Responder al tema  [ 31 mensajes ] 
Un estudio fija en un 35% los catalanes soberanistas 
Autor Mensaje
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota Un estudio fija en un 35% los catalanes soberanistas
Doncs, això. Aquesta notícia l'he vista a Público.

L'enllaç n'és el següent:

http://www.publico.es/151877/estudio/fija/35/catalanes/soberanistas


Un estudio fija en un 35% los catalanes soberanistas
Las encuestas de los últimos 17 años muestran el aumento del independentismo

FERRAN CASAS - BARCELONA - 16/09/2008 21:39

Que en Catalunya el peso social y político del independentismo es significativo y ha subido en los últimos años lo niegan pocos. Pero hasta ahora nadie había cuantificado con precisión el fenómeno. El Centre d’Estudis Sobiranistes, un think tank independentista presidido por el aún vocal del CGPJ a propuesta de CiU Alfons López Tena, lo ha hecho a partir del estudio de la evolución y el cruce de los datos disponibles de los últimos 17 años.

La conclusión es que el 35% de los 34.000 catalanes entrevistados por organismos públicos solventes y medios de comunicación, son favorables a la idea. El 45% se opone, el 15% está indeciso y el 5% no contesta. Des de 2001, señaló Tena, el ‘no’ está por debajo del 50% y crecen las dudas en el electorado de CiU, PSC e ICV.

Las dudas de CiU y PSC

El trabajo, coordinado por el investigador del CSIC Marc Belzunces y que se presentó apadrinado por una diputada independentista de Quebec, escruta el grado de adhesión al independentismo por partidos. En los extremos se sitúan, como es obvio, ERC y el PP. El PSC e ICV, pese a tener votantes mayoritariamente “unionistas”, tienen un 22% y un 31% favorables a la independencia respectivamente. En CiU la cifra llega al 50%.

Por municipios la autodeterminación tiene un apoyo mayoritario o igual a la permanencia en España en los pequeños municipios. Sólo en las ciudades más pobladas hay oposición mayoritaria a una opción que aún no tiene cabida en el marco legal.

Los datos (algunas encuestas, como las del CEO, hacen decenas de preguntas a cuyos datos en bruto ha accedido el Cercle) dibujan también el perfil del independentista: nacido en Catalunya, catalanohablante, joven, con estudios universitarios y consumidor de medios en catalán.
Tena hizo notar la “transversalidad” de la opción pero evitó hacer augurios. Sí sostuvo que, caso de convocarse un referéndum con una pregunta directa, si los independentistas se movilizan podrían ganar y Auguró que la abstención se cebaría “en la oposición”.

Las cifras

El 29% de catalanes nacidos fuera del Estado son independentistas. Entre los nacidos en Catalunya la cifra sube al 42% y en los nacidos en otras comunidades es del 17%.

31,7% Ciudadanos del este. La mayoría de nacidos en el este de Europa apoya la independencia. Los del África negra y Asia se divididen. Apoyan la permanencia en España los de Europa occidental, latinoamericanos y magrebíes.

A més a més, s'ofereix un arxiu en PDF a la mateixa notícia parlant dels resultats d'una forma més extensa.

Esper que la notícia sigui del vostre interès.


17 Sep 2008 05:41
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Según estos datos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Independen ... alu.C3.B1a

El 35% es lo que se daba ya en 1991, y desde entonces el dato ha experimentado variaciones importantes. No resulta fácil establecer una tendencia. Aunque parece que desde 2003 hasta hoy la proporción de favorables al independentismo no ha dejado de caer. Eso tomando las del ICPS, porque las del Centro de Estudios de Opinión da menos de un 20% a la opción separatista, que pierde primero ante el autonomismo y después ante el federalismo.

Dicho esto, el independentismo tiene más peso en las encuestas que su apoyo real, porque para muchos es sólo una cuestión idealista. Habría que ver cuantos apoyos reales se mantendrían si se explicase didácticamente los perjuicios que la ruptura conllevaría.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


17 Sep 2008 11:58
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
¿Perjuicios? ¿Por qué perjuicios? ¿En qué sentido? ¿Por qué esa tendencia a pensar que la independencia sería negativa? :roll:


17 Sep 2008 13:34
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Nov 2007 11:47
Mensajes: 145
Nota 
Astur-Luso escribió:
¿Perjuicios? ¿Por qué perjuicios? ¿En qué sentido? ¿Por qué esa tendencia a pensar que la independencia sería negativa? :roll:


Também quero saber as respostas para estas questões. :)


17 Sep 2008 13:53
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Pues podría dejar aquí una larga lista de cosas, pero merece más tiempo del que puedo dedicarle.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


17 Sep 2008 14:08
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Astur-Luso escribió:
¿Perjuicios? ¿Por qué perjuicios? ¿En qué sentido? ¿Por qué esa tendencia a pensar que la independencia sería negativa? :roll:


A ver, la independencia tiene sus consecuencias positivas y negativas, como toda decisión política. Sin embargo, habría una consecuencia muy negativa en muchos ámbitos, que sería el de que el nuevo estado independiente dejaría de permanecer en la UE, salvo que se establezca una cláusula que permita su ingreso automático tras independizarse, con lo que todo eso conlleva.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


17 Sep 2008 14:24
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Es que no existe ninguna ley específica que indique que un territorio que se independice de un estado de la UE no pueda seguir perteneciendo como nuevo estado a la misma organización. Además, pertenecer a la UE tampoco es que sea la panacea. Suiza no pertenece a la UE y bien que le va. Dependería del modelo de relaciones internacionales del nuevo estado y cómo quiere articularlas.

Por otro lado, si existe alguna ley que lo indique, tal vez tú, Linense, como especialista en Derecho, nos puedas hablar al respecto. Ya sabes que a mí me gusta aprender y hablar sobre seguro, con argumentos ciertos.

Y para finalizar, si hago estas preguntas, no es por nada. Está claro que siempre es mejor sumar que restar, aunque nada se puede hacer contra la voluntad de la gente. El proyecto iberista puede ser, quizá, el único que pueda acabar de raíz con los enfrentamientos estériles que a menudo se dan. Pero lo que no admitiré es el tradicional prejuicio de que la independencia del territorio X sería negativo. Si se me presenta un estudio que así lo certifique o argumentos sólidos y válidos, entonces, se podrá iniciar una interesante discusión sobre el tema.


17 Sep 2008 14:34
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Bueno, no se puede aplicar los distintos modelos de independencias que se han dado en todo el mundo con un supuesto que aún no se ha producido.

En teoria, si un territorio de un estado de la UE se independizase, según una lectura del actual Derecho Internacional, el nuevo estado podría entrar automáticamente en la UE, pero la adhesión de nuevos estados miembros a la UE requiere unanimidad de los estados miembros anteriores a esa adhesión. Y según otra lectura del Derecho Internacional, el nuevo estado no podría entrar automáticamente en la UE.

Como dice Astur-Luso, la independencia en si no tiene porque ser malo siempre (yo no puedo defender eso si yo mismo apoyó que Escocia, Irlanda (refiriendome a la unificación política de la isla), Palestina, Kurdistán, Sahara Occidental y el Rif se independicen). Sin embargo, no ha sucedido el ejemplo práctico que serviría para aclarar esta situación, es decir, todavia no se ha independizado un territorio que forme parte de un estado miembro de la UE, y que ese territorio no haya sido catalogado como colonia, pues en ese supuesto no entrarían los ejemplos de las antiguas colonias de Francia, Reino Unido, Bélgica y Países Bajos, que se independizaron cuando sus metropolis eran ya miembros de la CEE, ahora llamada UE.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


17 Sep 2008 14:55
Perfil

Registrado: 04 Ago 2008 12:51
Mensajes: 46
Nota 
Astur-Luso escribió:
¿Perjuicios? ¿Por qué perjuicios? ¿En qué sentido? ¿Por qué esa tendencia a pensar que la independencia sería negativa? :roll:


De momento económicamente lo sería para los propios catalanes (especialmente) y para el resto de españoles. Para resto-de-españa es evidente al perder una región avanzada económica y socialmente. Para los catalanes al perder un mercado que hasta ahora es la mayor parte del suyo y que pasaría a ser hostil (no estoy emitiendo juicios, sólo como lo entendería el conjunto de consumidores). Habría gastos adicionales en cuanto a embajadas, instalaciones gubernamentales, defensa... El cambio de estatuto jurídico provocaría una cierta incertidumbre que ahuyentaría al dinero (muy cobarde por naturaleza) muchas empresas con sede fuera de Cataluña se largarían y otras con sede en Cataluña probablemente se replanteasen un cambio de sede a otra ciudad española (por mantener el mercado español). Yo no contaría con un ingreso en la Unión Europea automático (se producirían los vetos de España, Francia y seguramente el Reino Unido), con lo que habría que establecer un sistema monetario propio (¿vuelta a la peseta?), además de golpe y porrazo habría aduanas en torno a todas las fronteras terrestres catalanas con posibles aranceles... ¿Sigo?

El primer golpe podría ser una pérdida del 20% del PIB, seguramente más dependiendo del tiempo que tardasen en regularizar su estado con la UE (aunque los vetos español, francés y británico no se los iba a quitar nadie).

Lo que sería interesante es cómo pasarían a ser las relaciones con los castellanohablantes, probablemente los partidos catalanes por ganar sus votos comenzasen a respetar sus derechos.


17 Sep 2008 16:36
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Los derechos de los castellanohablantes YA se respetan en Cataluña, por lo que no veo la razón de este inciso.

En cuanto a lo demás es discutible: ¿Un 20% del PIB? ¿Datos concretos, estudios?

Y en cuanto a la adhesión o no a la UE, es discutible puesto que, como ha dicho Linense, no existe una ley que lo prohiba, ni una ley en sentido contrario. Podria entender la oposición de España, con ciertos matices la del Reino Unido, pero no la de Francia, ya que son países a los que les interesa una España con menos peso en el concierto europeo.

En cuanto a las sedes económicas, el argumento de su traslado para mantener el mercado español no se sostiene. Muchas empresas tienen su sede en Madrid o Barcelona y atienden al mercado ibérico, incluyendo Portugal, y el mercado portugués se "mantiene" perfectamente.

Quiero decir, que objetivamente, los efectos negativos, son muy discutibles.


17 Sep 2008 17:19
Perfil

Registrado: 04 Ago 2008 12:51
Mensajes: 46
Nota 
Astur-Luso escribió:
Los derechos de los castellanohablantes YA se respetan en Cataluña, por lo que no veo la razón de este inciso.


Los derechos no se respetan, ¿la prueba? Vete un año a Cataluña por trabajo e intenta escolarizar un niño en castellano. Pon un negocio y rotulalo en castellano (o en portugués). Dirígete a la administración en castellano para preguntar cualquier cosa o simplemente para hacer negocios.

Astur-Luso escribió:
En cuanto a lo demás es discutible: ¿Un 20% del PIB? ¿Datos concretos, estudios?

Y en cuanto a la adhesión o no a la UE, es discutible puesto que, como ha dicho Linense, no existe una ley que lo prohiba, ni una ley en sentido contrario. Podria entender la oposición de España, con ciertos matices la del Reino Unido, pero no la de Francia, ya que son países a los que les interesa una España con menos peso en el concierto europeo.

En cuanto a las sedes económicas, el argumento de su traslado para mantener el mercado español no se sostiene. Muchas empresas tienen su sede en Madrid o Barcelona y atienden al mercado ibérico, incluyendo Portugal, y el mercado portugués se "mantiene" perfectamente.

Quiero decir, que objetivamente, los efectos negativos, son muy discutibles.


La cifra es de un estudio para el Pais Vasco (intentaré localizártelo, pero la cifra final era esa), por lo demás extrapolable a Cataluña.

Efectivamente no hay leyes que lo prohiban, pero en la práctica estaría por ver. Francia quiere una España debilitada, pero quiere menos aun un ejemplo independentista junto a sus fronteras reclamándole parte de su territorio.

En cuanto a lo del cambio de sedes te diré que por ejemplo el BBVA con sede en el país Vasco allí ya solo tiene el despacho del presidente, la colección de cuadros y unos cuantos furgones para trasladar a ambos a Madrid en el evento de que se produzca una declaración de independencia.

El dinero es extremadamente cobarde y odia los riesgos... si no te resulta creíble allá tú.


17 Sep 2008 19:09
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Creo que hablas desde el desconocimiento. ¿Cuál es tu grado de conocimiento de la realidad catalana? ¿Vas a menudo por allí? Yo sí y no es lo que pintan algunos periódicos.

Yo me he dirigido a la administración en castellano y siempre me han respondido en esa lengua. Los rotulos pueden estar perfectamente en castellano, siempre que lo estén también en catalán. Una mentira no se convierte en verdad porque se repita muchas veces.

En cuanto a la escolarización, se ha optado por un sistema de inmersión lingüística, pero todos los catalanes salen teniendo un conocimiento perfecto de ambas lenguas. Es lógico que para potenciar un bilingüismo efectivo se privilegie el catalán como discriminación positiva. No obstante, los padres que quieran una escolarización en castellano pueden recibirla si se dirigen a la Generalitat y así lo piden. Y así hay algunos niños que reciben la educación en castellano. Sin embargo, la mayoría, con buen tino, siguen el sistema general, lo cual prueba que la polémica no está en Cataluña, sino en el resto de España, donde algunos lo consideran un "ultraje".

En cuanto a las consecuencias económicas de la independencia, me gusta comentar sobre datos concretos. Cuando los tengas, ya hablamos.


17 Sep 2008 21:03
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
El único supuesto, que no sea de un estado de la UE, que pueda parecerse a una independencia de una parte de España sería el caso, en cuanto se independizara, de Quebec.

Canadá y España son países desarrollados con una tensión independentista en una o varias regiones de su territorio estatal y solo podría valer ese ejemplo. Lo que se pueda decir ahora es teoría, puesto que no se sabe lo que ocurriría salvo con un supuesto bastante parecido.

No se pueden utilizar otros supuestos porque hay factores que no lo permiten, como los estados surgidos tras la desaparición de la URSS, o tras la Guerra de los Balcanes, o la desintegración de Checoslovaquia.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


17 Sep 2008 21:30
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
De todos modos fuera como fuera no sería como un acto de descolonización en el que se arría la bandera y ya. Sería un largo y duradero proceso de desconexión que podría llevar años si no décadas de negociaciones.

Puede que no haya ejemplos comparables a fecha de hoy, pero puede que en derecho internacional esté previsto algo a nivel de doctrina. Yo sólo puedo citar el concepto de "estado sucesor" que se ha empleado en procesos de disgregación territorial.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


17 Sep 2008 21:39
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
carlosos escribió:
De todos modos fuera como fuera no sería como un acto de descolonización en el que se arría la bandera y ya. Sería un largo y duradero proceso de desconexión que podría llevar años si no décadas de negociaciones.

Puede que no haya ejemplos comparables a fecha de hoy, pero puede que en derecho internacional esté previsto algo a nivel de doctrina. Yo sólo puedo citar el concepto de "estado sucesor" que se ha empleado en procesos de disgregación territorial.


No me refiero a las consecuencias legales, pues el actual Derecho Internacional ya se ha metido en eso, aunque lo de Kosovo y ahora lo del Caucaso podría reventarlo; sino que me refiero a lo que preguntan: las consecuencias socioeconómicas.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


17 Sep 2008 22:13
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 May 2008 12:42
Mensajes: 616
Ubicación: La Línea de la Concepción
Nota 
Linense escribió:
carlosos escribió:
De todos modos fuera como fuera no sería como un acto de descolonización en el que se arría la bandera y ya. Sería un largo y duradero proceso de desconexión que podría llevar años si no décadas de negociaciones.

Puede que no haya ejemplos comparables a fecha de hoy, pero puede que en derecho internacional esté previsto algo a nivel de doctrina. Yo sólo puedo citar el concepto de "estado sucesor" que se ha empleado en procesos de disgregación territorial.


No me refiero a las consecuencias legales, pues el actual Derecho Internacional ya se ha metido en eso, aunque lo de Kosovo y ahora lo del Caucaso podría reventarlo; sino que me refiero a lo que preguntan: las consecuencias socioeconómicas.


¿Estamos hablando del soberanismo catalán o del de más allá? :?

_________________
Imagen
Ad infinitum


17 Sep 2008 22:25
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
He leído el archivo que me enviaste, Condottiero. Gracias por tu interés.

Con todo, es un artículo que ya había leído y que viene de una parte muy interesada en denostar el nacionalismo como algo intrínsecamente malo. Es como lo del Foro de la Familia: no va a hablar maravillas del matrimonio homosexual.

Quiero decir con esto que el "estudio" parte de una base que no tendría por qué verificarse: la expulsión del País Vasco de la UE, cosa que no quedaría muy clara. Después parte de unos presupuestos muy hipotéticos y francamente discutibles. A mi, desde luego, no me convencen, y creo que un artículo de ocho páginas no puede ser considerado como algo serio. De todas formas si a ti te convence, no voy a ser yo quien te diga lo contrario.

Lo que digo es que a mí me gustaría ver estudios serios, bien desde un punto de vista nacionalista vasco y otro desde un punto de vista nacionalista español comparando las distintas hipótesis. Creo que para ello existen estudios econométricos que permitirían saber estas cosas. Con todo, pienso que no hay muchos estudios sobre eso porque:

1-Realmente sería difícil tener una idea global de lo que podría pasar. El cambio de una variable podría significar el cambio de todo el planteamiento.

2- Quizá los efectos no sean tan "desastrosos" como algunos pretenden y no interesa que esa información salga a la luz. Mientras tanto se intoxica a la opinión pública con "estudios" de ocho páginas basados en futuribles que probablemente nunca se harían realidad.

Para mí, de todas formas, lo que me interesaba destacar es que la independencia de un territorio no habría que verla como algo dramático necesariamente. Sería malo para el proyecto iberista pero no sería malo en sí mismo. Eslovenia se independizó de Yugoslavia y hoy es un país de la UE con el euro y con un nivel de desarrollo superior al portugués, por ejemplo. Las repúblicas bálticas están mucho más desarrolladas que Rusia, por citar dos ejemplos. Por tanto, la independencia de un territorio no siempre sería algo malo.

En cualquier caso, creo que los efectos serían más negativos para el País Vasco que para Cataluña ya que Cataluña recibe menos de lo que da, mientras que el País Vasco, merced a su régimen foral, recibe dinero del Estado, como por ejemplo vía pensiones. De ahí su pretensión de romper la caja única de la Seguridad Social para gestionarla ellos. Es en ese punto donde vería que podrían salir perdiendo, ya que las pensiones vascas son muy superiores a la media española. Por lo demás, creo que son muchos lobos y poca chicha.

Aprecio, no obstante, tu aportación. Un debate, aunque haya discordancia, puede ser totalmente sereno.


29 Sep 2008 23:20
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Por cierto, este es el enlace para que todo el mundo pueda saber de qué estaba hablando. Espero, Condottiero, que no te parezca mal que lo cite para facilitar la información al resto de miembros del foro por si quieren intervenir en el asunto.

http://nacionalismo.blogs.com/byebyespa ... _espaa.pdf


29 Sep 2008 23:22
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Ene 2008 18:02
Mensajes: 247
Nota 
un fuerte aplauso y una gran ovación para NAT, otrora conocido como astur-luso


- huuuheeeeeeeeeeeeee - plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas


bueno, cachondeos aparte... (Vendetta, me has malinfluenciado XD) astur-luso tiene toda, toda la razón. Toda la gente q habla esas mentiras sobre los problemas de escolarizar un niño castellanoparlante en cataluña y sobre los carteles hablan desde la más pura ignorancia


yo vivo en Cataluña desde los 13 años. Vine aquí sin hablar ni una sola palabra en catalán, desde Galiza, y apenas una semana después de llegar aquí fui escolarizado en el instituto. No suspendí ni una sola asignatura, y recibí clases de refuerzo en castellano.


Y q ahora no salga la gente a decir q me metieron en clases de refuerzo con otros castellanoparlantes como si fuera un getto, pq a esas clases iban castellanoparlantes y catalanoparlantes, pq muchos catalanoparlantes tb necesitan mejorar su ortografía al escribir (al igual q muchos castellanoparlantes necesitan mejorar su ortografía al escribir en castellano). Era simplemente eso, una clase de refuerzo donde aunke no hubiera castellanoparlantes también iria gente, y hay varias clases en castellano (aparte de lo obvio, la clase de lengua castellana y literatura)


en la facultad he tenido varias asignaturas en castellano, 2 por año, y no optativas tontas de las que nadie se entera: en primero, una de ellas era una obligatoria, y en segundo, una de ellas era una TRONCAL, ni mas ni menos q una troncal dada en castellano... y la única protesta que hubo fue en primero un impresentable de la CUP q repartió un papel para que la asignatura fuera en catalán, pero el papel ni llegó a la parte de atrás de todo de la clase (ya veis que gran apoyo tuvo). si, señores, sí, y todo eso en Girona, ciudad feudo de los radicales de la CUP donde, segun El Mundo y demás medios informativos, todos somos una kale borroka q vamos kemando comercios en castellano, y se keman cada dia banderas y fotos del rey


como ha dicho astur-luso, aunke una mentira se repita mil veces no se convierte en una verdad, y aquí no se margina el castellano, ni nunca se ha hecho ni se hará.


y volviendo al hilo principal (q es q cuando la gente habla de cataluña desde la ingorancia me enciendo), yo, como republicano federalista militante, obviamente no creo en la independencia catalana. Creo que tendría más consecuencias negativas que positivas económicamente, pero aun así, cuando tengo que tragarme las mentiras que se dicen sobre Cataluña en el resto de españa, y cuando tengo que aguantar insultos contra mí y mis amigos cuando salimos de aquí y entre nosotros hablamos catalán (nos echaron de un bar en Zaragoza por hablar en catalán entre nosotros), lo cierto es que me viene rabia y hasta ganas de apoyar a los independentistas. Y más todavía teniendo en cuenta que NO SOY CATALÁN, pero todo el mundo fuera de aki me estigmatiza como si lo fuera, aunke repita mil veces q soy gallego


No habría independentismo si hubiera mutuo respeto... y aunke la gente en españa se cree q es al revés, q la falta de respeto viene por culpa del independentismo, si le echamos un ojo a la historia veremos q fue antes el huevo que la gallina: es decir, q empezó el independentismo por odio del resto de España.


Y como siempre, lo que más jode es el idioma. El resto de la gente en España se cree que la gente habla en catalán para joder, para ser diferentes. E incluso piensan q el catalán es un dialecto del castellano, sin importancia (esas declaraciones hizo Sergio, jugador del depor que antes me encantaba y q ahora deseo q se pudra en el bankillo). La mentalidad que ha de cambiar es la del resto de españa, y eso se solucionaría educando un poco al resto de la población para que entendieran q la gente en cataluña no habla en catalán para joder ni para hacerse el diferente.


ala, desahogado kedo XD algo q decir?

amen


30 Sep 2008 10:47
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
No, nada. Je. Je. Je.

Llevas más razón que un santo. Como ya conté en alguna ocasión en este foro, mi mujer y yo nos hablamos en portugués. Al principio había gente que nos llamaba la atención porque decían que era una "falta de respeto". Yo los encaré y les dije que siempre nos habíamos hablado en portugués y que no íbamos a cambiar, primero, porque no nos daba la gana y, segundo y más importante, porque cuando escoges una lengua de comunicación con una persona es bastante difícil cambiar a otra lengua diferente porque no sale natural. Ahora ya no me dicen nada y me respetan, eso sí, después de poner los puntos sobre las íes.

Por eso a mí no me parece mal que las personas se hablen en catalán entre ellas. Yo lo entiendo. Je. Je. Je. Y lo hablo. Pero aún cuando no lo entendiera creo que si es la lengua que usan habitualmente, no tengo nada que decir, puesto que es un asunto privado de esas personas.

He tenido amigos suizos que se hablaban entre ellos en alemán, por ejemplo. No los entendía, pero me aguantaba. No es cuestión de más o menos educación, sino de costumbre. Porque esos mismos amigos me hablaban luego en castellano, no en alemán. Por tanto, la lengua que hable uno privadamente o con su pareja creo que no es de incumbencia de los demás, por muy amigos que sean o por mucho grupo que haya.


30 Sep 2008 11:07
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Nov 2007 20:16
Mensajes: 609
Ubicación: Barcelona - España
Nota 
NAT escribió:
En cuanto a la escolarización, se ha optado por un sistema de inmersión lingüística, pero todos los catalanes salen teniendo un conocimiento perfecto de ambas lenguas.


Negativo november.

Tu tambien hablas con cierto desconocimiento, quizas al echo de vivir tan lejos, evidentemente que la gente de la administracion (debido a su edad) te puedan hablar y escribir perfectamente en las dos lenguas.

Pero pasate por la universidad (LA UNIVERSIDAD!!!!) y veras como esta situación ha cambiado, te encontraras con mucha gente que sabe "hablar" el castellano y que desde luego no sabe escribirlo

_________________
La única Iglesia que ilumina es la que arde!


30 Sep 2008 11:15
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
No es eso lo que indican las estadísticas, pero si tú prefieres creer en eso, alla tú. Cada uno es libre de creer lo que quiera. Que se adapte a la verdad ya es otra cosa.

Por cierto que me he encontrado, como docente, con el mismo problema de faltas de ortografía en lengua castellana tanto en una comunidad bilingüe castellano/catalán que en una comunidad monolingüe en castellano (Ej.: El "cantava" lo encontraba en ambos supuestos). La excusa en Baleares es el catalán, en las comunidades monolingües que los chavales cada vez escriben peor y tienen menos conocimientos ortográficos.

¿No será que achacamos las cosas por puro prejuicio al hecho de aprender o estudiar en otra lengua cuando la realidad es que hay mucho "ceporro" por ahí suelto?

Pa mí que va a ser lo segundo.


30 Sep 2008 11:22
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Nov 2007 20:16
Mensajes: 609
Ubicación: Barcelona - España
Nota 
NAT escribió:
No es eso lo que indican las estadísticas, pero si tú prefieres creer en eso, alla tú. Cada uno es libre de creer lo que quiera. Que se adapte a la verdad ya es otra cosa.

Por cierto que me he encontrado, como docente, con el mismo problema de faltas de ortografía en lengua castellana tanto en una comunidad bilingüe castellano/catalán que en una comunidad monolingüe en castellano (Ej.: El "cantava" lo encontraba en ambos supuestos). La excusa en Baleares es el catalán, en las comunidades monolingües que los chavales cada vez escriben peor y tienen menos conocimientos ortográficos.

¿No será que achacamos las cosas por puro prejuicio al hecho de aprender o estudiar en otra lengua cuando la realidad es que hay mucho "ceporro" por ahí suelto?

Pa mí que va a ser lo segundo.


Estamos hablando de faltas de ortografia?

Yo me referia al echo de no saber conjugar los verbos, inventarse palabras y demas. Yo tengo bastantes faltas, y muchas simplemente por el echo de no prestar atención. Pero llevo toda mi vida en Barcelona, y de lo que te hablo son de mis experiencias igual que tu me hablas de las tuyas con la administración.

_________________
La única Iglesia que ilumina es la que arde!


30 Sep 2008 11:28
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Tampoco creas que los chavales en una comunidad monolingüe en castellano no inventan palabras o conjugaciones. No voy a decirte que no pueda haber algún caso aislado de lo que me cuentas, pero por mi experiencia, he tenido que leer muchas burradas (y no solo faltas de ortografía) deformando la lengua, con verdaderos insultos a la lengua de Cervantes. Sin embargo, ello no lo achaco a que pueda haber interferencias lingüísticas o no.

En catalán, por ejemplo, se usa más la expresión "haber de + infinitivo" más que "tener que + infinitivo", pero incluso dentro del castellano hablado por catalanes, son modismos dialectales influenciados por otra lengua que en nada afectan al conocimiento del castellano. Por otra parte, el castellano que se pueda hablar en Galicia o Asturias, por ejemplo, también presentará este tipo de interferencias, por ejemplo, al no usarse los tiempos compuestos o directamente, como se hace en Asturias, mezclando palabras de ambas lenguas en proporción variable.

Sin embargo, nunca he oído que una persona con una inmersión lingüística en inglés u otra lengua haya tenido problemas para expresarse y redactar bien en castellano. El hecho de que una sea una lengua anglo-germánica y la otra romance no me basta como explicación para verificar esa ausencia.

En cualquier caso, creo que el mal uso de las lenguas es algo generalizado. Incluso yo mismo, en algún momento, puedo hacer un mal uso de las mismas sin quererlo. Pero no creo que tenga nada que ver con el hecho de que la comunidad de residencia sea bilingüe o no. Como he dicho anteriormente, es natural que existan interferencias mutuas, pero ello no hace que el nivel sea necesariamente inferior al de otras comunidades. Si tenemos en cuenta las interferencias del inglés, por ejemplo, tampoco es que cuidemos muy bien que se diga el castellano.

El uso de una lengua es un acto consciente, pero creo que el uso correcto de la misma exige un nivel de cultura muy elevado y un esfuerzo personal en ello. Y eso, aunque pueda sonar feo, pertenece a una élite muy reducida. No en vano los escribas pertenecían a las capas altas de la sociedad en la Antigüedad. Pocos son los que saben escribir correctamente. Por eso existen traductores jurados y esas cosas, porque aunque sepas escribir correctamente en castellano, seguramente un especialista de éstos sabrá encontrar alguna falta que se haya cometido sin darse uno cuenta. ¿Cuánta gente escribe cosas como "en base a", "correros" y expresiones típicas que no son en absoluto correctas?

Por ello, si pretendemos un dominio medio de la lengua, sea la que sea, tampoco podemos exigir una perfección absoluta. Que puedan existir "garrulos", claro que existen, pero esos existen en todos los lados, sin necesidad de justificarlo por contacto con otras lenguas.


30 Sep 2008 12:10
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Jul 2007 11:18
Mensajes: 495
Ubicación: Córdoba
Nota 
thalios escribió:


Yo tengo bastantes faltas, y muchas simplemente por el echo de no prestar atención.


Pues va a ser verdad. Es un hecho :wink:


30 Sep 2008 12:13
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Nov 2007 20:16
Mensajes: 609
Ubicación: Barcelona - España
Nota 
NAT escribió:
Tampoco creas que los chavales en una comunidad monolingüe en castellano no inventan palabras o conjugaciones. No voy a decirte que no pueda haber algún caso aislado de lo que me cuentas, pero por mi experiencia, he tenido que leer muchas burradas (y no solo faltas de ortografía) deformando la lengua, con verdaderos insultos a la lengua de Cervantes. Sin embargo, ello no lo achaco a que pueda haber interferencias lingüísticas o no.

En catalán, por ejemplo, se usa más la expresión "haber de + infinitivo" más que "tener que + infinitivo", pero incluso dentro del castellano hablado por catalanes, son modismos dialectales influenciados por otra lengua que en nada afectan al conocimiento del castellano. Por otra parte, el castellano que se pueda hablar en Galicia o Asturias, por ejemplo, también presentará este tipo de interferencias, por ejemplo, al no usarse los tiempos compuestos o directamente, como se hace en Asturias, mezclando palabras de ambas lenguas en proporción variable.

Sin embargo, nunca he oído que una persona con una inmersión lingüística en inglés u otra lengua haya tenido problemas para expresarse y redactar bien en castellano. El hecho de que una sea una lengua anglo-germánica y la otra romance no me basta como explicación para verificar esa ausencia.

En cualquier caso, creo que el mal uso de las lenguas es algo generalizado. Incluso yo mismo, en algún momento, puedo hacer un mal uso de las mismas sin quererlo. Pero no creo que tenga nada que ver con el hecho de que la comunidad de residencia sea bilingüe o no. Como he dicho anteriormente, es natural que existan interferencias mutuas, pero ello no hace que el nivel sea necesariamente inferior al de otras comunidades. Si tenemos en cuenta las interferencias del inglés, por ejemplo, tampoco es que cuidemos muy bien que se diga el castellano.

El uso de una lengua es un acto consciente, pero creo que el uso correcto de la misma exige un nivel de cultura muy elevado y un esfuerzo personal en ello. Y eso, aunque pueda sonar feo, pertenece a una élite muy reducida. No en vano los escribas pertenecían a las capas altas de la sociedad en la Antigüedad. Pocos son los que saben escribir correctamente. Por eso existen traductores jurados y esas cosas, porque aunque sepas escribir correctamente en castellano, seguramente un especialista de éstos sabrá encontrar alguna falta que se haya cometido sin darse uno cuenta. ¿Cuánta gente escribe cosas como "en base a", "correros" y expresiones típicas que no son en absoluto correctas?

Por ello, si pretendemos un dominio medio de la lengua, sea la que sea, tampoco podemos exigir una perfección absoluta. Que puedan existir "garrulos", claro que existen, pero esos existen en todos los lados, sin necesidad de justificarlo por contacto con otras lenguas.


No voy a intentar convencerte, date una vuelta por estos lares, o mejor aun por lérida y gerona y luego me cuentas.

_________________
La única Iglesia que ilumina es la que arde!


30 Sep 2008 15:57
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Jul 2007 11:18
Mensajes: 495
Ubicación: Córdoba
Nota 
Que dos lenguas que conviven se "contaminen" una a la otra es natural. El mismo termino "español", procede del catalán. Peor aún es los que deben sus errores a su propio desconocimiento.

A una chica de León, que estaba apurada porque sostenía en sus manos una guitarra, y necesitaba las dos para lo que iba a hacer (no lo recuerdo), le ofrecí mi ayuda galantemente. Ella agradecida y sonriente me acerco la guitarra y me dijo: ¿Tú me la estas?
:shock:

El abuso del leismo y el laismo por los castellanos, particularmente por los madrileños, es dañino a mis sensibles oídos, particularmente cuando lo oigo en televisión. Pero lo que más me irrita es que cuando he intentado explicarle a alguno el uso correcto del la, le, lo, acaban diciendome, inspirados por mi acento andaluz: "Si hombre, tu me vas a enseñar a hablar"

Por no hablar de los números ordinales en "avo",...... :x

El problema del mal uso del castellano, no nace sólo en las escuelas, se prolonga en televisiones y radios.


30 Sep 2008 16:19
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Nov 2007 20:16
Mensajes: 609
Ubicación: Barcelona - España
Nota 
salió duplicado el post

_________________
La única Iglesia que ilumina es la que arde!


30 Sep 2008 16:21
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Efectivamente, Almanzor, maltratamos mucho las lenguas, como dices. Hablando del castellano, el famoso laísmo por ejemplo, expresiones como la que usan muchos vascos sustituyendo el pretérito pluscuamperfecto por el condicional ("Te dije que cogerías eso" en vez del correcto "Te dije que cogieras/cogieses eso"), que sinceramente chirrían.

De todas formas lo malo no es eso en mi opinión. Muchas veces hay modismos dialectales, usamos incluso algún vulgarismo, etc, cosa que en sí no es algo negativo si sabemos separar lo que es el registro oral del registro escrito, el registro formal e informal.

A veces hay algunos en Asturias que dicen que la lengua asturiana no la habla "nadie", a lo que contesto que tampoco habla "nadie" el castellano. Porque realmente el castellano normativo es algo artificial, prefijado por una academia, pero absolutamente necesario para normativizar una lengua. Y es que incluso los propios académicos no hablan la lengua que "limpian, fijan y dan esplendor". La cuestión es si luego sabemos separar eso y, ante un registro más formal, somos capaces de redactar correctamente o de hablar con propiedad. Y la verdad es que eso, por desgracia, no se produce en la mayoría de la gente, independientemente de que viva en Rianxo, Peñafiel, Olot o Algeciras. Baste mirar cualquier foro o comentarios en periódicos gratuitos tipo 20 minutos y veremos que el panorama es realmente desolador.

Y todo ello no es porque se estudie una lengua u otra o las dos, sino por la escasa importancia que tiene la expresión escrita. A mí me gustaría poder suspender alumnos por faltas de ortografía, pero no puedo. Con ello se perpetúa el problema porque llegan a un nivel de facultad con graves deficiencias de tipo semántico y sintáctico cuando se trata de realizar una exposición oral y/o escrita. Por otro lado los argots, que en sí no son malos, sí se convierten en un elemento negativo cuando los chavales no salen del "mola mazo", ¡Qué fuerte!", "Tengo costo del bueno" y esas cosas.

Sinceramente si fuerámos a ser totalmente rigurosos, no pasarían ni la mitad de los que pasan a la universidad. Sin embargo, la generalización de la enseñanza también trae consigo el descenso de nivel. No digo que haya que volver a una educación más elitista, pero sí elevar los niveles de exigencia empezando por la educación primaria.


30 Sep 2008 19:39
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Jul 2007 11:18
Mensajes: 495
Ubicación: Córdoba
Nota 
NAT escribió:
A mí me gustaría poder suspender alumnos por faltas de ortografía, pero no puedo.


Mi memoria falla con los años, pero antes si se podía, o al menos te quitaban puntos. ¿no?:roll:

Aún recuerdo mi comentario de texto en selectividad, en el que de repente alguien se dio cuenta de que "maíz", se escribe con acento, y todos nos pusimos a repasar porque la puñetera palabrita salía unas mil veces en el comentario de cada uno.
:)

El peligro del suspenso por la ortografía, particulamente por los acentos, creo recordar que nos inspiraba. Y en la facutad, algun profesor dijo claramente, que cuando encontrase una falta de ortografía en el examen de un alumno, no seguía leyendo.

¿Tanto ha cambiado la enseñanza? :oops:


01 Oct 2008 07:53
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Por desgracia sí. :evil:


01 Oct 2008 10:47
Perfil


Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 31 mensajes ] 

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Forum style by ST Software.
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO
Crear Foro | Subir Foto | Condiciones de Uso | Política de privacidad | Denuncie el foro