Responder al tema  [ 146 mensajes ] 
Mapa federativo 
Autor Mensaje
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota Mapa federativo
Bueno, pues propongo este mapa, como el federativo por ser lo más sensaro, luego, si los andaluces y los portugueses desean dividirse en más estados federados, que lo hablen ellos, desconozco tal situación, y lo que me suena, es que son naciones arraigadas muy fuertemente.

Los estados Federados serían estos:
    Galicia
    Asturias
    Cantabria
    País Vasco
    Navarra
    Aragón
    Cataluña
    La Rioja
    Castilla
    País Leones
    Portugal
    Extremadura
    Madrid
    La Mancha
    Comunidad Valenciana
    Baleares
    Murcia
    Andalucia
    Azores
    Madeira
    Canarias

Ciudades federadas:
    Ceuta
    Melilla

Imagen



Además propongo, el derecho de federativo, y el de autodeterminación:
-Derecho Federativo:Toda provincia o conjunto de provincias tienen derecho a federarse en región dentro de Iberia cumpliendo estos requisitos:
    1. Poseer 500.000 de habitantes.
    2. Para llevar a cabo este proceso, se iniciará una votación en las cortes de dicha provincia o provincias, debiendose obtener mayoria (no tendría porque ser absoluta) para ser aprovado.
    3. A partir de ahí, se haría una consulta popular, si se volviese a obtener mayoria, dicha provincia o provincias habrian alcanzado su estatus de estado federado.
-Derecho de autodeterminación: Toda provincia o provincias tiene derecho a separase de Iberia conviertiendose en un nación independiente, para ello:
    1. Poseer 2.500.000 de habitantes.
    2. Para llevar a cabo este proceso, se iniciará una votación en las cortes de dicho estado federado, debiendose obtener mayoria absoluta para ser aprovado.
    3. A partir de ahí, se haría una consulta popular, si se volviese a obtener mayoria absoluta, dicha provincia o provincias habrian alcanzado su estatus de nación independiente.
[/list]


Última edición por Beto el 12 Feb 2008 11:32, editado 1 vez en total



12 Feb 2008 10:37
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
No estoy de acuerdo con los criterios demográficos. Segun esos criterios, el País Leonés casi por los pelos no podría ser un estado federado. Si Galicia, por poner un caso, quisiese independizarse, no podría porque nunca alcanzaría esa cifra de cinco millones. Realmente por ese criterio solo podrían separarse Portugal, Madrid, Andalucía y Catalunya y, dentro de poco tiempo, si sigue la tendencia demográfica actual, el País Valenciano. Sería dar poder a unos territorios encima de otros.

Tu modelo no está mal, pero para mí tiene una pega: está demasiado anclado en el pasado. Y desde luego no puede tener el mismo sentido un "estado" federado como La Rioja comparándolo con Portugal, que sería el estado más poblado.

Creo que los estados federados deberían reducirse a ocho o nueve como máximo, por criterios históricos y lingüísticos, y contemplar la posibilidad de que dentro de cada estado existan provincias autónomas, como era Kosovo respecto a Serbia. Es mi humilde opinión.


12 Feb 2008 11:18
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Vale, ahora lo modifico, entiendo lo de las cifras, no se, puse unas mas o menos, tmapoco pense mucho en ello, ya está, cambiadas a algo más asequible.

Como tu dices Astur Luso, creo que deberia quedar así, aunque tambien contemplo la posibilidad de unir las zonas de asturias, león, y extremadura a castilla, asi como, unir canarias a andalucia, y azores y madeira a portugal.
Imagen


Última edición por Beto el 12 Feb 2008 12:00, editado 1 vez en total



12 Feb 2008 11:33
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Observeu el mapa i fixeu-vos en les banderes: hi ha quatre que són gairebé idèntiques.
Estic amb Astur-Luso que els estats han de ser menys. La vigent constitució de l'estat espanyol prohibeix expressament la federació d'autonomies entre elles per a evitar que les "nacionalitats" basca i catalana pogueren reunificar-se pol.líticament, però amb la nova organització territorial sóc partidari d'un Euskal Herria unificat i uns PP.CC. reunificats, quedant així l'organització federativa més accord amb criteris històrics i culturals.

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


12 Feb 2008 11:58
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Soy partidario de un estado federal autonómico, y entre otras cosas en ese estado no habría derecho de autodeterminación (soy partidario de que en una unificación ibérica, los únicos pueblos soberanos son el español y el portugués, y el andorrano y el gibraltareño si lo desean, por lo que son ellos los únicos que deciden), pero si al final hubiese que ponerlo se podría basar en el siguiente sistema:

01-: El parlamento federal de la región en cuestión vota sobre esa medida, la cual necesitaría una mayoría cualificada de 2 tercios para aprobarse.
02-: El pueblo de esa región federal en cuestión podría aprobarlo en referéndum si vota a favor superando la mayoría absoluta de electores o por mayoría cualificada (55% o 60%)
03-: El Senado de Iberia tendría que dar su visto bueno, por su carácter de cámara de representación territorial, por mayoría absoluta, ya que la independencia de una parte del estado de Iberia afecta, de alguna forma o modo, a toda Iberia.
04-: Existe el derecho de reintegración para esa región ya separada, es decir, si así lo deciden los ciudadanos de esa región por los mismos criterios anteriores, esa región ya separada vuelve a entrar en Iberia con la prohibición de establecer una medida similar durante 30 años, para dar estabilidad al estado de Iberia y, sobre todo, a la región en cuestión.

Pongo estas medidas tan "rigurosas" porque este tema es muy importante y delicado y debe darse un inmenso apoyo popular en la región federal y una aceptación democrática del resto del estado de Iberia en el Senado de Iberia ante lo sucedido en esa región federal.

Sobre el derecho federativo, toda provincia o conjunto de provincias limítrofes tienen derecho a federarse en una región federal dentro del estado de Iberia cumpliendo los siguientes requisitos:
01-: La iniciativa del proceso federativo corresponde a todas las diputaciones provinciales interesadas o al órgano interinsular correspondiente y a las dos terceras partes de los municipios cuya población represente, al menos, la mayoría del censo electoral de cada provincia o isla.
02-: Para llevar a cabo este proceso federativo, se realizará un referéndum en dicha provincia o conjunto de provincias limítrofes, debiéndose superar la mayoría absoluta de electores para aprobarse el proceso federativo.
03-: En caso de que los ciudadanos lo hayan aprobado, las Cortes Generales de Iberia, tanto por el Congreso de los Diputados de Iberia como por el Senado de Iberia (sobre todo en este último), deberán aprobar la creación de la región federal por mayoría absoluta en el Congreso de los Diputados y mayoría de 3 quintos en el Senado de Iberia.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


12 Feb 2008 12:01
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
:D Ves, Beto. Así estaría mucho mejor. No es exactamente lo que yo defiendo, pero lo aceptaría.

Para mí esos estados deberían ser:

-Portugal.
-Galicia.
-Asturias.
-País Leonés.
-Castilla.
-País Vasco-navarro.
-Aragón.
-Paises Catalanes.
-Andalucía.

Más no porque si no se atomizaría demasiado la cosa. La unión entre Asturias y el País Leonés podría ser discutida, así como la de Aragón en los Países Catalanes, para recuperar la antigua Corona de Aragón, con autonomía amplia para los cuatro territorios.

Después dentro de cada estado podría haber provincias o territorios autónomos como Cantabria dentro de Castilla, por ejemplo.

Aún así, no me parece mal tu modelo.

P.D. Aprovecho para dar las gracias por vuestras muestras de interés. Pasé un 'gripazu' de la hostia!


12 Feb 2008 12:08
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Nov 2007 17:10
Mensajes: 715
Ubicación: Castilla, España, IBERIA
Nota 
hanumann escribió:
però amb la nova organització territorial sóc partidari d'un Euskal Herria unificat i uns PP.CC. reunificats, quedant així l'organització federativa més accord amb criteris històrics i culturals.


Y una CASTILLA unificada, no lo ovidemos.

_________________
"Vivo tan por encima de mis posibilidades económicas que, por decirlo así, vivimos aparte"

Imagen
Imagen


12 Feb 2008 12:30
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Ya, pero es que castilla ni quiere a extremadura, ni a asturias... :cry:


12 Feb 2008 12:33
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Un tipo de España dejó un curioso comentario en mi vídeo de youtube: Extremadura portuguesa ya!!


12 Feb 2008 14:23
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Astur-Luso escribió:
No estoy de acuerdo con los criterios demográficos. Segun esos criterios, el País Leonés casi por los pelos no podría ser un estado federado. Si Galicia, por poner un caso, quisiese independizarse, no podría porque nunca alcanzaría esa cifra de cinco millones. Realmente por ese criterio solo podrían separarse Portugal, Madrid, Andalucía y Catalunya y, dentro de poco tiempo, si sigue la tendencia demográfica actual, el País Valenciano. Sería dar poder a unos territorios encima de otros.

Tu modelo no está mal, pero para mí tiene una pega: está demasiado anclado en el pasado. Y desde luego no puede tener el mismo sentido un "estado" federado como La Rioja comparándolo con Portugal, que sería el estado más poblado.

Creo que los estados federados deberían reducirse a ocho o nueve como máximo, por criterios históricos y lingüísticos, y contemplar la posibilidad de que dentro de cada estado existan provincias autónomas, como era Kosovo respecto a Serbia. Es mi humilde opinión.


Y Kosovo se va a independizar en breve, dicen que incluso podría ser este febrero. A mi el fantasma de la antigua Yugoslavia no deja de perseguirme cuando se habla de estados federados....


12 Feb 2008 14:51
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Linense, para mí eso de que la autodeterminacion de un pueblo la tenga que decidir todo el estado (plurinacional, no lo olvidemos) es como si mi hermana quiere casarse y necesita que demos el visto bueno el resto de la familia...
No se si me explico, creo que no es justo.
De todas maneras, cuando Euskadi o Cataluña (o Galìcia) se autodeterminen (si lo hacen) ejercerán su derecho sin más, no importa que el "derecho" legal lo contemple o no. Y cuando eso ocurra (si ocurre) entonces qué? mandar los tanques a Vitoria o a Barcelona?

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


12 Feb 2008 15:25
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
Gondor escribió:
hanumann escribió:
però amb la nova organització territorial sóc partidari d'un Euskal Herria unificat i uns PP.CC. reunificats, quedant així l'organització federativa més accord amb criteris històrics i culturals.


Y una CASTILLA unificada, no lo ovidemos.


Pero els pobles que tenen que unificar-se, ¿volen?

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


12 Feb 2008 15:29
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2007 18:29
Mensajes: 1834
Nota 
Eu também sou a favor de um mapa praticamente igual a esse.

Mas será que há interesse em cada uma das comunidades autónomas para se reunificarem assim (ainda por cima criando novas subdivisões na Andaluzia)?

Os localismos não serão mais fortes do que esse sentido de união?

_________________
"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


12 Feb 2008 15:30
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2007 18:29
Mensajes: 1834
Nota 
hanumann escribió:
Linense, para mí eso de que la autodeterminacion de un pueblo la tenga que decidir todo el estado (plurinacional, no lo olvidemos) es como si mi hermana quiere casarse y necesita que demos el visto bueno el resto de la familia...
No se si me explico, creo que no es justo.
De todas maneras, cuando Euskadi o Cataluña (o Galìcia) se autodeterminen (si lo hacen) ejercerán su derecho sin más, no importa que el "derecho" legal lo contemple o no. Y cuando eso ocurra (si ocurre) entonces qué? mandar los tanques a Vitoria o a Barcelona?




Concordo.

_________________
"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


12 Feb 2008 15:31
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Aunque, creo que le primer mapa tambien iría my bien, pues, cabe destacar, que alemania, tiene ni mas ni menos que 16 estados federados, y mchos de ellos, son uniones de dos.


12 Feb 2008 16:18
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Liechtenstein escribió:
Gondor escribió:
hanumann escribió:
però amb la nova organització territorial sóc partidari d'un Euskal Herria unificat i uns PP.CC. reunificats, quedant així l'organització federativa més accord amb criteris històrics i culturals.


Y una CASTILLA unificada, no lo ovidemos.


Pero els pobles que tenen que unificar-se, ¿volen?


Bé, és que la situació actual no és, diguem-ne, "normal". Després de tres-cents anys d'abolició de la sobirania política dels païssos que avui en dia formen l'estat espanyol, ni tan sols amb la constitució del 78 s'ha contemplat mai la possibilitat de restablir les unions històriques intrapeninsulars (en el cas valencià, al moment de la transició si hi havia eixa voluntat, i és per això que es tragueren de la màniga l'article 145 de la constitució), A hores d'ara hi ha el procés de desenvolupament de les "euroregions" , i a un nivell social i cultural, no polític, la cooperació entre comunitats autónomes que comparteixen llengua, historia, o fins i tot per realitats geogràfiques, és més i més estreta, de manera espontània, malgrat la utilització partidista del PP de la política de "divideix i vencerás".
Crec que será una evolució lògica que en un estat ibèric plurinacional hi existisquen aquestes sinergies quan hi ha interessos comuns com ara la defensa d'una llengua comuna.

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


12 Feb 2008 16:32
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Si lo que queremos es espantar al 80% de los españoles, y no sé a cuantos de los portugueses, propongo llevar el derecho de autodeterminación como eslogan iberista.


12 Feb 2008 18:11
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
carlosos escribió:
Si lo que queremos es espantar al 80% de los españoles, y no sé a cuantos de los portugueses, propongo llevar el derecho de autodeterminación como eslogan iberista.


Recordemos que una segregación de una parte de Iberia, afectaría a toda Iberia, por lo que veo lógico mi propuesta, porque en el futuro estado de Iberia, la soberanía nacional residiría en el pueblo ibérico, y no en una parte de ese pueblo ibérico.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


12 Feb 2008 20:18
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Ago 2007 14:49
Mensajes: 359
Ubicación: La Fresneda- Sieru-Asturies-Iberia
Nota 
yo creo que la división provincial inicial está perfecta, luego la federal debería ser de otra manera, dividida en menos estados

_________________
Barbarus hic ego sum, quia non intellegator ulli.


12 Feb 2008 21:02
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
hanumann escribió:
Liechtenstein escribió:
Gondor escribió:
hanumann escribió:
però amb la nova organització territorial sóc partidari d'un Euskal Herria unificat i uns PP.CC. reunificats, quedant així l'organització federativa més accord amb criteris històrics i culturals.


Y una CASTILLA unificada, no lo ovidemos.


Pero els pobles que tenen que unificar-se, ¿volen?


Bé, és que la situació actual no és, diguem-ne, "normal". Després de tres-cents anys d'abolició de la sobirania política dels païssos que avui en dia formen l'estat espanyol, ni tan sols amb la constitució del 78 s'ha contemplat mai la possibilitat de restablir les unions històriques intrapeninsulars (en el cas valencià, al moment de la transició si hi havia eixa voluntat, i és per això que es tragueren de la màniga l'article 145 de la constitució), A hores d'ara hi ha el procés de desenvolupament de les "euroregions" , i a un nivell social i cultural, no polític, la cooperació entre comunitats autónomes que comparteixen llengua, historia, o fins i tot per realitats geogràfiques, és més i més estreta, de manera espontània, malgrat la utilització partidista del PP de la política de "divideix i vencerás".
Crec que será una evolució lògica que en un estat ibèric plurinacional hi existisquen aquestes sinergies quan hi ha interessos comuns com ara la defensa d'una llengua comuna.


Juntar-los a un mateixa "regió" dins d'Iberia, a mi... no sé, si es en estats federats (algo aixina com, el Pais Valencià, amb molt grau d'autonomia, s'integraria dins dels Paissos Catalans [Iberia-> Paissos Catalans-> Pais Valencià-> Prov. de València-> Ciutat de València, p.eix.]) no em pareixeria mal.

Jo també crec que els pobles de Catalunya, València i Balears son germans, que compartixen llengua, cultura, tradicions... bé, una nació, nació cultural, o com es diga. Al igual que passa a Castella, Galicia, Euskadi, Aragó... Parlant clar: el poble català i el valencià son germans (i el balear també). El problema que jo plantege és: ¿que pasaria si un renegara d'un germà?

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


12 Feb 2008 21:04
Perfil

Registrado: 16 Feb 2008 16:05
Mensajes: 77
Nota 
A mí el segundo mapa me parece bastante acorde con el sentimiento general (si más no de este foro), pero hay cosas que me gustaría enmendar.
En primer lugar, Aragón. Cierto que la Corona de Aragón juntó a éste, Catalunya, Valencia y Baleares, sin embargo no creo que pudiere entrar en una misma unidad nacional con éstas tres. Incluso dudo de la posible unidad entre los Països Catalan, pues no sé si tenemos (los catalanes) demasiado que hacer con los valencios, puesto que el sentimiento no es recíproco. Con baleares la cosa podría ser distinta.
Luego Extremadura. ¿Extremadura Astur-Leonesa? No le veo futuro. Los extremeños, según una encuesta no recuerdo en cual diario (o el País, o el Periódico o La Vanguardia), son los que más se identifican con el sentimiento español, y antes querrían unirse a Castilla que a Asturias y León. No lo veo, no lo veo.
En tercer lugar, Murcia. Cierto, podría ser andaluza. Pero antes la veo castellana que andaluza: la salida al mediterráneo para Castilla. Algunos incluso la han visto más en Valencia. Yo, personalmente, no me creo legitimamente dotado para emitir una opinión sólida sobre este tema, simplemente expongo mi duda al andalucismo de Murcia.
Otro tema es el de las colonias (Ceuta, Madeira...). Es un tema altamente peliaguda. ¿Independencia? ¿Marroquíes? ¿Estados libres asociados? Complicado, complicado. El caso es que es obvio que no son físicamente ibéricas, sobretodo las Canarias. Sin embargo, hay que admitir que su sentimiento es ibérico, más que independentista o marroquí. Un punto que será muy punzante en el debate territorial.

Un abrazo.

Gere


17 Feb 2008 23:30
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Los archipiélagos atlánticos y las ciudades autónomas no son colonias ni se han considerado como tales. Siempre han sido considerados como parte integrante de España (Ceuta, Melilla y Canarias) y de Portugal (Azores y Madeira), ya que sus ciudadanos tienen los mismos derechos y deberes que los españoles y portugueses porque son completamente españoles y portugueses.

Sobre Murcia y Aragón estoy de acuerdo, pero creo que Extremadura encuadraría mejor o con Andalucía o con Castilla.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


17 Feb 2008 23:44
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
gere escribió:
Incluso dudo de la posible unidad entre los Països Catalan, pues no sé si tenemos (los catalanes) demasiado que hacer con los valencios, puesto que el sentimiento no es recíproco. Con baleares la cosa podría ser distinta.


Potser a València, en certs rotgles socials, hi ha un sentiment de ser "víctima" d'un hipotètic imperialisme català, en part motivat pels propis plantejamentes dels nacionalistes valencians d'arrel fusteriana (d'en Joan Fuster), en part per certa "manca de tacte" dels catalans amb el sentiment particularista valencià, i sobretot per la manipul.lació partidista que ha fet la dreta de l'assumpte des dels anys 70. Pero tu pregunta a la Càmera de Comerç, a la Patronal Valenciana (i fins i tot al PP "en la intimitat") amb qui volen anar, amb qui comparteixen una mateixa estructura econòmica i social, uns mateixos interessos, i t'ho dirán ben clar. Ací, com allà, "la pela és la pela"... Jo no ho veig tan negre com Lietchenstein, el blaverisme passarà i en un futur no tan llunyà allò més natural serà la col.laboració...

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


17 Feb 2008 23:58
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
hanumann escribió:
Jo no ho veig tan negre com Lietchenstein, el blaverisme passarà i en un futur no tan llunyà allò més natural serà la col.laboració...


Bé, dins de poc tal volta passarà, però lo cert es que ara ERPV té que incloure als seus cartells electorals l'eslogan "tan valencians com tú" i les seues juventuts "som valencians dels PPCC". Bé, Esquerra no és el partit que jo vaig a defendre, pero es prou patètic que tingen que aclarir-nos que son valencians o no.

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


18 Feb 2008 15:14
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 29 Ene 2008 00:31
Mensajes: 41
Ubicación: Ibi, Alicante, Reino de Valencia, España, Iberia
Nota 
Yo soy también valenciano y soy reticente a tada idea relativa "als Països Catalans". En sí ya es un término que no tiene ningún fundamento histórico, se trata nada más que de un término que hace referencia a una serie de territorios que comparten una misma lengua, pero nada más, política e históricamente la delimitación geográfica no tiene sentido. Comunidad/País Valenciano es cierto que fue "reconquistado" y repoblado por los catalanes, pero también por arágoneses, por lo que su identidad como pueblo es muy particular. Por este motivo, la única justificación histórica que podría encontrarse para la creación de los PPCC es este hecho, y aún así es contradictorio, ya que entonces los valencianos somos tan catalanes como aragoneses.

En resumen, que no encuentro ninguna lógica a esta delimintación territorial. Es una delimitación únicamente lingüística, ¿qué ocurre entonces con las zonas valencianas que históricamente han sido castellanohablantes al ser repobladas por aragoneses? Por todo esto yo soy partidario de otro término y otra delimitación que en todo caso debería incluir a Aragón, por algo la única vez en que Cataluña, Valencia y Baleras han estado unidas ha sido junto a Aragón y bajo el nombre de Corona de Aragón.

PD: Siento si he malinterpretado vuestras propuestas, pero no he podido leer a fondo todos los comentario.

_________________
No te anticipes a los hechos: provócalos.
¡Pueblos de Iberia Unios!


19 Feb 2008 00:39
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Yo también prefiero la reconstrucción de la Corona de Aragón a los PP.CC., pero mientras esto último ya está funcionando, al menos a nivel cultural y para todos los grupos que no sean el PP y los blaveros, el tema con Aragón anda un poco "verde" todavía, cuando ni siquiera se atreven a oficializar el catalán en la Franja... Pero a grandes rasgos concuerdo contigo.

En otro orden de cosas, en otros post he hablado de la división provincial como inútil, obsoleta e incluso perjudicial. Posteo ahora una propuesta de Iniciativa-Bloc en esa línea:

Política
Iniciativa propone la desaparición de las diputaciones

El candidato al Sendo por Castellón de la coalición Bloc-Iniciativa-Verds Carles Mujet afirmó que el programa electoral recoge la petición de la supresión de la división provincial y el reconocimiento de la Comunitat Valenciana como "circunscripción única" a los efectos de consultas electorales y transferencia de las competencias de las diputaciones a la Generalitat y a las administraciones locales.

EUROPA PRESS Según indicó Mulet en un comunicado, "las diputaciones provinciales nacen de un modelo de Estado centralista y homogeneizador, que no representa las formas de autogobierno de cada comunidad o nacionalidad consegradas en el actual Estado de las autonomías y no tienen razón de ser en un modelo descentralizador donde las administraciones autonómicas han ido adquiriendo competencias del Estado".

Así, consideró que, "teniendo en cuenta como ejemplo la de Castellón", las diputaciones provinciales "se han convertido en un contra poder que multiplica inútilmente el gasto público, usurpa competencias que no le son propias y acaba siendo un nido donde se fomenta el sucursalismo, el partidismo y las malas prácticas".

El candidato ecosocilista reclamó que, mediante una reforma constitucional, "se pueda replantear en cada comunidad histórica su organización interna", y añadió que la Comunitat Valenciana "ha de disfurtar de una división comarcal, donde los entes supramunicipales de contacto con la Generalitat sean exclusivamente los consejos comercales, sin diputaciones, y donde se tienda a una descentralización administrativa, dando más recursos a los ayuntamientos en su financiación y capacidad organizativa para conseguir una ventana única para el ciudadano".

http://www.levante-emv.com/secciones/no ... putaciones

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


21 Feb 2008 12:33
Perfil WWW

Registrado: 29 May 2008 01:18
Mensajes: 527
Ubicación: Bilbo
Nota 
Creo que este mapa estaría mejor, conociendo todas las sensibilidades nacionales.

Imagen

Creo que no podéis ir con pretensiones imperialistas de: tu así, tu asao. Más que nada, por esos pueblos son naciones en si, no reconocidas.

Apelar al federalismo es algo que estructurar un estado. Puede existir ese federalismo, pero no se pueden eliminar esas naciones ni negarles su libre camino en la autodeterminación.

Más que nada, porque un proyecto así, se verá calcado por la gente en la España franquista y en la España post-franquista.


29 May 2008 04:32
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
A min ese mapa paréceme bastante realista a excepción do País Vasco e Navarra unidos. E ademáis baixo a bandeira vasca e non a navarra.


29 May 2008 16:59
Perfil

Registrado: 29 May 2008 01:18
Mensajes: 527
Ubicación: Bilbo
Nota 
Brigan escribió:
A min ese mapa paréceme bastante realista a excepción do País Vasco e Navarra unidos. E ademáis baixo a bandeira vasca e non a navarra.


Euskadi y Navarra tienen una unión que les hace conformarse como una única nación. No solo históricamente, sino cultural entre otras muchas cosas.

En Euskal Herria, la bandera que se pide para todo el territorio es la ikurrina, la que aperece en la imagen, pero mucha otra gente optaría por la ikurrina con el escudo de Navarra en medio o el primer escudo del reino de Navarra, que es el arrano beltza (aguila negra)

Imagen[/list]


29 May 2008 17:41
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Ene 2008 23:14
Mensajes: 239
Ubicación: Catalunya
Nota 
Frozen escribió:
Imagen


De momento para mi, este mapa es el mejor que habeis puesto. Deberia ser el modelo de mapa confederal de iberia, si asi lo decide cada una de las naciones bajo referendum democratico.


29 May 2008 17:57
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
E que pensan os navarros de unirse con Euskadi? Penso que é como falar da corda na casa do aforcado. Ou iso teño entendido.

Non vexo realista unha unión de Euskadi e Navarra. Os navarros nunca o permitirían.

Pero ocorre algo parecido ao que pasa con España e Portugal. Que a unión agora mesmo é imposible, pero co tempo...


29 May 2008 18:11
Perfil

Registrado: 29 May 2008 01:18
Mensajes: 527
Ubicación: Bilbo
Nota 
Brigan escribió:
E que pensan os navarros de unirse con Euskadi? Penso que é como falar da corda na casa do aforcado. Ou iso teño entendido.

Non vexo realista unha unión de Euskadi e Navarra. Os navarros nunca o permitirían.

Pero ocorre algo parecido ao que pasa con España e Portugal. Que a unión agora mesmo é imposible, pero co tempo...


Los navarros unos piensan que si y otros que no.

Por qué no ves realista la unión de Euskal Herria? Por qué no lo permitirían los navarros?


29 May 2008 18:26
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
carlosos escribió:
Si lo que queremos es espantar al 80% de los españoles, y no sé a cuantos de los portugueses, propongo llevar el derecho de autodeterminación como eslogan iberista.


Amén.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


29 May 2008 18:42
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Carlosos, ahora nos damos la razón a nosotros mismos? :lol:


29 May 2008 18:56
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Es el siguiente paso, no?

Ya sabes que me gusta estar un paso por delante :P

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


29 May 2008 18:57
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Nov 2007 17:10
Mensajes: 715
Ubicación: Castilla, España, IBERIA
Nota 
Frozen escribió:
Los navarros unos piensan que si y otros que no.


En aras de la verdad, la expresión sería,: los navarros una minoría piensan que sí y una gran mayoría piensan que no

Frozen escribió:
Por qué no ves realista la unión de Euskal Herria? Por qué no lo permitirían los navarros?


Por la misma razón que una inmensa mayoría de valencianos no quieren ser catalanes. Porque tienen su propia identidad, milenaria, por cierto.
Y porque en las URNAS, lo han dejado clarito, clarito, clarito

_________________
"Vivo tan por encima de mis posibilidades económicas que, por decirlo así, vivimos aparte"

Imagen
Imagen


29 May 2008 19:53
Perfil

Registrado: 29 May 2008 01:18
Mensajes: 527
Ubicación: Bilbo
Nota 
Gondor escribió:
Frozen escribió:
Los navarros unos piensan que si y otros que no.


En aras de la verdad, la expresión sería,: los navarros una minoría piensan que sí y una gran mayoría piensan que no

Frozen escribió:
Por qué no ves realista la unión de Euskal Herria? Por qué no lo permitirían los navarros?


Por la misma razón que una inmensa mayoría de valencianos no quieren ser catalanes. Porque tienen su propia identidad, milenaria, por cierto.
Y porque en las URNAS, lo han dejado clarito, clarito, clarito


No he faltado a la verdad, pero gracias por matizar.

El segundo párrafo es de mofa total. Como vasco que soy, conozco muy bien la historia de mi tierra y no precisamente en una ikastola o en libros aranistas. Pero los vascos de Euskadi y Navarra, tienen la misma identidad. Es más, llegan los celtas a la peninsula ibérica y ciertos vascones se vn desplazados hacía el actual Euskadi.

En las urnas que han dejado claro? Quien les gobierna o si quieren unirse o no? Ahora quien falta a la verdad...

_________________
Euskalduna hil arte. Idigoras gogoan zaitugu.


29 May 2008 20:40
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Frozen escribió:
Por qué no ves realista la unión de Euskal Herria? Por qué no lo permitirían los navarros?


Sí. Por iso mesmo. Os navarros están moi certos da súa propia identidade. A súa historia e as súas institucións son distintas das dos vascos. O nacionalismo non prendeu en Navarra o mesmo ca en Euskadi. O que non quita que teñan elementos culturais comúns, como é o caso da lingua (tanto da vasca como da castelá). Sin embargo esa identidade común en Navarra non se sinte con forza.

Ten razón Góndor que é un caso parecido ao dos cataláns e os valencianos. Teñen lingua común, pero os valencianos non se sinten cataláns nin sinten a unidade política con Cataluña. Lembremos ademáis que Valencia foi reino, cousa que non foi nunca Cataluña. E os valencianos levan a súa historia con orgullo.

Tamén sería o caso de Galicia e Portugal. Tamén compartimos idioma e unha cultura común, sen embargo nin en Portugal nin en Galicia hai unha demanda de unidade política. Os postulantes de Portugaliza son un minoría case descoñecida.

Vexo que sendo casos moi semellantes no teu mapa unes Euskadi e Navarra, pero non Cataluña e Valencia ou Galicia e Portugal. Penso que as mesmas razóns polas que non se debería unir políticamente nunha soa entidade Galicia e Portugal ou Cataluña e Valencia son as mesmas polas que non se debería unir Euskadi e Navarra.


29 May 2008 21:00
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Discrepo tambien la idea de unir el Pais Vasco con Navarra.
Y esa gran castilla... buff, Madrid no aceptaria, vamos a ver, en todo estado desarrollado, las ciudades grandes poseen su propia autonomia, y si se quiere ser fiel a todos los sentimientos, se deberia separar La-Mancha de Castilla.


29 May 2008 21:25
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Nov 2007 17:10
Mensajes: 715
Ubicación: Castilla, España, IBERIA
Nota 
Frozen escribió:
El segundo párrafo es de mofa total.


:?:

Frozen escribió:
Como vasco que soy, conozco muy bien la historia de mi tierra y no precisamente en una ikastola o en libros aranistas.


Me congratula

Frozen escribió:
En las urnas que han dejado claro? Quien les gobierna o si quieren unirse o no?


Las dos cosas. Quién les gobierna y, por ende, el programa y proyecto político de quien les gobierna. Los partidos que gobiernan navarra sean UPn o socialistas no aprueban tal disparate, con lo cual queda claro.
Si los navarros quisieran unirse al Pais Vasco, lo habrían dicho ya en la urnas a través de los partidos que lo defienden. De cajón.


Frozen escribió:
Ahora quien falta a la verdad...


No comment.

_________________
"Vivo tan por encima de mis posibilidades económicas que, por decirlo así, vivimos aparte"

Imagen
Imagen


29 May 2008 21:52
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 May 2008 14:44
Mensajes: 231
Ubicación: Madrid - Castilla
Nota 
hanumann escribió:
Política
Iniciativa propone la desaparición de las diputaciones
(...)
EUROPA PRESS Según indicó Mulet en un comunicado, "las diputaciones provinciales nacen de un modelo de Estado centralista y homogeneizador, que no representa las formas de autogobierno de cada comunidad o nacionalidad consegradas en el actual Estado de las autonomías y no tienen razón de ser en un modelo descentralizador donde las administraciones autonómicas han ido adquiriendo competencias del Estado".

Así, consideró que, "teniendo en cuenta como ejemplo la de Castellón", las diputaciones provinciales "se han convertido en un contra poder que multiplica inútilmente el gasto público, usurpa competencias que no le son propias y acaba siendo un nido donde se fomenta el sucursalismo, el partidismo y las malas prácticas".


Yo esto de primeras no lo comparto, es decir, que ¿pasaríamos de un centralismo estatal a uno "regional"(por llamarlo de alguna manera)?¿hasta qué punto es pernicioso el centralismo?¿dentro de Valencia no lo es?¿el hecho de que la administración castellonense haya hecho lo que hizo ya desestima todo el sistema o simplemente hay que mejorarlo?


29 May 2008 22:40
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 May 2008 14:44
Mensajes: 231
Ubicación: Madrid - Castilla
Nota 
Vamos a ver, por partes, como dice una amiga mía: que decida Treviño, estamos hablando por boca de otros. ¿hay algún navarro por aquí?(salvo que haga como Frozen :evil: NO) pues dejémoslo estar por ahora.

Voy a proponer una cosa, dejemos el mapa como está, pero votemos, lo haremos por provincias(cada uno la suya claro XDD), si ésta sigue donde la hemos puesto, ahí se deja, pero si abogan por mayoría por otro estatus....se cambia, iremos viendo cambios pero creo que es la mejor manera de ver la voluntad popular. ¿Y es factible informáticamente no?

Dios, me siento como si jugara el Risk... :twisted: :twisted:


29 May 2008 22:58
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Jajaja, muy bien hablado Tubal, di que si, aunque si estuvieramos en el Risk, estarias avocado a perder, pues yo soy el mandamas, casi tanto como mi madre en casa. :D

Ahora en serio, lo dichor por Tubal esta muy bien, pero creo que hay cosas mas importantes que la división territorial.


29 May 2008 23:04
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Claro. Eu so daba a miña opinión de como vexo eu aos navarros. Non vexo signo ningún de que desexen maioritariamente a unión con Euskadi. A min paréceme que teñen tantas ganas ou aínda menos cós valencianos de unirse a Cataluña ou os portugueses a Galicia. Por iso me resultaba estraño.

Pero que quede claro que é a miña opinión, non a dos navarros. Són só impresións sen máis pretensións. A opinón dun navarro sería moi interesante.

O mapa é a proposta de Frozen. A mín paréceme ben ese mapa como me parecería ben calquera outro. Tanto ten. Ao final o que vai contar será a vontade dos navarros e dos vascos. Ata entón tan só estamos xogando.


29 May 2008 23:07
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 May 2008 14:44
Mensajes: 231
Ubicación: Madrid - Castilla
Nota 
Joder, para una idea buena que tengo y me la tiras por tierra Beto........ahora tendré que esperar otro año para la siguiente.
¿De veras no se puede hacer?porfa porfa. :( :(

Ahora en serio, si somos debatimos tanto sobre este tema y con tantas ganas quizá no fuera mala idea hacer un mapa así. Total, en cualquier conversación aparecen hipótesis, encuestas, y comentarios pro o contra. No es lo más importante pero sí que nos importa.

Brigan, no era una crítica y menos aún dirigida a ti, era una propuesta de mejora para el conjunto. :wink:


29 May 2008 23:17
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Ok Tubal, pero te encargas tu majo, que yo estoy hasta los wevos de examenes... joe, pa que me meteria en teleco?


29 May 2008 23:19
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 May 2008 14:44
Mensajes: 231
Ubicación: Madrid - Castilla
Nota 
Beto escribió:
Ok Tubal, pero te encargas tu majo, que yo estoy hasta los wevos de examenes... joe, pa que me meteria en teleco?


Vale, a mí me explicas cómo se hace y lo tramito...es que soy cortito jefe, a mí dame un PC y lo lleno de virus pero no sé hacer más...
Y te metiste en teleco para levantar el país, está claro. :wink: :twisted:


29 May 2008 23:22
Perfil

Registrado: 29 May 2008 01:18
Mensajes: 527
Ubicación: Bilbo
Nota 
Brigan escribió:
Frozen escribió:
Por qué no ves realista la unión de Euskal Herria? Por qué no lo permitirían los navarros?


Sí. Por iso mesmo. Os navarros están moi certos da súa propia identidade. A súa historia e as súas institucións son distintas das dos vascos. O nacionalismo non prendeu en Navarra o mesmo ca en Euskadi. O que non quita que teñan elementos culturais comúns, como é o caso da lingua (tanto da vasca como da castelá). Sin embargo esa identidade común en Navarra non se sinte con forza.

Ten razón Góndor que é un caso parecido ao dos cataláns e os valencianos. Teñen lingua común, pero os valencianos non se sinten cataláns nin sinten a unidade política con Cataluña. Lembremos ademáis que Valencia foi reino, cousa que non foi nunca Cataluña. E os valencianos levan a súa historia con orgullo.

Tamén sería o caso de Galicia e Portugal. Tamén compartimos idioma e unha cultura común, sen embargo nin en Portugal nin en Galicia hai unha demanda de unidade política. Os postulantes de Portugaliza son un minoría case descoñecida.

Vexo que sendo casos moi semellantes no teu mapa unes Euskadi e Navarra, pero non Cataluña e Valencia ou Galicia e Portugal. Penso que as mesmas razóns polas que non se debería unir políticamente nunha soa entidade Galicia e Portugal ou Cataluña e Valencia son as mesmas polas que non se debería unir Euskadi e Navarra.


Que no se sienta con fuerza no quiere decir que no se esté creando una base social, datos hay.

Como por ejemplo las exigencias de ciertos pueblos a que sus jóvenes puedan estudiar en euskera y el aumento del sentimiento euskalduna. Esto es algo constatable, no me lo estoy inventando.

_________________
Euskalduna hil arte. Idigoras gogoan zaitugu.


30 May 2008 00:11
Perfil

Registrado: 29 May 2008 01:18
Mensajes: 527
Ubicación: Bilbo
Nota 
Gondor escribió:

Las dos cosas. Quién les gobierna y, por ende, el programa y proyecto político de quien les gobierna. Los partidos que gobiernan navarra sean UPn o socialistas no aprueban tal disparate, con lo cual queda claro.
Si los navarros quisieran unirse al Pais Vasco, lo habrían dicho ya en la urnas a través de los partidos que lo defienden. De cajón.


Negaremos la realidad de cambio que se está dando paulatinamente?

_________________
Euskalduna hil arte. Idigoras gogoan zaitugu.


30 May 2008 00:12
Perfil

Registrado: 29 May 2008 01:18
Mensajes: 527
Ubicación: Bilbo
Nota 
Brigan escribió:
Claro. Eu so daba a miña opinión de como vexo eu aos navarros. Non vexo signo ningún de que desexen maioritariamente a unión con Euskadi. A min paréceme que teñen tantas ganas ou aínda menos cós valencianos de unirse a Cataluña ou os portugueses a Galicia. Por iso me resultaba estraño.

Pero que quede claro que é a miña opinión, non a dos navarros. Són só impresións sen máis pretensións. A opinón dun navarro sería moi interesante.

O mapa é a proposta de Frozen. A mín paréceme ben ese mapa como me parecería ben calquera outro. Tanto ten. Ao final o que vai contar será a vontade dos navarros e dos vascos. Ata entón tan só estamos xogando.


Apelo a la unión de Navarra y Euskadi en un estado llamado Euskal Herria, por sus conexiones históricas, culturales etc y el continuo cambio que está sufriendo. Si alguien de aquí vive en Navarra y conoce mejor que yo la realidad que lo diga, pero lo dudo, despues de habermela pateado entera.

_________________
Euskalduna hil arte. Idigoras gogoan zaitugu.


30 May 2008 00:16
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Hombre, yo hace dos años estuve un mes, y por lo que vi... la verdad es que no vi nada, 0% sentimiento nacionalista vasco, más bien lo contrario, por lo menos en Pamplona se siente muy agusto consigo mismos; y otro añadido es el idioma, euskera saben tanto como yo de mandarin.


30 May 2008 08:19
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 May 2008 14:44
Mensajes: 231
Ubicación: Madrid - Castilla
Nota 
Eso fluctúa, y aunque hoy no haya ese sentimiento sí que va en aumento.
Luego ya se sabe, las mentiras a fuerza de repetirlas se creen verdad.

La historia la escriben los vencedores.


30 May 2008 20:31
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Sin animo de ofender, estoy hasta los mismisimos huevos de los mapas, parece que estamos jugando al Risk.

Yo soy partidario de que Ibéria sea dividida administrativamente en regiones basadas en el razonamiento y no en el sentimientos nacionales y/o regionales, ya que es una estupides que contribuye, en casos de Castilla o Andalucía, que ciertas zonas se vean desafavorecidas.

Ya va siendo hora de una segunda revolución laicista como se hablo en otro post y se divida al estado de la nación, ya que el sentir nacional es un sentimiento personal que puede trascender a un colectivo, pero de hay a controlar un estado... me parece la misma incogruencia como si la religión se volviese a mezclar con el estado, el iberismo puede ser la oportunidad de crear un estado de hombres y mujeres libres, donde no sean mal vistos por sentirse solo españoles, solo iberos, solo catalanes, etc... este punto me parece fundamental para que el proyecto iberista triunfe y no se convierta en una Yugoslavia.


30 May 2008 20:52
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Turdetano escribió:
Sin animo de ofender, estoy hasta los mismisimos huevos de los mapas, parece que estamos jugando al Risk.

Yo soy partidario de que Ibéria sea dividida administrativamente en regiones basadas en el razonamiento y no en el sentimientos nacionales y/o regionales, ya que es una estupides que contribuye, en casos de Castilla o Andalucía, que ciertas zonas se vean desafavorecidas.

Ya va siendo hora de una segunda revolución laicista como se hablo en otro post y se divida al estado de la nación, ya que el sentir nacional es un sentimiento personal que puede trascender a un colectivo, pero de hay a controlar un estado... me parece la misma incogruencia como si la religión se volviese a mezclar con el estado, el iberismo puede ser la oportunidad de crear un estado de hombres y mujeres libres, donde no sean mal vistos por sentirse solo españoles, solo iberos, solo catalanes, etc... este punto me parece fundamental para que el proyecto iberista triunfe y no se convierta en una Yugoslavia.


Repito lo que ya dije hace tiempo:

Si Iberia es nuestro futuro estado, nosotros seríamos los ibéricos, pues los iberos son aquellos pueblos prerromanos no celtas de la Península Ibérica.

Por algo la Península Ibérica no es Península Ibera, o el jamón ibérico no es el jamón ibero.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


30 May 2008 20:55
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 May 2008 14:44
Mensajes: 231
Ubicación: Madrid - Castilla
Nota 
Mira que soy el primero que juega con los mapas, pero tampoco quiero una iberia de naciones, sino de ciudadanos. Basta con ver la inmóvil UE para saber que no sirve un modelo basado en territorios, prefiero algo al estilo de EEUU, si no sólo conseguiríamos rencillas internas.

Ahora bien Turdetano, podemos pasar a segundo plano el tema territorial, pero aun con todo, hay que afrontarlo y debemos tener unas bases para resolverlo llegado el momento.


30 May 2008 21:01
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 May 2008 14:44
Mensajes: 231
Ubicación: Madrid - Castilla
Nota 
Linense escribió:
Por algo la Península Ibérica no es Península Ibera, o el jamón ibérico no es el jamón ibero.


Olvidas el importantísimo "macho ibérico" :twisted:


30 May 2008 21:03
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Os dejo el link de un tema abierto por Beto que es altamente recomendable el texto que expone...

http://iberistas.com/foro/viewtopic.php ... highlight=


30 May 2008 21:20
Perfil

Registrado: 29 May 2008 01:18
Mensajes: 527
Ubicación: Bilbo
Nota 
Tubal escribió:
Mira que soy el primero que juega con los mapas, pero tampoco quiero una iberia de naciones, sino de ciudadanos. Basta con ver la inmóvil UE para saber que no sirve un modelo basado en territorios, prefiero algo al estilo de EEUU, si no sólo conseguiríamos rencillas internas.

Ahora bien Turdetano, podemos pasar a segundo plano el tema territorial, pero aun con todo, hay que afrontarlo y debemos tener unas bases para resolverlo llegado el momento.


Las rencillas hoy existen, la única solución es darle una salida, sino, en España o Iberia, seguiran las mismas rencillas, las mismas luchas y de libres habrá el poder gastar si hay dinero.

_________________
Euskalduna hil arte. Idigoras gogoan zaitugu.


30 May 2008 23:44
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Que no se sienta con fuerza no quiere decir que no se esté creando una base social, datos hay.


Se se está creando é porque aínda non se creou. Xa dixen que, se cadra, co tempo... Tamén pode ser que as cousas cambien de sentido. Quen sabe? A min dáme que a cousa, se vai, vai bastante de vagariño.

En realidade tanto ten se se unen Euskadi e Navarra ou non se unen. Será algo que decidan eles e a min dáme exactamente igual. E igual pode pasar con Valencia e Cataluña ou Galicia e Portugal. Ou as dúas Castelas.


31 May 2008 01:18
Perfil

Registrado: 29 May 2008 01:18
Mensajes: 527
Ubicación: Bilbo
Nota 
Brigan escribió:
Citar:
Que no se sienta con fuerza no quiere decir que no se esté creando una base social, datos hay.


Se se está creando é porque aínda non se creou. Xa dixen que, se cadra, co tempo... Tamén pode ser que as cousas cambien de sentido. Quen sabe? A min dáme que a cousa, se vai, vai bastante de vagariño.

En realidade tanto ten se se unen Euskadi e Navarra ou non se unen. Será algo que decidan eles e a min dáme exactamente igual. E igual pode pasar con Valencia e Cataluña ou Galicia e Portugal. Ou as dúas Castelas.


Solo te entendí 4 palabras.

_________________
Euskalduna hil arte. Idigoras gogoan zaitugu.


31 May 2008 01:57
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Va, no jodas, el gallego se entiende muy bien, para mi mejor que el catalan.


31 May 2008 07:09
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota 
Frozen:

Ahí tienes la traducción del mensaje de Brigan.

Si se está creando es porque todavía no se creó. Ya dije que, a lo mejor, con el tiempo... También puede ser que las cosas cambien de sentido. ¿Quién sabe? Yo intuyo que la cosa, si va, va bastante despacio.

En realidad tanto da si se unen Euskadi y Navarra o no se unen. Será algo que decidan ellos y a mi me da exactamente igual. Y igual puede pasar con Valencia y Cataluña o Galicia y Portugal. O las dos Castillas.

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


31 May 2008 09:57
Perfil WWW

Registrado: 29 May 2008 01:18
Mensajes: 527
Ubicación: Bilbo
Nota 
Beto escribió:
Va, no jodas, el gallego se entiende muy bien, para mi mejor que el catalan.


Ese texto no lo he entendido, casualidad. Si yo hablase euskera me da que debatriría conmigo mismo, cosa muy interesante.

_________________
Euskalduna hil arte. Idigoras gogoan zaitugu.


31 May 2008 10:18
Perfil

Registrado: 29 May 2008 01:18
Mensajes: 527
Ubicación: Bilbo
Nota 
Brigan.

Citar:
Si se está creando es porque todavía no se creó. Ya dije que, a lo mejor, con el tiempo... También puede ser que las cosas cambien de sentido. ¿Quién sabe? Yo intuyo que la cosa, si va, va bastante despacio.

En realidad tanto da si se unen Euskadi y Navarra o no se unen. Será algo que decidan ellos y a mi me da exactamente igual. Y igual puede pasar con Valencia y Cataluña o Galicia y Portugal. O las dos Castillas.


Cierto es que es algo que decidiremos nosotros y solo tendríamos que decidirlos nosotros.

_________________
Euskalduna hil arte. Idigoras gogoan zaitugu.


31 May 2008 10:19
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 May 2008 14:44
Mensajes: 231
Ubicación: Madrid - Castilla
Nota 
Frozen escribió:
Las rencillas hoy existen, la única solución es darle una salida, sino, en España o Iberia, seguiran las mismas rencillas, las mismas luchas y de libres habrá el poder gastar si hay dinero.


No comprendo la última parte.. :shock: :lol:


31 May 2008 17:17
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 May 2008 14:44
Mensajes: 231
Ubicación: Madrid - Castilla
Nota 
El caso es que tengamos claro que lo importante es la ciudadanía, lo territorios los decidiremos en su día democráticamente y todos tan felices.


31 May 2008 17:21
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 May 2008 14:44
Mensajes: 231
Ubicación: Madrid - Castilla
Nota 
Frozen escribió:
Beto escribió:
Va, no jodas, el gallego se entiende muy bien, para mi mejor que el catalan.


Ese texto no lo he entendido, casualidad. Si yo hablase euskera me da que debatriría conmigo mismo, cosa muy interesante.


Sería como jugar al tenis uno solo...XDD, ¡gracias a dios se inventó el frontón!


31 May 2008 17:22
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 29 May 2008 12:48
Mensajes: 13
Nota 
Un breve apunte: ¿no damos por hecho demasiado rápido la aceptación del Estado portugués tal cuál es? Según tengo entendido, hay movimientos soberanistas reivindicativos en las Azores, Madeira, Lusitania, Miranda y Alentejo, y no sería justo no tenerlo en cuenta a la hora de teorizar sobre el mapa federativo, ¿no creéis?
Otra cosa, si alguien tiene conocimiento sobre esto, que cuente algo, que yo he oído campanas pero tampoco sé muy bien dónde... :lol:

Saludos Internacionalistas

_________________
¡Esbirros estúpidos! Vuestro orden está edificado sobre arena. La revolución, mañana se elevará de nuevo con estruendo hacia lo alto y proclamará, para terror vuestro: "¡Fui, soy y seré!".
Rosa Luxemburgo.


01 Jun 2008 11:50
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Oct 2007 22:56
Mensajes: 188
Ubicación: Uma irmâ nossa..Castela
Nota 
Me gusta el estado federado, no sé mucho de la interacción entre los distintos territorios ni las relaciones en concreto que han tenido a lo largo de la historia. Obviamente como se ha reiterado por la gran mayoria de nosotros la organización territorial ha de elegirse democraticamente, pero por opinar.., e aqui mi organización de Iberia en Estados Federados. :D

Me gustaria una Euskal Herria, una Cataluña con los Pirineos Orientales, y lo demás me vale tal como está. Aunque eso del País Leones me gusta y también Els Paisos Catalans, aunque mayormente sean regiones vinculadas entre si, a la Cultura. Sobre todo el idioma, pero puestos a opinar...

Saludos.

_________________
Imagen ad hoc


01 Jun 2008 16:49
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Los movimientos nacionalistas portugueses son, en el mejor de los casos, residuales. Me he pateado buena parte de Portugal y te aseguro que de éstos no he visto más que lo que se pueda encontrar por internet. De hecho, los de la Lusitania creo que no se merecen mucho respeto intelectual que se diga. Otra cosa sería hablar de la capacidad de representación que les da la ley de partidos portuguesa, que eso es una ley de partidos dura y no la de España (es durísima en algunos términos).

Si buscas en la wikipedia lo referente a movimientos separatistas en portugal lo verás, también te digo que es más completa la versión portuguesa del artículo y se entiende sin dificultades.


01 Jun 2008 19:37
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 29 May 2008 12:48
Mensajes: 13
Nota 
Citar:
Si buscas en la wikipedia lo referente a movimientos separatistas en portugal lo verás, también te digo que es más completa la versión portuguesa del artículo y se entiende sin dificultades


Gracias :)

_________________
¡Esbirros estúpidos! Vuestro orden está edificado sobre arena. La revolución, mañana se elevará de nuevo con estruendo hacia lo alto y proclamará, para terror vuestro: "¡Fui, soy y seré!".
Rosa Luxemburgo.


01 Jun 2008 20:48
Perfil

Registrado: 09 Jul 2008 18:20
Mensajes: 4
Nota 
y por que no crear algo diferentr:
mas o menos estados del mismo tamaño y con una poblacion aproximada de 5 millones (no seria logico un estadotan grande como el portugues o el andaluz de unos 10 millones al lado de murcia o la rioja) hay regiones como las queestan por encima del duero en portugal mas parecidas a galicia que la zona de lisboa (o el algarve a huelva), prefiero no sacar el tema de en que idioma hablarian, pero yo escucho a un portugues-catalan-gallego y le entiendo, y hablando despacio, claro y vocalizando nos entendemos hasta con los italiano.... volviendo al tema, ya me currare un mapa con lo que me da mi gran imaginacion jaja


10 Jul 2008 12:21
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
cr7 escribió:
y por que no crear algo diferentr:
mas o menos estados del mismo tamaño y con una poblacion aproximada de 5 millones (no seria logico un estadotan grande como el portugues o el andaluz de unos 10 millones al lado de murcia o la rioja) hay regiones como las queestan por encima del duero en portugal mas parecidas a galicia que la zona de lisboa (o el algarve a huelva), prefiero no sacar el tema de en que idioma hablarian, pero yo escucho a un portugues-catalan-gallego y le entiendo, y hablando despacio, claro y vocalizando nos entendemos hasta con los italiano.... volviendo al tema, ya me currare un mapa con lo que me da mi gran imaginacion jaja


Soy de la misma opinión que tu, ya va siendo hora que desterremos la idea de establecer regiones por motivos sentimentales, nacionalistas, etc y empezar a usar criterios economicos, sociales, etc, para conseguir una mayor eficacia... aunque esta idea es dificil de aceptar para algunos.


10 Jul 2008 13:39
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Jun 2008 12:50
Mensajes: 271
Ubicación: en la villa que alegra Castilla, IBERIA
Nota 
A mi también me parece bastante lógico pero haber como se lo dices a los nacionalistas


10 Jul 2008 18:21
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Jun 2008 22:13
Mensajes: 71
Ubicación: Hispalis
Nota 
Os cuelgo unos mapas que tengo por aquí y que hice en su día, espero que os gusten y que sobre todo que los comentéis:

Hay varios tipos, se trata de los Estados Federados que habría y de sus divisiones provinciales. Las capitales de cada estado van en Negro y las provinciales en Gris. En Catalunya e incluido las Veguerías, la Franja de Ponent y Andorra, en Murcia la provincia de Cartagena y en León la de El Bierzo y Asturias (cabe la posibilidad de que estuviera separada de León). También a León le he metido la Liébana Cántabra. Gibraltar pa Cádiz. La organización Portuguesa la he cambiado también (He bautizado al Norte de Portugal como "Condado" (por el condado de portugal y tal)... Además todo con mi propuesta de Bandera y Escudo y con una reseñita con datos básicos sobre el país.

La Capital sería Madrid, a modo de D.F. Hay capitalidades compartidas en Països Catalans (València y Barcelona) y en Castilla (Toledo y Valladolid). En Iberia podría ser igual (Lisboa, Madrid, Barcelona u otra, pero ese es otro tema)

Modelo A
Imagen

Modelo B
Imagen

Modelo C
Imagen

Modelo D
Imagen

Modelo E
Imagen




:D


22 Ago 2008 03:23
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Nov 2007 11:47
Mensajes: 145
Nota 
A mì na-m pareç nada acetável eçs mapas.

È primeir lugar porquê Madrid com destrit federal? :roll:

Èm secund lugar porquê è idiomas castelhan è primer, seria mas lógic po-ls por ordè alfabética, Aragonês è primer.

Pareç-m qu'ist representa o sonh spanholista - fora cò ess "Plus Ultra".

Má que gêts tè ist??

É tut. :D


22 Ago 2008 10:19
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Jul 2007 11:18
Mensajes: 495
Ubicación: Córdoba
Nota 
A mi se me hace muy raro que se pueda dar la fusión de varias autonomías. Aparte de que la constitución actual las prohibe expresamente, con la excepción de Navarra y País vasco, en la disposición transitoria cuarta

Artículo 145.

1. En ningún caso se admitirá la federación de Comunidades Autónomas.


Claro, que supongo que Iberia tendría nueva constitución. :wink:

Desde luego una macroautonomia de los "paisos catalanes", con 11 millones de habitantes, dejaría el mapa autonomico un poco descompensado, ¿no?


22 Ago 2008 10:26
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Jun 2008 22:13
Mensajes: 71
Ubicación: Hispalis
Nota 
Algharb escribió:
A mì na-m pareç nada acetável eçs mapas.

È primeir lugar porquê Madrid com destrit federal? :roll:


Y porqué no? Creo que siendo la ciudad más poblada de toda Iberia debería de ser la capital. Además, si formara parte de Castilla habría una supremacía ahí de Castilla sobre otros estados al tener la capital, disparándose además su población.

Algharb escribió:
Èm secund lugar porquê è idiomas castelhan è primer, seria mas lógic po-ls por ordè alfabética, Aragonês è primer.

He puesto el idioma castellano primero como podría haber puesto el occitano. Vaya tontería, están puestos sin ningún orden, eso es lo de menos no crees? Lo importante es el mapa!

Algharb escribió:
Pareç-m qu'ist representa o sonh spanholista - fora cò ess "Plus Ultra".

De sueño españolista nada. Te digo lo mismo, el Lema es lo de menos. Por mí como si no hay lema, vamos que me la pela el lema. He puesto Plus Ultra porque me parece que representa muy bien a Iberia, pero vamos, ya te digo, que me da igual uno u otro. No creo que por poner Plus Ultra haya que soltar algo como lo que has soltado.. "el sueño españolista..." En fin...
Almanzor escribió:
Desde luego una macroautonomia de los "paisos catalanes", con 11 millones de habitantes, dejaría el mapa autonomico un poco descompensado, ¿no?

Si, estoy de acuerdo. Pero aún así habrá estados mucho más poblados que otros. El Algarve no pasa de 500.000 habitantes, y el Alentejo ni llega. Claro, si los comparas con Països Catalans pues... pero vamos, que tampoco pasaría nada, hoy día es así, Andalucía tiene más de 8,000,000 de habitantes, y La Rioja, Cantabria o Navarra no llegan a los 700.000. La unión de los països catalans responde a un sentimiento de unión, pero vamos, que por eso he puesto varias opciones y varios mapas, en unos salen unidos y en otros nop.


22 Ago 2008 13:23
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
No creo que el sueño españolista pase por cuartear aún más su propio país.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


22 Ago 2008 14:17
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Jun 2008 22:13
Mensajes: 71
Ubicación: Hispalis
Nota 
carlosos escribió:
No creo que el sueño españolista pase por cuartear aún más su propio país.


Vaya, por la cara... Estamos hablando de DISOLVER España como país para crear uno nuevo, formado por naciones o pueblos ibéricos como se les quiera llamar.. Por poner de lema "Plus Ultra" ya se habla de "sueño españolista".. EN FIN... :roll:


22 Ago 2008 14:25
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Nov 2007 11:47
Mensajes: 145
Nota 
Baloox escribió:
carlosos escribió:
No creo que el sueño españolista pase por cuartear aún más su propio país.


Vaya, por la cara... Estamos hablando de DISOLVER España como país para crear uno nuevo, formado por naciones o pueblos ibéricos como se les quiera llamar.. Por poner de lema "Plus Ultra" ya se habla de "sueño españolista".. EN FIN... :roll:



Obrigat pelas explicações.

Numa possível união não dev ficar nada nè o lema.

I iss de Madrid ficar com capital pel numar d'habitants na-m convenç. Clar que ja sabems que s'houvess ù referend ganharia Madrid pela afinidad(ou habit d'habitarè junts) dos povs iberics que actualment fazè part da chamada spanha. Ademas Barcelona teria munts vots tamè. Lisboa já nè tants. Log d'inicio vems que o que é Portugal part è desvantagè. I na será soment nest topic clar. Há que ver cm se solucionaria ist.

O spanholism é tant qu'até a companhia aéria nacional chama-se ibéria.

I falà da peninsula com na existiss mas nenhù stad nela a na ser o Rein de Spanha.


22 Ago 2008 21:16
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Jun 2008 22:13
Mensajes: 71
Ubicación: Hispalis
Nota 
Escribes un tanto raro, no? :shock: Estás usando abreviaturas y escribiendo en portugués? Hay cosas que no entiendo!


22 Ago 2008 21:20
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Nov 2007 11:47
Mensajes: 145
Nota 
Perdoa que não sei escrever em "Cristiano".

Tradução:

Obrigado pelas explicações.

Numa possível união não deve ficar nada nem o lema.

E isso de Madrid ficar como capital pelo número de habitantes não me convence. Claro que já sabemos que se houvesse um referendo ganharia Madrid pela afinidade (ou habito de habitarem juntos) dos povos ibéricos que actualmente fazem parte da chamada Espanha. Para além disso Barcelona teria muitos votos também. Lisboa já nem tantos. Logo de início vemos que Portugal parte em desvantagem. I não será somente neste tópico claro. Há que ver como solucionar-se-ia isto.

O espanholismo é tanto que até a companhia aérea nacional chama-se Ibéria.

E falam da península como não existisse nenhum outro estado na mesma a não ser o Reino de Espanha.


22 Ago 2008 21:37
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Jun 2008 22:13
Mensajes: 71
Ubicación: Hispalis
Nota 
Mas porqué escreves assim? É a minha pergunta, não quería molestar...


22 Ago 2008 22:00
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Nov 2007 11:47
Mensajes: 145
Nota 
Baloox escribió:
Mas porqué escreves assim? É a minha pergunta, não quería molestar...


Escrevo assim porque é assim que falamos aqui na minha terra. Existe até um dicionário de Algarvio.

Cumps


22 Ago 2008 22:29
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Jun 2008 22:13
Mensajes: 71
Ubicación: Hispalis
Nota 
Então estás a escrever no teu dialecto algarvio? Ok, só quería saber. Como se eu escrevesse em andaluz, que também pode-se... :wink:


22 Ago 2008 22:57
Perfil

Registrado: 24 Jul 2008 02:37
Mensajes: 169
Nota 
Algharb escribió:
O espanholismo é tanto que até a companhia aérea nacional chama-se Ibéria.


Pues que Portugal le ponga a su compañia aérea 'Hispania'....

Quizás eso les ayude también a recordar que tan hispanos son los portugueses como los "españoles", y no el disparate actual que trasgiversa los significados históricos debido a intereses políticos.


23 Ago 2008 17:48
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Uhm... tiene su miga lo que traes aquí, pero como te han dicho la perspectiva demográfica no deja de ser interesante, un desequilibrio grave en ese sentido entre administraciones acaba teniendo sus problemas a largo plazo.

Una curiosidad, en qué te has basado para establecer las divisiones del Portugal continental?

Saludos, ya entraré con más detenimiento cuando acabe mis exámenes :wink:


23 Ago 2008 22:56
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Jun 2008 22:13
Mensajes: 71
Ubicación: Hispalis
Nota 
Pues mira Taquión, me he basado en la regionalización que se quiere llevar a cabo por parte del gobierno portugués para dividir a Portugal en regiones abandonando el modelo de los distritos. Hay varios tipos de propuestas pero el que yo he puesto es el que más se asemeja a la realidad del país vecino. Cinco regiones, el Norte de Portugal, que gira en torno a Porto aunque Vila Real y Tras-os-montes bien podrían constituir una región por si solas atendiendo a motivos culturales, pero por su poco peso demográfico las incluyen en la región Norte. La zona central gira en torno a Coimbra, aunque aquí por los mismos motivos que en la zona norte, los distritos de Guarda y Castelo Branco podrían formar parte de una misma región. El Alentejo, en el que el actual distrito de Setúbal quedaría dividido en dos: Alentejo Litoral (actual región NUTS III (creo) y la zona de Setúbal que iría a formar parte de Lisboa junto con Santarém y una pequeña parte de Leiría. EL Alentejo quedaría como hasta ahora y el Algarve igual. Este modelo de regionalización es el que más se defiende por lo que he comentado con amigos y colegas portugueses, aunque quien sabe, lo mismo no es el más acertado. Yo estoy bastante conforme con la división y creo que recoge bien la realidad de Portugal. Si España se divide en estados como los que he puesto Portugal también debe dividirse, formando de veras un nuevo estado. Y aunque si es verdad que hay regiones con más peso poblacional que otras, creo que es inevitable hacerlo así ya que no sólo es este el criterio para agrupar ciudades y regiones, el uno de ellos, pero tb hay que atender a los sentimientos de cada región.


24 Ago 2008 01:23
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
La regionalización de Potugal me parece que debe hacerse, como se debe descentralizar la administración en cualquier país como norma general. Pero sin embargo pienso que sería una descentralización interna, y que en una hipotética unión ibérica debería mantenerse la unidad portuguesa. La organización federal (o confederal) deberia obedecer a realidades sociales, culturales, etc. y sobre todo a la voluntad política de cada territorio (de sus habitantes, claro está). Cualquier organización territorial que no tuviese en cuenta esto último pecaría de artificiosa y de púramente burocrática. No me parece deseable el diluir las identidades colectivas existentes dentro de Iberia dividiendolas en regiones, aunque las subdivisiones internas en cada estado (de Andalucía, Castilla, PP.CC.) sí me parecen necesarias.

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


24 Ago 2008 09:55
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Nov 2007 16:04
Mensajes: 53
Ubicación: Porto, Portugal, Confederação Ibérica
Nota 
As regiões portuguesas ficaram bastante pequenas em comparação com as espanholas. Se o Algarve pode ser região, então por que não as Astúrias?
Além de que acho que há mais diferenças entre a zona de Vigo e a zona de Lugo e menos diferenças entre Porto e Aveiro. Dividir Portugal em estados é o mesmo que dividir a Galiza....

_________________
Português de coração, galego de língua.


24 Ago 2008 10:16
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Para mín sería importantísimo que Portugal non se dividise para formar varios estados federados. O estado federado ou confederado debería ser Portugal, malia que logo internamente se rexionalice. Igual en Galicia temos actualmente o país dividido en bisbarras ou comarcas. Pero segue sendo unha unidade como Comunidade Autónoma dentro de España.

O nivel de Portugal como conxunto debera ser entón o mesmo que Cataluña, Galicia ou Euskadi.

Ademáis non creo que os portugueses permitisen outra cousa.


24 Ago 2008 12:27
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Pois isso...

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


24 Ago 2008 13:11
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Jun 2008 22:13
Mensajes: 71
Ubicación: Hispalis
Nota 
Bueno, estoy de acuerdo en que Portugal sea una misma unidad Territorial, y entonces los Països Catalans deberían de ir también unidos? Euskal Herría también?


24 Ago 2008 16:11
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Nov 2007 20:16
Mensajes: 609
Ubicación: Barcelona - España
Nota 
Baloox escribió:
Bueno, estoy de acuerdo en que Portugal sea una misma unidad Territorial, y entonces los Països Catalans deberían de ir también unidos? Euskal Herría también?


No.

Y Barcelona mejor uniprovincial.

_________________
La única Iglesia que ilumina es la que arde!


24 Ago 2008 17:40
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Navarra, ha de ser Navarra, Euskadi, ha de ser Euskadi, Valencia ha de ser Valencia e Cataluña ha de ser Cataluña. Teñen demasiada personalidade propia para ser doutro xeito.


24 Ago 2008 19:14
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Creo que vamos entrando en una nueva era del iberismo sexuarl. Empezamos a entendernos...

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


25 Ago 2008 02:28
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Jun 2008 22:13
Mensajes: 71
Ubicación: Hispalis
Nota 
Brigan escribió:
Navarra, ha de ser Navarra, Euskadi, ha de ser Euskadi, Valencia ha de ser Valencia e Cataluña ha de ser Cataluña. Teñen demasiada personalidade propia para ser doutro xeito.


Estoy totalmente de acuerdo..


25 Ago 2008 03:16
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Jun 2008 22:13
Mensajes: 71
Ubicación: Hispalis
Nota Otro mapa más para Comentar
Dentro de esta Utopía que se llama Iberia y dispuestos a fantasear e inventar....

En el supuesto de una unión ibérica a nivel político, pienso que sería bueno que no existiera el concepto de "España" y de "Portugal" como países que se unen, sino como pueblos ibéricos que forman todos juntos una confederación de estados. Por eso, divido Portugal según las actuales regiones NUTS II, regiones que quieren implantar en una futura regionalización del país, (aunque yo he hecho varias modificaciones, incluyendo áreas nuevas al Norte de Portugal, e incluyendo Santarém, una parte del actual distrito de Leiría (la otra irá para la región de las Beiras) y la península de Setúbal en Lisboa, además del resto del actual distrito de Setúbal forma el sólo una provincia dentro de la región del Alentejo, con capital en Sines). Además, si Portugal fuese el Estado confederado se estaría mirando hacia el pasado, no hacia el futuro, y además desestabilizaría, según mi opinión, este proyecto, siendo la región con más peso y con más población de Iberia.

Según lo que he visto por aquí, está todo tal cual con varias excepciones:

- León se constituye como Estado, y dentro de León hay cuatro provincias: León, Zamora, Salamanca y El Bierzo.

- La Región de Murcia se divide en dos provincias: Murcia y Cartagena. La Capitalidad de la región es para la ciudad de Murcia.

- Andorra se une al proyecto iberista para formar parte de la región a la que más lazos le unen: Catalunya. Sería una veguería más de este Estado, ya que, si no os habíais dado cuenta, las actuales provincias se eliminan, dando paso a la tradicional división territorial catalan: Las Veguerías, que son 9: Barcelona, Girona, Lleida y Tarragona, además de Alt Pirineu i Val de Arán, Terres de l'Ebre, Penedès, Catalunya Central y Andorra.

- Barcelona no es uniprovincial, no estoy de acuerdo con ello y lo más obvio es que siga siendo la capital de Catalunya, como hasta ahora y como siempre.

- Castilla como Estado sería desproporcional comparándolos con otros, así que mejor la división Castilla-La Mancha, y Castilla-La Vieja, en la que queda incluida La Rioja como una provincia más.

- Euskadi y Navarra siguen separados.

- Los Països Catalans no existen

- Asturias y Cantabria forman sendas comunidades independientes. Como hasta ahora.

- Andalucía sigue tal cual es ahora, aunque por cuestiones administrativas también existe la posibilidad de una dividisión en dos, Andalucía Occ. y Andalucía Oriental. Aunque a mi personalmente no me parezca correcto. Gibraltar está incluida en la provincia de Cádiz.

- No he incluido como podéis ver ni Iparralde, ni el Rosellón.


Bueno, pues allá va el mapa, a ver qué os parece:

Imagen





PD: Haced vosotros vuestras propuestas, que por ahora ha habido pocas! :wink:


01 Sep 2008 14:53
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Jun 2008 22:13
Mensajes: 71
Ubicación: Hispalis
Nota 
OTRO POSIBLE MAPA MÁS:


Esta vez DISTINTO.

Habría tres entidades mayores de división territorial:

1. El Estado (Portugal, Galiza, Asturias, Cantabria, Navarra, P. Vasco, Aragón, Països Catalans, Castilla, Extremadura, Murcia, Andalucía, Canarias, Ceuta, Melilla)

2. La Región (En Andalucía: Occ. y Oriental, En PPCC: País Valencià, Catalunya e Illes Balears, en Castilla: Castilla la Vieja, Castilla la Nueva y Madrid, en Canarias: Canarias Occ, y Canarias Orientales, en Portugal: Norte, Beiras, Lisboa, Alentejo, algarve, Madeira y Açores)

3. La Provincia, Los distritos portugueses más el nuevo de de Sines son 21, y las provincias españolas, 52, más las de Cartagena y El Bierzo 42. Un total de 75 provincias.

Y he aquí el mapa:


Imagen


01 Sep 2008 15:47
Perfil
Nota 
Yo creo según mis ideas anarcofeudalistas, que se tendría que recuperar el modelo Confederal de la época de los Austrías:

Portugal: Dividida en sus feudos libremente federados.

El Reino de Castilla: Con una Castilla unificada y sus feudos federados. León, Asturias y Galicia no entrarían dentro de este reino.

Reino Astur: Con los feudos de habla asturiana

Reino de León: Con los feudos de habla leonesa

Reino de Galicia: con sus feudos de habla gallega.

Reino Navarro: Con los feudos de Euskalherria.

Reino de Aragón: Aragón con sus feudos federados

Reinos Catalanes: Todos los reinos de habla catalana federados los feudos de cada reino, y luego los 3 reinos federados entre ellos.


01 Sep 2008 16:46
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 May 2008 12:42
Mensajes: 616
Ubicación: La Línea de la Concepción
Nota 
¿Y Andalucía para los moros? Perdón por mi ignorancia.

_________________
Imagen
Ad infinitum


01 Sep 2008 23:16
Perfil
Nota 
Me he saltado andalucía perdón, obviamente que para los moros no, Reino andaluz.


01 Sep 2008 23:22
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 May 2008 12:42
Mensajes: 616
Ubicación: La Línea de la Concepción
Nota 
Anarcofeudalista escribió:
Me he saltado andalucía perdón, obviamente que para los moros no, Reino andaluz.


Perdonado. :lol:

_________________
Imagen
Ad infinitum


01 Sep 2008 23:26
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Anarcofeudalista escribió:
Me he saltado andalucía perdón, obviamente que para los moros no, Reino andaluz.


¿No serian los 4 reinos? Sevilla, Cordoba, Jaén y Granada...

Bueno, yo como buen cantonalista que soy opto por una división a un mayor, podrian usarse las actuales provincias o el reorganizamiento del territorio estatal siguiendo unos patrones cientificos tales como la economia y la demografia para disminuir las diferencias entre regiones, al fin y al cabo una organización territorial que aspira ser eficiente, mal empieza si se guia por sentimientos regionalistas o nacionalistas.


01 Sep 2008 23:31
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Eu penso que é o respecto ao sentir da xente e non os criterios "científicos" os que poden garantizar un proxecto coma ese.


02 Sep 2008 00:11
Perfil

Registrado: 04 Ago 2008 12:51
Mensajes: 46
Nota 
He estado viendo las propuestas que se hacen y en mi modesta opinión creo que no se deberían usar criterios históricos para hacer las regiones/Estados/comoloqueramosllamar. Creo que se debería usar el modelo francés en el que se fragmentaron regiones preexistentes y se integraron eliminando identidades. Si lo que nos preocupa es el iberismo y crear un estado ibérico, administrativamente no podríamos seguir el patrón de Portugal, Aragón, Castilla... Deberíamos ser más funcionales y hacer algo del estilo: Noroeste [incluyendo lo que ahora es Galicia, Norte de Portugal (hasta el duero), León y Zamora (hasta el Duero) y la mitad de Asturias] con capital en Astorga o en Braga; Norte [Incluyendo el resto de Asturias, Cantabria, Vizcaya, Norte de Castilla y León] con capital en Valladolid; Pirineos [Guipuzcoa, Navarra, Huesca, Lérida, La Rioja, Álava y Zaragoza] con capital en Huesca o en Pamplona; Noreste [Resto de Cataluña, Teruel, Castellón y Baleares] con capital en Tarragona; Oeste [Centro de Portugal, Salamanca y Extremadura] con capital en Coimbra; Centro [Segovia, Ávila, Soria, Madrid, Guadalajara, Cuenca y Toledo] con capital en Toledo; Este [resto de Valencia, Cuenca, Albacete y Murcia] con capital en Albacete; Sureste [toda Andalucía menos Huelva y Sevilla e incluyendo Ciudad Real] con capital en Córdoba]; Suroeste [Huelva, Sevilla y Sur de Portugal] con capital en Huelva]; Macaronesia [Canarias, Azores y Madeira] con capital en Funchal. Cada región podría tener uno, dos o tres lenguajes cooficiales con total libertad para escolarizar en cualquiera de los lenguajes.


10 Sep 2008 10:09
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Condottiero escribió:
He estado viendo las propuestas que se hacen y en mi modesta opinión creo que no se deberían usar criterios históricos para hacer las regiones/Estados/comoloqueramosllamar. Creo que se debería usar el modelo francés en el que se fragmentaron regiones preexistentes y se integraron eliminando identidades. Si lo que nos preocupa es el iberismo y crear un estado ibérico, administrativamente no podríamos seguir el patrón de Portugal, Aragón, Castilla... Deberíamos ser más funcionales


Eso tiene un problema bastante gordo.

En España a día de hoy las identidades regionales/nacionales/geográficas/culturales tienen un arraigo que no es obviable.
La mención del modelo francés, la cuna del jacobinismo centralista, hará que se opongan con fervor a dicho modelo no ya los partidos nacionalistas, sino cualquier persona que viera desecha con ese modelo parte de su identidad, al sacrificarla por un aséptico funcionalismo administrativo.
A mayores un estudio del modelo francés deja ver fácilmente como estas identidades han sido pasadas por encima por un sistema que lleva al centralismo estatal, en un momento en el que la evolución de los sentimientos de identidad del último siglo va en dirección contraria a ése modelo.

No lo veo viable hoy en día.


10 Sep 2008 10:27
Perfil

Registrado: 04 Ago 2008 12:51
Mensajes: 46
Nota 
Lo sé, pero con ese lastre el iberismo, en mi opinión, está muerto. No se puede construir el iberismo "contra" y la existencia de regionalismos/nacionalismos tiene como base un "nosotros contra...".


10 Sep 2008 11:46
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Condottiero escribió:
Lo sé, pero con ese lastre el iberismo, en mi opinión, está muerto. No se puede construir el iberismo "contra" y la existencia de regionalismos/nacionalismos tiene como base un "nosotros contra...".



En el escenario que describes el iberismo se erigiría como un nacionalismo más, y por tu misma descripción sería un nacionalismo enfrentado al resto, es decir, de corte excluyente y no integrador, cuando éso no tiene cuajo posible, es un concepto inviable como punto de partida y dudo que pueda ser siquiera planteado como objetivo a largo plazo. Muchos partidos nacionalistas también son europeístas y no lo ven como algo que les amenace, y en partidos nacionalistas e incluso independentistas ha habido iberistas.


10 Sep 2008 12:40
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Eu penso que a base do iberismo ten que ser forzosamente o respecto a esas identidades das que falamos. Se non se fai así, non se fará de ningunha outra maneira. A identidade portuguesa por exemplo é fundamental. As de Galicia, Cataluña e Euskadi ou outras dentro de España, tamén. Se o iberismo se construíse en oposición e en loita contra esas identidades, se construiría unha falacia, un absurdo. Xa que falamos de construir algo novo, non cometamos os mesmos erros do pasado.


10 Sep 2008 13:43
Perfil

Registrado: 04 Ago 2008 12:51
Mensajes: 46
Nota 
Por definición un partido nacionalista no puede ser ni iberista, ni europeista.


10 Sep 2008 14:23
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Estoy de acuerdo en que un futuro estado ibérico debería asentarse en los territorios e identidades actuales. Aunque la propuesta de condottiero es interesante, plantea muchos problemas.

Por ejemplo: ¿Sería viable crear una provincia que agrupase a Ciudad Rodrigo y el actual distrito de Guarda? ¿O crear una provincia de Vigo que abarcase los territorios de Minho-Lima? ¿Y qué pasaría si se crease, por ejemplo, una provincia de Tortosa que abarcase Alcañiz y Peníscola, por ejemplo? ¿O que se crease una provincia de Miranda de Ebro abarcando parte de Álava y la Rioja Alta?

Para bien o para mal, salvo algunas excepciones, el mapa provincial español está bastante asentado. Por tanto, separar a Peñaranda de Bracamonte para unirla a Ávila, por ejemplo, no sería aceptado por la mayoría de la población. Sí que a lo mejor se podrían crear provincias nuevas allí donde hay una especial sensibilidad como en el Bierzo o Cartagena, o retocar algunos límites (Condado de Treviño, por ejemplo), pero mucho más no se podría hacer.

Incluso CC.AA. tan artificiales como Cantabria o La Rioja ya están ampliamente aceptadas por sus sociedades a pesar de tener solo poco más de 25 años y el sentimiento identitario es pleno. No oigo a ningún cántabro que quiera unirse a Castilla, por ejemplo.

Compararnos con Francia ha sido, tradicionalmente, un error, porque no somos franceses ni tampoco tenemos la tradición francesa. Por tanto, no podemos exportar su modelo. No funcionaría.


10 Sep 2008 14:55
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Condottiero escribió:
Por definición un partido nacionalista no puede ser ni iberista, ni europeista.


Puede serlo, no en vano CiU, CNC y PNV sin ir más lejos votaron a favor de la constitución europea, y fíjate en el logo de CDC:

Imagen

La definición de nacionalista no es tan reducida como para estar opuesto a todo cese de soberanía, como es la UE. Cierto es que en Europa muchos partidos basan su oposición a la UE en cuestiones nacionales (la Falange, el Frente Nacional francés, los antieuropeístas británicos, etc...), ya que la ven como una pérdida de relevancia de lo nacional en favor de algo, la UE, que no está bajo su control, lo que puede visualizarse por ejemplo en la oposición británica al euro.


10 Sep 2008 15:50
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
A ver, nos guste o no, el sentimiento de la mayoria de los españoles, por encima de "su regionalismo o identidades varias", es el sentirse españoles, hasta en Cataluña y en el País Vasco hay todavia más ciudadanos que se sienten españoles que exclusivamente vascos o catalanes, por eso creo que basarse en las identidades regionales, nacionales, de cada región, para construir Ibéria es un error enorme puesto que estariamos contibuyendo a la balcanización de la peninsula, de eso no me cabe la menor duda.


10 Sep 2008 20:51
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Por definición un partido nacionalista no puede ser ni iberista, ni europeista.


Un partido iberista sería nacionalista (ibérico) por definición.


10 Sep 2008 20:55
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
É certo que na maioría das autonomías españolas hai máis xente que se sinte española que xente que se sinte únicamente galega, únicamente catalá ou únicamente vasca. Pero tamén é certo que (en Galicia que é o caso que coñezo) hai máis xente que se sinte galega ca únicamente española.

E no caso de Galicia son maís os que se sinten galegos antes ca españois cós que se sinten españois antes ca galegos. E imaxino que moitos dos que se sinten españois non terían inconveniente ningún en sentírense ibéricos en vez de españois se España desaparece e é subsituida por Iberia.


10 Sep 2008 21:09
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Astur-Luso escribió:
Incluso CC.AA. tan artificiales como Cantabria o La Rioja ya están ampliamente aceptadas por sus sociedades a pesar de tener solo poco más de 25 años y el sentimiento identitario es pleno. No oigo a ningún cántabro que quiera unirse a Castilla, por ejemplo.


http://www.launioneslafuerza.com/

Imagen

LA UNIÓN es una nueva alternativa política nacida de la voluntad de un grupo de ciudadanos independientes que pretenden recuperar la ética en el sector público y la racionalidad de la política, acercándola a los deseos reales de la sociedad.

Por ello, propugnamos:

- Acercamiento, colaboración y cooperación con Castilla y León, con carácter preferente frente a la colaboración institucional con otras regiones, que suponga para Cantabria una viabilidad económica, en igualdad de condiciones frente al Estado que el resto de las autonomías.

- Regeneración política, Defendiendo en nuestros postulados procesos y mecanismos que frenen la corrupción en la gestión pública, fomentando en las instituciones y partidos políticos un comportamiento más ético y democrático. Por ello especialmente la Unión defiende las listas abiertas y la limitación de mandatos en los cargos, así como una reforma de la Ley de financiación de partidos.




----------


Por lo que dices, Turdetano, lo más equiparable a día de hoy que se me ocurre sería que hubiera organizaciones supraterritoriales (como el Consejo de León y Asturias que funcionó durante la Guerra civil), o entes de ese tipo, que sobretodo podrían ser útiles para las CCAA más pequeñas que se ven con problemas serios para realizar inversiones de cierta envergadura (infraestructuras de transporte o científicas por ejemplo).


10 Sep 2008 21:11
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
No sabía yo de este partido político. De todas formas aunque en el mapa pone a Cantabria incluida dentro de Castilla y León, luego no dice nada sobre una integración en esa comunidad.

Supongo que la presencia en cuanto a resultados electorales habrá sido mínima, pues no creo que haya muchos cántabros interesados en que la capital pase de ser Santander a Valladolid.


10 Sep 2008 21:25
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Astur-Luso escribió:
No sabía yo de este partido político. De todas formas aunque en el mapa pone a Cantabria incluida dentro de Castilla y León, luego no dice nada sobre una integración en esa comunidad.

Supongo que la presencia en cuanto a resultados electorales habrá sido mínima, pues no creo que haya muchos cántabros interesados en que la capital pase de ser Santander a Valladolid.


En la wikipedia he leído que no se presentaron a las generales 2008, eso es o acojone a los resultados o apuesta por el crecimiento previo , ya sea a nivel ideológico o de militancia, o un plan para ganar presencia basándose en crear sustrato electoral a nivel municipal, séase, primero las municipales.*


En las municipales de 2007:
LU LA UNION 1.126 votos 0,33% del % total 3 concejales

Autonómicas:
LU 0 diputados 1.198 votos 0,35% del % total

* no sé si se nota que he visto situaciones en las que se plantean cosas así de cerca :?:


10 Sep 2008 21:40
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
¿En qué sentido? :?:


10 Sep 2008 22:42
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Astur-Luso escribió:
¿En qué sentido? :?:


en el sentido de que tienes un mensaje privado nuevo :D


10 Sep 2008 22:55
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Los españoles son, de toda la vida: andaluces, castellanos, gallegos, aragoneses, navarros...
Ir contra eso es "antiespañol".

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


11 Sep 2008 02:44
Perfil WWW

Registrado: 11 Sep 2008 10:40
Mensajes: 4
Nota Re: Otro mapa más para Comentar
Baloox escribió:
Dentro de esta Utopía que se llama Iberia y dispuestos a fantasear e inventar....
- Castilla como Estado sería desproporcional comparándolos con otros, así que mejor la división Castilla-La Mancha, y Castilla-La Vieja, en la que queda incluida La Rioja como una provincia más.



Pues siguiendo dispuestos a fantasear e inventar me gustaría saber cómo se lograría convencer a los riojanos de que renuncien a su actual autonomía para integrarse en una MiniCastilla que ni pincha ni corta (si al menos fuese Castilla entera con Madrid incluido...) y todo ello para conseguir una unión con Portugal que a nadie aquí le interesa lo más mínimo.


11 Sep 2008 10:49
Perfil

Registrado: 11 Sep 2008 10:40
Mensajes: 4
Nota 
Astur-Luso escribió:
Incluso CC.AA. tan artificiales como Cantabria o La Rioja ya están ampliamente aceptadas por sus sociedades a pesar de tener solo poco más de 25 años y el sentimiento identitario es pleno. No oigo a ningún cántabro que quiera unirse a Castilla, por ejemplo.



Hombre, que La Rioja es una comunidad autónoma artificial es algo bastante discutible aunque éste no es el lugar adecuado para hacerlo, pero de lo que no me cabe la menor duda es de que si hay algo artificial eso es precisamente la Unión Ibérica.


11 Sep 2008 10:53
Perfil

Registrado: 04 Ago 2008 12:51
Mensajes: 46
Nota 
Brigan escribió:
Citar:
Por definición un partido nacionalista no puede ser ni iberista, ni europeista.


Un partido iberista sería nacionalista (ibérico) por definición.


Eso es lo que no me gusta del iberismo que en el fondo no deja de ser un nacionalismo. En mi opinión el nacionalismo no es más que una especie de idolatría política, en el sentido de que tiende a pensar en clave de derechos de territorios, lenguas y nacionalidades y no de individuos.


----------

Respecto a lo del partido cántabro ese es curioso. En Soria está ocurriendo lo contrario, están un poco hartos del abandono oficial y del centralismo pucelano y hay quien habla de abandonar Castilla-León y formar comunidad con La Rioja o incluso en Aragón. No es tan estrafalario como parece, para cualquier prueba médica que no sean unos rayos-x tienen que ir a Logroño, Zaragoza o Madrid.


11 Sep 2008 11:02
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Citar:
Eso es lo que no me gusta del iberismo que en el fondo no deja de ser un nacionalismo

Creo que ya te lo han dicho por ahí, pero te lo repito por si acaso. Si te defines como iberistas, te defines como nacionalista. Si quieres, más moderado, pero nacionalista al fin y al cabo.


11 Sep 2008 11:46
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
hanumann escribió:
Los españoles son, de toda la vida: andaluces, castellanos, gallegos, aragoneses, navarros...
Ir contra eso es "antiespañol".


Y los catalanes de toda la vida no sois españoles... en fin, lo que hay que leer, por favor.


11 Sep 2008 14:03
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Lo que hay que leer? Donde?
:?
No se si no he sido claro, o no me has entendido.
Podemos debatir lo que sea, pero, por favor Turdetano, no inventes...

Donde he dicho yo, en la montaña de posts que llevo escritos en este foro, que los catalanes no son españoles?
España no existe como "nación", ok, es una comunidad de "naciones" (tampoco tengo muy claro ese término), desde siempre, a la que pertenece, entre otras, Cataluña
Nos dejamos llevar por prejuicios o leemos lo que el otro escribe, tal cual?

A todo esto, yo soy valenciano, no catalán, No es que haya mucha diferencia ni que importe demasiado, pero lo que es, es.

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


11 Sep 2008 18:02
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
Albannach escribió:
Citar:
Eso es lo que no me gusta del iberismo que en el fondo no deja de ser un nacionalismo

Creo que ya te lo han dicho por ahí, pero te lo repito por si acaso. Si te defines como iberistas, te defines como nacionalista. Si quieres, más moderado, pero nacionalista al fin y al cabo.


Y dale con la burra. Que no tiene porqué.

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


12 Sep 2008 10:28
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Liechtenstein escribió:
Albannach escribió:
Citar:
Eso es lo que no me gusta del iberismo que en el fondo no deja de ser un nacionalismo

Creo que ya te lo han dicho por ahí, pero te lo repito por si acaso. Si te defines como iberistas, te defines como nacionalista. Si quieres, más moderado, pero nacionalista al fin y al cabo.


Y dale con la burra. Que no tiene porqué.

Más bien, no tiene por qué no, al menos desde mi punto de vista.

No sé si todos somos bisexuales como diría Guillermo Toledo en El Otro Lado de la Cama, pero sí sé que todos somos nacionalistas.


12 Sep 2008 11:30
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
[quote"=condottiero"]Eso es lo que no me gusta del iberismo que en el fondo no deja de ser un nacionalismo. En mi opinión el nacionalismo no es más que una especie de idolatría política, en el sentido de que tiende a pensar en clave de derechos de territorios, lenguas y nacionalidades y no de individuos. [/quote]

Pois si, iso é o que ten o iberismo, entre outras cousas. O iberismo é nacionalista. Pero non só o iberismo. Tamén o españolismo é nacionalista. En realidad non existe nin un só goberno ou estado en toda a faz da Terra que non sexa nacionalista. O que pasa é que como teñen o poder pois é algo que se asume como natural. Se embargo son os nacionalismos que non contan con estado propio os que dan a nota. E dan a nota porque dan a "murga" aos nacionalismos con estado propio para que cedan parte do pastel.

E así é o conto. Non hai mais.


12 Sep 2008 16:09
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Jun 2008 12:50
Mensajes: 271
Ubicación: en la villa que alegra Castilla, IBERIA
Nota 
Brigan escribió:
[quote"=condottiero"]Eso es lo que no me gusta del iberismo que en el fondo no deja de ser un nacionalismo. En mi opinión el nacionalismo no es más que una especie de idolatría política, en el sentido de que tiende a pensar en clave de derechos de territorios, lenguas y nacionalidades y no de individuos.


Citar:
Pois si, iso é o que ten o iberismo, entre outras cousas. O iberismo é nacionalista. Pero non só o iberismo. Tamén o españolismo é nacionalista. En realidad non existe nin un só goberno ou estado en toda a faz da Terra que non sexa nacionalista. O que pasa é que como teñen o poder pois é algo que se asume como natural. Se embargo son os nacionalismos que non contan con estado propio os que dan a nota. E dan a nota porque dan a "murga" aos nacionalismos con estado propio para que cedan parte do pastel.

E así é o conto. Non hai mais.


No se podria haber dicho mejor. :D

El iberismo es un nacionalismo, más claro agua. Que es unificador en vez de disgredor, cierto, pero es nacionalismo como lo eran el alemán y el italiano en el S. XIX


12 Sep 2008 21:03
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Ei, non, o iberismo non é integrador. Ou polo menos non é máis integredor có galeguismo.

O iberismo é totalmente separatista. Pretende diferenciar Iberia e separala de tódolos demáis estados da Terra. E darlle aos ibéricos, polo simple feito de selo e de formar parte do pobo (ou pobos) ibérico unha serie de privilexios que negan aos "estranxeiros".

Que o iberismo pretende integrar aos galegos, portugueses, murcianos, madrdileños, etc nese proxecto? Ben, o galelguismo pretende integrar aos orteganos, os mindonienses, os tudelanos, os coruñeses, os ourensáns, os limegos, os chairegos, os mariñáns, os lucenses, os ferrolanos, os ancareses, os compostelanos, etc, no proxecto chamado "Galicia".

Os nacionalismos son todos eles integradores (integran o seu, o propio) pero tamén separatistas (separan o alleo, o estranxeiro).

Pero todo isto non é unha crítica. A min paréceme ben.


12 Sep 2008 21:51
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Jun 2008 12:50
Mensajes: 271
Ubicación: en la villa que alegra Castilla, IBERIA
Nota 
Brigan escribió:
Ei, non, o iberismo non é integrador. Ou polo menos non é máis integredor có galeguismo.

O iberismo é totalmente separatista. Pretende diferenciar Iberia e separala de tódolos demáis estados da Terra. E darlle aos ibéricos, polo simple feito de selo e de formar parte do pobo (ou pobos) ibérico unha serie de privilexios que negan aos "estranxeiros".

Que o iberismo pretende integrar aos galegos, portugueses, murcianos, madrdileños, etc nese proxecto? Ben, o galelguismo pretende integrar aos orteganos, os mindonienses, os tudelanos, os coruñeses, os ourensáns, os limegos, os chairegos, os mariñáns, os lucenses, os ferrolanos, os ancareses, os compostelanos, etc, no proxecto chamado "Galicia".


Os nacionalismos son todos eles integradores (integran o seu, o propio) pero tamén separatistas (separan o alleo, o estranxeiro).

Pero todo isto non é unha crítica. A min paréceme ben.


Si quieres verlo asi...


22 Sep 2008 14:41
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Brigan, no los veo del mismo pie.

El gallegismo, castellanismo, catalanismo, etc... como nacionalismos tienen problemas para reconocer diversidad y/o riqueza interna a nivel cultural, dándose cosas como que lo que es un icono más localista se puede tratar de dos formas:

-No se promociona o se la ataca directamente (el castellanismo hace caso omiso de la lengua leonesa, el catalanismo no apoya una fiesta "localista" en Mallorca que hubo hace poco -disculpadme por no recordar exactamente en qué consiste, lo miraré y actualizaré el post-).

-Se generaliza a todo el territorio (los castellers catalanes comenzaron siendo una cosa del Camp de Tarragona pero desde hace unos veintipico años se ha promocionado la creación de collas castelleras por el resto de Cataluña; la generalización de las sevillanas de cara al exterior como folklore típico de toda España).


Sin embargo, el iberismo no cae en estas premisas porque parte de un reconocimiento previo de la pluralidad y riqueza interna de sus gentes y territorios, cosas que choca con nacionalismos unitarios, que es lo que se entiende por nacionalismo hoy día, no recuerdo ningún "nacionalismo a la plural".


22 Sep 2008 15:11
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Nov 2007 20:16
Mensajes: 609
Ubicación: Barcelona - España
Nota 
Como las sardanas, que tan innatas son de cataluña y media europa tiene danzas similares, surgidas en grecia por cierto. En cerdeña (sardegna) tienen una danza regional muy arraigada con trajes muy antiguos, igual la adoptaron de ahi, almenos el nombre lo indicaría.

_________________
La única Iglesia que ilumina es la que arde!


22 Sep 2008 15:29
Perfil

Registrado: 22 Sep 2008 20:27
Mensajes: 3
Nota 
¿Por qué se reproduce el esquema confederal de las regiones de España y no se hace lo mismo con las portuguesas?


22 Sep 2008 20:30
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Será por el hecho de que Portugal (exceptuando las regiones autónomas de Azores y Madeira) es un país centralista y aunque existen diferencias regionales, están no se encuentran tan acentuadas como pueden estarlo en las regiones (de las no históricas) de España.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


22 Sep 2008 20:43
Perfil

Registrado: 22 Sep 2008 20:27
Mensajes: 3
Nota 
Madrid D.F. hoy en día, tiene muy poco sentido. Cuando se hizo la constitución española y la actual configuración del estado el área de influencia de Madrid se aproximaba bastante a lo que era su provincia. Pero hoy en día muchos pueblos y ciudades de las provincias limítrofes constituyen la periferia de la metrópolis ¿Cuántos habitantes de Toledo o Guadalajara trabajan en Madrid?¿Por qué pueblos como Illescas o Azuqueca Henares han tenido un desarrollo urbanístico tan grande? Son ciudades dormitorio, como hace años lo eran Alcorcón y Leganes y hace algunos años más Vicávaro o Carabanchel. Madrid es Castilla.


22 Sep 2008 20:49
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
ayuum escribió:
Madrid D.F. hoy en día, tiene muy poco sentido. Cuando se hizo la constitución española y la actual configuración del estado el área de influencia de Madrid se aproximaba bastante a lo que era su provincia. Pero hoy en día muchos pueblos y ciudades de las provincias limítrofes constituyen la periferia de la metrópolis ¿Cuántos habitantes de Toledo o Guadalajara trabajan en Madrid?¿Por qué pueblos como Illescas o Azuqueca Henares han tenido un desarrollo urbanístico tan grande? Son ciudades dormitorio, como hace años lo eran Alcorcón y Leganes y hace algunos años más Vicávaro o Carabanchel. Madrid es Castilla.


Como verás en mi propuesta territorial (que es la 3ª propuesta del siguiente enlace: http://iberistas.com/foro/viewtopic.php?t=1473 ), Madrid podría ser un estado federado propio en el estado federal de Iberia (aunque lo defiendo siempre que fuese Madrid la capital de Iberia) o una región autónoma dentro del estado federado de Castilla.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


22 Sep 2008 21:04
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
ayuum escribió:
¿Por qué se reproduce el esquema confederal de las regiones de España y no se hace lo mismo con las portuguesas?


Portugal és un estat que es correspon amb una nació, o una i mitja. l'estat espanyol son vàries. No és una questió de geografia sinó d'història i de voluntat política.
No sé si m'entens.


Madrit és la capital de Castella.

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


Última edición por hanumann el 22 Sep 2008 21:17, editado 1 vez en total



22 Sep 2008 21:15
Perfil WWW

Registrado: 22 Sep 2008 20:27
Mensajes: 3
Nota 
Linense escribió:
ayuum escribió:
Madrid D.F. hoy en día, tiene muy poco sentido. Cuando se hizo la constitución española y la actual configuración del estado el área de influencia de Madrid se aproximaba bastante a lo que era su provincia. Pero hoy en día muchos pueblos y ciudades de las provincias limítrofes constituyen la periferia de la metrópolis ¿Cuántos habitantes de Toledo o Guadalajara trabajan en Madrid?¿Por qué pueblos como Illescas o Azuqueca Henares han tenido un desarrollo urbanístico tan grande? Son ciudades dormitorio, como hace años lo eran Alcorcón y Leganes y hace algunos años más Vicávaro o Carabanchel. Madrid es Castilla.


Como verás en mi propuesta territorial (que es la 3ª propuesta del siguiente enlace: http://iberistas.com/foro/viewtopic.php?t=1473 ), Madrid podría ser un estado federado propio en el estado federal de Iberia (aunque lo defiendo siempre que fuese Madrid la capital de Iberia) o una región autónoma dentro del estado federado de Castilla.

En ese caso debería ser la ciudad de Madrid D.F. pero dejando a los pueblos de la provincia en Castilla.
La provincia de Madrid se creón en el s. XIX arrebatando territoria a Toledo, Ávila, Segovia, Guadalajara y Cuenca.


22 Sep 2008 21:17
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Taquion escribió:
Brigan, no los veo del mismo pie.

El gallegismo, castellanismo, catalanismo, etc... como nacionalismos tienen problemas para reconocer diversidad y/o riqueza interna a nivel cultural, dándose cosas como que lo que es un icono más localista se puede tratar de dos formas:

-No se promociona o se la ataca directamente (el castellanismo hace caso omiso de la lengua leonesa, el catalanismo no apoya una fiesta "localista" en Mallorca que hubo hace poco -disculpadme por no recordar exactamente en qué consiste, lo miraré y actualizaré el post-).

-Se generaliza a todo el territorio (los castellers catalanes comenzaron siendo una cosa del Camp de Tarragona pero desde hace unos veintipico años se ha promocionado la creación de collas castelleras por el resto de Cataluña; la generalización de las sevillanas de cara al exterior como folklore típico de toda España).

Sin embargo, el iberismo no cae en estas premisas porque parte de un reconocimiento previo de la pluralidad y riqueza interna de sus gentes y territorios, cosas que choca con nacionalismos unitarios, que es lo que se entiende por nacionalismo hoy día, no recuerdo ningún "nacionalismo a la plural".



Ben, iso non é de todo certo. Hai “tendencias” iberistas que caen no mesmo “problema” que criticas. Ti tes que sabelo ben, porque neste foro apareceron moitas propostas dese tipo.

Haberá nacionalismo “a la plural” e nacionalismo “a la local” sen que deixe de ser nacionalismo. Tanto no caso de Galicia como no caso de Iberia. O nacionalismo galeguista pode ser tanto dunha maneira como da outra sen deixar de ser nacionalismo. O nacionalismo iberista igual. O que caracteriza ao nacionalismo, a calquera tipo de nacionalismo, é a diferenza co resto. Iberia só se poderá constituír como estado e como realidade social, cultural, económica, política por exclusión do resto do mundo do interior desa realidade. Só haberá Iberia se os ibéricos se sinten (porque de sentimentos se trata cando falamos de nacionalismos) distintos do resto do mundo. Logo que sexan plurais ou locais e outro cantar.

Galicia é a mesma cousa. Moitos galegos somos conscientes de que vivimos nunha realidade territorial, social, cultural, etc. distinta do resto de Iberia ou do mundo. Pero tamén somos conscientes de que hai unha realidade superior que nos vencella a todos os ibéricos. E outra maior aínda que nos vencella a os europeos. E unha aínda máis grande que nos vencella a toda a especie humana. E no meu caso eu son da opinión de que somos os galegos os que debemos decidir a importancia, maior ou menor, deses elos co resto do mundo. E tamén somos os galegos quen temos que decidir como concretalos nunha forma política.

O galeguismo e o iberismo son nacionalismos por igual. Podemos entendelos de dous xeitos distintos. Poden ser integradores ou desintegradores. Plurais ou particularistas. Pero son esencialmente nacionalismos.


23 Sep 2008 22:35
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Dic 2008 20:22
Mensajes: 30
Ubicación: Vigo,Reino de Galicia
Nota 
Estaría bien planteado el de Beto pero yo sería partidario de partir Andalucía en dos y reclamar como territorio hispano o ibérico el Rosellón junto con Andorra.

Un saludo.
Imagen

_________________
Historia: sucesión sucesiva de sucesos sucedidos sucesivamente.
¿Quién es mas loco?¿El loco,o el loco que sigue al loco?


13 Feb 2009 22:45
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Jun 2008 22:13
Mensajes: 71
Ubicación: Hispalis
Nota 
Juaaaaas! Córdoba en Andalucía Oriental??? :shock:
Vale que puedas estar de acuerdo en dividir Andalucía en dos, cosaque yo no creo razonable, pero de ahí a incluir Córdoba en Andalucía Oriental va un trecho, si hasta la plataforma esa de AndalucíaOriental.org rechazan la inclusión de Málaga... En fin. Andalucía UNA de Ayamonte a Velez-Blanco.


14 Feb 2009 13:57
Perfil


Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 146 mensajes ] 

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Forum style by ST Software.
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO
Crear Foro | Subir Foto | Condiciones de Uso | Política de privacidad | Denuncie el foro