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SPOILERS del documental ¡Viva la República! 
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Nota SPOILERS del documental ¡Viva la República!
¡PELIGRO! ¡SPOILERS DEL DOCUMENTAL!


Bueno, ya ha acabado el documental, y os pongo los datos históricos que trata esa ucronía (o historia alternativa ficticia).

Se toma básicamente de 2 hechos fundamentales para crear el documental de historia ficticia:

- En abril de 1938 Juan Negrín, entonces Presidente del Gobierno (o Primer Ministro), presentó la renuncia al entonces Presidente de la República (y Jefe de Estado de la Segunda República Española), Manuel Azaña, que la rechazó. En el documental, Manuel Azaña acepta la dimisión de Juan Negrín (considerado históricamente como el máximo responsable posible republicano de la derrota republicana) y nombra como Presidente del Gobierno al socialista Indalecio Prieto, de tendencia socialista moderada. Con su nombramiento, las potencias democráticas de Europa (Reino Unido y Francia) ven sin tantos recelos al gobierno democrático y se decantan por cierto apoyo económico e internacional, aunque no militar.

- El 15 de abril de 1938, las tropas de Franco toman Vinaroz (Castellón), partiendo en dos la zona republicana (la zona noreste, correspondiente a Cataluña; y el resto del territorio republicano, correspondiente a Madrid, La Mancha, Andalucía Oriental, Murcia, País Valenciano y Menorca). La historia verdadera fue que Franco decidió ir por Cataluña para aislar completamente a la República de fronteras internacionales, sin posibilidad de ayuda internacional (aunque ya en ese momento solo recibía la ayuda internacional, y a cuentagotas, de la Unión Soviética). El documental ficticio establece que, con el fin de acabar con la guerra civil de una vez por todas cuanto antes, Franco decidió avanzar hacia Valencia, sede del gobierno republicano durante la guerra, lo que provocó un error estratégico fundamental para él mismo pues los republicanos, buscando la reunificación de los territorios controlados por ellos, libraron frente a los tropas franquistas del general Yagüe la batalla del Ebro (julio-noviembre 1938), infructificando la campaña de Franco hacia Valencia, y hacienda que los frentes republicanos se uniesen de nuevo, lo que provoco la reconquista republicana del sur de Aragón.


A partir de estos hechos cambiados por el documental, éste se desarrolla de la siguiente forma:


- Ante el avance republicano tras la victoria de la batalla del Ebro y ante el panoráma internacional europeo (Alemania se anexióno Austria (con el conocido Anschluss) en abril de 1938 y el 30 de septiembre de 1938 se celebra el Pacto de Munich donde Alemania se anexiona la región checoslovaca de los Sudetes; mientras que Italia sigue con su guerra colonial en Etiopia), tanto Hitler como Mussolini ordenan la retirada de sus tropas en la Guerra Civil Española (este hecho se basa en la verdadera retirada de las Brigadas Internacionales que apoyaban a la República, que sucedió en septiembre de 1938).

- Ante el avance republicano, y con acabar cuanto antes la guerra, un grupo de generales sublevados, de ideología monárquica, realizan un golpe de estado al gobierno de Franco que controla los territorios que dominan las tropas sublevadas para ofrecer la capitulación de los sublevados a la República (este hecho se basa en el verdadero golpe de estado que sufrió el inestable gobierno republicano de Juan Negrín por parte del coronel Casado para echar a los comunistas del Gobierno (Negrín era socialista pero su gobierno estaba compuesto, entre otros, por ministros comunistas, que habian tratado de convertira a la República como un país satélite de la URSS) y negociar un paz definitiva con Franco, pero éste solo aceptaba la rendición incondicional).

- El 1 de abril de 1939 (verdadero día en que acaba la Guerra Civil Española con la toma de Madrid por parte de las tropas franquistas) acaba la Guerra Civil Española con la victoria republicana, donde el Presidente de la República, Manuel Azaña, realiza un discurso de concordia entre todos los españoles, hubieran luchado en cualquier bando. Ese mismo día, el general Franco se exilia junto a su familia (también su concuñado, Ramón Serrano Suñer) hacia Francia, yendo para Alemania.

- Entre los meses de abril y agosto de 1939, a pesar de las intenciones de concordia del Presidente de la República, hubo detenciones de los principales lideres sublevados y de sospechosos de haber apoyado la sublevación militar, fusilando a los máximos responsables, lo que provocó que muchos españoles se exiliaran hacia Portugal y Francia para buscar refugio. Los gobiernos democráticos del Reino Unido y de Francia pidieron al gobierno de la República que eliminará las medidas de represión y revanchismo, cosa que sucedió rápidamente, por lo que los españoles que buscaron refugio en Portugal y Francia pudieron volver sin represalias a España.

- El 1 de septiembre empieza la Segunda Guerra Mundial con la invasión alemana de Polonia. 2 días más tarde, Francia y Reino Unido declaran la guerra al III Reich de Hitler. La República Española, ante la situación interna (3 años de fratricida guerra), proclamó la neutralidad.

- Tras la entrada de Italia de Mussolini en la guerra, la rendición de Francia y el establecimiento del gobierno títere y colaboracionista con los alemanes de la Francia de Vichy, gobernado por el mariscal Petain, en junio de 1940, España es invadida por los nazis. La República Española, que cuenta también con el apoyo de sectores moderados de la derecha española y carlistas, se prepara tras los sucesos de la invasión alemana de Francia, estableciendo una defensa fortificada en el curso del rio Ebro para frenar el avance alemán mientras el gobierno republicano se prepara para la guerra contra los alemanes, y entre otras cosas, lleva la sede del gobierno a Cádiz, donde se encuentra defendida la ciudad por lo que queda de la Armada Española (tras la Guerra Civil) y por la Royal Navy (se basa en el repliegue español ocurrido durante la Guerra de la Independencia).

- En noviembre de 1940, el Presidente de la República, Manuel Azaña, muere en plena guerra, siendo elegido por las Cortes republicanas como su sucesor el socialista Julián Besteiro.

- Los alemanes, mientras, han vencido la defensa española en el curso del Ebro y avanzan hacia Madrid, pudiendose ver al propio Hitler frente a la fuente madrileña de la Cibeles y a las tropas nazis pasando por la Puerta de Alcalá. Los alemanes instauran un gobierno títere y colaboracionista gobernado por el general Franco, que vuelve del exilio, estableciendo una durísima represión, instaurando multitud de campos de concentración. Fue tal la represión que, para no ganarse aún más la enemistad del pueblo español, los propios nazis le piden a Franco que no sigan con el grado de represión revanchista que está llevando a cabo (basado en los innumerables campos de concentración que Franco estableció tras su victoria en la Guerra Civil).

- En 1940 se firmó el Acuerdo Anglo-Español, que establecía la alianza entre el Reino Unido y la República Española para luchar contra Hitler y Franco. A cambio se establecía el compromiso de devolución de la colonia británica de Gibraltar a España en el plazo de 60 años. Mientras, fracasada la defensa española sobre el Ebro, se estableció una defensa fortificada sobre Sierra Morena mientras se abastecían a los grupos guerrilleros españoles que se encontraban en terrenos dominados por los nazis y los franquistas, y siendo controlado el Estrecho de Gibraltar por fuerzas aliadas de España y el Reino Unido.

- En 1941 la Luftwaffe (la fuerza aérea alemana) un gran bombardeo sobre la ciudad española de Cádiz, sede provisional del gobierno republicano, provocando numerosas bajas y destrozos en la ciudad gaditana, cuya parte de la ciudad jamas fue reparada (se basa en la explosión de un polvorín de la Armada sucedido el 18 de agosto de 1947, de tal magnitud que se escuchó hasta Sevilla y provocó una nube en forma de hongo visible desde toda la Bahia de Cádiz, Huelva, algunos pueblos de la provincia sevilla, y el fogonazo se vió hasta en el Monte Hacho de Ceuta, produciendo multitud de muertos y heridos, por lo que la ciudad se recuperó con el paso del tiempo).

- Tras la entrada de Estados Unidos en la Segunda Guerra Mundial y la ayuda inglesa, empieza el contrataque aliado, liderado por el general inglés Bernard Montgomery y compuesto por tropas y guerrilleros españoles, tropas inglesas y tropas estadounidenses, principalmente desde el terreno español controlado por la República: Andalucía. Desde ahí, Montgomery inició un avance desde Andalucía hasta Madrid; mientras, el general estadounidense George Patton lidero las tropas dirigidas por el Levante y avanzadas hasta el Ebro; y el general español Vicente Rojo Lluch dirigió a las tropas y guerrilleros españoles, impulsando un desembarco en la región española con mayor presencia estratégica de guerrilleros: Galicia. Desde ahí, los tres ejércitos avanzaron, haciendo replegar a las fuerzas nazis y colaboracionistas de Franco, quien ante el panorama se exilio definitivamente de España hacia Portugal, hasta el Ebro, donde parece que se estancó el avance aliado, mientras el general Montgomery fue llamado para liderar el frente egipcio ante el avance italo-germano desde Libia. (esto se basa, más o menos, en como el general Wellington lideró las fuerzas anglo-españolas contra Napoleón durante la Guerra de la Independencia).

- En junio de 1944 se produce el desembarco de Normandía, en la que participan algunos batallones de la República Española, provocando que los nazis que protegían el avance aliado en España se tuviesen que replegar para defender ante el desembarco aliado. Así, en poco tiempo España quedó libre completamente de la ocupación alemana y los aliados (incluyendo tropas españolas) avanzaron hacia Francia, desarticulando el gobierno colaboracionista de Vichy.

- En agosto de 1944 se liberó Paris, la capital francesa, de la ocupación alemana. Fueron blindados comandados por el general francés Philippe Leclerc quien la liberó, entre cuyas fuerzas habia unidades formadas por republicanos españoles (esto si sucedió de verdad).

- A principios de mayo de 1945, Alemania capituló, quedando entre las principales potencias aliadas Estados Unidos, Reino Unido, Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, España y Francia.

- Tras el fin de la Segunda Guerra Mundial, el gobierno republicano, recuperada la normalidad interna completamente (tras 3 años de guerra civil y 6 años de guerra mundial), convoca elecciones, donde es proclamado como Presidente de la República el democristiano Joaquín Ruiz-Giménez, y establece una nueva constitución estableciendo la Tercera República Española, que establece un sistema electoral de carácter mayoritario, facilitando un sistema bipartidista.

- Tras el fin de la Segunda Guerra Mundial, en octubre de 1945 se constituye la Organización de las Naciones Unidas, en la que España se establece como un miembro fundador más.

- Tras el fin de la Segunda Guerra Mundial, ante el panorama desolador que se encuentra Europa tras la guerra, y sobre todo España pues sufrió la Guerra Civil y la Guerra Mundial, los países de la Europa Occidental, incluyendo la República Española, reciben la ayuda económica estadounidense mediante el Plan Marshall. Además, la mayoría de esos países, incluyendo España, fueron, junto a Estados Unidos y Canadá, miembros fundadores de la Organización del Tratado del Atlántico Norte, por lo que se establecieron numerosas bases estadounidenses en España.

- Mientras todo eso pasaba en España, Franco, desde Portugal, se exilió a la Argentina gobernada por Juan Domingo Perón, eludiendo la repatrición solicitada continuamente por el gobierno republicano español. Sin embargo, cuando Perón fue derrocado en 1956, Franco y su familia se exiliaron junto con Perón a Paraguay donde se quedaron bajo el amparo de la dictadura de Alfredo Stroessner. Sin embargo, ante las presiones del gobierno republicano en Paraguay, al final Franco y su familia se tuvieron que exiliar a mediados de los años 60 hacía la Nicaragua gobernada autoritariamente por la familia Somoza, país en donde murió el 20 de noviembre de 1975.

- España se recuperó tras ambas guerras gracias, en gran medida, al Plan Marshall, y como la cultura española estuvó del bando republicano, se vivió una nueva edad de oro cultural en España, sobre todo en la literatura. Además, España fue, junto a la República Federal Alemana, Bélgica, Francia, Italia, Luxemburgo y Países Bajos, miembro fundador de las Comunidades Europeas (primero con la Comunidad Europea del Carbón y el Acero en 1951, y después con la Comunidad Económica Europea y con la Comunidad Europea de la Energía Atómica, ambas en 1957).

- Vivió una gran etapa cultural y deportiva, sobre todo en el fútbol, cuyos clubes que con anterioridad tenían el titulo de Real, sus juntas directivas decidieron retirarlas. Por tanto el Real Madrid CF pasó a ser el Madrid CF, y la Real Sociedad pasó a ser el Donostia FC. Así, en las decadas de los años 50 y 60, el Madrid Cf, con Gento y Kubala (que en la realidad jugó en el FC Barcelona), ganó 4 Copas de Europas (en realidad gano 6 Copas de Europa y fue finalista en 2 ocasiones), mientras que el FC Barcelona, con Suárez y Di Stefano (que en realidad jugó en el Real Madrid), ganó 2 Copas de Europa (en realidad fue finalista en 1961 ante el Benfica portugués). Sin embargo, se vive un periodo social de puritanismo, sobre todo influido por la preeminencia social de la Iglesia Católica.

- Mientras, el titular de los derechos de la Corona Española, don Juan de Borbón y Battenberg, acordó en 1948 con el Presidente de la República, Joaquín Ruiz-Giménez, que el primogénito de don Juan, Juan Carlos de Borbón, pudiese estudiar en España. Así, Juan Carlos llegó a ser militar de la República Española, llegando a ser piloto de las Fuerzas Aereas de la República.

- Entretanto, las ciudades españolas de Vigo, Badajoz y Huelva se convirtieron en las ciudades receptoras de visitantes portugueses que querían ver las peliculas prohibidas (como La Dolce Vita, El Último Tango en París y El Gran Dictador) por el régimen de Salazar.

- La República Española viviría un periodo de gobiernos democristianos y de centro-derecha hasta que comenzaron las revueltas estudiantiles en las universidades españolas, como consecuencia del Mayo francés de 1968 y en protesta por la Guerra de Vietnam y la presencia de bases estadounidenses en España.

- En 1977 el entonces Presidente de la República Española, el democristiano Adolfo Suarez, y el entonces lider de la oposición de centro-izquierda, Felipe Gonzalez, acuerdan la retirada de la mayoría de las bases estadounidenses establecidas en España y una gran reforma constitucional que fue ratificada por las Cortes y por el pueblo español en referéndum en 1978, que entre otras cosas contiene 2 cambios fundamentales:
01- El paso de un sistema electoral mayoritario (que beneficiaba el bipartidismo, y de paso al actual gobierno) a un sistema electoral proporcional.
02- El paso de un estado regional (donde solo algunas regiones son autónomas: Cataluña, País Vasco y Galicia) a un estado federal, donde todas las regiones se constituyen en Comunidades Autónomas.

- En 1982 es elegido como Presidente de la República el socialista Felipe Gonzalez y se inician medidas progresistas como el aborto.

- En 1992 se celebran los Juegos Olímpicos de Barcelona, en los cuales se encuentra como principal inaugurador, junto a Felipe Gonzalez (Presidente de la República) y Jordi Pujol (Presidente de la Generalitat de Cataluña) a don Juan Carlos de Borbón, titular de los derechos de la Corona Española, al ser, desde 1980, Presidente del Comité Olímpico Internacional. Su hijo, Felipe de Borbón, es un famoso deportista y el abanderado de la representación española en Barcelona. Se convierte en el mayor personaje del panorama social español, convirtiendo su boda, con la presentadora de TVE Letizia Ortiz, en la más sonada de la crónica rosa del país.

- En 2000, con motivo del Acuerdo Anglo-Español de 1940, el Reino Unido devuelve la soberanía de Gibraltar a la República Española, convirtiendose en una Comunidad Autónoma con régimen fiscal propio y situación de cooficialidad lingüística para el inglés, bajo el mandato del popular (o democristiano) José María Aznar como Presidente de la República.

- Actualmente se viviría en una situación de cohabitación, donde el Presidente de la República es el popular José María Aznar, mientras que el Presidente del Gobierno (o Primer Ministro) es el socialista Jose Luis Rodriguez Zapatero. Además, el nuevo sistema electoral instaurado tras la reforma constitucional de 1978 establecería la entrada a las Cortes de partidos regionalistas y nacionalistas, además de terceros partidos nacionales, como los centristas y los comunistas, los cuales no entraban en las Cortes desde los tiempos de la Segunda República Española.

- Ante este panorama, se escuchan voces que piden una reforma constitucional que establezca un régimen parlamentarista, acabando con las situaciones de cohabitación, pero son una minoría.


Así ha sido, de forma generalizada, como ha planteado el documental ficticio como hubiera sido España si la República hubiese ganado la Guerra Civil Española.

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Última edición por Linense el 14 Abr 2008 11:57, editado 1 vez en total



14 Abr 2008 01:46
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Nota 
Al final no me he resistido y lo he leído y tengo que decir un par de cosas.

Me parece sólido en líneas generales pero hay cosas que no veo. Una de ellas es la devolución de Gibraltar, porque de producirse el tal pacto anglo-español la parte más beneficiada sería España, y no veo como podríamos recuperar el Peñón por recibir ayuda militar. Es incluso hasta más probable que España renunciara a sus derechos sobre Gibraltar. Aunque lo más probable es que se mantuviese el status quo.

Tampoco veo lo de los guerrilleros en Galicia, más aún con un Franco a modo de Pétain español.

Por lo general me parece que hacen una lectura demasiado optimista de lo que podría haber sido, creo que la represión republicana hubiera sido bastante más dura de lo que se cuenta en el documental.

Aún sólo he podido ver fragmentos, cuando alguien se decida a colgarlo por completo os daré una opinión más formada. Es increíble que haya gente que cuelque todos los SLQH en unas horas y no esté todavía éste!

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14 Abr 2008 11:21
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Nota 
En el documental no dice nada de guerrilleros en Galicia, sino de guerrilleros, como los que hubo en España durante la Guerra de la Independencia contra Napoleón, por todo el territorio español.
Sin embargo, en el documental se observa mediante mapas del NO-DO (que en el documental sigue siendo el Noticiario-Documental español, pero poniendo los símbolos republicanos) como las tropas aliadas comandadas por tropas españolas y por el general Rojo Lluch avanzan desde Galicia hasta el nacimiento de Galicia y Guipúzcoa, por lo que he puesto eso porque creo que es la mejor explicación a que lo hayan hecho así.

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14 Abr 2008 12:00
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Nota 
Ya, pero como han llegado ahí esos guerrilleros? No sería de esperar que Galicia hubiera recibido bien la llegada de Franco tal y como sucedió en la Guerra Civil?

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Última edición por CS_Ibérico el 14 Abr 2008 12:18, editado 1 vez en total



14 Abr 2008 12:03
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Nota 
carlosos escribió:
Ya, pero como an llegado ahí esos guerrilleros? No sería de esperar que Galicia hubiera recibido bien la llegada de Franco tal y como sucedió en la Guerra Civil?


Te recuerdo un aspecto importante del documental:

Linense escribió:
- Tras la entrada de Italia de Mussolini en la guerra, la rendición de Francia y el establecimiento del gobierno títere y colaboracionista con los alemanes de la Francia de Vichy, gobernado por el mariscal Petain, en junio de 1940, España es invadida por los nazis. La República Española, que cuenta también con el apoyo de sectores moderados de la derecha española y carlistas, se prepara tras los sucesos de la invasión alemana de Francia, estableciendo una defensa fortificada en el curso del rio Ebro para frenar el avance alemán mientras el gobierno republicano se prepara para la guerra contra los alemanes, y entre otras cosas, lleva la sede del gobierno a Cádiz, donde se encuentra defendida la ciudad por lo que queda de la Armada Española (tras la Guerra Civil) y por la Royal Navy (se basa en el repliegue español ocurrido durante la Guerra de la Independencia).

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14 Abr 2008 12:17
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Eso es lo que veo yo cogido por los pelos. A qué se debe ese cambio repentino dentro de la derecha y los carlistas?

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14 Abr 2008 12:19
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Nota 
carlosos escribió:
Eso es lo que veo yo cogido por los pelos. A qué se debe ese cambio repentino dentro de la derecha y los carlistas?


Yo creo que es algo comprensible ciertos sectores que apoyaron a los nacionales no hubiesen apoyado una invasión nazi que trajese de nuevo a Franco como gobernante, porque verían a ese gobierno como simple títere de Hitler, y habría fuerzas extranjeras en España, atacando a españoles.
Recordad como fue la Guerra de la Independencia (a la que se le copian muchas cosas, aunque es lógico porque el invasor viene de los Pirineos), donde sucedió lo mismo. Los liberales se dividieron entre los que lucharon contra los franceses (que fue la mayoría de ellos) y los afrancesados que consideraban que una nueva monarquía mejoraría España.

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14 Abr 2008 12:25
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Hombre pero Franco no era hermano de Hitler. Creo que la derecha se habría reorganizado junto a Franco que habría prometido la salida de los alemanes o algo así al terminar la guerra. Es lo que creo yo.

Probablemente ahí hayan tomado el ejemplo de la Italia de Mussolini. Es verdad que entre los partisanos contra la República de Saló había de todo, pero cada país es un mundo y no creo que sea extrapolable. Más aún dada la radicalización de la Guerra Civil, que no hubo en Italia, y el ansia revanchista que ello habría ocasionado en la derecha tras la derrota. Si en la 2ª GM los aliados hubieran entrado en la Península no me hubiera extrañado que los republicanos derrotados hubieran salido a recibirles entre aplausos. Lo mismo hubiera sucedido al revés.

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14 Abr 2008 12:40
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También te recuerdo el siguiente fragmento del documental:

Linense escribió:
- Ante el avance republicano, y con acabar cuanto antes la guerra, un grupo de generales sublevados, de ideología monárquica, realizan un golpe de estado al gobierno de Franco que controla los territorios que dominan las tropas sublevadas para ofrecer la capitulación de los sublevados a la República (este hecho se basa en el verdadero golpe de estado que sufrió el inestable gobierno republicano de Juan Negrín por parte del coronel Casado para echar a los comunistas del Gobierno (Negrín era socialista pero su gobierno estaba compuesto, entre otros, por ministros comunistas, que habian tratado de convertira a la República como un país satélite de la URSS) y negociar un paz definitiva con Franco, pero éste solo aceptaba la rendición incondicional).


Además, por ejemplo, la derecha valenciana fue fiel a la República desde 1936, y Franco era un denostado tras la derrota del golpe, según el documental, que ademá señala la política conciliadora que establecieron Azaña y Prieto, a pesar de que hubo algunos juicios y fusilamientos hacia los cabecillas y cierto revanchismo, que fue acusado por las naciones democráticas europeas, cuya presión surtió efecto. El documental establece que cuando Franco volvió con los alemanes, solo recibió apoyo de la Falange y otros sectores más radicalizados de la derecha, y más tras la victoria nazi en Europa Occidental en 1939 y 1940. Y que no iba a poner un régimen conservador o simplemente autoritario, sino un régimen ultrafascista y muy rencoroso, creando multitud de campos de concentración e iniciando purgas al estilo de Stalin.

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14 Abr 2008 12:54
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Hay dos puntos puestos en plan para qué encajen con otras fechas que pasaron en la realidad, pero me resulta un poco cogido por los pelos:

- La invasión nazi. Dicen en el documental que los nazis invaden España después de invadir Francia, pero lo cierto es que los nazis la pifiaron antes de poder derrotar a la Francia de Vichy, y por lo tanto no hubieran entrado en España (y menos, por la Junquera). Este hecho, el de que los nazis la pifiaran antes de derrotar a Francia, no tiene nada que ver con si en España ganara la Repúbica o Franco.

- La creación de las autonomías sobre los años 70 o 80. Cataluña, Euskadi y Galicia tenían ya autonomía (y algunas regiones más, pero no se hicieron efectivas por la guerra) antes de la Guerra Civil, pues la mantendrían posteriormente, digo yo. Tampoco me quedó claro lo de que sólo ganaran los conservadores por el sistema electoral.

Por lo demás, me encantó, sobretodo a la Mendizábal por su casa todo cómoda descalza y con el sujetador por los suelos. xD

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14 Abr 2008 15:08
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Liechtenstein escribió:
- La invasión nazi. Dicen en el documental que los nazis invaden España después de invadir Francia, pero lo cierto es que los nazis la pifiaron antes de poder derrotar a la Francia de Vichy, y por lo tanto no hubieran entrado en España (y menos, por la Junquera). Este hecho, el de que los nazis la pifiaran antes de derrotar a Francia, no tiene nada que ver con si en España ganara la Repúbica o Franco.


En verdad, no fue hasta el desastre en Al-hamein cuando se vio que el eje estaba perdido, hasta entonces, inclusive con el fracaso de la operación barbaroja, se creia que Alemania aguantaria, e inclusive podria ganar la guerra, pues los efectivos de los que disponía eran inmensos en comparación con los adliados, pues le llevavan 5 años de ventaja en rearmamento, ademas de ser mucho más sofisticadas sus armas. Hubiera sido lógico invadir España, mas bien necesario, no se podria permitir un gobierno no afín en el sur de sus posiciones, sino, tendria que fortificar y luchar en dos frentes y con el sovietico por el este, seria impensable. de ahí, la importancia del dia D y la invasión por Italia, Alemania tuvo que manterner muchos frentes, y a pesar de sus efectivos, no fueron suficientes.


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Beto escribió:
Liechtenstein escribió:
- La invasión nazi. Dicen en el documental que los nazis invaden España después de invadir Francia, pero lo cierto es que los nazis la pifiaron antes de poder derrotar a la Francia de Vichy, y por lo tanto no hubieran entrado en España (y menos, por la Junquera). Este hecho, el de que los nazis la pifiaran antes de derrotar a Francia, no tiene nada que ver con si en España ganara la Repúbica o Franco.


En verdad, no fue hasta el desastre en Al-hamein cuando se vio que el eje estaba perdido, hasta entonces, inclusive con el fracaso de la operación barbaroja, se creia que Alemania aguantaria, e inclusive podria ganar la guerra, pues los efectivos de los que disponía eran inmensos en comparación con los adliados, pues le llevavan 5 años de ventaja en rearmamento, ademas de ser mucho más sofisticadas sus armas. Hubiera sido lógico invadir España, mas bien necesario, no se podria permitir un gobierno no afín en el sur de sus posiciones, sino, tendria que fortificar y luchar en dos frentes y con el sovietico por el este, seria impensable. de ahí, la importancia del dia D y la invasión por Italia, Alemania tuvo que manterner muchos frentes, y a pesar de sus efectivos, no fueron suficientes.


Está claro que porque la pifies en una batalla, no tienes la guerra perdida. Yo tampoco he dicho eso. Pero en el documental se dice que los alemanes primero invaden Francia, lo que no ocurrió. En realidad, con la Francia de Vichy todavía con vida, invadir España no sólo le abre un frente más a los alemanes, sino el único hueco por tierra sería por Bayona-Irún, cosa que hubiera formado un conglomerado de tropas de distintas nacionalidades impresionantes. Si nosotros, ciudadanos, ya nos hemos dado cuenta de esto; imagínate si los expertos de todas las potencias no tendrían los ojos puestos en España desde la victoria de la República.

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14 Abr 2008 15:36
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Haber, por que crees que los aliados barajaron entrar por España en vez de por el Canal de la Mancha? tener una porción de tierra en el sur sin defender, como seria en este caso con españa, no es para nada bueno, es decir, los asaltos anfivios o aéreos son muchisimos más complicados, provocan más bajas y mas costes; si pudieran haber entrado los aliados por una españa republicana no se le habrian pensado dos veces; y el alto mando alemás no era tonto, y sabian bien la situación estratégica que tenia España. Realmente no creo que hubieran invadido España por ansias d etmas territorios, sino para fundar un gobierno títere que les guardara un poco las espaldas.

España es uno de los enclaves del mundo con mejores posiciones estratégicas del mudno, lo sabian los romanos, los árabes, napoleón y otros tantos, ¿por qué se negaria hitler a conquistarlo, más aun cuando sus tropas ya habian luchado contra la republica?


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Beto escribió:
España es uno de los enclaves del mundo con mejores posiciones estratégicas del mudno, lo sabian los romanos, los árabes, napoleón y otros tantos, ¿por qué se negaria hitler a conquistarlo, más aun cuando sus tropas ya habian luchado contra la republica?


Primero de todo, disculpas porque no me acordaba de que la Francia de Vichy era un gobierno títere de Hitler, y entonces sí que hubiera sido más que viable una conquista de España por parte de Hitler. Y entonces, tienes razón, Hitler no se hubiera resistido a invadir España.

Si los alemanes hubieran ido a por una República sin ayuda, se nos hubieran merendado con patatas. De todas maneras, igual que lo saben los romanos, los árabes, Napoleón y otros tantos; también lo sabían los americanos, ingleses y los franceses... y estos, no podían permitir que Hitler llegara hasta un punto estratégico como lo es España, y por cojones tenían que ayudar a un país que acababa de salir a una guerra civil o se les iba todo al copón.

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14 Abr 2008 17:11
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Claro que debian ayudar a la republica, pero movilizar tantos efectivos llevaria bastante tiempo, y Hitler podria haber controlado ya casi la totalidad de la peninsula, ya que españa, no tenia casi nada con que defenderse, y menos contra el mejor ejercito del mundo en ese momento.
Asi pues, los ingleses serian los mas interesados en que la republica no cayera ante el dictador nazi, ya que sino, la toma de gibraltar seria casi inminenete, y este era con malta, uno de los claves mas imprtantes del mediterraneo y en ende, de la Royal Navy.


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Beto escribió:
Claro que debian ayudar a la republica, pero movilizar tantos efectivos llevaria bastante tiempo, y Hitler podria haber controlado ya casi la totalidad de la peninsula, ya que españa, no tenia casi nada con que defenderse, y menos contra el mejor ejercito del mundo en ese momento.
Asi pues, los ingleses serian los mas interesados en que la republica no cayera ante el dictador nazi, ya que sino, la toma de gibraltar seria casi inminenete, y este era con malta, uno de los claves mas imprtantes del mediterraneo y en ende, de la Royal Navy.


Bueno, pero si esperas a tu enemigo en una guerra, tienes mucho perdido, lo ídeal es anticiparse a sus movimientos. Por lo tanto, lo que yo hubiera pensado es nada más se sabía que Francia iba a capitular movilizar los efectivos hacia España (con beneplácito de la República), no esperar a que Hitler nos atacara. Y, luego, incluso, se podría haber lanzado la ofensiva que dices tú que pensaron, en vez de por el Canal de la Mancha.

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14 Abr 2008 17:41
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Lo que pasa en el desarrollo del documental es que la República, ante lo que había sufrido durante la Guerra Civil, trató de evitar entrar en la Segunda Guerra Mundial, por lo que mantuvo hasta la invasión alemana una posición de neutralidad, aunque habían preparado una muralla defensiva en el curso del Ebro para defender el resto de la Península en caso de que Alemania invadiese la peninsula.

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14 Abr 2008 22:58
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He encontrado el documental divididos en partes en Youtube. Aquí os los traigo, en los siguientes enlaces:

Primera parte: http://www.youtube.com/watch?v=Luk99QAQOc4

Segunda parte: http://www.youtube.com/watch?v=OKTjiDGPd-Y

Tercera parte: http://www.youtube.com/watch?v=kOYci94rg7Y

Cuarta parte: http://www.youtube.com/watch?v=TTmNEvgFbY8

Quinta parte: http://www.youtube.com/watch?v=J0HjbEH6mBc

Sexta parte: http://www.youtube.com/watch?v=VAm8wDJ6jlY


PD: He decidido poner los enlaces en ver de los vídeos porque el foro se ha bloqueado durante un tiempo y tal vez sea por tantos vídeos.

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17 Abr 2008 22:22
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Linense, no será por los vídeos. El vídeo sólo se carga cuando le das al play. Y se carga en tu ordenador, no en el servidor del foro.


18 Abr 2008 18:37
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(WARNING! TOCHOPOST AHEAD!)

Primero: He leido que El Alamein fue cuando el Eje se vio perdido. Lo siento, pero esto es falso, El Alamein no significo nada más que un subidón a la moral británica. Las auténticas debacles del Eje fueron la destrucción del 6º Ejército en Stalingrado y la paliza que recibió la IJN en Midway.

Segundo: Este "¿Y si...?" es ridículo. No se ciñe a nada medianamente coherente.

Podrían haber pasado 2 cosas: O la República aplasta el golpe de Estado (Y no hay Guerra Civil) o gana cuando ya es estalinista. En el primer caso, nada más caer Francia las tropas alemanas entran en la península (Y en menos de 4 meses la ocupan, y dad gracias del terreno escarpado nuestro país) y el RU se quedam irando, pues ha perdido casi todo su equipo bélico en Dunkerke. Si ocurre la segunda opción, seríamos colegas de Alemania (Si, suena bizarro teniendo en cuenta a la Legión Cóndor y lo de Guernica) como la URSS (Pues España seria un estado satélite de esta) hasta la Operación Barbarroja, que seguramente tendría su versión a la española.

Sea como sea, España cae en cuestión de meses, y esto, señores, es impepinable.

¿Consecuencias? Gibraltar en manos alemanas y posiblemente, las tropas de la Francia de Vichy ocupen el Rif y el Sahara "por seguridad", los convoyes del RU se ven obligados a dar un rodeo por el cabo de Buena Esperanza (En Sudáfrica) alargando increíblemente el trayecto, además de dejar vía libre a los Uboot para penetrar en el Mediterráneo a placer y dejar el Mediterráneo occidental en manos de la Regia Marina. Esto llevaría al colapso de las fuerzas aliadas en Libia/Egipto y daría un empuje decisivo a Rommel (Cuyo principal problema fue la falta de suministros debido al control que la Royal ejercía sobre el Mediterráneo) para no solo atravesar el Alamein, sino llegar incluso a El Cairo y a Suez. Es decir, lo británicos pillan por todos lados, el Mediterráneo se convierte en la piscina del Eje y las bases de Malta y Chipre quedan aisladas y condenadas sin remedio (Así como Grecia y Yugoslavia si vamos por la primera opción de victoria republicana en la GC). La derrota del Norte de África y la pérdida del Mediterráneo darían mucha fuerza al sector pro-paz británico y habría que ver si Churchill hubiera podido mantener sus palabras, por no hablar del impacto que esto tendría en el resto de la Commonwealth.

Si esto acontece, es de esperar que Palestina, Jordania e Irak también sufran el ataque del Eje, así como una penetración ejeña en el Sudán británico. Si Irak cayese (Cosa casi segura a estas alturas) El golpe democrático que depuso al rey pro-nazi de Persia (Reza Pahlavi) difícilmente se habría producido, al contrario ,tal vez la proximidad del Eje hiciera que Persia se uniera a él, abriendo un frente nuevo a la URSS (Otro) que tendría los pozos petrolíferos de Bakú (Principal fuente de crudo de la URSS y objetivo de la ofensiva alemana) a tiro de piedra.

Queda por ver si la URSS hubiera aguantado la caída de Bakú (Que es casi fronteriza a Persia) y la pérdida de combustible que eso hubiera supuesto.

Las repercusiones de la caída de Suez y Oriente Próximo y Medio en la órbita del Eje dejaría a la India en una situación complicada, aislada pro el oeste, atacada por el este por el IJA (Ejército Imperial Japonés) (A todo esto ya estaríamos en le 42) y atacada desde dentro por los nacionalistas indios.

En resumen, la caída de España (Y Gibraltar, que es lo importante), habría supuesto un golpe mortal al imperio británico que podría haberse desmoronado como un castillo de naipes.

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13 Jun 2008 02:13
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Fue un documental muy fantasioso, no había por donde cogerlo.

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13 Jun 2008 03:28
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El problema de las ucronías es que es muy difícil ajustar fechas, datos y acontecimientos ficticios con los reales, por lo que una "reconstrucción" de este tipo siempre hará aguas por algún lado.


13 Jun 2008 03:43
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Astur-Luso escribió:
El problema de las ucronías es que es muy difícil ajustar fechas, datos y acontecimientos ficticios con los reales, por lo que una "reconstrucción" de este tipo siempre hará aguas por algún lado.


Pero tantas... ¿Como se pueden creer que por la renuncia de Negrín todo en la República se vuelve amor y armonía, que los comunistas dejan de perseguir a sus rivales revolucionarios y los anarquistas dejan de ir a la suya? Por no hablar de la estupidez de un Día D si ya hay una cabeza de playa en el continente y cosas así.

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13 Jun 2008 04:07
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Pues por eso. Si una "reconstrucción" cuidadosa ya supone muchos problemas, si lo hacemos un poco al tun tun, entonces habrá muchas cosas que canten.


13 Jun 2008 04:09
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Astur-Luso escribió:
Pues por eso. Si una "reconstrucción" cuidadosa ya supone muchos problemas, si lo hacemos un poco al tun tun, entonces habrá muchas cosas que canten.


Es que es una reconstrucción estúpida que lo único que pretende es demostrar que la República era maja majísima y que con ella nos habría ido chupi guay del paraguay. Me dio una rabia. :evil:

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13 Jun 2008 04:12
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Lo cierto es que ni la República fue un lecho de rosas, ni el franquismo fue solo malvado. Todos tuvieron sus pros y sus contras. Lo que pasa que ante la falta de libertad del franquismo y la represión, nos quedamos con la República, que fue muy avanzada para su época, aunque duró tan poco y fue tan inestable que no le dieron tiempo a asentar. Y quizá por ello algunos idealizan (idealizamos) este período, porque puestos a escoger... :roll:


13 Jun 2008 04:25
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Astur-Luso escribió:
Lo cierto es que ni la República fue un lecho de rosas, ni el franquismo fue solo malvado. Todos tuvieron sus pros y sus contras. Lo que pasa que ante la falta de libertad del franquismo y la represión, nos quedamos con la República, que fue muy avanzada para su época, aunque duró tan poco y fue tan inestable que no le dieron tiempo a asentar. Y quizá por ello algunos idealizan (idealizamos) este período, porque puestos a escoger... :roll:


Pues yo no quiero un periodo en que el Estado no solo era incapaz de garantizar los derechos constitucionales, sino que llegaba a violarlos deliberadamente. Y el franquismo no fue tan salvaje como lo pintan. Mi padre nació en el 49, era de los que hacia manifestaciones estudiantiles, se lió a palos con los grises y no me habla mal del franquismo. Y mi abuela, que no es española, tampoco habla mal de Franco, mas bien al contrario. Y mis dos abuelos eran franquistas declarados, y eso que uno combatió en las Brigadas Internacionales.

De hecho, por lo que me contaba mi abuelo, la dictaudra de Franco era mas permisiva que la República del Frente Popular.

Nada es generalizable, supongo.

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13 Jun 2008 05:50
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Ya. Lo que pasa que no vivió los años 40. Mi abuela sufrió mucho esa etapa. Su padre, mi bisabuelo, preso por sus ideas, hasta que lograron sacarlo tras pagar una elevadísima fianza. Luego los tiempos de las cartillas de racionamiento, el saludo fascista, etc. Está claro que cada uno cuenta la historia como le fue. A los vencedores les fue bien. No así a los vencidos.


13 Jun 2008 05:53
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Astur-Luso escribió:
Ya. Lo que pasa que no vivió los años 40. Mi abuela sufrió mucho esa etapa. Su padre, mi bisabuelo, preso por sus ideas, hasta que lograron sacarlo tras pagar una elevadísima fianza. Luego los tiempos de las cartillas de racionamiento, el saludo fascista, etc. Está claro que cada uno cuenta la historia como le fue. A los vencedores les fue bien. No así a los vencidos.


Mi abuelo (El Brigadista internacional) claro que la vivió, perdió a un hermano en esa posguerra, estuvo en los campos de concentración franceses y luego en uno en Sierra Morena durante unos meses, y eso que el no tenía filiación política alguna. Y sin embargo, lo que me contaba era mucho mejor que lo que dicen hoy en día. A él, pese a tener un DNI (O el equivalente de la época) que el declaraba "Soldado de Ejército Popular de la República" y Brigadista Internacional nunca fue maltratado por las autoridades, de hecho, el trataban mejor en el campo de Sierra Morena que en el francés (Que era como Auschwitz pero sin cámaras de gas). Es más, cuando el gobierno de Alfonso Guerra (Creo) dio indemnizaciones (O pensión de jubilación, no me acuerdo) a los combatientes republicanos, mi abuelo no quería cobrarlo, porque decía "que no se lo había ganado" porque "había cobmatido en el bando equivocado".

Por no hablar de las perlas que me contaba sobre los comisarios políticos, la cobardía de los lideres republicanos, etc...

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13 Jun 2008 06:00
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Si quereis ver el documental ver mi post sobre ucronias ibericas tengo enlances alli.


13 Jun 2008 13:22
Perfil YIM

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Que iluminación...

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13 Jun 2008 21:58
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Frozen escribió:
Que iluminación...


Se llama realidad contada de primera mano. Mucho más fiable que cualquier discurso político o que las creencias "populares".

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17 Jun 2008 00:05
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Sea como fuese la dictadura de Franco fue una dictadura. Es imposible que haya sido más permisiva que una democracia. Claro que para aquellos que les gustan las dictaduras estarían más cómodos con Franco que con la República.


17 Jun 2008 00:48
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Registrado: 29 May 2008 01:18
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Viden escribió:
Frozen escribió:
Que iluminación...


Se llama realidad contada de primera mano. Mucho más fiable que cualquier discurso político o que las creencias "populares".


Toda esa historia es realidad??? Ey, hablamos del mismo texto inventado/imaginado superchupiguay de un liberal o qué?

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17 Jun 2008 07:07
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Frozen escribió:
Viden escribió:
Frozen escribió:
Que iluminación...


Se llama realidad contada de primera mano. Mucho más fiable que cualquier discurso político o que las creencias "populares".


Toda esa historia es realidad??? Ey, hablamos del mismo texto inventado/imaginado superchupiguay de un liberal o qué?


¿Lo que me contó mi abuelo? Claro que es realidad.

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17 Jun 2008 13:48
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Brigan escribió:
Sea como fuese la dictadura de Franco fue una dictadura. Es imposible que haya sido más permisiva que una democracia. Claro que para aquellos que les gustan las dictaduras estarían más cómodos con Franco que con la República.


Como si la República hubiese brillado por su democracia... Bueno, supongo que sobre el papel lo fue durante mucho tiempo, como la de Afganistán, más o menos.

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17 Jun 2008 13:49
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Viden escribió:
Frozen escribió:
Viden escribió:
Frozen escribió:
Que iluminación...


Se llama realidad contada de primera mano. Mucho más fiable que cualquier discurso político o que las creencias "populares".


Toda esa historia es realidad??? Ey, hablamos del mismo texto inventado/imaginado superchupiguay de un liberal o qué?


¿Lo que me contó mi abuelo? Claro que es realidad.


-.-'

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18 Jun 2008 01:07
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Citar:
Como si la República hubiese brillado por su democracia... Bueno, supongo que sobre el papel lo fue durante mucho tiempo, como la de Afganistán, más o menos.



En la República hubo elecciones democráticas. Y hubo alternacia en el poder. No sólo en el papel. Es sólo un ejemplo. Fueron tiempos difíciles. No digo que hubiera más democracia real que la que hay ahora. Pero sin duda había más que en cualquier dictadura. Ya en casos particulares puramente anecdóticos no entro.


18 Jun 2008 21:55
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Idigoras escribió:
Viden escribió:
Frozen escribió:
Viden escribió:
Frozen escribió:
Que iluminación...


Se llama realidad contada de primera mano. Mucho más fiable que cualquier discurso político o que las creencias "populares".


Toda esa historia es realidad??? Ey, hablamos del mismo texto inventado/imaginado superchupiguay de un liberal o qué?


¿Lo que me contó mi abuelo? Claro que es realidad.


-.-'


Muy bien, tu cree las mentiras de turno de quien no lo vivió, yo por mi lado prefiero hacer caso de los testigos de todo aquello.

A diferencia de otros, yo no mezclo ideología con realidad.

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27 Jun 2008 04:13
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Brigan escribió:
Citar:
Como si la República hubiese brillado por su democracia... Bueno, supongo que sobre el papel lo fue durante mucho tiempo, como la de Afganistán, más o menos.



En la República hubo elecciones democráticas. Y hubo alternacia en el poder. No sólo en el papel. Es sólo un ejemplo. Fueron tiempos difíciles. No digo que hubiera más democracia real que la que hay ahora. Pero sin duda había más que en cualquier dictadura. Ya en casos particulares puramente anecdóticos no entro.


Nadie lo duda (En la preguerra, claro está). Pero escoger a quién te tiraniza no es una democracia de verdad. Se necesitan más cosas.

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27 Jun 2008 04:14
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Nadie lo duda (En la preguerra, claro está). Pero escoger a quién te tiraniza no es una democracia de verdad. Se necesitan más cosas.


¿Será entonces que no existe la democracia de verdad?

¿Dónde está el límite? ¿En que momento una democracia que no es de verdad se convierte en democracia de verdad? En cualquier caso una democracia que no es de verdad siempre es más democracia que una dictadura.

En la República se daban las principales condiciones para hablar de una veradera democracia.

En primer lugar las elecciones libres, las primeras realmetne libres y por sufragio universal (por primera vez votaban las mujeres) de toda la historia de España.

En segundo lugar la separación de poderes.

En tercero La existencia de unas leyes de obligado cumplimmiento para todo el mundo, con una Constitución de las más avanzadas de su época.

Ninguna, absolutamente ninguna de esas tres cosas se daban en la dictadura fascista de Franco ni en ninguna otra dictadura.

Pero es que además la República nace de la voluntad del pueblo de modernizar España y reformar de abajo a arriba la sociedad española. Una renovación que se hacía ya esperar desde hacía mucho tiempo.

Muchos de los proyectos de la República se quedaron en proyectos. Otros se consiguieron realizar. Sólo fueron cinco años y además años muy difíciles y con sectores de la sociedad en contra. Ello hizo que los resultados no fueran todo lo magníficos que pudieran haber sido. Pero la democracia era la base de ese proyecto. Deeso no hay duda ninguna. En el régimen fascista de Franco la democracia brillaba por su ausencia desde el mismísimo principio.


27 Jun 2008 14:24
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