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Hilo unificado de banderas: debates y propuestas 
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Nota Hilo unificado de banderas: debates y propuestas
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05 Jul 2007 17:23
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¿Y ésta?

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05 Jul 2007 17:52
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Nota Re: Bandera
Gracias por el esfuerzo, pero:

1) No sé porque has puesto una loba con rómulo y remo.
2) La esfera armilar queda tapada por el resto de símbolos
3) No se ve demasiado bien el escudo de Portugal, que está en medio
4) Las franjas de colores no respetan proporción armónica conocida, como en la bandera de Portugal. La relación de la dimensión entre las franjas tiene que ser 1,68 o así. O sea, la sección áurea.
5) No estaría mal consultar a algún experto en vexología.
6) Aunque creo que los colores acertados serán verde, rojo y amarillo, si es una república y para el caso que fuese una monarquía ya hay bandera: azul, blanca, amarilla y roja.
7) Continuamos perfeccionando entre todos.

Un símbolo como la bandera no es baladí. Y representa mucho, mucho.
Yo conozco un mapa antiguo que podía servir de referencia, con los debidos cuidados con los copyrights. Es una Virgen acostada, que representa a Europa. Y la cabeza, coronada, es la Unión Ibérica. Se debe a Heinrich Bunting.


05 Jul 2007 22:40
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Yo había pensado en la tricolor, con la franja inferior verde, sí señor. La primera también está muy bien. Ambas son bonitas. Más práctica la segunda. Más elaborada y bonita la primera.


05 Jul 2007 23:37
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A ver que os parece estas propuestas con franjas armónicas.

Banderas ibéricas con 100 cms. Y franjas verticales (u horizontales, para 50 cms y, dividiendo los valores a la mitad)

0 a 23,61 23,61 a 38,2 38,2 a 61,81 61,81 a 100
1. verde rojo amarillo morado
2. verde rojo amarillo rojo
3. azul blanco amarillo rojo

1. Confederación republicana
2. República portuguesa y monarquía española
3. Monarquía ibérica (con unión matrimonial).


06 Jul 2007 00:09
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LuisFernando escribió:
A ver que os parece estas propuestas con franjas armónicas.

Banderas ibéricas con 100 cms. Y franjas verticales (u horizontales, para 50 cms y, dividiendo los valores a la mitad)

0 a 23,61 23,61 a 38,2 38,2 a 61,81 61,81 a 100
1. verde rojo amarillo morado
2. verde rojo amarillo rojo
3. azul blanco amarillo rojo

1. Confederación republicana
2. República portuguesa y monarquía española
3. Monarquía ibérica (con unión matrimonial).


... yo opino que se tratan de banderas algo recargadas pero todo puede ser, si. yo creo q la tricolor con franja verde es , como decia secrid, mas practica.
pero es interesante ver otras opciones como las q planteas, desde luego


06 Jul 2007 01:10
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Aclaración:

1º.- La primera bandera la he encontrado en internet, ya hecha. Tampoco entiendo lo de la loba, echo de menos las coronas sobre las columnas, y el "Plus Ultra".

2º.- La segunda la hice con el paint, en un par de minutos.

Saludos :wink:


06 Jul 2007 06:25
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Otra opción:


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Shot at 2007-07-05

Saludos :wink:[/quote]


06 Jul 2007 06:31
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He encontrado el autor de la primera propuesta, con algunas opciones mas:

http://es.geocities.com/aitoryuste/propuestas.htm


06 Jul 2007 09:47
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Interesante, interesante...
A mí la que más me convence es la tricoloro con franja verde. Las demás son bonitas también, pero creo que esa encajaría más en la tradición vexilológica. Ahora bien, lo malo es que coincide con los colores de la bandera boliviana. Pero supongo que no habría ningún problema, no? El escudo sería el encargado de marcar la diferencia, y quizá pudiésemos adoptar un tono de verde distinto.


07 Jul 2007 14:38
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Secrid escribió:
Interesante, interesante...
A mí la que más me convence es la tricoloro con franja verde. Las demás son bonitas también, pero creo que esa encajaría más en la tradición vexilológica. Ahora bien, lo malo es que coincide con los colores de la bandera boliviana. Pero supongo que no habría ningún problema, no? El escudo sería el encargado de marcar la diferencia, y quizá pudiésemos adoptar un tono de verde distinto.



La bandera tiene que ser cuatricolor. Es la manera de diferenciarse.
Ya ha habido una bandera cuatricolor, pero fue monárquica.
Si se trata de una república, también será representada por cuatro colores: rojo, amarillo y morado de españa y verde de portugal. (el rojo ya está).

En la bandera de Portugal, la dimensión de las franjas sigue el número de oro. (ver número de oro y sucesión de Fibonacci, en red).

En mi propuestas de franjas con diferentes dimensiones, se sigue el número de oro. (en concreto, potencias del número de oro).

La loba capitalina representa a Roma y a Italia. La importancia de la Península Ibérica no es haber sido latina, sino ibérica. La loba sobra.

Faltan los elementos que indica Almanzor y además tienen que verse mejor todos.


07 Jul 2007 17:59
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LuisFernando escribió:
Secrid escribió:
Interesante, interesante...
A mí la que más me convence es la tricoloro con franja verde. Las demás son bonitas también, pero creo que esa encajaría más en la tradición vexilológica. Ahora bien, lo malo es que coincide con los colores de la bandera boliviana. Pero supongo que no habría ningún problema, no? El escudo sería el encargado de marcar la diferencia, y quizá pudiésemos adoptar un tono de verde distinto.



La bandera tiene que ser cuatricolor. Es la manera de diferenciarse.
Ya ha habido una bandera cuatricolor, pero fue monárquica.
Si se trata de una república, también será representada por cuatro colores: rojo, amarillo y morado de españa y verde de portugal. (el rojo ya está).

En la bandera de Portugal, la dimensión de las franjas sigue el número de oro. (ver número de oro y sucesión de Fibonacci, en red).

En mi propuestas de franjas con diferentes dimensiones, se sigue el número de oro. (en concreto, potencias del número de oro).

La loba capitalina representa a Roma y a Italia. La importancia de la Península Ibérica no es haber sido latina, sino ibérica. La loba sobra.

Faltan los elementos que indica Almanzor y además tienen que verse mejor todos.


Pero por qué tiene que ser cuatricolor? Podrías mostrarnos cómo quedarían las banderas que planteas?


07 Jul 2007 23:56
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Se refiere a algo como esto, creo:


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yo tb opino q lo mejor seria una tricolor con franja verde. pero todo es posible, todo es posible :D
el escudo creo q esta claro como debiera ser (tenga o no a la loba capitolina)


09 Jul 2007 12:38
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Lo siento, amigos,

Pero es que no sé cómo publicar imágenes.

La cuatricolor que presenta almanzor es la de Sinibaldo de Mas. Pero es monarquica. Porque el blanco y el azul son monárquicos para Portugal. De la misma manera, rojo y amarillo son los colores de nuestra bandera actual. La bandera de la segunda república española fue amarilla, roja y morada. El morado hacía referencia a los Comuneros de Castilla. O por lo menos eso he leído.

Con franjas iguales, sean tres o cuatro, o divididas en cuadrantes y con estos colores ya salen todas las posibles, en función de las formas de estado posibles: (monarquía española + republica portuguesa), (republica española y portuguesa), o (monarquía española y portuguesa).

Lo que es un poquito más difícil es intentar conseguir que las dimensiones de las franjas o de las cuadrículas guarden alguna proporción referida al número de oro (o,6180), que es lo que le pasa a la actual bandera de Portugal, cuya franja verde es el 37,2% de la bandera; y la franja roja es el 61,8% de la bandera.

Si me decís cómo insertar imágenes, yo construyo todas las banderas posibles y os las envío.

Me parece un acierto considerar que la loba capitalina no pinta nada.
El resto de escudos, desde luego que sí.

Ahora bien, rompiendo con todo esto, se me ocurre que algo tan simple como una bandera roja, que es amor fraterno, en simbología heráldica. Un círculo negro y un cuadrado blanco, podían ser una síntesis muy muy elegante y que resumiría el propósito universalista de esta confederación. No olvidemos que rojo, blanco y negro son los colores de la obra alquímica. Y que la cuadratura del círculo es un mensaje de Pitágoras.

Eso simplificaría mucho y daría la esencia de las deseables pretensinoes universalistas de la Confederación Ibérica.


09 Jul 2007 19:44
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LuisFernando escribió:
Lo siento, amigos,

Pero es que no sé cómo publicar imágenes.

La cuatricolor que presenta almanzor es la de Sinibaldo de Mas.


Para subir imágenes yo uso http://imageshack.us/. Pinchas en "examinar", y buscas en tu ordenador la imagen que quieres subir, después pinchas en "host it", y esperas a que suba tu imagen. Cuando lo haya hecho te muestra varios enlaces a tu imagen.

La cuatricolor no es la mia, y además no me gusta. :lol:


10 Jul 2007 08:47
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¿Y la Cruz de Borgoña?


13 Jul 2007 02:58
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Elladan escribió:
¿Y la Cruz de Borgoña?


Con todos los respetos. Se puede ver wikipedia para ver el papel de la cruz de borgoña en nuestras banderas. Pero yo no creo que Borgoña pinte ya nada en la nueva Iberia del siglo XXI. Lo mismo me equivoco.

Por eso, yo sugiero una bandera en rojo, campo de gules, y un emblema que identifique, en negro sólo acaso, la tarea y la misión de la nueva IBERIA, que ha de ser universalista. ¿Una esfera armilar en negro? ¿Una dama que represente el AMOR y la fraternidad? No sé. O algún diseño que represente "La Unión hace la fuerza".

¿Que opinais?


13 Jul 2007 17:56
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Elladan escribió:
¿Y la Cruz de Borgoña?



¿Por qué la cruz de Borgoña? ¿Por Juanca? No no, yo también opino, como Luís Fernando, que ese elemento sobra en la nueva bandera ibérica.


14 Jul 2007 11:22
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LuisFernando escribió:
Elladan escribió:
¿Y la Cruz de Borgoña?


Con todos los respetos. Se puede ver wikipedia para ver el papel de la cruz de borgoña en nuestras banderas. Pero yo no creo que Borgoña pinte ya nada en la nueva Iberia del siglo XXI. Lo mismo me equivoco.

Por eso, yo sugiero una bandera en rojo, campo de gules, y un emblema que identifique, en negro sólo acaso, la tarea y la misión de la nueva IBERIA, que ha de ser universalista. ¿Una esfera armilar en negro? ¿Una dama que represente el AMOR y la fraternidad? No sé. O algún diseño que represente "La Unión hace la fuerza".

¿Que opinais?


A mí me convence la combinación de los tres colores: rojo, amarillo y verde. Más que nada porque lo encuentro más representativo. Pero lo que plantea Luís Fernando sobre una bandera de fondo rojo es bastante interesante. Hay que estar abierto a toda propuesta. De hecho, parece que el rojo está presente en gran parte de Iberia. En todas las banderas prácticamente está el rojo, salvo excepciones.
Véase: en las levantinas (baleares, cataluña, valencia, aragón), castilla la mancha, castilla-león, (la bandera ultraartificial de madrid), murcia, cantabria, portugal, incluso en la ikurriña. No en otros sitios como ASturias, Andalucía o Extremadura, pero el color rojo está muy presente en general (sin olvidarse de la bandera española, tanto la republicana como la monárquica actual).

Y ese lema de "la unión hace la fuerza" me parece perfecto, sobre todo para el caso ibérico, porque es un guiño también a las comunidades o naciones periféricas con un sentimiento independentista.


14 Jul 2007 12:01
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Hola a todos.

Paseando por wikipedia me encontre este foro que me a parecido la mar de interesante, asi que voy a aportar mi granito de arena.

Sobre el tema de la bandera, decir que si bien la segunda es la mas "correcta", a mi no me convence mas que nada pq es un poco "pobre" ¿no os parece? pero sobretodo falla en la originalidad, pq esos 3 colores pueden ser de los mas usados para banderas nacionales y a mas inri en ese mismo orden de colores (rojo, amarillo y verde) encontramos a Bolivia y Ghana.

La monarquica no me acaba de convencer la combinacion de colores.

La primera es la que mas me gusta, aunque la Loba supongo que esta insipirada en el imperio romano que debio ser el primero en unir Iberia (puede que me equivoque), quiza quede como algo desfasada en una bandera nacional. Aunque se podria mirar de agregar algun otro referente romano a la bandera que no sea la loba.


16 Jul 2007 22:52
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De la web que habéis sacado la primera bandera, me quedo con:
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Y, también, me resulta agradable a la vista la de la República Española, pero con el escudo de Iberia, aunque no creo que se lleve a cabo, por las razones vexiológicas y portuguesas.


18 Jul 2007 20:31
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Y por cierto, la loba hace referencia al simbolo del Imperio Románo, que es el primer estado que unió a la Península Ibérica.


19 Jul 2007 18:49
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¿Que pinta la loba romana en el escudo? :?


22 Jul 2007 11:09
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Elladan escribió:
¿Que pinta la loba romana en el escudo? :?


Lo han dicho 3 veces, lee mas arriba :P


22 Jul 2007 18:56
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Lo que parece estar claro es que la loba sobra. Parece que a nadie le convence. Es lógico. A mí personalmente tampoco me convence.


22 Jul 2007 23:22
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la tricolor con franja verde no es la bandera de Camerún :?: :?:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


23 Jul 2007 13:59
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republicano anonimo escribió:
la tricolor con franja verde no es la bandera de Camerún :?: :?:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Y de Bolivia y otras muchas más. Ese es el problema, sí. Parece que el tema de la bandera no va a ser sencillo. QUizá haya que partir de cero, y usar una nueva bandera, como proponía Luís Fernando, que sea toda ella roja, o algo por el estilo.


23 Jul 2007 14:04
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Algo así (sin loba, claro)


23 Jul 2007 14:23
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La solución de la República española para escudo fue ésta:

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http://www.nodo50.org/republica/simbolos.html

Quizás podría ser una buena opción para un escudo ibérico, sólo que en vez de cuatro torres sería cinco, por Castilla-León, Aragón, Portugal, Navarra, y Granada, o seis, si consideramos León aparte.
:roll:


23 Jul 2007 18:00
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Nota 
Me he entretenido con el paint


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La próxima vez lo haré mejor. Creo :P


23 Jul 2007 23:20
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Almanzor escribió:
Me he entretenido con el paint


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La próxima vez lo haré mejor. Creo :P


xDxD

Está muy bien Almanzor, descuida. Pocos de nosotros, creo yo, seríamos capaces de hacerlo mejor con el paint.
Esa bandera que has elaborado, sin duda, sería la más lógica tras desechar las otras. Al menos el escudo, creo yo, es indiscutible. Tiene que ser ese que has elaborado. :wink:


23 Jul 2007 23:41
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Nota 
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25 Jul 2007 20:26
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Nota 
[img][img]http://img441.imageshack.us/img441/9237/iberialuisfernandouq9.png[/img]
[/img]

Esta bandera es la propuesta de Luis Fernando. Me pidió que la colgara por él.


28 Jul 2007 00:08
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Nota Bandera nueva
Como veis, esta bandera rompe con casi todo lo anterior; y sin embargo, contiene, con sus símbolos y color, las ideas de lo que queremos que sea novedoso y diferente. Me explico:

El rojo, en heráldica, es campo de gules y simboliza el amor fraterno que la Confederación Ibérica desea tener y difundir. Los tres anillos simbolizan "la unión hace la fuerza". El negro es, además, otro de los colores de la obra alquímica.

Con una bandera así, no es necesario escudo, ni escudos. Es una bandera simple y nueva, pero que tiene contenido los mensajes esenciales de la confederación. Por eso es una bandera tan sencilla como elegante. Y además, tiene la gracia y virtualidad de remover todo lo anterior hacia una concepcción novedosa y mejor: la de unidad, la de fraternidad, la de universalidad y la de sinergia en la unión de las naciones ibéricas. Una sinergia, que según las previsíones, no habrá de ser tan sólo peninsular, sino tarde o temprano, iberófona, mundial y universal.


28 Jul 2007 02:33
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Nota Re: Bandera nueva
LuisFernando escribió:
Como veis, esta bandera rompe con casi todo lo anterior; y sin embargo, contiene, con sus símbolos y color, las ideas de lo que queremos que sea novedoso y diferente. Me explico:

El rojo, en heráldica, es campo de gules y simboliza el amor fraterno que la Confederación Ibérica desea tener y difundir. Los tres anillos simbolizan "la unión hace la fuerza". El negro es, además, otro de los colores de la obra alquímica.

Con una bandera así, no es necesario escudo, ni escudos. Es una bandera simple y nueva, pero que tiene contenido los mensajes esenciales de la confederación. Por eso es una bandera tan sencilla como elegante. Y además, tiene la gracia y virtualidad de remover todo lo anterior hacia una concepcción novedosa y mejor: la de unidad, la de fraternidad, la de universalidad y la de sinergia en la unión de las naciones ibéricas. Una sinergia, que según las previsíones, no habrá de ser tan sólo peninsular, sino tarde o temprano, iberófona, mundial y universal.


yo voto por la bandera de luis fernando. y ademas tiene una simbología muy interesante para los tiempos q corren hoy dia :)

debemos tener una bandera plenamente nueva para evitar recaer en simbolos del pasado que puedan revivir separatismos y rupturas. volver a empezar, digamos, a partir del momento de la union.


28 Jul 2007 09:59
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Ubicación: Córdoba
Nota 
Aunque prefiero lo clásico, es decir los escudos de los reinos de Iberia, que se note de tenemos historia, no como otros, reconozco que el símbolo de los tres anillos me gusta.
La verdad es que muchas veces lo simple triunfa, y los tres anillos es un símbolo con muy buena pinta, y estoy pensando que el movimiento iberista no lo tiene, por lo que propongo los tres anillos como anagrama primero de este foro, y luego...., bueno luego ya veremos :wink:


30 Jul 2007 07:51
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Nota 
Almanzor escribió:
Aunque prefiero lo clásico, es decir los escudos de los reinos de Iberia, que se note de tenemos historia, no como otros, reconozco que el símbolo de los tres anillos me gusta.
La verdad es que muchas veces lo simple triunfa, y los tres anillos es un símbolo con muy buena pinta, y estoy pensando que el movimiento iberista no lo tiene, por lo que propongo los tres anillos como anagrama primero de este foro, y luego...., bueno luego ya veremos :wink:


Pues si están todos de acuerdo, podemos usar provisionalmente las tres anillas de Luis Fernando como propone Almanzor.


05 Ago 2007 18:42
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Nota 
Creo q podriamos pensar en hacer una encuesta de banderas... xra ver q bandera prefiere cada uno. Asi quizá encontremos mayorias decantadas por alguna opcion...


15 Ago 2007 22:01
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Nota 
Yo apuesto por la Cruz de Borgoña.

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Mis razones:
1) Esta fue la bandera vigente entre 1580 y 1648, por lo que es tanto de los portugueses como de los españoles.
2) La Cruz de Borgoña acabaría con el tradicional problema de la franja morada que se usó durante la II República.
3) Estéticamente, en mi humilde opinión, creo que es muy aceptable.


15 Ago 2007 22:29
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Nota 
Bueno, yo opino que se trata más de una bandera del "Imperio Español" de los austrias que de una bandera nacional ibérica. Pero vosotros dirés. ¿Qué opináis?


15 Ago 2007 22:56
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Nota 
Arniana escribió:
Creo q podriamos pensar en hacer una encuesta de banderas... xra ver q bandera prefiere cada uno. Asi quizá encontremos mayorias decantadas por alguna opcion...


Me parece una indicación correcta. Evidentemente, yo voto por la bandera que he realizado.


16 Ago 2007 00:47
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Quizás deberíamos debatir un poco más antes de pasar a la votación. Joer, parecemos constituyentes :twisted:


16 Ago 2007 10:00
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La encuesta se puede hacer, pero dado el escaso número de foreros, no se si sería relevante. Hagamosla si queréis, pero que el resultado no sea después un dogma.
8)


16 Ago 2007 11:50
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Nota 
Secrid escribió:
Bueno, yo opino que se trata más de una bandera del "Imperio Español" de los austrias que de una bandera nacional ibérica. Pero vosotros dirés. ¿Qué opináis?


opino que los portugueses te mandarán a tomar por culo si les dices que la unión se representa con una bandera que simboliza la imposición y la sumisión de Portugal hacia Castilla. y con razón.


16 Ago 2007 12:25
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republicano anonimo escribió:
Secrid escribió:
Bueno, yo opino que se trata más de una bandera del "Imperio Español" de los austrias que de una bandera nacional ibérica. Pero vosotros dirés. ¿Qué opináis?


opino que los portugueses te mandarán a tomar por culo si les dices que la unión se representa con una bandera que simboliza la imposición y la sumisión de Portugal hacia Castilla. y con razón.


Lo dicho. Creo que queda claro que es una bandera imperialista de los austria más que ibérica.


16 Ago 2007 13:25
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¿Imperialista? Supongo que tenemos concepciones diferenes y por eso no nos entendemos. Tras la muerte del Rey de Portugal la corona portuguesa pertenecía a Felipe II. En 1580 no hubo ninguna conquista, no nos confundamos, solamente un pequeño atrevimiento de Felipe II reclamando sus derechos hereditarios.


16 Ago 2007 13:50
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Flecha de España escribió:
¿Imperialista? Supongo que tenemos concepciones diferenes y por eso no nos entendemos. Tras la muerte del Rey de Portugal la corona portuguesa pertenecía a Felipe II. En 1580 no hubo ninguna conquista, no nos confundamos, solamente un pequeño atrevimiento de Felipe II reclamando sus derechos hereditarios.


No son los reyes quienes deben marcar la configuración de naciones, sino la decisión de los ciudadanos.


16 Ago 2007 13:58
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Última edición por Cabeleira el 20 Ago 2007 08:19, editado 1 vez en total



16 Ago 2007 14:02
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Secrid escribió:
Flecha de España escribió:
¿Imperialista? Supongo que tenemos concepciones diferenes y por eso no nos entendemos. Tras la muerte del Rey de Portugal la corona portuguesa pertenecía a Felipe II. En 1580 no hubo ninguna conquista, no nos confundamos, solamente un pequeño atrevimiento de Felipe II reclamando sus derechos hereditarios.


No son los reyes quienes deben marcar la configuración de naciones, sino la decisión de los ciudadanos.


Estoy hablando del S.XVI :)


Cabeleira escribió:
Flecha de España escribió:
¿Imperialista? Supongo que tenemos concepciones diferenes y por eso no nos entendemos. Tras la muerte del Rey de Portugal la corona portuguesa pertenecía a Felipe II. En 1580 no hubo ninguna conquista, no nos confundamos, solamente un pequeño atrevimiento de Felipe II reclamando sus derechos hereditarios.

Lo que pasa es que los paises y sus pueblos no se heredan (o no deberían) Si Felipe II tenía derechos dinásticos sobre Portugal podría haber tenido dos coronas, pero no anexionar Portugal a la Corona Española.


Portugal no fue anexionado en absoluto. Portugal mantuvo su Consejo de Gobierno e instituciones propias. Fue, en definitiva, un reino más sumado a la monarquía hispánica, como lo había sido Borgoña, Aragón o Castilla. De anexión no hubo nada.


16 Ago 2007 15:01
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Flecha de España escribió:

Portugal no fue anexionado en absoluto. Portugal mantuvo su Consejo de Gobierno e instituciones propias. Fue, en definitiva, un reino más sumado a la monarquía hispánica, como lo había sido Borgoña, Aragón o Castilla. De anexión no hubo nada.


Históricamente, eso es totalmente cierto.


16 Ago 2007 20:59
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Pero estamos proyectando para el siglo XXI y siguientes. Y el único imperio en que ya cabe pnesar es en el llamado "V Imperio" de Fernando Pessoa, donde sólo hay un "Rei menino", como en las celebraciones del "Espíritu Santo" por todo Portugal, donde cualquier niño o pobre es simbólicamente coronado Rey por un día, significando la absoluta realeza de todas todas las personas; y, en especial, de los niños. Vamos, lo que Pessoa denominaba la Monarquía Republicana...

Por eso, más que por la utilización de símbolos dinásticos unionistas, yo abogo por símbolos unionistas que simbolicen la grandeza y "realeza" ciudadana de la Unión Ibérica, independientemente de la forma de Estado, que al final termine adoptando.


16 Ago 2007 23:52
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Esa es una idea interesante Luís Fernando, ¿pero qué símbolo y/o bandera propondrías?


16 Ago 2007 23:56
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Última edición por Cabeleira el 20 Ago 2007 08:16, editado 1 vez en total



17 Ago 2007 07:43
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Cabeleira escribió:
Secrid escribió:
Flecha de España escribió:

Portugal no fue anexionado en absoluto. Portugal mantuvo su Consejo de Gobierno e instituciones propias. Fue, en definitiva, un reino más sumado a la monarquía hispánica, como lo había sido Borgoña, Aragón o Castilla. De anexión no hubo nada.


Históricamente, eso es totalmente cierto.

Entonces ¿quieres decir que Aragón no está anexionada a España??
En Lisboa hay una estatua que conmemora el año 1640 de la indepencia de Portugal de la Corona Española. Las colonias de Portugal por ejemplo Brasil pasaron a formar parte de España.
Si Felipe II "sumó" Portugal a la Corona Española, me parece que todo intento de formar una Unión ibérica bajo cualquier Corona va a fracasar, y eso es precisamente lo que estamos tratando aquí.


Quiero decir que es cierto que Portugal mantuvo su peculiaridad regional, su idioma, y sus rasgos idiosincráticos.
Aragón se anexiona a partir de la llegada de FElipe V y los decretos de nueva planta. Para entonces, Portugal había huido del yugo español.

Y sí estoy de acuerdo contigo en lo que dices de la corona: nada de coronas para la unión ibérica.


17 Ago 2007 08:14
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Nota Ocupação / União Ibérica 1580/1640
Citar:
Flecha de España escreveu:

Portugal no fue anexionado en absoluto. Portugal mantuvo su Consejo de Gobierno e instituciones propias. Fue, en definitiva, un reino más sumado a la monarquía hispánica, como lo había sido Borgoña, Aragón o Castilla. De anexión no hubo nada.


Estou completamente de acordo. Portugal não foi anexado, apenas tinha o mesmo rei.
A maior parte da população não quería a restauração da independência que aconteceu a 1 Dezembro de 1640.
Foi um golpe da nobreza e da Casa de Bragança. E a prová-lo está a longa guerra que foi preciso fazer para afirmar a Restauração e o facto de muitas cidades do país terem demorado bastante a apoiar o "rei" português.

Foi uma data infeliz que partiu em dois a maior potência mundial: a Ibéria Unida!

TiagoR


17 Ago 2007 16:53
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Mi propuesta de bandera, Flecha de España, ya figura más arriba. Puedes consultarla.

Por otra parte, tanto tú, como TiagoR. teneis razón. En Felipe II de España y I de Portugal había dos coronas en la misma cabeza, las de Portugal y la de España. Desgraciadamente, los monarcas siguientes, aunque aún le concedían independencia relativa y privilegios a Portugal, ni supieron defender sus intereses, ni entender sus necesidades ni sensibilidades. Por otra parte, la emergencia y afirmación mundial inglesa, francesa y holandesa torpedeó la Unión Ibérica y acabó con la pujanza del universalismo ibérico. Utilizó la conocida estrategia de "divide y vencerás"; y, desgraciadamente para nosotros todos, lo consiguió. Y aún perdura en parte en nuestros días..

Ahora bien, el siglo XXI es el momento de los pueblos; y, si es posible, el de los pueblos cada vez más ilustrados. Por tanto, estas historias desafortunadas de reyes son del pasado. Y aunque la Historia es maestra, el futuro está siempre por iluminar y por construir. Con cada nueva generación se abren nuevos desafíos y nuevas enormes posibilidades. Aprendamos del pasado, pero no nos anclemos en el pasado.


17 Ago 2007 20:07
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Nota Re: Ocupação / União Ibérica 1580/1640
TiagoR escribió:
Portugal não foi anexado, apenas tinha o mesmo rei.
A maior parte da população não quería a restauração da independência que aconteceu a 1 Dezembro de 1640.
Foi um golpe da nobreza e da Casa de Bragança. E a prová-lo está a longa guerra que foi preciso fazer para afirmar a Restauração e o facto de muitas cidades do país terem demorado bastante a apoiar o "rei" português.

Foi uma data infeliz que partiu em dois a maior potência mundial: a Ibéria Unida!

TiagoR


Totalmente de acuerdo


17 Ago 2007 22:55
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En la bandera creo que la que más representa la idea de IBERIA, es la republicana española, "la tricolor" con la franja verde de la bandera portuguesa.
y en cuanto al lema creo que debe hacer referencia a la libertad y a la unidad, podría ser algo así: "personas libres en pueblo libres y unidos"


19 Ago 2007 20:17
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Nota Votación de bandera para la Unión Ibérica
1)

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2)

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3)

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Aquí están las 3 banderas más comentadas. Votad cuál os parece más adecuada para Iberia, y si votáis "otra" especificad cuál si lo deseáis.

(no he puesto ninguna con la loba capitolina, porque parece no haber tenido éxito)

La explicación de cada una viene en otro hilo de este foro, dedicado a las banderas.


19 Ago 2007 22:58
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Otra

Imagen


19 Ago 2007 23:53
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Tengo que decir acerca de la tricolor modificada que me recuerda demasiado a la de países africanos, por no decir que a los gorros de Bob Marley.

En cuanto a la propuesta de los tres círculos tengo que decir que yo una vez ideé un logo similar para una cosa que no guarda ninguna relación, pero a pesar de ello creo que es demasiado visionaria y que parece más la enseña de una nación alien que la de dos países desbordantes de historia.

Por descarte, y a falta de nuevas ideas, me quedo con la restante aunque creo que aún le faltan unos retoques.

La cruz de Borgoña nos remite al periodo filipino, que como ya se ha visto aún levanta ampollas.


20 Ago 2007 12:23
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carlosos escribió:
En cuanto a la propuesta de los tres círculos tengo que decir que yo una vez ideé un logo similar para una cosa que no guarda ninguna relación, pero a pesar de ello creo que es demasiado visionaria y que parece más la enseña de una nación alien que la de dos países desbordantes de historia.


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Con todo mi respeto hacia su ideólogo, estoy de acuerdo con este comentario.


20 Ago 2007 12:55
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Sobra decir que yo también lo digo con todos mis respetos!


20 Ago 2007 13:27
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Estoy convencido de que los símbolos históricos harán mucho bien a las naciones ibéricas, pero sigo insistiendo en que el nuevo Estado Ibérico o la nueva Confederación Ibérica necesita una visión nueva y fuerte en su bandera que además rescate colores y símbolos de la Tradición esencial.

El rojo significa amor fraterno, los círculos negros, significan la unión hace la fuerza, e incluso una pequeña parte blanca en la intersección de los círculos significan la luz, la paz, la blancura, la serenidad. La obra bien hecha, construida y realizada. Obra que pasa por los colores rojo, negro y blanco de la Tradición.

Se trata de trascender los antiguos reinos peninsulares, con esta nueva unión. Y de aportar al mundo esta trascendencia trascendental.

Ya hay banderas en este sentido y no son consideradas alien. La bandera de Japón es tan sencilla como todo blanco y un círculo rojo. La bandera de la Unión Europea son doce estrellas amarillas sobre fondo azul. Cualquiera podría decir que es galáctica por causa de contener estrellas sobre un fondo azul que es el cielo. Y sin embargo, estamos más que habituados a ellos. Y ya no nos parecería nada mejor para ella.

Yo creo que los símbolos historicistas deben reservarse a las banderas nacionales de las naciones de Iberia, pero la bandera de la Unión debería ser otra cosa. Simultáneamente más universal, más futurista y también asentanda en la Tradición primordial, tal y como esta está o con alguna leve modificación a partir de ella.

Sé que habrá gente que no la comparta o no la comprenda, pero por eso tenemos este foro, para debatir y comentar abiertamente y con educación, tal y como estamos haciendo.


20 Ago 2007 17:07
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aún no votaré la bandera, necesito más opiniones (en realidad volver a leerme todo el hilo, que esta muy bien explicado todo).

me gustaba la tercera opción, pero con la franja morada debajo, o sea, la combinación entre la bandera republicana y el verde de portugal, pero ya sé que es muy difícil y que es mejor no resucitar más viejas hostilidades entre simpatizantes y detractores de la segunda república.


20 Ago 2007 21:45
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La otra que yo propongo, y voto, es la bandera histórica iberista, la cuatricolor. Es la única bandera que ha sido utilizada para representar a Iberia. No entiendo porque la habeis rechazado desde el principio.

Ya solo por haber sido utilizada para reprentar a Iberia, por lo menos, siempre se la deberia de tomar en cuenta. Y en este caso, que fuese posible votarla.

Imagen


Última edición por Manuel el 27 Ago 2007 13:48, editado 1 vez en total



20 Ago 2007 22:38
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Así, en grande y con el escudo en el centro queda más bonito. Pero de todos modos, ¿no debería cambiarse, al menos, la parte protuguesa?
Ten en cuenta, Manuel, que la cuatricolor usa los colores monárqicos de Portugal y España. España, bueno, es normal que lo mantenga debido al Borbón... pero Portugal ya tiene otra bandera, usa el rojo y el verde, y no el azul y blanco.
Yo creo que, o bien se debería tratar de combinar los colores actuales, tratar de hacer como hicieron Inglaterra y Escocia también con la fusión de sus banderas... o bien partir de un punto nuevo, como propone Luis Fernando.


20 Ago 2007 23:27
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Nota 
Es verdad que seguramente la bandera cuando fue diseñada, a mediados del siglo XIX, tomara los colores de las banderas de los dos Estados ibéricos. Y que en la época los dos eran monarquias.

Pero no es menos cierto que esta bandera también fue utilizada por republicanos.

Además los colores blanco y azul se utilizaron a lo largo de la história para representar a portugal, y todavia hoy sirver para representar a Galicia y a los Azores (por cierto que la bandera de estas islas esta claramente inspirada de la utilizada durante el periodo monarquico).

Y que los colores verde y rojo, solo fueron incluidos en la bandera portuguesa por la determinación del pequeño grupo de dirigentes del Partido Republicano Portugués (PRP) de borrar todo aquello que hubiese sido utilizado por el régimen anterior. Y que además siempre hubo muchos críticos con esa decisión.

Por otro lado la mayoria de los países del mundo cuando se han visto en la situación de cambiar de un régimen monarquico a otro republicano, han mantenido la misma bandera. Cambiando el escudo, o quitando la corona. E incluso en los últimos tiempos hemos asistido como muchos países del este europeo han recuperado las antiguas banderas, y escudos (con sus respectivas coronas) de los antiguos reinos, pese a ser repúblicas, sin ningún tipo de complejos. No por tener una corona en el escudo, o por tener un color u otro en la bandera se es más o menos republicano.

Por último puestos a elegir una bandera iberista, tengo la convicción de que es mejor utilizar la que ya tenemos, la que ya fue utilizada. Porque eso demuestra que la nuestra no es una idea nueva, que somos herederos de una tradición progresista. Y además, ello nos uniria de alguna forma con las personas que nos antecedieron.


21 Ago 2007 15:47
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Nota Bandera
Yo personalmente optaría por esta otra:

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23 Ago 2007 08:47
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Una cosa es clara: parece imposible un mínimo acuerdo para la bandera... xD
No será una tarea sencilla...


23 Ago 2007 14:04
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Sin embargo parece que al escudo, de la II República, con la corona arriba, nadie pone reparos. :)

Por cierto. fue idea mía, ¿no? :lol: , bueno la esfera armilar veo que la ha añadido Manuel, y queda más bonito, además incorpora un elemento portugues.

Perdón por este afán protagonista. :wink:


23 Ago 2007 15:26
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Nota Re: Bandera
Taquión escribió:
Yo personalmente optaría por esta otra:

Imagen


No te ofendas por mi comentario, Taquión, pero esa no es la bandera de España, es la bandera de la II República. Y, estarás conmigo, en que si queremos construir una patria hispana debemos huir de sectarismos y revanchas del pasado :P


23 Ago 2007 17:49
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Nota 
a mi me encanta la bandera de taquión, pero flecha tiene razón también, es decir, que me gustaría que fuera ésta pero sé que es imposible


23 Ago 2007 19:09
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!Y tanto que es dificil esto de ponerse de acuerdo con la bandera! ¡Y eso que somos pocos! que si no...

A mi, sinceramente, la bandera de Taquión no me gusta mucho. Ni los colores, ni la forma en que estan colocados.

Aunque creo que seria más posible implantarla que la que tiene la bandera actual de España con la franja verde de la actual portuguesa. No hay más que ver el odio que se tiene a la enseña española por gran número de colectivos y personas. Y la de banderas republicanas que se ven en muchas manifestaciones.


23 Ago 2007 20:41
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El odio que tienen algunos a la actual bandera española quizá viene del monopoliio que Franco hizo de ella, y por el estrecho vínculo tradicional que tiene con la realeza...


23 Ago 2007 22:15
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Nota 
Almanzor escribió:
Sin embargo parece que al escudo, de la II República, con la corona arriba, nadie pone reparos. :)

Por cierto. fue idea mía, ¿no? :lol: , bueno la esfera armilar veo que la ha añadido Manuel, y queda más bonito, además incorpora un elemento portugues.

Perdón por este afán protagonista. :wink:


Eso es. Parece que el escudo es indiscutible.


24 Ago 2007 08:07
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Vamos a ver, yo creo que estamos enfocando mal la creación de la bandera, me explico:

Estamos intentando mezclar la bandera portuguesa y española cuando relativamente defendemos un estado federal... es decir, que en todo caso deberiamos mezclar los simbolos de todos los pueblos que formarian la federación, y no solo los simbolos españoles.

O eso...

O buscar nuevos simbolos, sin basarnos en simbolos pasados, es cuestión de buscar un poco de información sobre vexilogia y el significado de los colores en las banderas y ponernos a trabajar en crear una nueva bandera con nuevos simbolos que sea atractiva.


24 Ago 2007 13:47
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gran aportación erif

la cuestión es si enterramos de una vez por todas la idea de españa o si estamos hablando de ampliar españa.


saludos,

PD quizás lo mejor sería una nueva creación, pero no me convence la que hay posteada.


24 Ago 2007 21:20
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Nota 
Ante la indecisión y falta de acierto a la hora de proponer banderas pido a Secrid el adminitrador que incluya una nueva bandera en la votación

En una unión republicana de pueblos de España propongo la siguiente bandera:

-Escudo: estoy totalmente de acuerdo en incluir el escudo de la II república aunque sustituyendo la flor de lis monárquica por el escudo de Portugal.
-Fondo: propongo la bicolor, por su estética y por su fuerte peso histórico (mayor que el de la tricolor), y porque a pesar de lo que se dice no es una bandera del todo monárquica (ya que fue enseña nacional en la I República española) y no es una bandera fascista, ya que recuerdo a los ignorantes que la bicolor no la invento Franco, sino que fue adoptada como enseña nacional en la época de Carlos III después de haber sido utilizada en la marina. Concluyo para evitar prejuicios, que la bicolor es una bandera que cuenta incluso con una tradición de defensa de ideas ilustradas . Ya que la enarbolaron nuestros liberales en la lucha contra la enfermedad mental carlista.

Ahí esta mi propuesta. Saludos


25 Ago 2007 01:01
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Nota 
Ante la indecisión y falta de acierto a la hora de proponer banderas pido a Secrid el adminitrador que incluya una nueva bandera en la votación

En una unión republicana de pueblos de España propongo la siguiente bandera:

-Escudo: estoy totalmente de acuerdo en incluir el escudo de la II república aunque sustituyendo la flor de lis monárquica por el escudo de Portugal.
-Fondo: propongo la bicolor, por su estética y por su fuerte peso histórico (mayor que el de la tricolor), y porque a pesar de lo que se dice no es una bandera del todo monárquica (ya que fue enseña nacional en la I República española) y no es una bandera fascista, ya que recuerdo a los ignorantes que la bicolor no la invento Franco, sino que fue adoptada como enseña nacional en la época de Carlos III después de haber sido utilizada en la marina. Concluyo para evitar prejuicios, que la bicolor es una bandera que cuenta incluso con una tradición de defensa de ideas ilustradas . Ya que la enarbolaron nuestros liberales en la lucha contra la enfermedad mental carlista.

Ahí esta mi propuesta. Saludos


25 Ago 2007 01:04
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Si la rojigualda fue elegida en un concurso.... ¿por que no hacemos lo propio en vez de empecinarnos tanto con los simbolos?


25 Ago 2007 01:08
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Nota 
El escudo me gusta, queda representado en el todos los pueblos de la península, León, Castilla, Aragón, Granada, Portugal y navarra, más ceuta y melilla de refilón por las columnas de Hercules

Respecto a la bandera, aunque apoyo la idea de algo nuevo, que rompa con los esquemas tradicionales, la presentada con tres anillas no me acaba de convencer, para empezar, ¿ por que 3 anillos? significa algo en concreto? no se debe dejar un tema así al azar, y por otro me parece algo sosa en si aunque debo admitir que el fondo rojo me gusta, considero el asunto cuestión simplemente de buscarle algo como símbolo que no sean los tres aros.


25 Ago 2007 15:35
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Nota 
yo propondría volver a antes de que se separaran los reinos de Portugal y de Castilla y León, es decir, al antiguo reino Astur Leonés que es el antecedente común, quiza allí encontremos colores nuevos.

Por otro lado, creo que deberíamos todos acordar dejar de buscar mezclar las banderas y olvidarnos de los colores actuales de ambas, necesitamos una nueva bandera para una nueva nación, no dos medias banderas de dos medios estados( que es lo que creo que simbolizaría su mezcla)


25 Ago 2007 15:45
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Oso Yogi escribió:
yo propondría volver a antes de que se separaran los reinos de Portugal y de Castilla y León, es decir, al antiguo reino Astur Leonés que es el antecedente común, quiza allí encontremos colores nuevos.


¡Eso, eso! Castilla unida por una parte y León unida por la otra, vamos a dejarnos de experimentos extraños :evil:


25 Ago 2007 16:37
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Nota 
Los colores que históricamente representaron a los cinco reinos cristianos bajomedievales fueron el azul, el blanco, el rojo y el amarillo.
Si nos queremos atener a criterios históricos (creo que serian los más acertados) estos cuatro colores serian los que tendrian que aparecer.

El azul y el blanco fueron utilizados por el reino de Portugal
El blanco por el reino de León
El rojo por los reinos de Castilla y de Navarra
Y el amarillo y el rojo por la Corona de Aragón


25 Ago 2007 20:13
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Oso Yogi escribió:
El escudo me gusta, queda representado en el todos los pueblos de la península, León, Castilla, Aragón, Granada, Portugal y navarra, más ceuta y melilla de refilón por las columnas de Hercules

Respecto a la bandera, aunque apoyo la idea de algo nuevo, que rompa con los esquemas tradicionales, la presentada con tres anillas no me acaba de convencer, para empezar, ¿ por que 3 anillos? significa algo en concreto? no se debe dejar un tema así al azar, y por otro me parece algo sosa en si aunque debo admitir que el fondo rojo me gusta, considero el asunto cuestión simplemente de buscarle algo como símbolo que no sean los tres aros.


Vuelvo a poner la explicación de la bandera roja con los tres anillos.

Como veis, esta bandera rompe con casi todo lo anterior; y sin embargo, contiene, con sus símbolos y color, las ideas de lo que queremos que sea novedoso y diferente. Me explico:

El rojo, en heráldica, es campo de gules y simboliza el amor fraterno que la Confederación Ibérica desea tener y difundir. Los tres anillos simbolizan "la unión hace la fuerza". El negro es, además, otro de los colores de la obra alquímica.

Con una bandera así, no es necesario escudo, ni escudos. Es una bandera simple y nueva, pero que tiene contenido los mensajes esenciales de la confederación. Por eso es una bandera tan sencilla como elegante. Y además, tiene la gracia y virtualidad de remover todo lo anterior hacia una concepcción novedosa y mejor: la de unidad, la de fraternidad, la de universalidad y la de sinergia en la unión de las naciones ibéricas. Una sinergia, que según las previsíones, no habrá de ser tan sólo peninsular, sino tarde o temprano, iberófona, mundial y universal.



Acaso más simple aún sería un sólo círculo en negro y el centro en blanco.
Pero podría parecer aún más simple y (¿soso?). Para mí, y para muchos estaría pleno de significación: rojo, negro y blanco... Círculo...

No olvidemos que las banderas de las naciones ibéricas subsistirán. Y que lo que estamos tratando de crear es la nueva bandera ibérica. Para mí, está claro, que amparándose en la Tradición primordial, esta bandera se proyecta con sencillez e imaginación hacia el futuro. Es una unión fraterna de pueblos que deberá propiciar más uniones fraternas (Europa, Iberoamérica, la Iberofonía, etc). Y eso está recogido en rojo, negro y blanco; y en el círculo, o acaso en los círculos. Porque, permitídme que os diga, que esa es la misión de la Unión Ibérica en el mundo: ser universal y universalista.


25 Ago 2007 21:23
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Manuel escribió:
Los colores que históricamente representaron a los cinco reinos cristianos bajomedievales fueron el azul, el blanco, el rojo y el amarillo.
Si nos queremos atener a criterios históricos (creo que serian los más acertados) estos cuatro colores serian los que tendrian que aparecer.

El azul y el blanco fueron utilizados por el reino de Portugal
El blanco por el reino de León
El rojo por los reinos de Castilla y de Navarra
Y el amarillo y el rojo por la Corona de Aragón


Hombre, en mi opinión, dentro de las propuestas que habéis presentado es la que más me gusta (exceptuando mi propuesta base que era la Cruz de Borgoña).


25 Ago 2007 23:19
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Creo que esta es la bandera que propone Javirulo.


25 Ago 2007 23:38
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Oso Yogi escribió:
debo admitir que el fondo rojo me gusta, considero el asunto cuestión simplemente de buscarle algo como símbolo que no sean los tres aros.


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¿Algo así?


25 Ago 2007 23:41
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Hmmm, me gusta :D


25 Ago 2007 23:50
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Otra propuesta que trata de mantener los colores actuales.
Aunque admito que a mí, personalmente, me convence más la anterior que he puesto, la de Luís Fernando con el escudo de Iberia.


25 Ago 2007 23:57
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Secrid, compañeros del foro, creo que está conseguido o casi.

La que ha puesto Secrid, con el fondo rojo y los escudos de Iberia me parece muy muy identificadora y bonita. Es elegante, sencillamente.

Sólo una pequeña cuestión, si os fijáis, el escudo de Portugal tapa al resto de los escudos, quizá esto se podría mejorar un poco.

Ahora bien, en cierto modo, se respeta, de otra manera, algunas de mis ideas. El círculo está representado por la esfera armilar.

Es historicista, pero siendo monocolor roja o, mejor color burdeos, no queda nada mal. Al contrario, queda genial.

Como alguno había señalado antes. El intento de conjugar demasiados colores le da a la bandera una apariencia de república bananera. (con todos mis respetos). Yo creo que con esta nueva propuesta de Secrid, lo hemos casi conseguido.

Voto por ella y retiro mi propuesta para apoyar esta nueva de Secrid.


26 Ago 2007 00:58
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En el cuarterón del castillo, podria cambiarse por un cuarterón del castillo y el león, y en el actual cuarterón de León añadir el escudo portugues... aunque bueno, en verdad me parece un poco quimerico el escudo...


26 Ago 2007 01:19
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A mi no me gusta nada la corona mural en el escudo de un país. Es mejor poner corona de monárquica aunque sea republica tal y como pasa en países como Bulgaria o sino una corona de laurel o sin corona.

PD: De las que hay no voto ninguna porque no me gusta ninguna.


26 Ago 2007 03:54
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El escudo de Portugal en el medio no queda bien y menos tan grande. Creo que Erif tiene razón y quedaría mejor así.


26 Ago 2007 06:58
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Bien... a ver si alguien logra arreglar entonces el escudo. Yo me manejo con el paint, por lo que la calidad suele ser ínfima.
A por ello


26 Ago 2007 11:09
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lo mejor es buscar un signo que signifique algo, es que la corona esta asociada con la monarquía, y si somos una república no tiene demasiado sentido ponerla, se os ocurre algo? en la república romana había algún simbolo que caracterizara a los cónsules?


26 Ago 2007 17:19
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Luis Fernando escribió:
Sólo una pequeña cuestión, si os fijáis, el escudo de Portugal tapa al resto de los escudos, quizá esto se podría mejorar un poco.


Es normal que el escudo de Portugal tape parte de los otros cuarteles del escudo, es así como tiene que ser si se siguen las normas de la heráldica. Hay muchos ejemplos donde esto sucede como en el escudo actual de España, donde el escudo de los borbones aparece en un escusón tapando una parte de los cuatro cuarteles. Y hay muchos ejemplos más. Como en el escudo de los felipes que aparecen dos escusones superponiendose a otros elementos.

El escudo no deja de ser una simplificación del usado por los felipes, y en él Portugal se superponia a los otros cuarteles en una posición central en la parte de arrriba del escudo, la parte del escudo en la que aparecian representados los reinos hispánicos, tapando parte de ellos.

Entonces en un escudo de iberia actual y simplificado Portugal se tiene que situar en el centro del escudo y superponer a los otros escudos de los otros reinos tapando una pequeña parte de cada uno, pero que permita la identificación clara de los elementos que se encuentran atrás.
Esto tiene que ser así por tradición heráldica.

El escudo de Portugal no es que sea muy grande, es que tiene el mismo tamaño que los otros cuarteles del escudo. Y si queremos representar una unión igualitaria de todos los pueblos, todos los escudos deben tener el mismo tamaño. Creo que seria lo mejor.

En cuanto a la inclusión de las dos columnas de hercules y de la esfera armilar parece que la mayoria estamos de acuerdo. Yo, por mi parte, creo que es lógico incluir a ambos elementos, porque pese a haber nacido los dos como simbolos personales de dos monarcas (Carlos V y Manuel I respectivamente), se siguieron utilizanco y con el tiempo pasaron a representar a los dos imperios coloniales ibéricos. Que fueron el hito más grande de nuestra historia y aquello hizo que hoy podamos tener un papel más importante en el mundo, sobretodo nuestras lenguas.

LuisFernando escribió:
Es historicista, pero siendo monocolor roja o, mejor color burdeos, no queda nada mal. Al contrario, queda genial.


¿Historicista? ¿Por qué esa bandera es historicista? Que yo sepa nunca ningun estado que se haya asentado en la peninsula ha sido representado por el color burdeos.

Si queremos una bandera monocolor por lo menos deberia ser blanca. Porque así eran las banderas de las dos monarquias hasta que se impuso en españa la que había puesto Carlos III para la marina para diferenciarla de la de otras naciones, (entre otras la de Portugal y Francia que también eran blancas).

De todos modos yo voto porque tenga los cuatro colores que utilizaron los cinco reinos cristianos medievales. El azul, el blanco, el rojo y el amarillo.

El azul y el blanco eran los del reino de Portugal
El blanco del reino de León
El rojo de el reino de Navarra y la Corona de Castilla
Y el rojo y el amarillo de la Corona de Aragón

Creo que los dinco reinos medievales representan bién la diversidad peninsular y corresponden mucho con las diferentes culturas peninsulares. Aparte de ser los que aparecen en el escudo.


Última edición por Manuel el 27 Ago 2007 12:02, editado 5 veces en total



26 Ago 2007 18:44
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me encanta la roja con el escudo, yo voto por esa, de hecho era mas o menos lo que tenía yo en mente, bandera roja y el escudo en medio


26 Ago 2007 20:59
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por cierto, el escudo de Portugal heraldicamente no está mal ahí, además, en nuestro escudo actual, donde ahora está el escudo de Portugal tenemos el símbolo Borbón, así que queda igual, lo único que dicho símbolo es un poco más pequeño, pero es normal que tengamos que ampliar el portugues para que quede al mismo nivel que los del resto de reinos, sino lo estaríamos inferiorizando, ¿no? de todos modos como solución propondría o quitar el envolvimiento rojo del escudo portugués o intentar empequeñecerlo...


26 Ago 2007 21:02
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Por tanto, parece que empezamos a decidir bandera...
Excepto Manuel, que se decanta por la cuatricolor. Personalmente pienso que utilizando esa bandera (la cuatricolor), hoy día, el iberismo no iba a "comerse una rosca".
Los símbolos son importantes, no son tonterías, y una bandera que parece un ajedrez circense no es, aparentemente, serio. Históricamente puede tener su significado, pero seamos realistas. ¿Os imagináis defender la Unión Ibérica con esa bandera de circo?
Sin embargo, la del campo de gules, la de Luís Fernando con el escudo ibérico, es, como él dice, elegante. Es una bandera representativa porque tanto aragón como castilla tuvieron ese color de gules, y el escudo portugués también lo tiene (o al menos un color muy similar).
Una bandera monocolor evitará discusiones, y hay que ser práctico.
No sé qué pensáis vosotros, pero yo me he decidido:

Imagen


26 Ago 2007 21:11
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tengo una solución para poder empequeñecer el escudo de Portugal sin discriminar a este, y es que este es su escudo:

Imagen


si os fijáis tienen además de ese disco que ya añadimos, unos laureles, no se muy bien como hacer esto, pero alguien podría probar a ver como quedaría si reducimos el escudo portugués para que no tape a los otros y añadimos esos laureles como compensación?


Por cierto, en la segunda bandera, la de las rayas cruzadas, me parecía que no quedaba bien el escudo en varios colores, no se de heráldica pero nunca vi escudos que estuvieran puestos de tal forma que se superpusieran sobre dos colores, lo único en la de gales el dragón, pero está pintado de rojo entero mientras que en esta los huecos del escudo están pintados del color que le toca, lo he modificado un poco con mis pocos conocimientos de paint para que el escudo quede todo en el color amarillo solo para ver como queda, esta un poco asimétrico, asi que perdonadme, a ver cual os gusta más.

Imagen


De todos modos yo me decantaría por el rojo entero


26 Ago 2007 21:15
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republicano anonimo escribió:

la cuestión es si enterramos de una vez por todas la idea de españa o si estamos hablando de ampliar españa.


No, no creo que sea esa la cuestión. Iberia no consiste en aniquilar la idea de España y de Portugal, sino en su evolución. Del mismo modo que no se enterraron Castilla y Aragón cuando se unieron, Portugal y España no se van a enterrar con la unión. La unión consiste en entrar en una fase nueva con la que vayamos a avanzar hacia una nación ibérica. Pero no vamos a olvidar nuestro pasado. De hecho, eso sería un error.


26 Ago 2007 21:36
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al unirse castilla y aragón si que enterró la idea que se tenía de las dos coronas, castilla pasó a llamarse españa y aragón pasó a no ser NADA.

hay que vigilar con esto


26 Ago 2007 21:56
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Apoyo firmemente la propuesta de Luis Fernando (despues retocada por Secrid), de utilizar como bandera de Iberia la carmesí con una fusión del escudo español y portugues. :D

Esteticamente es bella, emotiva supera partidismos y engloba a los pueblos ibéricos en un proyecto común de esperanza y futuro.

La cuatricolor que solo defiende Manuel, me parece una autentica aberración.


26 Ago 2007 21:56
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republicano anonimo escribió:


al unirse castilla y aragón si que enterró la idea que se tenía de las dos coronas, castilla pasó a llamarse españa y aragón pasó a no ser NADA.



Eso no es cierto. Prueba de ello es que hoy día se mantienen las idiosincrasias de cada pueblo de España, y lenguas como el catalán o el aranés.
Otras cosa es q el Castellano haya sido internacionalmente más fuerte, y que la capital se estableciese en Madrid. Ten en cuenta que, en aquellos tiempos, Castilla era quien cargaba económicamente, mientras gran parte dela corona de aragón tenía grandes privilegios económicos en comparación con castilla.
La bandera española, y la idea de España, es incompatible con la ausencia de aragón. Todo se reduce a esta idea:

Castilla+Aragón+Navarra= España

Si falta uno de los 3, deja de ser España


26 Ago 2007 22:03
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La bandera de Secrid, con fondo de gules, me parece casi perfecta.

Sólo algunos detallitos:

1) que las columnas estén separadas de la esfera armilar, para darle importancia a esta. (Aire, se dice en pintura).
2) que la corona de castillos también esté por encima de la esfera armilar así realzan más la corona de castillos y la esfera.
3) Comprobar si no queda mejor aún que una corona de castillos, unas hojas de laurel o de acanto.
4) Conseguir que el escudo de Portugal no tape tanto al resto de escudos.

Considerar una alternativa a esta bandera que podría ser con el fondo en blanco, o al contrario, con el fondo en negro. Simplemente para ver cómo queda. Cualquiera de esos dos colores esenciales, además de combinar muy muy bien, también suelen estar cargados de significación, en la óptica de la Tradición.

Aunque, de cualquier forma, esta que estamos consiguiendo, entre todos, ya creo que está quedando muy muy bien.


26 Ago 2007 22:53
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Lo positivo es que parece que el modelo de bandera íbera va tomando forma.
Luis Fernando no comparto algunos de los detalles finales que da.

No comparto lo de la hoja de laureles y la propuesta de experimentar con el blanco y el negro simplemente por razones estéticas.
Además el fondo carmesí o rojo para mi es inamovible por razones históricas. Ya que ese fondo lo enarbolaron los comuneros, para muchos unos de las primeros revolucionarios de la historia de la humanidad. Chocante sobre todo por ser en plena Edad Media y en España.
:D


26 Ago 2007 23:20
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Hmmm, estoy pensando en que podiamos hacer una bandera con un modelo mas moderno... es que jode, arrastramos unos simbolos que no hacen mas que crear diferencias... bajo mi opinión... podiamos buscar algún simbolo de los pueblos prerromanos, como los iberos, y adaptarlo para la bandera... un solo simbolo es mucho mas signo de unión que la quimera que intentamos hacer...


26 Ago 2007 23:27
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Erif a ti te joderá arrastrar símbolos según tu tan diferentes

Pero lo que estamos tratando de perseguir es un noble ideal, la creación de una nueva bandera mirando al pasado (tradición) y a la vez al futuro (progreso).
Una bandera resultado de la unión sin complejos de tradición y progreso, en la que se logre la combinación de elementos en ocasiones diferentes. Pero cuidado no tan diferentes como tu piensas, porque si realmente tenemos tantas diferencias... estamos perdiendo el tiempo con este rollo del iberismo.


26 Ago 2007 23:56
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Javirulo escribió:
Erif a ti te joderá arrastrar símbolos según tu tan diferentes

Pero lo que estamos tratando de perseguir es un noble ideal, la creación de una nueva bandera mirando al pasado (tradición) y a la vez al futuro (progreso).
Una bandera resultado de la unión sin complejos de tradición y progreso, en la que se logre la combinación de elementos en ocasiones diferentes. Pero cuidado no tan diferentes como tu piensas, porque si realmente tenemos tantas diferencias... estamos perdiendo el tiempo con este rollo del iberismo.


Me refiero a que simplemente adaptamos el escudo español añadiendole el cuarterón de Portugal... perdona por explicarme mal, ciertos foros de ultraderecha usan el mismo escudo que nosotros...


27 Ago 2007 00:10
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Lo mejor que podemos hacer con la ultraderecha es ignorarla , no pasa nada porque aparentemente utilicemos su mismo símbolo, debido a que la cuestión de fondo es abismal. Para ellos no deja de ser un acto de panhispanismo rancio, para nosotros es algo más profundo, un deseo de unión de iguales en la diversidad.


27 Ago 2007 00:19
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por probar nada se pierde, probad, el blanco es el color del luto tradicionalmente, y en la actualidad el de la pureza, y al negro le pasa lo contrario, originalmente era el de la pureza y hoy es el del luto, tienen bastante significado, aunque el rojo es el color del amor a lo largo del tiempo, yo me decanto inicialmente por el rojo, pero no descarto los otros

En cuanto al escudo, apoyo lo de intentar que el de Portugal no tape tanto, quizá haciéndolo un poco más pequeño... el resto ya son cuestiones de estética y pequeños ajustes que podemos probar para ver como quedan.


27 Ago 2007 09:43
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que bien has hablado :D


27 Ago 2007 10:02
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Javirulo escribió:
Lo mejor que podemos hacer con la ultraderecha es ignorarla , no pasa nada porque aparentemente utilicemos su mismo símbolo, debido a que la cuestión de fondo es abismal. Para ellos no deja de ser un acto de panhispanismo rancio, para nosotros es algo más profundo, un deseo de unión de iguales en la diversidad.


Estoy completamente de acuerdo.


27 Ago 2007 10:08
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Javirulo escribió:
Además el fondo carmesí o rojo para mi es inamovible por razones históricas. Ya que ese fondo lo enarbolaron los comuneros, para muchos unos de las primeros revolucionarios de la historia de la humanidad. Chocante sobre todo por ser en plena Edad Media y en España.
:D


Hombre, los comuneros enarbolaron el rojo carmesí porque era el color tradicional del pendón de Castilla.

Supongo que será un descuido y habrás querido decir Edad Moderna. Porque las comunidades se produjeron entre los años 1520 y 1521. Por lo que no se pudieron producir en plena Edad Media. Ya que tradicionalmente se ha establecido la fecha del final de la Edad Media y comienzo de la Edad Moderna en Europa en 1453 (con la caida de Constantinopla) y para España en 1492 (descubrimiento de América, conquista de Granada y expulsión de los judios).

Además no dejó de ser un levantamiento más de su tiempo. Lo único es que ha sido muy mitificado con posterioridad, sobretodo a partir del siglo XIX.

Por si alguién tiene interés y quiere saber algo más sobre las comunidades. El libro Los comuneros de Joseph Pérez es muy interesante, y aclara muchas cosas.


27 Ago 2007 12:41
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Quise decir edad moderna. A pesar de la equivocación sigo defendiendo mi exposición y el fondo comunero como mejor enseña para Iberia.


27 Ago 2007 13:23
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Secrid escribió:
Por tanto, parece que empezamos a decidir bandera...
Excepto Manuel, que se decanta por la cuatricolor. Personalmente pienso que utilizando esa bandera (la cuatricolor), hoy día, el iberismo no iba a "comerse una rosca".
Los símbolos son importantes, no son tonterías, y una bandera que parece un ajedrez circense no es, aparentemente, serio. Históricamente puede tener su significado, pero seamos realistas. ¿Os imagináis defender la Unión Ibérica con esa bandera de circo?
Sin embargo, la del campo de gules, la de Luís Fernando con el escudo ibérico, es, como él dice, elegante. Es una bandera representativa porque tanto aragón como castilla tuvieron ese color de gules, y el escudo portugués también lo tiene (o al menos un color muy similar).
Una bandera monocolor evitará discusiones, y hay que ser práctico.


Es verdad, sigo decantándome por la cuatricolor, o por lo menos, por una cuatricolor.

Sigo creyendo que los cuatro colores que representaron a los cinco reinos serian los que mejor representarían a todos y no a solo una parte.

Os propongo dos banderas que he diseñado basándome en una bandera marítima que se utilizó en la época y me gustó, añadiéndole el color azul, por aquello de poner todos los colores que representaron a los cinco reinos.

Esta es en la que me he inspirado:
Imagen

Esta es una de mis propuestas con los colores de los cinco reinos:
Imagen


Esta es la otra que propongo:
Imagen

Como curiosidad os pongo una bandera naval que se utilizó en tiempos de los felipes y que representaba a Castilla y a Portugal:
Imagen

Hay banderas en el mundo que se parecen en algo a la cuatricolor, con elementos en común, sobretodo en un gran número de municipios portugueses, lo que la liga fuertemente con la tradición vexicologica portuguesa. ¿También son un "ajedrez circense" o una "bandera de circo"? Creo que merecen un poco más de respeto, como la cuatricolor, al fin y al cabo fue utilizada por iberistas, como nosotros. Aunque esto no quita que no te guste la bandera.

Os pongo unas banderas que guardan alguna similitud con la iberista, ya que las he comentado:
Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Sigo defendiendo la cuatricolor por aquello de que nos une con los iberistas del siglo XIX, y porque además corresponde con los colores históricos (no se si fue una casualidad o fue hecho aposta). Aunque es verdad que no es demasiado atractiva, en principio, habría que verla ondeando al viento.
Por eso entiendo que no os guste a muchos.

Pero creo que por lo menos debemos preservar los colores, y que estos pueden estar dispuestos de cualquier forma diferente que la que tienen en la cuatricolor, las mías son simples propuestas. ¿Qué os parecen? Podrían realizarse otras.

Siento disentir con algunos de vosotros (Flecha de España medio apoya lo de los colores
Flecha de España escribió:
Manuel escribió:
Los colores que históricamente representaron a los cinco reinos cristianos bajomedievales fueron el azul, el blanco, el rojo y el amarillo.
Si nos queremos atener a criterios históricos (creo que serian los más acertados) estos cuatro colores serian los que tendrian que aparecer.

El azul y el blanco fueron utilizados por el reino de Portugal
El blanco por el reino de León
El rojo por los reinos de Castilla y de Navarra
Y el amarillo y el rojo por la Corona de Aragón


Hombre, en mi opinión, dentro de las propuestas que habéis presentado es la que más me gusta (exceptuando mi propuesta base que era la Cruz de Borgoña).
), pero creo firmemente en mis argumentos. Además, pienso que las diferentes opiniones confrontadas enriquece el debate. Y, por otro lado, tampoco hay mucha prisa en la elección de una bandera, habría que aprofundar más aún en el debate.


Última edición por Manuel el 30 Ago 2007 15:31, editado 1 vez en total



27 Ago 2007 13:39
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Bueno, aquí os dejo un escudo mas correcto... desde el punto de la vexilogia claro :lol:

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27 Ago 2007 15:53
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Erif escribió:
Bueno, aquí os dejo un escudo mas correcto... desde el punto de la vexilogia claro :lol:

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Gracias Erif por reformar el escudo. Insisto, alguien puede probarlo, junto a las columnas, la esfera armilar y los castillos o los laureles sobre campo de gules, sobre blanco y sobre negro. Yo es que no manejo el dibujo en el ordenador y no sé.

Así podemos observar varias posibilidades. Aunque yo, por el momento, me decanto más por el rojo del campo de gules (porque literalmente significa amor fraterno). Aunque el blanco tiene su atractivo por significar paz, pureza y luz. Y el negro, es un color sobrio y elegante también; y es la primera fase para progresar en el aprendizaje y perfeccionamiento...

Como dice, Oso Yogui, por probar, no perdemos nada.


27 Ago 2007 22:11
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Bien hecho Erif, gran trabajo.
Y en cuanto a Manuel, sigo en desacuerdo. Entiendo, Manuel, que se quiera mantener los colores iberistas del XIX, pero creo que una bandera de la Iberia del XXI tiene que contar con un atractivo claro y representativo. La cuatricolor es antiestética, sobrecargada y chirría si la comparamos con las demás banderas.
Por eso me decanto por la de gules.
Tenemos que jugar con todas las ventajas posibles. Si enarbolamos la idea de iberismo, hay que hacerlo con una bandera elegante, bella y fuerte. Si no, la gente rechazará la bandera, e incluso la idea. Hay que tener cuidado en este aspecto.


27 Ago 2007 22:36
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¿A esto os referís con lo de negro y blanco?

(teniéndose en cuenta el escudo, que debe cambiar. pero para el caso, lo que buscamos es la idea general)

Yo creo que la de gules de Luís Fernando es más adecuada para representar la unión


27 Ago 2007 22:41
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Apoyo a Secrid, la bandera que mejor representa esa nueva fuerza emergente es la del campo de gules, una bandera que combina tradición y progreso, una bandera que sin ningún género de dudas puede asegurar el éxito de un futuro movimiento iberista del siglo XXI. Y es que en las ideologías hay un factor clave y decisivo para su triunfo y ese es el de la estética[/img]


27 Ago 2007 22:54
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Muchas gracias :D

En fin, se me han ocurrido varios modelos para los escudos, y varias banderas, a lo largo de la noche lo ire colgando todo lo que pueda a ver si puedo colgarlo todo.


27 Ago 2007 23:53
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Javirulo escribió:
Apoyo a Secrid, la bandera que mejor representa esa nueva fuerza emergente es la del campo de gules, una bandera que combina tradición y progreso, una bandera que sin ningún género de dudas puede asegurar el éxito de un futuro movimiento iberista del siglo XXI. Y es que en las ideologías hay un factor clave y decisivo para su triunfo y ese es el de la estética[/img]


Estoy totalmente de acuerdo. De hecho, el que ha propuesto "campo de gules" unicolor y como fondo he sido yo, desde un principio. Ahora bien, me gustaría que probásemos con fondo negro sólo o con fondo blanco sólo. Erif, te animas a presentárnoslo, ya que parece que tú te manejas. Gracias. Si combináramos fondo negro y blanco, debería ser una franja mayor y otra más pequeña, como en la actual bandera portuguesa.

Eso, aunque podría ser algo inferior estéticamente a "campo de gules" unicolor, también tiene una fuerza y una estética enorme. Tened en cuenta que la dimensión de las franjas de la bandera portuguesa actual sigue nada más y nada menos que el número de oro de la Tradición primordial...

Lo que no me parece de ninguna de las maneras es la cuatricolor. Demasiados colores.

La sencillez en estética son 0,1 o a lo sumo, 2 colores, que sean opuestos. (y el blanco y el negro lo son). 3 colores son muchos y cuatro, multitud.

Y como dice Javirulo, y creo que yo también había señalado hace tiempo, la estética es fundamental para avalar a las ideas. Hoy en día, cualquier buen marketing, usa los colores y la estética. Hoy en día, no sólo se transmiten, sino que se venden las ideas por los ojos...


27 Ago 2007 23:54
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Bueno, ya tengo adaptadas la bandera granate y la negra-blanca con el escudo que hice, paso a colgarlas:

Imagen

Imagen

Las hice rapido y puede que no tengan toda la calidad debida, pero nos hacemos una idea.


28 Ago 2007 00:21
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Ahora cuelgo el escudo que propuso Oso Yogui:

Imagen

Para las bandas inferiores granates que estan atadas a los laureles, he elegido el color granate simplemente por que la bandera que mas aceptación es la granate, pero que puedo ponerlas de cualquier color.


28 Ago 2007 00:35
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Gosto muito da bandeira britânica, daí este exemplo com as três cores principais de ambos os países.


28 Ago 2007 00:45
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La bandera del Reino Unido es una sobreposición de las banderas de los tres reinos britanicos, Inglaterra, Escocia y Gales... la verdad que me parece demasiado colorida.

Os propongo otra bandera:

Imagen

Es la actual bandera de Alabama y Florida, si no recuerdo mal, pero podemos adaptarla a nuestro contexto, el blanco simboliza la pureza y la nueva nación que esta naciéndo, la cruz de borgoña "sin espigas" recuerda a la unión de Portugal y España en un pasado, pero esta vez, "sin espigas", es decir voluntariamente y no por la fuerza, y en vez de dotar el sentido religioso que poseia la cruz de Borgoña, el sentido que podemos darle en esta bandera que es que la cruz brota de cuatro sitios diferentes para unirse en el centro, es decir, la unión de los cuatros puntos cardinales de Ibéria en una sola nación.


28 Ago 2007 00:53
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De acordo, o exemplo que dei é muito colorido! Eu é que gosto muito da bandeira britânica, para mim uma das mais bonitas do mundo, senão a mais bonita. Mas foi só um exemplo!


28 Ago 2007 01:25
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pero no creo que debamos ir copiando las banderas que nos gustan así al tuntún...dademás a mi no me gusta nada la británica :lol: :lol:


28 Ago 2007 10:51
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Me parece que las banderas que hay para la encuesta no son representativas, sugiero al administrador que cambie la encuesta e incorpore las nuevas banderas que se están debatiendo y que por lo que parece, son las que más están convenciendo a la gente del foro.


28 Ago 2007 16:14
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A mi me gusta la nueva distribución del escudo, aunque quizá hubiera que ponerle algo en el medio donde antes estaba Portugal, En la actual Española está el Símbolo Borbón, Yo propongo poner ahí en pequeñito, del mismo tamaño que el Símbolo Borbón en la actual, los laureles de la Bandera Portuguesa, la razón es que el Laurel es un Símbolo de la república romana para la victoria, y también es símbolo de paz y concordia, y por eso la ponemos en el medio de todos los escudos, como símbolo de nuestra unión, también es un símbolo de la O.N.U., y tenemos la suerte de contar con unos laureles en la Bandera Portuguesa, así que tenemos un argumento para poder ponerla y encajarla con sentido.

alguien podría probar a poner los laureles dorados? yo lo haría encantado pero no tengo ni idea de usar el paint casi, a ver que tal queda...

Muchas gracias


28 Ago 2007 17:03
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¿Te refieres a esto?

Imagen

Es que no entendi muy bien de añadir unos laureles en el centro, si te explicas mejor y me buscas una foto de los laureles que mencionas yo mismo podria hacerlo.


28 Ago 2007 19:27
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no, eso fue otra idea que no prosperó jeje.

Es simplemente en el escudo actual de España cambiar el símbolo borbón por esos laureles del escudo( y poner el emblema de portugal donde corresponde) a ver si encuentro una foto...

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28 Ago 2007 19:39
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Pues nada, cuando encuentres una foto cuelgala, pero a ver como coloco unos laureles en el centro del escudo, eso rompe con todo protocolo.


28 Ago 2007 19:42
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En marcha.


28 Ago 2007 20:05
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Erif escribió:
Bueno, aquí os dejo un escudo mas correcto... desde el punto de la vexilogia claro :lol:

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Excelente. :D Así es como creo que está mejor.


29 Ago 2007 03:40
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Secrid escribió:
republicano anonimo escribió:
al unirse castilla y aragón si que enterró la idea que se tenía de las dos coronas, castilla pasó a llamarse españa y aragón pasó a no ser NADA.

Eso no es cierto. Prueba de ello es que hoy día se mantienen las idiosincrasias de cada pueblo de España, y lenguas como el catalán o el aranés.

Eso lo único que demuestra es que aun existiendo las prohibiciones y imposiciones lingüísticas y culturales el pueblo tuvo el suficiente apego a su lengua y cultura como para mantenerla.

Y Aragón no tuvo la misma suerte. Hoy en día el aragonés ya solo tiene diez mil hablantes en la zona pirenaica y la mayoría de lingüistas consideran que será la próxima lengua de la península en morir.

Secrid escribió:
Otras cosa es q el Castellano haya sido internacionalmente más fuerte, y que la capital se estableciese en Madrid. Ten en cuenta que, en aquellos tiempos, Castilla era quien cargaba económicamente

¿Castilla quien cargaba? Las colonias americanas eran quienes cargaban la economía de Castilla.

Secrid escribió:
mientras gran parte dela corona de aragón tenía grandes privilegios económicos en comparación con castilla.

Juas. ¿Cuales?

Secrid escribió:
La bandera española, y la idea de España, es incompatible con la ausencia de aragón. Todo se reduce a esta idea:

Castilla+Aragón+Navarra= España
Vaya tontería.

Si falta uno de los 3, deja de ser España


Vaya tontería.

Escudo de España en los siglos XVIII y XIX
Imagen

Escudo de la I Republica Española
Imagen


29 Ago 2007 04:11
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El concepto de España ya existe desde el Rey Rodrigo, el que aparece en el cantar del Mio Cid, el cual se sabe históricamente que se autoproclamo Rey "de Toda España" en alusión a intentar unificar los reinos cristianos, aunque de aquella creo que solo se incluía en ella la parte cristiana de la península.

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29 Ago 2007 06:55
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Elladan escribió:
Secrid escribió:
republicano anonimo escribió:
al unirse castilla y aragón si que enterró la idea que se tenía de las dos coronas, castilla pasó a llamarse españa y aragón pasó a no ser NADA.

Eso no es cierto. Prueba de ello es que hoy día se mantienen las idiosincrasias de cada pueblo de España, y lenguas como el catalán o el aranés.

Eso lo único que demuestra es que aun existiendo las prohibiciones y imposiciones lingüísticas y culturales el pueblo tuvo el suficiente apego a su lengua y cultura como para mantenerla.

Y Aragón no tuvo la misma suerte. Hoy en día el aragonés ya solo tiene diez mil hablantes en la zona pirenaica y la mayoría de lingüistas consideran que será la próxima lengua de la península en morir.

Secrid escribió:
Otras cosa es q el Castellano haya sido internacionalmente más fuerte, y que la capital se estableciese en Madrid. Ten en cuenta que, en aquellos tiempos, Castilla era quien cargaba económicamente

¿Castilla quien cargaba? Las colonias americanas eran quienes cargaban la economía de Castilla.

Secrid escribió:
mientras gran parte dela corona de aragón tenía grandes privilegios económicos en comparación con castilla.

Juas. ¿Cuales?

Secrid escribió:
La bandera española, y la idea de España, es incompatible con la ausencia de aragón. Todo se reduce a esta idea:

Castilla+Aragón+Navarra= España
Vaya tontería.

Si falta uno de los 3, deja de ser España


Vaya tontería.

Escudo de España en los siglos XVIII y XIX
Imagen

Escudo de la I Republica Española
Imagen



Escudo de España HOY día:

Imagen

En cuanto a la carga castellana, infórmate un poco. Puedes leer un manual de historia de españa bastante didáctico, de garcía cárcel, simón tarrés, y otros autores. Ahí viene bien explicado la alta fiscalidad que desgarraba al pueblo castellano.
El oro y la plata que venía de América iba directamente para banqueros de Carlos V. No para que los castellanos se bañasen en él. La corona de Aragón, y Catalunya en concreto, tenía relativos privilegios fiscales. Prueba de ello es que, cuando Felipe IV hace la tentativa de uniformizar los impuestos con la Unión de Armas, Catalunya entera se levanta.


29 Ago 2007 08:18
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Yo, ante experimentos (dicho sea con todo respeto), prefiero este escudo:

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29 Ago 2007 09:21
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republicano anonimo escribió:
al unirse castilla y aragón si que enterró la idea que se tenía de las dos coronas, castilla pasó a llamarse españa y aragón pasó a no ser NADA.


¡¡Qué dices!! :D

¿Acaso no se respetaron los fueros, instituciones económicas y políticas aragonesas? Al igual ocurrió con Portugal cuando se unió a la Corona Española, seguía conservando una autonomía enorme.

La pérdida de los fueros vino con Felipe V por la propia traición de los aragoneses (incluyo todos los reinos) que faltaron a su promesa dada a Felipe V en las Cortes.


29 Ago 2007 09:30
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Flecha de España escribió:
Yo, ante experimentos (dicho sea con todo respeto), prefiero este escudo:

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Este escudo puede que nos guste mas o menos, pero rompe con la armonia del protocolo, ya que portugal se sobrepone a los otros 4 reinos... por eso hice el nuevo escudo, simplemente.


29 Ago 2007 14:01
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Erif escribió:
Flecha de España escribió:
Yo, ante experimentos (dicho sea con todo respeto), prefiero este escudo:

Imagen


Este escudo puede que nos guste mas o menos, pero rompe con la armonia del protocolo, ya que portugal se sobrepone a los otros 4 reinos... por eso hice el nuevo escudo, simplemente.


Además de que se ve más pequeño el escudo portugués y tampoco es adecuado.


29 Ago 2007 16:06
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Para mi el más correcto escudo es el que retocó Erif uniendo en uno los simbolos de Castilla y de León y dejando en el que era de León el de Portugal
:D


29 Ago 2007 16:43
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Erif escribió:
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¿Podría hacerse este escudo pero poniendo también las dos columnas y la cinta de plus ultra?


30 Ago 2007 06:58
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Elladan escribió:
Erif escribió:
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¿Podría hacerse este escudo pero poniendo también las dos columnas y la cinta de plus ultra?


Por supuesto... voy a ver si me da tiempo a hacerlo antes de irme.


30 Ago 2007 13:51
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Oki. Es que creo que podría quedar muy chulo.


30 Ago 2007 14:49
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Erif escribió:
Bueno, aquí os dejo un escudo mas correcto... desde el punto de la vexilogia claro :lol:

Imagen


El diccionario de la Real Academia Española dice:

Citar:
vexilología.(Del lat. vexillum, estandarte, y -logía).
1. f. Disciplina que estudia las banderas, pendones y estandartes.


¿Cómo es posible que un escudo sea más correcto desde el punto de vista de una disciplina que se dedica al estudio de otras cosas?

Erif escribió:
Flecha de España escribió:
Yo, ante experimentos (dicho sea con todo respeto), prefiero este escudo:

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Este escudo puede que nos guste mas o menos, pero rompe con la armonia del protocolo, ya que portugal se sobrepone a los otros 4 reinos... por eso hice el nuevo escudo, simplemente.


También dice la Real Academia:

Citar:
protocolo.

(Del b. lat. protocollum, y este del gr. πρωτόκολλον).

1. m. Serie ordenada de escrituras matrices y otros documentos que un notario o escribano autoriza y custodia con ciertas formalidades.

2. m. Acta o cuaderno de actas relativas a un acuerdo, conferencia o congreso diplomático.

3. m. Regla ceremonial diplomática o palatina establecida por decreto o por costumbre.

4. m. Plan escrito y detallado de un experimento científico, un ensayo clínico o una actuación médica.


No se que tiene que ver el protocolo con la creación de un escudo.

Por otro lado, ¿explicanos por qué piensas que es más correcto? Aparte de esa idea del protocolo tendrás otros motivos.


Última edición por Manuel el 30 Ago 2007 15:46, editado 1 vez en total



30 Ago 2007 15:28
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Secrid escribió:
Bien hecho Erif, gran trabajo.
Y en cuanto a Manuel, sigo en desacuerdo. Entiendo, Manuel, que se quiera mantener los colores iberistas del XIX, pero creo que una bandera de la Iberia del XXI tiene que contar con un atractivo claro y representativo. La cuatricolor es antiestética, sobrecargada y chirría si la comparamos con las demás banderas.
Por eso me decanto por la de gules.
Tenemos que jugar con todas las ventajas posibles. Si enarbolamos la idea de iberismo, hay que hacerlo con una bandera elegante, bella y fuerte. Si no, la gente rechazará la bandera, e incluso la idea. Hay que tener cuidado en este aspecto.


No solo son los colores iberistas del siglo XIX, aparte son los que encajan con nuestra tradición histórica y representan a todos los pueblos ibéricos.

Entiendo que la bandera iberista no te parezca atractiva. Pero creo que se pueden crear diseños más atractivos con los mismo colores. Todo es cuestión de ponerse a plantear diseños.

Yo la bandera monocolor roja, en mi opinión, la veo sin ninguna singularidad, poco llamativa y simplona. Aparte de no representar a todos e ir en contra de nuestra tradición histórica.


30 Ago 2007 15:45
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Manuel escribió:
Secrid escribió:
Bien hecho Erif, gran trabajo.
Y en cuanto a Manuel, sigo en desacuerdo. Entiendo, Manuel, que se quiera mantener los colores iberistas del XIX, pero creo que una bandera de la Iberia del XXI tiene que contar con un atractivo claro y representativo. La cuatricolor es antiestética, sobrecargada y chirría si la comparamos con las demás banderas.
Por eso me decanto por la de gules.
Tenemos que jugar con todas las ventajas posibles. Si enarbolamos la idea de iberismo, hay que hacerlo con una bandera elegante, bella y fuerte. Si no, la gente rechazará la bandera, e incluso la idea. Hay que tener cuidado en este aspecto.


No solo son los colores iberistas del siglo XIX, aparte son los que encajan con nuestra tradición histórica y representan a todos los pueblos ibéricos.

Entiendo que la bandera iberista no te parezca atractiva. Pero creo que se pueden crear diseños más atractivos con los mismo colores. Todo es cuestión de ponerse a plantear diseños.

Yo la bandera monocolor roja, en mi opinión, la veo sin ninguna singularidad, poco llamativa y simplona. Aparte de no representar a todos e ir en contra de nuestra tradición histórica.


Pero la tradición histórica evoluciona, y de hecho los colores "blanco y azul" ya no los usan los portugueses. Sus colores actuales son el verde y el rojo. Los portugueses, republicanos, no creo que se sientan identificados con colores monárquicos de su pasado, del mismo modo (creo yo... exceptuando a flecha de españa) que nosotros no sentimos nada cuando vemos la cruz de borgoña.

Parece imposible un acuerdo en torno a la bandera xD


30 Ago 2007 21:38
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Manuel escribió:
Erif escribió:
Bueno, aquí os dejo un escudo mas correcto... desde el punto de la vexilogia claro :lol:

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El diccionario de la Real Academia Española dice:

Citar:
vexilología.(Del lat. vexillum, estandarte, y -logía).
1. f. Disciplina que estudia las banderas, pendones y estandartes.


¿Cómo es posible que un escudo sea más correcto desde el punto de vista de una disciplina que se dedica al estudio de otras cosas?

Erif escribió:
Flecha de España escribió:
Yo, ante experimentos (dicho sea con todo respeto), prefiero este escudo:

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Este escudo puede que nos guste mas o menos, pero rompe con la armonia del protocolo, ya que portugal se sobrepone a los otros 4 reinos... por eso hice el nuevo escudo, simplemente.


También dice la Real Academia:

Citar:
protocolo.

(Del b. lat. protocollum, y este del gr. πρωτόκολλον).

1. m. Serie ordenada de escrituras matrices y otros documentos que un notario o escribano autoriza y custodia con ciertas formalidades.

2. m. Acta o cuaderno de actas relativas a un acuerdo, conferencia o congreso diplomático.

3. m. Regla ceremonial diplomática o palatina establecida por decreto o por costumbre.

4. m. Plan escrito y detallado de un experimento científico, un ensayo clínico o una actuación médica.


No se que tiene que ver el protocolo con la creación de un escudo.

Por otro lado, ¿explicanos por qué piensas que es más correcto? Aparte de esa idea del protocolo tendrás otros motivos.


1.- Cierto, fallo mio, hubiera sido mas correcto decir heraldica, pero como estaba con tanta bandera dije vexilogia.

2.- Para la vexilogia, heraldica y demas ciencias existe un protocolo, por que existen unas normas ya escritas... que se puede incumplir... si... pero si se es fiel a estos principios se consigue una mayor armonia, bajo mi humilde opinión


30 Ago 2007 23:39
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podrías exponer si eres tan amable brevemente cuáles son los principios básicos para hacer la bandera según eso? así podremos atenernos a algo los que estamos haciendola :wink:

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31 Ago 2007 07:51
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Oso Yogi escribió:
podrías exponer si eres tan amable brevemente cuáles son los principios básicos para hacer la bandera según eso? así podremos atenernos a algo los que estamos haciendola :wink:


Son numerosas normas... yo tengo un libro de vexilogia pero que en internet hay varias paginas (aquí deje dos enlaces con información http://unioniberica.forogratis.es/viewtopic.php?t=33)


31 Ago 2007 13:38
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Secrid escribió:
Manuel escribió:
Secrid escribió:
Bien hecho Erif, gran trabajo.
Y en cuanto a Manuel, sigo en desacuerdo. Entiendo, Manuel, que se quiera mantener los colores iberistas del XIX, pero creo que una bandera de la Iberia del XXI tiene que contar con un atractivo claro y representativo. La cuatricolor es antiestética, sobrecargada y chirría si la comparamos con las demás banderas.
Por eso me decanto por la de gules.
Tenemos que jugar con todas las ventajas posibles. Si enarbolamos la idea de iberismo, hay que hacerlo con una bandera elegante, bella y fuerte. Si no, la gente rechazará la bandera, e incluso la idea. Hay que tener cuidado en este aspecto.


No solo son los colores iberistas del siglo XIX, aparte son los que encajan con nuestra tradición histórica y representan a todos los pueblos ibéricos.

Entiendo que la bandera iberista no te parezca atractiva. Pero creo que se pueden crear diseños más atractivos con los mismo colores. Todo es cuestión de ponerse a plantear diseños.

Yo la bandera monocolor roja, en mi opinión, la veo sin ninguna singularidad, poco llamativa y simplona. Aparte de no representar a todos e ir en contra de nuestra tradición histórica.


Pero la tradición histórica evoluciona, y de hecho los colores "blanco y azul" ya no los usan los portugueses. Sus colores actuales son el verde y el rojo. Los portugueses, republicanos, no creo que se sientan identificados con colores monárquicos de su pasado, del mismo modo (creo yo... exceptuando a flecha de españa) que nosotros no sentimos nada cuando vemos la cruz de borgoña.

Parece imposible un acuerdo en torno a la bandera xD


Si siguen utilizando esos colores, y no solo en las islas Azores o en gran cantidad de municipios portugueses donde son bandera oficial.

Esos colores no dejan de ser los de la primera bandera portuguesa, que era una cruz azul sobre fondo blanco. Estuvieron presentes en esa bandera hasta 1910, que por un capricho de parte de los líderes del PRP la quisieron cambiar. Pero aún así nunca desaparecieron del todo de la bandera portuguesa. Aún hoy estan, aparecen en el escudo. Y es que el escudo portugués en su origen era como aquella bandera. Lo único es que con el tiempo la cruz azul evolucionó hacia una cruz truncada (las cinco quinas) y luego se vió rodeada de la bordura roja con los siete castillos.

Además hoy en dia esa bandera, la primera, es conocida por todos los portugueses. Y querida. Porque el "fundador da nacionalidade" Afonso Henriques la útilizó, y él es uno de los personajes de la história portuguesa más queridos. Por eso incluso hoy se la puede ver ondeando de algún edificio oficial, sobretodo si esta relacionado con este rey. Por ejemplo, yo la he visto ondear más de una vez en un mastil que se encuentra en la "Praça oito de Maio" en Coimbra, en esa plaza también se encuentra el ayuntamiento y la Iglesia de Santa Cruz, donde esta enterrado Afonso Henriquez. Podria dar otros ejemplos de la utilización de esa bandera, como de la que fue utilizada en el último periodo monarquico de portugal, incluso utilizada por republicanos.

Entonces seria fácil esplicar la utilización de esos colores en la enseña ibérica, todos los portugueses lo entenderian, y facilmente se sentirian identificados. Además que seria lo más coherente por historia.

Si, no terminamos de llegar a un acuerdo. Pero veo muy interesante este debate, nos va a ayudar a aprender mucho sobre estos temas. Aunque sobretodo veo importante que lo estemos haciendo, eso significa qua hay algunos iberistas que nos dedicamos ha hablar de estas cosas, del iberismo, cosa que hasta hace no mucho no se daba. :lol:
Además en lo importante estamos de acuerdo, en nuestro iberismo :wink:


Última edición por Manuel el 01 Sep 2007 13:01, editado 2 veces en total



31 Ago 2007 21:08
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Citar:
1.- Cierto, fallo mio, hubiera sido mas correcto decir heraldica, pero como estaba con tanta bandera dije vexilogia.

2.- Para la vexilogia, heraldica y demas ciencias existe un protocolo, por que existen unas normas ya escritas... que se puede incumplir... si... pero si se es fiel a estos principios se consigue una mayor armonia, bajo mi humilde opinión


Existen unas normas, si. Pero no un protocolo. La palabra protocolo solo se podria admitir en el caso de que al realizar un escudo se siguiese un método, un órden en que se realizasen los pasos para realizar el blasón. Vamos, que, en este caso, primero habria que informarse de las reglas heraldicas, luego ver que escudos históricos hay, despues como evolucionaron a lo largo de la historia, posteriormente cojer un papel y un lápiz y finalmente realizar el dibujo. Ese seria el único caso en el que se podria útilizar esa palabra, pero no es en el setido en el que tú la has utilizado:

Citar:
Este escudo puede que nos guste mas o menos, [url]pero rompe con la armonia del protocolo, ya que portugal se sobrepone a los otros 4 reinos...[/url] por eso hice el nuevo escudo, simplemente.


Porque ahí estas diciendo que la colocación de un elemento del escudo en una u otra posición tiene que seguir una "armonia del protocolo" lo cual no es cierto. Ya que la colococación de los elementos tiene que no romper unas reglas preestablecidas, y atenerse a la tradición en cuanto a la colocación de esos elementos, ya que se trata de un blasón con una larga tradición histórica a sus espaldas.

Te pregunté por qué pensabas que era más correcto pero no me has contestado razonando tú respuesta. Solo has dicho que hay que ser fiel a los principios heraldicos, que así se consigue una mayor armonia. En eso estamos de acuerto, pero es que en el escudo por ti diseñado no te atiene completamente a los principios heraldicos.

Mañana voy a poner por qué defiendo otro modelo de escudo para Iberia. Poniendo las razones por lo que lo defiendo. Con normas y ejemplos de la tradición heraldica que corroboran mi afirmación. Es que hoy no tengo tiempo... :?


31 Ago 2007 21:29
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Secrid escribió:
El oro y la plata que venía de América iba directamente para banqueros de Carlos V. No para que los castellanos se bañasen en él. La corona de Aragón, y Catalunya en concreto, tenía relativos privilegios fiscales. Prueba de ello es que, cuando Felipe IV hace la tentativa de uniformizar los impuestos con la Unión de Armas, Catalunya entera se levanta.


esto es bien cierto, elladan. pero secrid, estos "privilegios" fueron a cambio de no participar en la conquista de américa, y los impuestos de "unión de armas" evidentemente enojaban a los catalanos y aragoneses, pues servían para financiar precisamente estas conquistas de las cuales no se les dejaba ser partícipes.

saludos!


31 Ago 2007 23:46
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republicano anonimo escribió:
Secrid escribió:
El oro y la plata que venía de América iba directamente para banqueros de Carlos V. No para que los castellanos se bañasen en él. La corona de Aragón, y Catalunya en concreto, tenía relativos privilegios fiscales. Prueba de ello es que, cuando Felipe IV hace la tentativa de uniformizar los impuestos con la Unión de Armas, Catalunya entera se levanta.


esto es bien cierto, elladan. pero secrid, estos "privilegios" fueron a cambio de no participar en la conquista de américa, y los impuestos de "unión de armas" evidentemente enojaban a los catalanos y aragoneses, pues servían para financiar precisamente estas conquistas de las cuales no se les dejaba ser partícipes.

saludos!


No, los privilegios los tenian por una herencia histórica. Los privilegios habian sido concedidos por algún rey en la Edad Media, y los reyes siguientes los fueron confirmando sucesivamente. No deja de ser un contratro feudal del vasallage de un conjunto de nobles de un territorio hacia un señor más poderoso, para que este a cambio les proporcionara protección, y a la vez ellos de dieran, también, auxilio en la guerra y consejo.

Me he referido a los nobles, porque cuando hablamos de los privilegios de los diferentes pueblos nos referimos a los nobles. El pueblo pasaba de todas estas cosas. Para el pueblo su principal patria era su pueblo y las tierras de alrededor (el nacionalismo tal y como hoy lo entendemos no nace hasta el siglo XIX). A veces se sublevaban, pero estas sublevaciones venian casi siempre provocadas por crisis de carestia de alimentos, producidas por periodos continuados de malas cosechas. Lo único es que estos levantamientos circunstanciales campesinos, muchas veces eran aprovechados por la nobleza local para exigir ciertos derechos.

En el siglo XVI y XVII, quienes tenian una fiscalidad desorbitada eran los pecheros castellanos. Y lo peor de esa fiscalidad es que estaba basada en inpuestos indirectos, que gravaban sobre las mercadurias, con lo que el comercio, y la economia en general, se resentian enormemente. El mayor gasto del presupuesto de la corona lo tenia el ejercito, haciendose cada vez más necesario tener ejercitos más grandes y caros. Lo que hacia que tuvienen que seguir subiendo los impuestos, se necesitaba más dinero y en la época ya no se podia recurrir a otros ingresos, despues de tanta bancarrota continuada desde Carlos V.

En este contexto surge el proyecto del Code-Duque de Olivares, que consistia, entre otras cosas, en repartir la carga fiscal de Castilla entre todos los reinos de la monarquia, lo que originó el descontento de la nobleza local de los diferentes reinos hasta el momento exentos, lo que originó que en el futuro (1640) aprovechasen la primera oportunidad para intentar cambiar la situación, poniendola más a su favor. La Unión de Armas era una idea para que todos los reinos de la monarquia paguasen por igual la defensa de todos los reinos, y no solo pagasen los castellanos. Pero fracasó desde un principio. Por ejemplo, en Cataluña nunca llegó a aprovarse porque las cortes catalanas alargaron mucho la parte de petición de justicia, por lo que nunca se llegó a debatir. El Conde-Duque tenia muy poca paciencia y era muy impulsivo.

Desde tiempos de Carlos V los reinos de la Corona de Aragón podian comerciar con America.

Realmente la más perjudicada a lo largo de la história, por la unión de los reinos peninsulares, fue Castilla. Por el egoismo de los otros. No hay más que ver que en el siglo XVI era el reino más pujante tando economicamente como demograficamente (tenia seis millones de habitantes). Mientras que la Corona de Aragón (que estaba en decadencia desde la primera mitad del siglo XV) y Portugal tenian solo un millon de habitantes cada una.


01 Sep 2007 12:41
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Manuel escribió:

No, los privilegios los tenian por una herencia histórica. Los privilegios habian sido concedidos por algún rey en la Edad Media, y los reyes siguientes los fueron confirmando sucesivamente. No deja de ser un contratro feudal del vasallage de un conjunto de nobles de un territorio hacia un señor más poderoso, para que este a cambio les proporcionara protección, y a la vez ellos de dieran, también, auxilio en la guerra y consejo.

Me he referido a los nobles, porque cuando hablamos de los privilegios de los diferentes pueblos nos referimos a los nobles. El pueblo pasaba de todas estas cosas. Para el pueblo su principal patria era su pueblo y las tierras de alrededor (el nacionalismo tal y como hoy lo entendemos no nace hasta el siglo XIX). A veces se sublevaban, pero estas sublevaciones venian casi siempre provocadas por crisis de carestia de alimentos, producidas por periodos continuados de malas cosechas. Lo único es que estos levantamientos circunstanciales campesinos, muchas veces eran aprovechados por la nobleza local para exigir ciertos derechos.

En el siglo XVI y XVII, quienes tenian una fiscalidad desorbitada eran los pecheros castellanos. Y lo peor de esa fiscalidad es que estaba basada en inpuestos indirectos, que gravaban sobre las mercadurias, con lo que el comercio, y la economia en general, se resentian enormemente. El mayor gasto del presupuesto de la corona lo tenia el ejercito, haciendose cada vez más necesario tener ejercitos más grandes y caros. Lo que hacia que tuvienen que seguir subiendo los impuestos, se necesitaba más dinero y en la época ya no se podia recurrir a otros ingresos, despues de tanta bancarrota continuada desde Carlos V.

En este contexto surge el proyecto del Code-Duque de Olivares, que consistia, entre otras cosas, en repartir la carga fiscal de Castilla entre todos los reinos de la monarquia, lo que originó el descontento de la nobleza local de los diferentes reinos hasta el momento exentos, lo que originó que en el futuro (1640) aprovechasen la primera oportunidad para intentar cambiar la situación, poniendola más a su favor. La Unión de Armas era una idea para que todos los reinos de la monarquia paguasen por igual la defensa de todos los reinos, y no solo pagasen los castellanos. Pero fracasó desde un principio. Por ejemplo, en Cataluña nunca llegó a aprovarse porque las cortes catalanas alargaron mucho la parte de petición de justicia, por lo que nunca se llegó a debatir. El Conde-Duque tenia muy poca paciencia y era muy impulsivo.

Desde tiempos de Carlos V los reinos de la Corona de Aragón podian comerciar con America.

Realmente la más perjudicada a lo largo de la história, por la unión de los reinos peninsulares, fue Castilla. Por el egoismo de los otros. No hay más que ver que en el siglo XVI era el reino más pujante tando economicamente como demograficamente (tenia seis millones de habitantes). Mientras que la Corona de Aragón (que estaba en decadencia desde la primera mitad del siglo XV) y Portugal tenian solo un millon de habitantes cada una.


Sencillamente, perfecto.


01 Sep 2007 12:46
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nos desviamos un poco del tema no creéis? :wink:

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01 Sep 2007 23:10
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me estás diciendo que la Corona de Aragón podía negociar con América? vaya...y yo que pensaba que el monopolio lo tenía el puerto de Granada...


no te negaré que los castellanos sufrieron muchísimo, pero esto se debe única y exclusivamente a la mala gestión de sus reyes, que dilapidaron el oro americano en lujos y dejaron al pueblo muriéndose de hambre. es obvio que el reino catalanoaragonés estaba contento preservando sus privilegios, y los defendió con sangre.


egoísmo? depende de cómo lo mires.


02 Sep 2007 11:43
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republicano anonimo escribió:
me estás diciendo que la Corona de Aragón podía negociar con América? vaya...y yo que pensaba que el monopolio lo tenía el puerto de Granada...


no te negaré que los castellanos sufrieron muchísimo, pero esto se debe única y exclusivamente a la mala gestión de sus reyes, que dilapidaron el oro americano en lujos y dejaron al pueblo muriéndose de hambre. es obvio que el reino catalanoaragonés estaba contento preservando sus privilegios, y los defendió con sangre.


egoísmo? depende de cómo lo mires.


Solo un dato, el monopolio lo tenia el puerto de Sevilla, no el nazari.


02 Sep 2007 11:46
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eso era al principio, si mal no recuerdo ya Felipe III permitió a otros 5 puertos comerciar, entre ellos Coruña era uno.

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02 Sep 2007 12:13
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Hola, soy nuevo por aquí.

Yo os propongo una de estas dos:

Imagen


Imagen

En el escudo me ha parecido conveniente eliminar el lema Plus Ultra y dejar únicamente la esfera armilar del escudo portugués, porque a pesar de que tienen significados similares, creo que el Plus Ultra representa al antiguo imperio y la dominación sobre las colonias americanas, cosa que a día de hoy además de anacrónico, para algunos países latinoamericanos puede incluso resultar irrespetuoso. Sin embargo la esfera armilar que representa los descubrimientos portugueses se puede extender al resto de pueblos ibéricos e interpretarse como la influencia y el legado que dejaron por el mundo, visto hoy como lazos de hermandad y amistad y no con connotaciones imperialistas.

Saludos.


02 Sep 2007 12:50
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El significado de "PLVS VLTRA" es que en la epoca romana, las columnas de hercules representaban el fin del mundo, y "PLVS VLTRA" significa mas alla del fin del mundo, yo uniria las columnas de hercules a la esfera armilar (estoy trabajando en ello) y sobre la bandera me gusta mucho ^^, tiene bastante personalidad


02 Sep 2007 13:59
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Erif escribió:
El significado de "PLVS VLTRA" es que en la epoca romana, las columnas de hercules representaban el fin del mundo, y "PLVS VLTRA" significa mas alla del fin del mundo, yo uniria las columnas de hercules a la esfera armilar (estoy trabajando en ello) y sobre la bandera me gusta mucho ^^, tiene bastante personalidad


Hola.

En la época romana se hablaba del "NON TERRE PLVS VLTRA" porque como bien dices se creía que Hispania era el límite del mundo, y por lo tanto se consideraba que "no había tierra más allá". Sin embargo tras el descubrimiento de América esto dejó de tener sentido y Carlos I adoptó el lema "PLVS VLTRA" como lema del imperio.

Y sí, se podrían incluir las columnas de Hércules junto a la esfera, probaré a ver qué tal queda.

Y me alegro que te guste la bandera.

Saludos. :)

Saludos.


02 Sep 2007 14:08
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Bueno, aqui cuelgo el escudo que dije pero con las columnas, me falta cambiar el color de las bandas y recortar unos flecos, pero bueno, mas o menos nos podemos hacer una idea:

Imagen


02 Sep 2007 14:47
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Saludos ciudadanos:

He leído vuestras propuestas y comentarios respecto a la posible bandera y escudo, por lo que os planteo la siguiente:
La bandera debiera de contener los tres colores actuales de Portugal y España. Su disposición podría ser la de tres franjas horizontales a las que se superpone un triángulo en verde. La composición de un triángulo en banderas nacionales de otros estados la tienen poco más de 15 países: Mozambique, así como Sto.Tomé y Príncipe (ambas ex-colonias lusas) y también Cuba, Filipinas, Guinea Ecuatorial, Puerto Rico y Sahara Occidental (todas ellas, las últimas colonias españolas) además de Bahamas, República Checa, Guyana, Jordania, Palestina, Sudán y algún otro. Por otra parte el triángulo da la sensación de simbiosis con las franjas horizontales, cosa que no ocurre si fuera una franja vertical

Imagen

(sigue)


03 Sep 2007 06:01
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(continuación)
En cuanto al escudo, mi planteamiento es muy simple y significativo. Creo que, a nivel estatal, debemos de condensar nuestras identidades medievales porque ellas representaron una época de transición hacia el estado-nación y un escudo debe plasmar y resumir la solidaridad entre sus ciudadano. Por otra parte, debemos de considerar los dos hechos diferenciales patrimonio sólo de portugueses y españoles: El descubrimiento de un continente y de otras tierras ignotas a las que les dimos nuestras lenguas, nuestras culturas y nuestra religión, además de ser los primeros en circunvalar la Tierra.
Por ello propongo: En el jefe del escudo (español o portugués, tanto dá) cuartelado en V (de Visigodo= génesis de la monarquía independiente de unidad y ámbito peninsular, salvo Guipúzcoa y Navarra) la cruz propia de Asturias, como primer reino impulsor de la Reconquista y en su vértice inferior una granada como último reino tomado a los moros. Todo ello sobre fondo azur.
En su parte central y punta del escudo: Las tradicionales columnas herculinas (con su leyenda Plvs Vltra y sin coronaciones) que simbolizan el descubrimiento, sobre fondo rojo-grana o carmesí, representativo del pendón de Castilla por ser éste el principal reino que apostó por la aventura americana. Como es sabido, la 1ª República española mantuvo los dos colores rojo y amarillo, pero la 2ª República permutó erróneamente el rojo de la franja inferior por el color morado, creyendo que éste era el de los Comuneros, cuando el correcto hubiese sido el carmesí o rojo-grana.
Abrazando el escudo, una esfera armilar, propia de Portugal en reconocimiento a los hombres que forjaron su imperio y, finalmente, una corona real, si este fuera el sistema político que nos diéramos, o bien una corona mural si, por contra, se declarase un estado republicano.

Imagen

Someto a vuestra consideración esta propuesta, con la ilusión de haber puesto un grano de arena para tratar de conseguir que la mayoría de nuestros conciudadanos se puedan identificar con estos símbolos políticos.

P.E.: Disculpad mi falta de experiencia en dibujar las imágenes, ya que hace pocos días que estoy aprendiendo esta faceta de la informática.


03 Sep 2007 06:16
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Parece interesante, pero lamentablemente no veo los dibujos... te pediria que los volvieses a colgar...


03 Sep 2007 13:46
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Cárgalos con Imageshack.


03 Sep 2007 15:04
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Gracias Erif. Esta mañana cuando los he colgado se veían y al poco rato he vuelto a entrar en el hilo y seguían allí.
Cuando he leído tu mensaje, efectivamente, aparecían los recuadros en blanco. Al intentar conectarme para descargarlo de nuevo han aparecido sin más. En estos momentos se ven las imágenes. Si vuelven a desaparecer tendré que pedir ayuda "técnica", ya que ignoro lo que a ocurrido.
Saludos


03 Sep 2007 15:16
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Sigo sin verlas... no se si me pasara solamente a mi... cuelgalas en esta web... http://www.imageshack.us/


03 Sep 2007 22:43
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yo tampoco las veo

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03 Sep 2007 22:46
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afilador escribió:

Yo os propongo una de estas dos:



Afilador, não te ofendas mas a primeira impressão com que fiquei foi a de que eram bandeiras nazis.

Em relação ao escudo, eu sei que faz parte da tradição portuguesa e espanhola a inclusão do escudo na bandeira, mas não tem de ser assim obrigatóriamente!


03 Sep 2007 22:59
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Jejejeje al final no opinasteis del escudo:

Imagen


03 Sep 2007 23:19
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He tardado un poco más de lo que había dicho en poneros el escudo que es más correcto, y mi explicación de por qué lo es. Pero es que he estado buscando la suficiente información y, además, he estado muy liado con papeleos. :?

La heráldica es una ciencia y un arte que trata de la representación de personas, familias e instituciones. Como ciencia auxiliar de la historia busca conocer y establecer las normas que lo rigen, la forma y palabras que se tienen que usar para describir los blasones y los elementos heráldicos que se han utilizado durante la historia para representar a una persona, linaje, o institución. Como arte, trata de buscar el equilibrio, la belleza y la simplicidad en las figuras representadas (no hay que olvidar que este arte trata de crear símbolos que sean fácilmente reconocibles y diferenciados de otros, así que cuanto más simples y estilizados sean más fácil será identificarlos).

Todo esto hay que tenerlo en cuenta a la hora de crear un escudo.

En el caso de un escudo para la península, para iberia, tenemos que tener en cuenta que cuando nació la heráldica había cinco reinos en la península, que crearon sus escudos heráldicos. Estos escudos han estado presentes, de una u otra forma, en los blasones que representaron a los diferentes reinos y Estados peninsulares posteriores. Esos escudos serian el de León (el más antiguo de todos), Castilla, Aragón, Portugal y Navarra. Este último aparece menos, ya que fue incorporada con posterioridad en la unión de las coronas de Castilla y Aragón, y por lo que sea no se consideró conveniente su inclusión permanente. Pero Navarra apareció muy reiteradamente en los escudos que se colocaban en las fachadas de edificios y en otros lugares. Esto llevó, acertadamente, a que en el momento en que se planteó la simplificación del escudo de España, se sustituyese Sicilia, ya que no pertenecía a la corona, por Navarra. El sexto escudo que debería aparecer seria el de Granada, que fue creado tras su conquista, y quiere mostrar el fin de la reconquista, por eso la granada esta mordida, porque simboliza que antes estuvo ocupada por los musulmanes.

No creo que nadie dude que estos seis escudos de armas son los que tienen que aparecer en el escudo ibérico. Como veo las discrepancias están en la colocación de estos seis escudos.

Para la colocación de los elementos tenemos que seguir la tradición. Porque la hay. Si no la hubiese estaría permitido hacerlo de cualquier forma.

En cuanto los reinos se fueron uniendo, también, fueron uniendo sus escudos. Incorporando tanto los reinos peninsulares de la monarquía como los de fuera de ella. Como comenzó a ser costumbre en muchas monarquías que se creaban por la agregación de diferentes reinos.

Todos estaremos de acuerdo que, a tenor de lo dicho al principio, al crear el escudo peninsular tenemos que seguir las normas heráldicas, y entre esas normas la de seguir la tradición en la representación a la hora de crear un escudo (siempre que haya una tradición). Nosotros tenemos un ejemplo claro en la tradición representativa de la península, y ese es el escudo del tiempo de los felipes. Y es sobre ese escudo, sobre el que tenemos que basarnos principalmente.

El escudo filipino, que muchos conoceréis, es este:
Imagen

Como se puede apreciar el escudo esta dividido en dos partes principales: la de arriba que corresponde a los reinos hispánicos (con Sicilia), y en la parte de abajo los escudos de la herencia austriaca y borgoñona.

Al basarnos en este escudo, tendremos que simplificarlo, para que pase a representar mejor al territorio peninsular (que es lo que realmente se quiere representar). Esta simplificación de los blasones es algo que llevan haciendo todas las naciones europeas desde finales del siglo XIX influidas por una tendencia a volver a los orígenes de la heráldica buscando un mayor equilibrio y simplicidad. Como se hacia al comienzo de este arte, y que se había desvirtuado con la cada vez mayor tendencia al barroquismo en los escudos. Añadiendo cada vez más elementos innecesarios.

Para la correcta simplificación hay que eliminar los elementos de abajo del escudo y sustituir Sicilia por Navarra, por no representar a los territorios peninsulares. Si, además, queremos seguir los principios de equilibrio, belleza y simplicidad tenemos que intentar dejar reducido el escudo a los elementos básicos, por lo tanto no habrá que repetir ningún elemento. Quedando un escudo cuartelado en cruz, entado en punta (con los elementos en la misma disposición que el actual escudo de España, por tradición histórica) y situándose sobre el todo el escudo portugués (apareciendo en la parte central del escudo, como aparece en el escudo filipino, en la parte central de las armas hispanas).

Quedando así:
Imagen

Los signos exteriores, por tradición y por su simbolismo deben ser únicamente las dos columnas de Hércules y la esfera armilar. Símbolos de la proyección ultramarina peninsular. Sobre si debe ser timbrada con corona real o corona mural no me pronuncio, porque creo que podría llevar las dos, aún siendo una república. Ya que la corona real goza de una mayor tradición histórica, y muchas repúblicas la han mantenido. Aunque en la tradición republicana peninsular ha sido constante la inclusión de la corona mural para timbrar los escudos.

Así queda con los signos exteriores, tanto con corona mural, como con corona real:
Imagen

Imagen

Para terminar, el escudo que es más correcto, es mucho más bonito y simple que el otro que se ha propuesto.

Por último os pongo un enlace de un estudio crítico de la Real Academia Matritense de Heráldica y Genealogía sobre el escudo de Extremadura, nos deja muy claro lo que no se debe hacer y lo que se tiene que hacer en la creación de un escudo:
http://www.insde.es/ramhg/admin/data/extremadura.pdf

Un saludo :wink:


03 Sep 2007 23:34
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a mi me place, pero habría alguna manera de que no tapara los otros? o eso no importa? y el de poner a Portugal en una esquina y juntar Castilla y león no es correcto? y si le pusieramos en medio algo? un símbolo que representara a iberia por ejemplo...

Aunque si esto es lo que dice la ciencia, la ciencia dixit

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04 Sep 2007 08:35
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Manuel escribió:
Imagen


Ala, este es buenísimo :P


04 Sep 2007 08:52
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Oso Yogi escribió:
a mi me place, pero habría alguna manera de que no tapara los otros? o eso no importa? y el de poner a Portugal en una esquina y juntar Castilla y león no es correcto? y si le pusieramos en medio algo? un símbolo que representara a iberia por ejemplo...

Aunque si esto es lo que dice la ciencia, la ciencia dixit


No pasa nada porque unos elementos tapen a otros. Esta permitido, siempre y cuando se pueda identificar perfectamente a los elementos que se encuentran en parte tapados.

Como ejemplo el escudo del Príncipe de Asturias, en el que un lambel de 3 puntas tapa gran parte de los escudos de Castilla y León:
Imagen

El otro que junta Castilla y León en un cuartel y deja Portugal en otro no es correcto. Y no lo es porque no se atiene a la tradición histórica y no busca la mayor simplicidad posible.


04 Sep 2007 11:03
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Sinceramente, a mi me gusta mas el mio, y no es por mirar a mi tejado solo, me gusta mas por que no se sobreponen ningún escudo sobre los otros, lo que significa igualdad en la unión... pero sobreponiendo el escudo de portugal al resto, poniendolo en el centro, parece que Portugal es el centro de la Unión... y bueno, creo que debemos hacer un escudo que simbolice una unión en igualdad de condiciones...

Y lo de poner la corona u el mural castellano sobre el escudo me parece una tonteria...

Saludos!


04 Sep 2007 13:44
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No sé Erif, cada uno ve las cosas de una forma, pero no me parece que poniendo el escudo de Portugal en medio dé la sensación de superioridad de uno u otro... es más, me resulta un poco feo unir a Castilla y León pero no unir los de Aragón y Navarra (feo estéticamente hablando, me refiero).


04 Sep 2007 14:39
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Hay una cosa que no entiendo del escudo de Portugal: la esfera de detrás, representa a Brasil. ¿Por qué cuando Brasil se independizó no la quitaron?


04 Sep 2007 16:36
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Disculpad mi inexperiencia en esto de subir imágenes. Tal como me sugirieron Elladan y Erif, los he colgado en"ImageShack".

Debo de aclarar que los diseños se deben de ajustar en cuanto a dimensiones y objetos, pero eso lo dejo para los entendidos en Heráldica. Lo que es primordial es definir una bandera y un escudo que simbolicen la unión peninsular, ya que cada Comunidad/Región utilizará los propios de su singular historia.

Imagen


Imagen

Espero vuestras opiniones. Saludos


04 Sep 2007 19:29
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yo prefiero el de Portugal en el centro, parece más armonioso a mi modo de ver

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04 Sep 2007 20:32
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Liechtenstein escribió:
Hay una cosa que no entiendo del escudo de Portugal: la esfera de detrás, representa a Brasil. ¿Por qué cuando Brasil se independizó no la quitaron?


La esfera armilar, surgió como simbolo personal de Manuel I el Afortunado. Solo que despues de su muerte se suguió usando en ciertas banderas que usaban los barcos portugueses que iban a las colonias. Por lo que, con el tiempo, pasó a representar la expansión marítima portuguesa de los siglos XV y XVI y las colonias ultramarinas portuguesas. Despues como la importancia de Brasil fue cada vez mayor, se consideró el simboló de Brasil (por eso desde 1816 hasta despues de la independencia de Brasil se incorporó al escudo de Portugal), despues se volvió a eliminar, realmente la quitaron despues de la independencia :P . Se volvió a colocar tras la implantación de la república en 1910 considerandose como simbolo de los descubrimientos portugueses, y que ese hecho es crucial en la historia portuguesa, uniendo (aún hoy) a portugal con otras partes del mundo. Es curioso, pero la esfera armilar vivió una historia muy parecida a las columnas de Hércules.

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04 Sep 2007 22:03
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Liechtenstein escribió:
Hay una cosa que no entiendo del escudo de Portugal: la esfera de detrás, representa a Brasil. ¿Por qué cuando Brasil se independizó no la quitaron?


Liechtenstein, onde foste buscar esta de a esfera representar o Brasil?

"Enfim, a esfera armilar de ouro, símbolo pessoal de D. Manuel I representa a expansão marítima dos Portugueses ao longo dos séculos XV e XVI. Historicamente, a associação da esfera armilar a D. Manuel deu-se aquando da sua investidura no Ducado de Beja por D. João II, em 1484, logo após o assassínio do seu irmão D. Diogo, Duque de Viseu, tendo D. João concedido a D. Manuel, por empresa a esfera armilar, e por mote a misteriosa palavra Spera (que, pela confusão entre o p e o dígrafo ph, com valor de f, acabou sendo lida como Sfera, criando um jogo de palavras entre a esfera, como representação do mundo, e a espera de D. Manuel para alcançar um trono ao qual nunca havia pensado chegar)." http://pt.wikipedia.org/wiki/Brasão_de_Portugal


05 Sep 2007 00:14
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Erif escribió:
Bueno, aqui cuelgo el escudo que dije pero con las columnas, me falta cambiar el color de las bandas y recortar unos flecos, pero bueno, mas o menos nos podemos hacer una idea:

Imagen


A mi me parece muy bien, es el que más me gusta.


05 Sep 2007 04:03
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Luis Filipe escribió:
afilador escribió:

Yo os propongo una de estas dos:



Afilador, não te ofendas mas a primeira impressão com que fiquei foi a de que eram bandeiras nazis.

Em relação ao escudo, eu sei que faz parte da tradição portuguesa e espanhola a inclusão do escudo na bandeira, mas não tem de ser assim obrigatóriamente!


Aggh :?

Te aseguro que nada más lejos de mi intención establecer una semejanza con los estandartes nazis :D

Por ota parte, sobre lo del escudo, yo también lo había pensado, que no es necesario incluirlo en la bandera. Un quebradero de cabeza menos.


05 Sep 2007 12:09
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La verdad que el modelo propuesto por afilador para la bandera quedaria muy atractivo si en vez de una cruz simple como el hizo, si hiciese la bandera como una cruz nordica... aunque claro, que los paises nordicos tengan el monopolio en este tipo de banderas y sean su simbolo de "unión" habria que pensar otro modelo... aunque a mi la verdad me gusta mucho esas 2 propuestas.


05 Sep 2007 13:38
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"Estou completamente de acordo. Portugal não foi anexado, apenas tinha o mesmo rei.
A maior parte da população não quería a restauração da independência que aconteceu a 1 Dezembro de 1640.
Foi um golpe da nobreza e da Casa de Bragança. E a prová-lo está a longa guerra que foi preciso fazer para afirmar a Restauração e o facto de muitas cidades do país terem demorado bastante a apoiar o "rei" português.

Foi uma data infeliz que partiu em dois a maior potência mundial: a Ibéria Unida!

TiagoR"

Isto é falso, ao contrário da revolução de 1383-85 em que o Povo de Lisboa, porto, parte do alentejo se impôs á maioria do País e da Nobreza ao lado do Rei Castelhano; os historiadores são unanimes em focar a unidade em 1640 de toda a nação.

Em 1636 o Povo do Alentejo havia-se revoltado contra os impostos (e contra os Habsburgos). Foi sofocado pela cínica Nobreza Portuguesa.
A mesma Nobreza que faz o golpe em 1 de Dezembro de 1640(Mobilização para a Catalunha, Império em crises e ataques dos inimigos de Espanha etc.) consegue o apoio total e a mobilização militar de todo o Povo de norte a sul para o esforço de guerra(nunca houve tal unidade). Impostos mais altos que os anteriores, agora para o esforço de guerra contra a invasão da maior Potência do mundo foram então recebidos sem um queixume, quando os anteriores ocasionaram revoltas. Quando no passado os funcionários tinham que ir mobilizar pela "força" aos Povoados, foi todo o Povo que agora se mobilizou.


05 Sep 2007 15:34
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Luis Filipe escribió:
Liechtenstein escribió:
Hay una cosa que no entiendo del escudo de Portugal: la esfera de detrás, representa a Brasil. ¿Por qué cuando Brasil se independizó no la quitaron?


Liechtenstein, onde foste buscar esta de a esfera representar o Brasil?

"Enfim, a esfera armilar de ouro, símbolo pessoal de D. Manuel I representa a expansão marítima dos Portugueses ao longo dos séculos XV e XVI. Historicamente, a associação da esfera armilar a D. Manuel deu-se aquando da sua investidura no Ducado de Beja por D. João II, em 1484, logo após o assassínio do seu irmão D. Diogo, Duque de Viseu, tendo D. João concedido a D. Manuel, por empresa a esfera armilar, e por mote a misteriosa palavra Spera (que, pela confusão entre o p e o dígrafo ph, com valor de f, acabou sendo lida como Sfera, criando um jogo de palavras entre a esfera, como representação do mundo, e a espera de D. Manuel para alcançar um trono ao qual nunca havia pensado chegar)." http://pt.wikipedia.org/wiki/Brasão_de_Portugal


O outro dia vi que se usava na bandeira do Reino de Brasil (dentro do Reino Unido de Portugal, Algarve e Brasil) e supus erroneamente que representaria a Brasil.

Imagen


05 Sep 2007 17:46
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Liechtenstein escribió:
O outro dia vi que se usava na bandeira do Reino de Brasil (dentro do Reino Unido de Portugal, Algarve e Brasil) e supus erroneamente que representaria a Brasil.


Liechtenstein, na verdade, nessa bandeira do Reino Unido, o circulo armilar passou a representar as armas do Brasil. De acordo com o Real Decreto de D. João VI, quando o Rei se instalou com o seu governo no Rio de Janeiro depois das tropas de Napoleão terem invadido Portugal, e ter transformado o Reino de Portugal em Reino Unido de Portugal e do Brasil e Algarves.
Diz o decreto: "Eu, Dom João, por graça de Deus rei do Reino Unido de Portugal e do Brasil e Algarves, daquém e dalém-mar, em África, Senhor da Guiné e da Conquista, Navegação e Comércio da Etiópia, Arábia, Pérsia e da Índia etc., faço saber que, tendo sido servido unir os meus reinos de Portugal, Brasil e Algarves, para que juntos constituíssem efetivamente um só e mesmo reino, e incorporar em um só escudo real as armas de todos os três reinos (...); e, ocorrendo que para este efeito o meu reino do Brasil ainda não tem armas que caracterizem a bem merecida preeminência a que me aprouve exaltá-lo, hei por bem e me apraz o seguinte:

1º - que o reino do Brasil tenha por armas uma esfera armilar de ouro em campo azul;

2º - que o escudo real português, inscrito na dita esfera armilar de ouro em campo azul, com uma coroa sobreposta, fique sendo, de hoje em diante, as armas do Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves, e das mais partes integrantes de minha monarquia;

3º - que estas novas armas sejam por consegüinte as que uniformemente se hão de empregar em todos os estandartes, bandeiras, selos reais e cunhos de moedas, assim como em tudo mais em que até agora se tenha feito uso das armas precedentes. No Palácio do Rio de Janeiro, aos 13 de maio de 1816."
Imagen
O Brasil, desde a sua independência e até à proclamação da república, continuou a manter o circulo armilar na sua bandeira.


05 Sep 2007 23:49
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una pregunta, ¿donde está Algarves?

muchas gracias y disculpen mi ignorancia

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06 Sep 2007 09:16
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Oso Yogi escribió:
una pregunta, ¿donde está Algarves?

muchas gracias y disculpen mi ignorancia


La costa sur de Portugal, al oeste de Huelva.


06 Sep 2007 13:50
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muchas gracias

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06 Sep 2007 14:52
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Condestável e Restaurador escribió:
Isto é falso, ao contrário da revolução de 1383-85 em que o Povo de Lisboa, porto, parte do alentejo se impôs á maioria do País e da Nobreza ao lado do Rei Castelhano; os historiadores são unanimes em focar a unidade em 1640 de toda a nação.

Em 1636 o Povo do Alentejo havia-se revoltado contra os impostos (e contra os Habsburgos). Foi sofocado pela cínica Nobreza Portuguesa.
A mesma Nobreza que faz o golpe em 1 de Dezembro de 1640(Mobilização para a Catalunha, Império em crises e ataques dos inimigos de Espanha etc.) consegue o apoio total e a mobilização militar de todo o Povo de norte a sul para o esforço de guerra(nunca houve tal unidade). Impostos mais altos que os anteriores, agora para o esforço de guerra contra a invasão da maior Potência do mundo foram então recebidos sem um queixume, quando os anteriores ocasionaram revoltas. Quando no passado os funcionários tinham que ir mobilizar pela "força" aos Povoados, foi todo o Povo que agora se mobilizou.


El 1 de diciembre de 1640, un grupo minoritario compuesto por fidalgos da un golpe de estado. Aún así, no es apoyado por todos los fidalgos (ni por muchos). El hecho se demuestra en que muchos fidalgos se exlian. Eso no quita que sí hubiese una facción que apoyaba el golpe. Pero también hubo muchos que no lo aceptaron. De hecho, el golpe sale adelante gracias a Inglaterra (y Francia), que siempre estuvo interesada en mantenernos desunidos. Gente cerril y borrega, generalmente, pica el anzuelo. En cambio, aquellos con una mente mínimamente abierta, vislumbra la realidad y lo que sería mejor para todos.
Tal fue la manipulación anglofrancesa sobre portugal en el XVII, que la empujan luego a guerrear contra sus hermanos gallegos, castellanos, andaluces, etc.

Un cordial saludo


09 Sep 2007 10:23
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Secrid escribió:
Tal fue la manipulación anglofrancesa sobre portugal en el XVII, que la empujan luego a guerrear contra sus hermanos gallegos, castellanos, andaluces, etc.


Y en el XVIII, y en el XIX, y en el XX... :lol: :lol: :lol:


09 Sep 2007 11:40
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Nota Bandera de Iberia
Tema de bandera. Reedito las expuestas para incluir la última de Piimargaliano.

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La 1º sería la fusión lógica de las dos banderas: España y Portugal.

La 2º ya se ha explicado varias veces. Un solo color que sea representativo para englobar a todos los pueblos de la península.

La 3º es la bandera ya usada por los iberistas del XIX.

La 4º mantiene el color rojo de Portugal y España, luego el blanco, color común de los reinos ibéricos hasta el siglo XIII, según explicó Beto, y el amarillo, español.

La 5º, fusión de bandera de la II República española con la portuguesa.

El objetivo es lograr una bandera que al menos sea provisional, para representar el movimiento iberista.


***Téngase en cuenta que este apartado trata de la bandera, no del escudo. Hay otro apartado que habla del escudo.

Saludos[/img]


Última edición por Iberistas.com el 28 Oct 2007 18:21, editado 13 veces en total



12 Sep 2007 09:51
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Amigos, sou iberista mas, acima de tudo, sou amigo da verdade!
A revolução de 1640 teve uma amplíssima adesão em Portugal, quer no povo quer nas baixas e médias nobreza e clero! Na altura o ódio a Castela estava arraigadíssimo na classe popular e não só! A alta nobreza e o alto clero, como tinham benesses castelhanas, obviamente que eram contra a separação! O apoio estrangeiro foi essencial para se concretizar a separação mas veio ao encontro de um anseio nacional na sua época!
Todo o império português aderiu assim que soube da revolta! A única excepção foi Ceuta! Mas isso já lá vai! Chamar borrega a toda uma nação como faz Secrid por fazer o que na altura todos ansiavam não é sério nem intelectualmente honesto! Por essa ordem de ideias o rei José I de Espanha, irmão de Napoleão, e que vos dotou de uma legislação muito mais liberal, moderna e humanista do que a medieval legislação espanhola à época, devia ser idolatrado e poder-se-á dizer que foram borregos aqueles que o quiseram expulsar (todo um país)! Parece-me que nunca terás lido nada sobre a história de Portugal nem sobre o assunto em questão! Aconselho-vos um pequeno livrinho que existe aí também e que se chama : História Concisa de Portugal, cujo autor é José Hermano Saraiva, da Alianza Editorial! Sobre este tema leiam especificamente os episódios retratados no capítulo 55 - A guerra da Restauração ( se a ordem dos capítulos for igual à edição portuguesa)!
Seja como for, águas passadas não movem moinhos, e se a História fosse um tribunal estavamos todos presos!

Viva a Ibéria ACTUAL

Abraços

Alexandre


12 Sep 2007 10:48
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Nota 
a la primera: Me gusta, aunque yo preferiría una tricolor con la franja de abajo verde, la de en medio amarilla y la de arriba roja(o Violeta jejeje).Creo que tres colores es más armonioso que 4, a título personal, por aquello del triángulo...

A la segunda: Sigo decantándome por esta.

A la tercera: en todo caso, no habría que cambiar los colores de Portugal, para que sean los actuales? aunque de las 3 es la que menos me gusta.

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12 Sep 2007 10:57
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Nota 
Yo me quedo con la segunda. Me parece muy muy bonita y adecuada.


12 Sep 2007 11:32
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Yo opino que la 2º puede ser utilizada más bien para una confederación. La 1º en cambio, para un mayor acercamiento a nivel ya federal.
Pero como lo más probable será una unión confederal, al menos como primer paso, lo idóneo es, reitero: la 2º bandera.


12 Sep 2007 13:33
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Nota 
concuerdo con Secrid, aunque ya dije mis alegatos y modificaciones a la primera bandera

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12 Sep 2007 13:37
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Nota 
Yo apoyo en primer lugar la de gules o carmesí, el hecho de ser monocolor le de una peculiaridad distinta de la mayoría de las banderas.
La bandera tricolor me parece propia de una republican bananera cutre, prefiero la del XIX como segunda opcion.

Yo propongo que utilicemos la segunda bandera mas votada como bandera presidencial, (la del XIX). como hacen los inútiles de los yankees.
Así tenemos una bandera más o menos con fuerza histórica y con el encanto de haber sido realizada en el XIX.


12 Sep 2007 15:01
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A mi me gusta la primera


12 Sep 2007 15:18
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Oso Yogi escribió:
A la tercera: en todo caso, no habría que cambiar los colores de Portugal, para que sean los actuales?


Ficaria qualquer coisa como isto?

Imagen

Das três bandeiras acima, também gosto mais da segunda.
Das bandeiras unicolores, temos o exemplo da Líbia em que a sua bandeira é totalmente verde, sem qualquer escudo ou seja o que for.

A bandeira da presidência portuguesa, por exemplo, é verde com o escudo.

Imagen


12 Sep 2007 22:05
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Es decir, Luis Filipe: tú estás a favor de la 2º?


12 Sep 2007 23:24
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Secrid escribió:
Es decir, Luis Filipe: tú estás a favor de la 2º?


Das três bandeiras apresentadas, o meu voto é para a segunda. Embora prefira o outro escudo!


13 Sep 2007 00:24
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si, como eso, por que los colores monárquicos portugueses ya están algo atrás en el tiempo...

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13 Sep 2007 09:43
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la primera no me gusta nada en absoluto, me decanto por la segunda.


13 Sep 2007 10:57
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Yo me decanto tamben por la segunda a falta de opciones... aunque sigo manteniendo que me parece algo sosa :P xDD

Saludos!!!


13 Sep 2007 14:08
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Reitero la observación final que he efectuado en el hilo sobre el Escudo, y que decía:
Citar:
Somos treinta y pico los foreros dados de alta, y si a estos les descontamos los no activistas y los que no creen en nuestro proyecto, quedamos un número poco significativo como para no debatir aún más tanto este como otros temas que por su trascendencia e impacto deben madurarse. Propongo demorar cualquier decisión e ir recogiendo más opiniones de nuevos activistas.

Hay que recordar que el escudo en la bandera no es normal que esté. La inmensa mayoría de paises tienen su escudo, pero pocos son los que la incluyen. Tan sólo lo suelen utilizar los organismos oficiales, pero no -necesariamente- la sociedad civil. Os invito a ver cada una de las banderas propuestas sin el escudo ¿Qué impacto os producen?
Pese a ello opino que:
La 1ª bandera (tricolor) es con la que más nos identificamos los ciudadanos de cada estado histórico. Es la que nos hace "vibrar" (cuando menos, a mí).
A la 2ª bandera propuesta le falta color histórico y si algo representa es el propio de Castilla, por lo que resulta escandalosamente partidista, con las connotaciones negativas que eso supone para cualquier "periférico".
En cuanto a la 3ª, sinceramente me parece que es más apropiada para cualquier país africano (con todos mis respetos) o en el peor de los casos para ser utilizada por cualquier "linier" en un campo deportivo. En el siglo XIX no existían la gran cantidad de competiciones deportivas de ahora.
Conviene no precipitarse y captar muchas más propuestas razonadas.
Cordialmente


14 Sep 2007 02:08
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Sagres escribió:
A la 2ª bandera propuesta le falta color histórico y si algo representa es el propio de Castilla, por lo que resulta escandalosamente partidista, con las connotaciones negativas que eso supone para cualquier "periférico".


Falso. El carmesí está tan presente en castilla como en Aragón. La antigua enseña asturiana también es Carmesí, y el escudo portugués también tiene el coloro Carmesí. Es más, la ikurriña tiene el fondo carmesí.
Por lo tanto, no es sólo de Castilla, es un color común en Iberia.


14 Sep 2007 11:35
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Saludos ciudadanos.

Javirulo escribió:
La bandera tricolor me parece propia de una republican bananera cutre, prefiero la del XIX como segunda opcion.

Pues he efectuado una estadística con las banderas de todos los paises del mundo y resulta que el 20% son monocolores (incluyo las nórdicas y las de la Comunidad británica), el 30% son bicolores, el 40% son tricolores y el 10% tienen 4 o más cromatismos.
¿Crees que esa mayoria (relativa) de paises (entre los cuales hay una inmensa mayoria de Europa) son cutres?

Secrid escribió:
Falso. El carmesí está tan presente en castilla como en Aragón. La antigua enseña asturiana también es Carmesí, y el escudo portugués también tiene el coloro Carmesí. Es más, la ikurriña tiene el fondo carmesí.
Por lo tanto, no es sólo de Castilla, es un color común en Iberia.

Antes de nada quisiera aclarar que -según creo- el color carmesí equivale al rojo-grana ¿no?. Si es así perdona que discrepe, porque:
1) La bandera de Aragón sólo tiene rojo y oro (propios de las 4 barras). Si se aprecia el carmesí será en su escudo, cosa que no viene al caso.
2) Sobre si la antigua asturiana tenía el carmesí, no te lo voy a discutir ya que lo desconozco.
3) Si como dices, el escudo de Portugal tiene el rojo-grana, es en los bordes de su blasón, lo cual provendría(?) de los colores de Castilla, de la cual se independizó.
4) En cuanto a la ikurriña, que yo sepa es sobre fondo rojo, mas no carmesí.
5) Basarse en que el rojo-grana es común en Iberia y aún así, justificar este color (como único!!) de nuestra posible enseña, por más que tuvieran "rastros" de ese color algunas de las nacionalidades peninsulares, no es un argumento que pueda convencer por su poca consistencia histórica y representativa.
Supongo que debiéramos de escoger los colores consolidados más tradicionales y no los estéticos como se haría en una campaña de puro márketing.
Recibid un abrazo


15 Sep 2007 23:57
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Verás aquí que todos tienen el color de gules/carmesí/rojo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_Espa%C3%B1a

Sagres, los 3 colores rojo, amarillo y verde serían la fusión lógica, pero esos colores ya están cogidas por otras muchas naciones.


16 Sep 2007 00:54
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Gracias Secrid por tus aclaraciones, pero perdona mi insistencia porque cuando el Gobierno español estableció el cromatismo del escudo institucional, lo hizo "de forma prefente" pero no exclusiva. El carmesí es igual al rojo-grana (el del escudo del Barça) que es más obscuro que el rojo (= gules, en Heráldica).
Secrid escribió:
Sagres, los 3 colores rojo, amarillo y verde serían la fusión lógica, pero esos colores ya están cogidas por otras muchas naciones.

El hecho de que los utilicen muchas naciones no tiene gran trascendencia ya que nuestra distribución cromática (verde lateral, rojo, doble amarillo y rojo) es completamente distinta de cualquier otra.
Aprovecho para decir que la bandera monocolor en rojo, rojo-grana o carmesí que estais defendiendo, la tienen los 11 siguientes paises:
Albania, China, Kazajstán, Macedonia, MARRUECOS, Myanmar(Birmania) y Omán, a las que sólo las distingue su correspondiente escudo (naturalmente de reducido tamaño). Además la tienen, con cierto mayor distingo: Dinamarca, Hong-Kong (!), Noruega y Samoa.
Es para re-pensarlo ¿no?
Saludos


16 Sep 2007 02:51
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Perdón.
Me olvidaba de otro pais cercano, que tambien la tiene en monocolor rojo-grana: TUNICIA, con sus correspondientes mini Luna y Estrella, en el centro.
Salud!


16 Sep 2007 03:05
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¿Omán? ¿Kazajstán? Muchas banderas que has dicho no tienen el mismo color que la planteada para Iberia, y algunas ni siquiera son monocolor.
Además, ninguna de las que has mencionado tiene el mismo tono. Son claramente rojas, y nada más (esas las que no son azules, etc). La planteada aquí es una bandera de gules, un color que todos los pueblos de Iberia contienen en su enseña (o mayoritariamente al menos).

Repito: lo lógico es la fusión de los 3 colores, pero temo que no resulte atractivo para aquellos que aún no ven con buenos ojos la unión.
E insisto: no obstante yo aceptaré la bandera que la mayoría elija.
La bandera que creo más óptima es la de Gules. Y en segundo lugar, la fusión de nuestras dos banderas, tanto en la disposición aquí planteada, como una tricolor de franjas horizontales. El problema de repetición de otras banderas como la boliviana se puede solventar con un verde oscuro (porque el verde portugués es oscuro, no?).

Salud


16 Sep 2007 11:33
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Secrid escribió:
¿Omán? ¿Kazajstán? Muchas banderas que has dicho no tienen el mismo color que la planteada para Iberia, y algunas ni siquiera son monocolor.
Además, ninguna de las que has mencionado tiene el mismo tono. Son claramente rojas, y nada más (esas las que no son azules, etc). La planteada aquí es una bandera de gules, un color que todos los pueblos de Iberia contienen en su enseña (o mayoritariamente al menos).

Repito: lo lógico es la fusión de los 3 colores, pero temo que no resulte atractivo para aquellos que aún no ven con buenos ojos la unión.
E insisto: no obstante yo aceptaré la bandera que la mayoría elija.
La bandera que creo más óptima es la de Gules. Y en segundo lugar, la fusión de nuestras dos banderas, tanto en la disposición aquí planteada, como una tricolor de franjas horizontales. El problema de repetición de otras banderas como la boliviana se puede solventar con un verde oscuro (porque el verde portugués es oscuro, no?).

Salud


Creo que la bandera carmesí es demasiado simple. Y quizás se confunda con la de Albania, Montenegro o Letonia. E incluso si no aceptamos Albania o Montenegro como carmesí; la Ikurriña, la bandera de Aragón tampoco deberían de ser consideradas como tal color.

De todas maneras, la forma más fácil de solucionar el parecido es añadirle alguna tontería (una barra o algo).

Y, de momento, prefiero la 1º opción, ya que el verde representa a Portugal, el rojo a Castilla y Navarra, y el amarillo a Aragón.


16 Sep 2007 18:47
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Aburriéndome hice esto, para los partidarios de la tricolor ibérica (con el paint, como bien se puede notar en la pésima calidad xD)
Pero con un poco de imaginación se imagina uno la ausencia de esos retazos de paint y que todo encaja a la perfección.

¿Créeis que resultará atractiva?


17 Sep 2007 17:50
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Y aquí la otra...
Si alguien se anima a hacer la del XIX, genial (yo soy incapaz)


17 Sep 2007 19:30
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quedó mejor la de abajo como montaje, la verdad

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17 Sep 2007 20:52
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É verdade Urso Yogi, mas o facto de ser monocolor torna-se uma desvantagem quando a bandeira tem de ser representada sem o escudo!...ficaria sem graça
Com, pelo menos, duas cores ficaria melhor....agora quais é que não sei... :D


17 Sep 2007 21:06
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Oso Yogi escribió:
quedó mejor la de abajo como montaje, la verdad


es una tecnica de manipulación de secrid: como le gusta más, se la curra para convencernos :lol: :lol: :lol: :lol:

la otra me parece nefasta, me quedo con gules como ya dije


17 Sep 2007 21:50
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republicano anonimo escribió:
Oso Yogi escribió:
quedó mejor la de abajo como montaje, la verdad


es una tecnica de manipulación de secrid: como le gusta más, se la curra para convencernos :lol: :lol: :lol: :lol:

la otra me parece nefasta, me quedo con gules como ya dije



Noo xD no es ninguna técnica de manipulación, es que soy un patán. Y evidentemente, la monocolor es más sencilla de hacer.
Por favor, que nadie piense lo que acaba de decir republicano anónimo.

Simplemente trato de aportar visiones de la bandera. Pero, para contradecir a rep.anónimo. Yo he dicho, y sigo diciendo, que aceptaré la bandera que la mayoría quiera, sin ningún problema.


17 Sep 2007 23:05
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Secrid escribió:
¿Omán? ¿Kazajstán? Muchas banderas que has dicho no tienen el mismo color que la planteada para Iberia, y algunas ni siquiera son monocolor.

Las mencionadas banderas con fondo rojo, o rojo-grana, o carmesí, o de gules (que a estas alturas de la película, aún no se ha reconocido sus diferencias, siendo ello tan sustancial) fueron analizadas en base a lo publicado en el Nomenclátor "Pueblos de España" (15ª edición). Es posible que, algunas de las 12 comentadas se hayan modificado ultimamente.

Secrid escribió:
Además, ninguna de las que has mencionado tiene el mismo tono. Son claramente rojas, y nada más (esas las que no son azules, etc). La planteada aquí es una bandera de gules, un color que todos los pueblos de Iberia contienen en su enseña (o mayoritariamente al menos).

Es curioso el grado de confusión que creas con los dichosos colores. Cuando te conviene metes en el mismo saco el rojo, rojo-grana, carmesí y gules. Por contra, cuando te interesa distingues entre rojo (= de gules, en Heráldica) y carmesí (= rojo-grana). Yo no soy futbolero pero si observas el escudo del Barça verás que el rojo es el que tienen la 4 barras sobre fondo amarillo, y en su parte inferior están "el blau" (=azul, en castellano) y "el grana" (= rojo-grana, granate o carmesí, en castellano). No dudo de tu buena fe, pero por favor, se coherente!

Secrid escribió:
El problema de repetición de otras banderas como la boliviana se puede solventar con un verde oscuro (porque el verde portugués es oscuro, no?).

Vamos a ver... la bandera de Bolivia, tiene 3 franjas horizontales de igual tamaño cada una de ellas. La superior de color Rojo, la intermedia de color Amarillo y la inferior de color Verde. ¿Dónde ves tú la coincidencia con la propuesta en 1er. lugar de la encuesta, la cual tiene: una franja vertical lateral Verde, y horizontalmente: su franja superior Roja, su doble franja intermedia Amarilla y su franja inferior Roja. ¿Acaso cuando miramos una bandera vamos seccionando sus franjas y analizando sus colores? ¿O vemos el conjunto? o sea... la bandera como un todo.
Y encima propones alterar el verde de la "Esperanza portuguesa"! Por favor..... crear más confusión de colores? No!
Una observación final: A la vista del montaje que has efectuado con la tricolor, se aprecia tu ecuanimidad. Gracias por el esfuerzo.

Saludiños

_________________
# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


18 Sep 2007 01:31
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Secrid escribió:

Sagres, los 3 colores rojo, amarillo y verde serían la fusión lógica, pero esos colores ya están cogidas por otras muchas naciones.


Pues la roja..........

Imagen
Marruecos
Imagen
Tunez
Imagen
China
Imagen
Vietnam
Imagen
Montenegro
Imagen
Antigua URSS
Imagen
Turquia
Imagen
Nazi
Imagen
Lauburu
Imagen
Red Skins
Imagen
Navarra
Imagen
Murcia
Imagen
:shock:


Última edición por Almanzor el 19 Sep 2007 09:02, editado 1 vez en total



18 Sep 2007 09:31
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Nota 
Sagres escribió:
Las mencionadas banderas con fondo rojo, o rojo-grana, o carmesí, o de gules (que a estas alturas de la película, aún no se ha reconocido sus diferencias, siendo ello tan sustancial) fueron analizadas en base a lo publicado en el Nomenclátor "Pueblos de España" (15ª edición). Es posible que, algunas de las 12 comentadas se hayan modificado ultimamente.


Vamos a ver. Rojo es un color genérico, digamos. Gules es el tono del rojo en concreto. Para empezar...
De ahí que Gules=Rojo, pero Rojo=Gules entre otros (tengo yo entendido, si no es así, pido disculpas y pido que se me corrija)

Sagres escribió:
Es curioso el grado de confusión que creas con los dichosos colores. Cuando te conviene metes en el mismo saco el rojo, rojo-grana, carmesí y gules. Por contra, cuando te interesa distingues entre rojo (= de gules, en Heráldica) y carmesí (= rojo-grana).


Lo dicho.


Sagres escribió:
Vamos a ver... la bandera de Bolivia, tiene 3 franjas horizontales de igual tamaño cada una de ellas. La superior de color Rojo, la intermedia de color Amarillo y la inferior de color Verde. ¿Dónde ves tú la coincidencia con la propuesta en 1er. lugar de la encuesta, la cual tiene: una franja vertical lateral Verde, y horizontalmente: su franja superior Roja, su doble franja intermedia Amarilla y su franja inferior Roja. ¿Acaso cuando miramos una bandera vamos seccionando sus franjas y analizando sus colores? ¿O vemos el conjunto? o sea... la bandera como un todo.
Y encima propones alterar el verde de la "Esperanza portuguesa"! Por favor..... crear más confusión de colores? No!
Una observación final: A la vista del montaje que has efectuado con la tricolor, se aprecia tu ecuanimidad. Gracias por el esfuerzo.


1º: la opción es "tricolor". Gente como Oso Yogi incluso ha dicho que prefiere una tricolor con la franja inferior verde, de ahí que comentase lo de la bandera de Bolivia. Es así de sencillo.
2º. En cuanto a la composición de banderas, ilústranos tú con unabandera mejor hecha. Como se podrá entender, si lo intentáis, es más sencillo hacer una bandera monocolor que una más compleja como la fusión lógica.

Salud


18 Sep 2007 11:46
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En cuanto a las imágenes de Almanzor... qué decir, salvo que tiene toda la razón.
(me hizo gracia lo de mcdonalds)

Y también decir que ha puesto Navarra... otro ejemplo de pueblo ibérico con el dichoso color.

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen


Pero insisto. Estoy abierto a toda propuesta. Si la tricolor "de franja vertical a la izquierda" (matizo para Sagres) es más aceptada, yo la acepto sin ningún problema.
Yo no voy a defender una bandera porque personalmente me guste más que otra, lo defiendo porque creo que puede ser más atractiva a los ojos de la gente, más estretégica. A la vez, también busco una bandera que sea representativa (la tricolor - con franja vertical, matizo para Sagres - también es representativa, pero insisto, no creo que tenga el garro que pueda tener la monocolor a la hora de presentarla a la gente). Si me equivoco entonces aceptaré la tricolor (Sagres, no la de las horizontales), no tengo ningún reparo en estar abierto.


18 Sep 2007 11:51
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Nota 
Secrid escribió:
republicano anonimo escribió:
Oso Yogi escribió:
quedó mejor la de abajo como montaje, la verdad


es una tecnica de manipulación de secrid: como le gusta más, se la curra para convencernos :lol: :lol: :lol: :lol:

la otra me parece nefasta, me quedo con gules como ya dije



Noo xD no es ninguna técnica de manipulación, es que soy un patán. Y evidentemente, la monocolor es más sencilla de hacer.
Por favor, que nadie piense lo que acaba de decir republicano anónimo.

Simplemente trato de aportar visiones de la bandera. Pero, para contradecir a rep.anónimo. Yo he dicho, y sigo diciendo, que aceptaré la bandera que la mayoría quiera, sin ningún problema.



secrid que ya sé que no lo hacías por eso, que era una broma hombreeee :P :P :P


18 Sep 2007 12:52
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republicano anonimo escribió:

secrid que ya sé que no lo hacías por eso, que era una broma hombreeee :P :P :P


El frío internet y mi peculiar carencia de habilidad a la hora de captar bromas se confabulan contra mí :oops:


18 Sep 2007 13:39
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Saludos, y en particular a Secrid.

Secrid escribió:
1º: la opción es "tricolor". Gente como Oso Yogi incluso ha dicho que prefiere una tricolor con la franja inferior verde, de ahí que comentase lo de la bandera de Bolivia. Es así de sencillo.
2º. En cuanto a la composición de banderas, ilústranos tú con unabandera mejor hecha. Como se podrá entender, si lo intentáis, es más sencillo hacer una bandera monocolor que una más compleja como la fusión lógica.

Seguidamente te respondo al punto 2º, acogiéndome al 1º:


Imagen


Cordialmente.

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18 Sep 2007 22:05
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VAmos a ver, se entiende, Sagres, que me refiero a una ondeando en el aire, una bandera real.

... no un paint de párvulos. Las 2 primeras banderas de la encuesta las hice yo.

Salud


18 Sep 2007 23:46
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Nota 
La bandera de gules es esteticamente bella, emotiva supera partidismos y engloba a los pueblos ibéricos en un proyecto común de esperanza y futuro. Es una bandera que combina tradición y progreso como ya dije, una bandera que sin ningún género de dudas puede asegurar el éxito de un futuro movimiento iberista del siglo XXI. Y es que en las ideologías hay un factor clave y decisivo para su triunfo y ese es el de la estética.

El tono de dicha bandera no es ni el rojo puro como dice Almanzor, ni realmente es el tono mas bien marrón que aparece en la votación, ni siquiera el añil o morado de la tricolor republicana.
Os pongo un enlace del color que parece que estamos buscando y que actualmente tenemos los madrileños en nuestra ciudad:

http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Madrid

La tricolor es de país tercermundista, sus colores son utilizados por muchos países e incluso por la extrema izquierda. El color de la monocolor o de gules es innovador poco usual y original


19 Sep 2007 00:53
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Nota 
Javirulo, la bandera planteada se supone que es de gules, no amoratada. O eso tenía yo entendida en la propuesta originaria de Luís Fernando.

La verdad, debo admitir que el color se me está liando y ya no sé realmente si es rojo, de gules, carmesí, o qué es xD

Pido a Luís Fernando, si lee esto, que intervenga y lo alcare si le es posible.

Pido disculpas por mi incapacidad por asegurar el color, pero creía saberlo hasta ahora, que estoy viendo que no es como yo pensaba...


19 Sep 2007 01:18
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Nota 
Secrid escribió:
Javirulo, la bandera planteada se supone que es de gules, no amoratada. O eso tenía yo entendida en la propuesta originaria de Luís Fernando.

La verdad, debo admitir que el color se me está liando y ya no sé realmente si es rojo, de gules, carmesí, o qué es xD

Pido a Luís Fernando, si lee esto, que intervenga y lo alcare si le es posible.

Pido disculpas por mi incapacidad por asegurar el color, pero creía saberlo hasta ahora, que estoy viendo que no es como yo pensaba...


Me parece que hemos estado utilizando mal el término gules, ya que parece que gules es lo mismo que rojo. Lo que buscamos para lo monocolor es un tono ni tan marronaceo como el de la encuesta, ni morado puro.

Imagen


Última edición por Javirulo el 19 Sep 2007 13:47, editado 1 vez en total



19 Sep 2007 01:24
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Amigo Javirulo, ya se que no es lo mismo Gules que roja, pero no si se la enseño a mi madre, me va a decir que es roja.
:D
Javirulo escribió:
La tricolor es de país tercermundista, sus colores son utilizados por muchos países


Pues la roja....


Javirulo escribió:
La tricolor es de país tercermundista, sus colores son utilizados por muchos países e incluso por la extrema izquierda.


Pues la roja....

Javirulo escribió:
El color de la monocolor o de gules es innovador poco usual y original


Sólo la usan los chinos, los vietnamitas, los turcos, los marroquis, los montenegrinos, los tunecinos, los navarros, los murcianos, los albaneses....

Estas banderas son también rojas y no las había puesto:

Imagen
Albania
Imagen
Murcia
Imagen
Timor
Imagen
Dinamarca
Imagen
Georgia (hasta 2004)
Imagen
Hong kong
Imagen
Kyrgyzstan
Imagen
Samoa
Imagen
Suiza
Imagen
Tonga

Saludos


19 Sep 2007 09:01
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Nota 
Para ser justo....

Imagen
Benín
Imagen
Bolivia
Imagen
Camerún
Imagen
Etiopía
Imagen
Ghana
Imagen
Guinea
Imagen
Guinea-Bissau
Imagen
Lituania
Imagen
Mali
Imagen
R. del Congo
Imagen
Senegal
Imagen
Togo


19 Sep 2007 09:35
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Nota 
Creo recordar que se presentó como propuesta una exactamente igual a la de Congo :oops:


19 Sep 2007 09:39
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Nota 
Flecha de España escribió:
Creo recordar que se presentó como propuesta una exactamente igual a la de Congo :oops:


Y otras iguales a la de Bolivia y Etiopía.
La propuesta parecida a la del congo era distinta:

Imagen

Pero ya quedó sepultada hace tiempo.
Parece que las ideas se perfilan en torno a las 3 propuestas de este tema. E incluso entre la monocolor y la tricolor.

A mí personalmente ambas me gustan, si me decanto por la monocolor es porque creo que puede ayudarnos más a la hora de atraer gente. Pero aún así, si sale la tricolor elegida, yo la aceptaré sin reparo alguno.


19 Sep 2007 12:02
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Nota 
¡Ah! Esa, esa Secrid :)


19 Sep 2007 13:52
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Nota 
Almanzor escribió:
Para ser justo....


A lo que me refería es que la monocolor roja es mucho mas minoritaria que la tricolor. Además la nuestra no va a tener esa tonalidad de rojo de los ejemplo que tu pones, va a ser más bien una tonalidad atípica por eso dije que es poco habitual y original, de ahí que haya puesto un ejemplo.
La tricolor es muchísimo más abundante, la utilizan aun más países que los que tu has citado que por cierto ¡vaya países!...Bolivia, Togo etc
Para mi es Tercermundista y antiestética. Prefiero la monocolor, y en segundo lugar la del XIX.


19 Sep 2007 14:00
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Nota 
Javirulo escribió:
aun más países que los que tu has citado que por cierto ¡vaya países!...Bolivia, Togo etc


Están tambien, yo creo que las tricolores nacionales están todas.

Javirulo escribió:
Para mi es Tercermundista y antiestética. Prefiero la monocolor, y en segundo lugar la del XIX.


Como el programa de Faemino y Cansado: "El orgullo del tercer mundo" :D

Imagen


19 Sep 2007 15:27
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Nota 
Yo propongo esta:

Imagen

Despues de darle vueltas saqué esta bandera, los motivos son que las franjas son verticales al igual que la bandera portuguesa, siendo el rojo tb el primer color. el blanco en el medio es debido a que hasta el s.XIII todas las banderas españolas y portuguesas fueron sobre fondo blanco. Y el amarillo es por el color de la bandera española.


Última edición por Beto el 19 Sep 2007 15:49, editado 1 vez en total



19 Sep 2007 15:43
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Pues la verdad que yo votaria para dejar la bandera para mas adelante... para cuando estemos mas.


19 Sep 2007 15:44
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Nota 
Beto escribió:
Yo propongo esta:

Imagen

Despues de darle vueltas saqué esta bandera, los motivos son que las franjas son verticales al igual que la bandera portuguesa, siendo el rojo tb el primer color. el blanco en el medio es debido a que hasta el s.XIII todas las banderas españolas y portuguesas fueron sobre fondo blanco. Y el amarillo es por el color de la bandera española.


Junto con la monocolor me gusta, podríamos añadirla a la encuesta sobre banderas.
A elegir 4: la monocolor, tricolor (roja,blanca y amarilla), siglo XIX y bananera (roja,amarilla y verde)
¿que opinais?

Gran idea Beto, la bandera tiene fuerza. Bienvenido :wink:


Última edición por Javirulo el 19 Sep 2007 22:48, editado 2 veces en total



19 Sep 2007 22:28
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Colunas brancas quase em cima de um fundo branco?


19 Sep 2007 22:30
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Alexandre escribió:
Colunas brancas quase em cima de um fundo branco?


Eso se arregla con un tono grisáceo en las columnas o algo por el estilo, descuida.

A mí también me gusta la bandera. Me parece, además, una badera muy europea. Creo que podría debatirse junto con las otras 3 más comentadas. A ver si vamos perfilando a una bandera que represente, al menos, el movimiento iberista.

Imagen


19 Sep 2007 22:39
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Que tal substituir o branco central por uma coluna azul clara?


19 Sep 2007 22:52
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Nota 
Alexandre escribió:
Que tal substituir o branco central por uma coluna azul clara?


Compañeros a veces sois tan quisquillosos que aburre... :evil:


19 Sep 2007 23:04
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Se queremos a bandeira perfeita esta terá de ser pensada, repensada, vista e revista dezenas e dezenas de vezes, não só pelos quatro gatos que somos, mas por milhões de pessoas!
Quanto mais perfeita e esteticamente agradável ela for mais adeptos conquistará quando se der a conhecer e, para se atingir essa perfeição, é preciso suar muito...fazer muitas combinações possíveis...
Mas se dizes que temos de escolher à pressa para não te aborreceres então vota por mim!


19 Sep 2007 23:14
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Nota 
Bom, acho que voltamos à "estaca zero"!

Quando votei na bandeira 2, foi mesmo a pensar nas cores que ela tinha e não nas de Madrid, conforme a proposta de Javirulo. Ou seja, votei na "gules" e não na "magenta". Questão, se a magenta fosse aprovada para a UI, Madrid ia deixar de a usar? Não creio!... Então, Madrid e a UI ficavam usar a mesma cor? Não me parece...

A bandeira proposta por Beto tem cores europeias (a bandeira portuguesa é mais africana), e se calhar está mais próxima da desejável. Mas ainda não consegui entender é porque se insiste tanto em colocar-lhe o escudo!


19 Sep 2007 23:40
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Nota 
Luis Filipe escribió:
Bom, acho que voltamos à "estaca zero"!

Quando votei na bandeira 2, foi mesmo a pensar nas cores que ela tinha e não nas de Madrid, conforme a proposta de Javirulo. Ou seja, votei na "gules" e não na "magenta". Questão, se a magenta fosse aprovada para a UI, Madrid ia deixar de a usar? Não creio!... Então, Madrid e a UI ficavam usar a mesma cor? Não me parece...

A bandeira proposta por Beto tem cores europeias (a bandeira portuguesa é mais africana), e se calhar está mais próxima da desejável. Mas ainda não consegui entender é porque se insiste tanto em colocar-lhe o escudo!


Utilicé la bandera de Madrid como ejemplo de otra posible tonalidad para la bandera monocolor. No tiene mas importancia, además hoy en día es una simple bandera de ayuntamiento.
La bandera realmente de los madrileños es una roja con las estrellas de la osa menor. http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_de_Madrid

A mi tambien me parece mas europeista la tricolor roja blanca y amarilla propuesta por Beto :wink:
En fin...sigamos con la bandera, para no desviarnos


19 Sep 2007 23:55
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Nota 
Caros compañeros:
Respondo primeramente, por alusiones
Secrid escribió:
VAmos a ver, se entiende, Sagres, que me refiero a una ondeando en el aire, una bandera real.
Lamento no poder hacerla ondear "estáticamente". Lo apropiado sería verla ondeando con uno de esos programillas que dan animación real a las imágenes. Seguro que algún forero sabe como se hace. Yo no.

Sobre la bandera propuesta por Beto, abre otras posibilidades, pero hago las siguientes observaciones:
1º Si el plantear una bandera con las franjas verticales lo hace porque representa una república, aclaro que no es así, puesto que existen monarquías con franjas verticales y repúblicas con franjas horizontales.
2º Las banderas con franjas verticales pierden la vistosidad de sus colores cuando ondean mucho (parece que cada color es independiente del conjunto) y cuando están estáticas-caidas les ocurre algo parecido.
3º Es una bandera que se asemeja mucho, mucho, a la del Vaticano.
4º Sigo opinando que quisiera conocer la opinión de más compatriotas portugueses, porque no se contempla uno de sus colores.

Lo que estimo escandaloso son las manifestaciones que nos brinda Javirulo (aparte de sus "personalísimos colores de tonalidad roja", aún por determinar) en el que -¡por fín!- se huele cierto tufillo madridista-castellano-centralista. Pero aparte de eso, con el mayor desprecio dice (el subrayado es mío):
Javirulo escribió:
La tricolor es muchísimo más abundante, la utilizan aun más países que los que tu has citado que por cierto ¡vaya países!...Bolivia, Togo etc
Para mi es Tercermundista y antiestética.
y tambien
Citar:
La tricolor es de país tercermundista, sus colores son utilizados por muchos países e incluso por la extrema izquierda. El color de la monocolor o de gules es innovador poco usual y original
y tambien
Citar:
A elegir 4: la monocolor, tricolor (roja,blanca y amarilla), siglo XIX y bananera (roja,amarilla y verde)
¿que opinais?

Pues opino que tu fata de respeto hacia otros paises y tu falta de respeto para los que no opinan igual que tú, es total! Si así entiendes la democracia ¡vamos apañaos!
Saludiños

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20 Sep 2007 00:33
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Gracias por el recibimiento que ha tenido esta bandera.

Explico, que las franjas sean verticales, no es porque representen a una republica, sino, porque en la bandera portuguesa, bien se podrian entender que el verde es vertical, asi pues, es como si tomáramos ese primer inico de la bandera portuguesa actual, ponemos el rojo comun en la española y portuguesa.
El blanco al igual que el negro, son muy representativos, y sabiendo, que hasta el s.XVIII todas nuestras banderas, al igual que la de portugal, eran de fondo blanco, pues eso, pa adentro.
Luego el amarillo es por la bandera española, y no tiene más.
Tambien estaria muy bien esta bandera en rayas horizontales, pero esta es como un mezcla mas exacta entre la bandera portuguesa y española. Esa con el color azul clarito intermedio no me llama mucho, y es que las banderas tricolores no me gustan mucho, salvo estas que tienen blanco y negro. :wink:
Además, si mirais el escudo vereis que el rojo y amarillo son los colores más predominantes, en la bandera de aragon, navarra, en el borde de la portuguesas, y en el resto del escudo.


20 Sep 2007 07:57
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Nota 
Sagres escribió:
Caros compañeros:
Respondo primeramente, por alusiones
Secrid escribió:
VAmos a ver, se entiende, Sagres, que me refiero a una ondeando en el aire, una bandera real.
Lamento no poder hacerla ondear "estáticamente". Lo apropiado sería verla ondeando con uno de esos programillas que dan animación real a las imágenes. Seguro que algún forero sabe como se hace. Yo no.

Sobre la bandera propuesta por Beto, abre otras posibilidades, pero hago las siguientes observaciones:
1º Si el plantear una bandera con las franjas verticales lo hace porque representa una república, aclaro que no es así, puesto que existen monarquías con franjas verticales y repúblicas con franjas horizontales.
2º Las banderas con franjas verticales pierden la vistosidad de sus colores cuando ondean mucho (parece que cada color es independiente del conjunto) y cuando están estáticas-caidas les ocurre algo parecido.
3º Es una bandera que se asemeja mucho, mucho, a la del Vaticano.
4º Sigo opinando que quisiera conocer la opinión de más compatriotas portugueses, porque no se contempla uno de sus colores.

Lo que estimo escandaloso son las manifestaciones que nos brinda Javirulo (aparte de sus "personalísimos colores de tonalidad roja", aún por determinar) en el que -¡por fín!- se huele cierto tufillo madridista-castellano-centralista. Pero aparte de eso, con el mayor desprecio dice (el subrayado es mío):
Javirulo escribió:
La tricolor es muchísimo más abundante, la utilizan aun más países que los que tu has citado que por cierto ¡vaya países!...Bolivia, Togo etc
Para mi es Tercermundista y antiestética.
y tambien
Citar:
La tricolor es de país tercermundista, sus colores son utilizados por muchos países e incluso por la extrema izquierda. El color de la monocolor o de gules es innovador poco usual y original
y tambien
Citar:
A elegir 4: la monocolor, tricolor (roja,blanca y amarilla), siglo XIX y bananera (roja,amarilla y verde)
¿que opinais?

Pues opino que tu fata de respeto hacia otros paises y tu falta de respeto para los que no opinan igual que tú, es total! Si así entiendes la democracia ¡vamos apañaos!
Saludiños


Sagres me parece que has mal interpretado mis palabras, mi intención no era la de verter una opinión elitista.
Me explico: Yo soy siempre defiendo mis ideas con mucha pasión.
Además simplemente criticaba que lo países que llevan la tricolor roja, amarilla y verde no son un ejemplo de democracia. Porque es así. Si para ti Bolivia es un ejemplo de Democracia es que tienes una noción de esta muy curiosa.
Me parece que los países que no son democráticos hay que criticarlos sin pelos en la lengua y siendo políticamente incorrecto.¿por qué no?
Por eso si analizases otros textos míos encontrarás que ataco a todo tipo de países. Te pongo una frase textual mía “Me parece que EE.UU no es un paradigma de Democracia”.
Me da igual que el país se llame Usa o Bolivia si no son democracias reales hay que decirlo. Lo dicho ¡¡vaya países!!. Si te molesta lo siento es mi opinión

Madridista¿ ¿que te piensas que soy un futbolero cutre? ¿crees que soy el típico facha socio del Real Madrid?jajaj ¿o el típico "cerrao" que no ha salido de su ciudad y que solo le gusta su ciudad?

¿Castellanista? Considero que Castilla es una región histórica nada más, al igual que lo pude ser Cataluña, Galicia, Navarra etc. Una cosa no quita la otra

¿Centralista?...NO. Defiendo una España plural, nunca he negado en ninguno de mis escritos las riquezas de los pueblos de España. Mas bien soy republicano federal y en caso de Unión Ibérica confederal.
Defiendo la unidad nacional pero eso no quiere decir que sea centralista... ¡cuidado!. Unidad Progreso y Democracia el nuevo partido emergente defiende la unidad nacional y es federalista.

Me parece que estas obsesionado con los madrileños, no somos todos Torrentes ansiosos de centralismo y represión . Esa es la imagen que tienen unos poco radicales.
Los madrileños como nuestra ciudad somos abiertos y poco provincianos gracias a la confluencia de gentes de todos los pueblos de la Península. No te equivoques.


Última edición por Javirulo el 20 Sep 2007 12:24, editado 1 vez en total



20 Sep 2007 12:02
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Beto escribió:
Gracias por el recibimiento que ha tenido esta bandera.

Explico, que las franjas sean verticales, no es porque representen a una republica, sino, porque en la bandera portuguesa, bien se podrian entender que el verde es vertical, asi pues, es como si tomáramos ese primer inico de la bandera portuguesa actual, ponemos el rojo comun en la española y portuguesa.
El blanco al igual que el negro, son muy representativos, y sabiendo, que hasta el s.XVIII todas nuestras banderas, al igual que la de portugal, eran de fondo blanco, pues eso, pa adentro.
Luego el amarillo es por la bandera española, y no tiene más.
Tambien estaria muy bien esta bandera en rayas horizontales, pero esta es como un mezcla mas exacta entre la bandera portuguesa y española. Esa con el color azul clarito intermedio no me llama mucho, y es que las banderas tricolores no me gustan mucho, salvo estas que tienen blanco y negro. :wink:
Además, si mirais el escudo vereis que el rojo y amarillo son los colores más predominantes, en la bandera de aragon, navarra, en el borde de la portuguesas, y en el resto del escudo.


De acuerdo contigo. Además la bandera con las franjas verticales tiene un gran parecido a otras tricolores de tradicón republicana (más que vaticana como diría sagres) cercanas a nuestro entorno como Francia e Italia.


20 Sep 2007 12:16
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Pues hasta ahora, la mejor bandera para mi gusto es la de Beto, o incluso con barras horizontales.


20 Sep 2007 14:17
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Pues si me das vuestro consentimiento hago una nueva encuesta para medir la tendencia general sobre la bandera.
Necesitamos un símbolo que, al menos provisionalmente, represente el movimiento iberista.


20 Sep 2007 14:32
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Esos colores en horizontales tb estarian bien, os dejo unos imagenes:

Propuesta de bandera ibérica ondeando (yo la hice en amarillo el ultimo color, pero al sacr la imagen del imagenready, se vuelve como grisacia, pero para hacerse la idea vale):

Imagen

Revolución ibérica (es del cuadro sobre la revolución belga, pero con la propuesta de bandera ibérica):

Imagen

Espero que os gusten.


20 Sep 2007 16:03
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La verdad, Beto, está genial. Qué decir. Excelente. Enhorabuena :wink:


20 Sep 2007 16:07
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Saludos a todos:
Javirulo escribió:
Además simplemente criticaba que lo países que llevan la tricolor roja, amarilla y verde no son un ejemplo de democracia. Porque es así. Si para ti Bolivia es un ejemplo de Democracia es que tienes una noción de esta muy curiosa.
Me parece que los países que no son democráticos hay que criticarlos sin pelos en la lengua y siendo políticamente incorrecto.¿por qué no?
Por eso si analizases otros textos míos encontrarás que ataco a todo tipo de países. Te pongo una frase textual mía “Me parece que EE.UU no es un paradigma de Democracia”.
Me da igual que el país se llame Usa o Bolivia si no son democracias reales hay que decirlo. Lo dicho ¡¡vaya países!!. Si te molesta lo siento es mi opinión

Este “hilo”, que yo sepa, no se abrió para analizar ni criticar los regímenes de ningún gobierno extranjero, sino para establecer nuestra bandera. Por otra parte la bandera de cualquier país representa a su pueblo y secundariamente a sus instituciones, por tanto si su gobierno (pasado y/o actual) no es demócrata es un hecho circunstancial que no viene al caso, salvo para intentar distraer la atención “saltando por las ramas”. En otras palabras ¿tu crees que cualquier pais de los que llamas tercermundista o no demócrata, cambiará su bandera por el hecho de dejar de ser tercermundista o no demócrata? Por otra parte, no creo que por los colores ni por la disposición de sus franjas, se pueda deducir que sean más o menos demócratas ni tercermundistas. Me parece que tienes una visión muy simplista del asunto y yo, como demócrata no lo veo correcto y si fuera boliviano o togueño, etc. me ofendería por haber menospreciado mi enseña nacional.

También me dices:
Citar:
Me parece que estas obsesionado con los madrileños, no somos todos Torrentes ansiosos de centralismo y represión . Esa es la imagen que tienen unos poco radicales.
Los madrileños como nuestra ciudad somos abiertos y poco provincianos gracias a la confluencia de gentes de todos los pueblos de la Península. No te equivoques.

No, no me equivoco, porque ahora estás –intencionadamente, o no- desviando la cuestión. Mis observaciones se las hago al ciudadano Javirulo. No a los madrileños, ni a los castellanos, ni a los centralistas. Hasta tal punto no me equivoco que:
1º Yo voté, plenamente convencido, que la capital de Iberia debería estar en Madrid
2º Tengo familia en Madrid (antes en la plaza del “Héroe de la lata” (Cascorro) y ahora en las afueras.
3º He pasado cortas pero muy frecuentes temporadas en la capital y conozco ese carácter positivo que mencionas de la gran mayoría de ellos.
4º Tanto es así que, entre mis familiares, amigos y conocidos (que los hay de todos los “colores políticos”) no desaprovecho ninguna oportunidad para recomendar que conozcan los madriles y su gente.
Pero el caso es que yo, repito, no hablaba de los madrileños sino de ti, que tal vez por saber donde estoy ubicado (Cat) me has prejuzgado. No sin falta de razón, por la movida separatista-pancatalanista que estamos (viviendo?/sufriendo?) aquí.

Le comentas a Beto:
Citar:
De acuerdo contigo. Además la bandera con las franjas verticales tiene un gran parecido a otras tricolores de tradición republicana (más que vaticana como diría sagres) cercanas a nuestro entorno como Francia e Italia.

¿Italia de tradición republicana? Yo diría más bien de tradición oligárquica y multifacética, pero bueno…tampoco tiene gran importancia. Lo que sí me interesa remarcar es que cogiendo los países miembros de la Unión Europea (cuando eran 15, antes de la ampliación) tenemos:
Con franjas verticales: 5 (4 repúblicas= Irlanda+Francia+Italia+Portugal y 1 monarquía= Bélgica)
Con franjas horizontales: 6 (3 repúblicas=Alemania+Austria+Grecia y 3 monarquías= España+Holanda+Luxemburgo)
Monocolor y singulares: 4 (1 república= Finlandia y 3 monarquías= Dinamarca+Suecia+Reino Unido).
Como se puede ver, hay variantes para todos los gustos a la hora de catalogar una bandera como republicana en función de sus franjas.

Abrazos

_________________
# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


20 Sep 2007 16:50
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ATENCIÓN

He vuelto a rehacer la encuesta para medir cómo ha evolucionado la tendencia general (en la página 1 de este mismo hilo).

Creo que las consultas "populares" son lo más adecuado para aproximarnos a lograr una enseña que represente al menos el movimiento iberista.


20 Sep 2007 19:08
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Sagres escribió:
Saludos a todos:
Javirulo escribió:
Además simplemente criticaba que lo países que llevan la tricolor roja, amarilla y verde no son un ejemplo de democracia. Porque es así. Si para ti Bolivia es un ejemplo de Democracia es que tienes una noción de esta muy curiosa.
Me parece que los países que no son democráticos hay que criticarlos sin pelos en la lengua y siendo políticamente incorrecto.¿por qué no?
Por eso si analizases otros textos míos encontrarás que ataco a todo tipo de países. Te pongo una frase textual mía “Me parece que EE.UU no es un paradigma de Democracia”.
Me da igual que el país se llame Usa o Bolivia si no son democracias reales hay que decirlo. Lo dicho ¡¡vaya países!!. Si te molesta lo siento es mi opinión

Este “hilo”, que yo sepa, no se abrió para analizar ni criticar los regímenes de ningún gobierno extranjero, sino para establecer nuestra bandera. Por otra parte la bandera de cualquier país representa a su pueblo y secundariamente a sus instituciones, por tanto si su gobierno (pasado y/o actual) no es demócrata es un hecho circunstancial que no viene al caso, salvo para intentar distraer la atención “saltando por las ramas”. En otras palabras ¿tu crees que cualquier pais de los que llamas tercermundista o no demócrata, cambiará su bandera por el hecho de dejar de ser tercermundista o no demócrata? Por otra parte, no creo que por los colores ni por la disposición de sus franjas, se pueda deducir que sean más o menos demócratas ni tercermundistas. Me parece que tienes una visión muy simplista del asunto y yo, como demócrata no lo veo correcto y si fuera boliviano o togueño, etc. me ofendería por haber menospreciado mi enseña nacional.

También me dices:
Citar:
Me parece que estas obsesionado con los madrileños, no somos todos Torrentes ansiosos de centralismo y represión . Esa es la imagen que tienen unos poco radicales.
Los madrileños como nuestra ciudad somos abiertos y poco provincianos gracias a la confluencia de gentes de todos los pueblos de la Península. No te equivoques.

No, no me equivoco, porque ahora estás –intencionadamente, o no- desviando la cuestión. Mis observaciones se las hago al ciudadano Javirulo. No a los madrileños, ni a los castellanos, ni a los centralistas. Hasta tal punto no me equivoco que:
1º Yo voté, plenamente convencido, que la capital de Iberia debería estar en Madrid
2º Tengo familia en Madrid (antes en la plaza del “Héroe de la lata” (Cascorro) y ahora en las afueras.
3º He pasado cortas pero muy frecuentes temporadas en la capital y conozco ese carácter positivo que mencionas de la gran mayoría de ellos.
4º Tanto es así que, entre mis familiares, amigos y conocidos (que los hay de todos los “colores políticos”) no desaprovecho ninguna oportunidad para recomendar que conozcan los madriles y su gente.
Pero el caso es que yo, repito, no hablaba de los madrileños sino de ti, que tal vez por saber donde estoy ubicado (Cat) me has prejuzgado. No sin falta de razón, por la movida separatista-pancatalanista que estamos (viviendo?/sufriendo?) aquí.

Le comentas a Beto:
Citar:
De acuerdo contigo. Además la bandera con las franjas verticales tiene un gran parecido a otras tricolores de tradición republicana (más que vaticana como diría sagres) cercanas a nuestro entorno como Francia e Italia.

¿Italia de tradición republicana? Yo diría más bien de tradición oligárquica y multifacética, pero bueno…tampoco tiene gran importancia. Lo que sí me interesa remarcar es que cogiendo los países miembros de la Unión Europea (cuando eran 15, antes de la ampliación) tenemos:
Con franjas verticales: 5 (4 repúblicas= Irlanda+Francia+Italia+Portugal y 1 monarquía= Bélgica)
Con franjas horizontales: 6 (3 repúblicas=Alemania+Austria+Grecia y 3 monarquías= España+Holanda+Luxemburgo)
Monocolor y singulares: 4 (1 república= Finlandia y 3 monarquías= Dinamarca+Suecia+Reino Unido).
Como se puede ver, hay variantes para todos los gustos a la hora de catalogar una bandera como republicana en función de sus franjas.

Abrazos


Sagres no estoy desviando la conversación, vamos a ver. Ya he repetido mil veces por qué no me gusta la tricolor bananera. Si a ti te gusta pues te felicito pero no te empeñes en convencerme.

Tiene razón cuando afirmas que una bandera representa a un pueblo. Pero aprovecho para recordarte que esos pueblos tienen una gran responsabilidad política a la hora de permitir un régimen no democrático.

¿pero quien te ha dicho que yo quiero que los países no democráticos cambien su enseña? ¡Por favor que grotesco!

Dices textualmente: “como demócrata no lo veo correcto y si fuera boliviano o togueño, etc. me ofendería por haber menospreciado mi enseña nacional”
Me alegra que digas eso porque no dudo de que serás un catalán que condena la quema de la enseña española en partidos de la selección catalana o en cualquier acto de los radicales nacionalistas.

Me alegra profundamente la concepción que tienes de los madrileños, es más me acabo de enterar de que eres catalán.
Tranquilo yo “peleo” con los foreros con el fin de politiquear y debatir, me da igual su procedencia.
En fin hablemos de banderas que es de lo que se trata. :wink:

Beto gran montaje :D


20 Sep 2007 21:33
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Beto escribió:
Esos colores en horizontales tb estarian bien, os dejo unos imagenes:

Propuesta de bandera ibérica ondeando (yo la hice en amarillo el ultimo color, pero al sacr la imagen del imagenready, se vuelve como grisacia, pero para hacerse la idea vale):

Imagen

Revolución ibérica (es del cuadro sobre la revolución belga, pero con la propuesta de bandera ibérica):

Imagen

Espero que os gusten.


Wow! bravisimo, te lo has currado mucho tio, y respecto a la bandera me encanta, la unica posible pega que le veo que el diseño de tres barras verticales es una afrancesamiento brutal, la bandera de Belgica es copiada de la francesa, y la bandera Italiana esta basada en el estandarte que dio Napoleón a los voluntarios italianos de su ejercito...


20 Sep 2007 23:04
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Quizá por lo que ha explicado Erif la bandera de Beto enciende en mi subcosnciente una idea de republicanismo y europeísmo claro.

Genial, Beto.


20 Sep 2007 23:29
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Gracias gente, me alegro que os haya gustado. especialmente, Erif, yo tb habia pensado sobre el parecido a la bandera francesa, y por eso tb barajee la posibilidad de una bandera horizontasl, pero que sean estas verticales es por la bandera portuguesa, como ya explique.

Y tb megusta en bandas horizontales, y puede que a la gente le guste más, asi que si quereis, propondré tb una bandera de este tipo.

Aun así, si te das cuenta, todas las banderas acaban pareciendose unas a otras, pero, cual es la primera? tb con las franjas horizontales podriamos sacar algun parecido. Lo que pasa, es que no estamos acostumbrados a esta bandera, y nos impacta. Además, un aspecto fundamental de diferencia con la bandera francesa, italiana o bega, es que en estas, el último color es rojo, y en esta es el primero, por que? pues ademas de ser el mas representativo en mabos paises (portugal y españa), representa fuerza, arrojo, pasión, y todo eso identifica al pueblo ibérico.


21 Sep 2007 00:00
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Gracias por tu contestación Beto:

Bueno, el conde de la Fayette su primer diseño para la bandera de Francia se diseño siguiento un patron de rojo, blanco y azul, usease, al reves, solo digo esto a modo de curiosidad.

¿Cual puede ser el problema de la bandera? es una bandera que carece de base historica, y su mezcla de colores no es muy común lo que puede hacer que sea dificil para que arraigue socialmente, aunque quizas lo unico que sea eso, acostumbrase a verla, quien sabe xD

Saludos!!!


21 Sep 2007 00:20
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Es sorprendente como se ignoran y ningunean las opiniones y razonamientos efectuados durante largos días en este hilo y se replantea una encuesta en la cual no se recogen dos opciones del todo lógicas:

5º) No sabe/ No contesta
6º) Demorar la toma de decisión


Propongo se incluyan ambas opciones.
Salud!

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21 Sep 2007 08:50
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Sagres escribió:
Es sorprendente como se ignoran y ningunean las opiniones y razonamientos efectuados durante largos días en este hilo y se replantea una encuesta en la cual no se recogen dos opciones del todo lógicas:

5º) No sabe/ No contesta
6º) Demorar la toma de decisión


Propongo se incluyan ambas opciones.
Salud!


Valeeeeee 8)


21 Sep 2007 09:02
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Sagres escribió:
Es sorprendente como se ignoran y ningunean las opiniones y razonamientos efectuados durante largos días en este hilo y se replantea una encuesta en la cual no se recogen dos opciones del todo lógicas:

5º) No sabe/ No contesta
6º) Demorar la toma de decisión


Propongo se incluyan ambas opciones.
Salud!


Creo qie si no sabes o no contestas, o quieres demorar la votación tuya, pos te esperas hasta que sepas o te convenzca alguna.


21 Sep 2007 09:31
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Sagres escribió:
Es sorprendente como se ignoran y ningunean las opiniones y razonamientos efectuados durante largos días en este hilo y se replantea una encuesta en la cual no se recogen dos opciones del todo lógicas:

5º) No sabe/ No contesta
6º) Demorar la toma de decisión


Propongo se incluyan ambas opciones.
Salud!


Lo que le ocurre a Sagres es que está crispado porque su propuesta de escudo masónico como lo llamó Lichenstein no ha triunfado. Y por lo que se ve la bananera tampoco.
Si queremos avanzar, todos tenemos que ceder en ocasiones a algunos de nuestros postulados
Hay unas palabras de Goethe que vienen a cuento... las he incluido en mi firma :wink:

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"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, sino tan sólo si marchamos por el mismo camino" Goethe


21 Sep 2007 13:04
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Opino que no debemos avergonzarnos de que la nueva bandera tenga un cierto parecido a la francesa. A mi me parece positivo. No tiene nada de malo tener cierto parecido con un bandera republicana y revolucionaria. Por eso me parece interesante permanecer con las franjas en horizontal.

Erif dijo “su mezcla de colores no es muy común lo que puede hacer que sea dificil para que arraigue socialmente”
Precisamente ahí reside la gracia, en que sus mezcla de colores no es para nada común de hecho es una combinación totalmente NUEVA. Y eso es lo que lo puede dar gancho y fuerza socialmente hablando.

Erif dice “es una bandera que carece de base historica”
El problema es que la mayoría de las banderas excepto la del XIX nacen desde la nada, por lo que nos tiene que dar igual que no tenga historia, de eso ya se encarga el escudo que está cargado de esta, además de los colores a los que se les puede dar un significado histórico sin problemas.

Secrid afirma “la bandera de Beto enciende en mi subcosnciente una idea de republicanismo y europeísmo claro”, estoy de acuerdo.

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21 Sep 2007 13:25
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Sagres, se trata de lograr una enseña que más o menos acepte la mayoría. Es imposible hacer una bandera que guste 100% a todo el mundo. Por eso la encuesta debe ir encaminada a medir un poco las tendencias generales, y lograr una enseña en la que coincidamos todos.

A mí 100% ninguna de las banderas me gusta, pero hay que ceder un poco como planteaba Javirulo. Algo parecido (el ejemplo está un poco fuera de lugar, pero creo que se me entenderá) la transición a la democracia española. Todos tuvieron que ceder en parte, pero existían unos principios básicos que compartían. Pues lo que buscamos aquí es hallar esos patrones básicos (sea el color, la forma, etc) de la bandera para que la mayoría más o menos pueda aceptarla.
Yo ya he dicho que estoy dispuesto a aceptar aquella que la mayoría vote sin ningún problema, porque no pienso "en mí", pienso en Iberia. Si yo defiendo una bandera es porque creo que es más atractiva, con más arrojo, que puede llegar con más fuerza a los corazones de los hermanos portugueses y españoles.

Sagres, como Beto ha señalado, si no coincides con la bandera, plantea tú otra en este mismo hilo. Cualquier bandera es bien venida, toda innovación y propuesta.
Las primeras votaciones de bandera siempre incluían un apartado de "otros", pero ese apartado terminó representando una o dos banderas sólo apoyadas por el "ideólogo" de la enseña. De ahí que escogiésemos las 3 más comentadas y aceptadas y se sometieran aquí a encuesta y debate, para perfilar el camino a hallar una enseña iberista, que quizá pudiese ser la enseña Ibérica. Ahora Beto ha introducido una propuesta que ha tenido atractivo (como reflejan de momento los votos) y por eso se ha considerado apropiado incluirla en la encuesta.

Aún así, Sagres, si insistes, yo hago un apartado en el que figure la opción "otra". Y si los demás lo ratifican, mejor aún.

Pero ante todo, creo que el mensaje es claro: Abrámonos un poco, hay que tratar de converger entre todos nosotros. El movimiento iberista es pequeño, y hay que unirse y cohesionarse con fuerza para subsistir. Si no cedemos todos (yo incluido, evidentemente) es imposible salir adelante.

Ánimo compañeros.


21 Sep 2007 13:31
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Si, estoy deacuerdo, a mi especialmente la que mas megusta es la que yo he propuesto (esta claro :D) pero si tuviera que decantarme por otra, seria por la monocolor.

Además los colores no estan tan descabellados, ya que mirando equipaciones de deportes de ambos paises:

Baloncesto Portugal:
Imagen

Futbol Portugal:
Imagen

España Baloncesto
Imagen
[img]http://mas.lne.es/galeria/img/2006/8/Mundial%20de%[/img]

España Futbol:
Imagen
[img]http://mm.servifutbol.com/Español/Deportes/Mundiales/Noticias/nuevacami2.jpg[/img]


21 Sep 2007 14:50
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Saludos compatriotas:
Secrid escribió:
Sagres, como Beto ha señalado, si no coincides con la bandera, plantea tú otra en este mismo hilo. Cualquier bandera es bien venida, toda innovación y propuesta.
No, compañero Secrid, hoy por hoy, no voy a proponer ninguna. Lo que reitero es mi petición a todos los foreros para que se incluya en la encuesta la 5ª y 6ª opción.
Tambien dices:
Citar:
Pero ante todo, creo que el mensaje es claro: Abrámonos un poco, hay que tratar de converger entre todos nosotros. El movimiento iberista es pequeño, y hay que unirse y cohesionarse con fuerza para subsistir. Si no cedemos todos (yo incluido, evidentemente) es imposible salir adelante
Secrid, dificil convergencia vamos a conseguir si "a priori" empezamos a definir la bandera con influencias republicanas o no, o en otros supuestos como de izquierdas o no. Ya sabemos que esos dos conceptos son los que -desgraciadamente- más desune a los españoles. Por tanto, si lo que queremos es crear y mantener un Movimiento en el que el denominador común sea el iberismo, creo, que debiéramos prescindir de esas etiquetas como fundamentales. Vaya por delante que no soy monarquista, ni de derechas. Pero aunque así fuera -entiendo- que deberíamos aceptar cualquiera que asuma la democracia y la solidaridad.

Beto escribió:
Creo qie si no sabes o no contestas, o quieres demorar la votación tuya, pos te esperas hasta que sepas o te convenzca alguna
Majo... muy demócrata tu respuesta! Sin más comentarios y que cada cual saque sus conclusiones.
y también comentas
Citar:
Además los colores no estan tan descabellados, ya que mirando equipaciones de deportes de ambos paises:
Unos ejemplos con mucha "garra". Si señor, así nos va!. Alguien dijo "pan y circo"?

Javirulo escribió:
Me alegra que digas eso porque no dudo de que serás un catalán que condena la quema de la enseña española en partidos de la selección catalana o en cualquier acto de los radicales nacionalistas
Te respondo más abajo muy gustosamente a ello y aclaro mi "catalanidad"
Citar:
Me alegra profundamente la concepción que tienes de los madrileños, es más me acabo de enterar de que eres catalán

Te informo lo que soy, ya que el lugar de nacimiento o de residencia no tiene porqué marcar carácter. De sangre andaluz, de estómago catalán, de lengua castellano, de pensamiento gallego, de corazón español y de sentimiento iberista.
Como verás un puzzle, dificilmente entendible. Pero... eso soy yo.

Abrazos.

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21 Sep 2007 17:44
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Haber, creo que el fundamento de todo debate es hacer una critica constructiva, quieres que te pongas una respuesta que sea: "no se, no contesto", pues mira, no quiero caer en la groseria, pero el mismo titulo lo dice, no contesto. Imaginate que lego sale una bandera chula, tu como ya has votado por "no se, no contesto" pos protestarias por no poder votar de nuevo (me jugaria cualquier cosa a que lo harias).

Lo de los colores, comparaba con equipaciones de deportes, porque los modistas, cogeran un canon y unos colores de los cuales partir. No creo logico que los franceses llevaran una equipación por ejemplo... roja y verde, o ingleses una azul y amarilla. Si la gente que hace eso, que es mas experta que tu y que yo, eligen esos colores, seran porque representan a la nación, pero vamos, como quieras buscar historia en las bandera vas crudo... pues casi todas las actuales datan del s.XIX.

Al fin y al cabo es un trozo de tela, pero piensa que serña nuestro trozo de tela, y hacieno unicamente critizas, sólo nos va a quedar jirones de lo que deberia estar ondeando ahora mismo en nuestros corazones como iberistas que somos.


21 Sep 2007 21:16
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La bandera de Luís Felipe no está nada mal 8)


25 Sep 2007 17:20
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Javirulo escribió:
La bandera de gules es esteticamente bella, emotiva supera partidismos y engloba a los pueblos ibéricos en un proyecto común de esperanza y futuro. Es una bandera que combina tradición y progreso como ya dije, una bandera que sin ningún género de dudas puede asegurar el éxito de un futuro movimiento iberista del siglo XXI. Y es que en las ideologías hay un factor clave y decisivo para su triunfo y ese es el de la estética.

El tono de dicha bandera no es ni el rojo puro como dice Almanzor, ni realmente es el tono mas bien marrón que aparece en la votación, ni siquiera el añil o morado de la tricolor republicana.
Os pongo un enlace del color que parece que estamos buscando y que actualmente tenemos los madrileños en nuestra ciudad:

http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Madrid

La tricolor es de país tercermundista, sus colores son utilizados por muchos países e incluso por la extrema izquierda. El color de la monocolor o de gules es innovador poco usual y original


Me alegro que haya personas convencidas de la representatividad y estrategia del color único, de gules, que propuse cuando iniciamos los debates en este foro. Hace ya bastante tiempo. En aquel momento, como algunos recordarán, propuse tres aros. Y ahora me parece mejor que vaya con el escudo de fusión.

Sigo pensando que otra alternativa, si termina siendo una república el modelo de Estado, es que lleve, en dorado o en negro, en silueta, una dama que represente a la república. Esto es lo más elegante, sin ninguna duda; y, además, representativo. (Siento no saber dibujarlo). Sólo tiene un problema político, nos quedamos sin el apoyo de los iberistas monárquicos...

El color rojo "en campo de gules", representa amor fraterno y entrega. Es sólo cuestión de conocer la heráldica; y, en particular, la heráldica de nuestros antiguos reinos.


26 Sep 2007 06:20
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Nota Gules
Podeis ver el sentido de gules en:

http://www.asesoria-legal-ya.com/xampp/ ... /xgule.php

A mí lo que más me gusta es el comportamiento que señala, que gules es defensa de los desprotegidos.

Ese ha sido el espíritu que forjó inicialmente nuestros reinos. Y que ha iluminado más de una y de dos repúblicas entre nosotros los ibéricos. Ese es el espíritu cabelleroso, que podemos ver en el "loco" de D. Quijote y en la aventura "loca" de "Os lusiadas"; y en otras "locas" aventuras ibéricas, como los descubrimientos y la colonización universal.


26 Sep 2007 06:32
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Nota Re: Gules
LuisFernando escribió:
Podeis ver el sentido de gules en:

http://www.asesoria-legal-ya.com/xampp/ ... /xgule.php

A mí lo que más me gusta es el comportamiento que señala, que gules es defensa de los desprotegidos.

Ese ha sido el espíritu que forjó inicialmente nuestros reinos. Y que ha iluminado más de una y de dos repúblicas entre nosotros los ibéricos. Ese es el espíritu cabelleroso, que podemos ver en el "loco" de D. Quijote y en la aventura "loca" de "Os lusiadas"; y en otras "locas" aventuras ibéricas, como los descubrimientos y la colonización universal.


¿Porqué no "pasar" de fusión de escudos y tener una bandera monocolor en "gules" y tan sólo un pelícano?

Je,je, eso le iba a gustar tanto a monárquicos como a republicanos ...

(Ahora ya sólo falta que busquéis la significación del pelícano; aunque alguno de vosotros ya la sabrá o sabrá buscarla y encontrarla).

Por favor, pocos elementos, sencillos y muy representativos. Esto es lo que da fuerza y elegancia a las ideas ...

Abrazos a todos.


26 Sep 2007 06:36
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Haber si con esta conseguimos aunar todas las propuestas:

Imagen

A mi me gusta mucho, son los colores mas representactivos, una especie de unión logica entre la bandera portuguesa y la española y con predominio del rojo-gualda que a tanta gente le gusta.
Si todos ponemos de nuestra parte, esta podria ser la bandera definitiva.


26 Sep 2007 10:09
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Pues oye, me parece interesante esta bandera también :idea:


26 Sep 2007 12:09
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Parece que la bandera del XIX está quedando excluida del debate, y parece que la cuesitón se perfila en torno a las propuestas de Beto, la fusión lógica y la monocolor.
La última propuesta de Beto no está mal. Lo que me gustaría saber es qué piensan de ella nuestros hermanos lusos. Por parte de los españoles no creo que pueda haber problema, porque mantiene los colores.


26 Sep 2007 18:14
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Beto escribió:
Haber si con esta conseguimos aunar todas las propuestas:

Imagen

A mi me gusta mucho, son los colores mas representactivos, una especie de unión logica entre la bandera portuguesa y la española y con predominio del rojo-gualda que a tanta gente le gusta.
Si todos ponemos de nuestra parte, esta podria ser la bandera definitiva.


Habla por ti, a mi y a un gran numero de personas no nos gusta la rojigualda y lo que debemos conseguir es un simbolo que nos represente a todos, no un simbolo que imponga una dictadura de la mayoria.


26 Sep 2007 21:50
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Si, eso esta claro, estoy solamente proponiendo banderas, a mi tampoco me gusta la rojigualda tal como esta ahora, seguro que seria mas bonito con el morado comunero, pero una cosa esta clara, los colores mas representativos nuestros son el rojo y el amarillo, por eso, siempre se han mantenido en la bandera.


26 Sep 2007 22:37
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Beto escribió:
Haber si con esta conseguimos aunar todas las propuestas:


A mi me gusta mucho, son los colores mas representactivos, una especie de unión logica entre la bandera portuguesa y la española y con predominio del rojo-gualda que a tanta gente le gusta.
Si todos ponemos de nuestra parte, esta podria ser la bandera definitiva.


Continua a ser a bandeira de Espanha, só muda a ordem de horizontal para vertical :?


26 Sep 2007 23:02
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Pelo menos uma coisa é certa, o Beto gosta do amarelo :D

Para mim, a unicolor (gules) continua a ser a que melhor representa a unidade.


26 Sep 2007 23:07
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Os propongo esta, que intenta recoger los colores significativos de los dos estados, además del blanco común histórico. Es una bandera de base monocolor roja con dos palos (similar a las banderas nórdicas) en el que el vertical respeta el color y la disposición exclusivos de Portugal y el horizontal el exclusivo en color y disposición de España. Creo que es una bandera singular (sin franjas horizontales ni verticales) que puede ser aceptada por cualquiera, independientemente de sus preferencias políticas

Imagen


Ya sé que este tema trata sobre la bandera pero como siempre que se propone alguna se le incluye un escudo, pues hago lo propio y comento su contenido: El escudo consta de un mapa de la península y su jefe lo he dejado en blanco porque no he encontrado todavía algo apropiado. Tiene las dos culumnas (sin coronaciones) y la esfera armillar. Como veis no lleva corona real ni corona mural, creo que en su lugar debiera timbrarse con una corona de laurel o algo similar.

Imagen

Espero que os agrade. Saludos

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# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


27 Sep 2007 00:03
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La verdad es que la propuesta de añadir una dama o alegoría de la república al escudo, lo sobrecargaría en exceso.

Sobre el pelícano, directamente no le veo ni pies ni cabeza. En la historia del arte el pelicano suele poseer el simbolismo de Cristo, ya que el pelícano si hace falta pica en sus entrañas para dar de comer a sus crías, de la misma manera que Cristo se entrega por la humanidad. Europa es de raíces cristianas pero no creo que un pelícano sea estéticamente lo adecuado para una bandera o escudo. En todo caso un animal típico peninsular como el lince, pero aun así tampoco.

La última propuesta de Beto no me gusta, y me parece que los portugueses no van a estar de acuerdo. La monocolor o la tricolor roja blanca y amarilla son las ideales, son las que superan las diferencias entre españoles y portugueses.
El consenso absoluto es imposible por eso podemos utilizar la segunda bandera mas votada como bandera presidencial de Iberia, para que todo el mundo quede más o menos satisfecho.

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"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, sino tan sólo si marchamos por el mismo camino" Goethe


27 Sep 2007 00:07
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Haber, pues pienso que la monocolor deberia ser la presidencial, y la tricolor la de iberia, pero presento cambios para la tricolor, y otra bandera más. Lego las pongo.


27 Sep 2007 10:38
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Haber que os parecen estas:
-Esta es como la tricolor que puse pero mas acorde con las demas banderas, ya que es parecida a la francesa e italiana representando así una republica y poniendo el ultimo color el rojo, ya que, en caso de no ondear, seria el que más se vería y eso es lo importante ya que es el unico color comun entre portugal y españa, y por ello, el mas importante.

Imagen

-Esta bandera es una remodelación de la de los iberistas del s.XIX, muy parecida a la bandera republicana española, que tiene presente el color rojo caracteristico, el amarillo español y azul portugues. :wink: Todos presentes en la antigua bandera iberistas.

Imagen

A mi especialmente me gusta más la tricolor vertical, ya que queda más acorde con las banderas del resto de europa.


27 Sep 2007 12:47
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Beto escribió:
Haber que os parecen estas:
-Esta es como la tricolor que puse pero mas acorde con las demas banderas, ya que es parecida a la francesa e italiana representando así una republica y poniendo el ultimo color el rojo, ya que, en caso de no ondear, seria el que más se vería y eso es lo importante ya que es el unico color comun entre portugal y españa, y por ello, el mas importante.


Só um reparo, Beto. O vermelho/ rojo não é a cor mais importante na bandeira portuguesa, embora ocupe 3/5 da bandeira. Ambas, o verde e o vermelho, têm a mesma importância. Aqui não é uma questão de tamanho que importa, é o significado. Como também creio que o mesmo sucede na bandeira espanhola, com certeza que o vermelho não tem mais importância que o amarelo.


27 Sep 2007 22:46
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En españa, desde siempre el más caracteristico ha sido el rojo, hasta el s.XIX no se introdujo el amarillo en la bandera, todas, incluso la portuguesa eran de fondo balnco con el escudo real. Quizas me digas que el verde tiene la misma importancia pero creo que no es así, los colores más significativos portugueses han sido el azul y el blanco, no será hasta 1910, cuando se cree la bandera aztual portuguesa, además encontré esto en la ukipedia portuguesa:

Citar:
Embora hoje em dia esteja profundamente enraízada no povo português, a "Verde e Rubra" é rejeitada por aqueles que discordam da imposição sem consulta ao povo de cores historicamente alheias à identidade nacional, independentemente do regime de chefia de Estado em que o país viva, monarquia ou república. Os monárquicos, por exemplo, continuam a utilizar a tradicional bandeira liberal azul e branca de 1830.


En cambio en España, el rojo y amarillo venia desde más atras de la historia, siendo aun así el blanco el más caracteristico y no serás hasta el 28 de Mayo de 1785, por Real Decreto se dispuso:

"Para evitar los inconvenientes y perjuicios, que ha hecho ver la experiencia, puede ocasionar la Bandera Nacional de que usa mi Armada Naval y demás embarcaciones españolas, equivocándose a largas distancias o con vientos calmosos, con las de otras naciones, he resuelto que en adelante usen mis buques de guerra de Bandera dividida a lo largo en tres listas, de las que la alta y la baja sean encarnadas y del ancho cada una de la cuarta parte del total y la de enmedio amarilla, colocándose en esta el escudo de mis Reales Armas reducido a dos cuarteles de Castilla y León con la Corona real encima... ".


Más tarde, amplió el uso de esta bandera a todos los establecimientos dependientes de la Armada.


28 Sep 2007 10:49
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A mi me gusta mucha la primera bandera, y a la gente, segun los votos tambien, asi que, podria dejarse esa como la iberica y la monocolor como la presidencial.


28 Sep 2007 11:10
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Beto, a citação que fazes da Wikipédia tem um título que diz tudo "Heráldica e minorias discordantes". Quanto à questão do azul e branco já foi discutida noutra parte de forum. Ou seja, faz parte do passado monárquico, não do presente republicano.


28 Sep 2007 22:52
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Elladan escribió:
Secrid escribió:
republicano anonimo escribió:
al unirse castilla y aragón si que enterró la idea que se tenía de las dos coronas, castilla pasó a llamarse españa y aragón pasó a no ser NADA.

Eso no es cierto. Prueba de ello es que hoy día se mantienen las idiosincrasias de cada pueblo de España, y lenguas como el catalán o el aranés.

Eso lo único que demuestra es que aun existiendo las prohibiciones y imposiciones lingüísticas y culturales el pueblo tuvo el suficiente apego a su lengua y cultura como para mantenerla.

Y Aragón no tuvo la misma suerte. Hoy en día el aragonés ya solo tiene diez mil hablantes en la zona pirenaica y la mayoría de lingüistas consideran que será la próxima lengua de la península en morir.

Secrid escribió:
Otras cosa es q el Castellano haya sido internacionalmente más fuerte, y que la capital se estableciese en Madrid. Ten en cuenta que, en aquellos tiempos, Castilla era quien cargaba económicamente

¿Castilla quien cargaba? Las colonias americanas eran quienes cargaban la economía de Castilla.

Secrid escribió:
mientras gran parte dela corona de aragón tenía grandes privilegios económicos en comparación con castilla.

Juas. ¿Cuales?

Secrid escribió:
La bandera española, y la idea de España, es incompatible con la ausencia de aragón. Todo se reduce a esta idea:

Castilla+Aragón+Navarra= España
Vaya tontería.

Si falta uno de los 3, deja de ser España


Vaya tontería.

Escudo de España en los siglos XVIII y XIX
Imagen

Escudo de la I Republica Española
Imagen


El escudo era ese pero la bandera era la de los colores de Aragón, roja y gualda.


30 Sep 2007 16:28
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Y retomando el tema he votado por 'otros' porque a mi gusto la bandera que más me agrada es de tres franjas horizontales de arriba a abajo rojo, blanco y amarillo. Lógicamente cambiándole el escudo. Me gusta especialmente porque era una insignia naval empleada durante dos siglos entre los cuales se dieron las décadas de la unión ibérica, y sobretodo porque la encuentro bonita y sus colores (creo) no coinciden con los de ningún otro país.

Imagen

Como segunda opción me quedo con esta:

Imagen

Y como tercera opción esta:

Imagen


30 Sep 2007 16:40
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Beto escribió:
En españa, desde siempre el más caracteristico ha sido el rojo, hasta el s.XIX no se introdujo el amarillo en la bandera, todas, incluso la portuguesa eran de fondo balnco con el escudo real. Quizas me digas que el verde tiene la misma importancia pero creo que no es así, los colores más significativos portugueses han sido el azul y el blanco, no será hasta 1910, cuando se cree la bandera aztual portuguesa, además encontré esto en la ukipedia portuguesa:

Citar:
Embora hoje em dia esteja profundamente enraízada no povo português, a "Verde e Rubra" é rejeitada por aqueles que discordam da imposição sem consulta ao povo de cores historicamente alheias à identidade nacional, independentemente do regime de chefia de Estado em que o país viva, monarquia ou república. Os monárquicos, por exemplo, continuam a utilizar a tradicional bandeira liberal azul e branca de 1830.


Em continuação deste mesmo texto que mencionas, diz o seguinte: "Outro problema é a questão heráldica: nas regras da heráldica, o verde e o vermelho são dois esmaltes, e como tal nunca deviam entrar em contacto um com o outro (a heráldica permite apenas a justaposição de esmaltes e metais — ou seja, das demais cores com o branco/prata e o amarelo/ouro). Sendo assim, muitos estudiosos da heráldica consideram a bandeira portuguesa (bem como, por exemplo, as da Lituânia ou do Vaticano), como "erros heráldicos"."

De acordo com as leis da heráldica, "Não se coloca metal sobre metal, cor sobre cor, ou forro sobre forro" (ver: http://heraldica.genealogias.org/). Assim sendo, a bandeira tricolor vermelho/branco/amarelo ou o inverso, seria, também ela, um erro heráldico pois coloca metal sobre metal, ou seja ouro sobre prata/ amarelo sobre branco.


30 Sep 2007 17:17
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Nota asunto
yo tengo una opinion diferente yo creo que la bandera española no se deberia modificar ahora direis que eso es muy ingusto con los portugueses hay una cosa clara nosotros somos 45 millones de habitantes ellos son 10 millones te pongo un ejemplo andalucia somos unos 7 casi 8 millones en la actualidad es decir que tendriamos que cambiar la bandera y poner algo verde o blanco pues no yo creo que portugal se deberia integrar en el estado español como una comunidad p estado federal por lo tanto portugal estaria representada en el escudo el escudo si que habria que cambiarlo es que si decimos que iberia es un cumulo de nacionalidades gallega pais vasco cataluña y que dirian por ejemplo los vascos a que se ponga los colores de portugal en la bandera ellos tb exigirian algo que representara la ikurriña y al final la bandera iberica pareceria la ropa de la martina que tiene parches por todos lados.
por si alguien dice que las columnas de hercules son un simbolo de andalucia porque salen en nuestra bandera decir que es un simbolo que representa a todo el pueblo hispanico no solo a andalucia


04 Oct 2007 03:42
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Nota Re: asunto
viriator escribió:
yo tengo una opinion diferente yo creo que la bandera española no se deberia modificar ahora direis que eso es muy ingusto con los portugueses hay una cosa clara nosotros somos 45 millones de habitantes ellos son 10 millones te pongo un ejemplo andalucia somos unos 7 casi 8 millones en la actualidad es decir que tendriamos que cambiar la bandera y poner algo verde o blanco pues no yo creo que portugal se deberia integrar en el estado español como una comunidad p estado federal por lo tanto portugal estaria representada en el escudo el escudo si que habria que cambiarlo es que si decimos que iberia es un cumulo de nacionalidades gallega pais vasco cataluña y que dirian por ejemplo los vascos a que se ponga los colores de portugal en la bandera ellos tb exigirian algo que representara la ikurriña y al final la bandera iberica pareceria la ropa de la martina que tiene parches por todos lados.
por si alguien dice que las columnas de hercules son un simbolo de andalucia porque salen en nuestra bandera decir que es un simbolo que representa a todo el pueblo hispanico no solo a andalucia


Pero debes tener en cuenta:

1º. Los portugueses nunca aceptarían nuestra bandera.
2º. La bandera, opino yo, debe ser nueva porque no es por la cantidad de personas que se unen o dejan de unir, sino que se trata de la fusión de dos naciones para crear una nueva. La bandera de España es la enseña que representa a todos los territorios ibéricos (más Canarias y Baleares, Ceuta y Melilla) menos Portugal. POr lo tanto, los andaluces, vascos, etc, no pueden exigir tener algo suyo en la bandera porque, desde un principio, les guste o no, legal y oficialmente la bandera que tenemos es suya también. DE ahí que se debería o bien fusionar también las banderas (una tricolor roja, amarilla y verde, la que defienden sobre todo Almanzor y Sagres) o hacer otra nueva. Pero mantener la rojigualda española, creo que sería un error.


04 Oct 2007 14:47
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Nota 
Estan son las armas de los Habsburgo en tiempos de la Unión Ibérica entre 1580 y 1640. Como se puede observar estan las armas de Portugal entre las de Castilla y Aragón.
Imagen

Tampoco se trata que sea mitad portugues y mitad español ya que españa es más extenso que portugal, y en habitantes España es más de 4 veces portugal.

Yo por el momento apuesto por esta:
Imagen


05 Oct 2007 19:24
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Nota 
Por alusiones
Secrid escribió:
...DE ahí que se debería o bien fusionar también las banderas (una tricolor roja, amarilla y verde, la que defienden sobre todo Almanzor y Sagres) o hacer otra nueva. Pero mantener la rojigualda española, creo que sería un error.

Quisiera aclarar que si bien en un principio me pronuncié por una tricolor (roja, amarilla y verde) nunca he defendido (ni he votado) la que se ha planteado en la encuesta.
Es más, como se me pidió que aportara otra, publiqué (el 27 sept) una que intentaba recoger la evolución de criterios que hemos tenido desde que se inició este hilo.
Lamentablemente borré las imágenes del servidor Imageshack, creyendo que no se eliminarían en el foro (ya anuncié que era novato), por lo que me disculpareis si vuelvo a insertarlas seguidamente.

Imagen



y la bandera con el escudo (el cual todavía no he podido determinar que es lo más apropiado para colocar en su jefe):

Imagen

Saludos.

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06 Oct 2007 20:40
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Nota 
Aquí publico varias bandeiras con distintas variacións das tres cores ibéricas:

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

O escudo podería ser calquera dos que se propuxeron até agora.


07 Oct 2007 11:09
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Nota 
Anonymous escribió:
Amigos, sou iberista mas, acima de tudo, sou amigo da verdade!
A revolução de 1640 teve uma amplíssima adesão em Portugal, quer no povo quer nas baixas e médias nobreza e clero! Na altura o ódio a Castela estava arraigadíssimo na classe popular e não só! A alta nobreza e o alto clero, como tinham benesses castelhanas, obviamente que eram contra a separação! O apoio estrangeiro foi essencial para se concretizar a separação mas veio ao encontro de um anseio nacional na sua época!
Todo o império português aderiu assim que soube da revolta! A única excepção foi Ceuta! Mas isso já lá vai! Chamar borrega a toda uma nação como faz Secrid por fazer o que na altura todos ansiavam não é sério nem intelectualmente honesto! Por essa ordem de ideias o rei José I de Espanha, irmão de Napoleão, e que vos dotou de uma legislação muito mais liberal, moderna e humanista do que a medieval legislação espanhola à época, devia ser idolatrado e poder-se-á dizer que foram borregos aqueles que o quiseram expulsar (todo um país)! Parece-me que nunca terás lido nada sobre a história de Portugal nem sobre o assunto em questão! Aconselho-vos um pequeno livrinho que existe aí também e que se chama : História Concisa de Portugal, cujo autor é José Hermano Saraiva, da Alianza Editorial! Sobre este tema leiam especificamente os episódios retratados no capítulo 55 - A guerra da Restauração ( se a ordem dos capítulos for igual à edição portuguesa)!
Seja como for, águas passadas não movem moinhos, e se a História fosse um tribunal estavamos todos presos!

Viva a Ibéria ACTUAL

Abraços

Alexandre


Si lees bien, dije "gente cerril y borrega normalmente pica el anzuelo". Creo que eso no implica decir que el pueblo portugués lo sea, pero sí que en algún determinado momento puede haber actuado como tal. Pero descuida, los españoles llevamos actuando como borregos de poco en poco y muy constante y seguidamente. Así nos va.


07 Oct 2007 12:16
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Nota Bandera Ultimatum
poes eso, veo que votamos y votamos y no sacamos nada en claro, asi qeu, he formado dos grupos con 6 banderas cada uno, las que segun he visto, han dado mas de hablar, asi pues, se pide que se vote en cada grupo por la que mas guste, durante una semana, al finalizar esta, las 2 mejores de cada grupo pasaran a una especie de final. De allí, se eligirá la mas votada como la iberista, y la segunda mas votada como presidencial.

Por favor, para cualquier comentario, escriban aqui, y no en donde las votaciones, gracias.

Grupo 1:
http://unioniberica.forogratis.es/view ... =1731#1731

Grupo 2:
http://unioniberica.forogratis.es/viewtopic.php?t=67


07 Oct 2007 12:29
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Nota 
Es una muy buena idea, Beto, porque ya hay unos cuantos temas sobre la bandera y nunca parece que se llege a un acuerdo.
Yo voto por la tricolor "afrancesada" ( :lol: ) que propusiste, roja, blanca y amarilla. :wink:


07 Oct 2007 12:34
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Nota 
Yo voto por la bandera 2 del Grupo 1,la del siglo XIX del liberalismo, el escudo lo cambiaria por la de la bandera numero 1 del mismo grupo.

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"Ser de izquierdas es, como ser de derecha, una de las infinitas maneras que el hombre puede elegir para ser un imbécil: ambas, en efecto, son formas de la hemiplejía moral..." (José Ortega y Gasset)


07 Oct 2007 17:07
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Excelente idea, Beto. Yo he votado por la tricolor amarilla, blanca y roja, y en el otro grupo voté por la monoclor.


07 Oct 2007 17:24
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Nota 
mirar que me encontrado por wikipedia; sobre la actual bandera portuguesa.

Heráldica y minorías discordantes

Aunque hoy en día esté profundamente enraizada en el pueblo portugués la "Verde y Rubra" es rechazada por aquellos que discuerdan con la imposición sin consulta al pueblo de colores históricamente ajenos a la identidad nacional, independientemente del régimen de jefatura de Estado en que el país viva, monarquía o república. Los monárquicos, por ejemplo, continúan utilizando la tradicional bandera liberal azul y blanca de 1830, y los nacionalistas prefieren usar la azul y blanca sin la corona, como siendo una bandera republicana.

Otro problema es la cuestión heráldica; en las reglas de heráldica, el verde y el rojo son dos esmaltes, y como tal nunca deberían entrar en contacto el uno con el otro (la heráldica permite únicamente la yuxtaposición de esmaltes y metales — o sea, de los demás colores con el blanco/plata y el amarillo/oro). Siendo así muchos estudiosos de la heráldica consideran a la bandera portuguesa (así como, por ejemplo, la Bandera de Lituania y la Bandera del Vaticano), como "errores heráldicos".

http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Portugal

no se si sera mejor consultar con un experto en Vexilología.

http://es.wikipedia.org/wiki/Vexilolog%C3%ADa

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"Ser de izquierdas es, como ser de derecha, una de las infinitas maneras que el hombre puede elegir para ser un imbécil: ambas, en efecto, son formas de la hemiplejía moral..." (José Ortega y Gasset)


07 Oct 2007 17:45
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Bom, se vamos para ultimatuns então estamos mal. É uma provocação que eu não aceito, e por isso comigo não contem. Podemos discutir vezes sem conta todas as cores, inclusive a questão do azul e branco, mas impor um ultimatum não.

Só por curiosidade, foi graças a um ultimatum feito pelos ingleses a Portugal que se acelarou o fim da monarquia e, por consequência, o fim da bandeira azul e branca.


07 Oct 2007 18:18
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Nota 
Beto escribió:
Título del mensaje: Bandera Ultimatum

Uiyuyuy..... malament vamos, Beto, con esas formas de actuar.

Apoyo lo que manifiesta Luis Filipe y propongo una demora (¿hasta el 15 de Diciembre, por ejemplo?) o bien hasta tener una cantidad de foreros registrados (¿100, por ejemplo?) para recoger más opiniones, recoger más propuestas y proceder a la votación, con el compromiso de reabrir -al cabo de un año- el debate para ratificar la enseña que se haya aceptado o adoptar otra, avalada por más iberistas.

Saludos

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# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


07 Oct 2007 19:00
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Registrado: 30 Sep 2007 13:15
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Nota 
Grupo 1 : 2
Grupo 2 : 6

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preferencia, la 6 del grupo 2.

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De acuerdo con lo dicho por Luis Filipe y Sagres aunque añadiría un matiz, hay algunas banderas que no reciben apoyo alguno, quizá se podrían eliminar para no marear tanto la perdiz, y dejar las que más apoyos reciben, además de la puerta abierta a nuevas propuestas.

Revisando los distintos hilos de mensajes, me sale como banderas que han recibido apoyos:

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Y las que no, y por tanto considero que deberían ser desechadas y no tenerse más en cuenta:

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07 Oct 2007 19:17
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Registrado: 30 Sep 2007 13:15
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Quizá la elección de bandera podría hacerse a la inversa, me explico.

1º Poner un plazo para presentar propuestas de banderas, a partir que finalice el plazo no se aceptará ninguna propuesta. (El plazo debe ser lo suficientemente amplio para dar tiempo a que se incorporen nuevos foristas).

2º De entre todas las banderas propuestas (actualmente creo que hay más de 15 a las que se añadirán nuevas propuestas) los foristas deberan nominar a 5 banderas para ser descartadas, deberá fijarse un número mínimo de votos en función del total de foristas registrados para poder ser descartada, no vaya a coincidir la votación con un periodo de poco actividad en el foro, o la abstención sea muy alta. La votación deberá durar al menos una semana.

3º Se harán otras tantas votaciones para ir eliminando banderas con el mismo método, hasta que resten 5 por eliminar.

4º Una vez tengamos a las "5 magníficas", se deberá nominar a 2 para ser descartadas.

5º La gran final, entre las tres finalistas se votará a favor de la preferida por el forero, considero mejor que lleguen a la final 3 en lugar de 2 para evitar victorias en plan 51%.

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Es una propuesta, en todo caso para poder elaborarla el administrador del foro debería habilitar un subforo específico para este proceso, donde haya por ejemplo un hilo de mensajes donde insertar las propuestas de banderas (que deberán serlo por parte de un forista registrado), y luego otros hilos donde sólo se pueda votar, y otro hilo más fijo en la parte superior del subforo donde el administrador vaya dando cuenta de como va el proceso y donde sólo pueda escribir él.

Con el escudo propongo el mismo sistema, aunque supongo que con menos eliminatorias puesto que creo que hay más consenso y menos propuestas.

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¿Que os parece la idea?


07 Oct 2007 19:26
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Registrado: 05 Oct 2007 00:40
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El problema es que en este foro somos pocos creo que 47 seria más viable dar a conocer el iberismo en otros medios gratuitos claro. yo apoyo lo de espera a 100 usuarios como minimo.

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07 Oct 2007 20:21
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Registrado: 05 Oct 2007 00:40
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Ubicación: Alicante
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Creo que cada bandera deberia tener "una leyenda" por parte del creador o decir por que la eleccion de los colores y el estilo de su bandera, como un intento de vender su propuesta.

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07 Oct 2007 20:27
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Registrado: 29 Jul 2007 00:23
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Estou totalmente de acordo com esta última proposta feita pelo Manel.
100 usuários no mínimo penso ser um número aceitável.


07 Oct 2007 20:51
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Registrado: 30 Sep 2007 14:38
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Hombre, de todos modos no está mal que tengamos alguna bandera provisional, ¿no?
Claro que cuando haya más gente podremos debatir mejor y llegar a una conclusión más definitiva, pero si ahora elegimos una bandera podremos tener algo que llevar de pegatina, o que dibujar en el estuche del instituto, en mi caso :lol:


07 Oct 2007 21:04