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Mapa de territorios peninsulares, insulares y africanos. 
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Nota Mapa de territorios peninsulares, insulares y africanos.
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21 Jun 2008 18:31
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Buen trabajo, Carlosos. :D

¿Y como sería si contamos también Iparralde y Rosellón?

También quisiera, si es posible Carlosos, un mapa donde se viera Marruecos y el Sahara Occidental, y poner como sería un Rif independiente (recordemos que el Rif sería el antiguo protectorado español, actualmente formado por los departamentos o provincias de Tetuán, Tánger, Larache, Chauen, Alhucemas y Nador).

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21 Jun 2008 18:50
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A petición de Linense.

Con Raya:

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Sin Raya:

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21 Jun 2008 19:18
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Tengo que corregir el primero.

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21 Jun 2008 19:18
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Ahora sí, con el Rif aparte.

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21 Jun 2008 19:22
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Y si no es mucho pedir, Carlosos, el mismo que el último pero el Sahara tendría el Cabo Juby y Sidi Ifni.

Para que lo hagas mejor, te pongo un mapa sobre esos territorios:

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Y otro del Protectorado español de Marruecos (el Rif) mejor detallado:

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PD: Perdona las molestias que te he estoy dando con los mapas.

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21 Jun 2008 19:46
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Editada e apagada por repetição

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Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


Última edición por Alexandre el 21 Jun 2008 19:54, editado 2 veces en total



21 Jun 2008 19:52
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A petición de Linense (2)

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21 Jun 2008 19:53
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Nota 
Linense:


Penso que os habitantes do Rife sejam bereberes, não sei.
Se o forem, não pensas que deveriam estar unidos no mesmo território com os seus irmãos?


Mais uma pergunta (esta eu sei, mas é para ver se tu sabes): :)

Sabes quem é que deu o nome de "Rio de Oro" a essa região?

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21 Jun 2008 19:53
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Muy buenos mapas, muchas gracias Carlosos :o


21 Jun 2008 22:34
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Alexandre escribió:
Linense:


Penso que os habitantes do Rife sejam bereberes, não sei.
Se o forem, não pensas que deveriam estar unidos no mesmo território com os seus irmãos?


Mais uma pergunta (esta eu sei, mas é para ver se tu sabes): :)

Sabes quem é que deu o nome de "Rio de Oro" a essa região?


Una cosa son los integrantes de la etnia bereber, los cuales se observan en el siguiente mapa:

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Y otra muy distinta es ser rifeño, ya que la mayoría son bereberes, pero no todos los rifeños son bereberes.

PD: Carlosos, sé que te estoy dando mucho trabajo asi que perdona pero te voy a pedir otro mapita, que se basaría en que el último que has puesto pero la frontera entre Marruecos-Rif y Argelia sería basada en el curso del río Muluya y el río que hace actualmente frontera con Marruecos y Algeria por el sur, que es la frontera natural entre el Cabo Juby y Marruecos.

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21 Jun 2008 22:59
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MAdre mía, como sigamos quitándole cachos a MArruecos se nos va a quedar en un barrio de Casablanca.

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22 Jun 2008 00:51
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Aquí tenemos el mini-marruecos que me pedía Linense.

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22 Jun 2008 01:01
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Yo esto lo hago porque me divierte retocar imágenes, así que no es molestia ninguna.

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22 Jun 2008 01:09
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jajajaja si eso lo ve un marroquí, con el Rif independiente y la Franja Argelina en posesión del país vecino le da un ataque al corazon y se cae muerto jajajaja


22 Jun 2008 03:38
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Pues defiendo absolutamente que el último mapa puesto por Carlosos sea una de las principales líneas del movimiento político del iberismo en materia de política exterior, pues me gustaria ver un Sahara Occidental y un Rif libres de la opresión de los satrapas marroquíes, pero para ello se necesitan 3 elementos:

- Primero, se debería apoyar los movimientos independentistas rifeño y saharauí de forma pública y decidida, los cuales, para triunfar, deberían tener grandes apoyos en el Rif y en el Sahara.
- Segundo, como es imposible una solución dialogada a estos 2 asuntos, la única solución para obtener las independencias rifeña y saharauí es la guerra contra Marruecos, pero España (o Iberia si ya estuviera formada) no puede empezar una guerra contra Marruecos por ello, por lo que la única opción viable es provocar, por medio de apoyo diplomático e incluso económico, a las fuerzas políticas independentistas del Rif (a éstos siempre que respeten la soberania española (o ibérica si ya Iberia está formada) de Ceuta, Melilla, las islas Chafarinas, el peñón de Alhucemas y el peñón de Velez de la Gomera (aunque los 2 peñones podrían ser donados a un Rif independiente tras su independencia)) y del Sahara Occidental, para que los marroquíes ataquen primero, o lo intenten primero. Así, además, podríamos contar con el apoyo de la OTAN (el art. 5 del Tratado del Atlántico Norte establece que si un estado miembro es atacado por un estado tercero, los demás estados miembros apoyaran al estado miembro atacado como si ellos hubieran sido atacados también), aunque Francia no mandará tropas contra Marruecos.
- Tercero, en una guerra contra Marruecos para asegurar la soberania de los territorios españoles/ibéricos norteafricanos y las independencias rifeña y saharauí debemos contar con la alianza militar de Argelia, prometiendoles el Marruecos al este del río Muluya hasta el río que hace frontera entre Marruecos y Argelia al sur.


Las consecuencias pretendidas por esta intervención armada serían las independencias del Rif (que podría llamarse como República del Rif, nombre que escogió Abd-el-Krim para su proto-estado) y de la República Árabe Saharui Democrática (Sahara Occidental), el aseguramiento de la soberanía española/ibérica de Ceuta, Melilla, las islas Chafarinas y los peñones de Alhucemas y Velez de la Gomera (los cuales serían cedidos al Rif a cambio del reconocimiento explícito de la soberanía española/ibérica de Ceuta, Melilla y las islas Chafarinas y de tratados de defensa mutua y ayuda económica para el Rif), la supremacia argelina en el Magreb, siendo su mayor aliado España/Iberia (y de paso asegurandonos el petroleo y gas argelinos), la instauración en Marruecos de una república parlamentaria en el estado resultante tras la guerra, que además pagaría indemnizaciones millonarias al Rif y al Sahara por el cruento dominio marroquí que ambos pueblos sufrieron, aunque no muchas pues no vaya a pasar lo mismo que con la República de Weimar (la Alemania que duró entre el fin de la Primera Guerra Mundial y el III Reich).

Obviamente cualquier conflicto armado es desagradable pues cuesta vidas humanas, pero opino, de forma objetiva, que es la única manera para que el Rif y el Sahara se independicen del yugo marroquí.

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22 Jun 2008 11:34
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Nota 
No quisiera entrar a discutir tus planes para el Magreb, pero hay un punto en especial sobre el que no estoy seguro, y es el de la OTAN. Yo tenía entendido que las posesiones norte-africanas quedaban excluidas del pacto de mutua defensa, corregidme si me equivoco.

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22 Jun 2008 13:07
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Nota 
Yo lo que no veo bien es el iparralde y el rosellón, eso es imperialismo puro y duro.


22 Jun 2008 13:41
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Ahora uno resaltando los territorios y sus ZEEs.

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22 Jun 2008 14:51
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Perdón, lo cuelgo ahora con mejor resolución.

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22 Jun 2008 14:53
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Nota 
Beto escribió:
Yo lo que no veo bien es el iparralde y el rosellón, eso es imperialismo puro y duro.


Planteatelo de la siguiente manera, Beto.

Siendo realistas, sería muy complicado ganarse a los catalanes y a los vascos para el movimiento iberista, pues como observamos en todo tipo de elecciones, alli son mayoría las opciones nacionalistas y existe un gran porcentaje de votos independentistas.

Sin embargo, tenemos que buscar la raiz a esos apoyos, y básicamente es la idea de separarse de España, la cual tiene en muchos sectores, y sobre todo alli, del pasado franquista, además de que opinan que siendo independientes las cosas les iría bien en todas las cuestiones, cosa que objetivamente es falso.

Una Cataluña y una Euskadi (seamos objetivos, ninguna otra región de Países Catalanes y de Euskal Herria tiene suficiente apoyo nacionalista e independentista para independizarse) independientes tendrían muchos inconvenientes, tantos políticos como socioeconómicos:

- Posición internacional débil o muy débil, siendo objeto de presa para las grandes multinacionales y algunos países (EEUU, Reino Unido y Francia, sobre todo), como ha pasado con la unilateralmente independizada Kosovo.
- Economias debiles y en crisis, pues al independizarse sus empresas dejarían de ser comunitarias, lo que provocaría un gran éxodo empresarial hacia el resto de España y Francia, dejando a Cataluña y a Euskadi con severas crisis socioeconómicos, y se acabaría el éxito conseguido por las grandes empresas catalanas (La Caixa y Gas Natural, sobre todo) y vascas (BBVA e Iberdrola, sobre todo), pues serían empresas no comunitarias, además de que, seguramente, ante las independencias catalana y vasca, el gobierno español nacionalizaría todos los servicios básicos realizados por esas empresas y privatizarlas a otras de nacionalidad española, siendo las más beneficiadas el Santander y Endesa o Unión Fenosa.
- Al independizarse serían estados no miembros de la UE, por lo que los catalanes y los vascos dejarían de ser ciudadanos europeos, con las ventajas que tiene ello: libertad de circulación de personas, mercancias y divisas dentro de la UE.
- Grandes probabilidades de que se den guerras civiles en ambos nuevos estados: En Cataluña sería entre independentistas y unionistas con España, o entre catalanoparlantes y castellanoparlantes; mientras que en Euskadi sería entre independentistas y unionistas con España, o, en caso de que España, harta del asunto vasco, les deje independizarse y acoger a los exiliados no nacionalistas, entre el PNV (democristiano) y sus aliados y ETA (que recordemos que no solo busca un estado vasco independiente sino que sea además un estado marxista-leninista).
- Etc.

Sin embargo, recordemos que el iberismo no es solamente la unión de España y Portugal, sino la unión en un solo estado de carácter federal (que puede ser autonomista, federal puro al estilo estadounidense, federal puro al estilo alemán o confederal) de todos los ciudadanos que conformen la totalidad de todos los pueblos ibéricos, y eso incluye a Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.

Si explicamos el iberismo con esas ventajas a esos sectores nacionalistas e independentistas, incluyendo la futura inclusión de Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde (las cuales también saldrían beneficiadas, dejando de ser el lavadero de dinero de las mafias por parte de las 2 primeras aunque manteniendo gran parte de su sistema fiscal, además de dejar de solicitar convenios internacionales para traer los servicios más esenciales como agua, alimentos, electricidad, etc.; mientras que las 2 últimas tendrían un gran nivel de autogobierno, respetando sus costumbres), obtendriamos un gran respaldo popular en esas zonas.

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22 Jun 2008 18:19
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Nota 
carlosos escribió:
No quisiera entrar a discutir tus planes para el Magreb, pero hay un punto en especial sobre el que no estoy seguro, y es el de la OTAN. Yo tenía entendido que las posesiones norte-africanas quedaban excluidas del pacto de mutua defensa, corregidme si me equivoco.


¿Quien ha dicho que el ataque marroquí se diera en los territorios norteafricanos? ¿Y si es un misil dirigido a las bases peninsulares para evitar un contrataque español a gran escala? Y aunque exista esa clausula, que no estoy seguro de que exista o no, podría venderse a países amigos como Alemania, Italia o el Reino Unido (quien podría también ser dañado si un ataque marroquí impacta, por error o a conciencia, en Gibraltar (a menos que ya fuera española o ibérica)) de que los nuevos estados rifeño y saharaui permitiría recabar grandes ingresos comerciales para sus estados y empresas a costa de las 2 mayores potencias influenciadoras de la zona: Francia y EEUU.

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22 Jun 2008 18:23
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Nota 
Linense, tus razones no son adecuadas, los que buscan unos paises catalanes o una eukal-herria son unicamente los independentistas, si te adieres a ellos malo, pues la gran mayoria de la masa de iberia le gustaria quedarse como estan y verian realmente mal enesmistarse con Francia. El rosellon y el iparralde son franceses, que se parta una cultura no significa que esté amenzada dicha cultura, este debe ser un pais plural, no buscar viejos territorios, somos lo que somos y nada más. Iparralde o el rosellon llevan años siendo franceses y no hay grupos independentistas por esas zonas al contrario que en bretaña o corcega, por algo será, no crees?


22 Jun 2008 18:43
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Nota 
Beto escribió:
Linense, tus razones no son adecuadas, los que buscan unos paises catalanes o una eukal-herria son unicamente los independentistas, si te adieres a ellos malo, pues la gran mayoria de la masa de iberia le gustaria quedarse como estan y verian realmente mal enesmistarse con Francia. El rosellon y el iparralde son franceses, que se parta una cultura no significa que esté amenzada dicha cultura, este debe ser un pais plural, no buscar viejos territorios, somos lo que somos y nada más. Iparralde o el rosellon llevan años siendo franceses y no hay grupos independentistas por esas zonas al contrario que en bretaña o corcega, por algo será, no crees?


Pero eso no quita el hecho de intentarlo. Además, recordemos que Francia arrebató esos terrenos a Navarra y a la Corona de Aragón por conveniencia de Carlos V (referente a Iparralde) y los regentes de Carlos II (referente al Rosellón).

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22 Jun 2008 18:48
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Nota 
Tienes un cierto apoyo teórico para tus tesis Linense, pero habrás de convenir con nosotros en que para llegar a eso se precisa de un cataclismo de dimensiones bíblicas.

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22 Jun 2008 18:56
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Nota 
carlosos escribió:
Tienes un cierto apoyo teórico para tus tesis Linense, pero habrás de convenir con nosotros en que para llegar a eso se precisa de un cataclismo de dimensiones bíblicas.


No tanto. Lo que se necesita es un gobierno español (o ibérico si ya esta formada Iberia) que tenga un par de cojones y lo planteó de la siguiente manera:

La ONU, quien es el garante de la legalidad internacional, todavia coloca a España como potencia colonial administradora del Sahara Occidental, pues considera ilegal al Tratado de Madrid entre España y las potencias expoliadoras del Sahara Occidental: Marruecos y Mauritania. Entonces legalmente podríamos mandar de nuevo tropas españolas allí con el objetivo de apoyar al Frente Polisario ya que Marruecos invadió territorio español (aunque era una colonia, en 1958 Franco catalogalizó al Sahara Occidental como la provincia del Sahara Español) y los saharauís que nacieron antes de la invasión marroquí son legalmente españoles.

Sin embargo, muchos países (sobre todo los entrometidos EEUU y Francia) considerarían esto una violación de la legalidad internacional de facto (que no de derecho) pues sería un ataque de facto a Marruecos, por lo que para conseguir aliados militares (Argelia) y políticos (Alemania e Italia al menos) deberíamos ser los atacados, sea verdad o mentira (pues, en caso de que Marruecos no nos ataque tras una gran y duradera provocación al defender la españolidad de Ceuta, Melilla y las plazas de soberanía, y la independencia del Rif y del Sahara, e incluso defender ataques contra la monarquía alauita; podriamos lanzar una mentira como la de Bush sobre Irak, como (es un supuesto hipotético) montar, en secreto, un misil marroquí en Marruecos y lanzarlo contra España pero lo detenemos a tiempo por medio de un choque con un misil defensivo español, o pagamos a oficiales marroquíes para que lancen un misil contra España).

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22 Jun 2008 19:13
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Nota 
Ahmm...

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22 Jun 2008 19:30
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Además, habría que buscar apoyos en ese tema en el mundo musulmán, además de Argelia, pues no vaya a verse esta operación dentro de la Guerra contra el Terrorismo que ha realizado EEUU, lo que podría favorecer un choque de civilizaciones.

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22 Jun 2008 19:36
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Coincido con otros compañeros foreros en que es un poco exagerado lo de Iparralde y el Rosellón y totalmente imperialista lo de Marruecos. De todos modos para los que hablen/lean inglés:

http://www.alternatehistory.com/discuss ... hp?t=69170


28 Ago 2008 10:34
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