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El nombre de la unión: Iberia... ¿y MACARONESIA? 

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El nombre de la unión: Iberia... ¿y MACARONESIA? 
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Nota El nombre de la unión: Iberia... ¿y MACARONESIA?
Buenas, vengo aquí con una idea que se me ha pasado alguna vez por la cabeza. Es acerca del nombre que tomaría la unión.

Muchas veces he visto que, ya sea en la simbología, al describir cómo sería todo, etc... se dejan de lado a los territorios extrapeninsulares, séase Baleares, los archipiélagos macaranésicos (azores, canarias, madeira, ilhas salvagens), y Ceuta y Melilla.

Creo que, si no me equivoco, la raiz del nombre "Iberia" apela a un concepto territorial que se circunscribe a la península ibérica, es decir, que se define sin tener en cuenta los territorios anteriormente citados.

¿Creéis que sería correcto/necesario/se debería hacer/pues puede que sí/lo mismo está bien incluir en el nombre alguna referencia explícita a estos territorios?

En plan Unión de Iberia y la Macaranesia, Unión Ibérica y de la Maracanesia, etc...

También añado, ya puestos, que el conjunto de la macaranesia también incluiría al archipiélago de Cabo Verde, por lo que lo mismo no era tampoco del todo correcto.

En fín, queríaosla comentar yo semejante cuestión para recabar los pareceres de vos.


Última edición por Taquión el 14 Jun 2008 00:19, editado 2 veces en total



13 Jun 2008 22:44
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Yo también lo pensé una vez, y no está de más hablarlo. Aparte, quiero un hijo tuyo y un poco de lo que fumas.


13 Jun 2008 23:15
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Sinceramente, seguramente los cabobordianos estarian encantados de formar parte de Ibéria, es mas, yo he sido partidario de extender el iberismo tambien a Cabo Verde, como nación con cultura portuguesa que es, como parte de la Macaronesia que es de cultura ibéra, y porque economicamente a ellos les vendria genial.


13 Jun 2008 23:16
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Turdetano escribió:
Sinceramente, seguramente los cabobordianos estarian encantados de formar parte de Ibéria, es mas, yo he sido partidario de extender el iberismo tambien a Cabo Verde, como nación con cultura portuguesa que es, como parte de la Macaronesia que es de cultura ibéra, y porque economicamente a ellos les vendria genial.
Y no sólo económicamente, creo.


13 Jun 2008 23:23
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Sería mucho más fácil de integrar en la Unión que Catalunya Nord o el Iparralde.

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13 Jun 2008 23:23
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carlosos escribió:
Sería mucho más fácil de integrar en la Unión que Catalunya Nord o el Iparralde.
Ahora que lo dices, ¿qué circunstancias tendría que vivir Francia como para dejar camino libre a Iparralde y Catalunya Nord hacia Iberia? ¿Un tercer divorcio de Sarko?


13 Jun 2008 23:25
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Será eso, porque deshacer 368 años de borbonismo y jacobinismo no se me antoja sencillo.

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13 Jun 2008 23:28
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antaqira escribió:
Yo también lo pensé una vez, y no está de más hablarlo. Aparte, quiero un hijo tuyo y un poco de lo que fumas.



Creo que va a estar jodido que uno de nosotros dos fecunde al otro, llamémosle problemas estructurales, pero bueno supongo que la intención es lo que cuenta en este caso.

Lo otro es dinamita. No se recomienda en grandes dosis


13 Jun 2008 23:38
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Por qué vos interesa ter a Iparralde ou Roesellón ou Androrra ou Xibraltar ou Cabo Verde na Unión Ibérica? Penso que eses territorios sobran. Eles non sinten esa unión. O iberismonon creo que teña futuro neses territorios. Con moito, Xibraltar ou Andorra. Pero non os outros.


13 Jun 2008 23:44
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Brigan escribió:
Por qué vos interesa ter a Iparralde ou Roesellón ou Androrra ou Xibraltar ou Cabo Verde na Unión Ibérica? Penso que eses territorios sobran. Eles non sinten esa unión. O iberismonon creo que teña futuro neses territorios. Con moito, Xibraltar ou Andorra. Pero non os outros.
Bastante cierto.


13 Jun 2008 23:52
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Brigan, yo en ningún momento he hablado de incluir a Cabo Verde en la unión ibérica, sino simplemente de la cuestión del nombre.

Por lo demás, Gibraltar creo que no debería integrarse como entidad propia en la unión ya que personalmente no la reconozco como parte que pueda negociar de tú a tú con España y con Portugal. Gibraltar entrará el día que sea devuelto por los británicos, pero no creo que debiera entrar como estado.

Andorra es otra historia, pero al tener carácter de estado podría estar interesada, aunque para ello tendría que ser primero un estado que no esté sometido ni a Francia ni a España (aquella historia de los copríncipes de Andorra, el presidente de Francia y el obispo de la Seu de Urgell, etc...)

Iparralde y el Rosellón lo entiendo como una derivación de los nacionalismos vasco y catalán respectivamente, ya que cuando los he visto en algunos de los planteamientos iberistas esto se debe a la voluntad de formar estados por cuestiones de cultura propia, lengua, etc... en la Unión Ibérica, y estos territorios también participan de esas culturas. Es decir, que ellos se podrían sentir ibéricos en la medida en la que se pudieran sentir vascos o catalanes. Séase, podran sentirse tan vascos como ibéricos, pero no más ibéricos que vascos. No sé si me explico con suficiente claridad.
Pero vamos, que tampoco los veo una prioridad incuestionable del iberismo.


13 Jun 2008 23:55
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Taquión escribió:
(...)Por lo demás, Gibraltar creo que no debería integrarse como entidad propia en la unión ya que personalmente no la reconozco como parte que pueda negociar de tú a tú con España y con Portugal. Gibraltar entrará el día que sea devuelto por los británicos, pero no creo que debiera entrar como estado.

Andorra es otra historia, pero al tener carácter de estado podría estar interesada, aunque para ello tendría que ser primero un estado que no esté sometido ni a Francia ni a España (aquella historia de los copríncipes de Andorra, el presidente de Francia y el obispo de la Seu de Urgell, etc...)(...)
Pero los gibraltareños no quieren ser devueltos, ¿no? (joer cómo suena).
Y lo de Andorra librándose del sometimiento francés lo veo tan difícil como lo de Rosellón e Iparralde. A todo esto, manda huevos que el cargo de presidente de la REPÚBLICA Francesa, venga con el título de copríncipe de regalo.


14 Jun 2008 00:04
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Eu non vexo en absoluto necesario a unión de Iparralde, Xibraltar, etc. Neses territorios non hai apenas sentimento de pertenza a Iberia.

Por certo, o correcto é MACARONESIA, e non MACARANESIA e nela está incluido o arquipélago de Cabo Verde, que tampouco vexo na Unión Ibérica.


14 Jun 2008 00:08
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Yo en eso concuerdo contigo, en principio no la considero necesaria la unión de Iparralde y el Rosellón. Si más adelante se quieren unir al proyecto, perfecto, pero por ahora ya es bastante compleja la situación como para enmarañarla más aún.


14 Jun 2008 00:21
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Eu não vejo problema nenhum com "Ibéria". Açores e Madeira também são Portugal, e Portugal é na Ibéria.
Não percebo a preocupação constante dos membros espanhóis em colocar sempre as ilhas portuguesas de parte!
Criam bandeiras com estrelas para os arquipélagos, criam divisões administrativas equivalentes a nações para as ilhas, dizem até que se fala outra língua derivada do português.
Portugal é UMA nação, UM território, UMA entidade, UM povo, que se estende por todo o Atlântico e Península.
Cá nunca se diz "um habitante das ilhas", diz-se Açoriano, tal como se diz Alentejano. Todos tivémos colegas dos Açores na universidade. Não eram macaronénsios, eram Portugueses!
Inventem o que quiserem para o ego espanhol, mas só para as vossas guerras internas.

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14 Jun 2008 10:20
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el_portugues escribió:
Eu não vejo problema nenhum com "Ibéria". Açores e Madeira também são Portugal, e Portugal é na Ibéria.
Não percebo a preocupação constante dos membros espanhóis em colocar sempre as ilhas portuguesas de parte!
Criam bandeiras com estrelas para os arquipélagos, criam divisões administrativas equivalentes a nações para as ilhas, dizem até que se fala outra língua derivada do português.
Portugal é UMA nação, UM território, UMA entidade, UM povo, que se estende por todo o Atlântico e Península.
Cá nunca se diz "um habitante das ilhas", diz-se Açoriano, tal como se diz Alentejano. Todos tivémos colegas dos Açores na universidade. Não eram macaronénsios, eram Portugueses!
Inventem o que quiserem para o ego espanhol, mas só para as vossas guerras internas.
Delirante.


14 Jun 2008 10:28
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Outra observação:
Aqui em Portugal, mesmo ao lado de Espanha, ninguém conhece o assunto de "Rosellón". A imprensa nunca abordou o tema, mesmo quando Espanha e separatismos estão na actualidade das notícias. A primeira vez que ouvi falar de Rosellón foi neste forum, e falam disso em quase todos os tópicos...
Imagino que nos outros países desconheçam ainda mais a situação desse "enclave".
Só para terem uma pequena noção da verdadeira dimensão dos problemas que discutem aqui... por mim, como iberista, a França pode ficar com o que houver além dos Pirinéus.

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14 Jun 2008 10:34
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antaqira escribió:
Delirante.

Delirantes são as divisões que aqui inventam para retalhar um país que não conhecem. Portugal não é um conjunto de nações. A Espanha é que é.
Chamaram aqui "macaronésios" a amigos meus. Senti-me insultado por mim, e por eles. Não posso responder?
Mas por favor, desenvolve a tua linha de pensamento. Uma só palavra não é o suficiente para expressar a tua grandiosidade mental.

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14 Jun 2008 10:42
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Pues mira chato me parece delirante porque me lo parece. Y si quieres alguna razón más, te diré que no me suena nada de lo que has enumerado. Las islas, islas son, sean de Portugal, España o Mozambique. Y si lo de Macaronesia te ofende, a mi me ofende el término Iberia. Desde luego, esto es como vivir una película de los comienzos de Jim Carrey.

Edito: En este foro tenemos la suerte de contar con amigos portugueses. De modo que los que estamos al otro lado de la frontera no conoceremos Portugal ni su realidad pero, ¿y ellos?


14 Jun 2008 11:14
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Por favor, no entremos en discusiones de correción política que no llevan a nada, aquí se está intentando hacer todo perfecto y eso es imposible hay que ser más prácticos, el nombre da lo mismo lo importante es el sentimiento. A parte si tanto reforzamos las diferencias menuda bazofia de unión así de claro, nos centramos en lo diferente que separa y no el lo semejante que une.


14 Jun 2008 12:23
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vaccaei escribió:
Por favor, no entremos en discusiones de correción política que no llevan a nada, aquí se está intentando hacer todo perfecto y eso es imposible hay que ser más prácticos, el nombre da lo mismo lo importante es el sentimiento. A parte si tanto reforzamos las diferencias menuda bazofia de unión así de claro, nos centramos en lo diferente que separa y no el lo semejante que une.


Eso. De todas formas hay que tener en cuenta España es un estado que lleva mucho tiempo hablando de sus diferencias internas y en Portugal no, se hace tabla rasa.

El caso es que el nombre Iberia pasa de ser una realidad geográfica a una realidad simbólica, y en ella están representados todos los territorios insulares pertenecientes a los estados portugués y español, si no acabaremos hablando del Iberia, y Macaronesia, y Ceuta, y Melilla, y Baleares, y territorios transpirenaicos catalanes...............buf.
Hay que unir muchachosss. :wink:

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14 Jun 2008 13:06
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Es lo que llevo tiempo diciendo... una unión como la que se apoya a priori de crear un estado "a la yugoslava" traera muchisimos quebraderos de cabeza... y tendra el mismo final.


14 Jun 2008 14:12
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Turdetano escribió:
Es lo que llevo tiempo diciendo... una unión como la que se apoya a priori de crear un estado "a la yugoslava" traera muchisimos quebraderos de cabeza... y tendra el mismo final.
Nada más hay que girar la cabeza en dirección Balcanes. Aunque en principio es un modelo bastante acertado. No sólo tenemos el ejemplo fallido de Yugoslavia (que fue siempre un país demasiado artificial en todos los aspectos), también debemos mirar a Alemania.


14 Jun 2008 14:30
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antaqira escribió:
Turdetano escribió:
Es lo que llevo tiempo diciendo... una unión como la que se apoya a priori de crear un estado "a la yugoslava" traera muchisimos quebraderos de cabeza... y tendra el mismo final.
Nada más hay que girar la cabeza en dirección Balcanes. Aunque en principio es un modelo bastante acertado. No sólo tenemos el ejemplo fallido de Yugoslavia (que fue siempre un país demasiado artificial en todos los aspectos), también debemos mirar a Alemania.


El nacionalismo es una enfermedad que mas tarde o mas temprano lo pudre todo ya sea el ejemplo de Yugoslavia de 1.991, el caso de Alemania cuando subio Hitler al poder, la Rusia actual y un largo etc...

¿que hubiera pasado si Suiza se hubiera constituido como 4 "naciones"? es decir, toda la zona germanoparlante una nación, toda la zona francoparlante otra nación, etc... seguramente hoy no hablariamos de Suiza, si no de 4 paises diferenciados -o incluso menos, a saber si sus vecinos no se los hubieran anexionado ya-, es por ello que yo soy partidario de una división del estado siguiendo la logica del maximo rendimiento administrativo, creando "cantones" siguiendo patrones como su peso demografico, economico, etc, para evitar que una mayoria imponga su cultura, o imponga un centralismo administrativo que cree recelos y eso sea altavoz del nacionalismo disgregrador.

Vamos, este sistema es mucho mas logico que el de "una lengua, una nación" o "una cultura, una nación" que desde ya os digo que esta destinado al mas estruendo fracaso.


14 Jun 2008 14:50
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Turdetano escribió:
antaqira escribió:
Turdetano escribió:
Es lo que llevo tiempo diciendo... una unión como la que se apoya a priori de crear un estado "a la yugoslava" traera muchisimos quebraderos de cabeza... y tendra el mismo final.
Nada más hay que girar la cabeza en dirección Balcanes. Aunque en principio es un modelo bastante acertado. No sólo tenemos el ejemplo fallido de Yugoslavia (que fue siempre un país demasiado artificial en todos los aspectos), también debemos mirar a Alemania.


El nacionalismo es una enfermedad que mas tarde o mas temprano lo pudre todo ya sea el ejemplo de Yugoslavia de 1.991, el caso de Alemania cuando subio Hitler al poder, la Rusia actual y un largo etc...

¿que hubiera pasado si Suiza se hubiera constituido como 4 "naciones"? es decir, toda la zona germanoparlante una nación, toda la zona francoparlante otra nación, etc... seguramente hoy no hablariamos de Suiza, si no de 4 paises diferenciados -o incluso menos, a saber si sus vecinos no se los hubieran anexionado ya-, es por ello que yo soy partidario de una división del estado siguiendo la logica del maximo rendimiento administrativo, creando "cantones" siguiendo patrones como su peso demografico, economico, etc, para evitar que una mayoria imponga su cultura, o imponga un centralismo administrativo que cree recelos y eso sea altavoz del nacionalismo disgregrador.

Vamos, este sistema es mucho mas logico que el de "una lengua, una nación" o "una cultura, una nación" que desde ya os digo que esta destinado al mas estruendo fracaso.


Lo secundo :D


14 Jun 2008 15:08
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Turdetano escribió:
antaqira escribió:
Turdetano escribió:
Es lo que llevo tiempo diciendo... una unión como la que se apoya a priori de crear un estado "a la yugoslava" traera muchisimos quebraderos de cabeza... y tendra el mismo final.
Nada más hay que girar la cabeza en dirección Balcanes. Aunque en principio es un modelo bastante acertado. No sólo tenemos el ejemplo fallido de Yugoslavia (que fue siempre un país demasiado artificial en todos los aspectos), también debemos mirar a Alemania.


El nacionalismo es una enfermedad que mas tarde o mas temprano lo pudre todo ya sea el ejemplo de Yugoslavia de 1.991, el caso de Alemania cuando subio Hitler al poder, la Rusia actual y un largo etc...

¿que hubiera pasado si Suiza se hubiera constituido como 4 "naciones"? es decir, toda la zona germanoparlante una nación, toda la zona francoparlante otra nación, etc... seguramente hoy no hablariamos de Suiza, si no de 4 paises diferenciados -o incluso menos, a saber si sus vecinos no se los hubieran anexionado ya-, es por ello que yo soy partidario de una división del estado siguiendo la logica del maximo rendimiento administrativo, creando "cantones" siguiendo patrones como su peso demografico, economico, etc, para evitar que una mayoria imponga su cultura, o imponga un centralismo administrativo que cree recelos y eso sea altavoz del nacionalismo disgregrador.

Vamos, este sistema es mucho mas logico que el de "una lengua, una nación" o "una cultura, una nación" que desde ya os digo que esta destinado al mas estruendo fracaso.
+1
Lo de "unir separados" suena mejor de lo que en realidad sería.


14 Jun 2008 16:12
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El nacionalismo es una enfermedad que mas tarde o mas temprano lo pudre todo ya sea el ejemplo de Yugoslavia de 1.991, el caso de Alemania cuando subio Hitler al poder, la Rusia actual y un largo etc...



No pienso que el nacionalismo sea ninguna enfermedad. Tan solo una opción política como otra cualquiera dentro de la democracia. La alemania nazi fracasó y causo infinito dolor a muchos europeos, no por ser nacionalismo (que lo era), sino por ser totalmente antidemocrático, totalitario y criminal en si mismo.

Pero hay muchos tipos de nacionalismo: a muy poca gente le da por crticiar en los mismos términos al nacionalismo francés, o estadounidense, o irlandés, o italiano, o español... Es decir, nunca se dice nada ni se critica a los nacionalismo que han triunfado en el asalto al poder que significa contar ocn estado propio independiente.

El iberismo es también nacionalismo. Se pretende crear una nueva nación, un nuevo país y un nuevo estado. Una nueva nacionalidad, la ibérica. Que sustituya o que integre (según el tipo de iberismo) a las naciones ahora existentes.


14 Jun 2008 17:04
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Bueno, creo que soy una de las personas más enfermas y putrefactas de este foro. Soy independentista andaluz y escocés (sobre todo esto último). Ahí es nada.


14 Jun 2008 17:16
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por mim, como iberista, a França pode ficar com o que houver além dos Pirinéus.


Por min tamén. É máis, eu digo que nunca habería de entender que fose doutro xeito. ¿Que pintan territorios franceses alén dos Pirineos, en Iberia cando nin sequera os seus habitantes se sinten ibéricos?

Sobre a Macaronesia, non é algo que teña que ofender a ninguén ser chamado “macaronésico”. Sobre todo no caso de que o sexa. Macaronesia ven da lingua grega e significa “illas alegres” ou “illas afortunadas”. É un nome ben bonito. O grego é para min unha das linguas máis fermosas que existen.

O certo é que Macaronesia é un termo máis xeográfico ou bioxeográfico ca político. A rexión macaronésica e unha das subrexións nas que se divide a rexión Holártica e se define por unhas caracteristicas xeolóxicas e biolóxicas únicas e comúns. Unha delas é a súa orixe volcánica. Outra a presenza de especies endémicas e comúns, como os bosques de laurisilva ou aves, réptiles, moitas plantas. Neste aspecto bioxeográfico, aos arquipélagos atlánticos hai que engadir zonas da costa africana e do sur da península.

Sen embargo no aspecto humano e político, non hai unha unidade tan marcada. Pertencen esas illas a tres países independentes distintos. E non hai sentimento de pertenza a unha mesma unidade política ou cultural alén do que poida haber entre un lisboeta e un murciano.


14 Jun 2008 17:23
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Yo creo que los unicos nacionalismos que pueden ser calificados de enfermedades sólo son los disgregadores fundamentados en el odio. Y además contagiosos, aquí en Castilla hace poco tiempo no había ni un nacionalista y ahora las banderas moradas ondean con frecuencia más de lo que se cree.


14 Jun 2008 18:07
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Oye, yo no estoy en contra del nacionalismo, cada uno que se crea de la nación que mas le guste, por mi como si crea su propia nación, eso sí, que no me imponga a mi su nación, para mi el nacionalismo deberia ser igual que la religión, separados del estado.

¡Cuantos problemas se evitaria así! ¡seria bastante mas sencilo de lo que parece! por eso mismo si una persona se siente solo gallego, pues que se cree una asociación donde reuna a toda la gente que se sienta solo gallega, se hagan actos culturales, nacionalistas, o que le plazcan, pero que no intenten imponer su forma de ver al mundo a los gallegos que se siente españoles, el mismo ejemplo para los gallegos que se sienten españoles y quieren imponerles "la españolicidad" a los nacionalistas gallegos, pongo a Galicia como ejemplo, espero que no ofenda a nadie :lol:

Al principio puede parecer un poco complicado, incluso los nacionalistas estaran reacios, de igual forma que los catolicos estuvieron reacios cuando se dividio el Estado y la Iglesia, la división Estado y nación sera inevitable.


14 Jun 2008 20:43
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Hombre, yo soy independentista, pero yo no quiero una Andalucía libre sin que la mayoría lo acepte, sin un consenso. Pero claro, en temas como este, eso es muy difícil. El problema sería el siguiente: si una mayoría considerable está a favor de la independencia, ¿qué pasa con el resto de personas? No me parecería justo que no se contara con ellos, como en el caso de Kosovo y la minoría serbia que ahí vive. Pero lo mismo podría ocurrir con la Unión Ibérica. ¿Dónde quedarían los portugueses que quisieran seguir siendo portugueses y con los españoles que quisieran seguir siendo españoles?

Edito: No vale lavar cerebros ni exiliar a Groenlandia.


14 Jun 2008 21:31
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El problema es que en España los nacionalistas son siempre los "otros" y son vistos como algo negativo per se. A mí me hace gracia cuando hablan de los nacionalistas como si quienes lo dicen no lo fueran. Esa falacia de nacionalistas/"no nacionalistas" ha dado mucho juego, pero no deja de ser más que eso: una falsedad.

Una persona, por muy internacionalista que sea, siempre tiene un sentimiento de pertenencia a algún lugar y eso, aunque no se quiera reconocer es nacionalismo. Si yo digo: "Soi asturianu", "Soy español", "Sou português", "Sóc català", estoy expresando la pertenencia a un lugar que siento como propio. Eso es nacionalismo. Para ser nacionalista no hay que llevar pegada la bandera española en el coche o tener el pin de tu CC.AA. Bastan las palabras y los hechos. Y en España lo que hay es nacionalistas españoles y nacionalistas periféricos. Ni más ni menos.

Aquí en Portugal, con motivo de la Eurocopa, muchos edificios tienen banderas portuguesas en las ventanas, balcones, etc. ¿Alguien duda que eso es la expresión de un sentimiento nacional? Yo no. Me parece razonable. Lo que no me parece razonable es atacar o denigrar a otros nacionalistas con mensaje tipo :¡Qué malononos son!, que es en realidad lo que se hace casi siempre.

Sin duda este es un tema muy complejo y no llegaremos a ningún acuerdo, pero hay que tener una mentalidad abierta en este campo para no dejarnos encorsetar por las barreras del prejuicio.


P.D. Como este es mi mensaje número 1000, quiero celebrarlo. Así que ahí va:

À nossa!

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14 Jun 2008 21:40
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Turdetano escribió:
Oye, yo no estoy en contra del nacionalismo, cada uno que se crea de la nación que mas le guste, por mi como si crea su propia nación, eso sí, que no me imponga a mi su nación, para mi el nacionalismo deberia ser igual que la religión, separados del estado.


Claro, o problema é que a Constitución (Estado) española imponlle a obriga de ser español a ese e a tódolos galegos. Non. Non me refiro á obriga de pertencer a una asociación de toda a xente que se sinta española, senón a obriga de SER español.


Citar:
¡Cuantos problemas se evitaria así! ¡seria bastante mas sencilo de lo que parece! por eso mismo si una persona se siente solo gallego, pues que se cree una asociación donde reuna a toda la gente que se sienta solo gallega, se hagan actos culturales, nacionalistas, o que le plazcan, pero que no intenten imponer su forma de ver al mundo a los gallegos que se siente españoles, el mismo ejemplo para los gallegos que se sienten españoles y quieren imponerles "la españolicidad" a los nacionalistas gallegos, pongo a Galicia como ejemplo, espero que no ofenda a nadie



Non hai por qué impoñer nada a ninguén. Os galegos deberán poder sentirse e vivir como galegos. E os que se sintan españois o propio. E tamén os que coma min, sentímonos galegos, pero tamén españois, ou mellor aínda, ibéricos.

Tampouco se pode impoñer o ser socialista ou comunista, ou liberal ou conservador, ou de centro, ou ecoloxista. Pero todas esas son tendencias políticas. O nacionalismo galego, ou catalán ou vasco, ou asturiano, ou andaluz... é unha máis. E todas elas teñen dereito a subir ao poder se o pobo así o esixe. Sen que iso implique que todos debamos ser socialistas ou liberais ou ecoloxistas ou nacionalistas.

astur-luso escribió:
Aquí en Portugal, con motivo de la Eurocopa, muchos edificios tienen banderas portuguesas en las ventanas, balcones, etc. ¿Alguien duda que eso es la expresión de un sentimiento nacional? Yo no. Me parece razonable. Lo que no me parece razonable es atacar o denigrar a otros nacionalistas con mensaje tipo :¡Qué malononos son!, que es en realidad lo que se hace casi siempre.


Eu xa o dixen, parece que os únicos nacionalismos “malos” para algúns son os que non contan con estado independente propio.

O nacionalismo é unha tendencia política, tan seria, respectable e válida como calquera outra, mentras respecte a democracia. Nin é unha enfermidade para ter de ser eliminada, nin unha relixión para expulsala do aparato do Estado. Que máis quixeran algúns!


14 Jun 2008 22:33
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Astur-Luso escribió:
El problema es que en España los nacionalistas son siempre los "otros" y son vistos como algo negativo per se. A mí me hace gracia cuando hablan de los nacionalistas como si quienes lo dicen no lo fueran. Esa falacia de nacionalistas/"no nacionalistas" ha dado mucho juego, pero no deja de ser más que eso: una falsedad.

Una persona, por muy internacionalista que sea, siempre tiene un sentimiento de pertenencia a algún lugar y eso, aunque no se quiera reconocer es nacionalismo. Si yo digo: "Soi asturianu", "Soy español", "Sou português", "Sóc català", estoy expresando la pertenencia a un lugar que siento como propio. Eso es nacionalismo. Para ser nacionalista no hay que llevar pegada la bandera española en el coche o tener el pin de tu CC.AA. Bastan las palabras y los hechos. Y en España lo que hay es nacionalistas españoles y nacionalistas periféricos. Ni más ni menos.

Aquí en Portugal, con motivo de la Eurocopa, muchos edificios tienen banderas portuguesas en las ventanas, balcones, etc. ¿Alguien duda que eso es la expresión de un sentimiento nacional? Yo no. Me parece razonable. Lo que no me parece razonable es atacar o denigrar a otros nacionalistas con mensaje tipo :¡Qué malononos son!, que es en realidad lo que se hace casi siempre.

Sin duda este es un tema muy complejo y no llegaremos a ningún acuerdo, pero hay que tener una mentalidad abierta en este campo para no dejarnos encorsetar por las barreras del prejuicio.


P.D. Como este es mi mensaje número 1000, quiero celebrarlo. Así que ahí va:

À nossa!

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Sí señor.
¡Y felicidades por los 1000!


14 Jun 2008 22:56
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Gracias! :D


14 Jun 2008 23:26
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Precisamente, todos los problemas que mencionais, se evitarian separando al nacionalismo del Estado, es algo que puede sonar extraño, incluso antinatural, a ver, desde chicos nos han adoctrinado para ello, pero me gusta poner el ejemplo de la religión, en la edad media donde era IMAGINABLE un país compuesto de varias religiones sin que una se impusiese a otra, al final cosneguimos superar esta irracionalidad, ¿cuanto falta para el nacionalismo? por que por sentirse solo catalán todos los que se sienten españoles deben cargar contra el -y al reves tambien-, ¿acaso esto es logico? ¿acaso el nacionalismo es razonal? la respuesta es un contundente NO, y que un sentimiento basado en la superioridad hacia el vecino, que engrandece las gestas belicas y demas parafernalia nacionalista controle un estado me parece una autentica locura.

Ojo, que no digo que haya que perseguir al nacionalismo, que cada cual escoja la bandera que mas le guste, hable el idioma que prefiera, y se sienta de donde mas le guste, simplemente que separemos lo irracional de lo racional.


14 Jun 2008 23:32
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Me parece inviable. Cuando la Iglesia se separó del Estado se creó el Estado Laico, sí. Pero si se separa el nacionalismo del Estado, el Estado no tendría un "sentimiento" al que apegarse. Sí, cada quién tendría sus ideologías etc., pero España necesita ser y sentirse España y los españoles sentirse parte de ella, ahí nacería el nacionalismo, ¿no?.


14 Jun 2008 23:57
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Vamos a ver, Turdetano, yo creo que estás muy, pero que muy equivocado.

A mí por ejemplo, nadie me ha adoctrinado para ser nacionalista. Ya me adoctrino yo sólo. Pero aunque así fuera, por lo que más quieras, las doctrinas políticas son eso: ¡doctrinas!

¿Y me puedes decir de que "problemas" hablamos? ¿Por qué ves el nacionalismo como un problema? ¿Por qué no ves como un problema el socialismo o el liberalismo o el ecologismo?

Tienes que entender que la democracia es plurralidad y que el juego democrático es un juego de doctrinas, de ideologías.

Pero vuelvo a decir, no se trata de "imponer" nada. Se trata de "proponer". Y que el pueblo soberano decida.

Citar:
por que por sentirse solo catalán todos los que se sienten españoles deben cargar contra el -y al reves tambien-, ¿acaso esto es logico?


Es que no tienen que ser así. Eso no es necesariamente nacionalismo. Desde luego no es el nacionalismo que yo defiendo.

Citar:
¿acaso el nacionalismo es razonal? la respuesta es un contundente NO


Pero ¿es que tien que serlo? ¿Es el socialismo o el liberalismo racional? Son preferencias de la gente. No se puede pretender que sea entendido por todo el mundo. Si una determianda doctrina política fuera la única racional, todos los países del mundo serían gobernados por esa tendencia política.

Lo que importa aquí es que los ciudadanos elijan quien quieren que los represente. Y que se sientan a gusto con ese gobierno.

Citar:
y que un sentimiento basado en la superioridad hacia el vecino, que engrandece las gestas belicas y demas parafernalia nacionalista controle un estado me parece una autentica locura.


Repito, no todo el nacionalismo es así. El nacionalismo no implica superioridad, implica diferencia, caracterización de un pueblo. Pero eso no implica que sea superior, sino distinto. Hecho diferencial que se exige sea reconocido.
Las gestas bélicas, el patriotismo, las charangas verbeneras y demás se lo pueden meter por allí mismo. Unos y otros. Eso es floclore. Al que le guste también está en su derecho. Por mí como si hacen una película. Para mí no sirve.

El nacionalismo es una opción política (no religiosa) tan válida, aceptable, decente y respetable como cualquier otra dentro de la democracia.


15 Jun 2008 00:05
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Citar:
pero España necesita ser y sentirse España y los españoles sentirse parte de ella, ahí nacería el nacionalismo, ¿no?.



Y lo mismo Iberia. Y lo mismo Galicia.


Última edición por Brigan el 15 Jun 2008 00:15, editado 1 vez en total



15 Jun 2008 00:06
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Parece impensable porque es a lo que nos tienen acostumbrados.

Pero piensa en un Estado cuya función sea únicamente la de administrar, defender y mejorar el territorio bajo su jurisdicción. Y nada más que eso.

Muchos creen que lo opuesto a un estado nacional es un estado plurinacional, pero eso no es más que fragmentar el problema. Lo contrario de un estado nación es un estado no-nación. Sé que resulta difícil de imaginar pero "it's easy if you try".

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15 Jun 2008 00:14
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Brigan escribió:
Citar:
pero España necesita ser y sentirse España y los españoles sentirse parte de ella, ahí nacería el nacionalismo, ¿no?.



Y lo mismo Iberia. Y lo mismo Galicia.

Por supuesto Brigan, lo puse como ejemplo. Pero vamos, la esencia de lo que quería decir se ha entendido, ¿no?


15 Jun 2008 00:19
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carlosos escribió:
Parece impensable porque es a lo que nos tienen acostumbrados.

Pero piensa en un Estado cuya función sea únicamente la de administrar, defender y mejorar el territorio bajo su jurisdicción. Y nada más que eso.

Muchos creen que lo opuesto a un estado nacional es un estado plurinacional, pero eso no es más que fragmentar el problema. Lo contrario de un estado nación es un estado no-nación. Sé que resulta difícil de imaginar pero "it's easy if you try".
Ese Estado no-nación necesitaría una frontera, supongo. ¿Cuál sería? ¿Y cómo se denominaría ese Estado?


15 Jun 2008 00:20
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Citar:
Pero piensa en un Estado cuya función sea únicamente la de administrar, defender y mejorar el territorio bajo su jurisdicción. Y nada más que eso.


Iso fan todos os estados. Pero non se pode facer sen unha ideoloxía detrás. Quero decir, ¿cómo se entende o de "mejorar y defender"? ¿Privatizamos ou nacionalizamos? ¿Que é mellor? Pois se es comunista non actuarás do mesmo xeito que se es liberal.

Citar:
Muchos creen que lo opuesto a un estado nacional es un estado plurinacional, pero eso no es más que fragmentar el problema.


Pero ¿que problema, rapaz, que problema? O nacionalismo non é ningún problema. Algúns queren facer crer que sí.

Citar:
Lo contrario de un estado nación es un estado no-nación. Sé que resulta difícil de imaginar pero "it's easy if you try".


Aínda que fose fácil. ¿para qué?


15 Jun 2008 00:20
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Tendría una frontera, la que hubiera heredado del estado-nación. Y el nombre sería el tradicional, ello no implica un sentimiento nacional, es una cuestión meramente nominalista.

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15 Jun 2008 00:23
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Carlosos, de verdad pensas que na poboación do novo estado ibérico o sentimento nacionalista (de calquera signo) ía desaparecer de súpeto, por arte de maxia? ¿Por decreto?


Igual ca en todos os estados do mundo o fundamento do estado chamado Iberia sería un sentimento de pertenza a esa nación. Sen iso nunca se podería construir Iberia. Se os galegos non se sentisen parte de Iberia nunca ían votar nun referendo a favor da unión. Igual pasaría con portugueses, casteláns ou valencianos ou calquera outro.


O sentimento de pertenza a un grupo, sexa ese grupo a tribo, a cidade-estado ou o estado-nación, forma parte das características da especie humana. Somos unha especie social. Non é natural nin lóxico na nosa especie o sermos individualistas. Somos nacionalistas, grupalistas, por natureza. Tampouco hai nada de malo niso.


15 Jun 2008 00:29
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carlosos escribió:
Tendría una frontera, la que hubiera heredado del estado-nación. Y el nombre sería el tradicional, ello no implica un sentimiento nacional, es una cuestión meramente nominalista.
Propones entonces, una España (sólo pongo el ejemplo, Brigan :) ), igual a la actual, pero sin ningún tipo de ideología, ¿no? El mismo pueblo, al nacer en el Estado no-nacional de España, se sentiría español y orgulloso de serlo, tal y cual y patatín patatán. Nacionalismo. Podrás separar al Estado de la ideología, pero al pueblo no. Sí, quizás es a lo que estamos hechos, acostumbrados, a sentirnos de un sitio, pero ese sentimiento no se borra de una generación a otra. Eso se inculca, sin querer si me apuras, pero se inculca, se transmite y se respira. La gente necesita ser del lugar con el que se identifica.


15 Jun 2008 00:31
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Brigan escribió:
Carlosos, de verdad pensas que na poboación do novo estado ibérico o sentimento nacionalista (de calquera signo) ía desaparecer de súpeto, por arte de maxia? ¿Por decreto?


Igual ca en todos os estados do mundo o fundamento do estado chamado Iberia sería un sentimento de pertenza a esa nación. Sen iso nunca se podería construir Iberia. Se os galegos non se sentisen parte de Iberia nunca ían votar nun referendo a favor da unión. Igual pasaría con portugueses, casteláns ou valencianos ou calquera outro.


O sentimento de pertenza a un grupo, sexa ese grupo a tribo, a cidade-estado ou o estado-nación, forma parte das características da especie humana. Somos unha especie social. Non é natural nin lóxico na nosa especie o sermos individualistas. Somos nacionalistas, grupalistas, por natureza. Tampouco hai nada de malo niso.
¡Te mas adelantao!


15 Jun 2008 00:32
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Me parece bien que haya gente con sentimiento nacional y de apego a su tierra, eso lo respeto. Lo que estoy en contra es de la apropiación del estado o de administraciones regionales por parte de estas gentes, lo cual obliga a los demás a también serlo. Condicionando su pensamiento usando el poder público empezando por los humildes bancos de la escuela.

Que el país se gobierne de la forma lo más aséptica posible en cuanto a cuestiones identitarias. Es decir, que la identidad sea una cuestión pública pero ajena al estado. Que el estado simplemente la reconozca y pero no haga su principal bandera de ella. Que el estado sea un mero órgano gestor, libre de parafernalia nacionalista, baste un himno y una bandera para no desentonar en el panorama internacional. El resto sobra. El político debería venderse como el mejor gestor, no por ser el que mejor va a defender la idea de España, Cataluña o Galicia.

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15 Jun 2008 00:49
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¿Y todo eso para qué si el nacionalismo, que se supone que es lo perjudicial, sigue latente en el pueblo? Por otro lado, que el Estado sea un abanderado o no del nacionalismo es algo muy relativo. A todo esto, no sé por qué el Estado tendría que estar exento de ideología. No lo veo imprescindible.


15 Jun 2008 00:54
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También la religión era parte del estado, y se argumentaba que era así porque el pueblo lo demandaba.

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15 Jun 2008 00:56
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carlosos escribió:
También la religión era parte del estado, y se argumentaba que era así porque el pueblo lo demandaba.
La pena de muerte ya no existe en España. ¿Y si el pueblo demanda que también se extingan las cárceles? Todo tiene su razón de ser. La Iglesia era eso, la Iglesia. No era un organismo político por lo tanto no debe interferir en el Estado. La ideología es, en muchas ocasiones, pura política, y por ende, puro Estado.


15 Jun 2008 01:00
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carlosos escribió:
Parece impensable porque es a lo que nos tienen acostumbrados.

Pero piensa en un Estado cuya función sea únicamente la de administrar, defender y mejorar el territorio bajo su jurisdicción. Y nada más que eso.

Muchos creen que lo opuesto a un estado nacional es un estado plurinacional, pero eso no es más que fragmentar el problema. Lo contrario de un estado nación es un estado no-nación. Sé que resulta difícil de imaginar pero "it's easy if you try".


Leñe, ¡por fin alguien que me entiende! ¡ya no soy el unico loco! :lol:

A ver gente, lo que proponemos con la separación del estado-nación no es una imposición por decreto, cada cual tendria libertad para elegir a que nación decide pertener, de igual forma que su religión, ¡como si desea no pertener a ninguna! por que yo, como mucha gente, somos anacionalistas.

Cuando hablo de adoctrinamiento... desde pequeños con la escolarización nos la hacen, no es algo que yo me planteo por que tengo una mente conspiranoica, si no que en la revolcuón francesa se dislumbro el enorme poder que tenia la escolarización y se planteo la educación para crear un sentimiento nacionalista, Francisco Ferrer Guardia decia que en Francia habian quitado a Dios y lo habian sustituido por la nación, creo que esta frase explica bastante bien lo que intento decir.

Se debe buscar la maxima eficiencia por parte del estado, por tanto, el estado debe ser lo mas racional y cientifico posible, eliminando todo tipo se sentimiento irracional que a un quede apegado al estado y que solo relaciona a una parte de la población y discrimina al resto, si tu te quieres sentir solo gallego, muy bien, no hay problema, es tu decisión, si tu vecino solo se siente español, genial, ¡bravo por el! el problema llega, for example, cuando pongamos que un 51% de los gallegos os sentis solo gallegos, y el 49% restante solo españoles... ¿constituimos un estado independiente por que la mayoria así lo desea a pesar de ir en contra de la minoria del 49%? y el ejemplo al reves y aplicado actualmente, donde hay zonas donde hay mayoria de "españolistas" y los "nacionalistas perifericos" minoria... la solución mas razonal para evitar una balcanización -que ya llegara si seguimos así- es constituir un estado totalmente neutral que se encargue integramente de labores administrativas y no intervengan en ningún aspecto personal de la gente.


15 Jun 2008 01:00
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Claro Turdetano, no te acuerdas que fui yo quien trajo lo de la 2ª revolución laica?

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15 Jun 2008 01:03
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carlosos escribió:
Claro Turdetano, no te acuerdas que fui yo quien trajo lo de la 2ª revolución laica?


Es verdad, por cierto me gusto bastante el texto y fue una "reconducción" de mi pensamiento sobre este tema.


15 Jun 2008 01:04
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A mi sinceramente me daría igual que España estuviera exenta de nacionalismo, seguiría sin sentirme cómodo bajo su sombra ni teniendo un DNI español. Pero bueno, como el Estado es anacionalista, puedo tener el DNI que me quiera sacar de la manga, ¿verdad?


15 Jun 2008 01:08
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antaqira escribió:
carlosos escribió:
También la religión era parte del estado, y se argumentaba que era así porque el pueblo lo demandaba.
La pena de muerte ya no existe en España. ¿Y si el pueblo demanda que también se extingan las cárceles? Todo tiene su razón de ser. La Iglesia era eso, la Iglesia. No era un organismo político por lo tanto no debe interferir en el Estado. La ideología es, en muchas ocasiones, pura política, y por ende, puro Estado.


Eso es lo que nos han hecho creer, que para regir bien un territorio el estado ha de ser el receptáculo donde verter las esencias nacionales, donde antes también se guardaban las espirituales. Las naciones no son, se crean, están bien hasta que se convierten en armas arrojadizas, como está pasando en España. En lo tocante a cuestiones identitarias, si nuestros dirigentes se imbuyeran de esto que digo harían leyes que fueran un fiel reflejo de la sociedad en la que vivimos, en lugar de intentar llevar el agua a su molino siempre que puedan. Serían meros notarios de la realidad y estarían menos condicionados por sus filiaciones nacionales.

La política puede prescindir perfectamente de las cuestiones identitarias, ya ha sucedido en el pasado. Y debería volver a suceder, de hecho es lo mejor que podría pasar para el advenimiento de Iberia, porque su mayor enemigo no es otro que el sentimiento de pertenencia a los estados-nación de España y Portugal, auspiciado por esos mismos estados.

Iberia podría ser el ejemplo ante el mundo de que los estados desnacionalizados son posibles.

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15 Jun 2008 01:18
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No tendrías un DNI, tendrías un DI. Que serviría únicamente para identificarte y hacer tus gestiones sin ninguna connotación identitaria añadida más allá que la de tu nombre y apellidos.

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15 Jun 2008 01:22
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carlosos escribió:
antaqira escribió:
carlosos escribió:
También la religión era parte del estado, y se argumentaba que era así porque el pueblo lo demandaba.
La pena de muerte ya no existe en España. ¿Y si el pueblo demanda que también se extingan las cárceles? Todo tiene su razón de ser. La Iglesia era eso, la Iglesia. No era un organismo político por lo tanto no debe interferir en el Estado. La ideología es, en muchas ocasiones, pura política, y por ende, puro Estado.


Eso es lo que nos han hecho creer, que para regir bien un territorio el estado ha de ser el receptáculo donde verter las esencias nacionales, donde antes también se guardaban las espirituales. Las naciones no son, se crean, están bien hasta que se convierten en armas arrojadizas, como está pasando en España. En lo tocante a cuestiones identitarias, si nuestros dirigentes se imbuyeran de esto que digo harían leyes que fueran un fiel reflejo de la sociedad en la que vivimos, en lugar de intentar llevar el agua a su molino siempre que puedan. Serían meros notarios de la realidad y estarían menos condicionados por sus filiaciones nacionales.

La política puede prescindir perfectamente de las cuestiones identitarias, ya ha sucedido en el pasado. Y debería volver a suceder, de hecho es lo mejor que podría pasar para el advenimiento de Iberia, porque su mayor enemigo no es otro que el sentimiento de pertenencia a los estados-nación de España y Portugal, auspiciado por esos mismos estados.

Iberia podría ser el ejemplo ante el mundo de que los estados desnacionalizados son posibles.

En fin, esperemos a mañana para ver más reacciones y opiniones. A mi me sigue pareciendo todo muy fácil, demasiado. Será que mi realidad nacionalista-independentista de dos causas es distinta a la vuestra.


15 Jun 2008 01:28
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A ver. Primero de todo, debemos de aclarar lo que se entiende por separación Estado-nacionalismo.

Yo entiendo que eso está bien si se separa Estado-socialismo, estado-liberalismo, Estado-conservadurismo, Estado-ecologismo. Y en general Estado-X.ismo.

Es decir, estamos hablando de la separación Estado-gobierno.

El gobierno puede ser nacionalista, socialista, liberal, conservador, comunista, o una mezcla de varias de esas ideologías. Pero el estado no puede ser un estado socialista o nacionalista o de otros signo. Debemos distinguir lo que es el estado de lo que es el gobierno. Hasta ahí, pienso que es lo normal en cualquier estado democrático. Los gobiernos se van sucediendo de uno y otro cariz, dentro de la estructura de un estado que es siempre el mismo.

En segundo lugar, el nacionalismo es una ideología. O mejor dicho, los nacionalismos, por que los hay muy variados. En este aspecto no podemos discriminar los nacionalismos de ninguna otra ideología. Es tan legítimo y tan necesario para la salud democrática del estado, el que llegue al poder un partido comunista, como socialista o nacionalista. El nacionalismo es una ideología más del juego democrático.

Citar:
Se debe buscar la maxima eficiencia por parte del estado, por tanto, el estado debe ser lo mas racional y cientifico posible, eliminando todo tipo se sentimiento irracional que a un quede apegado al estado


Los sentimientos están apegados a la gente, no al Estado.

Citar:
el problema llega, for example, cuando pongamos que un 51% de los gallegos os sentis solo gallegos, y el 49% restante solo españoles... ¿constituimos un estado independiente por que la mayoria así lo desea a pesar de ir en contra de la minoria del 49%?


Pero es que no hay ningún problema. Eso ya ocurre (con otros porcentajes) en Galicia y no hay ningún problema. Los gallegos participan en elecciones libres y deciden si su gobierno será de corte nacionalista o no. El Gobierno, no el Estado, ya que Galicia no tiene Estado.

Citar:
la solución mas razonal para evitar una balcanización -que ya llegara si seguimos así- es constituir un estado totalmente neutral que se encargue integramente de labores administrativas y no intervengan en ningún aspecto personal de la gente.


Pero ese Estado “neutral” tendrá un gobierno “no neutral” que se encargará de gestionar ese estado “neutral”. Los gobiernos siempre pertenecen a una ideología. Son elegidos en base a un programa.

Por ejemplo, vayamos a la contrucción de Iberia.. ¿Es esa construcción un ejemplo de neutralidad? ¿Es racional? ¿Es eficiente? Unos dirán que sí y otros dirán que no. ¿Cómo se determina si el proyecto de Iberia es o no es neutral, racional y eficiente? Pues me temo que al final será una cuestión de sentimiento. Si nos sentimos ibéricos se construirá Iberia. Si no, pues no. Si llegamos a contar en España y Portugal con gobiernos iberistas (nacionalistas iberistas) apoyados por un electorado iberista, se podrá lograr, si no, pues no.

El nacionalismo es algo totalmente irrenunciable. Es la base de cualquier gobierno. Iberia será construida por nacionalistas ibéricos o nunca llegará a existir.


15 Jun 2008 01:34
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Gracias Brigan por exponer de manera tan eficiente lo que el sueño y mi bajo coeficiente intelectual no me permiten :wink: :lol:


15 Jun 2008 01:40
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el_portugues escribió:
Eu não vejo problema nenhum com "Ibéria". Açores e Madeira também são Portugal, e Portugal é na Ibéria.
Não percebo a preocupação constante dos membros espanhóis em colocar sempre as ilhas portuguesas de parte!
Criam bandeiras com estrelas para os arquipélagos, criam divisões administrativas equivalentes a nações para as ilhas, dizem até que se fala outra língua derivada do português.
Portugal é UMA nação, UM território, UMA entidade, UM povo, que se estende por todo o Atlântico e Península.
Cá nunca se diz "um habitante das ilhas", diz-se Açoriano, tal como se diz Alentejano. Todos tivémos colegas dos Açores na universidade. Não eram macaronénsios, eram Portugueses!
Inventem o que quiserem para o ego espanhol, mas só para as vossas guerras internas.


el_portugues, gostaria de comentar o que escriveste, achô que não consegui expressar-me corretamente.


Eu introduzi esta questão por um conceito geográfico, não político. Iberia, por evolução do termo (Iberia>Hesperia>Hispania>Espanha), na sua concepção mais clássica, faz referência especificamente à península, isto é, seria o nome da península, um conceito geográfico no que não se englobam aos arquipélagos espanhóis e portugueses, nem aos situados no Atlântico que geograficamente estão na Macaronesia.

Pelo que dizes de que se fale outra língua que não é português nas ilhas, eu jamais li algo assim neste foro. E dou fé de que nos Açores por exemplo se fala português, com seu próprio acento e algum particularismo próprio, mas português sem dúvida.


15 Jun 2008 16:30
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El portugues, mais uma coisa, se podes vêr o novo avatar do Carlosos, nele só faz referência à península, não aos Açores, Canarias, Madeira, Baleares... é isso o que eu queria dizer, se tinhamos que incluir também específicamente referência a issa questão.


15 Jun 2008 16:34
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Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
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:) Las islas están representadas en la mirada oculta del perfil, se reflejan en sus ojos, y Baleares también porque yo tengo ojos hasta en la nuca.

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15 Jun 2008 17:09
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Nota 
carlosos escribió:
:) Las islas están representadas en la mirada oculta del perfil, se reflejan en sus ojos, y Baleares también porque yo tengo ojos hasta en la nuca.
Uy.


15 Jun 2008 17:10
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Registrado: 25 May 2008 14:44
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Para mí, en cambio, el nacionalismo deriva demasiado fácilmente en populismo, por lo que no es interesante.

Para mí el nacionalismo es una paja colectiva :wink: , somos los mejores, en ningún lado como en X, viva X, como seas de X pero no cantes su himno en pie te parto las piernas. Otra cosa es el patriotismo.

Ojo, se ha dicho que no se critican los nacionalismos establecidos en estado pero no es verdad, yo critico el nacionalismo de EEUU, si no te levantas en clase a cantar el himno serás un marginal, critico el nacionalismo excluyente español (también he crecido en una época en que decir ser español implicaba ser facha) y critico cualquier nacionalismo que impida a una persona criticar a su país por miedo a los fanáticos. No hay que idolatrar a los países/naciones, no hay que mezclarlos con el gobierno y daos cuenta que por mucho que hablemos de naciones etc. son más ganas de diferenciarnos que realidades tangibles. Para mí un idioma no hace nación, son los hablantes y sus costumbres.

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15 Jun 2008 22:02
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Registrado: 03 Oct 2007 17:25
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Tubal, se pensas que ó nacionalismo se limita a iso que describes estás moi enganado.

Citar:
Para mí un idioma no hace nación, son los hablantes y sus costumbres


Ben, pois son os falantes e os seus costumes, pero habemus natio. (A lingua tamén é un costume).


15 Jun 2008 22:49
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Registrado: 25 May 2008 14:44
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Nota 
Brigan escribió:
Tubal, se pensas que ó nacionalismo se limita a iso que describes estás moi enganado.

Citar:
Para mí un idioma no hace nación, son los hablantes y sus costumbres


Ben, pois son os falantes e os seus costumes, pero habemus natio. (A lingua tamén é un costume).


Quizá no se limite a eso pero en muchos casos acaba así.
La lengua es una costumbre, necesito más.
Aun así no pretendo convencer a nadie. :wink: Éste es uno de los temas que todos tenemos más que definidos y estudiados.

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15 Jun 2008 22:54
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