia es igual. Y se estudia tanto gramática como literatura de ambos idiomas. En Galicia, por ley, por lo menos el 50% de la enseñanza debe de ser en gallego.

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Además, me parece un ejemplo muy cercano a ti la ciudad de Santiago. Además de una universidad importantísima, no cuenta ni con un 50% de gallegos.
No supondría un gasto extra en muchos casos, por ejemplo en biología en la UAB, hay 4 clases por curso con lo que el gasto en papel, tinta, profesores etc sería el mismo. Además esto se hace de esta manera en el país vasco.


No sé el porcentaje exacto de alumnos que vengan de fuera de Galicia. Lo que sí sé es que hay cursos para aprender el gallego dirigido a esas personas. Precisamente hoy vi un reportaje en la televisión sobre esas clases a las que se apuntaban castellanos, catalanes, chinos, australianos, alemanes… Spongo que en otras localidades españolas habrá cursos para que los que no hablan español puedan aprenderlo.

Citar:
biotecnología no es una carrera que puedas coger asi como así. En todas las universidades menos en Vic piden mas de un 8,5, además algunas de las pocas que la imparten son Católicas (yo me negé a ir ahi). Vic es la única que tiene plazas indefinidas pudiendo entrar con un 5.


¿Y encima que le bajan la nota de acceso y le dan facilidades aún se queja tu amiga? Pues vaya. Quizás tenga que escoger entre aprender catalán o transigir con los latinajos de los curas. Verás, un estudiante universitario tiene que escoger de entre la oferta que hay. No puede hacer que las universidades católicas dejen de ser católicas ni que las universidades catalanas dejen de ser catalanas sólo por que le conviene. Es lo que hay.

Citar:
No has leido mucho el periódico o esas noticias no llegan ahí, hay muchos, muchísimos. Lo que no nos hacen caso. ¿Quizás porque esto lo reclama el PP?


Pero no entiendo. ¿De que se quejan? ¿De que los cerebros se van para Madrid? Están un poco locos estos catalanes. Que den las clases en inglés. Ya verán como se ponen primeros en eso de captar cerebritos.


05 Jul 2008 00:28
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Turdetano escribió:
Lo de los rotulos es un cachondeo... vete a cualquier gran metropolis y cada cual rotula en el idioma que le de la gana... eso es una elección individual, si deseo rotular en catalán en Madrid me arriesgo a que nadie entienda mi cartel, pero tengo la libertad para hacerlo, eso si, que nadie venga a imponerme que rotule en castellano, por ejemplo.


Por eso creo que las multas no son el camino. Debiera seguirse una política de subvenciones o incentivos, descuentos fiscales… La pela es la pela. Y los comerciantes son comerciantes.

Citar:
En fin, muy triste que los idiomas tengan que perpertuarse a base de imponerse en la educación en muchas veces en contra de la voluntad del alumno o de los padres...


Hay otros que se perpetúan a base de la imposición en los medios de comunicación.

Citar:
¿y la libertad individual?


La libertad individual nunca puede ser total. Hay regulaciones, leyes y normas. No puedes construir tu casa en primera línea de playa; si eres fabricante, no puedes dejar de etiquetar tus productos en español (aunque sí en gallego, catalán o vasco y no digamos ya en bable o aragonés); no puedes conducir sin carnet; no puedes hacerlo sin cinturón de seguridad… los ejemplos son infinitos.

Es curioso lo del etiquetaje. Cualquier producto a la venta en España tiene que tener su libro de instrucciones y etiqueta en español como mínimo. Pero los productros vendidos en Galicia no tienen la misma obligación para el gallego. Y eso se desprende de que la única lengua oficial de OBLIGADO conocimiento es el castellano. Con lo cual la ley sólo obliga a etiquetar en castellano. Pero el gallego, como la ley no obliga a su conocimiento, se puede obviar. Vergonzoso. ¿dónde está la libertad de los gallegos que quieren tener esa información importante en los productos que compran en gallego?

Citar:
en fin, si yo voy a Cataluña, y por motivos economicos/personales/sociales/etc tengo que aprender catalán, lo hare voluntariamente, pero eso de imponer...



Bueno, a los catalanoparlantes o gallegoparlantes les imponen la educación en castellano. Y no se quejan. Lo lógico es que ambas lenguas estén presentes en la educación. No es una opción voluntaria para alumnmos o padres de alumnos la elección del castellano y de la otra lengua española correspondiente. Todo lo más se elige entre inglés o francés como optativas. Una de ellas dos también te la obligan a aprender. Pienso que si el aprenizaje del castellano o el inglés o francés es obligatorio (lo es) también debe de serlo el gallego en Galicia o el catalán en Cataluña. ¿Es una imposición? Sí, claro, todas las leyes son imposiciones a las que estás sujeto. Naide escapa al cumplimiento de la ley.

En Cataluña no se considera al castellano como un dialecto del catalán. Ni siquiera como un dialecto. Franco consideraba a las demás lenguas españolas como dialectos. Igual que su émula Rosa Díaz.


05 Jul 2008 00:46
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Brigan

Lo que es absurdo es absurdo. No sé que sentido tiene que si yo tengo un restaurante que se llama el SACACHORCHOS, de toda la vida, tenga que cambiar el rotulo y poner el LLEVATAPS, y luego otro rótulo al lado con el sacacorchos, pero en pequeñíto..y si me arriesgo a dejar el nombre de toda la vida, pues multa de seiscientos euros.

Eso no pasa en otro lugar del mundo, donde cada uno le pone a su tienda el rótulo que quiere en la lengua que quiere, o es que ahora los MC DONALS, se tienen que llamar FIL DE PUJOL, o el Corte Inglés debe cambiar su nombre (ya lo ha tenido que cambiar), mientras en Portugal puede seguir con el mismo nombre, o las franquicias britanicas, inglesas o alemanas deben cambiar su nombre..o el acoso es sólo al castellano.

Estas cosas denotan rencor. Denotan ganas de venganza. Denotan estupidez. Son cosas que no ayudan al catalán, si no que atacan al castellano, y como estos temas tan claros, tienes a montones.

El catalanismo está espantando a los catalanes de las urnas, y está dejando unos gobiernos cada vez menos representativos, por el hastio de su población respecto a la politica. No falta mucho tiempo para que las tornas se cambien, y todo el dolor que está causando el catalanismo se les sea devuelto multiplicado, incluso pudiera ocurrir que Barcelona o Tarragona pidan la excisión de cataluña en algún brote de reacción popular. Solo falta que algún partido sepa articular algún discurso coherente, y la cabeza del catalanismo será expuesta en una pica.


05 Jul 2008 00:47
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Las cosas están tan ridículas, que algunos periodistas de EL PERIODICO, fueron expulsados por no querer catalanizar el nombre con que firmaban sus articulos. Eso de que yo me llamo JOSEP LLUIS, aquí y en la china, es sólo válido para los catalanes, pues si te llamas Carlos, como no te cambies el nombre por Carles, te pueden despedir..De hecho se está haciendo.


05 Jul 2008 00:52
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No creo que tengas que rotular el nombre de tu negocio en otro idioma distinto al que desees. Como si lol quieres poner en inglés o en ruso. Se referirá al los carteles de SALIDA, LAVABOS, ABIERTO, CERRADO, ESCALERAS, ASCENSORES, BEBIDAS, DROGUERÍA, FRUTERÍA, MELONES MADUROS A 5€ y cosas así. Información al consumidor. Evidentemente los nombres propios no se traducen.

¿Al Corte Inglés le han llamado El Cort Anglès? No me lo creo. Eso tengo que verlo, je, je. ¿Hay fotos del desaguisado?


05 Jul 2008 01:00
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Citar:
Las cosas están tan ridículas, que algunos periodistas de EL PERIODICO, fueron expulsados por no querer catalanizar el nombre con que firmaban sus articulos. Eso de que yo me llamo JOSEP LLUIS, aquí y en la china, es sólo válido para los catalanes, pues si te llamas Carlos, como no te cambies el nombre por Carles, te pueden despedir..De hecho se está haciendo


Bueno, en Galicia se ha despedido a trabajadores por hablar en gallego. Si es que burros los hay en todas partes. Que denuncien.


05 Jul 2008 01:01
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Como di Brigan, os nomes do local non hai que traducilos. Só as indicacións e informacións para os clientes. Aquí fai falla un pouco de sentidiño. Os que firman o manifesto de Savater, un evidente malintencionado, que desde hai moitos anos ven amosando o seu chaqueteo ético, logo de mamar da teta de Cioran e do anarquismo de consumo, están firmando un pseudoproblema. Non hai conflito. É falsa a guerra das linguas. O español non ten problemas, e a defensa das linguas propias de galegos, vascos, cataláns, valencianos, baleáricos, etc. é fundamental para manter a nosa riqueza cultural e, máis que nad a dignidade dos que as falamos e o dereito a vivir nas nosas linguas proprias, as que sempre estiveron aquí e que non esmoreceron naturalmente senón a causa dun pensamento ideolóxico que primaba unha lingua como superior e relegaba as outras a nivel de "dialectos" (nun senso non lingüístico do termo). A interiorización por parte dos falantes destas linguas deste concepto de inferioridade ten levado a esta situación na que galegos, vascos e cataláns renegan da súa lingua e cultura (poucos, iso si). A situación lingüística na Península pasa polo plurilingüismo e polo respecto á disgnidade de todos, para o que as linguas ibéricas deben estar todas en pé de igualdade absoluta.

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05 Jul 2008 03:35
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María escribió:
Estas cosas denotan rencor. Denotan ganas de venganza. Denotan estupidez.


Brigan: El Corte Inglés seria El Tall Anglès, i no, no ho han canviat enlloc, sembla. Precisament aquesta empresa (com també els supermercats Consum) es caracteritza per una exemplar política lingüística a la retolació, sempre bilingüe.

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05 Jul 2008 07:27
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Lo que sí han cambiado por ejemplo es Viajes El Corte Inglés por Viatges el Corte Inglés, y tienen folletos en catalán.

Pero en Portugal, Francia etc hace igual por lo que no se trata de una obligación sino de una cuestión mercantil. Cosa lógica, y los empleados atienden en la lengua que les sale del buyuyu. Cosa fantástica a mi parecer.

Lo de las multas...un sinsentido, sería mejor incentivarlo como dices Brigan. Si no se convierte en una vigilancia extrema y lleva a situaciones estúpidas.

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05 Jul 2008 07:56
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El Tall. Dubidaba entre ese palabra ou Cort. No traductor online ponme El Cort Anglès.

Por qué me di entonces María que si que lle obrigaron a cambiar o nome? En que quedamos María? en Barcelona o cartel dos grandes almacéns di "El Corte Inglés" ou "El Tall Anglès"?


05 Jul 2008 09:20
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Aquí os pongo testimonios de catalanes catalano parlantes que sufren el acoso catalanista:

Se llama Lluís Peix y ha recibido la notificación oficial para que suprima el castellano de la rotulación de su comercio:

"Nací en 1940 fuera de España. Recuerdo que cuando veníamos de vacaciones a Barcelona, al llegar a la frontera, mis padres decían: "Nens a partir que entrem a Espanya no parleu català, que està prohibit". Cuando explico esto hay quien dice: "¿Qué esperabas de un régimen fascista?". Pues nosotros seguíamos hablando en catalán y nunca nadie nos amonestó.
"Hace unos meses recibí en mi establecimiento de Barcelona un aviso del Ayuntamiento en el cual me comunica la obligación de eliminar unos focos que iluminaban la fachada y a la vez me advertía que debía poner todos los letreros en catalán para adecuarlos a la normativa del Departament de Política Lingüística y que de no hacerlo incurriría en una sanción de 600 euros por cada elemento que incumpliera la normativa.
"Pregunto yo: ¿qué diferencia de talante hay entre prohibir el uso de un idioma y obligarte a usar un idioma bajo sanción de 600 euros si no lo haces?" (Lluís M. Peix Soler)


05 Jul 2008 10:12
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¿Para que suprima el castellano? ¿No será para que incorpore el catalán?


05 Jul 2008 10:19
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Mira, Antaqira, esta es la ordenanza

Obligaciones legales

¿Cuál es la normativa lingüística para los establecimientos comerciales?
La Ley 1/1998, de 7 de enero, de política lingüística establece que las empresas y los establecimientos dedicados a la venta de productos o a la prestación de servicios que desarrollan su actividad en Cataluña, sin excepción, y aunque tengan los servicios organizados desde fuera, tienen que cumplir las siguientes obligaciones:

Deben poder atender a los clientes tanto si hablan en catalán como en castellano (art. 32.1).
Deben tener los rótulos fijos por lo menos en catalán (art. 32.3).
Deben tener los documentos de oferta de servicios por lo menos en catalán (art. 32.3).
En el caso que las empresas suscriban con los clientes contratos de adhesión, normados, con cláusulas tipo o con condiciones generales, los deben tener disponibles en ejemplares separados, en catalán y en castellano (art. 15).

¿Qué rótulos de carácter fijo deben estar por lo menos en catalán?
Todos los rótulos de carácter fijo, ya estén en el escaparate, en el interior o en el exterior del establecimiento, y tanto si se trata de rótulos adscritos a los clientes o usuarios como al personal del establecimiento. Esta obligación no incluye las marcas, los nombres comerciales ni los rótulos amparados por la legislación de la propiedad industrial.
--------------------

Pero la realialidad es que la mayoria de comercios de barrio no tienen marcas registrados, y son: Polleria Pepe, Peluqueria Lola, etc, y esos comerciantes son los que están siendo multados. Es cierto que pueden rotular en ambas lenguas, pero deben quitar el rotulo en castellano, pues esto no puede ser mayor que el rotulo en catalán, y si has puesto un gran rótulo de tu peluqueria como Peluqueria X, debes quitarlo o ser multada.


05 Jul 2008 10:33
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A riesgo de que me llamen fascista etc., diré que me parece que están persiguiendo el castellano; es como una vendetta por los años de persecución del catalán.
Aunque desde otra perspectiva, se puede decir también que es una preservación radical, y no está el patio para radicales, creo.


05 Jul 2008 10:40
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Bueno pero en un momento mencioné que el estatut, nos dice que tenemos el DEBER de aprender catalán, y el DERECHO de expresarnos en esta lengua.

Este "DERECHO" lo están substituyendo por "DEBER".

No sucede solo con la rotulación, no se si ha entrado ya la normativa, o entrará de tener que dirigirse a todos los clientes en Catalán. (Como la normativa que entrará en el país vasco dentro de 4 años).

Nuevamente, este "DERECHO" no está resultando tan "DERECHO".

En Madríd estoy seguro de que no te multarían si pones el Rótulo, o la información dendro de la tienda en catalán. Tu puedes atribuirlo a cuestiones de "marketing", de como enfocar tu negocio hacia la clientela que tu quieras no?

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05 Jul 2008 12:19
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antaqira escribió:
A riesgo de que me llamen fascista etc.
Ese es el problema que observo aquí: Que solo por notar un hecho objetivo se le otorga connotaciones políticas o ideológicas que nada tienen que ver con la intención del comentario.

Exigir que el castellano, lengua materna de gran parte de la pobalción de Catalunya y cooficial allí, se use en la educación del que la quiera, o que se le de igualdad de derechos no es facista, es plenamente democrático.

Por ejemple; ¿Por qué se permiten rótulos solo en catalán, pero no solo en castellano, si en teoría ambos debiesen ser iguales? Eso es clara discriminación contra el castellano. Y el que diga 'esto es Catalunya' le recordaría que 'Catalunya es España', y que tanto pertenece Catalunya a los casteloparlantes que viven allí como a los cataloparlantes.


05 Jul 2008 12:29
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LLIR ENTRE CARDS

Parlar espanyol és de pobres

Salvador Sostres

A Barcelona fa molt hortera parlar espanyol, jo només el parlo amb la minyona i amb alguns empleats. És de pobres i d'horteres, d'analfabets i de gent de poc nivell parlar un idioma que fa aquest soroll tan espantós per pronunciar la jota. Aquests que no parlen en català sovint tampoc no saben anglès, ni francès, ni qui és monsieur Paccaud. Però no només a Catalunya l'espanyol és un símptoma de classe baixa. L'amic Riera em facilita aquestes dades de l'ONU del 2002. Renda per càpita de Noruega, 36.600 dòlars; Dinamarca, 30.940; Islàndia, 29.750. Tots tres països riquíssims, amb economies internacionalitzades i llengües més petites que la nostra però que les parlen sense complex.

Contra aquesta absurda creença que el català ens tanca portes, aquestes dades prou eloqüents de si serveix o no serveix una llengua minoritària. En canvi en el meravellós món hispànic la pobresa és l'única dada.

La mitjana dels 13 principals països americans que tenen l'espanyol com a llengua, comptat des de l'Argentina, Xile i Mèxic fins a Nicaragua, Hondures i l'Equador, és de 6.209 atrotinats dòlars de renda per càpita. Catalunya parlant català i malgrat l'espoli fiscal infligit per una Espanya que no té ni la decència de publicar les xifres del robatori, té una renda de 26.420 dòlars.

Hem de triar model: Noruega o afegir-nos a la caravana de la misèria. Només cal veure com les zones més riques de l'Estat tenen una altra llengua pròpia: i és evident que l'Estat el mantenim, pagant molt i molt, els que no parlem en tercermundista.

És veritat que en espanyol s'han escrit pàgines d'una bellesa emocionant, però el destí dels països que el parlen ha estat històricament d'una fatalitat irrevocable. Parlar espanyol sí que tanca portes, i destins: mira. L'independentisme a Catalunya està absolutament justificat encara que només sigui per fugir de la caspa i de la pols, de la tristesa de ser espanyol.





AVUÍ, un periódico pagado por la generalitat.

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05 Jul 2008 12:37
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thalios escribió:
Parlar espanyol és de pobres
Lo mismo se pudo haber dicho del catalán hasta el siglo XIX.

Afirmar que un pais es pobre por la lengua que habla no tiene justificación científica. Si eso lo hubiesen dicho en EEUU hubiese habido una protesta, mas a los catalanistas les ríen las gracias.

Citar:
És de pobres i d'horteres, d'analfabets i de gent de poc nivell parlar un idioma que fa aquest soroll tan espantós per pronunciar la jota. Aquests que no parlen en català sovint tampoc no saben anglès, ni francès,
Esto solo lo pudo haber dicho un retardado mental.


05 Jul 2008 12:57
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thalios escribió:
Parlar espanyol és de pobres


Por eso Emilio Botín habla catalán xD


05 Jul 2008 13:00
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El handicat que tiene el catalanismo es que esos axiomas del español pobre y paleto se le está viniendo abajo, y por eso intentan justificarlo en que España los esquilma.

Todo en el catalanismo es propaganta antiespañola. No hay ningún atisvo de orgullo sano y propio, si no que todo es ofensivo y victimista, y por eso, una simple victoria de la seleccion española puede destruirlo, pues todo está basado en tópicos que pueden volverseles en contra en cualquier momento y provocar una reaccion de orgullo de los catalanes que se sienten hispanos y se revelen de forma expontanea contra tanto insulto sistematico que han padecido.


05 Jul 2008 13:08
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María escribió:
los catalanes que se sienten hispanos
Que se saben hispanos, pues tan hispano es un catalán como un castellano.


05 Jul 2008 13:09
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Por deducción se sabe lo que opinan entonces los catalanistas del chino, del hindostano, del árabe, del persa, de las varias lenguas africanas y claro, del portugués, del griego, del rumano, del húngaro...etc.


05 Jul 2008 13:21
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Salvador Sostres... el que estuvo trabajando en una TV española, y que cambió su apellido español.


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antaqira escribió:
Salvador Sostres... el que estuvo trabajando en una TV española, y que cambió su apellido español.


Además de que sus papás mantienen al hijo con el dinero que ganan con su empresa por toda España mientras él se dedica a hacer prensa amarillista visceral y programas del tipo salsa rosa


05 Jul 2008 13:30
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El independentismo recurre frecuentemente a una supuesta superioridad moral basada en el desprecio a las gentes humildes que llegaron de otras partes del país. Identificando con ellos todo lo hortera, cutre y vulgar. Este argumento tiene además otra utilidad y es que también les permite evitar la autocrítica sobre sus propias clases populares, hablando en plata, las de los catalanes humildes de 20 apellidos con solera catalana.

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05 Jul 2008 13:40
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Taquión escribió:
antaqira escribió:
Salvador Sostres... el que estuvo trabajando en una TV española, y que cambió su apellido español.


Además de que sus papás mantienen al hijo con el dinero que ganan con su empresa por toda España mientras él se dedica a hacer prensa amarillista visceral y programas del tipo salsa rosa
Ese mismo :wink:


05 Jul 2008 13:47
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A mi, lo que piense este señor me da exactamente igual. Lo que de verdad me indigna, esque estas cosas se publiquen el en AVUI, un periódico deficitario, y que pagamos TODOS pues está subvencionado enormemente por la Generalitat.

Inluso por aquellos cutres, vulgares y analfabetos que trabajan.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... soc_7/Tes/

http://www.expansion.com/edicion/exp/em ... 80882.html


Estas son algunas de las multiples subvenciones que ha recibido este "periodico"

El diario catalán "Avui" propone matar españoles en un juego publicado en su versión de Internet

http://www.libertaddigital.com/index.ph ... 1276202115

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05 Jul 2008 13:58
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thalios escribió:
A mi, lo que piense este señor me da exactamente igual. Lo que de verdad me indigna, esque estas cosas se publiquen el en AVUI, un periódico deficitario, y que pagamos TODOS pues está subvencionado enormemente por la Generalitat.

Inluso por aquellos cutres, vulgares y analfabetos que trabajan.

El diario catalán "Avui" propone matar españoles en un juego publicado en su versión de Internet
Y así seguirá el asunto mientras los demás españoles les sigan riendo las gracias a los catalanistas....


05 Jul 2008 16:03
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05 Jul 2008 20:25
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Liechtenstein escribió:
http://www.publico.es/131655/nuevas/generaciones/madrid/manifiesto/gasol/casillas/nadal

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


05 Jul 2008 20:31
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Os recuerdo esta noticia que os puse, y que al menos uno de los que sale si ha defendido el susodicho manifiesto.

Linense escribió:
Iker Casillas también se suma al Manifiesto

MADRID.- El Manifiesto por la Lengua Común sigue recibiendo el respaldo de destacadas figuras de todos los ámbitos sociales. Nuevas personalidades del mundo del deporte, la cultura, la economía o la ciencia se han sumado en los últimos días a la iniciativa en defensa del castellano promovida por un grupo de 18 intelectuales y a la que ya se han adherido 99.000 ciudadanos a través de EL MUNDO y elmundo.es.

Al igual que hiciera el pasado martes el seleccionador de fútbol, Luis Aragonés, el portero y capitán del equipo nacional, Iker Casillas, expresó su total respaldo a la iniciativa. "Me adhiero porque creo en el vínculo que supone nuestro idioma común y porque no quiero que ni un solo niño en mi país no pueda acceder a su derecho a educarse a través de este vínculo común", declaró Casillas a este diario.

Casillas se refirió al espíritu de unidad que vivió durante la celebración de la Eurocopa formando parte de la Selección española y reivindicó esos sentimientos para el debate suscitado en los últimos días. "El pasado martes, en la visita a La Moncloa, dije que me sentía orgulloso de ser español. Esa es la sensación más fuerte que he tenido durante un mes mágico en Austria", señaló. "Lo que construimos fue un equipo fuerte y unido. Cada uno, con nuestras manías y nuestras cosas, pero unidos por una misma causa, una meta. Nadie discriminó a nadie. Al contrario. Cada día, como cada uno era más fuerte y más importante, hacíamos más fuerte y más importante al grupo", añadió el futbolista.

La de Casillas no es la única incorporación reciente al Manifiesto procedente del mundo del deporte, un ámbito en el que el documento en defensa del castellano está recibiendo gran aceptación. El ex capitán de la Selección Fernando Hierro y el también ex madridista pero más veterano Manuel Velázquez, se han sumado a la iniciativa. "El castellano es la lengua que nos une. Hay políticos que no quieren ver esto y la verdad es que no lo entiendo. ¿Pueden de verdad ser tan burros?", afirmó Velázquez. Del mundo deportivo también se han sumado, entre otros, el presidente de la Federación Española de Fútbol, Ángel María Villar, el directivo de la misma Federación Jorge Carretero, y el ex entrenador de baloncesto Pedro Ferrándiz.

Otro de los ámbitos en los que más apoyos está recabando el Manifiesto es el de la moda. La iniciativa ha sido respaldada por los diseñadores Agatha Ruiz de la Prada, Miguel Palacio, Fernando Lemoniez, la pareja de la firma La Casita de Wendy, Iván Martínez e Inés Aguilar, y por Antonio Pernas. Este último recordó que sus tiendas fueron apedreadas cuando defendió la oficialidad del topónimo La Coruña frente a A Coruña. También, Carla Royo Villanueva, experta en moda y belleza, Béatrice d'Orleans, directora de comunicación de Dior, y la ex modelo Nati Abascal lo han respaldado.

El mundo de la cultura, por su parte, sigue aportando gran número de adhesiones. Entre las últimas, las de los escritores Luis Antonio de Villena, Antonio Pereira, José Angel Mañas, Antonio Gómez Rufo o Jesús Torbado Carro. Y también las del actor Emilio Gutiérrez Caba, la actriz y cantante Nati Mistral y el presidente de la federación de productores de cine, Pedro Pérez.

Asimismo, del ámbito empresarial se han sumado recientemente destacados nombres. Entre ellos, Miguel Blesa (presidente de Caja Madrid), Gonzalo Pascual (presidente de Marsans), Alfonso Cortina (presidente de la consultora Pair Wise), Claudio Boada (presidente del Círculo de Empresarios de Madrid), José María Llodrá (director general de Air Comet) o Joaquín Rivero e Ignacio López del Hierro (presidente y consejero, respectivamente, de la inmobiliaria Gecina).

Del mundo de la ciencia, se han incorporado al Manifiesto dos destacados investigadores. Rubén Moreno, director del Centro de Investigación Príncipe Felipe de Valencia, uno de los laboratorios españoles más importantes que trabajan en el campo de la medicina regenerativa, la genética y otras áreas en la vanguardia de la biomedicina. Y Carlos Simón, prestigioso científico en el campo de las células madre.

En lista de nuevas incorporaciones al Manifiesto se pueden encontrar también otros nombres como los de la periodista Ana Rosa Quintana, el político Adolfo Suárez Illana y el catedrático de Historia Manuel Jesús González Acace.

Todos estos nombres que se han sumado al Manifiesto han expresado su preocupación por la discriminación social y educativa del idioma español en algunas comunidades autónomas. A ellos se siguen sumando día a día ciudadanos particulares que envían a EL MUNDO y elmundo.es su firma y DNI por Internet, fax o correo ordinario.


Noticia sacada por El Mundo: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/0 ... 41158.html

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05 Jul 2008 20:41
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Cierto, me sonaba algo de eso.


05 Jul 2008 20:45
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Sí, se adhirió después.

Pero nada, es que se ve que Casillas ve el castellano discriminado y en peligro en detrimento del mostoleño... o argo asín. En fín. :roll:

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UPyD recoge apoyos al manifiesto del castellano en el centro de Barcelona

BARCELONA.- Un centenar de personas han colaborado a lo largo de este sábado con su firma "por una lengua común" en la carpa que Unión, Progreso y Democracia (UPyD), el partido de Rosa Díez, ha instalado en la plaza de Cataluña de Barcelona. La mesa estará presente en pleno corazón de Barcelona todos los sábados del mes de julio.

Desde las diez de la mañana, decenas de familias se han acercado al mostrador para mostrar su apoyo a la lengua castellana y al manifiesto por su defensa. Una familia que llevaba un carrito con un bebé resumía el motivo por el que han colaborado: "No me puedo creer que cuando mi hijo crezca sólo pueda tener dos horas de castellano en el colegio", decía la madre. Mientras, un chico con la camiseta de Fernando Torres cogía el bolígrafo y plasmaba su firma. Una pareja de ancianos hacía lo mismo argumentando en catalán: "Es que nosotros también nos sentimos españoles". La simpatizante y coordinadora de UPyD, Nuria Mestres, reflexionó sobre el problema: "Es puramente político. La gente de la calle se toma las cosas de otra manera mucho más conciliadora, menos radicalizada", explicó.

Precisamente la presencia del expositor del partido no estuvo exenta de críticas. A media mañana, un grupo de jóvenes independentistas se situaron frente a él "y comenzaron a insultarnos y pidieron a la Guardia Urbana que nos echase de aquí", afirmó Mestres.

En realidad, durante los días anteriores, en los foros independentistas corrían consignas para concentrarse en los alrededores de la mesa y boicotear la recogida de firmas. Aunque la mayoría de las propuestas apostaban por una "contramesa" no violenta, no faltaban exaltados que querían realizar acciones más contundentes.

Al final, no hubo rifirrafe entre el puñado de independentistas que acudió a la plaza de Cataluña y los miembros de UPyD que atendían su mesa. "La Guardia urbana ha venido, ha visto que tenemos los permisos para estar hoy donde estamos, y les ha dicho que eran ellos los que no podían estar aquí", explicó otro miembro de la coordinadora, Manel Frías.


Noticia sacada por El Mundo: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/0 ... 61975.html

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05 Jul 2008 21:01
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¿Porque no pone cuantas firmas recogieron? ¿Hay algún lúgar para saber quien ha firmado? :roll:

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05 Jul 2008 21:23
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Nota 
Liechtenstein escribió:
¿Porque no pone cuantas firmas recogieron? ¿Hay algún lúgar para saber quien ha firmado? :roll:


Se saben cuantas personas han firmado desde la página web de El Mundo, y son más de 100.000 personas, pero no el numero total de firmas.

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05 Jul 2008 21:49
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Mmmmmmm... El Mundo. Pues como cuenten tan bien esas firmas como los manifestantes pro-familia (que cabían 4 en cada metro cuadrado) vamos apañados. Lo mejor para eso sería una recogida de firmas de los de toda la vida y ponerlo en la web para que nos enterasemos de cuántos y quienes habían firmado:
1. Pepito Grillo (Estudiante, Nuuk (Groenlandia)) 00000000-A
2. Etc.

Pero no les interesa.

Aunque sin duda lo mejor de El Mundo es esto:
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2008/06/22/manifiesto.pdf escribió:
Firmas (orden alfabético): Mario Vargas Llosa, José Antonio de la Marina, Aurelio Arteta, Félix de Azúa, Albert Boadella, Carlos Castilla del Pino, Luis Alberto de Cuenca, Arcadi Espada, Alberto González Troyano, Antonio Lastra, Carmen Iglesias, Carlos Martínez Gorriarán, Jose Luis Pardo, Alvaro Pombo, Ramón Rodríguez, Jose Mª Ruiz Soroa, Fernando Savater


Por esto es lo que hace falta un manifiesto en defensa del castellano, ¿no? :roll:

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05 Jul 2008 22:07
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Casillas defiende el castellano, Villa el asturiano, Xavi grita Viva España y quizá Puyol defienda un día las selecciones catalanas cada uno defiende lo que le parece y además hacen muy bien, de eso se trata de que cada uno defienda lo que quiera sin que nadie le llame botifler o traidor y si esa idea es mayoritaria que se lleve adelante sea la promoción del castellano en Catalunya o el mayor autogobierno de cualquier nación de España


05 Jul 2008 23:51
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Concordo absolutamente con Josep Ramoneda que desmonta con solvencia os mantras e as contradicións do manifesto de marras.

http://www.elpais.com/articulo/panorama/lengua/obligatoria/elpepusocdgm/20080706elpdmgpan_2/Tes/

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Desde a autodeterminación para a (con)federación.

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l'autonomia que ens cal
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07 Jul 2008 00:40
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Citar:
CONSIDERA QUE SER BILINGÜE ES "IDEAL"
Caballé: "En España hay muchas lenguas pero la de España es la española"

La soprano se ha definido como española "de pura cepa, pese a quien pese" en una entrevista tras recibir el doctorado honoris causa de la Universidad Menéndez Pelayo. Caballé ha recordado cómo la inculcaron que "en España hay muchas lenguas pero la lengua de España es la española". Sus declaraciones llegan en plena polémica por la política de inmersión lingüítica y el manifiesto en defensa del castellano, firmado ya por 50.000 personas.


http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/caballe/castellano/catalan/inmersion/manifiesto/kw/noticia_1276334213.html


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Un manifiesto en defensa del castellano, dada la situación de facto de privilegio y superioridad en todos los sentidos de este idioma,o es un chiste, o es un manifiesto contra la normalización de las demás lenguas del estado. No me extraña que haya 50000 firmantes, la derecha (PP y ahora UPyD) siempre avanza en España por medio de la mentira, del odio al diferente, de fomentar el enfrentamiento entre los pueblos, y especialmente el secular anticatalanismo de algunos. Vivimos un revival del nacionalcatolicismo y, por si esto fuera poco, ahora un neofalangismo agresivo. Esta radicalización sólo va a fomentar el independentismo. Aunque creo que al final se impondrá el sentido común.

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07 Jul 2008 03:39
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Claves del manifiesto:

El castellano se rompe

Hay dos teorías sobre cómo vender diarios a toda costa. Los periodistas ingleses del sensacionalista Daily Mirror aseguran que no existe ninguna noticia, por importante o llamativa que sea, que merezca repetir en primera plana más de dos días consecutivos; que el lector, a la tercera portada, se aburre y bajan las ventas. En España la escuela es justo la contraria. Los sensacionalistas patrios han demostrado que la mejor fórmula para vender periódicos, si la ética profesional no es un problema, consiste en encontrar un tema bandera y perseverar en él hasta que, por insistencia, la noticia adquiera la importancia necesaria como para que se note en el quiosco, en la convivencia y, si es posible, en el Congreso de los Diputados. ¿Sólo dos portadas? Todo lo contrario: doscientas si hacen falta. “Si no pasa nada, tendremos que hacer algo para remediarlo: inventar la realidad”, decía el ciudadano Kane, William Randolph Hearst. Si resulta que España no se rompe, si la mochila de la conspiración ya no es bórica, si después de presumir de poner y quitar presidentes del Gobierno ya no podemos ni con el líder de la oposición… tendremos que hacer algo para remediarlo. Tú pon el manifiesto que ya te traigo yo a los intelectuales. Vamos a descubrir el Mediterráneo y después nos indignaremos porque el agua está salada.

Inventar la realidad, y en ello están. Aunque parezca increíble escuchando según qué radios, leyendo según qué diarios, el modelo educativo bilingüe con el idioma menos conocido como lengua vehicular no fue un invento de catalanes, gallegos, mallorquines, valencianos o vascos. Décadas antes de que naciesen las ikastolas, la clase alta española ya enviaba a sus hijos a colegios donde el profesor no se dirigía a ellos en castellano sino en italiano, francés, inglés o alemán. Esperanza Aguirre, por ejemplo, estudió en uno de estos centros de élite, el Instituto Británico de Madrid, y gracias a eso hoy puede presumir de hablar un inglés muy superior a la media de nuestros políticos sin que por ello se haya convertido en una analfabeta en su lengua materna. La teoría pedagógica era entonces la misma que ahora: como el entorno en el que crece el niño es castellanoparlante, la mejor manera para que aprenda bien dos idiomas es que use el otro durante las siete horas al día que pasa en la escuela.

Los mismos que consiguieron que media España se hiciese experta en los componentes explosivos de la Goma 2 ECO ahora han descubierto escandalizados, con unos cuantos años de retraso, que en las escuelas públicas catalanas los niños son escolarizados en catalán. Como si fuese una novedad, como si no fuese un modelo educativo que –con sus pros y sus contras– no hubiese arrancado en 1980. Estos planes de estudios llevan en marcha 28 años y hace ya más de una década que todos los alumnos catalanes están escolarizados en catalán. El desarrollo de este modelo llegó a su plenitud precisamente cuando gobernaba el Partido Popular, en unos años en los que Esperanza Aguirre y Mariano Rajoy eran ministros de Educación, cuando José María Aznar presidía el Gobierno y hablaba catalán en la intimidad.

Cuando nació este modelo educativo, provocó un encendido debate. Se argumentaba que los estudiantes catalanes serían analfabetos en castellano, que se resentiría la convivencia, que se crearían ciudadanos de primera y de segunda, que sufrirían las clases más desfavorecidas. Hoy se sigue diciendo lo mismo con una gran diferencia: que ya no se discute sobre un modelo teórico por probar sino acerca de una realidad donde los resultados no son los que los agoreros pronosticaron hace casi tres décadas. Los estudiantes catalanes llegan a la selectividad con un nivel de castellano similar a los de otras comunidades autónomas con una sola lengua. Nadie que haya pasado por Barcelona más de media hora puede decir sin mentir que exista un sólo alumno catalán que no sepa castellano, esa lengua perseguida que todo el mundo habla, en la que se publican la mayoría de los diarios, que está en casi todos los canales de la radio y la televisión.

Dice el manifiesto por la supremacía del castellano que “son los ciudadanos quienes tienen derechos lingüísticos, no los territorios”. Y a renglón seguido pide para el castellano una serie de ventajas exclusivas en el territorio español. No es la única contradicción, ni siquiera la más grave. Lo más indignante de este debate recurrente, que como muchos otros rebrota sólo cuando no manda la derecha nacionalista española en La Moncloa, es que las supuestas víctimas de la supuesta opresión lingüística –los catalanes, los vascos, los gallegos– por quien se sienten mayoritariamente agredidos es, precisamente, por aquellos en Madrid que dicen ser sus defensores. En toda Catalunya, hay 23 padres, entre más de un millón de alumnos, que han pedido oficialmente que sus hijos sean escolarizados en castellano. Mientras tanto, en el País Valenciano hay 93.700 alumnos de primaria que estudian en castellano a pesar de que escogieron el catalán.

Pero el modelo educativo catalán o vasco no sólo es defendible porque allí donde se aplica sea respaldado por la gran mayoría de los ciudadanos. Una política no se vuelve acertada sólo porque casi todos estén de acuerdo –aunque sí por ello se legitima democráticamente, que no es poco–. Hay otros argumentos. El fundamental: ¿cuál es la alternativa? ¿Crear colegios para castellanoparlantes y colegios para catalanoparlantes? ¿Una escuela para los niños de fuera y otra para los del pueblo y que queden los domingos para jugar entre ellos un partido de fútbol? No creo que ésta sea la mejor receta para cohesionar una sociedad y ayudar a la integración de los menos favorecidos, los inmigrantes.

Rasgarse las vestiduras porque de nuevo viene el lobo y el castellano se rompe no es sólo una operación para vender periódicos. Como la mayoría de las campañas de la derecha mediática, también tiene su tiro político y, en este caso, la carambola es triple. Por un lado, sirve para mantener prietas las filas de la derecha –no me sorprendería que la próxima manifestación del siglo en la madrileña plaza de Colón tenga el ‘Pujol enano, habla castellano’ como lema-–. Por el otro, sirve como palanca para el juego interno del PP, para impedir el giro moderado de Mariano Rajoy y evitar que se acerque a los nacionalistas. La tercera carambola se llama UPyD, que es quien pone los intelectuales –los primeros abajofirmantes son casi los mismos que ya bendijeron el manifiesto fundacional del partido de Rosa Díez– y quien preocupa de verdad al PP.

El momento en el que se lanza esta campaña tampoco es casual. El manifiesto surge pocos días después de que Rajoy haya ganado el espinoso congreso del PP casi por goleada, cuando intenta cambiar su discurso para bajar del monte, alentado desde los mismos medios que perdieron en el intento de moverle del sillón. El líder del PP tiene un papel complicado, es el Michael Corleone del Padrino III, ese de “justo cuando pensé que ya estaba fuera, me vuelven a arrastrar hacia dentro”.

Mariano Rajoy tiene dos opciones: dejarse arrastrar a una campaña que sabe que de nuevo condenará a su partido a la marginalidad política en aquellos sitios donde el bilingüismo es algo que se conoce de primera mano y no por boca de los tertulianos y los columnlistos; o permitir que sea UPyD quien rentabilice esta guerra en la España monolingüe. La decisión es difícil si sólo se valora la mera eficacia electoral, si no se reflexiona también sobre el daño que estos incendios provocados tienen sobre la convivencia. Con campañas así, con la lengua por bandera con la que atizar al otro, es como de verdad se rompe España.


http://www.escolar.net/

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07 Jul 2008 04:19
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Nosotros, los bilingües

MARTÍN PACHECO Manifest dels bisexuals», ¡uy, perdón!, de los bilingües. Nosotros los bilingües no entendemos la obsesión de los monolingües, ni su empeño reincidente en manifestar que nuestra bisexualidad, que puede ser vicio, no es otra cosa que vicio. A nosotros, los bilingües nos gustan tanto los chicos como las chicas y estamos hartos de que individuos con complejo lingüístico de Edipo, los menos, o de Electra, los dominantes, nos pregunten continuamente a quién queremos más, si a papá o a mamá. Nosotros los bilingües, ante el Manifiesto por una, grande y libre lengua común, nos sentimos perplejos: tan perplejos como Paqui Viciano cuando, contranatura, le montaron una huelga los constructores.
Nosotros, los bilingües, entendemos que el manifiesto en defensa del castellano no responde a una picazón por el malestar en la cultura ni a una «inquietud estrictamente política», sino a una obsesión psicológica, como la de la anorexia inversa: estando el castellano lustroso y bien cebado, siguen viéndose en los huesos. Nosotros, los bilingües, aunque podríamos guardar silencio, creemos que tenemos la obligación de conocer las lenguas comunes y oficiales del país: las conocemos y las practicamos, incluso cuando alguien nos pide que le hablemos en cristiano, contraponemos nuestra buena y doble educación a su mala educación y le hablamos en cristiano.
Nosotros, los bilingües, entendemos que el Manifiesto por una lengua común es de tontos: no se puede pedir lo que se tiene inexorablemente: una lengua común. Nosotros, los bilingües, entendemos que el manifiesto no se atiene al principio de verosimilitud, en cuanto relato de los hechos realmente existentes, y que, por tanto, su argumentación reposa en una falacia (falacia del hombre de paja: caricaturizar la opinión de un oponente de manera tal que resulte fácil refutarla). Nosotros, los bilingües, como Sanchos, asistimos estupefactos a esta incesantemente renovada lucha de los Quijotes contra los Gigantes.
Nosotros, los bilingües somos una realidad y no tenemos otros problemas que los que generan los monolingües por mantener sus condiciones de dominio lingüístico. Nosotros, los bilingües, tenemos el derecho a ser educados en valenciano, a usar esa lengua común y oficial, a ser atendidos institucionalmente también en valenciano y a que nuestros representantes políticos sepan decir algo más que vixca la mare que mos ha parit. Nosotros, los bilingües, en una situación de atropello lingüístico, no permanecemos neutrales: defendemos la normalidad frente a la beligerancia, el sentido común frente a la razón única, las sendas compartidas frente a las trincheras. Seguiría.


http://www.levante-emv.com/secciones/no ... s-bilinges

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07 Jul 2008 13:58
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El embajador colombiano pide a sus colegas iberoamericanos respaldar el manifiesto

Carlos Rodado Noriega, embajador de Colombia en España, anunció que cursará una invitación al resto de jefes de las delegaciones diplomáticas iberoamericanas para que realicen "una manifestación de apoyo" al idioma español, iniciativa que en Libertad Digital tiene casi sesenta mil adhesiones. Para Rodado, el "español es un idioma con mucha fortaleza y vitalidad en el mundo", además de ser el cuarto más hablado en el mundo. El embajador opinó que "debe existir una lengua común, una lengua oficial sin perjuicio de que haya bilingüismo en todas las comunidades autonómicas".


LD (Agencias) En una entrevista concedida a la agencia de noticias EFE, el embajador de Colombia en España, Carlos Rodado Noriega, anunció que "estoy pensando en invitar a mis colegas latinoamericanos a que hagamos una manifestación de apoyo a lo que se denomina el gran manifiesto por la lengua oficial y por la lengua común, la lengua española".

Para Rodado, "el español es un idioma con mucha fortaleza y vitalidad en el mundo, es el cuarto idioma más hablado en el mundo después del chino, del hindú y del inglés, pero creo que desde el puntos de vista de lengua nativa, el español es quizá la lengua más importante que existe hoy en el mundo, con mucha vitalidad". Enseguida, recordó que sólo en EEUU "hay más personas que hablan español que en la propia España".

El embajador mencionó que el español "es un idioma que abre puertas, es una forma de entenderse hoy en una gran parte del Universo con otras personas, de suerte que nosotros consideramos que debe existir una lengua común, una lengua oficial sin perjuicio de que haya bilingüismo en todas las comunidades autonómicas".

En la entrevista, el diplomático opinó que el "bilingüismo" y el "multilingüismo" se están imponiendo en la sociedad actual. Por ello, consideró que "no debe crearse ningún tipo de incompatibilidad y mucho menos hacer restricciones" para una lengua como el español, "que constituye un pasaporte verbal en el mundo entero".

Rodado señaló que es importante que el "Manifiesto en Defensa de la Lengua Común" sea apoyado por los embajadores iberoamericanos acreditados en España porque representamos "a unos 450 millones de personas que hablamos español, contando los hispanos de EEUU y en otras partes del mundo. Constituimos el núcleo mayoritario de hispanoparlantes, por lo tanto, creo que tenemos el derecho a manifestarnos".


Noticia sacada por Libertad Digital: http://www.libertaddigital.com/noticias ... 34333.html


El PP pide al Gobierno que no "obvie la realidad" de la "falta de respeto" a la cooficialidad lingüística

La portavoz de Turismo del PP en el Congreso de los Diputados, María Salom, dijo este martes que su partido entiende la "preocupación" expresada por la Mesa de Turismo e instó al Gobierno a que deje de "obviar la realidad" para que atienda la "inquietud" del sector ante la "falta de respeto" a la cooficialidad lingüística en algunas comunidades. Sobre el comentario de Sebastián de que la Mesa del Turismo no es representativa, Salom pidió al ministro "que se informe".


L D (Agencias) En declaraciones a Europa Press, Salom se refirió así al comunicado de la Mesa del Turismo sobre los prejuicios que causa la política lingüística de territorios como Baleares a su actividad y su decisión de sumarse al Manifiesto en Defensa del Castellano. La portavoz 'popular' en Turismo aseguró que este sector es la industria más importante del país --al generar más de dos millones de puestos de trabajo y concentrar el 11% del PIB-- y requiere una mayor atención por parte del Ejecutivo presidido por José Luis Rodríguez Zapatero.

En este sentido, explicó que en este sector tiene una gran relevancia la atención al cliente, la amabilidad en el servicio, por lo que es fundamental que el turista que acude a Baleares o a cualquier zona turística del país pueda poder entenderse para que aprecie la calidad de la oferta nacional.
Por ello, la portavoz 'popular' consideró que las afirmaciones de la Mesa del Turismo se realizan desde el conocimiento de la actividad económica y reclamó al Gobierno que fomente una política lingüística que genere "comodidad" tanto al turista nacional como extranjero."Desde el PP decimos no a la guerra de las lenguas y decimos sí a la paz entre las lenguas", agregó.

Además, Salom censuró al Gobierno por ser el "único que obvia la realidad" del país y negar la situación de crisis y de dificultad que atraviesa la economía española. "El sistema económico está pasando por una situación complicada y es obligación del Gobierno poner todos los medios y todo lo que esté a su alcance para no jugar con la industria turística", añadió.

Finalmente, la portavoz del PP criticó al ministro de Industria, Turismo y Comercio, Miguel Sebastián, por las afirmaciones proferidas hoy en el Foro Sociedad en Red --organizado por Europa Press y Red.es-- sobre la representatividad de la Mesa del Turismo, invitándole a que se "informe más" antes de realizar afirmaciones de ese carácter.


Noticia sacada por Libertad Digital: http://www.libertaddigital.com/noticias ... 34368.html



El PSOE de Vélez-Málaga se adhiere al Manifiesto por la Lengua Común

Pese a la enmienda aprobada en el congreso del PSOE que rechazaba el Manifiesto por la Lengua Común, el Grupo Socialista del Ayuntamiento de Vélez-Málaga se ha sumado a la moción presentada conjuntamente con el PP y el Grupo Mixto para adherirse al manifiesto. La moción reconoce que "el castellano sufre marginación institucional" en algunas comunidades.


(Libertad Digital) El Pleno de la Corporación Municipal de Vélez-Málaga ha aprobado la moción conjunta del PP, PSOE y Grupo Mixto para adherirse al Manifiesto por la Lengua Común . Sólo IU votó en contra. La moción salió adelante por 19 votos a favor; 10 del PP, 8 del PSOE y 1 del Grupo Mixto.

Según reconoce la moción del consistorio malagueño, "la Constitución reconoce al castellano como la lengua oficial del Estado Español, así como reconoce como lenguas cooficiales las usadas en distintas comunidades autónomas. Sin embargo, en los últimos tiempos se viene observando cómo el castellano ha sufrido marginación institucional en determinados territorios españoles, como consecuencia de la aplicación de políticas que pretenden la imposición lingüística, lo que genera marginación social entre los que no saben una determinada lengua en su ámbito territorial".

"Han sido muchas las voces críticas contra las políticas lingüísticas que persiguen a la lengua castellana, entre ellas las de un grupo de intelectuales como Mario Vargas Llosa, José Antonio Lastra, Carmen Iglesias, Carlos Martínez Gorriarán, José Luis Pardo, Alvaro Pombo, Ramón Rodríguez, José María Ruiz Soroa, Fernando Savater y Francisco Sosa Wagner, que han elaborado el denominado "Manifiesto por la Lengua Común".

Vélez-Málaga se suma al manifiesto "reconociendo la docta autoridad moral y cultural de los autores del manifiesto, y ante la marginación que el castellano sufre en determinadas regiones españolas".


Noticia sacada por Libertad Digital: http://www.libertaddigital.com/noticias ... 34372.html

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09 Jul 2008 00:42
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Linense escribió:
Y el susodicho manifiesto se encuentra en el siguiente enlace ( http://www.upyd.es/index.jsp?seccion=5&noticia=7454 ) y lo pongo aquí:

MANIFIESTO POR LA LENGUA COMÚN

Desde hace algunos años hay crecientes razones para preocuparse en nuestro país por la situación institucional de la lengua castellana, la única lengua juntamente oficial y común de todos los ciudadanos españoles. Desde luego, no se trata de una desazón meramente cultural -nuestro idioma goza de una pujanza envidiable y creciente en el mundo entero, sólo superada por el chino y el inglés- sino de una inquietud estrictamente política: se refiere a su papel como lengua principal de comunicación democrática en este país, así como de los derechos educativos y cívicos de quienes la tienen como lengua materna o la eligen con todo derecho como vehículo preferente de expresión, comprensión y comunicación.


Se ve q desde el principio quieren dejar claro que aqui solo hay una nacion: España. Que tiene una lengua comun oficial para todos (el resto son solo regiones o comunidades, como han echo con el País Valencià, donde ahora son la “Comunitat” y sin ningun otro adjetivo que les pueda molestar.).

El castellano es una lengua de primer odren, solo superada "¡¡que rabia!!" por el chino y el ingles (como si las lenguas solo se mesuraran por el numero de hablantes: habria que decirles que detras de las lenguas mas habladas hay un ejercito que se dedicava a maltratar aztecas, tibetanos o aborigenes de australia o el canada).

Pero bueno, el malestar que ellos manifestan, esta por encima de la preocupacion cultural (ya quedo claro que juegan en primera division), sino que la preocupacion es democratica, como si defender otra opcion, por ejemplo, con decisiones tomadas por los diversos parlamentos autonomicos con mayorias arrasadoras, no fuera tambien democratico. Presentan a los que tienen el castellano como lengua materna (termino un tanto raro cuando hoy en dia podriamos hablar de lengua familiar), y que deciden democraticamente (y olvidando porsupuesto todas las lenguas que han sufrido represion y que no sean el castellano), vivir en castellano.

No hablan en ningun caso, de los derechos que tienen "supongo" o que tendrian que tener los que hablan catalan en comarcas que dependen de aragon o de los que estan en murcia, de los que hablan gallego de asturias, leon y zamora, de los que hablan portugues en salamanca y extremadura, de los que hablan asturleones o aragones....

Que hagan la prueba. Intenten vivir las 24h. del dia en catalan en Barcelona y otro dia las 24h. en castellano y veran en que idioma se puede vivir en cataluña y en que otro tienes problemas para que te entiendan en bares, comercios, consultas medicas...


09 Jul 2008 01:51
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Arnau escribió:
No hablan en ningun caso, de los derechos que tienen "supongo" o que tendrian que tener los que hablan catalan en comarcas que dependen de aragon o de los que estan en murcia, de los que hablan gallego de asturias, leon y zamora, de los que hablan portugues en salamanca y extremadura, de los que hablan asturleones o aragones....

Que hagan la prueba. Intenten vivir las 24h. del dia en catalan en Barcelona y otro dia las 24h. en castellano y veran en que idioma se puede vivir en cataluña y en que otro tienes problemas para que te entiendan en bares, comercios, consultas medicas...


Malos tiiempos aquellos en que hay que explicar lo evidente (lo dijo Bertold Brecht?) Pero no se si merece la pena explicarse cuando las posturas están tomadas de antemano. Las adhesiones al manifiesto son pura hipocresía de los que peferirian un modelo "a la francesa" donde las lenguas "regionales" se viesen reducidas a un "patois vergonzante" para uso doméstico o folklorizante. No olvidemos que el nacionalsmo es más visceral que racional, y cuando un nacionalismo como el español lleva tanto tiempo siendo dominante es muy difícil de desactivar con meros razonamientos.

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Última edición por hanumann el 09 Jul 2008 15:23, editado 1 vez en total



09 Jul 2008 13:45
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ENTREVISTA A JUAN CARLOS MORENO CABRERA
"El castellano no está perseguido; ésa es una polémica ficticia"


A los que hablan de guerra al español, este catedrático de lingüística les dice lo contrario: que hay un nacionalismo castellanista excluyente
Moreno Cabrera estima que ningún partido nacional se cree ni fomenta el plurilingüismo. - MÓNICA PATXOT
JUANMA ROMERO - Madrid - 21/04/2008 04:58

Lo que comienza justo aquí no es sólo Lingüística. Y, sin embargo, se hablará mucho de lengua. Hay más. Hay política. ¿Qué es si no la eterna disputa catalán-castellano?Juan Carlos Moreno Cabrera (Madrid, 1956), catedrático de Lingüística General de la Universidad Autónoma de Madrid, quiere entrar en el debate. Pero para decir justo lo contrario de la tesis oficial. Para decir que, aunque no se reconozca, y muchos de sus colegas lo nieguen, existe un nacionalismo lingüístico “excluyente”. Que el Estado no acepta la verdadera diversidad de lenguas. Que no fomenta el plurilingüismo. Que el castellano no está perseguido en Catalunya, en Euskadi o en Galicia. Y lo expone en un libro duro, “comprometido”, El nacionalismo lingüístico. Una ideología destructiva (Península), en la calle desde hace un mes.

Su postura choca con la ortodoxia.

Sí, lo sé. Pero no dejaré de defenderlo. Existe una ideología muy desarrollada, un nacionalismo lingüístico de Estado, aunque se esconda. El Estado ha presentado el español como la lengua de bien común, la de interés nacional, la superior, la que beneficia a todos y a todos nos hace iguales.

¿Un nacionalismo disfrazado?

Obvio. El Estado podría ser no nacionalista. Neutral con respecto a las lenguas. No es así: concibe y promociona al castellano como un valor cívico y por encima de las diferencias étnicas, de las identidades nacionales. Se dice que el español estándar, el de la Real Academia [RAE], es neutral, cuando no es más que el desarrollo de una variedad, del castellano. ¡Claro que está étnicamente determinado! Una prueba: la pronunciación del español culto coincide con el castellano de Madrid o Valladolid. La tesis de que hay una lengua supranacional, más rica y útil para la comunicación, es ideología. Ocurre lo mismo con el inglés o el francés.

¿No es natural que una variedad se imponga a las demás?

No, porque las lenguas tienden a diversificarse a medida que se expanden y se mezclan con otras. De ahí que un hablante de Cádiz sepa distinguir a uno de Sevilla. Los procesos de estandarización, en cambio, sí son artificiales. Y para ello hace falta un Estado unificado y una estructuración política y económica determinada. La creación del Estado moderno conlleva esa concepción unitaria de la lengua. Censuro por eso a los lingüistas que, sabiendo que es un proceso político, lo ocultan para justificar una lengua que venden como superior.

¿Pero por qué lo han hecho?

La Sociología de la Ciencia tiene más peso de lo que se cree. Los investigadores quieren recibir subvenciones, que sus resultados sean aceptados por la comunidad científica, no marginados. Si yo no tuviera puesto fijo, quizá no me habría atrevido, por supervivencia. Ahora soy más libre.

Quizá no veían esa conexión Lingüística-Política que señala.

¡Yo intento disociarlas! Hacer lo contrario que mis colegas, que las mezclan y no lo dicen. El motor que me lleva a escribir este libro sí es ideológico. Me opongo al imperialismo, al libre mercado… Pero no uso la política para hacer esa disección, sino sólo razonamientos lingüísticos.

¿No busca provocar?

No por mis palabras. Son las de todos los expertos que menciono. Mi libro es casi una antología de 300 pasajes de lingüistas como Menéndez Pidal, Manuel Alvar, Amado Alonso… Elijo textos significativos, duros, transparentes, donde se ve su ideología.

¿Cuándo y cómo se apuntala el nacionalismo castellano?

Comienza en el siglo XIII, cuando Alfonso X el Sabio opta por una variedad concreta como lengua literaria y de la administración. Ya es la elección del Estado. La preeminencia del castellano continúa y se afianza en el siglo XVIII. El proceso es doble: las élites dominantes procuran que su variedad sea la más poderosa y a la vez las clases populosas imitan esa forma de hablar porque es símbolo de prestigio. Las lenguas estatales no surgen, pues, por instituciones como la RAE. Éstas regimentan la variedad impuesta antes por razones políticas, económicas y demográficas.

Y Franco ayudó a esa supremacía.

El nacionalismo lingüístico cree que sólo hay una lengua en el Estado, la española, y ésa es la lengua nacional por antonomasia. Las otras son secundarias. Esa ideología existe antes y después del franquismo, no es exclusiva de él. La dictadura es sólo la manifestación más contundente de la lengua-nación, vehiculada en la escuela. ¿Por qué aún hoy escritores catalanes publican en castellano?

¿El pluralismo es una entelequia?

En las sociedades occidentales es muy difícil porque el sistema educativo no lo promueve. En algunas comunidades pequeñas, sí existe.

Su libro sale en medio de la furia por el conflicto lingüístico.

La pelea de intereses es política: la concepción monolingüe del Estado castellanista y la concepción plurilingüe que los catalanes tienen de España.

El PP o el partido de Rosa Díez ven persecución del castellano.

No, no es así. Cuando se intenta que el catalán ocupe en Catalunya espacios antes ocupados por el castellano, se entiende por persecución, algo absurdo y estúpido. Lo que se teme es la posibilidad, muy remota aún, de que el catalán sea la lengua dominante en Catalunya. ¿No sería eso lo normal, siendo cooficial?

¿La polémica es ficticia, pues?

Sí. Trasluce ese miedo sin fundamento. ¿Se va a perder el castellano, con 400 millones de hablantes?

Pero puede haber desigualdades. En oposiciones, por ejemplo.

Ése es un problema del monolingüe, no del bilingüe. Un catalán, un vasco o un gallego tiene derecho a que se le enseñe en su lengua materna en todo el Estado. Sí se garantiza lo contrario, que un madrileño pueda estudiar castellano en Catalunya. ¿No somos todos iguales?
"Apruebo las sanciones por no rotular en catalán si sirven para promover la lengua"

¿No es un paroxismo que se multe por no rotular en catalán?

Si las sanciones sirven para promover la lengua, las apruebo. Como socialista, y no del PSOE, soy partidario de pagar para bienes sociales.

Dice que no hay partidos de ámbito nacional plurilingües.

No. Sólo podría ser IU, pero la izquierda ha renunciado hace tiempo a esa consigna, como al derecho de autodeterminación, que respaldo.

¿Por qué, por miedo? En campaña se vio lo sensible del tema.

Depende de dónde. En Catalunya sí que es rentable el asunto, donde el PP no tiene nada que hacer.

Porque para la derecha es una de sus batallas ideológicas, ¿no?

Sí, concibe España como una única nación, indivisible, con una lengua nacional posible, el castellano.

No deja de ser sorprendente que usted, madrileño, defienda las tesis nacionalistas periféricas.

También yo tenía prejuicios, pero concluí, tras leer mucho y estudiar idiomas, que aquello que nos decían de lenguas más fáciles y aptas no tenía fundamento lingüístico, sino ideológico. Lo expuse en La dignidad e igualdad de las lenguas, en 2000. A partir de ahí seguí investigando y encontré más argumentos.

¿Sabe que le citan en foros nacionalistas e independentistas?

Sí, ellos lo agradecen mucho. Hasta ahora sólo les llegaba desde Madrid que su lengua no valía nada, y sí el castellano. Pero no lo he escrito para que me aplaudan. No soy dogmático y no descarto estar equivocado. Ésa es una actitud científica.



http://www.publico.es/espana/072673/lin ... no/cabrera

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Última edición por hanumann el 09 Jul 2008 15:26, editado 1 vez en total



09 Jul 2008 14:47
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Um Manifesto nacionalista

O ‘Manifesto por la lengua común’ apresentado no passado mês de Junho em Madrid começa com a seguinte afirmaçom: “Todas as línguas oficiais no Estado som igualmente espanholas […] só umha delas é comum a todos […] portanto só umha delas –o castelhano– goza do dever constitucional de ser conhecida”. Este enunciado contém umha contradiçom que percorre de cima abaixo todo o manifesto. Consiste em afirmar, por um lado, que todas as línguas oficiais som igualmente espanholas e, por outro, que apenas umha delas goza do dever constitucional de ser conhecida. Quer dizer, nom todas as línguas oficiais som igualmente espanholas: umha é muito mais espanhola do que as outras. Nom só isto; é que, além do mais, se contradi de forma palpável o segundo ponto do comunicado. Com efeito, a seguir di-se que “som os cidadaos que tenhem direitos lingüísticos, nom os territórios nem muito menos as línguas mesmas”. Se isto é assim, entom nom devia ter-se dito no ponto primeiro que o castelhano goza do dever constitucional de ser conhecido, porque as línguas nom gozam de direito ou direito nengum. Aqui percebe-se de forma cristalina o nacionalismo lingüístico castelhanista imperante no manifesto: só som as restantes línguas espanholas que carecem de direitos; o castelhano tem todos os direitos do mundo.

Mas, só as pessoas individuais tenhem direitos e deveres? Que se saiba, existe umha entidade política denominada Espanha, com um território bem definido e em que há umha língua oficial denominada espanhol. Essa entidade define-se, entre outras cousas, mediante o direito a usar essa língua em todo o território do Estado e em todos os organismos oficiais. Será que nom está associada Espanha a direitos lingüísticos e territoriais? Nom tem exercido em mais de umha ocasiom Espanha, através dos seus representantes, o direito a que o espanhol seja reconhecido na Uniom Europeia como língua oficial que é de um Estado membro?

No ponto terceiro di-se “nas comunidades bilíngües é um desejo louvável aspirar a que todos os cidadaos cheguem a conhecer bem a língua cooficial. Mas tal aspiraçom pode ser somente estimulada, nom imposta”. Conhecer a língua oficial do Estado nom é um desejo louvável, mas um imperativo legal. Por isso, quem trabalha nas instituiçons do Estado é obrigado a usar o castelhano. Ora, se o catalám é oficial na Catalunha, quem exerce as suas funçons nas instituiçons catalás deveria da mesma maneira ser obrigado a usar o catalám. Esta obrigaçom está legalmente legitimada polo facto de o catalám ser língua oficial. É umha incoerência evidente exigir que na Catalunha se fale e escreva em castelhano porque é língua oficial e nom fazer a mesma cousa em relaçom ao catalám, a outra língua oficial, ou será que a primeira é mais oficial do que a segunda?

No ponto quarto, afirma-se que o facto de as línguas das comunidades autónomas terem deixado de ser proibidas ou restritas é avondo para o pleno cumprimento da alínea três do artigo terceiro da Constituiçom. Mas o que di a lei é que as línguas nacionais das comunidades autónomas som oficiais e, portanto, exigir essas línguas aos seus cidadaos nom é acto de discriminaçom em relaçom à outra língua oficial, o castelhano. O que sim é um acto de discriminaçom é nom exigir a todos os cidadaos das Comunidades as suas línguas nacionais, como línguas oficiais de pleno direito que som, ou que deveriam ser.

A continuaçom, fai-se umha série de pedidos ao Parlamento espanhol. O segundo deles consiste em solicitar que “as línguas cooficiais autonómicas devem figurar nos planos de estudo […] mas nunca como língua veicular exclusiva”. Isto equivale a pedir, por exemplo, que na Catalunha tenha de exigir-se por lei que nom se ensine em catalám. Mas, como pode ser isto conciliado com a ideia de que o catalám é língua oficial na Catalunha? Acho que nom há maneira sensata de o fazer. No ponto terceiro insiste-se na ideia de que nem todos os funcionários públicos das comunidades autónomas tenhem que conhecer a língua oficial da sua comunidade. Isto volta a entrar em contradiçom com o seu carácter oficial. É possível ser funcionário público da Administraçom do Estado sem conhecer o espanhol? Se isto nom é possível, porque teria de ser que um funcionário público da Generalitat nom saiba catalám?

Em conclusom, o que parece pedir-se neste manifesto é que as línguas das diversas comunidades autónomas deixem de ser de facto oficiais nelas para voltarem a umha situaçom em que o castelhano seja a única língua realmente oficial em todo o território do Estado espanhol.

Estamos, pois, perante um manifesto em favor da supremacia e domínio absolutos da língua espanhola sobre todos os restantes idiomas de Espanha. Por esta razom, é um claro expopente da ideologia do nacionalismo lingüístico espanhol numha das suas formas mais radicais e megalómanas. Consoante esta ideologia, o espanhol, língua oficial do Esetado, é superior nalguns aspectos à prática totalidade das línguas do mundo. No preámbulo do manifesto menciona-se que apenas há duas línguas com maior pujança do que o espanhol (o chinês e o inglês) e que esta língua se associa por direito próprio à comunicaçom democrática e aos direitos educativos e cívicos. Com premissas como estas, nom admira a atitude soberba e intolerante que dá forma ao manifesto em todos os seus pontos.

Juan Carlos Moreno Cabrera é catedrático de Lingüística Geral na Universidad Autónoma de Madrid e autor de El nacionalismo lingüístico. Una ideología destructiva.


http://www.agal-gz.org/modules.php?name ... e&sid=4489

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09 Jul 2008 14:52
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Graciñas, Hanuman, por taernos aquí eses "contramanifestos" tan clariños. Bo traballo!


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hanumann escribió:
Vivimos un revival del nacionalcatolicismo y, por si esto fuera poco, ahora un neofalangismo agresivo.


?

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PP y ahora UPyD... las cosas por su nombre.

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hanumann escribió:
. En España la escuela es justo la contraria. Los sensacionalistas patrios han demostrado que la mejor fórmula para vender periódicos, si la ética profesional no es un problema, consiste en encontrar un tema bandera y perseverar en él hasta que, por insistencia, la noticia adquiera la importancia necesaria como para que se note en el quiosco, en la convivencia y, si es posible, en el Congreso de los Diputados.


¿?

Me parece que dentro de diversas regiones españolas también tenemos este tema bandera que por insistencia la noticia (y por pateleos de pseudopolíticos) ha adquirido importancia.

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09 Jul 2008 18:21
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hanumann escribió:

Inventar la realidad, y en ello están.


Esto está muy de moda hoy en día, no cres hanumann Gonzales?

Creo que ese primer texto ya ha perdido mucho rigor. Voy a ver si puedo acabar los siguientes

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09 Jul 2008 18:26
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thalios escribió:
Esto está muy de moda hoy en día, no cres hanumann Gonzales?


No entiendo, en serio... por Felipe o por Speedy Gonzales? Me quedo con el segundo, sin duda...

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09 Jul 2008 18:37
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thalios escribió:
Voy a ver si puedo acabar los siguientes


Venga, ánimo!

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GonzaleS

Publicao: Mie Xut 09, 2008 6:18 pm

Publicao: Mie Xut 09, 2008 6:19 pm

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09 Jul 2008 19:08
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Pues ahora si que no me entero, disculpa... :? :? :? :?

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09 Jul 2008 19:17
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Pues que no había visto mi comentario publicado que ya estaba respondido.


y lo de GonzaleS era por Speedy, sino sería GonzaleZ.

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09 Jul 2008 19:29
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Citar:
El pasado 23 de junio, Fernando Savater presentaba en buena compañía un Manifiesto por la lengua común. El título no ha sido citado en ninguno de los 800 artículos del Tambor del Bruc mediático que de inmediato se publicaron en la prensa catalana, la cual, naturalmente, tampoco reprodujo el texto. El título no era del gusto de los nacionalistas, de modo que pasaron a llamarlo "Manifiesto en favor del castellano", frase que no figura en ningún lugar ni forma parte del contenido, ya que el castellano no necesita de ningún favor, pero ¿qué más da? ¿Vamos a detenernos a pensar un poco, antes de cargar el trabuco y disparar a bulto cuando la Patria está en peligro? Todos los artículos venían a decir lo mismo, pero con algunos matices notables.

Los más delirantes no eran los viejos amigos del Avui o del Punt Diari, sino los desconocidos del ilegible diario Público, órgano del presidente del Gobierno central, o sea, del Estado. Titulaban a seis columnas: "El nacionalismo español hace de nuevo política con las lenguas". Los nacionalistas con mala conciencia siempre quieren que todo el mundo sea nacionalista para así quedarse más aliviados y compartir la culpa. Cree el ladrón... Para su desdicha, incluían en la doble página las estadísticas de la Generalitat sobre los usos del catalán y en ellas se afirma que más de la mitad de los catalanes prefiere como primera lengua el castellano. La humilde petición de que aquellos que lo deseen puedan usar su lengua materna en la educación, la Administración pública y la vida cotidiana sin que les caigan multazos o broncas, es "nacionalismo español" para los orgánicos de Zapatero. Tome nota.

Como movido por un resorte, el partido de los socialistas catalanes declaró pomposamente que el manifiesto era "innecesario". No aclaró su portavoz, Miquel Iceta, qué es lo que le parece necesario al PSC. Pocos días antes, la oposición en pleno le había preguntado por 5.000 millones de pesetas que se han esfumado persiguiendo a una almeja brillante. Tampoco entonces Iceta había considerado necesaria la pregunta. Lo que para el PSC sea necesario, es un arcano insondable. Los socialistas catalanes van aproximándose cada vez más a un modelo adorable, el de la corte de Catalina la Grande.

Ninguno de los 800 artículos antes mencionados hablaba del contenido del manifiesto, el cual se puede resumir del siguiente modo: si cualquier ciudadano catalán, como el actual presidente de la Generalitat, puede educar a sus hijos en alemán, en francés, en italiano o en inglés, ¿hay alguna razón para que no pueda educarlo en español? Y de haberla, ¿cuál es? La mentira oficial es que no hay problema para escolarizarse en español; la realidades que ni hablar del peluquín. Intente indagarlo. Chocará contra un muro de cemento. Se sentirá como alguien que quiera darse de baja de Telefónica. Acabará en el psiquiátrico.

Como, según el Tambor del Bruc mediático, el asunto del manifiesto no era el que acabo de exponer, los artículos se veían obligados a hablar de temas muy inspirados: la "supremacía del castellano", la "lengua del imperio", el "ataque contra el catalán...". Todo mentira, ¿pero de cuándo acá un nacionalista va a respetar la verdad? La verdad es, sencillamente, aquello que los nacionalistas decretan que es verdad. Y sólo es verdad lo que es bueno para Cataluña, siendo ese ente lo que en cada momento les conviene. Y punto, añade Catalina la Grande.

Había algo, sin embargo, más significativo si cabe. La mayoría de los artículos procedían al insulto, práctica española donde las haya cuando flaquean los argumentos: franquistas, fachas, españolistas ("de mierda"), imperialistas. Un Jordi Sánchez nos llamaba a los firmantes "miserables" en este mismo periódico porque nos negábamos a pagar su hipoteca. Algunos artículos eran deliciosos, como el de un profesor de la Universidad de Girona que exponía el punto de vista guipuzcoano: lo que hay que exigir, venía a decir, es que todos los españoles aprendan catalán. Un hombre generalmente moderado, Antoni Puigverd, aseguraba que el manifiesto rompía los últimos puentes entre Cataluña y España. Volveré sobre ello. No obstante, estos intelectuales olvidaban un detalle de cierta relevancia: todos sus artículos estaban escritos y publicados en español.

Los nacionalistas consideran indudable su derecho a escribir y publicar en la lengua que (dicen) está destruyendo al catalán. Creen tener derecho a suprimir de sus vidas el catalán y pasarse al español cuando les parezca oportuno, con el fin de insultar (y cobrar por ello) a unos ciudadanos que jamás han atacado el catalán ni perderán un minuto de sus vidas en semejante tontería. Así que estos pensadores nacionales pueden eliminar el catalán y hacer uso de la lengua asesina del catalán cuando les viene en gana y pueden poner en peligro la supervivencia de la lengua que dicen proteger, pero que unos ciudadanos pidan educar a sus hijos en la lengua que estos nacionalistas utilizan cuando les conviene, eso es fascismo, franquismo, imperialismo, y no es pederastia porque Dios no lo quiere. Si alguien entiende la ética de los nacionalistas, por favor, que escriba una tesis doctoral.

La traca final ha sido de lo más levantina. Animado por tan honradas huestes, el anciano Jordi Pujol ha cogido el alfanje. "[Pujol] llama a combatir 'sin miedo' la falta de respeto a Cataluña", según titulaba el diario de la burguesía catalana el 2 de julio. Lo de "sin miedo", entrecomillado por la redacción, pone los pelos de punta. El texto del patriarca es: "Combatir con decisión y confianza, sin miedo, y sin respeto para quien no nos respeta". A Pujol le animó mucho lo de las caricaturas de Mahoma: qué demonios, hay que hacerse respetar. A partir de su llamamiento a la guerra santa y conociendo de primera mano (y puño) a los cejijuntos y democráticos grupos de falangistas catalanes que suelen actuar en estos casos, los firmantes andamos escondiéndonos en las masías de recreo de algunos consellers y diputats solidarios. Sobre todo desde que Montilla ha decidido que incitamos a la "catalanofobia". No sus socios separatistas, no las juventudes de la "p*** España", no Carod y Rubianes, no: el odio a Cataluña lo inducimos nosotros. Muy honesto.

Amigo Puigvert, si te lo permiten tus principios, deja abierto algún puente para que cuando lleguen los hijos de Bin Laden a quemarnos (vivos o en efigie), los cuatro gatos que aún nos tomamos en serio a este país podamos salir arreando hacia lugares más democráticos, menos violentos, más civilizados.


http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... iopi_4/Tes

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10 Jul 2008 11:06
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Esse "manifesto pela língua comum" só conseguirá criar mais ódios nas nacionalidades periféricas. Quem sabe não seja mesmo isso o que pretendem...



Seria bem mais interessante se tivessm feito um "manifesto por mais uma língua ibérica no ensino, para nos conhecermos (e respeitarmos) todos melhor".

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El título del manifiesto es impecable, y está planteado no desde una lógica de restar derechos lingüísticos a las lenguas minoritarias sino de retirar los impedimentos para algo tan sencillo como que aquellos que lo deseen puedan elegir el castellano como su lengua vehicular de enseñanza. A mí es que esto me parece de perogrullo, y no comprendo, aunque intuyo porqué, el revuelo que se ha formado alrededor de este manifiesto.

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10 Jul 2008 15:24
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Se os direitos são das pessoas, e não das línguas, por que razão um falante de outra língua materna, que não o castelhano, não há-de conseguir que os seus filhos estudem na sua língua materna em qualquer parte de Espanha?
No entanto, querem que um castelhanófono possa estudar na sua língua em toda a parte, mesmo que isse contrarie as leis da comunidade autónoma com governos democraticamente eleitos.

Em que ficamos? Os cidadãos espanhóis têm todos os mesmos direitos?

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Última edición por Alexandre el 10 Jul 2008 15:52, editado 1 vez en total



10 Jul 2008 15:47
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EL CASTELLANO SE ROMPE

Hay dos teorías sobre cómo vender diarios a toda costa. Los periodistas ingleses del sensacionalista Daily Mirror aseguran que no existe ninguna noticia, por importante o llamativa que sea, que merezca repetir en primera plana más de dos días consecutivos; que el lector, a la tercera portada, se aburre y bajan las ventas. En España la escuela es justo la contraria. Los sensacionalistas patrios han demostrado que la mejor fórmula para vender periódicos, si la ética profesional no es un problema, consiste en encontrar un tema bandera y perseverar en él hasta que, por insistencia, la noticia adquiera la importancia necesaria como para que se note en el quiosco, en la convivencia y, si es posible, en el Congreso de los Diputados. ¿Sólo dos portadas? Todo lo contrario: doscientas si hacen falta. “Si no pasa nada, tendremos que hacer algo para remediarlo: inventar la realidad”, decía el ciudadano Kane, William Randolph Hearst. Si resulta que España no se rompe, si la mochila de la conspiración ya no es bórica, si después de presumir de poner y quitar presidentes del Gobierno ya no podemos ni con el líder de la oposición… tendremos que hacer algo para remediarlo. Tú pon el manifiesto que ya te traigo yo a los intelectuales. Vamos a descubrir el Mediterráneo y después nos indignaremos porque el agua está salada.

Inventar la realidad, y en ello están. Aunque parezca increíble escuchando según qué radios, leyendo según qué diarios, el modelo educativo bilingüe con el idioma menos conocido como lengua vehicular no fue un invento de catalanes, gallegos, mallorquines, valencianos o vascos. Décadas antes de que naciesen las ikastolas, la clase alta española ya enviaba a sus hijos a colegios donde el profesor no se dirigía a ellos en castellano sino en italiano, francés, inglés o alemán. Esperanza Aguirre, por ejemplo, estudió en uno de estos centros de élite, el Instituto Británico de Madrid, y gracias a eso hoy puede presumir de hablar un inglés muy superior a la media de nuestros políticos sin que por ello se haya convertido en una analfabeta en su lengua materna. La teoría pedagógica era entonces la misma que ahora: como el entorno en el que crece el niño es castellanoparlante, la mejor manera para que aprenda bien dos idiomas es que use el otro durante las siete horas al día que pasa en la escuela.

Los mismos que consiguieron que media España se hiciese experta en los componentes explosivos de la Goma 2 ECO ahora han descubierto escandalizados, con unos cuantos años de retraso, que en las escuelas públicas catalanas los niños son escolarizados en catalán. Como si fuese una novedad, como si no fuese un modelo educativo que –con sus pros y sus contras– no hubiese arrancado en 1980. Estos planes de estudios llevan en marcha 28 años y hace ya más de una década que todos los alumnos catalanes están escolarizados en catalán. El desarrollo de este modelo llegó a su plenitud precisamente cuando gobernaba el Partido Popular, en unos años en los que Esperanza Aguirre y Mariano Rajoy eran ministros de Educación, cuando José María Aznar presidía el Gobierno y hablaba catalán en la intimidad.

Cuando nació este modelo educativo, provocó un encendido debate. Se argumentaba que los estudiantes catalanes serían analfabetos en castellano, que se resentiría la convivencia, que se crearían ciudadanos de primera y de segunda, que sufrirían las clases más desfavorecidas. Hoy se sigue diciendo lo mismo con una gran diferencia: que ya no se discute sobre un modelo teórico por probar sino acerca de una realidad donde los resultados no son los que los agoreros pronosticaron hace casi tres décadas. Los estudiantes catalanes llegan a la selectividad con un nivel de castellano similar a los de otras comunidades autónomas con una sola lengua. Nadie que haya pasado por Barcelona más de media hora puede decir sin mentir que exista un sólo alumno catalán que no sepa castellano, esa lengua perseguida que todo el mundo habla, en la que se publican la mayoría de los diarios, que está en casi todos los canales de la radio y la televisión.

Dice el manifiesto por la supremacía del castellano que “son los ciudadanos quienes tienen derechos lingüísticos, no los territorios”. Y a renglón seguido pide para el castellano una serie de ventajas exclusivas en el territorio español. No es la única contradicción, ni siquiera la más grave. Lo más indignante de este debate recurrente, que como muchos otros rebrota sólo cuando no manda la derecha nacionalista española en La Moncloa, es que las supuestas víctimas de la supuesta opresión lingüística –los catalanes, los vascos, los gallegos– por quien se sienten mayoritariamente agredidos es, precisamente, por aquellos en Madrid que dicen ser sus defensores. En toda Catalunya, hay 23 padres, entre más de un millón de alumnos, que han pedido oficialmente que sus hijos sean escolarizados en castellano. Mientras tanto, en el País Valenciano hay 93.700 alumnos de primaria que estudian en castellano a pesar de que escogieron el catalán.

Pero el modelo educativo catalán o vasco no sólo es defendible porque allí donde se aplica sea respaldado por la gran mayoría de los ciudadanos. Una política no se vuelve acertada sólo porque casi todos estén de acuerdo –aunque sí por ello se legitima democráticamente, que no es poco–. Hay otros argumentos. El fundamental: ¿cuál es la alternativa? ¿Crear colegios para castellanoparlantes y colegios para catalanoparlantes? ¿Una escuela para los niños de fuera y otra para los del pueblo y que queden los domingos para jugar entre ellos un partido de fútbol? No creo que ésta sea la mejor receta para cohesionar una sociedad y ayudar a la integración de los menos favorecidos, los inmigrantes.

Rasgarse las vestiduras porque de nuevo viene el lobo y el castellano se rompe no es sólo una operación para vender periódicos. Como la mayoría de las campañas de la derecha mediática, también tiene su tiro político y, en este caso, la carambola es triple. Por un lado, sirve para mantener prietas las filas de la derecha –no me sorprendería que la próxima manifestación del siglo en la madrileña plaza de Colón tenga el ‘Pujol enano, habla castellano’ como lema-–. Por el otro, sirve como palanca para el juego interno del PP, para impedir el giro moderado de Mariano Rajoy y evitar que se acerque a los nacionalistas. La tercera carambola se llama UPyD, que es quien pone los intelectuales –los primeros abajofirmantes son casi los mismos que ya bendijeron el manifiesto fundacional del partido de Rosa Díez– y quien preocupa de verdad al PP.

El momento en el que se lanza esta campaña tampoco es casual. El manifiesto surge pocos días después de que Rajoy haya ganado el espinoso congreso del PP casi por goleada, cuando intenta cambiar su discurso para bajar del monte, alentado desde los mismos medios que perdieron en el intento de moverle del sillón. El líder del PP tiene un papel complicado, es el Michael Corleone del Padrino III, ese de “justo cuando pensé que ya estaba fuera, me vuelven a arrastrar hacia dentro”.

Mariano Rajoy tiene dos opciones: dejarse arrastrar a una campaña que sabe que de nuevo condenará a su partido a la marginalidad política en aquellos sitios donde el bilingüismo es algo que se conoce de primera mano y no por boca de los tertulianos y los columnlistos; o permitir que sea UPyD quien rentabilice esta guerra en la España monolingüe. La decisión es difícil si sólo se valora la mera eficacia electoral, si no se reflexiona también sobre el daño que estos incendios provocados tienen sobre la convivencia. Con campañas así, con la lengua por bandera con la que atizar al otro, es como de verdad se rompe España.

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10 Jul 2008 15:49
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Pois a min paréceme un disparate mal intencionado e oportunista a maior gloria? de UPyD.

Non quero voltar sobre o tema recurrente da capacidade de elección dos pais da lingua vehicular. Pero se fai falla voltaremos ao tema.

É radicalmente falso o que din. Vinde a un territorio bilingüe e o podedes comprobar en persoa. Non vos fiedes destes "salvapatrias" que saben mentir, pero que a realidade contradí todos os días.

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Linense escribió:
MANIFIESTO POR LA LENGUA COMÚN

1. Todas las lenguas oficiales en el Estado son igualmente españolas y merecedoras de protección institucional como patrimonio compartido, pero sólo una de ellas es común a todos, oficial en todo el territorio nacional y por tanto sólo una de ellas -el castellano- goza del deber constitucional de ser conocida y de la presunción consecuente de que todos la conocen. Es decir, hay una asimetría entre las lenguas españolas oficiales, lo cual no implica injusticia (?) de ningún tipo porque en España hay diversas realidades culturales pero sólo una de ellas es universalmente oficial en nuestro Estado democrático. Y contar con una lengua política común es una enorme riqueza para la democracia, aún más si se trata de una lengua de tanto arraigo histórico en todo el país y de tanta vigencia en el mundo entero como el castellano.


El punto de partida del qual se basan no deja de ser curioso:
Ya nos dicen que el catalan y el vasco tambien son lenguas españolas (y francesas), y que merecen proteccion institucional como patrimonio q son, pero recuerdan que solo una es oficial en todo el territorio español que ellos insisten en decir que es "nacional" , y que todos tenemos el deber de conocerla, cosa que si es democratica, como si no lo fuera pedir que se conozca el catalan, que eso parece ser que es antidemocratico aunque lo decida todo el Parlament.

Carlososo escribió:
El título del manifiesto es impecable, y está planteado no desde una lógica de restar derechos lingüísticos a las lenguas minoritarias sino de retirar los impedimentos para algo tan sencillo como que aquellos que lo deseen puedan elegir el castellano como su lengua vehicular de enseñanza. A mí es que esto me parece de perogrullo, y no comprendo, aunque intuyo porqué, el revuelo que se ha formado alrededor de este manifiesto.


Y tan impecable que esta echo. Sin duda, esta echo a la perfeccion para conseguir lo que pretenden. Es decir, molesta decir cualquier cosa que significa que el catalan es igual que el castellano. Molesta que cataluña decida que quiere ciudadanos plurilingues que sepan la lengua del país (que no es el país de los señores el manifiesto).

Aqui la unica lengua que hay q aprender es la del estado español, la otra es una optativa añadida que va en contra de los desfavorecidos, como si hacer que todos conozcan ambas lenguas oficiales no fuese mas justo que mantener capas de poblacion al margen de una de las lenguas, que en caso del catalan, si el catalan no se aprende en la escuela, ¿donde la van aprender en Badia, Cornellà, Sta. Coloma de Gramanet o L'Hospitalet?

Lo que quieren es que el catalan deje de ser util y dejemos de molestar los catalanes con eso del catalan y nos dediquemos todos al mundo feliz de la tercera lengua mas hablada en el mundo.


10 Jul 2008 16:15
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Alexandre escribió:
Se os direitos são das pessoas, e não das línguas, por que razão um falante de outra língua materna, que não o castelhano, não há-de conseguir que os seus filhos estudem na sua língua materna em qualquer parte de Espanha?
No entanto, querem que um castelhanófono possa estudar na sua língua em toda a parte, mesmo que isse contrarie as leis da comunidade autónoma com governos democraticamente eleitos.

Em que ficamos? Os cidadãos espanhóis têm todos os mesmos direitos?


El derecho a elegir la lengua vehicular tiene que compaginarse con la existencia de una demanda fuerte. De hecho en Madrid se intentó ofrecer catalán pero no hubo demanda suficiente. Ignoro si hay comunidades catalanoparlantes de gran magnitud que no puedan educarse en su lengua en otros territorios de España. Sí así fuera habría que coregir esa situación de inmediato.

En Cataluña sí que existe demanda, y seguro que alguien me dirá ahora que sólo hay un puñado de reclamaciones oficiales. Y puede que sea verdad, pero porque la Generalitat no pone facilidades para el estudio en castellano, muy al contrario, pone muchas trabas y dificultades. Y muchos simplemente desisten antes o durante el intento. Si la Generalitat o el Estado pusieran las facilidades que reclaman un sector nada desdeñable de la población ten por seguro que los cursos se llenarían en pocos años. Pero la Generalitat no tiene interés en esto, porque ha hecho de la educación su coto privado de caza y no piensa ceder ni un milímetro, como ha demostrado con su negativa a aplicar la 3ª hora semanal en castellano.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=e5ctDzXEjgQ[/youtube]

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10 Jul 2008 16:15
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Por que raios ninguém em Espanha se lembra de fazer um "Manifesto para um plurilinguismo comum"?


Será que é pelo facto de os castelhanófonos monolingues se estarem pouco lixando para as outras línguas?

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No entiendo la segunda pregunta.

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Si, por eso el PP arrasa en las elecciones en Cataluña.


10 Jul 2008 16:20
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Voltamos ao assunto de há meses atrás.


Se a educação em castelhano é um assunto tão premente na Catalunha, porque é que não é a população local castelhanófona e oprimida a fazer mega-manifestações em Barecelona e noutras cidades catalãs a exigir isso?

Aí em Espanha às vezes há manifestações, por vários motivos, com enorme aderência, mas este tema tão importante, curiosamente, não traz quase ninguém às ruas catalãs (quando os castelhanófonos serão uns 3 milhões de pessoas, 50% da população catalã)!

Porque será? Terão todos eles medo de ser identificados e sofrer represálias da Generalitat?
Esse "manifesto pela língua comum" surgiu em alguma comunidade autónoma em que se maltratasse o castelhano?

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Un 16% de votos puede no parecer mucho, pero esos votantes tendrán hijos en edad de escolarizar que sumarán varios decenas de miles. Y no descarto que muchos votantes del PSC también tengan interés por esta cuestión.

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10 Jul 2008 16:31
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carlosos escribió:
No entiendo la segunda pregunta.



Será que é pelo facto de os castelhanófonos monolingues se estarem pouco lixando para as outras línguas?



"Pouco lixando" quer dizer algo como "nada interessados".

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10 Jul 2008 16:31
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Outra coisa que não entendo é:



Se os catalães são efectivamente bilingues (como dizem alguns), como podem ter dificuldade em estudar em catalão? Se é a sua língua também...


Ou será que o bilinguismo na Catalunha é uma farsa, e que há populações castelhanófonas inassimiláveis que pretendem estar acima das leis e da cultura catalãs?

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En verdad la ley catalana, por lo que yo tengo entendido les garantiza el derecho a estudiar en castellano, pero en la práctica esto no sucede.

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10 Jul 2008 16:41
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Se assim é, mais uma razão de peso (e que peso) para irem para a rua manifestar-se.



Porque não o fazem? Serão masoquistas?

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10 Jul 2008 16:46
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Ya nos conoces, los ibéricos somos muy lanares para algunas cosas.

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Ciudadanía y lengua común

Tribuna: Fernando Savater


Como el mío va a ser uno de los pocos artículos que se publiquen en este periódico a favor del Manifiesto por la Lengua Común, permítanme que empiece con algo de melancolía. El documento en cuestión derrocha miramientos y renuncia a cualquier denuncia o acusación: no contiene críticas contra el Gobierno, ni contra la oposición, ni contra ninguna de las Administraciones autonómicas. Como el poeta, está a punto de perder su vida por delicadeza. Tampoco incurre en un alarmismo exagerado (se limita a señalar lo que es una preocupación generalizada en nuestra sociedad, como demuestran las firmas obtenidas de personalidades ilustres de las letras, las ciencias, el arte, el comercio o el deporte, muchas de las cuales no han firmado ningún manifiesto en su vida), y se centra en recomendar medidas preventivas antes de que lo peor sea además irremediable. Ni que decir tiene que reconoce todas las lenguas oficiales como igualmente españolas (lo que sin duda puede haber molestado a algunos) y formando parte del patrimonio cultural y social que compartimos, merecedoras de estímulo y salvaguardia. En el Manifiesto no sólo se defiende el derecho de quien lo desee a ser educado en castellano, sino también el derecho semejante a ser educado en catalán en Cataluña, en euskera en el País Vasco, en gallego en Galicia, etc. Éste es el Manifiesto que ha sido denunciado como xenófobo, imperialista, contrario al pluralismo cultural y hasta partidario del exterminio de los hablantes de lenguas minoritarias. Un político catalán lo calificó como "un insulto a la inteligencia": bueno, entonces usted no tiene por qué considerarse ofendido, buen hombre. Y lo mismo vale para los demás. Por decirlo churchilianamente: nunca quien no agredió a nadie fue agredido por tantos.

Es curioso: a los que hemos luchado durante bastantes años a favor de la asignatura de Educación para la Ciudadanía, las tergiversaciones polémicas que se utilizan contra el Manifiesto nos recuerdan irresistiblemente las que oímos tantas veces contra esa necesaria materia académica. Destinos paralelos: en un caso, se ofendió involuntariamente las prerrogativas que considera intocables la Iglesia católica, y en el otro, las que se atribuye la jerarquía nacionalista, dos poderes fácticos de fundamentación mitológica que consideran persecución totalitaria cualquier merma de sus privilegios autoconcedidos. Interesante semejanza, que merece ser examinada más despacio.

Primera similitud: para criticar con mayor comodidad, se inventan el contenido de la asignatura y el contenido del Manifiesto. Según unos manipuladores, la Educación para la Ciudadanía se dedica a hacer proselitismo homosexual y a recomendar que nadie se case si no es con persona de su mismo sexo. Como no faltan manuales delirantes propuestos para la materia, otros se dedican a entresacar proclamas a favor de Fidel, Chávez y la abolición inmediata del capitalismo. Intentar que se recuerde en sus justos términos el temario oficial es tiempo perdido. De modo semejante, algunos decretan que el Manifiesto sale en defensa de la lengua castellana, empeño risible porque nuestro idioma goza de excelente salud, es hablado por 400 millones de personas y de nada hay que protegerlo. Según otros -pertenecientes a la lunatic fringe de varias autonomías bilingües-, el Manifiesto persigue abolir nuestro pluralismo lingüístico y cultural, exterminar al diferente, etc. Rogar que se lea el Manifiesto para comprobar que lo que se trata de defender son los derechos de los castellanohablantes sin mermar el bilingüismo o que estamos tan convencidos de la pujanza universal del castellano que por eso nos parece crucial reforzarlo como lengua común de España es tarea ociosa: la caricatura resulta polémicamente más rentable.

Segunda similitud: tanto la asignatura como el Manifiesto son inútiles, superfluos y refuerzan al poder establecido. Unos nos dicen que todo el mundo sale ciudadano de la escuela por la convivencia con los demás y sobre todo por la enseñanza de los padres. ¿Para qué adoctrinarles con teorías políticamente correctas que les hagan dóciles al relativismo moral dominante? Los otros aseguran con total convicción que no existe problema lingüístico en ninguna parte, salvo en la imaginación de la extrema derecha. No es verdad que haya comunidades donde no se pueda escolarizar a los niños con plena naturalidad en castellano, ni es cierto que en ellas los impresos oficiales sólo se faciliten en la lengua autonómica, ni es verdad que la señalización de vías públicas tampoco sea bilingüe, ni que el conocimiento de la lengua co-oficial tenga un valor desmesurado en concursos y oposiciones, etc. Esas denuncias son invenciones en la mayoría de los casos, o simples anécdotas irrelevantes cuando resultan probadas. Los que de veras sufren son quienes intentan manejar una lengua distinta del castellano: ¿hay algo más difícil y peor visto que hablar catalán en Cataluña, euskera en el País Vasco o gallego en Galicia? Todo son problemas y cortapisas para los héroes que a tanto se atreven... El Manifiesto es una apología de la represión y de la prepotencia vigente, puaf.

Tercera similitud: ¡vuelve el franquismo! Educación para la Ciudadanía es un revival de la Formación del Espíritu Nacional (que nada tiene que ver con las sanas lecciones de identidad que se dan en las autonomías nacionalistas), así como el Manifiesto defiende la lengua del Imperio, según enseñó Girón de Velasco. ¿Cómo no nos habremos dado cuenta antes? Bien claro está; el último canalla que se preocupó por la unidad de España fue Franco, y sólo a él podía ocurrírsele adoctrinar en valores políticos comunes. Menos mal que aún quedan vigías para dar la voz de alarma y señalar que por allí resopla el fascismo. Debemos estarles eternamente agradecidos... y obedecerles sin rechistar.

En fin, dejémoslo estar. Los defensores de la inmersión lingüística ven en ella la única forma de evitar guetos y de garantizar la convivencia cultural. Si nosotros fuésemos nacionalistas españoles, aceptaríamos el razonamiento pero aplicado a toda España: inmersión lingüística general en castellano para la educación pública, a fin de evitar que Cataluña, Euskadi, Galicia o Baleares se conviertan en guetos dentro del país. Es la doctrina vigente en Francia, que no es el peor Estado europeo ni en cultura ni en democracia. Sin embargo, no es eso lo que reivindicamos. El Manifiesto no pide inmersión en castellano de los que tienen otras lenguas maternas, sino que no se imponga otra lengua a los que prefieren el castellano. En general, la lengua común no requiere en las comunidades bilingües trato privilegiado, sólo que no se la persiga ni obstaculice como hoy se hace. Con eso basta.

Por lo demás, admito que se nos discuta, pero no acepto que se nos descalifique con infundios sectarios como han hecho reciente y reiteradamente el Partido Socialista y el Gobierno. La decencia política no se funda en el optimismo, como cree Zapatero, sino en la veracidad. Decidido: en cuanto nos repongamos de este Manifiesto, hay que preparar otro contra el uso impune de la mentira por los políticos.


Fernando Savater es catedrático de Filosofía de la Universidad Complutense.


Artículo sacado de El País: http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... iopi_4/Tes

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Fernando Savater es catedrático de Filosofía de la Universidad Complutense.

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11 Jul 2008 10:30
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Carlosos escribió:
Un 16% de votos puede no parecer mucho, pero esos votantes tendrán hijos en edad de escolarizar que sumarán varios decenas de miles. Y no descarto que muchos votantes del PSC también tengan interés por esta cuestión.


Liechtenstein escribió:
En toda Catalunya, hay 23 padres, entre más de un millón de alumnos, que han pedido oficialmente que sus hijos sean escolarizados en castellano. Mientras tanto, en el País Valenciano hay 93.700 alumnos de primaria que estudian en castellano a pesar de que escogieron el catalán.


11 Jul 2008 11:33
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Terrorisme "informatiu" a Telemadrid

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Albannach escribió:
Citar:
Fernando Savater es catedrático de Filosofía de la Universidad Complutense.

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Es el precio de dar la cara por algo.

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11 Jul 2008 13:13
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Las diferencias entre Valencia y Cataluña en cuestión de inmersión linguistica son muy claras:

1-En valencia la ley dice lo mismo que en Cataluña, y es que los padres pueden optar, pero en cataluña no existe la opción en primaria de empezar a estudiar en castellano y aprendiendo el catalán como asignatura, hasta pasar a secundaria dando la mitad en cada lengua. En cataluña todo es catalán, quieran lo que quieran sus padres.

El que en Valencia hayan alumnos que no puedan optar por lo que quieran es absolutamente anecdotico y puntual, y se debe a que si quedan 7 u 8 alumnos sueltos que quieren inmersión en valenciano y hay una clase donde se da valenciano pero a través del castellano, a esos alumnos se les mete en esa clase para no incrementar costes. Pero igual pasa si es al revés, y se les meterá en clase de valenciano.

Es cierto que en valencia se pueden dar casos, por tanto, de no poder dar en primaria, en un curso determinado las clases en la lengua que quieras, pero en Cataluña no existe siquiera esa opción, a pesar de que la propia ley aprobada por ellos mismos, durante el mandato de Pujol, así lo recogió.

2-En Valencia el valenciano es una lengua más asidua y natural que el catalan en cataluña, y es usada como lengua habitual por el 100% de los habitantes de muchas comarcas valencianas, pero aquí la lengua no se usa como arma politica, ni se intenta crear una identidad distinta a la española por hablar una lengua distinta al castellano. Aquí la gente habla lo que quiere, y es igual de valenciano hable valenciano o castellano.


11 Jul 2008 13:23
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Pues una causa que para muchos es justa y para otros viene directa del Pandemonium.

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A mí me llama sobremanera la atención las anecdotas que cuentan muchos catalanes de que el franquismo los maltrató por usar el catalán, cuando en Valencia la lengua no se vió afectada ni perseguida, más allá de no poder ser estudiada en los colegios públicos, lo cual aunque no deja de ser grave, dista mucho de esas persecuciones virulentas que cuentan algunos de otros lares.

Es más dudo mucho que la persecucion que recibieron por el franquismo sea distinta a la que hace ahora la generalitat, obligando a quitar tu cartel de PANADERIA MARTINEZ, o PELUQUERIA LOLI., y sólo poder figurar dicho nombre en pequeñito junto al rotulo grande en catalán.

El catalanismo no sabe lo que es ser bilingue.


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María escribió:
A mí me llama sobremanera la atención las anecdotas que cuentan muchos catalanes de que el franquismo los maltrató por usar el catalán, cuando en Valencia la lengua no se vió afectada ni perseguida, más allá de no poder ser estudiada en los colegios públicos, lo cual aunque no deja de ser grave, dista mucho de esas persecuciones virulentas que cuentan algunos de otros lares.

Es más dudo mucho que la persecucion que recibieron por el franquismo sea distinta a la que hace ahora la generalitat, obligando a quitar tu cartel de PANADERIA MARTINEZ, o PELUQUERIA LOLI., y sólo poder figurar dicho nombre en pequeñito junto al rotulo grande en catalán.

El catalanismo no sabe lo que es ser bilingue.


Sabes perfectamente que en cataluña los niños y niñas saben castellano tanto como los del resto del estado español, ¿o es que quizas molesta que algunos, solo unos pocos de comarcas, tengan acento cuando hablan castellano?

Todos en cataluña tenemos derecho a ser atendido en los dos idiomas oficiales, eso pone el manifiesto ¿no?, pero parece, que segun el manifiesto, si hay funcionarios que atienden al publico y no saben el catalan no pasa nada, ya lo hara otra persona que si que sepa. Curioso sentido del servicio publico!.

Y como tiene q molestar ver en la placas que ponga "carrer" y no "calle".


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El castellano amenazado (y yo con estos pelos)

26 Jun 2008

JOAN GARÍ

La noticia salta a los medios –escritos– el 24 de junio, día de San Juan (mi onomástica y la del rey, vaya). Cuenta Público que “Veinte intelectuales firman un manifiesto en defensa del castellano como lengua común en España”. Al parecer, según los veinte, las desmedidas aspiraciones de las “lenguas autonómicas” están acabando con la presencia de la lengua de Castilla en la periferia de España. Contra esta dramática situación, los abajo firmantes proponen que se dejen de usar en exclusiva las otras lenguas españolas en beneficio de la que ellos llaman “común”. Entre los promotores de esta sesuda reflexión está, nada menos, don Fernando Savater, a quien las revistas Foreign Policy y Prospect acaban de declarar uno de los “cien intelectuales más influyentes del mundo”. Vale.

Tanta excelencia intelectual junta me da que pensar. Salgo inmediatamente a la calle a comprobar a qué nivel de indecencia lingüística estamos llegando en este país. Les diré, en todo caso, que vivo en una pequeña ciudad del área de Castellón, mayoritariamente catalanohablante. Voy a una librería, pero allí están, impertérritas, las obras de Savater y las de la mayoría de sus colegas (por lo menos, de aquellos de entre ellos que escriben, porque no sé si ya hemos llegado al penúltimo estadio de la perversión, en que se prohibirán los libros –en castellano– que nunca se han escrito). Sigo adelante. Me acerco a un quiosco. Allí está, como cada mañana, la prensa abrumadoramente mayoritaria, en la “lengua común”. Continuemos. Los cines: en Castellón, como en Barcelona, prácticamente todos los estrenos en español. Más: pongo la tele. Aunque el Partido Popular valenciano intenta prohibirlos –por nuestro bien: para hacernos más comunes–, se reciben en mi TDT los cuatro canales de la Televisió de Catalunya. A su lado, 40 canales en perfecto español –los mismos que en Barcelona–, y la emisora local, Canal 9, con algunos programas en catalán y el resto en romance común.

Me desespero. No dudo de que el español esté en peligro en España –lo dicen veinte intelectuales–, pero entonces, algo falla. Quizá yo no lo sepa y en Mataró, en Andratx o en Vitoria a los castellanohablantes se les obligue a llevar una estrella amarilla, o un lazo rojo en el pelo (hay integristas muy excéntricos). Llamo enseguida a mis amigos catalanes, baleares y vascos: no existen tales medidas. En realidad, todas las encuestas nos dicen que una parte importante de las poblaciones respectivas de Cataluña (también Baleares y Valencia), Euskadi y Galicia son monolingües en castellano. Ese porcentaje, de hecho, no baja del cincuenta por ciento. Entonces, ¿cómo se puede acorralar y descomunizar a la mitad de la población?
Cataluña es el meollo de la cuestión. A los vascos se les tolera (ETA al margen, se les sospecha un carácter paleoespañol), los gallegos no cuentan (esos preportugueses desnaturalizados), pero los catalanes amenazan el ser de España: su virgo.

Entonces, me digo, si ellos son el cáncer del país, la sangre debe de estar ya desembocando en el río. Al fin y al cabo, allí se aplica la inmersión lingüística: todos los niveles educativos son en catalán. Y esas masas discriminadas, esos ciudadanos comunes violentados en sus derechos más íntimos, esos buenos españoles malogrados por el botiguer catalán deben de estar sin duda manifestándose en masa ante el Palau de la Generalitat. Miremos las estadísticas. Cantidad de padres que ha pedido que sus hijos reciban escolarización en castellano en toda Cataluña: 23 (entre más de un millón de alumnos).
¿No les gustan a los intelectuales las estadísticas? Pues en el País Valenciano son una ciencia muy exacta. ¿Sabe don Fernando Savater, por ejemplo, que hay 93.700 alumnos valencianos de primaria y secundaria que preferirían recibir enseñanza en valenciano/catalán pero son escolarizados en castellano porque la Generalitat de aquí está ocupada por gentes muy comunes?93.700 alumnos (son datos de Escola Valenciana) contra 23. ¿Quién persigue a quién?

Siempre he despreciado al que ampara a los ricos y ataca a los pobres o al que le roba directamente a los pobres para dárselo a los ricos. ¿Proteger una lengua que hablan cuatrocientos millones de personas y que en el ranking mundial ocupa el tercer lugar? Se necesita ser muy tonto o tener mucha mala fe para venir con esa canción a este festival. Que yo sepa, en España, las únicas lenguas perseguidas –desde los decretos de Nueva Planta de Felipe V hasta los estertores del franquismo– han sido las lenguas no castellanas. Y, ahora mismo, el único partido político que hostiga con saña a una lengua es el Partido Popular en Valencia, que lleva a cabo una campaña indisimulada contra el valenciano/catalán, aunque sin subterfugios “intelectuales” (son gente más simple). Ríase usted de ERC en Cataluña. ¿Para cuándo un manifiesto de savateres, vargasllosas y boadellas para defender la lengua habitual de los valencianos contra las agresiones del poder?

La misión de los intelectuales en este perro mundo es bastante ingrata. Por jugarse de verdad el tipo, a nadie se le incluye en la lista del Top100. En cambio si vas de víctima, de perseguido (aunque hace años que no bajas del Rolls y de la Visa y tus libros y tus conferencias se venden y se imparten a precio de oro en el territorio donde dices que te quieren mal), acabarás triunfando. Señores intelectuales comunes: si quieren causas nobles, yo les podría sugerir unas cuantas. Pero la persecución del castellano… ¡Anda ya!

Joan Garí es escritor. Su último libro es la novela La balena blanca

http://blogs.publico.es/dominiopublico/?p=614

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11 Jul 2008 14:57
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hanumann escribió:

El castellano amenazado (y yo con estos pelos)

26 Jun 2008

JOAN GARÍ

Tanta excelencia intelectual junta me da que pensar. … ¡Anda ya!/



Duele que los intelectuales, el pueblo y las empresas os digan que os estais pasando 7 pueblos. ¿oi que sí? o es ¿Veritá que sí? porque Canal 9 emite en valenciano, no en catalán. Más le valdria a Joan Garí, así como a Hanumann leer más la constitución y menos novelas de ballenas blancas.

Y una, desde su más intima candidez se pregunta ¿Sí sólo piden clases en castellano 23 catalanes, porqué no se les da la opción de hacerlo, y como no estarán todos en el mismo instituto se les dice que no es viable? Así se cumpliria la ley y se taparia la boca a los que los acusan de fascistas.

Sólo son 23, señores. Dejen que opten, ya que la ley se lo permite. Venga, demostrar que teneis razón y que no falseais las cifras. Demostrar que la gente en Cataluña no está atemorizada. Dejadles que digan lo que quieren. ¿No os gusta que los catalanes puedan decidir lo que quieren para sus hijos?. Sed coherentes por una vez en vuestra vida y haced lo mismo que pedís.


11 Jul 2008 17:28
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Arnau escribió:
María escribió:
A mí me llama sobremanera la atención las anecdotas que cuentan muchos catalanes de que el franquismo los maltrató por usar el catalán, cuando en Valencia la lengua no se vió afectada ni perseguida, más allá de no poder ser estudiada en los colegios públicos, lo cual aunque no deja de ser grave, dista mucho de esas persecuciones virulentas que cuentan algunos de otros lares.

Es más dudo mucho que la persecucion que recibieron por el franquismo sea distinta a la que hace ahora la generalitat, obligando a quitar tu cartel de PANADERIA MARTINEZ, o PELUQUERIA LOLI., y sólo poder figurar dicho nombre en pequeñito junto al rotulo grande en catalán.

El catalanismo no sabe lo que es ser bilingue.


Sabes perfectamente que en cataluña los niños y niñas saben castellano tanto como los del resto del estado español, ¿o es que quizas molesta que algunos, solo unos pocos de comarcas, tengan acento cuando hablan castellano?

Todos en cataluña tenemos derecho a ser atendido en los dos idiomas oficiales, eso pone el manifiesto ¿no?, pero parece, que segun el manifiesto, si hay funcionarios que atienden al publico y no saben el catalan no pasa nada, ya lo hara otra persona que si que sepa. Curioso sentido del servicio publico!.

Y como tiene q molestar ver en la placas que ponga "carrer" y no "calle".


Arnau, a mí no me molesta ni el catalán ni su acento, es más, me gusta el acento catalán.

No sé si queda clara mi postura, pues esta no va contra el catalán, si no contra el catalanismo, que quiere hacer catalán desde Cervantes a Colon, o rompe la baraja. Para mí el catalanismo no difiere apenas del franquismo, en cuanto a su uniformación nacionalista, y a tratar al pueblo como un todo, en vez de respetar su diversidad, pues si España es plural, y debe respetar a las autonomias, las autonomias también son plurales, y deben respetar a sus ciudadanos.


11 Jul 2008 17:40
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María escribió:
Demostrar que la gente en Cataluña no está atemorizada.


Lo que hay que oir... :lol: :lol: :lol:

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11 Jul 2008 17:58
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hanumann escribió:
María escribió:
Demostrar que la gente en Cataluña no está atemorizada.


Lo que hay que oir... :lol: :lol: :lol:


Tristemente así es, pues si dejas optar, y salen más de 23 que optan, incluso si saliesen más de 200.000, entonces sabrias que sí que estaban, más que atemorizados, aterrados por las consecuencias de denunciar este incumplimiento de la ley.

Venga, os reto. Aceplo!! Dejad que la gente opte, y demuestrame que sólo son 23 en toda cataluña. Dame con los datos en las narices. Tened valor y respeto a la ley, y entonces me podrás callar.


11 Jul 2008 18:10
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No sé amb qui parles aixina en plural (però em sembla siptomàtic)...

I jo no tinc cap intenció de fer-te callar. Ans al contrari. Tu soleta et poses en evidència...

"Quien mucho habla mucho yerra"

"A palabras necias, oidos sordos"

:roll:

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11 Jul 2008 18:20
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España no es plural. Sino se respetaria todo lo que decide un parlamento democratico como es el de cataluña.

Me vienes tu contando noseque de la ley. Para lo que importa si que hay que cumplir la constitucion como si fuera una ley cientifica. Pero María, luego cuando la ley ampara a una autonomia a decidir sobre su enseñanza, ¿que?, ¿ya no es intocable?. Los ciudadanos tienen sus derechos, para eso las elecciones al parlament son democraticas.

Los que hablan castellano en cataluña son un 50% mas o menos. Pero en las elecciones los unicos partidos que defienden el manifiesto solo sacan un 11% y un 3% de los votos. Me diras...


11 Jul 2008 18:28
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Arnau escribió:
España no es plural. Sino se respetaria todo lo que decide un parlamento democratico como es el de cataluña.

Me vienes tu contando noseque de la ley. Para lo que importa si que hay que cumplir la constitucion como si fuera una ley cientifica. Pero María, luego cuando la ley ampara a una autonomia a decidir sobre su enseñanza, ¿que?, ¿ya no es intocable?. Los ciudadanos tienen sus derechos, para eso las elecciones al parlament son democraticas.

Los que hablan castellano en cataluña son un 50% mas o menos. Pero en las elecciones los unicos partidos que defienden el manifiesto solo sacan un 11% y un 3% de los votos. Me diras...


No se puede respetar todo lo que diga el Parlament Catalán, pues el Parlament no puede ir contra la Constitución.

Mira, te lo voy a poner facil de entender, para que veas las barbaridades que pidió tu Parlament, por si colaba. Por ejemplo, pidió quedarse con la recaudación del IVA, lo cual, si ZP hubiese sido tan lelo como aparentaba, y Solbes no le hubiera puesto coto a sus desmanes, lo habria aprobado. Bien, si un empresario catalán venda sus productos a Francia, allí no cobrá un euro de IVA, pues el IVA lo paga el consumidor final para impuestos en su región. Pues bien, tu Parlament llegó a pedir quedarse con todo el IVA que recaudaban las empresas catalanas, lo cobraran de Salamanca o Bajadoz, y lo dijeron tan panchos, como igualmente pidieron el impuesto de sociedades. Esos disparates tuvieron que quitarse, porque por mucho que lo apruebe el Parlament, es un robo a mano armada.

En España conviven 17 autonomias, y un parlamento autonomico no puede legislar sobre cosas que afectan a otras autonomias. Simplemente no puede, pues atenta contra el resto, y por eso no se le puede dar a Cataluña la biteralidad que quiere con el Estado Central.

Esto es pedir por pedir. Dar a entender al pueblo que se piden cosas justas y el resto de españoles no les dan al pobre pueblo catalán lo que en justicia merece. Cuando la realidad es que piden barbaridades.

Pedir la independencia, y como pais independiente podreis legislar, y el resto de España podrá reaccionar contra vuestras leyes, pero mientras seais españoles no podeis imponer vuestras leyes al resto. Así de claro.


11 Jul 2008 18:45
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María escribió:
Para mí el catalanismo no difiere apenas del franquismo, en cuanto a su uniformación nacionalista, y a tratar al pueblo como un todo, en vez de respetar su diversidad, pues si España es plural, y debe respetar a las autonomias, las autonomias también son plurales, y deben respetar a sus ciudadanos.


Al Principat hi ha TRES llengues oficials (una d'elles, l'occità, molt minoritari, però igualment oficial a TOT Catalunya)
Et sembla això uniformització nacionalista? Parles com sempre des de la ignorància i el prejudici, o des de la mala fe...

A Catalunya es compleixen llurs pròpies lleis sobre normalització, aprovades pel seu propi Parlament, triat democràticament pels seus propis ciutadans. Vindre des de fora a dir com ha de ser l'escola catalana, o les normatives sobre l'ús de les llengües sí que és no respectar els ciutadans.

Estem dedicant massa atenció a un assumpte que no passa de ser una (una més) estratègia de la dreta espanyola (PP i ara UPyD) per a radicalitzar (encara més) els seus partidaris (essencialment als espanyols monolingües amb un concepte de "nació espanyola" absolutament pervertit per la mitologia nacionalista del franquisme, i d'altres "liberals")

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Última edición por hanumann el 11 Jul 2008 18:58, editado 2 veces en total



11 Jul 2008 18:54
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Tan claro como que educacion es competencia de la generalitat, y no hace nada en contra de la constitucion.

Pero bueno tu si quieres me cuentas lo de los impuestos o la idependencia.


11 Jul 2008 18:54
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Les associacions d'escriptors en català, basc i gallec s'uneixen contra el manifest pro-castellà

L'Associació d'Escriptors en Llengua Catalana (AELC) i les associacions d'escriptors en gallec (AELG) i en basc (EIE), unides a la Federació Galeusca, han presentat avui un manifest per fer front al "Manifiesto por una lengua común" que una vintena d'intel·lectuals espanyols va presentar algunes setmanes i que defensa imposar la preeminença jurídica del castellà sobre les altres llengües de l'Estat espanyol, si cal modificant estatuts, la Constitució o altres normes i regles legals.

En el comunicat, la Federació Galeusca condemna la "tergiversació" que fa de la realitat aquest Manifiesto, ja que la situació d'asimetria legal i jurídica és clarament favorable al castellà, i són precisament les altres llengües de l'Estat espanyol les que corren perill. Han recordat així mateix que el castellà té la presència garantida gràcies a la Constitució espanyola. Els escriptors recorden que la situació d'asimetria legal entre les diverses llengües "no concorda" amb el plurilingüisme que realment existeix. Per Galeusca, els autors del "Manifiesto" recorden en el seu text "tesis pròpies de l'etapa franquista".

Els escriptors també han lamentat els "intents d'exclusió" dels escriptors en castellà, i els han convidat a centrar "els seus esforços" en la defensa de la llengua castellana en territoris on conviu amb l'anglès, com per exemple a Puerto Rico, Costa Rica o als Estats Units d'Amèrica. Així mateix recorden que el català, el basc i el gallec no són "llengües inventades", sinó que són les pròpies dels seus respectius territoris, i que si ara estan en inferioritat de condicions és gràcies al "procés de desnormalització" que van patir "per invasió de la llengua decretada com a oficial a l'Estat espanyol" sense que cap d'aquests territoris fos consultat ni fos fruit de cap acord previ.

De fet Galeusca recorda que "jurídicament" no és obligatori l'aprenentatge d'aquestes llengües, quan en canvi la Constitució espanyola sí que obliga legalment als ciutadans a saber el castellà. Els escriptors han fet notar que aproximadament el 40% dels ciutadans de l'Estat espanyol empren alguna d'aquestes altres llengües diferents del castellà.

"La visió anuladora que des de l'enriquidora realitat plurilingüe espanyola es transmet des del "Manifiesto" ens fa pensar en la similitud de l'etapa franquista: un estat, una llengua; i, conseqüentment, reforçar els plantejaments diferenciadors entre ciutadans de primera i de segona per raons de llengua".


http://www.racocatala.cat/noticia/assoc ... o-castella

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11 Jul 2008 19:12
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Citar:
Con el respaldo inicial de un grupo de destacados intelectuales y el posterior de cientos de miles de firmas, Fernando Savater ha hecho público un manifiesto sobre la paradójica situación en que se encuentra el español (o el castellano) ante la presión desarrollada desde hace una década sobre su presencia institucional en las "nacionalidades históricas". Amén de su vocación de incidir sobre el legislador, el escrito, como todos los del filósofo, presenta argumentos y conclusiones con voluntad de rigor, y por consiguiente debiera servir para poner en marcha un debate ilustrado sobre un problema que está ahí. Pero a la vista de lo sucedido, existen pocas posibilidades de que ello tenga lugar. De un lado, un nutrido grupo de entusiastas, individuos, medios y organizaciones, ha optado por servirse del manifiesto a modo de ariete para la enésima descalificación del Gobierno, ofreciendo así un estupendo pretexto para que en respuesta el alegato sea satanizado en cuanto instrumento de la derecha. Así, en estas mismas páginas, un columnista ha aludido a su papel de "versión castiza de los Protocolos de Sión". En círculos culturales próximos al Gobierno, la consigna fue no entrar en el fondo, alabar de pasada las políticas lingüísticas según el patrón catalán y, como conclusión, denunciar sin más "la endeblez" o "los errores" del manifiesto. Zapatero y la vicepresidenta pusieron la guinda, con su habitual receptividad ante las críticas: el manifiesto de defensa de la lengua es la Constitución y plantear ahora el problema del español equivale -en sentido reaccionario, claro- a la pasada exaltación popular de la bandera.

Acierta el presidente al mencionar la Constitución, porque en una manipulación torticera de las referencias en la ley fundamental a "la lengua oficial del Estado" y a las otras lenguas se encuentra la raíz del proceso mediante el cual la primacía legal de la primera ha sido subvertida desde los nacionalismos, colocando por delante "la lengua propia". La política lingüística se ha convertido, con creciente intensidad, en instrumento de la política sin más de signo nacionalista. Y para comprobarlo, dejémonos de falacias sobre las virtudes de un bilingüismo asimétrico en el cual ni sus propagandistas creen. En ningún país europeo la promoción de una lengua regional o nacional minoritaria tiene lugar partiendo de la "inmersión" en zonas donde la única lengua hablada hasta entonces era la nacional de Estado. En ningún país europeo son promulgadas normas que, hasta ahora en Cataluña, pronto en Euskadi, llevan a multar con reiteración y eficacia a quien prefiera rotular su negocio en la lengua "oficial", si no incluye la "propia". En ningún país europeo, si yo soy ciudadano residente en Madrid, y como tal trato con una Administración (ejemplo Baleares) que tiene en vigor el bilingüismo, recibo las comunicaciones exclusivamente en catalán. Si lo entiendo, que es el caso, bien; si no, busquemos el traductor. Absurdo.

Todo esto no responde a la voluntad de consolidar sociedades bilingües, sino a relegar el castellano a una posición subalterna, paso previo para proceder en los discursos independentistas a su exclusión de la esfera oficial, como debieran saber el Gobierno y sus intelectuales si hacen el esfuerzo de leer la prensa, y reflexionar luego sin someterse a las consignas tan miopes como autoritarias de ZP. ¿Es ello deseable, salvo para garantizar al PSOE una franja de votos nacionalistas? Dudoso. Como en el caso de las selecciones deportivas, se trata de utilizar aspectos culturales y simbólicos para generar, unos conscientemente, otros, los socialistas, por seguidismo, una quiebra en los equilibrios trabajosamente conseguidos durante la Transición. La normalización lingüística en Cataluña es hoy un hecho, y basta para constatarlo recorrer el país y leer las estadísticas. En Euskadi, el obstáculo es endógeno, el imposible euskera, y en Galicia, la recuperación del gallego avanza. El español gozará de buena salud en el mundo, pero no en las universidades catalanas. ¿Por qué renunciar a la vía de la promoción en vez de potenciar de forma larvada la lucha de idiomas, que no otra cosa muestra la resistencia numantina a la tercera hora del castellano? Claro que no se ha conseguido que los catalanes prefieran leer Avui a La Vanguardia: aquí y en otros sectores, cuestión de calidad y de libertad de elección a respetar.

¿Por qué no pensar en una España plural donde se hable y escriba en catalán, gallego y euskera, al mismo tiempo que en castellano, en papel de denominador común, sin hacer del idioma a costa de los ciudadanos el as en la manga al servicio de los independentismos o de oportunistas en busca de votos? En el marco de la Constitución, el tema merece un tratamiento técnico, no político, ni de políticos disfrazados de lingüistas.


http://www.elpais.com/articulo/espana/M ... nac_18/Tes

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12 Jul 2008 04:06
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Ya van 3 artículos consecutivos favorables al Manifiesto en la sección de opinión de El País.

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12 Jul 2008 04:08
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Si, entre açò i la descarada (i calumniosa) campanya anti-Chávez és que ja no es pot llegir El País sense arrufar el nas...

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12 Jul 2008 04:30
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María escribió:
...el catalanismo, que quiere hacer catalán desde Cervantes....
:shock: Ruego me presenten los surrealistas y barrocos argumentos que justifiquen la alegación de que alguien nacido en Alcalá de Henares es catalán.


12 Jul 2008 05:23
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Non se preocupe, Josean só é unha teoría, non aceptada academicamente e que corre parella a outras que o fan portugués, gaego e mesmo o identifican con Pedro Madruga. Non é a tal teoría ningunha bandeira do catalanismo como, co seu habitual espirito intoxicador cando de Cataluña se trata, nos quere facer crer María.

A maior parte destas teorías alicérzanse nas características lingüisticas dos escritos de Colón con moitos trazos que non petencen ao sistema lingüístico do castelán e que interpretarían máis ben como portuguesismos (de feito viviu nas Azores e casou aló.

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12 Jul 2008 07:21
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Mi opinión es que todo (señales, atención al público, educación, correspondencia de organismos públicos) debería ser bilingüe en Catalunya ...

A parte no considero justo que una persona deba de primeras conocer el catalán para acceder a un empleo en Catalunya, más bien debería poder acceder al empleo y después recibir cursos intensivos de lengua catalana obligatorios... es lo que se hace en Flandes y los Países Bajos y todo el mundo acaba hablando neerlandés perfectamente...

Pero bueno yo he nacido en Castilla y León, y mi lengua materna es el castellano (tendemos a defender lo que consideramos nuestro) puedo comprender que alguién que haya nacido en Catalunya y su lengua materna sea el catalán piense completamente diferente

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javier escribió:
Mi opinión es que todo (señales, atención al público, educación, correspondencia de organismos públicos) debería ser bilingüe en Catalunya ...

A parte no considero justo que una persona deba de primeras conocer el catalán para acceder a un empleo en Catalunya, más bien debería poder acceder al empleo y después recibir cursos intensivos de lengua catalana obligatorios... es lo que se hace en Flandes y los Países Bajos y todo el mundo acaba hablando neerlandés perfectamente...

Pero bueno yo he nacido en Castilla y León, y mi lengua materna es el castellano (tendemos a defender lo que consideramos nuestro) puedo comprender que alguién que haya nacido en Catalunya y su lengua materna sea el catalán piense completamente diferente


¿Todo eso es completamente bilingüe en Flandes, Javier?

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12 Jul 2008 10:14
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Flandes y Valonia según la Constitución belga son estados federados unilingües, no bilingües, por lo que en Valonia todo es en francés y en Flandes todo en neerlandés con excepciones (como determinados municipios a facilidades lingüísticas) la región de Bruselas capital si es un estado federado bilingüe y aquí si que todo está en ambas lenguas, menos los rótulos de los establecimientos que pueden estar en cualquier idioma incluso no nacional

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12 Jul 2008 10:43
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Josean Figueroa escribió:
María escribió:
...el catalanismo, que quiere hacer catalán desde Cervantes....
:shock: Ruego me presenten los surrealistas y barrocos argumentos que justifiquen la alegación de que alguien nacido en Alcalá de Henares es catalán.


Se basan, dichos argumentos, en que la familia de Cervantes era de Xátiva (Valencia), y como ellos consideran valencia parte de Cataluña, aunque Cervantes naciera en Alcalá de Henares, y su familia fuera de Xátiva, como además tenia una casa en Barcelona, y leia toda la literatura del siglo de Oro valenciano en valenciano, y decia que la lengua más dulce y graciosa de las hispanas era el valenciano, con la que sólo el portugues podia compararse en dulzura, y como el único libro que salvo de la quema, cuando le queman los ibros de caballeria a Don Quijote fue el Tirant lo Blanc (libro escrito en vulgar valenciana por un noble orgulloso de ser valenciano), y además dicen que Cervantes es la traducción de un nombre valenciano, como es Servent, pues Cervantes es Catalán.

El catalanismo necesita poco para construir teorias apropiatorias de lo ajeno.


12 Jul 2008 11:00
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javier escribió:
Mi opinión es que todo (señales, atención al público, educación, correspondencia de organismos públicos) debería ser bilingüe en Catalunya ...

A parte no considero justo que una persona deba de primeras conocer el catalán para acceder a un empleo en Catalunya, más bien debería poder acceder al empleo y después recibir cursos intensivos de lengua catalana obligatorios... es lo que se hace en Flandes y los Países Bajos y todo el mundo acaba hablando neerlandés perfectamente...

Pero bueno yo he nacido en Castilla y León, y mi lengua materna es el castellano (tendemos a defender lo que consideramos nuestro) puedo comprender que alguién que haya nacido en Catalunya y su lengua materna sea el catalán piense completamente diferente


Es lo que también se hace en Valencia, donde tras acceder al puesto debes aprender valenciano, si no lo dominabas.


12 Jul 2008 11:01
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Arnau escribió:
Tan claro como que educacion es competencia de la generalitat, y no hace nada en contra de la constitucion.

Pero bueno tu si quieres me cuentas lo de los impuestos o la idependencia.


A ver, Arnau, tú empiezas diciendome que el Parlamento español y el constitucional deben aprobar todo lo que diga el Parlament catalán, y ya te digo que eso no puede ser, pues debes atenerte a la constitución, pues si no puedes acabar regulando sobre las demás comunidades, como hicieron con el tema del IVA, etc.

La constitución española puede ir dando competencias a las autonomias cuando estas demuestren que pueden gestionarlas debidamente y que no van a usar dichas competencias para atacar ni al Estado Central ni a las demás autonomias, como por ejemplo al regular sobre los impuestos estatales.

El tribunal constitucional está para proteger lo establecido por todos los españoles, y si algo no os gusta, habrá que reformar la constitución, pero esta reforma no puede ser bilateral entre 16 comunidades y cataluña, si no que todas tenemos los mismos derechos. Ser catalán, por mucha comunidad histórica que aludas en tu favor, y que para mí es algo anacrónico e incluso ofensivo hacia el resto, pues es como si me viniera la Duquesa de Alba alegando que ella puede decidir sobre sus jornaleros al margen de lo que diga la Constitución. Como te decia, ser catalán no os da ni más voz ni voto que al resto, y desde luego ningún privilegia más que al resto.


12 Jul 2008 11:11
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Hanumann

He decidido tomar la decisión por tí, y como dices que no quieres hablar conmigo, pero no paras de hacerlo, tomo la decisión de cumplir tu axioma de a palabras necias oidos sordos. Así que debate con los que piensen como tú, que si no será muy enriquecedor, te ahorrará muchos disgustos. Y veo que ya ni vas a leer EL PAIS, aunque siempre te quedará el GRAMMA.


12 Jul 2008 11:13
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María escribió:
Es lo que también se hace en Valencia, donde tras acceder al puesto debes aprender valenciano, si no lo dominabas.



Maria, consideras normal e aceitável que haja valencianos que não saibam falar valenciano (e não me refiro aqueles que habitam as áreas castelhanófonas)?
Se é uma comunidade bilingue e a língua se aprende na escola desde o início, não entendo como pode haver quem não fale valenciano com destreza.

Sendo Valência a pátria inquestionável do "Segle D´Or" em língua catalã-valenciana-balear, não deviam os seus habitantes ter um supremo orgulho nisso, e o seu governo mais cuidado com a promoção e uso desse magnífico e belo idioma?

O tão apregoado "bilinguismo" em Espanha, é extremamente curioso.

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"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


12 Jul 2008 12:00
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Alexandre escribió:
María escribió:
Es lo que también se hace en Valencia, donde tras acceder al puesto debes aprender valenciano, si no lo dominabas.



Maria, consideras normal e aceitável que haja valencianos que não saibam falar valenciano (e não me refiro aqueles que habitam as áreas castelhanófonas)?
Se é uma comunidade bilingue e a língua se aprende na escola desde o início, não entendo como pode haver quem não fale valenciano com destreza.

Sendo Valência a pátria inquestionável do "Segle D´Or" em língua catalã-valenciana-balear, não deviam os seus habitantes ter um supremo orgulho nisso, e o seu governo mais cuidado com a promoção e uso desse magnífico e belo idioma?

O tão apregoado "bilinguismo" em Espanha, é extremamente curioso.



Alexandre, si haces oposiciones para la administración, y no dejas que se presenten los que no saben valenciano, tendrás mucha menos oferta, y no contrataras a los mejores, si no a los que dominen el valenciano, que es lo que muchos pretenden con las limitaciones linguisticas.

Una vez ocupada la plaza, el que venga de fuera de Valencia, tiene un periodo de tiempo, que ahora no recuerdo, para aprender valenciano, pues si lo que necesitas es un veterinario, necesitas que sea el mejor, no que sepa hablar valenciano, pues aquí todos entendemos el castellano, y es evidente que viviendo en valencia, viendo la tele y oyendo la radio, así como escuchando a la gente en los bares, y sobretodo porque si no lo acabas aprendiendo te expulsaran, aprenderan valenciano.

En valencia la educación se hace en Valenciano, bien a través del castellano en primaria, para que los padres castellano parlantes que sólo han hablado castellano a sus hijos, no tengan un sock al entrar en primaria, y aprenden el valenciano como asignatura, para pasar a secundaria usando el 50% en cada lengua. Y los valencianos estudian en valenciano, con clases de castellano, y de igual manera en secundaria dan el 50% en cada lengua.

Valencia no va a poner barreras de entrada en la administración por cuestiones linguistica, aunque en la práctica si que existen, pues se dan puntos extras por dominar previamente el valenciano, sobretodo porque los catalanistas presionaron para que fuera así, y así se impuso en los tiempos del PSOE.


En cualquier caso, Lietchestein, que ha estudiado en valencia siendo maño, y es más joven que yo, que además estudié en Francia, te podrá ilustrar mejor que yo sobre el tema.


12 Jul 2008 12:18
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Creo que en algunas empresas privadas ya se hace así. Si se quiere trasladar a alguien a una autonomía bilingue, no se le exige que sepa la lengua propia de esa autonomía, pero si el compromiso de aprenderla en un periodo determinado de tiempo.

Exigir el conocimiento previo, restringe el acceso. En cualquier caso todo depende del valor que en la oposición se le da al conocimiento de la lengua, si es tal que se convierte en conditio sine qua non, quizás sea excesivo.


12 Jul 2008 12:27
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María escribió:
Valencia no va a poner barreras de entrada en la administración por cuestiones linguistica, aunque en la práctica si que existen, pues se dan puntos extras por dominar previamente el valenciano, sobretodo porque los catalanistas presionaron para que fuera así, y así se impuso en los tiempos del PSOE.



Maria, não entendo como é que alguém que exige que se atribuam pontos por se saber falar a língua da sua própria terra, possa ser considerado "catalanista".
Quase que dá a entender que os "catalanistas" são os únicos a preocuparem-se pelo património linguístico valenciano, e que todos os outros o consideram supérfluo.

Não se pode ser valenciado puro, apaixonado pela sua língua e pela sua cultura e querer que ela tenha a máxima projeção e proteção possível?

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12 Jul 2008 12:32
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Editado e apagado, por estar repetido.

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Última edición por Alexandre el 12 Jul 2008 13:08, editado 15 veces en total



12 Jul 2008 12:43
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Alexandre escribió:
María escribió:
Valencia no va a poner barreras de entrada en la administración por cuestiones linguistica, aunque en la práctica si que existen, pues se dan puntos extras por dominar previamente el valenciano, sobretodo porque los catalanistas presionaron para que fuera así, y así se impuso en los tiempos del PSOE.



Maria, não entendo como é que alguém que exige que se atribuam pontos por se saber falar a língua da sua própria terra, possa ser considerado "catalanista".
Quase que dá a entender que os "catalanistas" são os únicos a preocuparem-se pelo património linguístico valenciano, e que todos os outros o consideram supérfluo.

Não se pode ser valenciado puro, apaixonado pela sua língua e pela sua cultura e querer que ela tenha a máxima projeção e proteção possível?


Pues porque esas no son inquietudes valencianas, ya que el valenciano lo que quiere es poder hablar en su lengua. No necesita que el que venga de fuera hable el valenciano, pues no es su lengua. Aún así si se le pide que lo entienda, pero no se le pide que venga conociendolo.

Te podrá parecer todo lo raro que quieras, pero el valenciano nunca a estado al borde la extinción, como si ocurrió con el catalán, pues aquí la gente siempre lo ha hablado de forma mayoritaria, y no se ha culpado al castellano de su decadencia. Incluso encontrarás más gente en valencia que no sabe hablar castellano, porque jamás lo ha usado, que en cataluña.

El que se quiera romper con España, cabreando a los castellano hablantes, es una actitud catalanista, no valencianista, pues valencia siempre se ha sentido tan española como la que más, y por tanto no usa su lengua para diferenciarse del resto de españoles, ni tampoco para impedir fluidez en las relaciones con el resto.


12 Jul 2008 12:47
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Alexandre escribió:
Quase que dá a entender que os "catalanistas" são os únicos a preocuparem-se pelo património linguístico valenciano, e que todos os outros o consideram supérfluo.


Més clar, l'aigua.

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12 Jul 2008 12:58
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hanumann escribió:
Alexandre escribió:
Quase que dá a entender que os "catalanistas" são os únicos a preocuparem-se pelo património linguístico valenciano, e que todos os outros o consideram supérfluo.


Més clar, l'aigua.


Pues porque son nacionalistas linguisticos.


12 Jul 2008 12:59
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Ponho aqui uns quadros, retirados da Wikipédia em castelhano, que aludem à "expansão" da língua valenciana no País Valenciano (nas zonas históricamente valenciano-falantes).




Evolución lingüística en las zonas consideradas históricamente valenciano hablantes

Año--------Castellano---Valenciano---Bilingüe-----Otros
1989-------49,6%--------45,8%--------4,5%--------0,1%
1992----------45,0%--------50,4%--------4,6%--------0,0%
1995----------47,2%--------50,0%--------2,8%--------0,0%
2005----------54,5%--------36,4%--------6,2%--------2,9%
2008-------56,8%--------32,3%--------7,6%--------3,3%





Uso lingüístico en el hogar en las zonas históricamente valencianohablantes

Zona---------------------Castellano-----Valenciano-----Uso indistinto-------Otros
Región Alicante----------78,0%--------12,2%------------4,5%-------------5,3%
Región Alcoy-Gandía-------24,1%--------67,7%------------5,3%-------------2,9%
Valencia y A.M.----------71,6%---------20,1%-----------8,2%-------------2,1%
Región Valencia-------------24,8%--------66,4%-----------6,7%-------------2,1%
Región Castellón------------39,2%--------49,1%-----------6,6%-------------5,1%
Total-----------------------56,5%--------33,4%-----------6,9%-------------3,2%






"¿Qué lengua utiliza en casa?"
Sondeo de la Generalidad en la zona de predominio lingüístico valenciano


Uso----------------------------Castellano----------Valenciano
Siempre-------------------------49,6%---------------30,2%
Generalmente-------------------4,7%----------------2,2%
Más que la otra lengua--------2,4%----------------1,2%
Indistintamente-----------------------------6,2%
Otros idiomas-------------------------------2,9%



Vendo estes dados, quem pode dizer, com honestidade, que o perigo para a língua e cultura valencianas, é o catalanismo?

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"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a v