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Los amenazados por ETA serán consideradas víctimas 
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Nota Los amenazados por ETA serán consideradas víctimas
Los amenazados por ETA también serán considerados víctimas del terrorismo

La iniciativa ha sido pactada por la diputada de UPyD, Rosa Díez, con el PSOE y el PP.- Todos los grupos menos ERC respaldan la medida


MADRID.- Las "víctimas vivas" del terrorismo tendrán su reconocimiento. El Congreso ha acordado que los perseguidos por ETA y su entorno —aquellos que están obligados a llevar escolta ante la amenaza terrorista o que sufren el acoso de los violentos— contarán con el reconocimiento político de víctima del terrorismo dentro de la futura ley integral de víctimas que prepara el Gobierno.

La inmensa mayoría del arco parlamentario encabezado por el PSOE y el PP ha dado este martes el visto bueno a una enmienda transaccional presentada a una moción de la diputada de UPyD, Rosa Díez, en la que se reclama ampliar el concepto de víctima del terrorismo a todos los perseguidos por ETA aunque no hayan sufrido un atentado.

La enmienda, que asimismo ha contado con el apoyo de CiU, PNV, IU-ICV y parte del grupo mixto, también insta al Gobierno a que reconozca nuevos derechos sociales para las víctimas del terrorismo y unifique y dé coherencia a todas las leyes dispersas en materia de reparación y apoyo a las víctimas. Sólo ERC se abstuvo.

Para ello, se reclama al Ejecutivo que inicie, a la mayor brevedad, el diálogo con las asociaciones de víctimas, con el fin de escuchar sus propuestas de cara a la elaboración de la nueva ley.

'La asignatura pendiente de la Democracia'

En defensa de su propuesta, Rosa Díez ha asegurado ante el pleno del Congreso que los perseguidos por ETA son "víctimas vivas" que luchan contra el totalitarismo y que "nos hacen un poco más libres al resto de los españoles".

Durante su intervención, Díez agradeció a 'populares' y socialistas que hayan favorecido el consenso para aprobar "la asignatura pendiente de la Democracia". "Utilizar la política para hacer posible lo que es necesario y ponernos de acuerdo en esta materia es un éxito de todos nosotros", resumió.

Desde el PSOE, Antonio Hernando ha aplaudido la iniciativa y se ha felicitado del nuevo clima de consenso y unidad en la lucha contra el terrorismo que permitirá la aprobación de una nueva ley, "para todas las víctimas y con su compleja diversidad".

El portavoz de Interior del PP, Ignacio Cosidó, ha insistido en que la democracia española tiene "una deuda impagable" con todas aquellas personas que "día a día son amenazados, insultados y agredidos por defender la democracia de todos".

No obstante, Cosidó ha reconocido la complejidad que acarrea ampliar el concepto de víctima del terrorismo y por ello ha apelado no sólo al consenso de las fuerzas políticas, sino a la unanimidad para sacar adelante la nueva ley de víctimas.

ERC, en contra

El texto recibió únicamente una abstención: la de Esquerra Republicana de Cataluña (ERC), quien se quejó de que la enmienda consensuada no incluya ese reconocimiento para "las víctimas del Estado", en alusión a las torturas.

Su portavoz, Joan Ridao, ha alertado de que ampliar la condición de víctima a quienes no han sufrido un atentado es una cuestión "delicada" que exige el máximo consenso y ha recordado que existen otras víctimas del Estado y de las Fuerzas de Seguridad que, a su juicio, también merecen el mismo trato.

En esta misma línea, el diputado del PNV Emilio Olabarría ha criticado duramente cualquier intento de patrimonialización de las víctimas del terrorismo. Aunque el PNV criticó duramente la propuesta original planteada por la ex eurodiputada socialista, finalmente apoyó la enmienda consensuada.


Noticia sacada por El Mundo: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/0 ... 20768.html

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03 Jun 2008 21:51
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Pues mira que bien. A buenas horas.

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03 Jun 2008 21:53
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Como ha acertado el de ERC, también hay victimas del estado, pero como son del estado, mejor no hablemos de ellas, que son malas.

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04 Jun 2008 00:48
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Espero Frozen que no tengas la santa cara dura de decir que estos asesinos son victimas del estado.

Creo que con tu comentario te has ganado mi total adversación.

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04 Jun 2008 14:24
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thalios escribió:
Espero Frozen que no tengas la santa cara dura de decir que estos asesinos son victimas del estado.

Creo que con tu comentario te has ganado mi total adversación.


Cara tengo, pero no es santa ni dura. Victima del estado he sido yo y otra mucha gente, como las mujeres a las que se represalió en Iruña n 8 de marzo o los desalojos de los CSO's. Y si, esos asesinos, también tienen derechos por mucho que no te gusten, y YO no apruebo la tortura, se lo que es y te garantizo que no es muy bonita. Casos tienes a patadas, por como el de Unai Romano o Josefina Aranburu, así que me da igual ganarme tu adversión.

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04 Jun 2008 15:33
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Pesonas como tus santificados han decidido que para ellos los derechos humanos no existen. No tienen derecho a lamentarse.


Tampoco habrás leido acerca de el manual de como automutilarse para poder denunciar malos tratos verdad?


Y si has sufrido malos tratos del estado es porque los has buscado. No esperes que una manifestación violenta como las que soleis protagonizar sea tomada entre aplausos.

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04 Jun 2008 15:46
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thalios escribió:
Pesonas como tus santificados han decidido que para ellos los derechos humanos no existen. No tienen derecho a lamentarse.


Tampoco habrás leido acerca de el manual de como automutilarse para poder denunciar malos tratos verdad?


Y si has sufrido malos tratos del estado es porque los has buscado. No esperes que una manifestación violenta como las que soleis protagonizar sea tomada entre aplausos.


No son mis santificados, pero que para ellos los derechos humanos no existan no significa que no debamos ser nosotros humanos, digo yo.

No he leído ese manual, igual que tampoco las manipulaciones que se han hecho con Unai Romano, sino habla con los forenses hombre! La violencia de España es buena, la violencia fascista es buena, la violencia de una, grande y libre es buena, venga hombre, impresionante lo que estoy leyendo. Leete el caso de Josefina Aranburu, que no es etarra, ignorante!

Yo he buscado que el estado me torture? He buscado que me lleven a un cuartel a que me acusen de colaboración con banda armada? Pero tu quien te crees para decirme eso? De que vas? Menudo elemento estás hecho.

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04 Jun 2008 16:11
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Frozen

¿De que ley de torturas me estás hablando? ¿O es otra suposición de qué pasaria si el Estado español fuera un estado torturador? En España no se tortura a nadie, y si así fuera puedes denunciarlo a la justicia.

Si te haces eco de ETA, y llamas tortura a que los detengan, entonces hablamos de cosas distintas. Aclara que es para tí la tortura del Estado español


04 Jun 2008 16:23
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Para estos temas de torturas (que haberlas haylas), lo mejor que se puede hacer es fiarse de organismos independientes, pero no me refiero a satélites de Batasuna como las Gestoras pro Amnistía o similares, sino a Human Rights Watch o Amnistía Internacional, que tienen informes completos y detallados sobre el tema, que también indican que las torturas no son sistemáticas sino que responden a fallos estructurales del sistema.


04 Jun 2008 16:38
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María escribió:
Frozen

¿De que ley de torturas me estás hablando? ¿O es otra suposición de qué pasaria si el Estado español fuera un estado torturador? En España no se tortura a nadie, y si así fuera puedes denunciarlo a la justicia.

Si te haces eco de ETA, y llamas tortura a que los detengan, entonces hablamos de cosas distintas. Aclara que es para tí la tortura del Estado español


Yo no he hablado de ningúna ley de tortura. Y en España se tortura, sino leete l que pondré más adelante. Denunciarlo o no, depende del juéz que te haga caso y pueda salir adelante el tema.

Yo no me hago eco de ETA, no son mi referente. la tortura del estado es lo que viven muchas personas en las cárceles del estado español y otras tantas personas en las calles.

GARA

El Parlamento de Gasteiz ha aprobado una proposición no de ley que critica la postura del Gobierno español ante las denuncias de torturas y "reprueba especialmente el total amparo" del Ejecutivo a los ocho guardias civiles denunciados por torturas a Igor Portu y Mattin Sarasola. El parlamentario del PP Carlos Urquijo ha aprovechado su intervención para dar vivas a la Guardia Civil.

16/05/2008 12:41:00

GASTEIZ-. La proposición no de ley ha sido aprobada con los votos del tripartito, de Aralar y Ezker Abertzalea. PSE y PP han votado en contra.

En la resolución, el Parlamento de Gasteiz "reprueba la postura que el Gobierno español adopta sistemáticamente ante las denuncias de torturas o malos tratos, amparando sin excepción a las fuerzas policiales".

El texto critica "especialmente el total amparo" ofrecido por el ministro de Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, a los ocho guardias civiles denunciados por torturas a Igor Portu y Mattin Sarasola, el primero de los cuales ingresaba en la UCI del hospital Donostia con un parte médico de gravedad, dieciséis horas después de que la Guardia Civil les apresara el 6 de enero.

Cabe recordar que los agentes comparecieron el pasado 22 de abril en el Juzgado de Instrucción número 1 de Donostia en calidad de imputados.

La resolución también hace un llamamiento para que el Ejecutivo español adopte las medidas "necesarias para garantizar los derechos humanos", como la derogación de los artículos legales que permiten la incomunicación de los detenidos o la grabación en vídeo de su estancia en dependencias policiales.

Por último, aboga por que cuando se produzca una denuncia de tortura el Gobierno realice una investigación interna y dé una "respuesta acorde a un Estado de Derecho garantista".

Demanda para retirar la propuesta

El portavoz del PSE, José Antonio Pastor, había realizado una demanda para retirar la propuesta de Aralar apelando al "excepcional momento" tras la muerte en atentado del guardia civil Juan Manuel Piñuel, el pasado miércoles. Pastor ha solicitado la retirada del punto para "evitar una triste imagen de división".

"A uno le entra la duda de si el acto de ayer o el que se va a hacer hoy se hace con sinceridad y convencimiento o es más una pose escénica", ha señalado en su intervención.

El parlamentario del PP Carlos Urquijo, por su parte, ha realizado una breve intervención, en la que ha señalado que "sólo voy a contraponer a su iniciativa cuatro palabras: ¡Viva la Guardia Civil!".

La parlamentaria de Aralar, Aintzane Ezenarro, en cambio, se ha negado a retirar su propuesta y ha criticado el "cruel atentado" de ETA, pero ha afirmado que "por muy fuerte que sea esta situación, no nos puede llevar a restar importancia a otras actitudes también denunciables".

Desde el PNV, Gema González de Txabarri ha defendido que "el Estado de Derecho debe seguir funcionando" y ha denunciado que "en España hay impunidad en los casos de malos tratos, y no sólo en los referidos a delitos de terrorismo".

Rafa Larreina (EA) ha opinado que "ETA no pude decir lo que se debate y lo que no", y ha insistido en que "en materia de derechos humanos no puede haber excepciones", por lo que ha pedido que "hay que ser radical para evitar la impunidad".

Trabajar para alcanzar una solución

Oskar Matute (EB) ha querido dejar claro que "no buscamos el desprestigio de las FSE" porque "denunciar la práctica de malos tratos por determinadas personas no significa que criminalicemos al conjunto de los miembros".

Itziar Basterrika (Ezker Abertzalea) ha recordado que más de 7.000 ciudadanos vascos han denunciado torturas y ha censurado a quienes tratan de restar importancia a las torturas, ya que "no son casos aislados". También ha afirmado que "aunque vivimos momentos muy duros, hay que trabajar entre todos para llegar a una solución".


Al término de una visita de una semana en el Estado español, ayer el relator especial sobre la Promoción y Protección de los Derechos Humanos y las Libertades Fundamentales en la Lucha contra el Terrorismo de la ONU, Martin Scheinin, reflexionó acerca de la definición que se hace en la legislación de los delitos de «terrorismo».

Remarcó que éstos deben incluir un «elemento fundamental de violencia física mortal o grave contra la población en general o sus segmentos», y advirtió contra «definiciones vagas y amplias que acaban socavando el firme mensaje moral inherente en las definiciones estrictas basadas en el carácter inexcusable de cada acto de terrorismo individual».

«Caer por la pendiente»

A este respecto, Scheinin calificó de «definición sensata» la que se hace de los delitos de terrorismo en el artículo 157 del Código Penal, pero subrayó que otras disposiciones relativas a esta cuestión incluidas en el Código, como «la referencia a 'cualquier otro delito' del artículo 154, la noción de 'colaboración' del artículo 576 y la disposición enmendada del artículo 577 sobre la violencia callejera, conllevan el riesgo de un 'deterioro gradual'» de la definición de terrorismo. Esto supone el riesgo, añadió, de que, «poco a poco se vaya ampliando la noción de terrorismo a actos que no constituyen y no guardan suficiente relación con actos de violencia grave contra la población en general». Agregó que «cuando se empieza a caer por esa pendiente se corre el riesgo de conculcar muchos derechos».

Al parecer de este relator finlandés de la ONU, este deterioro conlleva también el hecho de que se aplique «la detención en régimen de incomunicación». Por eso, llamó al Gobierno español a iniciar un proceso de examen pericial independiente sobre lo adecuado de las actuales definiciones y el riesgo de deterioro gradual. No sólo eso. Scheinin le reclamó que derogue la incomunicación. Piensa que esto daría credibilidad a las medidas «antiterroristas» y contribuiría a eliminar la «zona gris» en la que el detenido está solo.

En cuanto a las denuncias por torturas y malos tratos de detenidos, Scheinin pidió al Gobierno «mayor vigilancia en su compromiso de erradicar la tortura» y se dijo consciente del «uso generalizado de la tortura» durante el régimen franquista. Aunque aclaró que no considera que haya habido «una continuación» de esta práctica, aseguró que le preocupa «que siga habiendo alegaciones de tortura y malos tratos a los sospechosos de delitos de terrorismo y que esto no redunde en investigaciones rápidas e independientes». «Estoy convencido de que la existencia de esas alegaciones y la falta de investigación independiente sistemática socavan la lucha antiterrorista de España», aseveró.

No sólo jurisdicción de la AN

El relator realizó otra petición al Ejecutivo español. Le reclamó que estudie la posibilidad de que los «delitos de terrorismo» no sean únicamente jurisdicción de la Audiencia Nacional, sino que puedan ser juzgados por tribunales ordinarios.

Explicó que debido a que en el Estado español sólo la Audiencia Nacional se encarga de los casos de «terrorismo», y a que la función del Tribunal Supremo tradicionalmente se limita a cuestiones de derecho, los mecanismos existentes de revisión por un tribunal superior, a los que tiene derecho toda persona condenada por un delito, adolecen de una deficiencia estructural. Constató que pese a las medidas adoptadas para abordar esta cuestión, el problema sigue vigente.

Durante la visita Scheinin se ha reunido con el ministro español de Asuntos Exteriores y de Cooperación, Miguel Angel Moratinos, y el de Justicia, Mariano Fernández Bermejo, así como con expertos de los Ministerios de Exteriores, Interior, Justicia, Defensa, Presidencia del Gobierno, Defensor del Pueblo, parlamentarios y presidentes del Tribunal Supremo, la Audiencia Nacional y el CGPJ.

Otro relator especial de la ONU, Theo Van Boven, encargado de analizar la práctica de la tortura, realizó hace cuatro años un informe muy crítico con la aplicación de esta práctica en el Estado español, y censuró también el régimen de incomunicación, aunque las autoridades españolas han hecho caso omiso de sus recomendaciones y trataron de desacreditarlo.

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04 Jun 2008 16:43
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Frozen

Si te haces eco de ETA, como bien indica el rotativo GARA, el cual a su vez se hace eco de ETA.

Sabes bien que ahí se está hablando de las denuncias de torturas a etarras, lo cual no ha sido demostrado. Sinceramente, por lo que a mí respecta, lo que me irrita es que se sea tan blando con esa panda de asesinos. ETA es una abominación anacrónica y asesina, y cualquier manifestación que esputen sus portavoces me es irrelevante, así como los que se hacen eco de sus mentiras.


04 Jun 2008 16:51
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María escribió:
Frozen

Si te haces eco de ETA, como bien indica el rotativo GARA, el cual a su vez se hace eco de ETA.

Sabes bien que ahí se está hablando de las denuncias de torturas a etarras, lo cual no ha sido demostrado. Sinceramente, por lo que a mí respecta, lo que me irrita es que se sea tan blando con esa panda de asesinos. ETA es una abominación anacrónica y asesina, y cualquier manifestación que esputen sus portavoces me es irrelevante, así como los que se hacen eco de sus mentiras.


1- Está demostrado
2- No me hago eco de ETA ni Gara tampoco, es un medio informativo legal, que te guste más o menos porque su línea editorial es independentista, es otra cosa, pero no faltemos a la realidad diciendo es vocero de ETA.
3- Mentiras no, ahí te he puesto dos casos, te pongo información sobre ellos?

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04 Jun 2008 17:14
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Frozen, sea independentista o no es lo de menos, también lo son otros muchos como l'Avui por ejemplo y no por eso generan el rechazo que genera Gara, por temas como tratar a los etarras de "presos políticos" por ejemplo. Y te podría citar más cosas porque de vez en cuando le echo un ojo.


04 Jun 2008 17:21
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Si no es el vocero de eta porque esta escoria publica sus comunicados en dicho periodico, si se le puede llamar periodico.

ANV tambien fue legal al igual que batasuna y no por ello no dejaban de tener relacion con estos.

No hay mayor ciego que el que no quiere ver.

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04 Jun 2008 17:25
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Frozen escribió:
María escribió:
Frozen

Si te haces eco de ETA, como bien indica el rotativo GARA, el cual a su vez se hace eco de ETA.

Sabes bien que ahí se está hablando de las denuncias de torturas a etarras, lo cual no ha sido demostrado. Sinceramente, por lo que a mí respecta, lo que me irrita es que se sea tan blando con esa panda de asesinos. ETA es una abominación anacrónica y asesina, y cualquier manifestación que esputen sus portavoces me es irrelevante, así como los que se hacen eco de sus mentiras.


1- Está demostrado
2- No me hago eco de ETA ni Gara tampoco, es un medio informativo legal, que te guste más o menos porque su línea editorial es independentista, es otra cosa, pero no faltemos a la realidad diciendo es vocero de ETA.
3- Mentiras no, ahí te he puesto dos casos, te pongo información sobre ellos?


1-Ponme la sentencia que lo acredite
2- Gara no me molesta por ser independentista, pues a mí me es indiferente que alguien quiera tener su propio proyecto. Lo que me molesta es que se hagan eco de las reclamaciones de los asesinos etarras.
3- Ahí me hablas del uso generalizado de la violencia en la época de Franco ¿No? No en la españa actual.


04 Jun 2008 17:28
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Taquión escribió:
Frozen, sea independentista o no es lo de menos, también lo son otros muchos como l'Avui por ejemplo y no por eso generan el rechazo que genera Gara, por temas como tratar a los etarras de "presos políticos" por ejemplo. Y te podría citar más cosas porque de vez en cuando le echo un ojo.


La noticia tiene algo que haga relativo lo que trata o que haga dudar de su información? Son palabras sacadas de la camara vasca eh?

Gara es malo porque dice presos políticos y La razón no es malo porque llama terroristas a aquellos que no lo son?

Pero no desviémos el tema, que está bien marcada la temática.

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04 Jun 2008 17:28
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María escribió:
Frozen escribió:
María escribió:
Frozen

Si te haces eco de ETA, como bien indica el rotativo GARA, el cual a su vez se hace eco de ETA.

Sabes bien que ahí se está hablando de las denuncias de torturas a etarras, lo cual no ha sido demostrado. Sinceramente, por lo que a mí respecta, lo que me irrita es que se sea tan blando con esa panda de asesinos. ETA es una abominación anacrónica y asesina, y cualquier manifestación que esputen sus portavoces me es irrelevante, así como los que se hacen eco de sus mentiras.


1- Está demostrado
2- No me hago eco de ETA ni Gara tampoco, es un medio informativo legal, que te guste más o menos porque su línea editorial es independentista, es otra cosa, pero no faltemos a la realidad diciendo es vocero de ETA.
3- Mentiras no, ahí te he puesto dos casos, te pongo información sobre ellos?


1-Ponme la sentencia que lo acredite
2- Gara no me molesta por ser independentista, pues a mí me es indiferente que alguien quiera tener su propio proyecto. Lo que me molesta es que se hagan eco de las reclamaciones de los asesinos etarras.
3- Ahí me hablas del uso generalizado de la violencia en la época de Franco ¿No? No en la españa actual.


1- Sentencia de qué? De alguna tortura?

2- También se hacen eco de sus reclamaciones los demás periódicos, o es que es peor porque pone todo el comunicado de ETA y los demás solo fragmentos que manipulan? Leete el último comunicado de ETA y luego leete lo que dicen los demás periódicos, a ver si es coindicen.

3- Te hablo de la violencia no, de la TORTURA, que se ejercita hoy en día en esta España se ensueño.

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04 Jun 2008 17:31
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Frozen escribió:
Taquión escribió:
Frozen, sea independentista o no es lo de menos, también lo son otros muchos como l'Avui por ejemplo y no por eso generan el rechazo que genera Gara, por temas como tratar a los etarras de "presos políticos" por ejemplo. Y te podría citar más cosas porque de vez en cuando le echo un ojo.


La noticia tiene algo que haga relativo lo que trata o que haga dudar de su información? Son palabras sacadas de la camara vasca eh?

Gara es malo porque dice presos políticos y La razón no es malo porque llama terroristas a aquellos que no lo son?

Pero no desviémos el tema, que está bien marcada la temática.


Sí, Frozen, sentencias que acrediten lo que dices. Si tanta tortura hay, y es ilegal, alguna sentencia habrá, ¿no? Ponmela, o si no voy a pensar que te lo estás inventando.


04 Jun 2008 17:34
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Frozen, para mí que un periódico trate de "preso político" a quien está en prisión por sentencia firme condenado por asesinato me parece insultante, un asesinato es un asesinato más allá de la ideología que tengas, y intentar maquillarlo como una cuestión política es hacerle el juego.

Yo la Razón no la leo, allá ellos con lo que digan, pero si Gara se siente el alter ego de la chusma de Libertad Digital y similares me estás diciendo que se equiparan a ellos en demagogia, y eso es hacer un flaco favor informativo.

Y lo de las torturas ya te lo he dicho, yo me puedo creer a Amnistía Internacional, que es un organismo independiente de gobiernos y que se rige por normas éticas más allá de partidismos. De un periódico que es tan tremendamente partidista como Gara, no. Y creo que su partidismo no tiene sentido discutirlo, porque todos sabemos de qué pie calza a la hora de posicionarse no ya ideológicamente, que me es indiferente, sino en cuestión de violencia terrorista.


04 Jun 2008 17:45
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María escribió:
Frozen escribió:
Taquión escribió:
Frozen, sea independentista o no es lo de menos, también lo son otros muchos como l'Avui por ejemplo y no por eso generan el rechazo que genera Gara, por temas como tratar a los etarras de "presos políticos" por ejemplo. Y te podría citar más cosas porque de vez en cuando le echo un ojo.


La noticia tiene algo que haga relativo lo que trata o que haga dudar de su información? Son palabras sacadas de la camara vasca eh?

Gara es malo porque dice presos políticos y La razón no es malo porque llama terroristas a aquellos que no lo son?

Pero no desviémos el tema, que está bien marcada la temática.


Sí, Frozen, sentencias que acrediten lo que dices. Si tanta tortura hay, y es ilegal, alguna sentencia habrá, ¿no? Ponmela, o si no voy a pensar que te lo estás inventando.


Sentencias no encuentro y creo que no hay, pero creas que desisto en su búsqueda. Lo que si tengo es noticias verídicas de torturas a todo tipo de presos en el estado español, a ver si ahora, en esta España actual, la tortura no existe.

Espero que no tengáis hijos rebeldes, a ver si van a tener que sufrir la tortura y la negación de existencia de la misma por vuestra parte, sería una pena. Y a mi no se me olvida lo que pasé en el cuartel de la Guardia Civil en La Salve, lo mío no fué nada comparado con lo de otras muchas personas pero no se lo deseo a nadie y mcuho menos el trago que pasó mi madre.

http://www.antorcha.org/carcel/rubiales.htm una tortura y una muerte.

http://www.sc.ehu.es/scrwwwsr/Medicina- ... Romano.htm Informe médico pericial por torturas a Unai Romano

http://www.antorcha.org/carcel/fina.htm Josefina Aranburu, 24 años presa, ya debería de estar en la calle por cumplimiento íntegro de la pena, pero sigue presa y lo que sufre es tortura.

Pero no existe la tortura en España, eso es una falacia de los judeomasonesseparatistasrojos.

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04 Jun 2008 19:47
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Taquión escribió:
Frozen, para mí que un periódico trate de "preso político" a quien está en prisión por sentencia firme condenado por asesinato me parece insultante, un asesinato es un asesinato más allá de la ideología que tengas, y intentar maquillarlo como una cuestión política es hacerle el juego.

Yo la Razón no la leo, allá ellos con lo que digan, pero si Gara se siente el alter ego de la chusma de Libertad Digital y similares me estás diciendo que se equiparan a ellos en demagogia, y eso es hacer un flaco favor informativo.

Y lo de las torturas ya te lo he dicho, yo me puedo creer a Amnistía Internacional, que es un organismo independiente de gobiernos y que se rige por normas éticas más allá de partidismos. De un periódico que es tan tremendamente partidista como Gara, no. Y creo que su partidismo no tiene sentido discutirlo, porque todos sabemos de qué pie calza a la hora de posicionarse no ya ideológicamente, que me es indiferente, sino en cuestión de violencia terrorista.


Te recuerdo, que aparte de terroristas, también hay presos políticos, como los cerca de 98 jóvenes de SEGI, supuestos miembros de ETA, que asesinos son coñe.

Creete a quien quieras, GARA de momento, puede ser independentista, pero las noticias que pone, son textos reales de declaraciones como lo del parlamento vasco, comunicados de ETA, informes médicos, etc.

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La tortura es indignante, pero más indignante aún es agitar una acusación de tortura con el cadáver de un guardia civil aún caliente, como ha hecho el gobierno vasco en fechas recientes.

Algo parecido a lo que estás haciendo tú, que aprovechas un hilo que debería ser de auténtica repulsa a ETA para verter en el foro no sé qué acusaciones de torturas. Reflexiona sobre ello.

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04 Jun 2008 19:57
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Frozen escribió:
Te recuerdo, que aparte de terroristas, también hay presos políticos, como los cerca de 98 jóvenes de SEGI, supuestos miembros de ETA, que asesinos son coñe.

Creete a quien quieras, GARA de momento, puede ser independentista, pero las noticias que pone, son textos reales de declaraciones como lo del parlamento vasco, comunicados de ETA, informes médicos, etc.



La gente relacionada con el caso SEGI no conozco su causa (no la he seguido, básicamente, por el volumen de información generado y su complejidad), pero sí he seguido casos como el de Iñaki Bilbao y otros condenados por asesinato o secuestro, Y A ESTOS SE LES LLAMA PRESOS POLÍTICOS. No busques diluir lo que son los hechos metiéndolos en medio de casos dudosos, porque eso es una verdad com una casa de pagés.

Y te repito, me da lo mismo que sea independentista, kafkiano, anarquista o regionalista, eso es lo de menos, lo que me preocupa es su postura en torno al tema de ETA. Los del GRAPO no eran independentistas, eran republicanos (como yo), y no por eso dejo de estar en contra de lo que hacían.


04 Jun 2008 20:22
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Si Gara llama presos políticos a terrorista etarras, no nos puedes decir que Gara es imparcial.

Me da igual si es independentista, pues el independentismo, aunque no es ni santo de mi devoción ni estoy a favor de ello (apoyo el iberismo, que busca unir, no separar), es una ideología política más, que tiene toda su legitimidad. Pero esa legitimidad la pierde completamente cuando utiliza la violencia, sea por medios terroristas convencionales (el tiro en la nuca, los coches bomba, etc.) como no convencionales (la kale borroka). Fijate Aralar, que es un partido independentista vasco de izquierdas pero que condena claramente la violencia de ETA y su entorno.

Por cierto el supuesto caso de tortura a los hijos de p*** de Portu y Sarasola (y los llamó así porque mataron a 2 guardias civiles más los actos terroristas que habrán hecho pero que no me acuerdo) se está investigando, por lo que no se puede establecer que haya habido tortura hasta que acabe la investigación y haya juicio y sentencia.

En nuestra democracia se ha castigado los casos de tortura que han hecho particulares y autoridades estatales (fijate el caso de los GAL), pero llamar tortura a una condena firme, entonces, para ti, Frozen, todos los asesinos, violadores, pederastas y demás delincuentes que se encuentran en prisión tras haberse demostrado sus delitos, están siendo torturados.

Y de angelito nada la Aranburu, que ha sido miembro del GRAPO (que junto a ETA (que recordemos que no busca solo una Euskal Herria independiente de España y Francia, sino que esta sea un estado marxista-leninista, algo que no creo que acepten muchos partidarios actuales de la independencia vasca, observando los datos electorales) y los grupos de ultraderecha trataron de destruir la naciente democracia para cumplir sus fines, algo que la sociedad que forma el conjunto de los ibéricos no debería olvidar), y que a pesar de que es obvia su inutilidad, de vez en cuando reaparece para robar algun que otro furgon blindado o secuestrar a algun empresario (como hicieron con Publio Cordón, que todavía no admiten donde está el cadaver, argumentando que lo liberaron). Y recordemos que el Partido Comunista de España (reconstituido), conocido como PCE(r) para diferenciarse del histórico PCE, fue ilegalizado al demostrarse judicialmente que era el brazo político del GRAPO.

Y si quieres hablar de torturas, haz como ha dicho Taquión e informate de los organismos que son completamente independientes de partidismos y estatalismos como Amnistia Internacional y Human Rights Watch.


PD: Sobre mi afirmación sobre que busca ETA, no busco criminalizar el marxismo-leninismo, sino declarar que eso es lo que verdaderamente quiere ETA.

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04 Jun 2008 21:14
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Pues yo considero que ya tardaban en hacerlo. Cualquier español honrado amenazado por esos separatistas asesinos debe ser considerado una víctima más. A ver si a partir de ahora el gobierno de la Nación toma una postura razonable y comienza a perseguir a esas "personas". Y esta vez sin negociación, sin cesiones ni ningún tipo de complejo. Deben dejar claro que Vascongadas es parte de España, siempre lo ha sido y siempre lo será; y que todo aquel que osare amenazar esta sagrada Unión será combatido.

La ETA es mucho más que una organización asesina: es un aparato mafioso. La extorsión es una de sus actividades favoritas, y el vandalismo callejero su especialidad. Roban, dan palizas, amenazan... Y lo peor es que tienen un fuerte calado en la sociedad vasca, y que como buena mafia tienen sus contactillos en la política... Desde los evidentes de sus partiduchos (ANV, PCTV, Batasuna...) hasta otros que se limitan a dejar que los abertzales muevan el árbol para acto seguido ellos recoger las manzanas que caen. Espero que no sean necesarias siglas para saber a quien me refiero con eso último.


04 Jun 2008 21:34
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carlosos escribió:
La tortura es indignante, pero más indignante aún es agitar una acusación de tortura con el cadáver de un guardia civil aún caliente, como ha hecho el gobierno vasco en fechas recientes.

Algo parecido a lo que estás haciendo tú, que aprovechas un hilo que debería ser de auténtica repulsa a ETA para verter en el foro no sé qué acusaciones de torturas. Reflexiona sobre ello.


Y que haya muerto un guardia civil significa que hay que callarse la boca, que no se puede seguir la politica, hay que paralizarla, seguro que si se llega a debatir una ley para el aborto de la gallina no te quejarías tanto. Tonterias aparte, me cino al tema.

Este hilo debe servir para repulsar a ETA explicitamente? Donde lo pone? Tengo que adoptar la misma postura que vosotros o qué? Ya no soy individuo como se hablaba en otro tema?

En el tema se habla de dar apoyo a los amenazados por ETA y aparte, de que ERC se abstuvo porque el estado no toma cartas en el asunto de las torturas, cogiendo eso como premisa, seguiré hablando de la tortura, que el tema lo lleva.

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05 Jun 2008 00:29
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Taquión escribió:


Citar:
La gente relacionada con el caso SEGI no conozco su causa (no la he seguido, básicamente, por el volumen de información generado y su complejidad), pero sí he seguido casos como el de Iñaki Bilbao y otros condenados por asesinato o secuestro, Y A ESTOS SE LES LLAMA PRESOS POLÍTICOS. No busques diluir lo que son los hechos metiéndolos en medio de casos dudosos, porque eso es una verdad com una casa de pagés.


Esa gente de SEGi, se la acusa de pertenencia y colaboración con banda armada, solo porque son la juventud de la izquierda abertzale, tuvieron contactos con organizaciones de la izquierda abertzale y algunas de ellas contactos con ETA y porque algunas personas de SEGI y algunas otras de esas organizaciones tuvieron contacto con ETA o formaron parte de la banda. La cosa es, uno lo es, pues todos los son, así matamos al movimiento juvenil de la izquierda abertzale, acallamos a la sociedad y listo, todos contentos, esa es la política que se está llevando.

O es que acaso porque Patxi López haya mantenido contactos con ETA y ser del PSOE no se le puede acusar? Y si llega a ser un miembro del PCPE el que tiene contactos, todo el PCPE es brazo político de ETA? hay distintas varas... otra cosa es que nuestra ceguera nos deje o queramos verlo.Eso lo dejo a elección de cada uno.

Citar:
Y te repito, me da lo mismo que sea independentista, kafkiano, anarquista o regionalista, eso es lo de menos, lo que me preocupa es su postura en torno al tema de ETA. Los del GRAPO no eran independentistas, eran republicanos (como yo), y no por eso dejo de estar en contra de lo que hacían.


Y cual es su postura en torno a ETA? Que llame presos políticos a asesinos es lo que te molesta, vale, perfecto, y los que son presos políticos de verdad también hay que llamarles terroristas? Joder que concepto se tiene. Los GRAPO van a gusto de ideologías y acciones.

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05 Jun 2008 00:35
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05 Jun 2008 00:36
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Pagazaurtundua califica de “giro copernicano” reconocer como víctimas a todos los amenazados

Maite Pagazaurtundua (Hernani, 1965), presidenta de la Fundación de Víctimas del Terrorismo, habla claro. Reflexiona, a título personal, para ESTRELLA DIGITAL, sobre el consenso logrado para la ampliación del concepto de víctimas del terrorismo, en el terreno político e institucional, a todos los perseguidos por ETA. Ha sido gracias a la aceptación casi unánime de los partidos del Congreso (salvo ERC) de la moción presentada por la portavoz de UPD, Rosa Díez.

En tránsito desde el norte al sur, antes de tomar el AVE, Maite Pagaza trasmite sus reflexiones a ESTRELLA DIGITAL. “Es muy, muy positivo. Que nadie se haya atrevido a votar que no (en el Congreso), pese a sus incomodidades, como el caso del PNV, porque también saben ellos lo que es eso, demuestra la importancia que tiene el reconocimiento de víctimas de todos los perseguidos”. En definitiva supone, para la presidenta de la Fundación de Víctimas del Terrorismo, “la ‘visibilidad’ de lo que está pasando a tanta gente desde hace tiempo. Es un giro copernicano en el reconocimiento de la situación, porque obliga a nuevos comportamientos hacia los afectados, y a nuevas explicaciones”.

De hecho, la Fundación de Víctimas del Terrorismo venía reclamando desde hace tiempo, en su revista y en su página web, la necesidad de ampliar el concepto de víctimas al reconocido hasta ahora: los asesinados por ETA y sus familiares. “Era necesario”, asegura, reconocer a “esa enorme bola de gentes y colectivos acosados”.

Fruto de esas reflexiones y debates, Pagaza asegura que la moción aprobada por la práctica unanimidad del Congreso, que reconoce como víctimas a todos los amenazados por ETA, “es más importante de lo que parece a primera vista, porque va a obligar a consecuencias prácticas para los afectados y, de paso, va a ayudar a neutralizar y deslegitimar el mundo de ETA”.

Por supuesto, Maite Pagazaurtundua no menciona siquiera que la medida no contenga, de entrada, consecuencias económicas. Es lo de menos. “Son tan incontestables los hechos de que hablamos que nadie se ha atrevido a alzar la voz en contra”, insiste Maite Pagaza. Es tan sencillo como reconocer que tantos amenazados, extorsionados e incordiados “no son unos raros”.

Desde su vivencia como víctima directa del terrorismo -su hermano Joseba fue asesinado por ETA en febrero del 2002- pone de relieve el hecho de que antes del asesinato de una víctima, ésta ha sufrido el acoso, la delación y la insidia del entorno de ETA, “y encima ha tenido que ser observada por los demás como si fuera culpable”.

La moción aprobada, que dará luz verde a una ley de reconocimiento como víctimas a amenazados, extorsionados y de la diáspora tendrá, además, en opinión de Pagazaurtundua, un efecto pedagógico por la educación en valores democráticos de los jóvenes vascos “frente al adoctrinamiento y reclutamiento nacionalista”. Porque la iniciativa “aclara, explica y precisa el sistema de coacción”. En definitiva, concluye Maite Pagaza, da una “explicación coherente de un proceso sistemático seguido por unos tramposos para intentar obtener unos beneficios políticos. Es el reconocimiento público y oficial de todos los amenazados. Es muy útil”.


Noticia sacada por Estrella Digital: http://www.estrelladigital.es/diario/ar ... a_victimas

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Yo no estoy muy enterado sobre el tema de Segi, pero cuando judicialmente se ha demostrado que está en el entramado de ETA, se puede decir claramente y desde un punto de vista completamente objetivo, que Segi es ETA.

Y para ello te voy a poner el contenido de su página de Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Segi

Segi

Segi es una organización juvenil perteneciente a la denominada izquierda abertzale. Está establecida en el País Vasco y Navarra (España) y en el País Vasco francés. Segi fue ilegalizada en España en 2001, al ser considerada continuadora de las ilegalizadas Haika y Jarrai. En Francia continúa siendo legal.

Se declara a sí misma como euskaldun (vascohablante), independentista y socialista.

Historia

Está inscrita desde el 27 de diciembre de 2001 en la lista europea de organizaciones terroristas y fue declarada ilegal por el juez de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón en febrero de 2002 por considerar que perseguía los mismos fines que ETA. El Tribunal Supremo la declaró como organización terrorista vinculada a ETA el 19 de enero de 2007, corrigiendo la sentencia de la Audiencia Nacional de junio de 2005 que había considerado a la organización y sus miembros como simple "asociación ilícita". El 4 de febrero de 2007 fueron detenidos por la Ertzaintza 18 de los 19 miembros de Jarrai, Haika y Segi que estaban prófugos de la justicia desde la declaración del Tribunal Supremo.


PD: Si argumentas de que Segi es inocente, puesto que la legalidad de Segi en Francia se mantiene, y que Francia es la máxima colaboradora de España en la lucha antiterrorista contra ETA, te recuerdo que Batasuna, el brazo político de ETA liderado por Otegui, ahora preso, sigue siendo legal en Francia y aunque Sarkozy se muestre de cara al público ser gran aliado de España en este tema (decir que ETA es un enemigo del estado francés y cosas similares), si Francia permite mantener Batasuna y Segi como organizaciones legales cuando en España se ha demostrado que han cometido actos delictivos, es que Francia da al exterior (y encima con la colaboración de España) una imagen que no es verdadera.

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05 Jun 2008 00:53
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Linense escribió:
Si Gara llama presos políticos a terrorista etarras, no nos puedes decir que Gara es imparcial.


Repito, hay presos políticos, que te moleste que a los que tu consideras no políticos se lo llame, perfecto, pero los hay y los llama así.

Citar:
Me da igual si es independentista, pues el independentismo, aunque no es ni santo de mi devoción ni estoy a favor de ello (apoyo el iberismo, que busca unir, no separar), es una ideología política más, que tiene toda su legitimidad. Pero esa legitimidad la pierde completamente cuando utiliza la violencia, sea por medios terroristas convencionales (el tiro en la nuca, los coches bomba, etc.) como no convencionales (la kale borroka). Fijate Aralar, que es un partido independentista vasco de izquierdas pero que condena claramente la violencia de ETA y su entorno.


Menuda esplayada sobre el independentismo, osea que ahora el independentismo de clase, como el que esgrime la mayoría de la izquierda abertzale es malo porque quiere romper la Gran España. Y no puede el PUEBLO VASCO (me incluyo), decidir sobre su futuro y en base a ello, su unión a una hipotética Iberia? O es que hay que imponerselo porque si? No entiendo a que viene tanto imperialismo de un pueblo esté bajo la tutela de un estado que no reconoce como suyo ni lo quiere. Aralar es para gustos, ya que tiene algunas lagunas ideológicas y no es precisamente santo de devoción del movimiento abertzale.

Citar:
Por cierto el supuesto caso de tortura a los hijos de p*** de Portu y Sarasola (y los llamó así porque mataron a 2 guardias civiles más los actos terroristas que habrán hecho pero que no me acuerdo) se está investigando, por lo que no se puede establecer que haya habido tortura hasta que acabe la investigación y haya juicio y sentencia.


Si, habrá que esperar, no hay más que hablar, pero hay denuncias de tortura, en Euskal Herria hay más de 7000, una de ellas es mía y eso que no soy de la izquierda abertzale. Sumemoslas a las del resto del estado.

A la que no le hace fata sentencia es a la tortura sufrida por una ucraniana en una comisaria de los Mossos d'squadra, el video está ahí. Como tampoco la de aquel campesino andalúz en un cuartel de la guardia civil. No, hay que concluir diciendo que en España, la tortura no existe.

Citar:
En nuestra democracia se ha castigado los casos de tortura que han hecho particulares y autoridades estatales (fijate el caso de los GAL), pero llamar tortura a una condena firme, entonces, para ti, Frozen, todos los asesinos, violadores, pederastas y demás delincuentes que se encuentran en prisión tras haberse demostrado sus delitos, están siendo torturados.


Se han castigado algunos casos de tortura, otros se han asumido o demostrado y han salido impunes, con lo cual no espero mucho del poder judicial español. Yo llamo tortura a lo que se le está haciendo a Josefina Aranburu, que ya ha cumplido su pena y se la está llevando de prisión en prisión con la salud que tiene, a que lo consideras muy humano? Cuidado! Que Aranburu vuelve a las líneas del GRAPO con un AK-47, pero está vez lo arrastra! No deformes lo que digo.

Citar:
Y de angelito nada la Aranburu, que ha sido miembro del GRAPO (que junto a ETA (que recordemos que no busca solo una Euskal Herria independiente de España y Francia, sino que esta sea un estado marxista-leninista, algo que no creo que acepten muchos partidarios actuales de la independencia vasca, observando los datos electorales) y los grupos de ultraderecha trataron de destruir la naciente democracia para cumplir sus fines, algo que la sociedad que forma el conjunto de los ibéricos no debería olvidar), y que a pesar de que es obvia su inutilidad, de vez en cuando reaparece para robar algun que otro furgon blindado o secuestrar a algun empresario (como hicieron con Publio Cordón, que todavía no admiten donde está el cadaver, argumentando que lo liberaron). Y recordemos que el Partido Comunista de España (reconstituido), conocido como PCE(r) para diferenciarse del histórico PCE, fue ilegalizado al demostrarse judicialmente que era el brazo político del GRAPO.


Quien ha dicho que Aranburu sea un angelito? Es una persona, esa acepción de angelito no le gustaría mucho xD. Te pongo en antecedentes por si no lo sabías. Datos sacados de fuentes policiales y sentencias judiciales dadas por su abogado.

Fina fue procesada por asociación ilícita y falsificación de documentos en Francia en 2002 y cumplió la condena, que allí son mucho menores que en nuestra querida España y quedó libre en 2006. A Fina se la está juzgando por los mismos hechos en España y es sabido, que no se puede juzgar a nadie dos veces por las mismas causas, sea en el mismo país donde se la juzgó o en otro. Es decir, no tiene causas abiertas en España, sino que se la está juzgando de nuevo por algo que ya pagó. Además, a fecha de 8 de noviembre de 2007 Fina García Aranburu no tiene sumarios abiertos en la Audiencia Nacional, por lo que ''no está procesada'', pero sigue encarcelada, sigue torturada porque no sufre varias dolencias, algunas muy graves y alguna de muerte y se la tiene encarcelada. Todo esto es muy democrático y la tortura no existe.

Y si, GRAPO y PCE(r) son ilegales y todo eso.

Citar:
Y si quieres hablar de torturas, haz como ha dicho Taquión e informate de los organismos que son completamente independientes de partidismos y estatalismos como Amnistia Internacional y Human Rights Watch.


Tu te informas de medios de comunicación, del estado, yo de lo que considero más oportuno y verídico, cada uno elige no?

Salud

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05 Jun 2008 01:00
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Lectura del Evangelio según San Lucas. 22, 39-46

Salió Jesús, como de costumbre, al monte de los Olivos;
y lo siguieron los discípulos.
Al llegar al sitio, les dijo: "Orad, para no caer en la tentación".
Él se arrancó de ellos, alejándose como a un tiro de piedra
y, arrodillado, oraba diciendo:
"Padre, si quieres, aparta de mí ese cáliz.
Pero que no se haga mi voluntad, sino la tuya".
Y se le apareció un ángel del cielo que lo animaba.
En medio de su angustia, oraba con más insistencia.
Y le bajaba el sudor a goterones, como de sangre, hasta el suelo.
Y levantándose de la oración, fue hacia sus discípulos,
los encontró dormidos por la pena, y les dijo:
"¿Por qué dormís? Levantaos y orad, para no caer en la tentación".

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05 Jun 2008 01:07
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Citar:
Yo no estoy muy enterado sobre el tema de Segi, pero cuando judicialmente se ha demostrado que está en el entramado de ETA, se puede decir claramente y desde un punto de vista completamente objetivo, que Segi es ETA.


No lo puedes decir claramente y obetivamente, porque no conoces todo el entramado que hay y lo único que hizo Garzón, fué ilegalizar a toda una organización por tener unos ideales totalmente normales, como son ser independentista, socialista y euskadun (vasca, que no vascoparlante).

Y para ello te voy a poner el contenido de su página de Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Segi

Segi

Segi es una organización juvenil perteneciente a la denominada izquierda abertzale. Está establecida en el País Vasco y Navarra (España) y en el País Vasco francés. Segi fue ilegalizada en España en 2001, al ser considerada continuadora de las ilegalizadas Haika y Jarrai. En Francia continúa siendo legal.

Se declara a sí misma como euskaldun (vascohablante), independentista y socialista.

Historia

Citar:
Está inscrita desde el 27 de diciembre de 2001 en la lista europea de organizaciones terroristas y fue declarada ilegal por el juez de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón en febrero de 2002 por considerar que perseguía los mismos fines que ETA.


Es decir, se ilegalizan ideas, si o no? Por querer una Euskal Herria unida, socialista y euskaldun, oye, que malo es querer eso.

Citar:
El Tribunal Supremo la declaró como organización terrorista vinculada a ETA el 19 de enero de 2007, corrigiendo la sentencia de la Audiencia Nacional de junio de 2005 que había considerado a la organización y sus miembros como simple "asociación ilícita".

Repito, algunas personas, es decir, 19 miembros en este caso, los otros miles que son?

El 4 de febrero de 2007 fueron detenidos por la Ertzaintza 18 de los 19 miembros de Jarrai, Haika y Segi que estaban prófugos de la justicia desde la declaración del Tribunal Supremo.

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05 Jun 2008 01:09
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Texto del Evangelio (Jn 6,52-59)


En aquel tiempo, los judíos se pusieron a discutir entre sí y decían: «¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?». Jesús les dijo: «En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él. Lo mismo que el Padre, que vive, me ha enviado y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí. Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre». Esto lo dijo enseñando en la sinagoga, en Cafarnaúm.

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05 Jun 2008 01:14
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A Gondor

Jesús y la tentación


5:29 Por tanto, si tu ojo derecho te es ocasión de caer, sácalo, y échalo de ti; pues mejor te es que se pierda uno de tus miembros, y no que todo tu cuerpo sea echado al infierno.Mateo 18. 9Marcos 9. 47

5:30 Y si tu mano derecha te es ocasión de caer, córtala, y échala de ti; pues mejor te es que se pierda uno de tus miembros, y no que todo tu cuerpo sea echado al infierno.Mateo 18. 8Marcos 9. 43


A continuación continúo con lo demás


05 Jun 2008 01:20
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A Taquión, con aprecio


Texto del Evangelio (Lc 15,3-7)


En aquel tiempo, Jesús dijo esta parábola a los fariseos y maestros de la Ley: «¿Quién de vosotros que tiene cien ovejas, si pierde una de ellas, no deja las noventa y nueve en el desierto, y va a buscar la que se perdió hasta que la encuentra? Y cuando la encuentra, contento, la pone sobre sus hombros; y llegando a casa, convoca a los amigos y vecinos, y les dice: ‘Alegraos conmigo, porque he hallado la oveja que se me había perdido’. Os digo que, de igual modo, habrá más alegría en el cielo por un solo pecador que se convierta que por noventa y nueve justos que no tengan necesidad de conversión».

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05 Jun 2008 01:24
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Taquión escribió:
A Gondor

Jesús y la tentación


5:29 Por tanto, si tu ojo derecho te es ocasión de caer, sácalo, y échalo de ti; pues mejor te es que se pierda uno de tus miembros, y no que todo tu cuerpo sea echado al infierno.Mateo 18. 9Marcos 9. 47

5:30 Y si tu mano derecha te es ocasión de caer, córtala, y échala de ti; pues mejor te es que se pierda uno de tus miembros, y no que todo tu cuerpo sea echado al infierno.Mateo 18. 8Marcos 9. 43




De momento cuento con mi ojo derecho, mi mano derecha y...... mi miembro :roll:

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05 Jun 2008 01:26
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Frozen escribió:
Linense escribió:
Si Gara llama presos políticos a terrorista etarras, no nos puedes decir que Gara es imparcial.


Repito, hay presos políticos, que te moleste que a los que tu consideras no políticos se lo llame, perfecto, pero los hay y los llama así.

Citar:
Me da igual si es independentista, pues el independentismo, aunque no es ni santo de mi devoción ni estoy a favor de ello (apoyo el iberismo, que busca unir, no separar), es una ideología política más, que tiene toda su legitimidad. Pero esa legitimidad la pierde completamente cuando utiliza la violencia, sea por medios terroristas convencionales (el tiro en la nuca, los coches bomba, etc.) como no convencionales (la kale borroka). Fijate Aralar, que es un partido independentista vasco de izquierdas pero que condena claramente la violencia de ETA y su entorno.


Menuda esplayada sobre el independentismo, osea que ahora el independentismo de clase, como el que esgrime la mayoría de la izquierda abertzale es malo porque quiere romper la Gran España. Y no puede el PUEBLO VASCO (me incluyo), decidir sobre su futuro y en base a ello, su unión a una hipotética Iberia? O es que hay que imponerselo porque si? No entiendo a que viene tanto imperialismo de un pueblo esté bajo la tutela de un estado que no reconoce como suyo ni lo quiere. Aralar es para gustos, ya que tiene algunas lagunas ideológicas y no es precisamente santo de devoción del movimiento abertzale.

Citar:
Por cierto el supuesto caso de tortura a los hijos de p*** de Portu y Sarasola (y los llamó así porque mataron a 2 guardias civiles más los actos terroristas que habrán hecho pero que no me acuerdo) se está investigando, por lo que no se puede establecer que haya habido tortura hasta que acabe la investigación y haya juicio y sentencia.


Si, habrá que esperar, no hay más que hablar, pero hay denuncias de tortura, en Euskal Herria hay más de 7000, una de ellas es mía y eso que no soy de la izquierda abertzale. Sumemoslas a las del resto del estado.

A la que no le hace fata sentencia es a la tortura sufrida por una ucraniana en una comisaria de los Mossos d'squadra, el video está ahí. Como tampoco la de aquel campesino andalúz en un cuartel de la guardia civil. No, hay que concluir diciendo que en España, la tortura no existe.

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En nuestra democracia se ha castigado los casos de tortura que han hecho particulares y autoridades estatales (fijate el caso de los GAL), pero llamar tortura a una condena firme, entonces, para ti, Frozen, todos los asesinos, violadores, pederastas y demás delincuentes que se encuentran en prisión tras haberse demostrado sus delitos, están siendo torturados.


Se han castigado algunos casos de tortura, otros se han asumido o demostrado y han salido impunes, con lo cual no espero mucho del poder judicial español. Yo llamo tortura a lo que se le está haciendo a Josefina Aranburu, que ya ha cumplido su pena y se la está llevando de prisión en prisión con la salud que tiene, a que lo consideras muy humano? Cuidado! Que Aranburu vuelve a las líneas del GRAPO con un AK-47, pero está vez lo arrastra! No deformes lo que digo.

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Y de angelito nada la Aranburu, que ha sido miembro del GRAPO (que junto a ETA (que recordemos que no busca solo una Euskal Herria independiente de España y Francia, sino que esta sea un estado marxista-leninista, algo que no creo que acepten muchos partidarios actuales de la independencia vasca, observando los datos electorales) y los grupos de ultraderecha trataron de destruir la naciente democracia para cumplir sus fines, algo que la sociedad que forma el conjunto de los ibéricos no debería olvidar), y que a pesar de que es obvia su inutilidad, de vez en cuando reaparece para robar algun que otro furgon blindado o secuestrar a algun empresario (como hicieron con Publio Cordón, que todavía no admiten donde está el cadaver, argumentando que lo liberaron). Y recordemos que el Partido Comunista de España (reconstituido), conocido como PCE(r) para diferenciarse del histórico PCE, fue ilegalizado al demostrarse judicialmente que era el brazo político del GRAPO.


Quien ha dicho que Aranburu sea un angelito? Es una persona, esa acepción de angelito no le gustaría mucho xD. Te pongo en antecedentes por si no lo sabías. Datos sacados de fuentes policiales y sentencias judiciales dadas por su abogado.

Fina fue procesada por asociación ilícita y falsificación de documentos en Francia en 2002 y cumplió la condena, que allí son mucho menores que en nuestra querida España y quedó libre en 2006. A Fina se la está juzgando por los mismos hechos en España y es sabido, que no se puede juzgar a nadie dos veces por las mismas causas, sea en el mismo país donde se la juzgó o en otro. Es decir, no tiene causas abiertas en España, sino que se la está juzgando de nuevo por algo que ya pagó. Además, a fecha de 8 de noviembre de 2007 Fina García Aranburu no tiene sumarios abiertos en la Audiencia Nacional, por lo que ''no está procesada'', pero sigue encarcelada, sigue torturada porque no sufre varias dolencias, algunas muy graves y alguna de muerte y se la tiene encarcelada. Todo esto es muy democrático y la tortura no existe.

Y si, GRAPO y PCE(r) son ilegales y todo eso.

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Y si quieres hablar de torturas, haz como ha dicho Taquión e informate de los organismos que son completamente independientes de partidismos y estatalismos como Amnistia Internacional y Human Rights Watch.


Tu te informas de medios de comunicación, del estado, yo de lo que considero más oportuno y verídico, cada uno elige no?

Salud


Primero, los que están presos al haber sido condenados por delitos de terrorismo son terroristas. Habrá personas que querrán llamarlos presos políticos, pero eso no quitan el hecho de ser terroristas.

Segundo, yo no digo que la izquierda abertzale (que significa patriota en euskera) ni el independentismo vasco en general sea malo, pues es una opción legítima como otra cualquier (aunque reiteró que no es mi opción política ni estoy de acuerdo con ello aunque la respetó), pero si es malo aquellos sectores de cualquier ideología que apoyen y den sustento a acciones violentas, coactivas y terroristas.

Tercero, acaso he negado el hecho de que haya habido torturas. En España ha habido pero de forma sistemática con Franco, y los casos aislados, de autoridades policiales que se creen los mandamases, han sido investigadas, juzgadas y condenadas, como los casos que nombras: el caso de los Mossos d'Squadra de la comisaria de Les Corts y el caso de la Comandancia de la Guardia Civil de Roquetas de Mar.
Sin embargo, estos casos, que son pocos y aislados, no pueden servir de demagogia, ni política ni social ni de ninguna clase, para atribuir de forma sistemática la utilización de torturas por parte de la Guardia Civil, la Policia Nacional, la Ertzainza, los Mossos d'Squadra, la Policia Foral de Navarra, la Policia Local y demás cuerpos policiales de España.
Sobre tu propio caso, yo no tengo razones personales para dudar de lo que nos cuentas.

Cuarto, lo de angelito lo utilice adrede. Es cierto que un delito no se puede juzgar dos veces, pero la pena española en cuestión tiene que ser distinta salvo que este condenada por el delito cometido en Francia y el país galo haya decidido enviarla, mediante la actual cooperación policial y judicial en material penal en el ámbito de la Unión Europea, a España para que sea en nuestro estado donde se cumpla la pena, por lo que estaría todo jurídicamente en regla, sin necesidad de que la Audiencia Nacional tenga un sumario, abierto o no, contra ella.

Quinto. Sinceramente me da igual de que medios de comunicación saques las noticias, pero te aconsejo que sean medios que se demuestren que sean los más imparciales posibles, y en caso de violaciones de derechos humanos (incluyendo las torturas), los mejores son Amnistia Internacional y Human Rights Watch (las cuales, demostraron que en los últimos casos de torturas denunciados por etarras, y cuya investigación acabó (la de los hijos de p*** de Portu y Sarasola aún no ha acabado, creo, pero si ya acabó estas organizaciones no gubernamentales se referían a esos etarras precisamente), eran denuncias falsas, por lo que además serían juzgados por un nuevo delito: denuncia falsa de un delito).

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Última edición por Linense el 18 Jun 2008 18:36, editado 2 veces en total



05 Jun 2008 01:31
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Frozen, lo siento pero no basaré mi opinión en el tema de la causa contra segi en lo que me diga alguien por un foro. Te puede parecer bien, te puede parecer mal, lo puedes entender, puedes no entenderlo, pero no voy a entrar al trapo. ¿Por qué? Porque para temas sensibles, dado que no considero la existencia de fuentes objetivas, baso mis opiniones en lo que lea de varias fuentes de información, si son directas y no vienen masticaditas por nadie, mejor. Y cuantas más por lo general, también mejor, a ser posible también medios de comunicación extranjeros. ¿Por qué? para conseguir una visión lo más objetiva posible sobre las cosas.

No sé si tendrás ganas de discutir la vinculación de Batasuna con Eta, pero sin tener que irnos a tecnicismos jurídicos con tirar de hemeroteca es fácil, facilísimo, asombrosamente fácil para que sea casual, encontrar dobles militancias en Batasuna y ETA, paralelismos ideológicos, paralelismo no sólo de finalidad sino de medios para conseguirla, etc... No sé si a tí eso te dirá algo, pero al común de los mortales, sí. Conoces la frase de "si se parece a un perro, huele como un perro, ladra como un perro y se comporta como un perro, lo más seguro es que sea un perro"? Pues sorprendentemente, se suele cumplir. Hay veces que no, todo puede pasar en esta vida, pero son las menos. El juicio y el recurso al mismo ya dirá.

Eso sí, si quieres ver lo que es dar leña a unas juventudes políticas, no dejes de seguir la ilegalización de las juventudes comunistas en la república checa. Delito? se les acusa de algo así como "promulgación del marxismo".

Y la cuestión no es que se quiera ahogar al movimiento juvenil de la izquierda abertzale por ser el movimiento juvenil de la izquierda abertzale, sino por ser el violento brazo ejecutor de la voz de su amo. Hay izquierda abertzale que, como Aralar, si bien puede que no comparta ni medio planteamiento ideológico con ellos, se merecen mi respeto, la gente de segi, no. Si tienes unos ideales que requieren de la violencia para ser defendidos, es que tienes unos ideales que son, como poco, muy frágiles. Y por favor, no se te ocurra venir a contarme que el estado no les deja otra vía por estar Batasuna ilegalizada, porque antes de que se la ilegalizara ha tenido 25 años de actividad en la que se ha ganado, día a día, la situación en la que se encuentra ahora, y decir que jo que malo el estado que me ilegaliza es de un victimismo repelente. Hay leyes de partidos mucho más duras que la española y aquí nadie se rasga las vestiduras por ello.
Y no, lo que pueda haber hecho Patxi López no es excusa para lo que haya podido hacer Segi. No guarda ninguna relación en relevancia y magnitud lo que alguien puedan haber hecho las propias juventudes del partido. Y lo sabes. No caigas en comparaciones tan burdas o vas a hacer que esta discursión pierda hasta el más mínimo rigor.

Sigamos.

No sé cómo a estas alturas de la película me preguntas cuál es la postura de Gara en torno a ETA, o lo que opino de ella. Básicamente, es el medio de comunicación por el que ETA y su entorno se expresan, es su paraguas comunicativo. Igual que el PSOE tiene sus medios de comunicación afines, igual que los tiene el PP, igual que los tiene el PNV, igual que nadie duda que El Periódico es pro-PSC, de la misma forma que nadie se espera que El País sea favorable al PP, no hay cabeza en la que quepa críticas de la línea editorial de Gara a la estrategia de ETA. Lo de que los llame presos políticos es sólo un síntoma más, una de tantas cosas. Gara asume la dialéctica, apoya los objetivos, justifica los fines, diluye las culpas y critica como lo haría la propia ETA. Y ojo, no estoy introduciéndome a criticar la legalidad de este medio de comunicación, que se cuida muy mucho de hacerlo en estos temas. Y espero que no se te ocurra aburrirme de forma soberana pidiéndome que te demuestre esto, porque me llevaría tiempo, pero como que soy persona de palabra que puedes jurar que lo haría., no te pienses que lo dejaría pasar.

Gara llama presos políticos de forma sistemática a cualquier relacionado con la banda antes y después de que haya sido condenado por su relación (la que sea), con ETA, así como sea cual sea su crimen. Igual que de noche todos los gatos son pardos, para Gara todos los relacionados con el entorno de ETA en la cárcel son presos políticos. ¡Todos! Date cuenta de lo absoluta de la palabra TODOS, no deja lugar a exclusiones, así, ¿tú te sientes capaz de distinguir cuáles son los reales, si es que los hay, y cuáles los ficticios? ¿De verdad lo eres? Porque yo, objetivamente, no, y dudo que nadie en este mundo con semejante base para opinar lo sea.


05 Jun 2008 01:41
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Gondor, me congratulo a la par que me alegro de que sigas de una pieza :lol: :lol:

:wink:


05 Jun 2008 02:08
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Linense escribió:
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Primero, los que están presos al haber sido condenados por delitos de terrorismo son terroristas. Habrá personas que querrán llamarlos presos políticos, pero eso no quitan el hecho de ser terroristas.


Un terrorista, en el caso de ETA, no es político? No tienes unos fines políticos? Sera terrorista, preso y político. Si no me falla nada, creo que no he faltado al significado de las palabras. Otra cosa es que no guste como suenen o que se utilicen de una forma u otra, que se las manipule y mil cosas más. Son presos políticos los encarcelados en Cuba por la ilegalidad de sus actos como violencia o proselitismo, penadas en Cuba? O no porque no se considera a Cuba un país democrático, decente. Como ya he dicho, las palabras según quien las use, para una u otra, es así, pero yo de momento no falto al significado de las mismas si me rijo por los canones.

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Segundo, yo no digo que la izquierda abertzale (que significa patriota en euskera) ni el independentismo vasco en general sea malo, pues es una opción legítima como otra cualquier (aunque reiteró que no es mi opción política ni estoy de acuerdo con ello aunque la respetó), pero si es malo aquellos sectores de cualquier ideología que apoyen y den sustento a acciones violentas, coactivas y terroristas.


Y toda la izquierda abertzale, todo SEGI, todo Batasuna, apoyaban esas acciones violentas, coactivas y terroristas? O solo un pequeño sector de dicho movimiento y dichas organizaciones? Con lo cual llego a la conclusión de que se está cerrando la puerta a la gente.

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Tercero, acaso he negado el hecho de que haya habido torturas. En España ha habido pero de forma sistemática con Franco, y los casos aislados, de autoridades policiales que se creen los mandamases, han sido investigadas, juzgadas y condenadas, como los casos que nombras: el caso de los Mossos d'Squadra de la comisaria de Les Corts y el caso de la Comandancia de la Guardia Civil de Roquetas de Mar.
Sin embargo, estos casos, que son pocos y aislados, no pueden servir de demagogia, ni política ni social ni de ninguna clase, para atribuir de forma sistemática la utilización de torturas por parte de la Guardia Civil, la Policia Nacional, la Ertzainza, los Mossos d'Squadra, la Policia Foral de Navarra, la Policia Local y demás cuerpos policiales de España.
Sobre tu propio caso, yo no tengo razones personales para dudar de lo que nos cuentas.


Esto demuestra, que en España, hoy en día, se tortura.

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Cuarto, lo de angelito lo utilice adrede. Es cierto que un delito no se puede juzgar dos veces, pero la pena española en cuestión tiene que ser distinta salvo que este condenada por el delito cometido en Francia y el país galo haya decidido enviarla, mediante la actual cooperación policial y judicial en material penal en el ámbito de la Unión Europea, a España para que sea en nuestro estado donde se cumpla la pena, por lo que estaría todo jurídicamente en regla, sin necesidad de que la Audiencia Nacional tenga un sumario, abierto o no, contra ella.


Ella cometió unos délitos y España decidió que se la juzgase, condenase y encarcelase en Francia, a que viene ahora traerla a España y mantenerla habiendo cumplido la condena por sus hechos? Tu matas a una personas, pasas 15 años en la cárcel, te mandan a otro país, y por ese mismo delito, el mismo! Otros 15, es coherente? Es coherente incluso cuando su vida corre peligro y no se dan las condiciones necesarias para tenerla en prisión, no se están violando esos derechos en los que se ampara este podrido estado?

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Quinto. Sinceramente me da igual de que medios de comunicación saques las noticias, pero te aconsejo que sean medios que se demuestren que sean los más imparciales posibles, y en caso de violaciones de derechos humanos (incluyendo las torturas), los mejores son Amnistia Internacional y Human Rights Watch (las cuales, demostraron que en los últimos casos de torturas denunciados por etarras, y cuya investigación acabó (la de los hijos de p*** de Portu y Sarasola aún no ha acabado, creo, pero si ya acabó estas organizaciones no gubernamentales se referían a esos etarras precisamente), eran denuncias falsas, por lo que además serían juzgados por un nuevo delito: denuncia falsa de un delito).


Como tu eliges sobre informarte y basar tus ideas, hechos, etc, en ciertos medios de comunicación, yo haré lo mismo.

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05 Jun 2008 02:32
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Frozen, lo siento pero no basaré mi opinión en el tema de la causa contra segi en lo que me diga alguien por un foro. Te puede parecer bien, te puede parecer mal, lo puedes entender, puedes no entenderlo, pero no voy a entrar al trapo. ¿Por qué? Porque para temas sensibles, dado que no considero la existencia de fuentes objetivas, baso mis opiniones en lo que lea de varias fuentes de información, si son directas y no vienen masticaditas por nadie, mejor. Y cuantas más por lo general, también mejor, a ser posible también medios de comunicación extranjeros. ¿Por qué? para conseguir una visión lo más objetiva posible sobre las cosas.


Me parece perfecto, yo no te pedí que confiases en mi palabra, yo hablaba desde la cercania que tengo sobre el tema.

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No sé si tendrás ganas de discutir la vinculación de Batasuna con Eta, pero sin tener que irnos a tecnicismos jurídicos con tirar de hemeroteca es fácil, facilísimo, asombrosamente fácil para que sea casual, encontrar dobles militancias en Batasuna y ETA, paralelismos ideológicos, paralelismo no sólo de finalidad sino de medios para conseguirla, etc... No sé si a tí eso te dirá algo, pero al común de los mortales, sí. Conoces la frase de "si se parece a un perro, huele como un perro, ladra como un perro y se comporta como un perro, lo más seguro es que sea un perro"? Pues sorprendentemente, se suele cumplir. Hay veces que no, todo puede pasar en esta vida, pero son las menos. El juicio y el recurso al mismo ya dirá.


Dobles militancias, esto me gusta. Y la doble militancia de una personas o un pequeño grupo condiciona a una organización entera? Paralelismo ideológico, también me gusta, lo que tienen de igual esas dos organizaciones idelogicamente, es que son socialistas, abertzales y euskaldunes. Paralelismo de finalidad, más de lo mismo, quieren la independencia, es malo? Paralelismo de medios, todos los militantes han estado fichados por la policia cometiendo algún delito o han sido sospechosos de? Nosé... creo que las preguntas son claras.

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Eso sí, si quieres ver lo que es dar leña a unas juventudes políticas, no dejes de seguir la ilegalización de las juventudes comunistas en la república checa. Delito? se les acusa de algo así como "promulgación del marxismo".


Conozco a la KSM, conozco su lucha muy bien, conozco sus problemas, en definitiva, lo se casi todo sobre la KSM. Hace poco vinieron a dar una charla junto con mi organización, Gazte Komunisten Batasuna (organización independiente), para que no haya confusiones, sino pasaros por la web. Y concluyendo, son amigos.

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Y la cuestión no es que se quiera ahogar al movimiento juvenil de la izquierda abertzale por ser el movimiento juvenil de la izquierda abertzale, sino por ser el violento brazo ejecutor de la voz de su amo. Hay izquierda abertzale que, como Aralar, si bien puede que no comparta ni medio planteamiento ideológico con ellos, se merecen mi respeto, la gente de segi, no. Si tienes unos ideales que requieren de la violencia para ser defendidos, es que tienes unos ideales que son, como poco, muy frágiles. Y por favor, no se te ocurra venir a contarme que el estado no les deja otra vía por estar Batasuna ilegalizada, porque antes de que se la ilegalizara ha tenido 25 años de actividad en la que se ha ganado, día a día, la situación en la que se encuentra ahora, y decir que jo que malo el estado que me ilegaliza es de un victimismo repelente. Hay leyes de partidos mucho más duras que la española y aquí nadie se rasga las vestiduras por ello.


Que actuen contra las personas que infrigen su ley, no contra todo un sector de la sociedad vasca, cerca de 300000 personas. Por cierto, en el tema de la violencia en ideologías, está muy trillado... el capitalismo se sustenta en violencia, el socialismo llegó a Rusia por vía violenta de mano del mismo pueblo, sienten mucho no haberle dicho al zar que les dejase el poder o que les escuchase, más que nada porque los mataba delante de palacio (domingo sangriento). Muy trillao.

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Y no, lo que pueda haber hecho Patxi López no es excusa para lo que haya podido hacer Segi. No guarda ninguna relación en relevancia y magnitud lo que alguien puedan haber hecho las propias juventudes del partido. Y lo sabes. No caigas en comparaciones tan burdas o vas a hacer que esta discursión pierda hasta el más mínimo rigor.


No la guarda, claro que no, pero habló con ETA, sin autorización, y aunque no guarde esos mismos parametros con ciertas personas de la izquierda abertzale, no constituye delito alguno? Eso si, se encargaron de taparlo bien, que leches, menudo escándalo sinó. Si la pierde es porque me demostrarás que hay distintas varas para medir y es así.

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No sé cómo a estas alturas de la película me preguntas cuál es la postura de Gara en torno a ETA, o lo que opino de ella. Básicamente, es el medio de comunicación por el que ETA y su entorno se expresan, es su paraguas comunicativo.


Que GARA tenga una línea editorial ideológica parecida, no significa que sea parte de o vocero de. Yo todavía no he leído un artículo o noticia a favor de ETA en el GARA, lo cual constituiría delito. Igual lo que quieres decir, es que es el medio utilizado por ETA para difusión propia, pero lo mismo pueden hacer otros medios y no quieren, porque ETA mandó el comunicado a todos los medios, por ponerte un ejemplo.

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Igual que el PSOE tiene sus medios de comunicación afines, igual que los tiene el PP, igual que los tiene el PNV, igual que nadie duda que El Periódico es pro-PSC, de la misma forma que nadie se espera que El País sea favorable al PP, no hay cabeza en la que quepa críticas de la línea editorial de Gara a la estrategia de ETA


Ni críticas ni aprobación, son periodistas, dan información, no opinan, que pueden y creo que para ello ya tienen personas que trabajan en la sección de opinión.

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Lo de que los llame presos políticos es sólo un síntoma más, una de tantas cosas. Gara asume la dialéctica, apoya los objetivos, justifica los fines, diluye las culpas y critica como lo haría la propia ETA. Y ojo, no estoy introduciéndome a criticar la legalidad de este medio de comunicación, que se cuida muy mucho de hacerlo en estos temas. Y espero que no se te ocurra aburrirme de forma soberana pidiéndome que te demuestre esto, porque me llevaría tiempo, pero como que soy persona de palabra que puedes jurar que lo haría., no te pienses que lo dejaría pasar.


Gara llama presos políticos a terroristas que según no, no son presos políticos. Todos los demás medios de comunicación llaman nazis o tildan de brote fascista y violento, al movimiento antifascista de Madrid que se manifestó cuando se mató a un joven en Leganés sino me equivoco, y no hablo de Carlos, que fué asesinado por un soldado español de ideología nazi en el metro de Madrid. Cada uno le da un significado a cada cosa. Pero solo es criticable una dirección, y esa es GARA.

Que la dialéctica, apoya los objetivos, justifica los fines, diluye las culpas y critica como lo haría la propia ETA, no la convierte en ilegal, asique... creo que los ataques hacía ella, entonces no se a que vienen.

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Gara llama presos políticos de forma sistemática a cualquier relacionado con la banda antes y después de que haya sido condenado por su relación (la que sea), con ETA, así como sea cual sea su crimen. Igual que de noche todos los gatos son pardos, para Gara todos los relacionados con el entorno de ETA en la cárcel son presos políticos. ¡Todos! Date cuenta de lo absoluta de la palabra TODOS, no deja lugar a exclusiones, así, ¿tú te sientes capaz de distinguir cuáles son los reales, si es que los hay, y cuáles los ficticios? ¿De verdad lo eres? Porque yo, objetivamente, no, y dudo que nadie en este mundo con semejante base para opinar lo sea.


Sobre este tema me esplayé arriba.

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05 Jun 2008 02:51
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Dobles militancias, esto me gusta. Y la doble militancia de una personas o un pequeño grupo condiciona a una organización entera? Paralelismo ideológico, también me gusta, lo que tienen de igual esas dos organizaciones idelogicamente, es que son socialistas, abertzales y euskaldunes. Paralelismo de finalidad, más de lo mismo, quieren la independencia, es malo? Paralelismo de medios, todos los militantes han estado fichados por la policia cometiendo algún delito o han sido sospechosos de? Nosé... creo que las preguntas son claras.

A mí de hecho no es que me guste, me encanta. Primero tendríamos que discutir lo que consideras que es "pequeño", porque hablando de personas que han estado en ETA y en Batasuna sale una lista que yo no sabría si ordenarla alfabéticamente o por orden cronológico para poder organizar a tantos nombres. Es curioso que de los últimos 4 detenidos relacionados con ETA, 3 han tenido cargos en Batasuna (2 miembros del Parlamento Vasco en euskal herritarrok y un alcalde, respectivamente), así como que alguno de los supuestos líderes de la banda ahora mismo (Josu Ternera, por ejemplo), han sido miembros de Batasuna, habiéndolo sido ya antes de ETA. Vamos, que la gente entra y sale de una y de otra con una permeabilidad pasmosa. Y es curioso que siempre sea del mismo partido, ¡porque anda que no hay partidos en Euskadi! A lo mejor no es tan raro teniendo en cuenta que Batasuna/EH/HB sale a escisión del partido cada vez que un sector del mismo se plantea la conveniencia del apoyo a ETA. Aquí todos sabemos que eso de las dobles militancias no es una prueba concluyente, pero sí es algo significativo. Es como si intentásemos decir que la FAES y el PP no tienen nada que ver, ¡uh, son organizaciones diferentes! ¡uh, diferentes siglas! Como si detrás de un logo nunca hubiera personas. Pero a mí me da que pensar, así que en una tarde que tuve le metí mano a la sentencia del caso de la ilegalización de HB/EH/batasuna:

http://www.elmundo.es/documentos/2003/0 ... tasuna.pdf

Te recomiendo una parte del final, de la página 17 a la 109, donde se habla de cómo se analizan estos "paralelismos" entre organizaciones para destapar sociedades fantasma que se dirigen desde otras (algo que viene a ser equiparable a lo de ETA y Batasuna), que es lo mismo que se aplica para perseguir el blanqueo de dinero a través de sociedades ficticias. No deja de ser interesante, quizá Linense que sabe más de derecho te sepa explicar más que yo acerca de éste tema.

Y eso sí, si tan poco tienen que ver, te reto a que me encuentres algún caso en el que HB/EH/Batasuna, como partido, hayan ido en contra de los intereses/actividades de ETA. Si tan seguro estás de lo que dices, aunque sólo sea por casualidad estadística, en 30 años por necesidad tiene que haber algún caso de lo que digo, más allá de cuestiones puntuales de miembros que fueran expulsados, se fueran o provocaran una escisión. Tómatelo como un desafío si quieres, yo llevo 22 años por este mundo y aún estoy a la espera de ver alguno.



Que actuen contra las personas que infrigen su ley, no contra todo un sector de la sociedad vasca, cerca de 300000 personas. Por cierto, en el tema de la violencia en ideologías, está muy trillado... el capitalismo se sustenta en violencia, el socialismo llegó a Rusia por vía violenta de mano del mismo pueblo, sienten mucho no haberle dicho al zar que les dejase el poder o que les escuchase, más que nada porque los mataba delante de palacio (domingo sangriento). Muy trillao.


Si es el partido el que infringe la ley, se actúa contra el partido, porque la actividad política es algo que está regulado en todos y cada uno de los países en los que existen partidos políticos, aunque a algunos se les olvide eso. Y no te estoy preguntando cómo se sustenta el capitalismo, que me viene al pairo en este momento, sino de cómo se sustentan las personas como tal, y tú a mí no me vengas contando que porque el capitalismo tal o el comunismo cual es más o menos legítimo que se le pegue tres tiros a tal exconcejal de tal exayuntamiento, porque entonces lo que me estás viniendo a decir es que esos grandes grandísimos idealistas de ETA se ceban contra los más débiles de ese "sistema capitalista", que al fin y al cabo son quienes ni pinchan ni cortan y básicamente sobreviven en el sistema. Y si, sabiéndote merecedor de todo mi asco por ello quieres justificar la actividad de ETA por la lucha contra el capitalismo, te dejo aquí un extracto de un libro marxista:


"La característica más triste del terrorismo individual es que no debilita al estado capitalista, lo fortalece y sirve para dividir a la clase obrera y debilitarla frente a los explotadores.
(...)
Los marxistas no estamos en contra del terrorismo individual por cuestiones estrictamente morales sino porque dificulta el proceso de toma de conciencia y altera la correlación de fuerzas entre la burguesía y la clase obrera en favor de la primera. La lucha contra el estado capitalista jamás será victoriosa si se enfoca como un simple combate de individuos armados contra el conjunto el conjunto del sistema. La fuerza física es el lado menos vulnerable del estado capitalista. Ningún individuo ni comando especial puede reunir más fuerzas que el ejército y la policia.
(...)
Las bajas causadas con el asesinato de generales, burgueses u otros representantes del estado burgués son rápidamente sustituídas. En cambio las bajas que la represión puede causar entre los jóvenes y trabajadores luchadores son mucho más dañinas y difíciles de sustituír.
(...)


Y también te recuerdo que el mecanismo en el que se basa ETA desde los años 60-70, por paralelismo con Irlanda o Argelia, es el de acción-reacción, por eso necesitan proclamarse agredidos para justificarse, porque si no consiguen entrar en esa espiral de violencia su "lucha" pierde sentido. Mira cómo ha reaccionado ETA ante lo de la consulta de Ibarretxe, diciendo que es algo que "desfigura el conflicto". ¿Por qué? Porque no se mueve bajo su lógica, en la que sólo pueden aceptar que se llegue a la independencia por SU vía, y no por cualquier otra.



No la guarda, claro que no, pero habló con ETA, sin autorización, y aunque no guarde esos mismos parametros con ciertas personas de la izquierda abertzale, no constituye delito alguno? Eso si, se encargaron de taparlo bien, que leches, menudo escándalo sinó. Si la pierde es porque me demostrarás que hay distintas varas para medir y es así.

Definitivamente en esto, perdona pero hablas sin tener ni idea. A Patxi López lo han llevado a juicio por ello, y el PSE lo arropó bien arropadito. Aquí un enlace a la noticia: http://www.elconfidencial.com/cache/200 ... asuna.html


Que GARA tenga una línea editorial ideológica parecida, no significa que sea parte de o vocero de. Yo todavía no he leído un artículo o noticia a favor de ETA en el GARA, lo cual constituiría delito. Igual lo que quieres decir, es que es el medio utilizado por ETA para difusión propia, pero lo mismo pueden hacer otros medios y no quieren, porque ETA mandó el comunicado a todos los medios, por ponerte un ejemplo.


No, digo ni más ni menos lo que quiero decir. Por eso te he dicho, precisamente, que es escrupulosamente legal, porque para serlo no puede darle cobertura abiertamente a ETA, pero lo hace sin caer en la justificación directa de la violencia. Si se tuviera acceso mismamente a las viñetas que publican, te sacaba la del día siguiente al atentado en el que murieron los guardias civiles, que venía a ser lo siguiente: venía escrito, más o menos con estas palabras, "explicación de las reacciones tras un atentado para niños" y un grupo de hombres muy serios tras una pancarta en la que ponía "los panaderos queremos hacer pan". Al lado, salían dos personas hablando y decían. "Pero, si tienen todos los ingredientes para hacer pan, ¿por qué no lo hacen?" y la otra le decía "tú calla". Por qué? Porque asume que quienes tienen que dar pasos para acabar con la violencia deben de ser todos los que se manifiestan que son los que deben de ir hacia las posturas de ETA y aceptar sus exigencias. Y como este te podría poner otros cuantos ejemplos, porque suelen aparecer unos cuantos.

Ni críticas ni aprobación, son periodistas, dan información, no opinan, que pueden y creo que para ello ya tienen personas que trabajan en la sección de opinión.

NOOOOOOOOOOOOO QUE VAAAAAAAAAA si nunca jamás de los jamases un periodista ha caído en ese tonto error de mezclar información con opinión fuera de las columnas de opinión que vaaaaaaaaa (nótese el tono ironicofestivo del comentario).


Gara llama presos políticos a terroristas que según no, no son presos políticos. Todos los demás medios de comunicación llaman nazis o tildan de brote fascista y violento, al movimiento antifascista de Madrid que se manifestó cuando se mató a un joven en Leganés sino me equivoco, y no hablo de Carlos, que fué asesinado por un soldado español de ideología nazi en el metro de Madrid. Cada uno le da un significado a cada cosa. Pero solo es criticable una dirección, y esa es GARA.

Que la dialéctica, apoya los objetivos, justifica los fines, diluye las culpas y critica como lo haría la propia ETA, no la convierte en ilegal, asique... creo que los ataques hacía ella, entonces no se a que vienen.


Reir por no llorar, ¿por qué te crees que te he dicho antes que las informaciones las busco en varias fuentes? tú a mí no me conoces si te crees que no critico la parcialidad de los medios en ciertos temas y sé dónde tengo que ir y dónde no para formarme opinión o saber qué ha pasado sobre algo. Gara no es mejor en ese sentido, y tú mismo me reconoces que al fin y al cabo no es más que la misma mierda que el resto, solo que esta es "tu" mierda y por eso crees que huele mejor. Eso sí, estás hecho todo un idealista, acabas sacrificando cosas como la imparcialidad, la justicia y la igualdad (innobles ideales humanos todos ellos), por justificar lo que no tiene justificación, pero claro, es que son todos iguales! jo, si uno hace trampas yo también quiero! No sois más que otra versión de aquello a lo que criticáis.

Y por si no lo dije ya, ya que el tema del hilo es ése, a mí me parece bien que se considere víctimas del terrorismo a los acosados de ETA, y también me parece bien que, como ocurrió con el GAL, se considere víctimas del estado a víctimas de cuerpos parapoliciales del estado, porque yo pienso que el estado es el primero que debe de dar ejemplo y debe de saber ser lo suficientemente maduro como para enmendar sus errores.


05 Jun 2008 04:40
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05 Jun 2008 10:40
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carlosos escribió:
La tortura es indignante, pero más indignante aún es agitar una acusación de tortura con el cadáver de un guardia civil aún caliente, como ha hecho el gobierno vasco en fechas recientes.

Algo parecido a lo que estás haciendo tú, que aprovechas un hilo que debería ser de auténtica repulsa a ETA para verter en el foro no sé qué acusaciones de torturas. Reflexiona sobre ello.


Suscribo completamente lo dicho por Carlosos, y lo que acaba de decir Taquión también.

ETA es simplemente una organización totalitaria, fascista, que dice ser "marxista-leninista". ETA me produce la misma impresión que el NSDAP de la Alemania Nazi, y por ello todo intento de suavizar su imagen me parece repugnante. ETA además, es un protoestado totalitario que ha declarado la guerra al estado español. Puede que tuviese su razón de ser en el fraqnuismo, pero hoy día, no.

Y el Estado Español no persigue ideas, sino un método ilegítimo de lucha: la de la imposición por la fuerza (a no ser que este método lo consideres como una idea... pero vamos, más ideas y métodos persiguen los estados de socialismo autoritario, que te pueden condenar o incluso ejecutar por una poesía). Véase Catalunya: ahí existen movimientos independentistas de ideología radical, pero no se les prohíbe. ¿Por qué? Porque son democráticos, respetan la ley y no se imponen por la fuerza (hay algún episodio como el de la bala enviada al líder de Ciutadans, pero es algo menor en el tema del que hablamos: que por cierto, creo que eran de ERC, y el partido los expulsó automáticamente. Por lo tanto, responden a la democracia y merecen nuestro respeto).

ETA y el entorno filo-etarra o ambiguo-etarriense defiende directa o indirectamente la misma imposición de fuerza utilizada por Franco en 1936, apoyado por la extrema derecha. Defienden el proceso que comenzó, aunque con diferentes matices, Don Carlos María Isidro y comapañía. La lucha conta ETA es la última guerra carlista que queda.

Y por cierto, todo ese mundo violento no hace más que hacer daño a Euskadi y a su imagen. Sólo digo eso.


05 Jun 2008 13:23
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Taquión escribió:

Y también te recuerdo que el mecanismo en el que se basa ETA desde los años 60-70, por paralelismo con Irlanda o Argelia, es el de acción-reacción, por eso necesitan proclamarse agredidos para justificarse, porque si no consiguen entrar en esa espiral de violencia su "lucha" pierde sentido. Mira cómo ha reaccionado ETA ante lo de la consulta de Ibarretxe, diciendo que es algo que "desfigura el conflicto". ¿Por qué? Porque no se mueve bajo su lógica, en la que sólo pueden aceptar que se llegue a la independencia por SU vía, y no por cualquier otra.

(...)

, ¿por qué te crees que te he dicho antes que las informaciones las busco en varias fuentes? tú a mí no me conoces si te crees que no critico la parcialidad de los medios en ciertos temas y sé dónde tengo que ir y dónde no para formarme opinión o saber qué ha pasado sobre algo. Gara no es mejor en ese sentido, y tú mismo me reconoces que al fin y al cabo no es más que la misma mierda que el resto, solo que esta es "tu" mierda y por eso crees que huele mejor. Eso sí, estás hecho todo un idealista, acabas sacrificando cosas como la imparcialidad, la justicia y la igualdad (innobles ideales humanos todos ellos), por justificar lo que no tiene justificación, pero claro, es que son todos iguales! jo, si uno hace trampas yo también quiero! No sois más que otra versión de aquello a lo que criticáis.

Y por si no lo dije ya, ya que el tema del hilo es ése, a mí me parece bien que se considere víctimas del terrorismo a los acosados de ETA, y también me parece bien que, como ocurrió con el GAL, se considere víctimas del estado a víctimas de cuerpos parapoliciales del estado, porque yo pienso que el estado es el primero que debe de dar ejemplo y debe de saber ser lo suficientemente maduro como para enmendar sus errores.


Chapeau Taquión, bravo 8)


05 Jun 2008 13:27
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http://www.abc.es/20080604/nacional-ter ... 40251.html

Citar:
MADRID. El panteón del dirigente del PP en el País Vasco Gregorio Ordóñez, instalado en el cementerio de Polloe, de San Sebastián, ha sido nuevamente profanado, con una pintada a favor de ETA acompañada de una diana. Cuando se han cumplido ya trece años de su asesinato, la banda y sus cómplices tienen la sensación de que aún no han acabado con él. Les hubiera gustado asesinarlo no una, sino mil veces, y por ello escupen todo el odio acumulado contra su tumba.
La familia del dirigente popular se enteró de esta nueva profanación el pasado lunes, gracias a un visitante del camposanto que denuncio el miserable hecho. Cuando un representante de la Fundación Gregorio Ordóñez se desplazó al cementerio observó, con sorpresa, que empleados del servicio de limpieza del Ayuntamiento procedían a borrar con una celeridad inusual las pintadas. La hermana del teniente de alcalde asesinado, Consuelo Ordóñez, se mostraba ayer indignada con la actitud del Ayuntamiento, que no sólo no avisó a los familiares, sino que se apresuró a borrar toda pista del ultraje, «como si no hubiera pasado nada». «Pues sí, resulta que de nuevo unos miserables han profanado la tumba de mi hermano, y esto lo tiene que saber toda España, el mundo. Esto no es la bella «euskadilandia» que algunos pretenden presentar», declaró a ABC. Con las pruebas -las pintadas-obtenidas in extremis, la familia del dirigente del PP del País Vasco asesinado ha presentado la correspondiente denuncia ante la Ertzaintza. Además, han pedido al Gobierno vasco, a través de la responsable de la Oficina de Atención a las Víctimas del Terrorismo, Maixabel Lasa, que se adopten las correspondientes medidas para evitar que se vuelvan a repetir hechos tan miserables.
«Le siguen odiando»
Con todo, y dejando por un momento al margen el desprecio que siente hacia sus autores, Consuelo Ordóñez subraya que el hecho de que sigan profanando la tumba, trece años después de que fuera asesinado por el pistolero «Txapote», demuestra «lo mucho y bien que hizo Gregorio. «No necesitamos reivindicar su memoria, su recuerdo. De ello ya se encargan ellos. Y cuando muestran tanto odio es porque Gregorio, con su trabajo, les hizo daño. Hizo daño a los enemigos del pueblo vasco, y no se lo perdonan. Le siguen odiando, les hubiera gustado haber asesinado a Gregorio mil veces. Y esto, para mí, también es un orgullo».
En efecto, la tumba de Gregorio Ordóñez ha sido profanada, al menos, en cinco ocasiones. Quizá ha habido más agresiones, pero la «eficacia» del servicio de limpieza del Ayuntamiento donostiarra impide contabilizarlas.
La primera vez que los proetarras atacaron el panteón fue aproximadamente un año después de que el dirigente de los populares vascos fuera abatido en la parte vieja donostiarra. La penúltima agresión, hasta ahora, ocurrió en enero del pasado año, y fue protagonizada por un grupo de adolescentes que, afortunadamente, fueron detenidos. Juzgados en la Audiencia Nacional, se les condenó a limpiar durante el verano las «pintadas de la «kale borroka», pero la sentencia quedó en «papel mojado» porque el Gobierno vasco esgrimió que no tenía aún la competencia para ejecutarla.

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05 Jun 2008 14:55
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05 Jun 2008 14:56
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Taquión escribió:
Dobles militancias, esto me gusta. Y la doble militancia de una personas o un pequeño grupo condiciona a una organización entera? Paralelismo ideológico, también me gusta, lo que tienen de igual esas dos organizaciones idelogicamente, es que son socialistas, abertzales y euskaldunes. Paralelismo de finalidad, más de lo mismo, quieren la independencia, es malo? Paralelismo de medios, todos los militantes han estado fichados por la policia cometiendo algún delito o han sido sospechosos de? Nosé... creo que las preguntas son claras.

A mí de hecho no es que me guste, me encanta. Primero tendríamos que discutir lo que consideras que es "pequeño", porque hablando de personas que han estado en ETA y en Batasuna sale una lista que yo no sabría si ordenarla alfabéticamente o por orden cronológico para poder organizar a tantos nombres. Es curioso que de los últimos 4 detenidos relacionados con ETA, 3 han tenido cargos en Batasuna (2 miembros del Parlamento Vasco en euskal herritarrok y un alcalde, respectivamente), así como que alguno de los supuestos líderes de la banda ahora mismo (Josu Ternera, por ejemplo), han sido miembros de Batasuna, habiéndolo sido ya antes de ETA. Vamos, que la gente entra y sale de una y de otra con una permeabilidad pasmosa. Y es curioso que siempre sea del mismo partido, ¡porque anda que no hay partidos en Euskadi! A lo mejor no es tan raro teniendo en cuenta que Batasuna/EH/HB sale a escisión del partido cada vez que un sector del mismo se plantea la conveniencia del apoyo a ETA. Aquí todos sabemos que eso de las dobles militancias no es una prueba concluyente, pero sí es algo significativo. Es como si intentásemos decir que la FAES y el PP no tienen nada que ver, ¡uh, son organizaciones diferentes! ¡uh, diferentes siglas! Como si detrás de un logo nunca hubiera personas. Pero a mí me da que pensar, así que en una tarde que tuve le metí mano a la sentencia del caso de la ilegalización de HB/EH/batasuna:

http://www.elmundo.es/documentos/2003/0 ... tasuna.pdf

Te recomiendo una parte del final, de la página 17 a la 109, donde se habla de cómo se analizan estos "paralelismos" entre organizaciones para destapar sociedades fantasma que se dirigen desde otras (algo que viene a ser equiparable a lo de ETA y Batasuna), que es lo mismo que se aplica para perseguir el blanqueo de dinero a través de sociedades ficticias. No deja de ser interesante, quizá Linense que sabe más de derecho te sepa explicar más que yo acerca de éste tema.

Y eso sí, si tan poco tienen que ver, te reto a que me encuentres algún caso en el que HB/EH/Batasuna, como partido, hayan ido en contra de los intereses/actividades de ETA. Si tan seguro estás de lo que dices, aunque sólo sea por casualidad estadística, en 30 años por necesidad tiene que haber algún caso de lo que digo, más allá de cuestiones puntuales de miembros que fueran expulsados, se fueran o provocaran una escisión. Tómatelo como un desafío si quieres, yo llevo 22 años por este mundo y aún estoy a la espera de ver alguno.



Que actuen contra las personas que infrigen su ley, no contra todo un sector de la sociedad vasca, cerca de 300000 personas. Por cierto, en el tema de la violencia en ideologías, está muy trillado... el capitalismo se sustenta en violencia, el socialismo llegó a Rusia por vía violenta de mano del mismo pueblo, sienten mucho no haberle dicho al zar que les dejase el poder o que les escuchase, más que nada porque los mataba delante de palacio (domingo sangriento). Muy trillao.


Si es el partido el que infringe la ley, se actúa contra el partido, porque la actividad política es algo que está regulado en todos y cada uno de los países en los que existen partidos políticos, aunque a algunos se les olvide eso. Y no te estoy preguntando cómo se sustenta el capitalismo, que me viene al pairo en este momento, sino de cómo se sustentan las personas como tal, y tú a mí no me vengas contando que porque el capitalismo tal o el comunismo cual es más o menos legítimo que se le pegue tres tiros a tal exconcejal de tal exayuntamiento, porque entonces lo que me estás viniendo a decir es que esos grandes grandísimos idealistas de ETA se ceban contra los más débiles de ese "sistema capitalista", que al fin y al cabo son quienes ni pinchan ni cortan y básicamente sobreviven en el sistema. Y si, sabiéndote merecedor de todo mi asco por ello quieres justificar la actividad de ETA por la lucha contra el capitalismo, te dejo aquí un extracto de un libro marxista:


"La característica más triste del terrorismo individual es que no debilita al estado capitalista, lo fortalece y sirve para dividir a la clase obrera y debilitarla frente a los explotadores.
(...)
Los marxistas no estamos en contra del terrorismo individual por cuestiones estrictamente morales sino porque dificulta el proceso de toma de conciencia y altera la correlación de fuerzas entre la burguesía y la clase obrera en favor de la primera. La lucha contra el estado capitalista jamás será victoriosa si se enfoca como un simple combate de individuos armados contra el conjunto el conjunto del sistema. La fuerza física es el lado menos vulnerable del estado capitalista. Ningún individuo ni comando especial puede reunir más fuerzas que el ejército y la policia.
(...)
Las bajas causadas con el asesinato de generales, burgueses u otros representantes del estado burgués son rápidamente sustituídas. En cambio las bajas que la represión puede causar entre los jóvenes y trabajadores luchadores son mucho más dañinas y difíciles de sustituír.
(...)


Y también te recuerdo que el mecanismo en el que se basa ETA desde los años 60-70, por paralelismo con Irlanda o Argelia, es el de acción-reacción, por eso necesitan proclamarse agredidos para justificarse, porque si no consiguen entrar en esa espiral de violencia su "lucha" pierde sentido. Mira cómo ha reaccionado ETA ante lo de la consulta de Ibarretxe, diciendo que es algo que "desfigura el conflicto". ¿Por qué? Porque no se mueve bajo su lógica, en la que sólo pueden aceptar que se llegue a la independencia por SU vía, y no por cualquier otra.



No la guarda, claro que no, pero habló con ETA, sin autorización, y aunque no guarde esos mismos parametros con ciertas personas de la izquierda abertzale, no constituye delito alguno? Eso si, se encargaron de taparlo bien, que leches, menudo escándalo sinó. Si la pierde es porque me demostrarás que hay distintas varas para medir y es así.

Definitivamente en esto, perdona pero hablas sin tener ni idea. A Patxi López lo han llevado a juicio por ello, y el PSE lo arropó bien arropadito. Aquí un enlace a la noticia: http://www.elconfidencial.com/cache/200 ... asuna.html


Que GARA tenga una línea editorial ideológica parecida, no significa que sea parte de o vocero de. Yo todavía no he leído un artículo o noticia a favor de ETA en el GARA, lo cual constituiría delito. Igual lo que quieres decir, es que es el medio utilizado por ETA para difusión propia, pero lo mismo pueden hacer otros medios y no quieren, porque ETA mandó el comunicado a todos los medios, por ponerte un ejemplo.


No, digo ni más ni menos lo que quiero decir. Por eso te he dicho, precisamente, que es escrupulosamente legal, porque para serlo no puede darle cobertura abiertamente a ETA, pero lo hace sin caer en la justificación directa de la violencia. Si se tuviera acceso mismamente a las viñetas que publican, te sacaba la del día siguiente al atentado en el que murieron los guardias civiles, que venía a ser lo siguiente: venía escrito, más o menos con estas palabras, "explicación de las reacciones tras un atentado para niños" y un grupo de hombres muy serios tras una pancarta en la que ponía "los panaderos queremos hacer pan". Al lado, salían dos personas hablando y decían. "Pero, si tienen todos los ingredientes para hacer pan, ¿por qué no lo hacen?" y la otra le decía "tú calla". Por qué? Porque asume que quienes tienen que dar pasos para acabar con la violencia deben de ser todos los que se manifiestan que son los que deben de ir hacia las posturas de ETA y aceptar sus exigencias. Y como este te podría poner otros cuantos ejemplos, porque suelen aparecer unos cuantos.

Ni críticas ni aprobación, son periodistas, dan información, no opinan, que pueden y creo que para ello ya tienen personas que trabajan en la sección de opinión.

NOOOOOOOOOOOOO QUE VAAAAAAAAAA si nunca jamás de los jamases un periodista ha caído en ese tonto error de mezclar información con opinión fuera de las columnas de opinión que vaaaaaaaaa (nótese el tono ironicofestivo del comentario).


Gara llama presos políticos a terroristas que según no, no son presos políticos. Todos los demás medios de comunicación llaman nazis o tildan de brote fascista y violento, al movimiento antifascista de Madrid que se manifestó cuando se mató a un joven en Leganés sino me equivoco, y no hablo de Carlos, que fué asesinado por un soldado español de ideología nazi en el metro de Madrid. Cada uno le da un significado a cada cosa. Pero solo es criticable una dirección, y esa es GARA.

Que la dialéctica, apoya los objetivos, justifica los fines, diluye las culpas y critica como lo haría la propia ETA, no la convierte en ilegal, asique... creo que los ataques hacía ella, entonces no se a que vienen.


Reir por no llorar, ¿por qué te crees que te he dicho antes que las informaciones las busco en varias fuentes? tú a mí no me conoces si te crees que no critico la parcialidad de los medios en ciertos temas y sé dónde tengo que ir y dónde no para formarme opinión o saber qué ha pasado sobre algo. Gara no es mejor en ese sentido, y tú mismo me reconoces que al fin y al cabo no es más que la misma mierda que el resto, solo que esta es "tu" mierda y por eso crees que huele mejor. Eso sí, estás hecho todo un idealista, acabas sacrificando cosas como la imparcialidad, la justicia y la igualdad (innobles ideales humanos todos ellos), por justificar lo que no tiene justificación, pero claro, es que son todos iguales! jo, si uno hace trampas yo también quiero! No sois más que otra versión de aquello a lo que criticáis.

Y por si no lo dije ya, ya que el tema del hilo es ése, a mí me parece bien que se considere víctimas del terrorismo a los acosados de ETA, y también me parece bien que, como ocurrió con el GAL, se considere víctimas del estado a víctimas de cuerpos parapoliciales del estado, porque yo pienso que el estado es el primero que debe de dar ejemplo y debe de saber ser lo suficientemente maduro como para enmendar sus errores.


Resumiendo lo que se intenta decir en este foro.

1- Gara es parte de ETA, legal pero lo es.

2- Batasuna en todo su conjunto (aunque la mayoría de su militancia no apoya la violencia), es terrorista.

3- Que yo apoyo a ETA o ''amparo'' su lucha anticapitalista (xDDD) Esto es más o menos lo que se está dejando ver sin decirlo. Menos mal que no la apoyo, que lo que quería tratar es la tortura a todo preso (terrorista o no en las cárceles de la buena de España) y al final se ha colado el tema de GARA y la legitimidad de ETA, se mueven mucho los temas a placer.

4- Que yo apoyo el terrorismo individual (xD) Tuve la oprtunidad de leerme un libro llamado Sobre Terrorismo, de Trostky.

5- Patxi López es un santo de los de cuidado, hala con ETA pero no pasa nada, tiene la manta del PSOE, que leches. Si llego a dialogar yo con ellos soy un desgraciado de la vida. Falsedad e hipocresía, para que os quiero.

6- Lo del GARA ya es de mofa, asique lo aparco, me parece inútil pero ha servido muy bien como arma utilizando argumentos flacos.

7- Mi justicia, igualdad e imparcialidad no es para todos igual, no puedes esperar que todos seamos hippies, corderitos o ignorantes lameculos que se supeditan al poder y se tragan toda la mierda que les tiren, yo al menos no. Y si tu consideras que la propaganda del sistema en general es emjor comparada con otra, pues vale, cada uno elige lo suyo.

Con lo cual, concluyo, que del tema de TORTURA, se ha desviado a otros, nose si es porque las evidencias son muy evidentes o no se puede. Como ya he dicho, lo del GARA de mofas. Ahora si no te importa, sino se va a retomar el tema de las victimas o la tortura, para ti la batallita ganada que os habéis montado los garantes de la democracia a la española, por mi la degollaba, de hecho, es mi meta, como comunista que soy, ya he dich que no se me puede pedir ser hippie.

Ya tienes lo que querías, ya que con tus palabras y argumentos no eres capaz de sacar adelante los diversos temas y me vienes con otras cosas, pues lo dicho, para ti.

No me pienso quemar en un tema que no es capaz de tratar la gente por si misma. Siempre he apelado a la cabeza de cada uno y en este caso, no es más diferente al resto de la gente.

Salud

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05 Jun 2008 15:22
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Ahora es cuando alguno de nosotros podría sacar frases de tu texto, montar una bola gorda y acudir a los moderadores. Eso al menos he visto hacerle a otros usuarios, pero claro, aquellos usuarios tiraban del extremo contrario de la cuerda.

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Frozen escribió:
Resumiendo lo que se intenta decir en este foro.

1- Gara es parte de ETA, legal pero lo es.

2- Batasuna en todo su conjunto (aunque la mayoría de su militancia no apoya la violencia), es terrorista.

3- Que yo apoyo a ETA o ''amparo'' su lucha anticapitalista (xDDD) Esto es más o menos lo que se está dejando ver sin decirlo. Menos mal que no la apoyo, que lo que quería tratar es la tortura a todo preso (terrorista o no en las cárceles de la buena de España) y al final se ha colado el tema de GARA y la legitimidad de ETA, se mueven mucho los temas a placer.

4- Que yo apoyo el terrorismo individual (xD) Tuve la oprtunidad de leerme un libro llamado Sobre Terrorismo, de Trostky.

5- Patxi López es un santo de los de cuidado, hala con ETA pero no pasa nada, tiene la manta del PSOE, que leches. Si llego a dialogar yo con ellos soy un desgraciado de la vida. Falsedad e hipocresía, para que os quiero.

6- Lo del GARA ya es de mofa, asique lo aparco, me parece inútil pero ha servido muy bien como arma utilizando argumentos flacos.

7- Mi justicia, igualdad e imparcialidad no es para todos igual, no puedes esperar que todos seamos hippies, corderitos o ignorantes lameculos que se supeditan al poder y se tragan toda la mierda que les tiren, yo al menos no. Y si tu consideras que la propaganda del sistema en general es emjor comparada con otra, pues vale, cada uno elige lo suyo.

Con lo cual, concluyo, que del tema de TORTURA, se ha desviado a otros, nose si es porque las evidencias son muy evidentes o no se puede. Como ya he dicho, lo del GARA de mofas. Ahora si no te importa, sino se va a retomar el tema de las victimas o la tortura, para ti la batallita ganada que os habéis montado los garantes de la democracia a la española, por mi la degollaba, de hecho, es mi meta, como comunista que soy, ya he dich que no se me puede pedir ser hippie.

Ya tienes lo que querías, ya que con tus palabras y argumentos no eres capaz de sacar adelante los diversos temas y me vienes con otras cosas, pues lo dicho, para ti.

No me pienso quemar en un tema que no es capaz de tratar la gente por si misma. Siempre he apelado a la cabeza de cada uno y en este caso, no es más diferente al resto de la gente.

Salud


1- Gara es el nuevo Egin (el periodico pro-etarra que fue clausurado por su vinculación a ETA), pero han aprendido los errores que cometieron con Egin y ahora son más cautos y listos, por lo que aunque socialmente sabemos de que pie cojea, ahora es intocable.

2- Batasuna (la cual podría ser legalizada de nuevo en cualquier momento si afirmase sin ningun genero de dudas que condena el terrorismo de ETA), en todo su conjunto, es una organización terrorista reconocida por la Unión Europea y por ello fue ilegalizada.
Si dices que la mayoría de sus militantes no apoyan la violencia, me pregunto yo: ¿por qué no fundan un propio partido político que apoye y defienda la independencia de Euskal Herria, que ésta sea un estado socialista de corte marxista-leninista y que condenen la violencia de ETA, de su entorno y demás agresiones? ¿Sabes por qué no lo hacen? Simplemente porque apoyan la violencia de ETA. Son una pandilla de abusones hijos de p*** que buscan sus fines por medio del asesinato, terrorismo, extorsión, secuestro, blanqueo de capitales, tráfico de drogas (se acaba de descubrir la gran comunicación que existe entre ETA y las FARC, que se apoyan fundamentalmente en el secuestro y el narcotráfico), kale borroka (que hace unos meses se descubrió que puede provocar hasta muertes, porque, si me acuerdo bien, unos de estos etarras juveniles lanzaron un coctel molotov a un piso donde vive un concejal no nacionalista y su familia, y se extendió el fuego tan rápido que generó tal cantidad de humo que asfixió a un anciano vecino de arriba del concejal, provocandole la muerte. Y recordemos que un Ertzainza casi es quemado vivo por una pandilla de estos jovencitos). Les gusta ver como los hijos de poca edad lloran a sus progenitores muertos (De Juana decia que las lagrimas de los niños eran su mejor satisfacción, lo que le provocaba la mejor sonrisa); les gusta profanar las tumbas de los que han matado, sabiendo que es imposible que éstos se puedan defender (ya han atacado 5 veces la tumba de Gregorio Ordoñez y varias veces las de Fernando Buesa y de Miguel Angel Blanco), les gusta que los que no piensan como ellos tengan que convivir 24 horas al día con escoltas o que se marchen forzados ante la gran presión social que existe y que los Ertzainza tengan que ir recubiertos de pasamontañas (¡Los buenos escondiendose de los malos! ¡Por favor, en que país vivimos!). Y luego está la ambigüedad de aquellos sectores que no apoyan explicitamente a los violentos pero que recogen los mayores frutos de la presión social que ha ejercido ETA y su entorno durante los últimos 45 años, por lo que han menospreciado a las victimas directas e indirectas y a los amenazados. ¡Pretenden la liberación de Euskal Herria, pero no se dan cuenta de que son el verdadero cáncer de Euskal Herria!

3- Yo no he afirmado que apoyes a ETA, pero estas justificando, sino a ETA si a sus simpatizantes, que lamentablemente para la propia sociedad vasca, tiene bastantes. La tortura, sea quien sea quien la reciba (como si es un islamista como si un etarra), es un método aborrecible, pero no se puede llamar de forma sistemática a los cuerpos policiales y penitenciarios como torturadores, cosa que acabas de decir. Hay que diferenciar la pena privativa de libertad de lo que es tortura, y tu pretendes unirlas inseparablemente.

4- Yo no he afirmado que lo apoyes, como ya afirme en el punto anterior.

5- El Patxi Lopez, junto con Rodolfo Ares e Ibarretxe, se libraran de que sean acusados de cooperadores necesarios de un delito de desobediencia al reunirse con dirigentes políticos de la ilegalizada Batasuna porque el Tribunal Supremo, en un caso contra Emilio Botín dictó en contra de la posibilidad de que la acusación popular pueda acusar en un caso penal, y la acusación llevada contra Lopez, Ares e Ibarretxe ha sido una acusación popular. Por lo que el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco, a menos que no haga caso al ejemplo del caso de Botín porque para que se produzca jurisprudencia debe haber al menos 2 casos distintos similares con una solución similar, seguirá lo que ha dictado el Tribunal Supremo.

6- Ya he contestado a lo de Gara.

7- La capacidad de justicia, igualdad e imparcialidad son distintos en cada persona, pero creo que puedo afirmar que esas tres capacidades que has nombrado son mayores en mi (ya que pretendo acabar la carrera de Derecho y opositar a Juez, por lo que para mi es un deber ser lo máximo justo, igualitario e imparcial posible) que en ti, que has conducido este tema, que iba sobre las victimas del terrorismo etarra a presuntas (porque no se ha demostrado, tal vez porque jamas hubieron, ni ha habido sentencia alguna) torturas.

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1- Gara es parte de ETA, legal pero lo es.

Yo no he dicho eso en ningún momento, vuélvetelo a leer si quieres. Digo que apoya y justifica a ETA, lo cual no implica pertenencia.

2- Batasuna en todo su conjunto (aunque la mayoría de su militancia no apoya la violencia), es terrorista.

Batasuna tiene unidad de acción no ya en los medios sino en las vías para conseguir estos medios con ETA y trabajan como sólo uno. Sino, dime alguna explicación lógica sobre por qué, casualidades de la vida, la última "tregua" de ETA no se rompió "oficialmente" por parte de ETA hasta justo después de las elecciones municipales. Porque me consta de primera mano que en lugares como Errenteria algunos de los candidatos electos por ANV no tomaron posesión de sus cargos por la situación que quedaba tras la rotura de la tregua, ya que les habían vendido desde Batasuna que se apostaba por la vía de la paz. Mira ahora cómo está el panorama, un año después.

3- Que yo apoyo a ETA o ''amparo'' su lucha anticapitalista (xDDD) Esto es más o menos lo que se está dejando ver sin decirlo. Menos mal que no la apoyo, que lo que quería tratar es la tortura a todo preso (terrorista o no en las cárceles de la buena de España) y al final se ha colado el tema de GARA y la legitimidad de ETA, se mueven mucho los temas a placer.


Yo no he sido quien ha ido moviendo el tema, porque el tema de la tortura se puede tratar de una manera completamente analítica y aséptica y sin mencionar al terrorismo, pues hablar sobre tortura no es patrimonio exclusivo de la izquierda abertzale, me vuelvo a remitir a Amnistía Internacional: http://thereport.amnesty.org/esl/region ... asia/spain
También habla sobre el caso de Segi.

5- Patxi López es un santo de los de cuidado, hala con ETA pero no pasa nada, tiene la manta del PSOE, que leches. Si llego a dialogar yo con ellos soy un desgraciado de la vida. Falsedad e hipocresía, para que os quiero.

Igual que a Patxi López quisieron encausar a Ibarretxe, y de hecho fue mucho más tibio el apoyo del PNV a Ibarretxe por problemas internos que el del PSE a Patxi López. Nadie ha dicho que tú fueras a ser un desgraciado por hablar con ellos, pero a no ser que me puedas sorprender con la relevancia de algún cargo político que ostentes, creo que sería insignificante que fueras a hablar con nadie.

7- Mi justicia, igualdad e imparcialidad no es para todos igual, no puedes esperar que todos seamos hippies, corderitos o ignorantes lameculos que se supeditan al poder y se tragan toda la mierda que les tiren, yo al menos no. Y si tu consideras que la propaganda del sistema en general es emjor comparada con otra, pues vale, cada uno elige lo suyo.

Gracias por hacerme sentir orgulloso de que me llamen hippy, y ojalá lo siga siendo. Eso sí, sigue haciéndote pajas mentales sobre la guerra al capital que llegarás lejos con esos planteamientos, el s. XX ha sido el más sangriento de la humanidad y cualquiera que me venga a contar que ése es el camino a seguir, va listo conmigo. Si te crees que esa es la única vía al comunismo, dime por qué el último presidente electo de la república de Chipre es, precisamente, un comunista, si es que es imposible por otros métodos llevar a cabo el comunismo en el s.XXI. Yo también tengo mis ideales y no por ello me cojo un fusil y me echo al monte para luchar a tiros por ellos, estoy en un partido político y participo de otras actividades políticas, y no creo que los ideales de esta gente sean mejores que los míos como para que valgan la vida de alguien.

Con lo cual, concluyo, que del tema de TORTURA, se ha desviado a otros, nose si es porque las evidencias son muy evidentes o no se puede. Como ya he dicho, lo del GARA de mofas. Ahora si no te importa, sino se va a retomar el tema de las victimas o la tortura, para ti la batallita ganada que os habéis montado los garantes de la democracia a la española, por mi la degollaba, de hecho, es mi meta, como comunista que soy, ya he dich que no se me puede pedir ser hippie.


Si te parece prefiero la democracia abertzale de los que se llenan la boca hablando de diálogo y respeto al pueblo vasco y de la capacidad de decidir cuando no respetan ni la vida del vecino, esos demócratas de discurso grandilocuente y pistola en mano que se reservan el derecho a aplicar su propia ley de extorsión a conveniencia, ley que no tiene ni tribunal ni justicia. ¡Qué cojones va a hablar de respeto, alguien que no respeta ni lo más elemental de las personas! Eso sí, esa democracia a la española como tú la llamas permite que Batasuna recurra y haya recurrido a todas las instancias habidas y por haber en este mundo su ilegalización, ahora mismo creo que estaba pendiente de resolución del tribunal europeo compentente, si es que no ha salido ya la sentencia.

Y yo no he renegado debatir la tortura, no te equivoques. He discutido de esto con gente del entorno de los presos de ETA y conozco el tema lo suficiente, así que no me vengas dando largas cuando la discursión se amplía hacia otros temas.


Última edición por Taquión el 05 Jun 2008 17:16, editado 1 vez en total



05 Jun 2008 16:23
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No entiendo por qué los socialistas autoritarios suelen sentir tanta fascinación por el entorno abertzale. ¿Estética...? El PCPE es igual. No lo comprendo. Tanta diatriba y deslegitimación a las democracias burguesas porque se "persiguen ideas" e ilegalizan partidos asesinos y totalitarios, y luego en la otra cara de la moneda se defiende el estatalismo extremo, gobernado por un sólo partido y con el individuo sometido a ese aparato autoritario.


Parece como si se adoptase un dogma religioso y hubiese que aplicarlo ortodoxamente, como el wahabismo hace con el Corán.
Qué horror.

Y para colmo, en el caso vasco o de Euskal Herria, se traduce en "comprensión" o ambigüedad hacia los aparatos violentos, justificándose en una presunta violencia por parte del Estado. Es algo que no comprendo. A mí me huele más a esa espiral de violencia de la que habló Taquión, de la necesidad de buscar un extremo para justificarse uno en el otro. Si el socialismo-autoritario vasco reconociese que no combate con un extremo, se desmoronaría. Necesita creer que su enemigo es un extremo.


05 Jun 2008 17:07
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Pero ací n'hi ha cap intenció d'entendre's o només de portar cadascú l'aigua al seu molí? Frozen ha segut prou clar, a l'ultim post, i no hi caben malentesos... qui estiga a favor de la tortura que ho diga i prou...

Una apreciació subjectiva: al fòrum hi ha cada vegada més política de bandols (política en minúscula) i gaire o gens o cap voluntat de consens... Potser algú guanyarà alguna petita batalla dins el fòrum, pero dubte molt que res d'això serveixca per construir Iberia...
De debó que estic preocupat pel rumb "massa polític" massa prop del "pensament únic" del "moviment iberista" (això existeix?)
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05 Jun 2008 19:32
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hanumann escribió:
Pero ací n'hi ha cap intenció d'entendre's o només de portar cadascú l'aigua al seu molí? Frozen ha segut prou clar, a l'ultim post, i no hi caben malentesos... qui estiga a favor de la tortura que ho diga i prou...

Una apreciació subjectiva: al fòrum hi ha cada vegada més política de bandols (política en minúscula) i gaire o gens o cap voluntat de consens... Potser algú guanyarà alguna petita batalla dins el fòrum, pero dubte molt que res d'això serveixca per construir Iberia...
De debó que estic preocupat pel rumb "massa polític" massa prop del "pensament únic" del "moviment iberista" (això existeix?)
:?





Hanumann:


Tenho uma dúvida.


Esse teu comentário está escrito em língua valenciana, ou em língua catalã?

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05 Jun 2008 19:50
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Evidentment, ambdues coses alhora... :P

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Hanumman, diría que tu post tenía vocación conciliadora de no incluir esta frase...

Citar:
qui estiga a favor de la tortura que ho diga i prou...


Que no denota más que la misma actitud de jugar a una equidistancia indigna que no hace más que seguirle el juego a los terroristas.

Yo por lo menos en esto no aguanto las medias tintas, y más aún cuando de lo que se hablaba aquí era de mejorar la protección a las víctimas de terrorismo. A nadie se le escapa que ese desdén en no apoyar la medida no es sino una forma de meternos el dedo en el ojo a todos. Provocación que tú con tu desafortunado comentario acabas de sancionar.

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Última edición por CS_Ibérico el 05 Jun 2008 20:14, editado 1 vez en total



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La bandera de la teua firma em recorda la pressó d'Abu Grahib o la de Guantánamo... "al Cesar lo que es del Cesar" i equidistància entre assassins i assassins...

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A mí me recuerda a muchas otras cosas.

Una al tuntún, la sonda Phoenix.

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hanumann escribió:
Evidentment, ambdues coses alhora... :P




Hanumann:


Tu não me enganes!

É evidente que isso está escrito em catalão. E tu sabes bem que eu não entendo catalão. Só entendo valenciano!

Por favor, volta a escrever o mesmo comentário em valenciano.

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Y el rock&roll, los donuts, El Jack Danniels, los Simpson, las protuberancias de Pamela Anderson, el cine de Orson Welles...USA tiene muchas cosas buenas, y Rusia, y China, incluso Israel o Euskal Herria o España... Pero en estos momentos esa bandera es la del imperio más agresivo y sanguinario (e hipócrita) de la historia. Una potencia que fomenta nada menos que la barbarie...No hay peor ciego que el que no quiere ver. Seguro que a Linense tampoco le hace mucha gracia...

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Versió en valencià per a Alexandre (la anterior també ho és, i molt, però una miqueta més estàndard):

"Però ací n'hi ha cap intenció d'entendre's o només de portar cadascú l'aigua al seu molí? Frozen ha segut prou clar, a l'ultim post, i no hi caben malentesos... qui estiga a favor de la tortura que ho diga i prou...

Una apreciació subjectiva: al fòrum hi ha cada vegada més política de bandols (política en minúscula) i poca o gens o cap voluntat de consens... Potser algú guanyarà alguna xicoteta batalla dins del fòrum, pero dubte molt que res d'això servixca per a construir Iberia...
De debó que estic preocupat pel rumb "massa polític" massa prop del "pensament únic" del "moviment iberista" (això existix?)"

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05 Jun 2008 20:24
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hanumann escribió:
Versió en valencià per a Alexandre (la anterior també ho és, i molt, però una miqueta més estàndard):

"Però ací n'hi ha cap intenció d'entendre's o només de portar cadascú l'aigua al seu molí? Frozen ha segut prou clar, a l'ultim post, i no hi caben malentesos... qui estiga a favor de la tortura que ho diga i prou...

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hanumann escribió:
Pero ací n'hi ha cap intenció d'entendre's o només de portar cadascú l'aigua al seu molí? Frozen ha segut prou clar, a l'ultim post, i no hi caben malentesos... qui estiga a favor de la tortura que ho diga i prou...

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Isto é claro como a água.

Estamos mesmo na presença de duas línguas totalmente distintas.

Afinal a Maria tinha razão.

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05 Jun 2008 20:30
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Sí, Alexandre. Dos lenguas pero que unos tratan de separar por la actitud imperialista del otro. Imagina si Castilla hablara portugués ;) ¿no trataríais, en Portugal, de tratar de diferenciaros de los catellanos? Teniendo en cuenta la actitud tradicional imperialista de Castilla (cosa que curiosamente no se adjudica nunca a Catalunya).

Por cierto, según dijo María, o según entendí yo, las regiones repobladas por catalanes hoy día hablan castellano. Las no repobladas, las de población autóctona, hablan valenciano-catalán.

Pero bueno, es un detalle. La cuestión es que la diferenciación de lenguas, o su intención, tiene una lectura más profunda: la defensa contra las pretensiones catalanas de anexionar Valencia. Y recuerdo que decías, Alexandre, que si los catalanes no votan contra el actual gobierno de la Generalitat, será "porque lo están haciendo bien" (en el tema de la imposición lingüísitca o no del catalán sobre el castellano). ¿Lo recuerdas? ;) Pues lo mismo digo de Valencia: mira quién gobierna en Valencia, y por qué será. Muy desesprados tienen que estar para engacharse a la panda pepera como único sostén contra el catalanismo.

Si no existiese la voluntad anexionista catalana, seguro que las cosas se mirarían desde otra óptica.


05 Jun 2008 20:49
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Hanumann escribió:
Y el rock&roll, los donuts, El Jack Danniels, los Simpson, las protuberancias de Pamela Anderson, el cine de Orson Welles...USA tiene muchas cosas buenas, y Rusia, y China, incluso Israel o Euskal Herria o España... Pero en estos momentos esa bandera es la del imperio más agresivo y sanguinario (e hipócrita) de la historia. Una potencia que fomenta nada menos que la barbarie...No hay peor ciego que el que no quiere ver. Seguro que a Linense tampoco le hace mucha gracia...


Es cierto. Mi visión hacia los Estados Unidos de América es bastante clara, pues ya la expuse en mi anterior firma (¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES! ¡FUERA LOS ENEMIGOS DE IBERIA: Inglaterra, Francia, Estados Unidos de América y Marruecos!), y concuerda mucho con tu visión Hanumann (los veo como aquellos que miran por encima del hombro al resto de mortales, creyendose por donde van los dueños del mundo, haciendo guerras, llevandose los recursos naturales, cuando han sido los mayores genocidas de la historia pues aunque no hayan superado en muertos a los nazis, si lo logran por sus fines logrados: casi la extinción completa de los nativos americanos y su reclusión en pequeñas reservas).

Sin embargo, aunque me molesta ver la bandera estadounidense respeto la decisión que ha realizado Carlosos de ponerla como firma y no me quejo de ella. Esta en todo su derecho.

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Última edición por Linense el 05 Jun 2008 21:15, editado 1 vez en total



05 Jun 2008 21:04
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O que non entendo eu é que medo poden ter os valencianos de seren anexionados por Cataluña. Tal pretensión é totalmene absurda. É totalmente imposible.

O que tiñan que facer é botar un sorriso e adicarse á mellorar o seu pais. E deixarse de responder a unha idiotez con outra idiotez peor.


05 Jun 2008 21:14
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Secrid, es que hay cosas de esa "lógica" que emplean algunos que no tiene ni pies ni cabeza, como lo de la justificación de la violencia para conseguir según qué fines., parece que al más descerebrado, al que más lejos es capaz de llegar para conseguir lo que se le ha metido la cabeza, a ése es al que más se le aplaude, y si tú no tienes la poca cabeza de hacer lo mismo ya eres un hippi lameculos del sistema, tócate los coj... con estos neorrebeldes de la sociedad, a un panfleto como Gara lo llaman información independiente y se quedan tan anchos, mismo perro con diferente collar. Pero eso sí, como esa es SU información, se acata sin rechistar todo lo que diga y se defiende sin reparar en los por qués de las cosas, vaya unas grandes mentes libres del pensamiento único.


05 Jun 2008 21:27
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Hanumann, es lo que ya decía en otro hilo, el iberismo al ser una ideología tan moldeable hace que aquí estemos personas de muy diferentes tendencias, y es normal que surjan puntos de choque más o menos gordos. Yo no me suelo meter en grandes discursiones, pero a veces es inevitable.


05 Jun 2008 21:30
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Secrid escribió:
Por cierto, según dijo María, o según entendí yo, las regiones repobladas por catalanes hoy día hablan castellano. Las no repobladas, las de población autóctona, hablan valenciano-catalán.


Que va! ni de coña! De hecho la "poblacion autóctona" serian los moriscos, y estos fueron expulsados, y hoy son oscuros ciudadanos magrebies.. El resto, es todo repoblación (de diferentes procedencias), sólo hay que pararse a observar los apellidos de los valencianos actuales para saber su procedencia...
Ese es el problema, que las "tesis" confusionistas de Maria,(tan "científicas" como el creacionismo, o la superioridad aria) si no estás algo avisado, te acaban formando un cacao de algo que esta mucho más claro (para los especialistas) que todo eso... Es un mareo gratis...

E insisto: no hay una confrontación entre catalanes y valencianos sino entre valencianos blaveros y el resto de valencianos (por cierto que la totalilad del PP valenciano no es secesionista, ni de lejos, aunque jueguen a agitar el fantasma de los "enemigos del pueblo", al estilo Goebbels, por pura demagogia... y todo el resto del arco parlamentario menos. Los partidos blaveros tienen una representatividad política y social insignificante)

Ya me cansa este tema. Le estamos dando pábulo a un asunto que no tiene sentido, ni justificación veraz alguna y que es sólo una estrategia de la extrema derecha valenciana para montar bulla... cualquier observador fino que se relea los post de Maria... hay detalles reveladores, aviso...

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05 Jun 2008 21:51
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Afortunadamente el señor Bush, dejará el poder en pocos meses y esa bandera seguirá siendo la de Obama o la de McCain, fué la de Clinton, Reagan o JFK. Y representa a una nación que siempre se identificará por la defensa de las libertades, pese a que un borracho inculto, se haya dedicado durante 8 años a fastidiarlo todo.
Los que tienen tendencias ultraizquierdistas son antiamericanos por devoción, convicción y porque les da mucho juego, pero eso demuestra una preocupante cortedad de miras de la que suelen hacer gala con demasiada frecuencia.
Y comparar a EEUU con el III REich, es humor y del bueno.
Cuando yo veo la senyera catalana, veo una bandera legendaria y antiquísima ( la verdadera, no la del invento de la estrellita), y no me hace pensar en la panda de gilipollas que gobiernan Cataluña en este momento concreto.
La senyera es Cataluña, no Montilla ni Carod-Rovira.
Las Barras y Estrellas son la bandera de una nación, republicana y federal para más señas, con más de 200 años de democracia a sus espaldas. No es la bandera de Bush.

Dicho esto y como parece obvio, a mi no me molesta en absoluto verla en la firma de Carlosos.

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Última edición por Gondor el 05 Jun 2008 23:05, editado 1 vez en total



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Linense escribió:

los veo como aquellos que miran por encima del hombro al resto de mortales, creyendose por donde van los dueños del mundo, haciendo guerras, llevandose los recursos naturales, cuando han sido los mayores genocidas de la historia pues aunque no hayan superado en muertos a los nazis, si lo logran por sus fines logrados: casi la extinción completa de los nativos americanos


Esto me suena que también lo hizo otro país allá por el siglo XV y XVI...... :roll:

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05 Jun 2008 23:04
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Gondor escribió:
Las Barras y Estrellas son la bandera de una nación, republicana y federal para más señas, con más de 200 años de democracia a sus espaldas. No es la bandera de Bush.


Claro. Los EE.UU nunca bombardearon Japón con bombas atómicas. Ni Dresde. Ni invadieron Vietnam ni Iraq. Ni son el principal apoyo de Israel en el genocidio palestino. Ni propiciaron dictaduras criminales en toda Latinoamerica. Ni han diezmado y destruido con mentiras y con violencia las naciones amerindias. Ni son los principales responsables del nefasto "orden" económico mundial, que condena a millones de personas a la miseria, la esclavitud y el hambre. Ni son el principal bastión del fundamentalismo religioso (musulman y cristiano)... No, el amigo americano nos salvó de Hitler (seguro que no ganó la guerra?) y con ello lavaron su imagen por los siglos de los siglos...
Un documental muy recomendable sobre los USA como "defensores de la democracia" (se puede descargar P2P):

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=J1zZNbqi53o&eurl=http://elproyectomatriz.wordpress.com/2007/10/19/the-war-on-democracy-de-john-pilger/[/youtube]

http://elproyectomatriz.wordpress.com/2 ... hn-pilger/


bueno.. y toda la web es muy interesante...

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Última edición por hanumann el 05 Jun 2008 23:50, editado 4 veces en total



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Amén.

Todo mentira lo que dice hanuman, god save de USA! :lol:


05 Jun 2008 23:45
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Taquión escribió:
Secrid, es que hay cosas de esa "lógica" que emplean algunos que no tiene ni pies ni cabeza, como lo de la justificación de la violencia para conseguir según qué fines., parece que al más descerebrado, al que más lejos es capaz de llegar para conseguir lo que se le ha metido la cabeza, a ése es al que más se le aplaude, y si tú no tienes la poca cabeza de hacer lo mismo ya eres un hippi lameculos del sistema, tócate los coj... con estos neorrebeldes de la sociedad, a un panfleto como Gara lo llaman información independiente y se quedan tan anchos, mismo perro con diferente collar. Pero eso sí, como esa es SU información, se acata sin rechistar todo lo que diga y se defiende sin reparar en los por qués de las cosas, vaya unas grandes mentes libres del pensamiento único.


¿Qué lógica Taquión? ¿Por qué me lo dedicas a mí? Creo que me he perdido... :?

Lo que dices es cierto. Yo creo que es pura estética, y falta tanto de tolerancia como de capacidad de debate democrático verdadero. Es el totalitarismo de nuestros tiempos en España (o en el Estado Español, como quiera llamarlo cada uno).


06 Jun 2008 12:36
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hanumann escribió:
Secrid escribió:
Por cierto, según dijo María, o según entendí yo, las regiones repobladas por catalanes hoy día hablan castellano. Las no repobladas, las de población autóctona, hablan valenciano-catalán.


Que va! ni de coña! De hecho la "poblacion autóctona" serian los moriscos, y estos fueron expulsados, y hoy son oscuros ciudadanos magrebies.. El resto, es todo repoblación (de diferentes procedencias), sólo hay que pararse a observar los apellidos de los valencianos actuales para saber su procedencia...
Ese es el problema, que las "tesis" confusionistas de Maria,(tan "científicas" como el creacionismo, o la superioridad aria) si no estás algo avisado, te acaban formando un cacao de algo que esta mucho más claro (para los especialistas) que todo eso... Es un mareo gratis...

E insisto: no hay una confrontación entre catalanes y valencianos sino entre valencianos blaveros y el resto de valencianos (por cierto que la totalilad del PP valenciano no es secesionista, ni de lejos, aunque jueguen a agitar el fantasma de los "enemigos del pueblo", al estilo Goebbels, por pura demagogia... y todo el resto del arco parlamentario menos. Los partidos blaveros tienen una representatividad política y social insignificante)

Ya me cansa este tema. Le estamos dando pábulo a un asunto que no tiene sentido, ni justificación veraz alguna y que es sólo una estrategia de la extrema derecha valenciana para montar bulla... cualquier observador fino que se relea los post de Maria... hay detalles reveladores, aviso...


Bueno Hanumann, yo cité a María porque me llamó la atención lo que dijo. A parte, el que hubiese moros (moriscos son luego, tras bautizarse) en Valencia no significa que no hablasen el valenciano-catalán (creo yo).

Yo no quiero entrar en el debate lingüístico simplemente porque no lo conozco bien. Lo que sí conozco es la manía creciente que hay hacia lo pro-catalán, o el pancatalanismo, en Valencia. Existirá conflicto entre valencianos como tú dices, pero creo que lo divergente de lo catalán es mayor que lo convergente. Y por algo será. El propio nombre de los famosos Països ya discrimina a Valencia. Habría que ver si a España la llamasen Castilla siempre (como ocurre con Inglaterra en el Reino Unido). Sin embargo el pancatalanismo sí busca esa esencia para su Països Catalans. Pero en fin, mira, son los valencianos quienes tienen que decidir su futuro. A mí me da igual que se una Valencia con Catalunya o no. Lo que no me da igual es que se menosprecie la cultura y la dignidad de Valencia, y sólo quiero decir que comprendo reacciones valencianistas ante guiños anexionistas pancatalanistas (provengan de donde provengan).


06 Jun 2008 12:46
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Secrid escribió:
Bueno Hanumann, yo cité a María porque me llamó la atención lo que dijo. A parte, el que hubiese moros (moriscos son luego, tras bautizarse) en Valencia no significa que no hablasen el valenciano-catalán (creo yo).

Yo no quiero entrar en el debate lingüístico simplemente porque no lo conozco bien. Lo que sí conozco es la manía creciente que hay hacia lo pro-catalán, o el pancatalanismo, en Valencia. Existirá conflicto entre valencianos como tú dices, pero creo que lo divergente de lo catalán es mayor que lo convergente. Y por algo será. El propio nombre de los famosos Països ya discrimina a Valencia. Habría que ver si a España la llamasen Castilla siempre (como ocurre con Inglaterra en el Reino Unido). Sin embargo el pancatalanismo sí busca esa esencia para su Països Catalans. Pero en fin, mira, son los valencianos quienes tienen que decidir su futuro. A mí me da igual que se una Valencia con Catalunya o no. Lo que no me da igual es que se menosprecie la cultura y la dignidad de Valencia, y sólo quiero decir que comprendo reacciones valencianistas ante guiños anexionistas pancatalanistas (provengan de donde provengan).


Citar:
el que hubiese moros (moriscos son luego, tras bautizarse) en Valencia no significa que no hablasen el valenciano-catalán (creo yo).

Claro, y por eso los marroquis hablan valenciano del más puro no?

Citar:
comprendo reacciones valencianistas

Valencianistas Maria y los de su cuerda? Esos que quieren las fallas en castellano?

Citar:
El propio nombre de los famosos Països ya discrimina a Valencia.

Hispanoamérica es un término anexionista?

Citar:
lo divergente de lo catalán es mayor que lo convergente


Te refieres al idioma y a la historia (real, no las versiones visionarias) o a:

la mona de pasqua, el dia de san Esteve, el pesebre, la bandera, la tradición de las torres humanas, la Nova Cançó, el turismo de "Sol y Playa", el chocolate, la coca (reposteria, ojo), el all i oli, la arquitectura modernista por doquier, la música de dolçaina-gralla-xirimia, los apellidos (Canet, Ripoll, Rives, Rivelles, Durá, Colom , etc...), los topónimos, las ensaimadas, la sobrasada, la botifarra, el juego del "Truc" (nuestra version del mus), las habaneras, la tradición anarquista y republicana....? Y así podria seguir un año... :wink:

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Última edición por hanumann el 06 Jun 2008 13:17, editado 3 veces en total



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Respecto a EEUU: políticamente ha sido, como las potencias europeas, un núcleo imperial (hoy China e India también comienzan a serlo). El pueblo estadounidense es muy variado, y hay grandes bolsas de pobreza y desheredados, así como altas clases adineradas. No nos engañemos: nadie aquí es un santo. EEUU no es el demonio y Europa no es santa. Ahora bien, a mi juicio EEUU está tomando (o ha estado tomando) un viraje muy autoritario, de retroceso democrático y reaccionario.

Su historia tiene episodios deplorables, como Vietnam y todos los mencionados por Hanumann. Ahora bien, también tiene otros salvables como su intervención contra la Alemania Nazi y la derrota de Japón (aunque luego produjesen los vergonzosos actos de Hiroshima y Nagasaki). También el plan Marshall, que revitalizó Europa (aunque no fue precisamente altruista: tenía intereses en una regeneración económica que pagase sus créditos y en evitar que el oeste europeo cayese bajo la esfera soviética... pero a efectos prácticos ayudó enormemente).

Por tanto, los reduccionismos maniqueos de "bueno" o "malo" no me convencen normalmente. A veces puedo pecar de ellos sin quererlo, pero hay que tratar de evitarlo. EEUU no es Bush ni es su alta política. Es algo más: es la gente de su día a día, la mezcla de culturas, etc. No es tan simple.


06 Jun 2008 13:11
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hanumann:


Citar:
Claro, y por eso los marroquis hablan valenciano del más puro no?


Mira déjalo. Yo estoy hablando en serio. No quiero entrar en juegos de estos.

Citar:
Valencianistas Maria y los de su cuerda? Esos que quieren las fallas en [i]castellano?[/i]


Y como otros muchos con los que he hablado, conocido, etc. Sí, exactamente: como María. No como los de la cuerda anexionista que quieren ser reconocidos como nación pero comiéndose otras. Sí, así es.


Citar:
Hispanoamérica es un término anexionista?



No sé. ¿No estuvo su gran mayoría anexionada a España durante muchos años? Me alegra que al menos reconozcas que las pretensiones catalanas sobre valencia tengan un paralelismo a las que tuvo España en América, muy bien ;) Por cierto, con grandes intereses catalanes a finales del XIX (en Cuba)


Citar:
Te refieres al idioma y a la historia (real, no las versiones visionarias) o a:

la mona de pasqua, el dia de san Esteve, el pesebre, [i]la bandera, la tradición de las torres humanas, la Nova Cançó, el turismo de "Sol y Playa", el chocolate, la coca (reposteria, ojo), el all i oli, la arquitectura modernista por doquier, la música de dolçaina-gralla-xirimia, los apellidos (Canet, Ripoll, Rives, Rivelles, Durá, Colom , etc...), los topónimos, las ensaimadas, la sobrasada, la botifarra, el juego del "Truc" (nuestra version del mus)....? Y así podria seguir un año... :wink:][/i]

Me refiero a la aparente mayoría popular, cosa a la que tanto se recurre cuando interesa, pero no cuando no interesa. A eso me refiero, mira.

Y para listas de cosas en común, podríamos hacer otras bien bonitas y largas sobre elementos comunes de toda España ;)

EDITO: por cierto, aquello de los apellidos... usando ese argumento, Castilla es en gran parte Euskal Herria! Por no decir Sudamérica...


06 Jun 2008 13:18
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Secrid escribió:
hanumann:


Citar:
Hispanoamérica es un término anexionista?



No sé. ¿No estuvo su gran mayoría anexionada a España durante muchos años? Me alegra que al menos reconozcas que las pretensiones catalanas sobre valencia tengan un paralelismo a las que tuvo España en América, muy bien ;) Por cierto, con grandes intereses catalanes a finales del XIX (en Cuba)



Yo no he dicho nada de eso, y no se por qué lo entiendes así, o si es lo que tú quieres entender de lo que yo dije...
Las semejanzas entre los términos "Hispanoamérica" y "Paisos catalans" son obviamente que ambos términos se refieren a una comunidad de pueblos que comparten una misma lengua. No creo que nadie cuando oye la palabra "Hispanoamérica" crea que el interlocutor se esté refiriendo a ningún afán anexionista por parte de los españoles de las repúblicas de América Latina, o que se propugne la reconstrucción de ningún Imperio de Ultramar. Los pueblos hispanoamericanos comparten un mismo idioma por razones históricas o por el origen étnico de su población, exactamente igual que los "Paisos catalans". No quiero decir nada más que esto...

Sobre el sentir popular de los valencianos: no es cierto que las opiniones secesionistas sean mayoritarias. Las pruebas son el Estatut que los valencianos se han dado a sí mismos, su representación política en les Corts, la autoridad lingüística de la AVL... (todo ello a pesar de la intoxicación demagógica de las últimas décadas). Los blaveros son una minoría (ruidosa e impermeable a razones, pero una minoría) que además mantiene estrechas relaciones con la extrema derecha. Y no creo que los valencianos se caractericen por ser de extrema derecha. Me niego a que se considere a semejantes energúmenos com representación del "sentir popular valenciano" como tú te negarías a considerar a la Falange "expresión del sentir español". Si confias algo en mi criterio, que me parece que no, (y que a pesar de lo que algunos puedan pensar no es ni "radical" ni "nacionalista") al valenciano medio, no mediatizado por un ambiente manipulado o fanatizado, como los (sólo algunos, por suerte) falleros, no le hace ninguna gracia esta historia, incluso le produce cierta vergüenza ajena. Ha estudiado su idioma en la escuela, ha visto programas de la Trinca y de Buenafuente en TV3 y los considera parte de su bagaje cultural, sabe de la unidad (en la diversidad de acentos) de la lengua, y lo que más le preocupa de las relaciones catalano-valencianas es si habrá o no trasvase, o cuanto tardaremos en poder ir de Alacant a Barcelona (y la frontera) en el AVE del corredor mediterraneo. Hasta a los votantes del PP, te lo aseguro.. La pela es la pela!

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Última edición por hanumann el 06 Jun 2008 15:21, editado 2 veces en total



06 Jun 2008 14:39
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hanumann escribió:
Secrid escribió:
hanumann:


Citar:
Hispanoamérica es un término anexionista?



No sé. ¿No estuvo su gran mayoría anexionada a España durante muchos años? Me alegra que al menos reconozcas que las pretensiones catalanas sobre valencia tengan un paralelismo a las que tuvo España en América, muy bien ;) Por cierto, con grandes intereses catalanes a finales del XIX (en Cuba)



Yo no he dicho nada de eso, y no se por qué lo entiendes así, o si es lo que tú quieres entender de lo que yo dije...
Las semejanzas entre los términos "Hispanoamérica" y "Paisos catalans" son obviamente que ambos términos se refieren a una comunidad de pueblos que comparten una misma lengua. No creo que nadie cuando oye la palabra "Hispanoamérica" crea que el interlocutor se esté refiriendo a ningún afán anexionista por parte de los españoles de las repúblicas de América Latina, o que se propugne la reconstrucción de ningún Imperio de Ultramar. Los pueblos hispanoamericanos comparten un mismo idioma por razones históricas o por el origen étnico de su población, exactamente igual que los "Paisos catalans". No quiero decir nada más que esto...

Sobre el sentir popular de los valencianos: no es cierto que las opiniones secesionistas sean mayoritarias. Las pruebas son el Estatut que los valencianos se han dado a sí mismos, su representación política en les Corts, la autoridad lingüística de la AVL... (todo ello a pesar de la intoxicación demagógica de las últimas décadas). Los blaveros son una minoría (ruidosa e impermeable a razones, peo una minoría) que además mantiene estrechas relaciones con la extrema derecha. Y no creo que los valencianos se caractericen por ser de extrema derecha. Me niego a que se considere a semejantes energúmenos com representación del "sentir popular valenciano" como tú te negarías a considerar a la Falange "expresión del sentir español". Si confias algo en mi crriterio, que me parece que no, (y que a pesar de lo que alugonos puedan pensar no es ni "radical" ni "nacionalista") al valenciano medio, no mediatizado po un ambiente manipulado o fanatizado, como los (sólo algunos, por suerte) falleros, no le hace ninguna gracia esta historia, incluso le produce cierta vergüenza ajena. Ha estudiado su idioma en la escuela, ha visto programas de la Trinca y de Buenafuente en TV3 y los considera parte de su bagaje cultural, sabe de la unidad (en la diversidad de acentos) de la lengua, y lo que más le preocupa de las relaciones catalano-valencianas es si habrá o no trasvase, o cuanto tardaremos en poder ir de Alacant a Barcelona (y la frontera) en el AVE del corredor mediterraneo. Hasta a los votantes del PP, te lo aseguro.. La pela es la pela!


Pues llamarles Paissos valençians, y tan amigos.

Cuba era parte de España, como otra provincia más, pero Valencia no era parte de cataluña, si no que valencia y cataluña eran parte de la Corona de Aragón.


06 Jun 2008 14:46
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Maria, amistosamente, sin acritud, con talante:

A este paso todos los hilos del foro van a tratar sobre el mismo tema (y mira que el temita es cansino!). Mejor usemos los hilos ya existentes, o crea uno nuevo sobre "Imperialismo catalan y mentiras históricas (o cómo los catalanes empezaron a hablar y a escribir en el siglo XV, antes eran mudos, y tontos :roll: ) pero dejemos que fluyan otras conversaciones igual o más interesantes (como el origen judío del Profeta, de Colón, de Cervantes, de Luis Vives, etc) Quizás este hilo sobre ETA ya no diese más de sí, pero hay otras cosas... Has echado un vistazo, por ejemplo, a unos hilos antiguos que hay sobre "Andalucia Oriental"? O el de "Músicas Ibéricas"? Todos unos clásicos del foro! No tienen desperdicio, te lo aseguro!

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Cierto Hanumann.

Este tema en cuestión trata sobre ETA y los amenazados por esa cabrona banda de asesinos malnacidos.

Si queréis continuar con el tema de la lucha entre Valenciano VS Catalán, ¡por favor, haced un tema propio!, que parece que la lucha entre estos idiomas parece extenderse por el foro como las tropas napoleonicas invadieron España a los ojos de Godoy y Carlos IV.

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Linense escribió:
Cierto Hanumann.

Este tema en cuestión trata sobre ETA y los amenazados por esa cabrona banda de asesinos malnacidos.

Si queréis continuar con el tema de la lucha entre Valenciano VS Catalán, ¡por favor, haced un tema propio!, que parece que la lucha entre estos idiomas parece extenderse por el foro como las tropas napoleonicas invadieron España a los ojos de Godoy y Carlos IV.


No hay lucha entre estos idiomas. De hecho no hay dos idiomas. Eso es de dominio público, no dejemos que nos manipulen el foro. Y si, es mejor tratar este tema en un hilo específico...

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Pues ya hablaré con mis primos de Alicante a ver que opinan de esta cuestión pero aunque no sea una lucha entre 2 idiomas, si es una lucha que se puede denominar como Valenciano VS Catalán.

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Como Rajoy y su primo y el cambio climático? :D
Pregunta mejor a tus primos por el combate po el título de los ligeros amateur "Alicante vs Valencia" y verás lo que te cuentan..
Valencia se rompe! Una copa de caña!

:lol:

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hanumann escribió:
Pregunta mejor a tus primos por el combate de los ligeros amater "Alicante vs Valencia" y verás lo que te cuentan..
Valencia se rompe! Una copa de caña!

:lol:


¡Un Lambrusco para la mesa 6! :lol:

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Linense escribió:
Pues ya hablaré con mis primos de Alicante a ver que opinan de esta cuestión pero aunque no sea una lucha entre 2 idiomas, si es una lucha que se puede denominar como Valenciano VS Catalán.


Yo sólo he respondido a una cuestión que estaba en este foro, y aunque, sibilinamente, Hanumann, me quiere responsabilizar de traer aquí el tema, en realidad sólo respondo a su cuestión. Es él el que lo trae aquí.

Que estos catalanistas son muy arteros :evil:


06 Jun 2008 15:43
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Para ser fieles a la verdad, repasando el hilo, el tema lo sacó Alexandre (en una de sus humoradas provocadoras, que me encantan) y después Secrid (haciendose eco de las "teorias" de Maria), no yo, que no se si soy "artero" (en un principio leí "ateo", que eso sí) pero que no soy "catalanista". Solo defiendo la que es la verdad científica aceptada por todo el mundo académico frente a falacias anticientíficas e intoxicaciones interesadas. Como otros foreros portugueses, catalanes, gallegos, etc, que no son tampoco "catalanistas".. (por cierto que veo que castellanos y andaluces pasan bastante del tema. Supongo que el hecho monolingüe de sus zonas los sensibiliza en menor grado a estos ataques al débil, en este caso la lengua catalana, demasiadas veces tolerados en exceso...)

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06 Jun 2008 16:01
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hanumann escribió:
Para ser fieles a la verdad, repasando el hilo, el tema lo sacó Alexandre (en una de sus humoradas provocadoras, que me encantan) y después Secrid (haciendose eco de las "teorias" de Maria), no yo, que no se si soy "artero" (en un principio leí "ateo", que eso sí) pero que no soy "catalanista". Solo defiendo la que es la verdad científica aceptada por todo el mundo académico frente a falacias anticientíficas e intoxicaciones interesadas. Como otros foreros portugueses, catalanes, gallegos, etc, que no son tampoco "catalanistas".. (por cierto que veo que castellanos y andaluces pasan bastante del tema. Supongo que el hecho monolingüe de sus zonas los sensibiliza en menor grado a estos ataques al débil, en este caso la lengua catalana, demasiadas veces tolerados en exceso...)


¿Basándote en ciencias exactas o en ciencias chapurreras? Por preguntar que no quede.

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06 Jun 2008 16:05
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Eso que te lo conteste Bracarensis luego, a ver si la filología es una materia científica o no.. vete preparando... :lol:

Que pensarias si ahora yo viniese defendiendo la teoria Geocéntrica o el Creacionismo? :roll:

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hanumann escribió:
Eso que te lo conteste Bracarensis luego, a ver si la filología es una materia científica o no.. vete preparando... :lol:

Que pensarias si ahora yo viniese defendiendo la teoria Geocéntrica o el Creacionismo? :roll:


Yo defendería el Mineralismo... :lol:

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06 Jun 2008 16:11
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Si.. el Mineralismo va a venirrr! :lol:

P.D.: me encanta tu firma, V... No el monstruito, sino el texto... :wink:

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hanumann escribió:
Si.. el Mineralismo va a venirrr! :lol:

P.D.: me encanta tu firma, V... No el monstruito, sino el texto... :wink:


Eso por privado, ladronzuelo.

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06 Jun 2008 16:24
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Nota 
Já que este assunto não tem fim, eu proponho, como já propus num outro caso mais antigo, um duelo entre a Maria e o Hanumann, a bem do rigor científico.


Como se trata de um duelo entre uma dama e um cavalheiro (não confundir com cavaleiro), claro está que não poderão ser usadas armas letais.


Assim sendo, eu proponho o seguinte: aquele que conseguir gritar mais alto (mais decibéis) a sua teoria, ganha o duelo, e verá a sua tese linguística publicada na Enciclopédia Britânica.

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"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


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Alexandre escribió:
Já que este assunto não tem fim, eu proponho, como já propus num outro caso mais antigo, um duelo entre a Maria e o Hanumann, a bem do rigor científico.


Como se trata de um duelo entre uma dama e um cavalheiro (não confundir com cavaleiro), claro está que não poderão ser usadas armas letais.


Assim sendo, eu proponho o seguinte: aquele que conseguir gritar mais alto (mais decibéis) a sua teoria, ganha o duelo, e verá a sua tese linguística publicada na Enciclopédia Britânica.


Dama, Caballero y bufón (yo) :lol: Para amenizar el ambiente

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06 Jun 2008 20:03
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Secrid escribió:
Sí, Alexandre. Dos lenguas pero que unos tratan de separar por la actitud imperialista del otro. Imagina si Castilla hablara portugués ;) ¿no trataríais, en Portugal, de tratar de diferenciaros de los catellanos? Teniendo en cuenta la actitud tradicional imperialista de Castilla (cosa que curiosamente no se adjudica nunca a Catalunya).



Secrid:

A haver esse caso, eu procuraria salvaguardar as particularidades portuguesas da nossa língua comum. Tal como os brasileiros o fazem em relação a Portugal. Só isso.

E tu, o que farias se a Argentina quisesse colonizar Espanha? Procuravas distanciar ainda mais as "duas" línguas? Ou renegarias a tua, para não seres confundido com um argentino?

Nem os habitantes das Índias de Castela, na fase mais acesa e brutal da sua luta de emancipação colonial contra Espanha, que causou milhares de mortos e criou durante décadas ódios e desprezos entre as duas margens do Atlântico, deixaram alguma vez de chamar castelhano à sua língua.

Mais! Em 1929, quando a RAE passou a preferir o termo (errado) "espanhol" para denominar o castelhano, muitas dessas nações também adoptaram essa designação.
O que não impediu, nem impede, que o falem à sua maneira.



Secrid escribió:
Pero bueno, es un detalle. La cuestión es que la diferenciación de lenguas, o su intención, tiene una lectura más profunda: la defensa contra las pretensiones catalanas de anexionar Valencia. Y recuerdo que decías, Alexandre, que si los catalanes no votan contra el actual gobierno de la Generalitat, será "porque lo están haciendo bien" (en el tema de la imposición lingüísitca o no del catalán sobre el castellano). ¿Lo recuerdas? ;) Pues lo mismo digo de Valencia: mira quién gobierna en Valencia, y por qué será.

Si no existiese la voluntad anexionista catalana, seguro que las cosas se mirarían desde otra óptica.



Essa é que é a verdade. Nem o PP, que é um partido castelhanista (culturalmente falando entenda-se), nem os seus sequazes, têm qualquer moral para falar em defesa das particularidades de valencianos, catalães, bascos, galegos, etc, pois eles desprezam-nas totalmente.
Usam-no apenas como arma de arremesso contra o catalanismo (que, no seu sentido imperialista, também se torna ridículo) perante uma comunidade que, como diz a Maria (e bem) foi a pátria do Segle d´Or da literatura em catalão-valenciano-balear.

Mas a verdade é que, apesar de, como diz a Maria (e mal), os catalães por essa altura ainda só estarem a atingir a idade da pedra lascada, mal conseguindo suportar a luz solar ao sairem das cavernas, eles chegaram aos dias de hoje (ao que parece) com um grande apreço pela sua língua.

Ao passo que alguns (muitos?) valencianos, sendo os "proprietários" desse património cultural espectacular, não fazem qualquer caso dele.
Não admira que os catalães se queiram apropriar dos seus escritores...
Nós cá dizemos: "Deus dá nozes a quem não tem dentes."

Que a vontade anexionista catalã não sirva de desculpa para mascarar uma gigantesca, e desejada, aculturação.

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06 Jun 2008 20:41
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Alexandre escribió:

Secrid:

A haver esse caso, eu procuraria salvaguardar as particularidades portuguesas da nossa língua comum. Tal como os brasileiros o fazem em relação a Portugal. Só isso.


Alexandre, exactamente. Es lo que yo decía, o quería decir. Yo no digo que el valenciano no sea catalán, sólo digo que comprendo la reacción valenciana ante el pancatalanismo, y que dicha reacción se manifiesta en el afán de que se reconozca su lengua como una distinta del catalán.

Alexandre escribió:


E tu, o que farias se a Argentina quisesse colonizar Espanha? Procuravas distanciar ainda mais as "duas" línguas? Ou renegarias a tua, para não seres confundido com um argentino?


Lo dicho anteriormente ;) defendería la cultura castellana, igual que trato de defender la valenciana del pancatalanismo, o la leonesa del pancastellanismo. Yo no soy un castellano imperialista, Alex ;)


Alexandre escribió:
Nem os habitantes das Índias de Castela, na fase mais acesa e brutal da sua luta de emancipação colonial contra Espanha, que causou milhares de mortos e criou durante décadas ódios e desprezos entre as duas margens do Atlântico, deixaram alguma vez de chamar castelhano à sua língua.

Mais! Em 1929, quando a RAE passou a preferir o termo (errado) "espanhol" para denominar o castelhano, muitas dessas nações também adoptaram essa designação.
O que não impediu, nem impede, que o falem à sua maneira.



Totalmente de acuerdo. De todos modos no existe tanto odio, según yo tengo entendido, entre América y España (Hugo Chávez sí, por lo que el bufón de Juan Carlos le dijo, y bien dicho). Las independencias coloniales, además, no son netamente "americanos VS españoles". Las independencias americanas tienen un fuerte contenido de guerra civil (como la llamada guerra de independencia española, o las guerras peninsulares en Portugal). Es decir: en el bando emancipador hay americanos y españoles, al igual que en el bando realista (colonialista) hay también americanos y españoles. Existen lazos muy fuertes de hermandad entre muchos estados americanos y España. O eso es lo que yo tengo entendido.

Citar:
Essa é que é a verdade. Nem o PP, que é um partido castelhanista (culturalmente falando entenda-se), nem os seus sequazes, têm qualquer moral para falar em defesa das particularidades de valencianos, catalães, bascos, galegos, etc, pois eles desprezam-nas totalmente.
Usam-no apenas como arma de arremesso contra o catalanismo (que, no seu sentido imperialista, também se torna ridículo) perante uma comunidade que, como diz a Maria (e bem) foi a pátria do Segle d´Or da literatura em catalão-valenciano-balear.

Mas a verdade é que, apesar de, como diz a Maria (e mal), os catalães por essa altura ainda só estarem a atingir a idade da pedra lascada, mal conseguindo suportar a luz solar ao sairem das cavernas, eles chegaram aos dias de hoje (ao que parece) com um grande apreço pela sua língua.

Ao passo que alguns (muitos?) valencianos, sendo os "proprietários" desse património cultural espectacular, não fazem qualquer caso dele.
Não admira que os catalães se queiram apropriar dos seus escritores...
Nós cá dizemos: "Deus dá nozes a quem não tem dentes."

Que a vontade anexionista catalã não sirva de desculpa para mascarar uma gigantesca, e desejada, aculturação.


¿El PP es un partido "castellanista"? ¿Desde cuándo? :? Será españolista, que no es lo mismo. El PP ha aprobado el Estatuto de Andalucía, por ejemplo, que si mal no recuerdo, reconoce a la Comunidad autónoma andaluza como "Realidad Nacional" (pido que se me corrija si no es así). En Valencia usan el valenciano-catalán (a Camps le he oído yo hablarlo). A Fraga también le he visto hablar gallego. Pero vamos, que el PP no es precisamente santo de mi devoción. No comparto sus ideas, aunque sí las respeto, como cualquier otras. No voy a defenderles.
Pero, en fin: el PP no es un partido castellanista. Es, en todo caso, españolista, conservador, derechista y liberal o neo-liberal. Supongo que lo que quieres decir es que defiende el castellano y la versión tradicional de España como un reflejo de Castilla. Pues sinceramente, no lo comparto. Habrá sectores peperos que así piensen, pero España ha cambiado mucho, y sigue el camino de avance a la pluralidad de culturas y regiones. Y el PP ahora mismo está debatiendo qué postura adoptar. A mi juicio, terminarán admitiendo la pluralidad española, porque si no Zapatero les va a seguir ganando hasta el fin de siglo.

Yo insisto en la defensa de la dignidad valenciana. Al igual que defiendo la de León, otra región amenazada por un "pan-ismo", en este caso, el pancastellanismo.


06 Jun 2008 21:08
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¿Estamos hablando de las víctimas de ETA o del largo y tendido tema Valeciano vs Catalán? Me estáis confundiendo. :shock:

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06 Jun 2008 21:10
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Vendetta escribió:
¿Estamos hablando de las víctimas de ETA o del largo y tendido tema Valeciano vs Catalán? Me estáis confundiendo. :shock:


Vendetta tiene razón. Tratemos de volver al hilo. Yo soy el primero en regañarme a mí mismo :oops:


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Secrid escribió:
Vendetta escribió:
¿Estamos hablando de las víctimas de ETA o del largo y tendido tema Valeciano vs Catalán? Me estáis confundiendo. :shock:


Vendetta tiene razón. Tratemos de volver al hilo. Yo soy el primero en regañarme a mí mismo :oops:


Para eso hay otro hilo de 15 ó 20 páginas. :lol:

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06 Jun 2008 21:12
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¿Y si cambiamos el nombre del foro, lo llamamos " Del catalán y sus variantes" y dedicamos un sólo hilo al iberismo?

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07 Jun 2008 09:22
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Gondor escribió:
¿Y si cambiamos el nombre del foro, lo llamamos " Del catalán y sus variantes" y dedicamos un sólo hilo al iberismo?


O hacer otro foro y dejar este para temas de iberismos, el cual está llegando a escasear. Y el que hable sobre la batalla encarnizada del catalan contra el valenciano lo enviamos para el otro foro y qu no vuelva a entrar. Qué nostalgia siento cuando pienso en el manifiesto iberista.... :lol:

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07 Jun 2008 09:24
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Para não ocupar mais este apartado com um tema alheio, vou transferir o meu comentário para outro apartado ("Crece la escalada soberanista por el "derecho a decidir"), nesta mesma secção de Política Espanhola.



.

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Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


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Yo prometo no volver a sacar el tema, salvo que venga al caso. Palabrita de honor.


07 Jun 2008 19:22
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María escribió:
Yo prometo no volver a sacar el tema, salvo que venga al caso. Palabrita de honor.


Venga, te lo dejo pasar por esta vez.

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07 Jun 2008 20:12
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Me viene justo al pelo que volvais al tema de ETA.
Lo primero decir que no sólo condeno los actos de ETA, sino que los amplío a cualquier acción o fin político que implique una sola gota de sangre humana.

En cuanto al tema de las torturas que ha quemado... a Frozen era? creo que sí.
Bueno en principio decir que prefiero tratar este tema empleando la navaja de Occam y llevandolo al terreno del generalismo lógico. por enfocarlo desde una perspectiva algo más social que política.

En principio vamos a analizarlo paso a paso.
Hay quien sostiene que hay torturas, tanto a presos miembros de ETA como a miembros de SEGI, a figuras de la cultura vasca, entre otros. y, además alegan que pueden probarlo. hasta aquí todo bien.

yo no he estado nunca en Euskadi, ni en Navarra, así que no sé más que vosotros, pero puedo analizar el comportamiento de la guardia civil en base a una tendencia generalista (ojo, que no es lo mismo que generalizar) y, para esto expongo un caso personal

Yo tuve un percance con la GC en la frontera de Melilla: resulta que teníamos alquilada una casita en una playa del Rif, entre unos colegas y, un día, al volver hacia Melilla, un GC, que lo conozco de toda la vida porque hemos estudiado juntos, que de crío era un capullo integral, y de mayor igual, pero además rencoroso, porque lo metí en cintura porque era el tipico niñato franquistilla y andaba todo el dia jodiendo a los empolloncillos y tal, ya ves, DE PEQUEÑOS, y aun me la tenía guardada, y el muy... me intento "colar un ladrillo" (endosar jachís), que eso lo saben hacer muy bien cuando quieren putear a alguien. Pero no cayó en la cuenta que su compañero era el primo de mi novia y se quedó con la película, y por ahí me libré y, encima me tuve que callar, porque no me quedó más remedio.
Aparte, solo hay que ver como tratan a los marroquíes que pasan la frontera cada día, que son el motor de nuestro comercio autónomo. -VENGA MORO MIERDA, EXATE PA YÁ, AXONNIMMASH (en tarifit, dialecto de la zona, significa me cago en tu p*** madre)-

Al ver esta falta de profesionalidad, de saber estar, y de racismo (y repito pese a ser un analisis generalista no estoy generalizando que todos sean igual), me cabe la posibilidad de que si lo destinan a Euskal Herria, ante una acción violenta de ETA con resultado de muerte o perjuicio para él mismo o alguno(s) de sus compañeros, tome una postura de odio radical, no solo hacia ETA, sino a todo lo que implique ser vasco, y entonces si pillan a alguien por un motivo X, haya una venganza de tipo interrogatoria o cohercitiva en cierto modo, en nombre de su compañero herido o muerto, o en el suyo propio.
Eso en cuanto a si la supuesta tortura nace del propio guardia civil de a pie por éstos u otros motivos similares.

Si la orden viene de arriba (y aquí ya se va complicando la historia), implicaría un acatamiento de la orden por parte del guardia subordinado, le parezca o no le parezca bien, suponiendo que no pone pegas a dicha orden y la acata. Entonces solo puede ser que desde el gobierno se le haya dado libertad de acción al cuerpo y que obre "a su mejor entender", o bien que esté directamente enlazado con el poder central.

Si hay una mano negra detrás de esa hipotética tortura por parte del gobierno central (vamos a decir bipartidista), podemos analizar la psicología de los dos grandes partidos:
El PSOE ya dio la campanada con el terrorismo de estado de los GAL, por lo tanto no me sorprendería que estuvieran encubriendo acciones no autorizadas de ese tipo,a lo mejor no porque las propongan, sino que "se les vayan de las manos" el normal ejercicio de los cuerpos.

Por otro lado, el PP, que persigue acabar, no solo con ETA, sino también con el ideal, con el nacionalismo como idea política.
Hecho demostrado en la caza de brujas que ha sufrido el grupo de metalcore, Soziedad Alkoholika, llevada a cabo por la AVT, bailando al compás del PP, a mi entender. ya que han sido juzgados y absueltos en tres ocasiones y sus jueces fueron, Baltasar Garzón, Juan del Olmo y Grande Marlaska.
En definitiva sabían donde golpear, en los grupos de música del rock radikal vasco, (que yo, al menos he escuchado desde crío, y bueno, no me he convertido en un animal ni en un demonio, aunque entiendo que allí se le de un entendimiento a sus letras mas personal).

Bueno, creo que en este análisis (que se podría seguir ahondando en él), va un poco mis deducciones lógicas donde sería comprensible el hecho de que puedan haber torturas (pero solo son teorías, no prueban nada sin pruebas tangibles). Completamente de acuerdo en que sea un ente independiente que no sea del círculo político vasco ni del centralista español el que se encargue de realizar esas diligencias de vigilar el buen orden y tratamiento de los detenidos por los cuerpos y fuerzas en una zona tan conflictiva.

Creo sinceramente, que la respuesta a las posibles torturas que son , estan recogidas en buena medida dntro de esas suposiciones, si no responde a estas pautas, para mí, es sospechoso de ocultar algo.


20 Jun 2008 13:43
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El problema de la guardia civil es que no reciben la formación academica que debería recibir todo agente al servicio de la ley, es decir, es un cuerpo militar, por tanto violento que no quiero decir que los militares sean violentos sino que su cometido es el uso de la fuerza, a parte por lo menos lo que se decía en mi pueblo y hablo de un pueblo de tradición conservadora, ultraespañola y demás es que los más tontos del pueblo acababan en la guardia civil... que yo no digo que los ggcc sean tontos pero es lo que se dice y ay unos cuantos en mi pueblo.
En mi opinión la G.C. debería fusionarse con la nacional y acatar las maneras de la nacional que si recibe una formación civica, si no lo mejor que podria, aceptable.


20 Jun 2008 13:56
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jejeje, ante eso rescato lo que dice mi padre: "picoletos hay tres tipos, el que tipo culto y muchas veces con carrera, el picolo bueno , el desertor del arado, el picolo regular, y el delincuente adiestrado por el estado, picolo malo"


20 Jun 2008 14:04
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hablando en serio, creo que la guardia civil, a parte de una actualización metodológica y un verdadero enrase ideológico, deveria ir orientandose hacia los cuerpos de élite sobre todo de cara a complementar la acción de la policía nacional, pensando en una fusión como dices, e ir dejando paulatinamente el control sobre la población civil, continuado hasta hoy en dia. salvo en casos extremos que tenga que intervenir, evidentemente.


20 Jun 2008 14:09
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ANFOS escribió:
hablando en serio, creo que la guardia civil, a parte de una actualización metodológica y un verdadero enrase ideológico, deveria ir orientandose hacia los cuerpos de élite sobre todo de cara a complementar la acción de la policía nacional, pensando en una fusión como dices, e ir dejando paulatinamente el control sobre la población civil, continuado hasta hoy en dia. salvo en casos extremos que tenga que intervenir, evidentemente.


Ya se está gestando desde hace tiempo una polícia europea, en la que dejarán de existir toda las fuerzas políciales actuales.

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20 Jun 2008 14:17
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Idigoras escribió:
ANFOS escribió:
hablando en serio, creo que la guardia civil, a parte de una actualización metodológica y un verdadero enrase ideológico, deveria ir orientandose hacia los cuerpos de élite sobre todo de cara a complementar la acción de la policía nacional, pensando en una fusión como dices, e ir dejando paulatinamente el control sobre la población civil, continuado hasta hoy en dia. salvo en casos extremos que tenga que intervenir, evidentemente.


Ya se está gestando desde hace tiempo una polícia europea, en la que dejarán de existir toda las fuerzas políciales actuales.



Siempre y cuando sea una policía más profesional y justa (aunque eso depende en buena medida del poder político), entre otras cosas tener sus acciones más controladas, como por ejemplo poner mini-cámaras de video integrales en los cascos de los anti-disturbios, para después de una manifestación, que termine en estopa, poder analizar la acción policial pormenorizada, por un lado que ellos saquen sus conclusiones profesionales y busquen la manera de innovar y tal, y por otro que si se les va la olla con los manifestantes puedan ser denunciados en función de que agente se ensaño con él/ella, qué daños le produjo y si tenía razones para operar así o no, con identificación del agente, fecha y hora. Eso sería una propuesta interesante de cara al panorama


20 Jun 2008 14:27
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ANFOS escribió:
Idigoras escribió:
ANFOS escribió:
hablando en serio, creo que la guardia civil, a parte de una actualización metodológica y un verdadero enrase ideológico, deveria ir orientandose hacia los cuerpos de élite sobre todo de cara a complementar la acción de la policía nacional, pensando en una fusión como dices, e ir dejando paulatinamente el control sobre la población civil, continuado hasta hoy en dia. salvo en casos extremos que tenga que intervenir, evidentemente.


Ya se está gestando desde hace tiempo una polícia europea, en la que dejarán de existir toda las fuerzas políciales actuales.



Siempre y cuando sea una policía más profesional y justa (aunque eso depende en buena medida del poder político), entre otras cosas tener sus acciones más controladas, como por ejemplo poner mini-cámaras de video integrales en los cascos de los anti-disturbios, para después de una manifestación, que termine en estopa, poder analizar la acción policial pormenorizada, por un lado que ellos saquen sus conclusiones profesionales y busquen la manera de innovar y tal, y por otro que si se les va la olla con los manifestantes puedan ser denunciados en función de que agente se ensaño con él/ella, qué daños le produjo y si tenía razones para operar así o no, con identificación del agente, fecha y hora. Eso sería una propuesta interesante de cara al panorama


Esperas eso del estado y el sistema? xDDD

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21 Jun 2008 14:42
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no, espero que el pueblo no sea más condescendiente a seguir tragando con injusticias para usar el victimismo como arma política.
tan dificil es hacer una propuesta de ese tipo? no soy un soñador ni un iluso, está claro que los intereses de unos pocos se anteponen a la voluntad de una mayoria, pero si esa mayoría se piensa que el sistema es invencible, no es marxismo, es derrotismo.


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Y qué hay de los amenazados por el terrorismo ultra (que aquí somos potencialmente casi todos)? Cientos de muertos desde la transición no se pueden obviar o minimizarlos como "tribus urbanas".. Alguien ha visto el reportaje de A3 poniendo en un mismo saco a skinheads nazis y a las asambleas antifascistas? Sencillamente repugnante...

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No sé, para los que vemos todas esas locuras de lejos, si no fuera por las estrellas rojas y las cruces gamadas cuesta discernir quien es quien.

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Pues hijo, ponte gafas y cuidadin con quien te juntas... :shock:
Creo que hablas desde el desconocimiento, no me lo tomes a mal...

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En serio... qué diferencia en el fonod a un Skin de un Red Skin?

Que uno patearía a un inmigrante y otro a un empresario?

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ANFOS escribió:
no, espero que el pueblo no sea más condescendiente a seguir tragando con injusticias para usar el victimismo como arma política.
tan dificil es hacer una propuesta de ese tipo? no soy un soñador ni un iluso, está claro que los intereses de unos pocos se anteponen a la voluntad de una mayoria, pero si esa mayoría se piensa que el sistema es invencible, no es marxismo, es derrotismo.


La idea es que no se acepta el estado y el sistema actuales, se quieren derrotar para crear nuestro propio estado. Ni podemos ni queremos colaborar en crear una España y sus fuerzas de seguridad más buenas y eficaces.

No es victimismo, es reivindicaciones y lucha.

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22 Jun 2008 17:26
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carlosos escribió:
En serio... qué diferencia en el fonod a un Skin de un Red Skin?

Que uno patearía a un inmigrante y otro a un empresario?


A un analisis tan burdo se llega?

1- Todos los antifascistas no somos skins.
2- Tenemos algo más que patear a un empresario.

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22 Jun 2008 17:28
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Idigoras escribió:
A un analisis tan burdo se llega?


Concordo... :shock:

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Nota 
Análisis burdo?

Llámalo la ventaja de no tener ataduras con ninguno de esos grupos. Así se ven las cosas mucho más clara y objetivamente.

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Analisis burdo, insisto... No hay que dejarse cegar por la estética...

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22 Jun 2008 17:37
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Nota 
Cuando murió ese chico en Madrid se formó un gran revuelo, pero dado el nivel de violencia y agresividad que mueven a esos grupos es muy posible que otra vez muera uno de los del oro bando. Me gustaría ver entonces las reacciones de algunos.
Esos extremos se retroalimentan, no pueden vivir el uno sin el otro.

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hanumann escribió:
Y qué hay de los amenazados por el terrorismo ultra (que aquí somos potencialmente casi todos)? Cientos de muertos desde la transición no se pueden obviar o minimizarlos como "tribus urbanas".. Alguien ha visto el reportaje de A3 poniendo en un mismo saco a skinheads nazis y a las asambleas antifascistas? Sencillamente repugnante...


Igualmente, los terroristas ultraderechistas son igual de asquerosos y despreciables que los etarras y que los ultraizquierdistas. Sin embargo, terrorismo ultra no hay desde hace años. Los únicos terrorismos que actuan actualmente en España, quitando al etarra, no son muy duraderos pero actuan de vez en cuando, como el GRAPO (aun no se ha disuelto, y pasa mucho tiempo entre secuestros o atracos a furgones blindados) y el islamista (del cual solo ha habido un gran ataque en España, el 11-M, y otras operaciones desarticuladas por las fuerzas de seguridad, como la de meter una furgoneta bomba en la Audiencia Nacional o hacer un 11-M en Barcelona).

Si ha habido muertes hace poco (como la del joven antifascista por un soldado nazi que se dirigia a una manifestación contra la inmigración ilegal), son trifulcas entre bandas extremistas pero eso no se considera terrorismo, ni judicial ni socialmente.

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22 Jun 2008 18:35
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Nota 
carlosos escribió:
Análisis burdo?

Llámalo la ventaja de no tener ataduras con ninguno de esos grupos. Así se ven las cosas mucho más clara y objetivamente.


Totalmente burdo y mucho menos clara y objetiva, porque no ahce falta tener ataduras, solo informarse un poco antes de soltar algo sin fundamento.

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22 Jun 2008 23:58
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Nota 
carlosos escribió:
Cuando murió ese chico en Madrid se formó un gran revuelo, pero dado el nivel de violencia y agresividad que mueven a esos grupos es muy posible que otra vez muera uno de los del oro bando. Me gustaría ver entonces las reacciones de algunos.
Esos extremos se retroalimentan, no pueden vivir el uno sin el otro.


Perdona, de que manifas de todas las que se han hecho cuando murió Carlos Javier Palomino hablas? Porque en una hubo reventadores, gente que no se quiere que estén, dificil de identificar y expulsar del movimiento.

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23 Jun 2008 00:00
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Linense escribió:

Citar:
Igualmente, los terroristas ultraderechistas son igual de asquerosos y despreciables que los etarras y que los ultraizquierdistas.


Ultraizquierdistas no, comunistas y anarquistas. y gracias por el piropo.

Citar:
Si ha habido muertes hace poco (como la del joven antifascista por un soldado nazi que se dirigia a una manifestación contra la inmigración ilegal), son trifulcas entre bandas extremistas pero eso no se considera terrorismo, ni judicial ni socialmente.


Contra la inmigración, no la inmigración ilegal. No escondamos ahora a estos cerdos que andan por todo el estado y no los quiere ni su madre. España 2000, Democracia Nacional, Alianza Popular, Juventud Nacional revolucionaria... por favor...

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23 Jun 2008 00:03
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Idigoras escribió:
Linense escribió:

Citar:
Igualmente, los terroristas ultraderechistas son igual de asquerosos y despreciables que los etarras y que los ultraizquierdistas.


Ultraizquierdistas no, comunistas y anarquistas. y gracias por el piropo.

Citar:
Si ha habido muertes hace poco (como la del joven antifascista por un soldado nazi que se dirigia a una manifestación contra la inmigración ilegal), son trifulcas entre bandas extremistas pero eso no se considera terrorismo, ni judicial ni socialmente.


Contra la inmigración, no la inmigración ilegal. No escondamos ahora a estos cerdos que andan por todo el estado y no los quiere ni su madre. España 2000, Democracia Nacional, Alianza Popular, Juventud Nacional revolucionaria... por favor...


Sobre lo primero, me refería a los terroristas ultraizquierdistas, no a los ultraizquierdistas.

Sobre lo segundo, supongo que así fuera si esa manifestación era de Democracia Nacional o España 2000, pero así me enteré cuando pasó.

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23 Jun 2008 00:07
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Linense escribió:
así me enteré cuando pasó.


Ese es el tema, precisamente...

Ultraizquierdista es un buen piropo... :wink:

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No voy a insistir, lo que yo digo lo sabe todo el mundo, los extremos se tocan, y se tocan la cara.

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23 Jun 2008 00:20
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Alguien extremadamente moderado es un extremista?

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23 Jun 2008 00:34
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hanumann escribió:
Alguien extremadamente moderado es un extremista?



Yo creo que no, al igual que alguien moderadamente extremista no es moderado. La palabra que va delante de extremista o moderado solo cuantifica la cantidad pero no modifica el adjetivo.

Aquí extremadamente es como tremendamente.
Por tanto, alguien tremendamente moderado es un tremendista????

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23 Jun 2008 00:53
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Calle del dolor De Juana Chaos

El etarra saldrá el próximo 2 de agosto.- En apenas 150 metros de calle va a convivir con cinco víctimas de su banda.- 'Aún no sé cómo se lo voy a decir a mi madre porque le puede dar algo'.- 'Si tiene propiedades, le serán embargadas. Y es posible que se le embargue el paro'.


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Calle donde residirá De Juana. Su casa es la número 1. En el resto de números, familiares de vícitimas de ETA. (Foto: Justy)


SAN SEBASTIÁN.- Ya han escrito sus nombres en el buzón. Han dejado el de Esperanza Chaos Lloret, la madre muerta, como evidente homenaje. Uno de los etarras más sanguinarios de la historia sale definitivamente a la calle el próximo 2 de agosto. Libre para siempre. Es responsable de la muerte de 25 personas y ha pagado con 21 años de cárcel. Avenida Carlos I número 1, 3º-D, barrio de Amara, San Sebastián. Dice el buzón: Iñaki de Juana Chaos, Irati Aránzabal Zuloaga, Esperanza...

Quizá De Juana no lo sabe, pero en apenas 150 metros de calle va a convivir con cinco víctimas de su banda. Tres viudas de ETA, una madre de asesinado, tres huérfanos y un secuestrado. A una ya la conoce.

María Teresa Embid Melero vive en el piso superior, el 4º-D. Su marido, el comandante de Infantería José María Herrera Hernández, fue asesinado por ETA el 2 de enero de 1979 a los 54 años. José María, el hijo, era entonces novio de Altamira de Juana, la hermana de Iñaki. La viuda víctima Embid cuidó a la madre del asesino De Juana en sus últimos años, cuando el Alzheimer y la vejez la dejaron impedida.

Apenas hay que caminar 40 metros a la izquierda para encontrarse con el portal número cinco de la avenida Carlos I. Allí tiene su piso Pilar Ruiz, madre de Joseba Pagazaurtundua, asesinado en Andoain el 8 de febrero de 2003. Tenía 45 años.

Y en el número nueve de la misma calle vive Jaime Arrese con su madre, viuda de Jaime Arrese Arizmendiarre, ex alcalde de Elgoibar asesinado el 23 de octubre de 1980 por los Comandos Autónomos Anticapitalistas (escisión de los comando 'Bereziak' de ETA).

Cruzando la calle, en el segundo piso del nº16 -se puede saludar con De Juana desde el balcón-, vive Julio Iglesias Zamora, industrial secuestrado el 5 de julio de 1993 y liberado 116 días después. Unos portales más allá reside Estíbaliz Garmendia, viuda de Joseba Pagaza, con sus dos hijos...

"Aún no sé cómo se lo voy a decir a mi madre porque le puede dar algo", dice Maite Pagaza, presidenta de la Fundación Víctimas del Terrorismo.

De Juana podrá ir al supermercado de la mano de Irati porque ya será un hombre libre. No contará con ningún tipo de vigilancia policial. "Se hace un seguimiento no constante", puntualiza un guardia civil con 20 años de experiencia antiterrorista.

Aunque puede que De Juana no se vuelva de rositas. "Queda la responsabilidad con las víctimas. Ahora habrá una investigación de su patrimonio, porque tendrá que pagar. Si tiene propiedades, le serán embargados. Y también es posible que se le embargue el paro a partir de su puesta en libertad", explica un guardia civil.

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Inaki de Juana Chaos. (Foto: EFE)


Noticia sacada por El Mundo: http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/1 ... 61628.html

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13 Jul 2008 12:38
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Habria que plantearse el destierro para esta chusma, pues ya hay que tener tragaderas para convivir con ellos en tu propia casa.


13 Jul 2008 12:43
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Lo que debería de hacerse es algo que a mucha gente se le podría ocurrir, y más con ese escandalo que salió a raíz de unas escuchas telefónicas de que la Anita Obregón quería darle una paliza a Jaime Cantizano, presentador de ese programa del corazón de A3 por medio de la banda latina los Miami, que por menos de 6.000 euros podías pagar el asesinato o paliza de alguien, al de Juana Chaos o a otros como estos:


De Juana Chaos vivirá en la misma calle que cinco víctimas de ETA cuando salga de prisión

Iñaki de Juana Chaos saldrá de prisión el día 2 de agosto. El responsable de 25 muertes, que tras chantajear al Gobierno con una huelga de hambre planea ahora continuar su carrera literaria, va a vivir en un piso de San Sebastián que dista menos de 150 metros con los de cinco víctimas de ETA. Una de ellas, según revela El Mundo, vive en el piso superior al suyo. Maite Pagaza, cuya madre es una de las afectadas, advierte que "el sufrimiento moral que va a causar a esta gente ver cada día a De Juana es enorme".


(Libertad Digital) Tres viudas y una madre de asesinados por ETA, tres huérfanos y un secuestrado, son algunos de los vecinos que tendrá el sanguinario etarra, que ha pagado sus 25 asesinatos con un total de 21 años de cárcel. La dirección de De Juana Chaos es la del piso de su madre, en la Avenida Carlos I número 1, 3º D, en el barrio de Amara, en San Sebastián. Justo un piso por debajo de Maria Teresa Embid Melero.

El marido de Embid es el comandante José María Herrera Hernández, asesinado por ETA en enero del 79. Como señala El Mundo, el hijo de ambos era entonces novio de Altamira de Juana, hermana de Iñaki. Posteriormente se casarían y divorciarían, pero además está el hecho de que la propia viuda Embid fue la encargada de cuidar a la madre de De Juana cuando ésta enfermó.

Unos portales más adelante se encuentra Pilar Ruiz, madre de Joseba Pagazaurtundúa, policía municipal asesinado en Andoain el 8 de febrero de 2003. Y unos metros más allá en la misma calle, vive Jaime Arrese con su madre, viuda de Jaime Arrese Arizmendiarre, ex alcalde ucedista de Elgoibar asesinado en octubre de 1980. Enfrente del domicilio del etarra, en el número 16, tiene su vivienda Julio Iglesias Zamora, industrial secuestrado por los asesinos en 1993, durante 116 días.

Y Estíbaliz Garmendia, la viuda de Joseba Pagaza, está apenas unos portales más allá. Maite Pagaza, la presidenta de la Fundación Víctimas del Terrorismo, declara a El Mundo "aún no sé cómo se lo voy a decir a mi madre, porque le puede dar algo", "ni a mi madre, ni a mis sobrinos...". Pagaza se lamenta de que "mi madre tuvo que largarse de Hernani para huir de esta gente. Y mira".

"Me resulta difícil hablarte de esto como presidenta de la Fundación. Me gustaría hablarte como persona y actuar como persona. Me gustaría pedir que nos auxiliaran. El sufrimiento moral que va a causar a esta gente ver cada día a De Juana Chaos es enorme", cuenta Pagaza en El Mundo.

Por su parte, Cristina Cuesta, criminóloga especializada en víctimas, y a su vez hija de Enrique Cuesta, trabajador de Telefónica asesinado a dos manzanas del domicilio del etarra, afirma sobre las víctimas que "tenemos coraza. Llevamos decenios entre asesinos y cómplices conniventes. La indignación nos ha hecho especiales".

Sobre De Juana, Cuesta afirma que "no dedicará un minuto de su vida a pensar en el daño que nos ha hecho. Incluso, él vuelve a la sociedad con una concepción de víctima (del Estado) que nosotros ni nos atrevemos a sentir". Sobre los daños a las víctimas, Cuesta cree que la reacción "será psicológica y será física. Lo sabe cualquiera que haya llorado en la más absoluta soledad".

Aún así, la criminóloga asevera que "el milagro es que no se haya producido ni se vaya a producir ningún enfrentamiento directo. Ninguna vendetta. Nadie va a hacerle daño a De Juana. Él se cruzará con nosotros y nos va a mirar con altivez y desprecio, como en el juicio". Cuesta cree que no se producirá ningún enfrentamiento, más al contrario: "eso demuestra la grandeza de las víctimas".

El caso de De Juana no es ni mucho menos el único. Como recuerda El Mundo, Cándido Aspiazu asesinó al marido de Pilar Elías, y ahora tiene una cristalería bajo la casa de la mujer en Azcoitia. Elías asevera a el diario "qué miradas me echa. Pero me da igual". La gasolinera de Fuenterrabía, a su vez, es propiedad de Mikel Goiburu, el asesino de Carrero Blanco. Como reza el reportaje, casos como éstos en el País Vasco "hay más. Muchos".


Noticia sacada por Libertad Digital: http://www.libertaddigital.com/noticias ... 34648.html

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13 Jul 2008 12:54
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De Juana Chaos inicia una nueva huelga de hambre

Ante lo que asegura es una "inaceptable campaña mediática y de intoxicación y presión" .-La Fiscalía ha pedido el embargo "fulminante" del piso del terrorista


El preso de ETA Iñaki De Juana Chaos, que saldrá de prisión el próximo 2 de agosto, inició hoy una huelga indefinida ante "la inaceptable campaña mediática y de intoxicación y presión" sobre su familia y él mismo, en referencia a las noticias sobre la supuesta ocultación de bienes y propiedades para no hacer rente a las indemnizaciones que debe pagar a sus víctimas, según informó Askatasuna en un comunicado. Chaos ha protagonizado en los últimos años dos largas huelgas de hambre en protesta por su situación judicial.

La Fiscalía de la Audiencia Nacional había solicitado hoy el embargo preventivo "fulminante" de la vivienda del etarra en San Sebastián, para que pueda satisfacer la deuda que tiene contraída con sus víctimas.

Esta medida se incluye dentro de la investigación que está llevando a cabo el Ministerio Público sobre los bienes de De Juana Chaos con el fin de que haga frente a las indemnizaciones que no ha pagado a sus víctimas tras declararse insolvente y que, según fuentes de la Audiencia, superan de largo el millón y medio de euros. Según datos de la Fundación de Víctimas del Terrorismo, el etarra, máximo responsable del comando Madrid de ETA y autor material de 25 asesinatos, adeuda a los familiares de fallecidos o heridos a manos de ETA unos 8 millones de euros.

En este sentido, el fiscal general del Estado, Cándido Conde-Pumpido, ha justificado esta investigación para "asegurar que no se comete fraude alguno" en relación con los bienes de De Juana y "para que todos los bienes de los que pueda disponer el terrible asesino vayan destinados a pagar las indemnizaciones de sus víctima".

En caso de que la Sección Primera de la sala de lo Penal de la Audiencia Nacional -que fue la que dictó la última sentencia contra el terrorista y en la que fue condenado a tres años de prisión por amenazas- ordene esta medida, el embargo quedaría anotado en el registro de la propiedad, lo que evitaría cualquier venta de la citada casa. No obstante la esposa de De Juana no se vería obligada a abandonar la vivienda, situada precisamente debajo de la casa de Maria Teresa Embid, viuda de un comandante asesinado por ETA, y el etarra podría residir allí cuando salga de la cárcel.

Posible delito de alzamiento de bienes

Además, el fiscal Ignacio Gordillo pide al tribunal que deduzca testimonio para que el Juzgado de San Sebastián competente inicie una investigación sobre la posible comisión por parte de De Juana o Aranzabal de un delito de alzamiento de bienes.

El terrorista tiene previsto residir en este piso de San Sebastián, que era en el que vivía su madre, Esperanza Chaos, hasta que falleció en 2007. En 2004 la mujer donó la propiedad de la vivienda, de 95 metros cuadrados, a su hija Altamira, aunque mantuvo el usufructo. Tras la defunción, la hermana del terrorista la vendió en julio del año pasado a Irati Arantzabal, entonces novia de De Juana y su esposa desde febrero de este año. La venta conllevaba una hipoteca de 360.000 euros.

Es de suponer que el matrimonio eligió el régimen de separación de bienes, porque en caso de haber optado por el régimen de gananciales, la parte del etarra podría ser embargada para cubrir las indemnizaciones impagadas.

De este lado, Conde-Pumpido ha recordado la intención del Gobierno de estudiar las fórmulas legales para evitar que el etarra viva cerca de las víctimas del terrorismo -como anunció ayer el ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba-, y ha señalado que "la Fiscalía estará a lo que se acuerde por el legislador".

No obstante, Conde-Pumpido ha recordado que, "de momento" y de acuerdo con la ley vigente, "indudablemente" De Juana quedará en libertad una vez que cumpla su condena, y podrá hacer efectiva su intención de residir en este inmueble, situado en el barrio donostiarra de Amara, donde además de Maria Teresa Embid viven otros familiares de algunas víctimas de atentados etarras.


Noticia sacada por El País: http://www.elpais.com/articulo/espana/J ... unac_6/Tes

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16 Jul 2008 18:54
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La Falange pide la pena de muerte y amenaza con tomarse la justicia por su mano

Grupos ultraderechistas calientan el ambiente de cara a la salida del etarra De Juana

Dentro de la campaña contra la salida del etarra De Juana, algunos han querido ir demasiado lejos. Más allá de la manipulación proveniente de los tentáculos mediáticos conservadores, algunos exaltados realizan manifestaciones ciertamente preocupantes. Es el caso de La Falange, que, a través de una nota de prensa, incita poco menos que a la violencia: "La Falange ni olvida ni perdona". El fuego no se apaga con gasolina.

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El portal ultra Infonacional muestra cómo pintadas amenazantes en muchas ciudades españolas señalan al sanguinario etarra José Ignacio de Juana Chaos. El asesino será puesto en libertad este viernes 1 de agosto, cumpliendo con la ley, pero para estupor de muchas víctimas y ciudadanos. Algunos parecen querer ir algo más lejos y decretar la "ilegitimidad" del Estado de Derecho: "La Falange ni olvida ni perdona, y si el Estado de Derecho ni impone la Justicia ni protege al pueblo español, La Falange adoptará sus propias medidas para hacerlo".

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El partido de extrema derecha clama contra la supuesta "indefensión" de los españoles y víctimas del terrorismo frente a sus verdugos, así como pide la "inclusión de la pena de muerte" en una condena, la del etarra, a punto de concluir.

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Este tipo de grupos amenazan con calentar el ambiente de cara a la salida de prisión de De Juana. Por lo pronto, el portal de la vivienda en la que teóricamente se alojará con su novia, en San Sebastián, ha aparecido lleno de pintadas de la misma formación. Una crispación y enfrentamiento que en nada beneficiará al conjunto de la ciudadanía y que podría servir, sin embargo, para inflar el insaciable ego de quien perteneciera al sangriento Comando Madrid.


Noticia sacada por El Plural: http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=23584


PD: Comento que si los falangistas u otro grupo de ultraderechistas, o si son las victimas o quien sea que lo haga, acabará con la vida de ese cabrón hijo de perra, la verdad es que, aunque de forma objetiva podría alentar a los etarras a aumentar su barbarie, seguro que me tomo una botella de cava, y que me reiré de las lagrimas que suelten sus seres queridos y sus simpatizantes ante su muerte, como ese monstruo anunció al ver las lagrimas que soltaban los hijos pequeños de un concejal sevillano del PP y su esposa, que fueron cruelmente asesinados por esa banda mafiosa compuesta por los mayores hijos de perra que han pisado Iberia desde que se murieron Franco y Salazar, y sus respectivas camadillas.

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31 Jul 2008 16:51
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O mejor que cuando el falangista vaya a descerrajarle el tiro, que la pistola le explote en la cara y le vuele los sesos... así nos reimos todos... Vamos enfriando el cava?
:?

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Es que el sentimiento que me genera esa gentuza es tal que, aunque pretendo ser objetivo (necesito serlo si quiero ser juez) siempre, me los cargaría a todos los terroristas, sean los de ETA o los islamistas, con una pastilla de arsenico concentrado, que sufran una muerte lenta, dolorosa e irremediable. Aunque eso de echarle 40 años de prisión me desahogaría igualmente, pero con esos individuos se debería aplicar el ojo por ojo.

Me acuerdo de un suceso hace tiempo que sacaron en las noticias: Acababa de ser condenado en Pakistán un sujeto que violaba y asesinaba a sus victimas, fuesen niño, niñas, jovenes y mujeres, luego descuartizaba a sus victimas (todavia vivas al empezar, pues asi las asesinaba) y luego echaba los pedazos en acido sulfurico hasta que no quedase rastro de que los pedazos eran de un ser humano, y luego los tiraba en un vertedero. Fue condenado a muerte, pero el juez lo condeno a muerte como el monstruo ese asesinaba: le violarían con un objeto, lo descuartizarían vivo, los pedazos serían echados en acido sulfurico y los restos que quedasen irían a parar a un vertedero, sin ningun tipo de entierro religioso o civil. A veces pienso que en los casos de terrorismo, y también de asesinato y violación, habría que hacer ojo por ojo, puesto que, aunque eso no sea para resocializar, si sirve para disuadir a todos de cometer crimenes tan horrendos como esos, aunque si se entera mi profesor de penal seguro que me suspende (es uno de la corriente progresista que pone en las nubes la resocialización).

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Linense escribió:
si se entera mi profesor de penal seguro que me suspende (es uno de la corriente progresista que pone en las nubes la resocialización).


Tú de que corriente eres Linense? De la vengativa?

:P

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31 Jul 2008 18:01
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hanumann escribió:
Linense escribió:
si se entera mi profesor de penal seguro que me suspende (es uno de la corriente progresista que pone en las nubes la resocialización).


Tú de que corriente eres Linense? De la vengativa?

:P


De la disuasoria, pues aunque la gran mayoría de los presos (de todo tipo de delito o falta) se resocializan, los de esos delitos graves varia bastante: los asesinos, dependiendo de las circunstancias del asesinato (puede ser de violencia de genero, como de odio); los violadores, con las estadisticas actuales, la gran mayoría son reincidentes; y los terroristas, con delito de sangre, creen justas sus acciones por su ideal político.

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E non pensas que quen viola, descuartiza persoas vivas e profana cadáveres estase a degradar como persoa aínda que o faga para castigar a un criminal? ¿Farías ti iso coas túas propias mans?


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Brigan escribió:
E non pensas que quen viola, descuartiza persoas vivas e profana cadáveres estase a degradar como persoa aínda que o faga para castigar a un criminal? ¿Farías ti iso coas túas propias mans?


Yo no defiendo el ojo por ojo literal en esos casos (entre otras cosas, quien tiene el estomago para repetir sobre el causante las atrocidades que ha hecho el condenado en determinadas acciones aberrantes), sino el ojo por ojo de resultado, es decir, si ha matado, que le maten; y lo de la violación, solamente habría que llevarlos a los culpables de esos cargos a los presos comunes, pues ya se sabe como es el código no escrito de los presos.

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31 Jul 2008 18:19
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hanumann escribió:
O mejor que cuando el falangista vaya a descerrajarle el tiro, que la pistola le explote en la cara y le vuele los sesos... así nos reimos todos... Vamos enfriando el cava?
:?


Mejor que cuando el falangista vaya a pedarle el tiro, que la pistola explote y mate a los dos.

No sentiría ninguna pena por ninguno, la verdad.

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31 Jul 2008 18:46
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Liechtenstein escribió:
hanumann escribió:
O mejor que cuando el falangista vaya a descerrajarle el tiro, que la pistola le explote en la cara y le vuele los sesos... así nos reimos todos... Vamos enfriando el cava?
:?


Mejor que cuando el falangista vaya a pedarle el tiro, que la pistola explote y mate a los dos.

No sentiría ninguna pena por ninguno, la verdad.


Bueno, políticamente vendría bien que el falangista, en ese caso hipotético de que matase a De Juana Chaos, sobreviviese para que fuera detenido, procesado y condenado, pues los proetarras no podrían decir que ha sido maniobra del Estado Español y cosas por el estilo.

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Liechtenstein escribió:
hanumann escribió:
O mejor que cuando el falangista vaya a descerrajarle el tiro, que la pistola le explote en la cara y le vuele los sesos... así nos reimos todos... Vamos enfriando el cava?
:?


Mejor que cuando el falangista vaya a pedarle el tiro, que la pistola explote y mate a los dos.

No sentiría ninguna pena por ninguno, la verdad.

Muy sensato :lol: :lol: :lol:


31 Jul 2008 19:56
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En eso de que todos los violadores son reincidentes... no se, hay violaciones y violaciones, igual que hay pedófilos y pedófilos. Por poner ejemplos:

* Un tio que pilla a una tia por la calle la mete en el furgón y le hace de todo. Y otro que estando en una cama con una tia y el condón puesto y al final la tia se echa atras (conozco mas de un caso). Aunque los dos son violaciones, el primero es el perfil del violador reincidente y no el segundo, y mas cuando es bien conocida la mayor fantasía sexual femenina, donde ellas mismas te recomiendan insistir. Sinceramente nunca las comprenderé

* No es lo mismo un tio de 30 que coje a una niña de 5 o 10. O un chico de 20 con una chica de 15, donde los dos puedan estar deacuerdo y la familia pueda buscar las cosquillas (y el dinero).


Sobre este engendro de la naturaleza, espero que se muera de la huelgade hambre que está realizando, o si no que lo haga lentamente despues de que lo haga su mujer, así padecerá un poco mas. Yo con lo rencoroso y vengativo que soy, no se como reaccionaría si algo del género me hubiera sucedido a mí.

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31 Jul 2008 23:34
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Me repele toda esta casquería moral. ¿Cómo podéis hablar con tanta alegría u odio o desparpajo de la muerte horrible de otra persona? Linense, un abogado tiene que confiar en la fuerza de las palabras y no en la violencia de las armas, en caso contrario sería un militar. Y para eso no están las facultades de derecho, sino las academias militares.

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Bracarensis escribió:
Me repele toda esta casquería moral. ¿Cómo podéis hablar con tanta alegría u odio o desparpajo de la muerte horrible de otra persona? Linense, un abogado tiene que confiar en la fuerza de las palabras y no en la violencia de las armas, en caso contrario sería un militar. Y para eso no están las facultades de derecho, sino las academias militares.


Ahi está el dilema, una persona que ha perdido toda su humanidad para mi deja de ser persona

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Bracarensis escribió:
Me repele toda esta casquería moral. ¿Cómo podéis hablar con tanta alegría u odio o desparpajo de la muerte horrible de otra persona? Linense, un abogado tiene que confiar en la fuerza de las palabras y no en la violencia de las armas, en caso contrario sería un militar. Y para eso no están las facultades de derecho, sino las academias militares.


Yo creo en la Ley y en el Derecho, pues sino, no estaria en la facultad de derecho. Pero en ocasiones, ante injusticias legales, dan ganas de gritar, saltar por los aires la Ley un poco y expresarte como quieres ante determinadas situaciones. Fijaos como un hombre de El Puerto de Santa María (Cádiz) fue injustamente condenado por la violación de 2 mujeres y ha estado en prisión durante los últimos 13 años de su vida, y la policia, desde el año 2000 sabía que era inocente por el ADN y solicitó que se le excarcelará, pero la fiscalia decía que no porque las pruebas se debían a que las victimas le reconocieron, pero en realidad vieron a una persona parecida (ambas victimas comunicaron a la policia que uno de los 2 violadores era bizco, y el condenado injustamente era estrabotico) pero hace poco detuvieron a los 2 violadores (que durante este tiempo habian realizado una decena, como mínimo, de delitos sexuales) y su ADN concuerda. O el archiconocido caso de Dolores Vazquez. Y mientras, un hombre apellidado De Juana Chaos que por sus ideas terroristas ha asesinado a 25 personas, y solo ha pasado 21 años: Ni un año por muerto. Y ni siquiera ha pedido perdón o se ha arrepentido, como han hecho otros etarras. Y encima se va a vivir a menos de 100 metros de victimas de ETA, aunque no victimas directamente suyas: 3 viudas (una de ellas, ex-suegra de la hermana de De Juana Chaos) y una madre de asesinados por ETA, 3 huérfanos y un secuestrado.

Yo creo en la Ley y el Derecho, pero también creo que hay que reformar muchas cosas para que sean lo más justas posibles para el conjunto de la sociedad. Y como Thalios ha manifestado, yo no considero a De Juana Chaos una persona, le considero una mierda viviente que tiene forma humana que ha destrozado cientos de familias.

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Última edición por Linense el 01 Ago 2008 00:28, editado 1 vez en total



01 Ago 2008 00:27
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Linense escribió:
si ha matado, que le maten;


¿Para qué?


01 Ago 2008 00:27
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Thalios escribió:
Ahi está el dilema, una persona que ha perdido toda su humanidad para mi deja de ser persona


¿E quen decreta quen perdeu a humanidade? Quen da certificados de humanidade?

¿Se alguén perde a humanidade por matar, descuartizar e violar e ti faslle iso a un condenado, non estás tamén perdendo a humanidade?


01 Ago 2008 00:30
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Un abogado idealista...

Qué pena, has escogido un camino difícil.


01 Ago 2008 00:32
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La condición de persona, adquirida al nacer, no se puede perder porque es innata.

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01 Ago 2008 00:35
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Bracarensis escribió:
La condición de persona, adquirida al nacer, no se puede perder porque es innata.

Con esta frase se dice todo.


Quizás para algunos De Juana sea un feto malparío, pero desgraciadamente, es una persona, lo que hace que su crimen sea aún más abominable.


No creo que el papel de verdugo esté exento de cargos morales. Matas a un asesino, pero antes persona.


01 Ago 2008 00:36
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Citar:
La condición de persona, adquirida al nacer, no se puede perder porque es innata.


Moi certo. Penso que hai por ahí unha cousa chamada "Dereitos Humanos" que fala de dereitos "inalienables".

Se se acepta que hai "humanos" que non son "humanos", mal empezamos.


01 Ago 2008 01:10
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de juana no es ningun malpario deberiais sentir lastima por el en lugar de odiarle....tiene un lavado de coco que no veas...


01 Ago 2008 01:26
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Muy bien.

Pon ahora quién y dónde han dicho que sea un malparío.


Eso de "lavados de cerebro"... Estamos en el siglo XXI, eso ya no cuela.


01 Ago 2008 01:32
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Brigan escribió:
Citar:
La condición de persona, adquirida al nacer, no se puede perder porque es innata.


Moi certo. Penso que hai por ahí unha cousa chamada "Dereitos Humanos" que fala de dereitos "inalienables".

Se se acepta que hai "humanos" que non son "humanos", mal empezamos.


Creo que los derechos humanos los respetamos más acabando con el que sin acabar. Que hay del sufrimiento de las victimas de eta que viven EN SU EDIFICIO, que subiran con el en el ascensor y tendrán que verle la cara todo los días?

Es un tema complicado, si este "ser humano" mata a otra persona, has respetado los derechos humanos? o has respetado sus derechos frente a los de los demás?

Yo estoy en contra de la pena de muerte (en la mayoría de los casos), e de la misma manera de la cadena perpétua, pero hay cosas que por su crudeza las leyes no pueden contemplar

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01 Ago 2008 09:13
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thalios escribió:
Creo que los derechos humanos los respetamos más acabando con el que sin acabar.


O acabando contigo...

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01 Ago 2008 10:42
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Hanumann, sé políticamente correcto :lol: :lol: :lol:


01 Ago 2008 10:44
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Puaj... esto está tomando ya un cariz repugnante.

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01 Ago 2008 10:49
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NORMAS DEL FORO
03- "Iberistas.com no permite el uso de su sitio para el intercambio, muestra, permuta y publicación de material ilegal, pornográfico, pedofílico o que viole la Ley de propiedad intelectual con ánimo lucrativo. También estará totalmente prohibido hacer cualquier tipo de apología de la violencia como forma de obtener cualquier fin, sea éste de cualquier naturaleza, así como conductas racistas, xenófobas, homófobas o similares. Este foro se remite al Código Penal español y portugués como techo de tolerancia, tomando siempre como referencia, el más permisivo en los distintos conflictos dialécticos que surjan."

Invocando el citado artículo de las normas del foro, creo que se hace necesario el baneo o toque de atención al menos a los usuarios Linense, Thalios y Hanumann (aunque éste último lo haya dicho en tono irónico, pero no se puede ir jugando con según qué cosas)

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Última edición por hanumann el 01 Ago 2008 11:09, editado 1 vez en total



01 Ago 2008 11:02
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Madre del amor hermoso.


Si es que no hay que dejarse llevar...


01 Ago 2008 11:08
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Los amenazados por la Falange serán considerados igualmente víctimas?

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01 Ago 2008 11:12
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hanumann escribió:
NORMAS DEL FORO
03- "Iberistas.com no permite el uso de su sitio para el intercambio, muestra, permuta y publicación de material ilegal, pornográfico, pedofílico o que viole la Ley de propiedad intelectual con ánimo lucrativo. También estará totalmente prohibido hacer cualquier tipo de apología de la violencia como forma de obtener cualquier fin, sea éste de cualquier naturaleza, así como conductas racistas, xenófobas, homófobas o similares. Este foro se remite al Código Penal español y portugués como techo de tolerancia, tomando siempre como referencia, el más permisivo en los distintos conflictos dialécticos que surjan."

Invocando el citado artículo de las normas del foro, creo que se hace necesario el baneo o toque de atención al menos a los usuarios Linense, Thalios y Hanumann (aunque éste último lo haya dicho en tono irónico, pero no se puede ir jugando con según qué cosas)



No es propiamente así, yo le deseo una larga enfermedad, no una brutal paliza

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01 Ago 2008 12:38
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Citar:
Creo que los derechos humanos los respetamos más acabando con el que sin acabar. Que hay del sufrimiento de las victimas de eta que viven EN SU EDIFICIO, que subiran con el en el ascensor y tendrán que verle la cara todo los días?


Eu sería partidario dunha orde de alonxamento para o terrorista. Pero iso é moi distinto de matalo ou de descuartizalo ou barbaridades similares. Non se pode respectar os dereitos humanos é ao mesmo tempo non respectalos. Esa doble moral para min é noxenta.

Citar:
Es un tema complicado, si este "ser humano" mata a otra persona, has respetado los derechos humanos? o has respetado sus derechos frente a los de los demás?


É evidente que non respetou os dereitos humanos. O cal non significa que os demáis deixemos tamén de respectalos.

Citar:
No es propiamente así, yo le deseo una larga enfermedad, no una brutal paliza


Mentres o límite sexa "desexar", todo o mundo pode desexar calquera cousa. Esperemos que a ninguén lle dea por facer realidade esa clase de desexos.


01 Ago 2008 13:19
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Volvendo ao tema, estou completamente de acordo con que os ameazados por ETA sexan considerados víctimas. E os seus familiares directos tamén.

E para casos como o de Chaos, o alonxamento ou o desterro. Maís considerado como un dereito da víctima que como un sistema para punir ao terrorista, o cal xa cumpriu legalmente a súa pena.


01 Ago 2008 13:21
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Brigan escribió:
Volvendo ao tema, estou completamente de acordo con que os ameazados por ETA sexan considerados víctimas. E os seus familiares directos tamén.

E para casos como o de Chaos, o alonxamento ou o desterro. Maís considerado como un dereito da víctima que como un sistema para punir ao terrorista, o cal xa cumpriu legalmente a súa pena.


Pero Brigan, quien, en españa se contentará con tener a ese engendro de la naturaleza cerca?

También te parece mal que investiguen posibles irregularidades en la compra de su apartamento?

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01 Ago 2008 14:16
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Para crimes graves devia haver a pena de prisão perpétua.





Penso que a Inglaterra a tem. E é um país com preocupações pelos direitos humanos.

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"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


01 Ago 2008 15:31
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No me gusta la idea de la cadena perpétua, ni la de la pena capital (aunque hay ciertos casos que ...) creo que la cadena perpétua se podría aplicar, siempre y cuando el presidiario, pudiera llegar a revertirla, no se si me explico

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01 Ago 2008 17:32
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Citar:
Pero Brigan, quien, en españa se contentará con tener a ese engendro de la naturaleza cerca?


España é moi grande.

Citar:
También te parece mal que investiguen posibles irregularidades en la compra de su apartamento?


¿Por qué pensas que me ía parecer mal?

_________

A pena de reclusión perpétua non existe na nosa lexislación. Aínda que existira non se pode aplicar neste caso porque xa foi xulgado e xa cumpriu a súa pena.


01 Ago 2008 18:57
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MENSAJE DE LA ADMINISTRACIÓN

Dada la vulneración repetida de las normas del foro que se han dado en este hilo por parte de los usuarios siguientes, se procede a amonestar a los mismos según las reglas establecidas.

Linense: Desear la muerte de una persona para escarmentar a otros entra dentro de lo que no está admitido en este foro.
Thalios: Idem
Hanumann: Que sea la última vez que te permites decir en este foro que habría que acabar con otro usuario.

Si se mantiene el tono de la discusión el hilo será cerrado y se procederá a nuevas amonestaciones sin descartar baneos.


LA ADMINISTRACIÓN


02 Ago 2008 12:46
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Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
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Ya a título personal, pienso que lo que deberíais hacer es abrir un hilo y discutir ahí específicamente sobre la pena de muerte, este hilo ya se ha desvirtuado mucho desde su origen


02 Ago 2008 12:55
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De Juana dice ser "una víctima" y denuncia la "presión" que sufren él y su familia

El ex preso de ETA Iñaki de Juana Chaos, que en la mañana de este sábado fue puesto en libertad, aseguró que es "una víctima" del "estado de excepción" creado por Francia y España, a la vez que denunció la "presión" que están sufriendo tanto él como su familia.

En una carta leída en el acto de homenaje tributado en la calle Juan de Bilbao de San Sebastián por el Movimiento pro Amnistía, a la que De Juana no acudió, el ex preso disculpó su ausencia por motivos de salud y por la citada "presión" que, según explicó, está sufriendo.
De Juana no asistió al acto de recibimiento para evitar ser captado por los medios
Hacia las 12.00 horas, un grupo de personas colocó dos grandes pancartas en las que se podía leer 'Ongi etorri Iñaki' ('Bienvenido Iñaki') y 'Euskal Herria askatasuna behar du' ('Euskal Herria necesita libertad'). También instalaron dos altavoces.

Media hora después, un par de jóvenes se dirigió a los medios congregados en la Juan de Bilbao, primero a las cámaras, y luego al resto, para que "salieran de la calle", porque "estarían mejor fuera", ya que "no se iba a poder grabar ni ver nada" puesto que era "un homenaje privado a una persona".

Círculo mediático
Hacia las 14.20 horas las personas que formaban el cordón en cada extremo de la calle desplegaron dos pancartas, una a cada lado, con el lema 'Euskal Presoak Euskal Herrira' ('Los presos vascos a Euskal Herria'), a la altura de sus cabezas impidiendo la visibilidad de lo que ocurría dentro de la calle Juan de Bilbao y despachando a los cámaras y fotógrafos que se acercaban.

Poco después, una joven hizo pública una carta escrita por De Juana en el que éste excusó su ausencia en el acto por motivos de salud y la "presión" que está padeciendo tanto él como sus familiares.

"Dura lucha"

Además, el ex preso de ETA aseguró que tanto él como el resto de familiares y presos de la banda terrorista son "víctimas" del "Estado de excepción no democráticos" creados por Francia y España. En este sentido, denunció la "dura lucha" que, a su juicio, están llevando a cabo ambos estados "con ilegalizaciones, presión policial, torturas".

No obstante, aseguró que "no van a conseguir" debilitarles y agradeció al Movimiento Pro Amnistía la "gran labor" que ha llevado a cabo y sin la cual "esta lucha sería mucho más difícil". Tras la lectura de esta misiva el homenaje concluyó, hacia las 14.30 horas, al grito de 'Gora ETA militarra' de los asistentes y música.

http://www.20minutos.es/noticia/404001/ ... ana/chaos/

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02 Ago 2008 19:58
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Siempre es interesante ver las cosas desde otro punto de vista...

Los otros

Con las múltiples expresiones del conflicto que afecta a Euskal Herria como telón de fondo, el autor hace un repaso a los diversos posicionamientos que ante esas expresiones toman diferentes actores sociales, individuales o colectivos. Y en ese marco, reivindica la protesta y la crítica como activo contra la imposición, la coacción y la represión.

"Ronald Dworkin, filósofo estadounidense preocupado por estas cosas del derecho y la democracia, considera que «los derechos humanos son los triunfos con los que cuenta el ciudadano para intentar ganar al poder su partida de cartas diaria». Algunos ciudadanos, sin duda, nos enfrentamos al poder en esa partida, siempre intentando tener mejores cartas que el contrincante. Me pregunto por la actitud de los otros. Esos conciudadanos que pasan de la partida. No me refiero a esos que están ya sometidos a la influencia del poder, porque se deben a él por juramento -funcionarios, burócratas, asalariados por el poder, agentes y policías varios...- y la mayoría de las veces por devoción -por eso de que pisar moqueta absorbe voluntades-.

Me refiero a los otros, los de pié de calle que compartimos cola en la frutería, en el peaje de la A8 o en el banco -últimamente no en el colegio electoral, elemento identificativo de cómo van las cosas-. A esos que por hastío, por dejación o por alienación han decidido no jugar y han relegado la dirección de la partida en sus contrincantes. El ciudadano que decide pasar de la política, pero con su actitud, en algunos casos contradictoriamente enmascarada en una pose antisistema, lo que hace es donar gratuitamente sus triunfos en la gran partida a los que son sus contrincantes: el juez, el policía, el alto cargo institucional, el banquero...

El otro día me topé con un otro: un hombre que en un bar ridiculizaba abiertamente a manifestantes que nos habíamos comenzado a reunir en la plaza de Abadiño para marchar contra las obras del TAV que recientemente se han iniciado en dicho municipio. El hombre, haciendo alarde además de ignorancia supina, expresaba públicamente su desacuerdo con «éstos, que tienen que protestar por todo».

Bendita actitud, la de quien protesta, la del que se enfrenta a la imposición, la del que considera que, aún pequeño ante el poder, todavía afronta la desigual pelea. Pueblo íntegro el que exige ser preguntado y pugna por el control del timón de su futuro. Actitud ejemplar la de David frente al maldito Goliat. Maldito por el contrario quien se resigna, se abandona adormecido por las palabras redondas del Morfeo con forma de rueda de prensa institucional, gran empresa de la comunicación, canal público o privado de discurso único de televisión. Maldito quien ha perdido el espíritu crítico ante los grandes discursos vacíos de palacio, quien embotado su espíritu, los repite pretendiendo encontrar sin conseguirlo argumentos de alta ética. Ruin por dos veces el que protesta contra el que protesta solamente porque ejerce ese derecho.

Hay otro grupo de los otros al que no puedo evitar referirme, si bien lo tengo que hacer con el código penal en la mano y revisando jurisprudencia. Porque simplemente hablar de ellos es infractor del corsé penal de indefinidos contornos al que nos sometemos sus otros. Me refiero a ese grupo conformado por el coro estridente de las asociaciones de víctimas del terrorismo. Esos ciudadanos que empuñando el escudo de su sufrimiento y la lanza de su venganza, ejercen acusaciones populares en tribunales excepcionales contra el disidente, sea éste un voluntario de ETA, un organismo popular o la dirección de un periódico.

Estos «otros» se reúnen con ministros para exigir que se apriete aún más la tuerca de la represión, para provocar más la involución de derechos y libertades que se ha producido en su país y que sólo afecta al mío. Estos grupos de choque que son convocados para hacer descarrilar un proceso de normalización, negociación, paz o como quiera denominársele. Ciudadanos ellos, que tienen a su disposición todo el aparato estatal para regalarse reconocimiento, reparación, rehabilitación y se oponen a sangre y fuego no sólo a que lo obtengan los otros -víctimas de la violencia de estado que ellos jalean- sino que claman abiertamente venganza, en forma de cadenas perpetuas y penas capitales para quienes, en un contexto de confrontación siquiera en las ideas, se sitúan frente a ellos.

Durante años de sólo tener ojos para estas organizaciones, por medio de la oficina de Atención a las Víctimas del Terrorismo, organizando actos y homenajes hacia un lado, el director de Derechos Humanos, Jon Landa, se ha acordado de sus otros, realizando un informe sobre Víctimas de Vulneraciones de Derechos Humanos Derivadas de la Violencia de Motivación Política. Tras este complicado nombre quiere hacer un primer ejercicio de reconocimiento institucional hacia quienes han sufrido la violación de derechos humanos por parte del único que puede violarlos, el Estado.

Este trabajo, que desde nuestro punto de vista es todavía sesgado e incompleto, se ha ganado la crítica consabida de PP y PSOE, mientras que el PNV dice que lo tiene que analizar. Sin embargo, la directora de Víctimas de Terrorismo, Maixabel Lasa, órgano dependiente del propio Departamento de Interior, ya consideró «grosero e inoportuno» su anuncio. El gobierno autonómico, en su conjunto, el que primero tiene la convicción de que la Guardia Civil tortura y posteriormente les felicita públicamente por sus detenciones, para que, como ha ocurrido en el último de los casos, se cumpla su convicción, está atascado en un difícil limbo. Por supuesto, no quiere reconocer que él y su policía ha causado víctimas en este país -recordemos la reciente e impactante imagen del zanpanzar herido en Zornotza-. Pero no encuentra acomodo en esa burbuja levitante, en su plataforma de marfil desde la que se quiere situar por encima del bien y del mal.

Resolverá el problema con ayuda de la expresión «sin falsas equidistancias» para nuevamente poner el eje de la balanza en el lado de sus apetencias y cargar contra quienes reclaman lo que aquellas otras víctimas ya tienen: reconocimiento y reparación, pero sobre todo, garantía de que las torturas, las ejecuciones, las desapariciones... no se repetirán. ¿Puede ofrecer esto el Gobierno de Gasteiz a sus otros? ¿Puede garantizar a sus ciudadanos legítimamente protestones que no se verán sometidos a la violencia de ese Estado a quien representan en algunas tierras vascas? Simplemente, no, al menos sin enfrentar un proceso de resolución definitivo, incluyente, democrático, global.

La famosa película de Amenabar, a quien copio el título del artículo, muestra esa dicotomía entre vivos y muertos, entre los que están a un lado y al otro. Para observarlos, todo depende de dónde se ponga la cámara. Interprete bien la metáfora, señor juez. Me refiero solamente a que, en este conflicto de sufrimientos, unos han sido los que han recibido todos los parabienes del poder, incluido el del suyo, el poder judicial, mientras que los otros sólo han encontrado por respuesta la espada de la justicia sin balanza, el palo sin zanahoria. Unos, ciudadanos y poder, frente a otros, los despojados. Los otros frente a los unos.

Depende donde pongas la cámara. Mientras, nosotros continuamos dando cartas, unos días jugando con protocolos que parecen no funcionar para dificultar la aplicación del tormento a los detenidos, otros días contando con la opinión de relatores de Naciones Unidas, los más echando mano de la carta siempre en la manga de movilizaciones, pancartas, carteles, murales... con el discurso de los derechos humanos, bandera que corresponde al pueblo que protesta, que reivindica su aplicación y observancia, que requiere ser tenido en cuenta, escuchado, reconocido como soberano y reconocido en su sufrimiento. Ese pueblo, o al menos la parte de él, que sigue señalando, una y mil veces, a quienes juegan y ganan las partidas con un solo triunfo: el as de bastos."


Julen Arzuaga, abogado
3/8/2008


http://www.gara.net/paperezkoa/20080803 ... /Los-otros

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04 Ago 2008 22:09
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Que se note bien

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04 Ago 2008 22:39
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Del Gara :shock: ,.......

Hombre hanuman, no pongas aquí cosas de esa gente.


05 Ago 2008 00:08
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Almanzor escribió:
Del Gara :shock: ,.......

Hombre hanuman, no pongas aquí cosas de esa gente.

Todavía existe la libertad de expresión e información.


Y más en un foro.


05 Ago 2008 10:20
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A mí también me gusta leer periódicos de un lado y de otro para "formarme" una opinión porque realmente los periódicos en España son "diarios ideológicos" , ahora bien veo que los independentistas del foro son un poco suaves con este tío... yo creo sinceramente que porque unos no condenen el franquismo no significa que éste elemento merezca un respeto, que si es persona que si no... que si... que si no..., que ha hecho él para la independencia del País Vasco...? destrozar familias, dejar una imagen internacional del País Vasco por los suelos y en el fondo ayudar a que el País Vasco nunca consiga su independencia, o por lo menos mientras sigan por el camino por el que van...

Ha cumplido su condena? es el Estado el que tiene que defenderse de este tío...? no os engañeis el estado es una maquinaria muy grande... nunca pierde y si pierde lo único que pasa es que se transforma en otra forma de poder, los únicos que pierden son los vecinos vascos que no pueden decir lo que piensan, ni presentarse de concejales si les da la gana... en el fondo no pueden vivir con "normalidad" mientras haya gente así en la calle


05 Ago 2008 13:47
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Albannach escribió:
Almanzor escribió:
Del Gara :shock: ,.......

Hombre hanuman, no pongas aquí cosas de esa gente.

Todavía existe la libertad de expresión e información.


Y más en un foro.


Vale existe la libertad de expresión, y me expreso.

Por favor no reproduzcais en este foro noticias de Gara, que como todos sabemos forma parte del entorno de ETA.

Acabo de hacer uso de mi libertad de expresión que espero, no vuelvas a coartar.


05 Ago 2008 17:54
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Iberista
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Registrado: 27 Ene 2008 21:58
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Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Almanzor escribió:
Albannach escribió:
Almanzor escribió:
Del Gara :shock: ,.......

Hombre hanuman, no pongas aquí cosas de esa gente.

Todavía existe la libertad de expresión e información.


Y más en un foro.


Vale existe la libertad de expresión, y me expreso.

Por favor no reproduzcais en este foro noticias de Gara, que como todos sabemos forma parte del entorno de ETA.

Acabo de hacer uso de mi libertad de expresión que espero, no vuelvas a coartar.

Mira quien habla.


Edito: no vuelvas a dictar.


05 Ago 2008 18:10
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Iberista
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Registrado: 02 Jul 2007 11:18
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Ubicación: Córdoba
Nota 
Lee con atención, he puesto "por favor".


05 Ago 2008 18:14
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Iberista
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Registrado: 27 Ene 2008 21:58
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Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
¿Y?


05 Ago 2008 18:15
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Iberista
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Registrado: 02 Jul 2007 11:18
Mensajes: 495
Ubicación: Córdoba
Nota 
dictar

1. tr. Leer un texto en voz alta y a velocidad moderada para que pueda ser copiado:
dictar una carta.
2. Expedir o pronunciar una ley, un fallo o una normativa:
dictar sentencia.
3. Pronunciar una conferencia:
el escritor dictará una serie de conferencias sobre su obra.
4. Inspirar, sugerir, influir:
su madre dictaba todos sus actos.

favor

1. m. Ayuda, asistencia que se presta de forma gratuita:
me ha pedido un favor.
2. Privilegio, concesión que se recibe de una autoridad:
trato de favor.
3. Confianza, apoyo:
cuenta con el favor del presidente.
4. Gesto amable que las mujeres dedicaban a los hombres y, p. ext., consentimiento de la mujer a la relación amorosa que le insinúa el hombre. Más en pl.:
la dama concedió sus favores al caballero.
5. a favor de loc. prepos. En beneficio, en apoyo de:
festival a favor de los damnificados.
6. loc. prepos. Ayudado por algo:
a favor del viento.
7. hacer el favor de loc. Expresión de cortesía que se utiliza para pedir algo:
hazme el favor de ir a comprar el pan.
8. por favor loc. Expresión de cortesía que se añade a una petición:
acércame la sal, por favor.


05 Ago 2008 18:25
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Iberista
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Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Que sí Almanzor, que sí, que no dictes.


05 Ago 2008 18:26
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Iberista
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Registrado: 27 Ene 2008 21:58
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Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Almanzor escribió:
Del Gara :shock: ,.......

Hombre hanuman, no pongas aquí cosas de esa gente.

A ver dónde está aquí el poquito de por favor...


05 Ago 2008 18:27
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Iberista
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Registrado: 02 Jul 2007 11:18
Mensajes: 495
Ubicación: Córdoba
Nota 
Albannach escribió:
Almanzor escribió:
Del Gara :shock: ,.......

Hombre hanuman, no pongas aquí cosas de esa gente.

A ver dónde está aquí el poquito de por favor...


Ahí sólo está el buen rollo, con Hanuman, el "por favor" está aquí:

Almanzor escribió:
Por favor no reproduzcais en este foro noticias de Gara, que como todos sabemos forma parte del entorno de ETA.


¿Podemos dejarlo ya?


05 Ago 2008 20:13
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Iberista
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Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Almanzor escribió:
Albannach escribió:
Almanzor escribió:
Del Gara :shock: ,.......

Hombre hanuman, no pongas aquí cosas de esa gente.

A ver dónde está aquí el poquito de por favor...


Ahí sólo está el buen rollo, con Hanuman, el "por favor" está aquí:

Almanzor escribió:
Por favor no reproduzcais en este foro noticias de Gara, que como todos sabemos forma parte del entorno de ETA.


¿Podemos dejarlo ya?

Por supuesto.


05 Ago 2008 20:37
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Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
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"Si se tiene que salir a la calle, se saldrá, pero no por motivos políticos"

El presidente de la AVT, Juan Antonio García Casquero, reconoció que hay un cierto malestar en el seno de la organización, de cuya junta directiva han dimitido ya dos miembros. Al nuevo presidente lo acusan de no ser tan duro como su predecesor, Francisco José Alcaraz, y de haberse “vendido” al Gobierno. Casquero reconoce que ha mantenido dos reuniones con el Ejecutivo socialista y apunta que los contactos deben mantenerse “para poder defender los intereses de los asociados”, más ahora que “no hay negociación” con ETA. Con Casquero, el modus operandi de la AVT parece haber cambiado, y mucho: “Si se tiene que salir a la calle, se saldrá, pero no por motivos políticos”, asegura.


Desde que sustituyó a Francisco José Alcaraz al frente de la AVT el pasado mes de abril, las actuaciones de Casquero no han seguido exactamente la línea de su predecesor en el cargo: la organización se ha reunido en dos ocasiones con el Ejectutivo, una de ellas en un tono de cordialidad al debatir la nueva ley para las víctimas del terrorismo, y ha dejado de salir a la calle en masivas manifestaciones que acababan siendo un grito contra el Gobierno más que contra ETA.

Dimisiones

Para algunos, la AVT se está volviendo demasiado blanda: el propio Alcaraz ha arremetido contra la organización que presidió y contra su nuevo líder, y dos de los miembros de la junta directiva, el tesorero y la secretaria, han presentado su dimisión. En una entrevista concedida a ABC, Casquero ha tratado de restarle importancia, asegurando que las voces que le acusan de “estar con Rubalcaba”, que “son una minoría”, “en nada benefician a las víctimas”.

Relación con el Gobierno

“Si mantenemos una relación con el Ministerio de Interior es, simplemente, porque tiene que haberla”, aseguró Casquero, que matizó que durante el mandato de Alcaraz las relaciones con Zapatero no fueron buenas “porque el Gobierno negoció con ETA, algo que rechaza tajantemente la AVT”. “Ahora parece que el Ejecutivo ha aprendido que con etarras no se negocia y la situación es otra”, apuntó y aseguró que aunque “resulta difícil creer que no va a volver a haber diálogo”, “en estos momentos no hay negociación”.

"Defender los intereses" de las víctimas

Además, Casquero reconoció que, como asociación de víctimas mayoritaria, la AVT no puede quedar “fuera de la discusión de la nueva ley integral” de víctimas “por el bien” de los miembros de la organización, para poder exponer sus argumentos. “Si los exponemos y no nos hacen caso, entonces tendremos ocasión de formular críticas, pero para eso hay que estar dentro”, matizó. Y añadió: “La AVT tiene que tener contactos con el Gobierno para poder defender los intereses de sus asociados”.

Manifestaciones justificadas

Por otra parte, Casquero reconoció que la AVT ha dejado de lado las numerosas manifestaciones que protagonizó bajo el mandato de Alcaraz. “Si se tiene que salir a la calle, se saldrá, pero no por motivos políticos ni por otras cuestiones que no sean las relacionadas con el terrorismo”, argumentó Casquero, que insistió: “No vamos a salir por salir”.

El discurso de la ONU

Para cerrar la entrevista, el actual presidente de la AVT aclaró otra polémica reciente, la de la supuesta “censura” en su comparecencia en la ONU. “En la ONU dije lo que quería decir”, aseguró tajante, y reconoció que en su discurso hacía alusión a otros países participantes en la cumbre, por lo que se le pidió que no los mencionara, “para evitar ofensas”. Casquero pronunció íntegro su discurso, incluso pudo “mantener ante la ONU que el 11-M no está acabado”. “Nosotros insistimos que falta el autor intelectual”, destacó.


Noticia sacada por El Plural: http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=27312

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17 Nov 2008 16:12
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