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SOBRE EL IBERISMO (DISERTACIÓN/MANIFIESTO) 
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Nota SOBRE EL IBERISMO (DISERTACIÓN/MANIFIESTO)
PARTE 1

[size=18]Primero quiero aclarar las deficiencias de los mapas, ya que no soy muy bueno con el Paint todavía, ni tampoco quiero aventurarme a escribir cosas sobre las que carezco de información

La primera, es la ausencia de los archipiélagos Portugueses LA segunda, la ausencia de territorios asociados históricamente a Iberia pero que no forman parte actualmente de España o Portugal (Rosellon, Iparralde, Marruecos, Gibraltar, Andorra)

Finalmente, la ausencia de mapas mas detallados sobre lo que voy a explicar a continuación. Si a alguien le parece buena idea y tiene buen dominio con algún programa de dibujo, lo agradecería, ya que por mucho que escriba ahora, una imagen vale mas que mil palabras. Ahora comienza esta pequeña disertación de algunas ideas que he ido cavilando.

El primer paso para una Unión Ibérica tal como se plantea en el foro, es un acercamiento cultural y económico entre la parte Española y la Portuguesa.

Primero con iniciativas culturales, como dar el portugués como lengua extranjera en substitución del francés (ojo, e incluso donde se solicite, por delante del inglés), especialmente en regiones limítrofes, Como Galicia (El gallego al fin y al cabo es una forma de portugués, o mejor dicho, ambos son dialectos diferentes de una misma lengua, el Gallego-portuguésés, o esa es la conclusión que he sacado tras leer todos los temas al respecto en el foro) Extremadura (Donde la iniciativa ya se esta empezando a implementar) el País Leones (actualmente parte de la comunidad de Castilla y León) o la provincia de Huelva.

Normalmente (ojo, habrá excepciones por su puesto) esas regiones viven dando la espalda a Portugal, aunque estén codo con codo, pueblo con pueblo, comarca con comarca. El conocimiento del idioma facilitaría a todos esos españoles a saltar el río mas a menudo, a pedir mas becas de intercambio, o incluso a mejorar las relaciones humanas.

Nos e como esta el tema del conocimiento del castellano en Portugal, pero no creo que tan mal como el portugués en España. De todas maneras, el conocimiento del español como segunda lengua especialmente en las regiones limítrofes con España sería igualmente útil Por otro lado toda clase de iniciativas conjuntas, desde ferias de ganado o fiestas "Transtajo" oTransdouro celebradas cada año en uno de los municipios limítrofes de uno y otro lado.. Por su puesto también candidaturas conjuntas a eventos internacionales como mundiales deportivos, exposiciones internacionales etc.

La idea es que , ya que vivimos en el mismo bloque y somos primos, empecemos a reconocernos como vecinos, vecinos a la ibérica, de los que e ayudan , se visitan , se cuidan de los críos cuando alguien necesita ausentarse una tarde. es decir, vecinos, y amigos. Creo que la metáfora no e es demasiado mala. En tercer lugar, la mejora de las comunicaciones, carreteras etc. Inversiones en proyectos comunes, sobre todo a nivel energético (energías renovables etc) y e comunicaciones.

El tema de la convivencia económica es el siguiente paso, pero este es ya uno peligroso. Queremos que Portugal aporte y colabore con el resto d e la península y que también e beneficie de la riqueza común (y viceversa) lo que no queremos es un colonialismo de las grandes corporaciones ibéricas que operan fundamentalmente desde los grandes núcleos españoles (especialmente Madrid).
Es decir, no queremos que Portugal se convierta en un nuevo campo de especulación para nuestra podrida clase política, sino que nos mantengamos como economías independientes que colaboran para mejorar . También considero muy importante que, aquellas regiones ibéricas que lo d deseen, empiecen a elaborar un presupuesto común o un d departamento común de investigaciones a nivel universitario. Es decir, una red de universidades ibéricas.

En iberia tenemos un problema con nuestro sistema educativo, no está a la altura, en cómputos generales, de Francia , Alemania o las islas británicas. Si durante la próxima década se ponen en marcha todos estas ideas, y muchas otras que me habré dejado por el camino, es bastante probable que nos sintamos mucho mas cómodos los unos con los otros y mucho mas proclives a iniciar un proyecto mas ambicioso

El segundo paso, pasa ,valga la redundancia, en el lado español, por ejercitar algo que a los españoles nos cuesta mucho. Respetar, y ceder, y aquí esta una de las claves de la cuestión. España no podrá iniciar ningún proyecto de Unión Ibérica hasta que primero aprenda a reconocerse a sí misma, a respetarse y a que todos estén dispuestos a ceder ante la democracia.
El problema de los españoles es que solo respetamos al democracia cuando beneficia a nuestra posición, y no cuando beneficia a la del vecino. Lo que convierte al vecino en enemigo, en extranjero, y en ser merecedor de recelo y desconfianza. Por ejemplo, la actual estructura Autonómica, siendo visiblemente mejor para la mayoría que el sistema inmediatamente anterior, ya ha caducado. Es obsoleto. Eso lo sabemos todos, y ahora es el momento cuando surge de nuevo nuestro carácter ibérico intolerante. Los partidos "consitucionalistas" por usar un termino que no ofenda a nadie , y los "nacionalistas"(ídem), empiezan a tirarse piedras.

Ninguno quiere reconocer que no se puede iniciar la segunda parte de la democracia sin contar con el otro. Ni unos ni otros quieren reconocer que en sus comunidades autónomas hay regiones donde su ideología predomina, y regiones donde no, y pretenden eliminar a estos últimos mediante la re-educación, y la educación del odio y la confrontación. Sin embargo de cara a la galería todos utilizan las mismas consignas que solo engañan a ellos mismos "por la libertad!!" " por el derecho a elegir en que lengua nos queremos educar", "contra la tiranía". Todos se ven a si mismos como victimas y al oponente como tirano. Esto es, a mi juicio, absolutamente ridículo. España debe aprender a aceptar la democracia, y a dejar d e temerla.

A aceptar que lo mismo en Navarra y en Álava la mayoría e la gente no le apetece formar parte de una región/nación Vasca Independiente. De la misma manera, los grupos "constitucionalistas" deben aceptar que en las provincias de Guipuzcoa y Bizkaia, y en el norte e Navarra, la gente no quiere seguir formando parte de esto que llamamos España, y que no les importa convertirse en un micro estado independiente e ir por su propio camino si es la única manera que hay. Lo mismo se aplica a aquellos catalanes que no aceptan que prácticamente la mitad de su población no desea independizarse de España ni formar un proyecto en solitario, y a Valencia y Baleares, donde las proporciones de gente que vota a partidos “constitucionales” es incluso mayor.

De la misma forma, ignorar por parte de los "constitucionales" que Cataluña desea mayor reconocimiento nivel institucional, y mayores competencias, mayor ,protección de su lengua y cultura y la posibilidad de ser representada internacionalmente como nación diferenciada (al igual que lo es por ejemplo, escocia) es absolutamente vivir hace 50 años, en el mundo de la dictadura y del "catalán es mas que un dialecto del castellano quitando la última letra". Da la impresión de que parece que es mejor que todos vivamos de mala hostia, a ver al vecino vivir a gusto ejerciendo su libertad a su manera en vez de a la mía.

Así que, o nos sentamos todos y nos ponemos a ceder, no nos vamos a ir pudriendo cada vez más. Mi propuesta es la siguiente, y es, en todo lo humanamente posible, lo más parecido que he podido encontrar tras escuchar a unos y otros y estudiar durante años, a una división administrativa ajustada a lo que la gente desea que sea su región (basándose en sus votos) Se trata de un modelo de evolución del sistema autonomías vigente, y cuenta con algunos conceptos de la admisnitración federal y distribución provincial tanto ibéricos, como extraídos de otros lugares con realidades multinacionales (USA, Alemania, Francia, Japón,China, Reino Unido, Canadá) pertinentemente adaptados a la realidad local.

En el nuevo modelo autonómico, que he bautizado provisionalmente como "Autonomías constituyentes" o "Nacionalidades/Naciones Constituyentes" Las 17 Comunidades autónomas se ven Substituidas por 6 Naciones/Autonomías Constituyentes. Para que una NACION CONSTITUYENTE sea formada, esto ha de ser sometido a referéndum y aprobado en todas y cada una de sus provincias, y aquellas provincias en las que no se apruebe, no formarán parte del proyecto.
Si se trata solo de una provincia discrepante, ligada a otro territorio,se e podrá continuar el proyecto sin esa provincia , si son mayoría de provincias, no se podrá desgajar la autonomía en parches, sino que continuara formando parte de España como región hasta que haya un proyecto lo suficientemente respaldado como para ser sometido a referéndum de nuevo.

Aquí se presentan las candidatas a futuras Naciones Constituyentes

Galicia
: Tras ser pertinentemente sometido a referéndum si el pueblo gallego decide constituirse como Nación/Autonomía constituyente , o por contra, seguir integrados como región dentro de España. Cualquiera que sea el resultado, debería de ser respetado democraticamente

Cataluña:Tras ser pertinentemente sometido a referéndum si el pueblo Catalán decide constituirse como Nación/Autonomía constituyente , o por contra, seguir integrados como región dentro de España. Cualquiera que sea el resultado, debería de ser respetado democratice España: Formado inicialmente por todas las autonomías salvo las mencionadas en esta lista, más Valencia y las islas baleares, las cuales, tendrían la opción de integrarse tras referéndum con respuesta afirmativa, en una Autonomía /Nación Constituyente conjuntamente con Cataluña, o, por el contrario, seguir siendo regiones diferenciadas dentro de España. También se efectuarían sondeo para saber si existe dentro d e la población un deseo de formar por si mismos una Nación constituyente por derecho propio, en cuyo caso, esto también se sometería a referéndum.

Andalucía:Tras ser pertinentemente sometido a referéndum si el pueblo Andaluz decide constituirse como Nación/Autonomía constituyente , o por contra, seguir integrados como región dentro de España. Cualquiera que sea el resultado, debería de ser respetado democraticamente (en caso de que haya varias provincias que decidan no separarse de España, se cancelara el proceso hasta que haya una propuesta que ponga de acuerdo a todos)

País vasco y Navarra :Tras ser sometido a referéndum, aquellas provincias donde el voto sea mayoritariamente en favor de la autodeterminacion, pasarían a formar parte de la Nacion Constituyente Vasca.
Ahora viene la polémica ante el caso de Alava y Navarra. Navarra y Alava son mayoritariamente constitucionalistas, y aquí todos se pegan tortas, una vez mas porque nadie quiere aceptar la libertad del otro para decidir. Aquí llega realmente el momento d e ceder.

Ceder a la democracia y al deseo de los habitantes, en lugar de al de los grupos de presión ideologías antediluvianas. Guipuzcoa y Bizcaia deberán prescindir de Alava en su proyecto de autodeterminación, si Álava decide no unirse a ellos. Es decir, No se podrá unir de nuevo a Álava por la fuerza. Aquí es donde los nacionalistas tendrán que demostrar su compromiso con al democracia. Ahora analizamos el otro punto dudoso. Navarra. Navarra esta claramente dividida en 2 regiones. Una, con más población, de carácter foralista y constitucionalista, deseosa de seguir formando parte de España como región diferenciada y conservando su legado histórico. La otra región, con menos población, y de mayoría euskaldun, desea una integración con Euskadi. Aquí es el momento en el que los constitucionalistas deben mostrar su carácter democrático, y permitir que norte y sur de navarra sean considerados provincias separadas de cara al referéndum. Y, en caso de que suceda de esta forma, nos encontraríamos con un panorama mucho más natural y con un choque mucho menos traumatizo. Y, por ejemplo (es también solo una idea) , se podría declarar a Pamplona como capital de ambas Navarras, la del norte, en la Nación Constituyente Vasca, y la del Sur, en la Nación Constituyente española, sin muros ni separaciones de ningún tipo, con todas las instituciones y sedes pertinentes esparcidas y mezcladas a lo largo de la compacta y accesible ciudad, y otorgando a sus ciudadanos un estatus especial. Trabajando conjuntamente a nivel , por ejemplo de inversiones en energías, comunicaciones, festivales culturales conjuntos. Se que suena muy bonito ya la hora de la verdad ahora mismo no hay mas que visiones antagónicas y enfrentadas, básicamente, porque aun no somos un pueblo democrático ni estamos educados en democracia, y prácticamente la mayoría de los grupos de presión y poder ideológicos de cualquier bandos e empeñan en que así sigamos.

Islas Canarias:Tras ser pertinentemente sometido a referéndum si el pueblo Canario decide constituirse como Nación/Autonomía constituyente , o por contra, seguir integrados como región dentro de España. Cualquiera que sea el resultado, debería de ser respetado democráticamente





De momento no me he puesto a hacer cávalas sobre cuales serían las capitales y la distribución interna de las AC/NC , de sus provincias, departamentos, prefecturas, comarcas, municipios, pedanías , merindades y concejos, ya que cada Nación autónoma debería sentarse, y decidirlo. Aunque en egneral muchas de ellas ya tiene sus propios sistemas de demarcaciones.


Una vez que los españoles hayan alcanzado la madurez democratica necesaria para iniciar una reforma como la propuesta (con toda clase de excepciones y ajustes que se adapten a las necesidades de los ciudadanos , y NO de los mafiosos y los grupos de poder que suelen decir que los representan y gobiernan, cuando enr ealidad solo los utilizan), ala vez que durante un buen periodo de tiempo se hayan llevado los acercamientos necesarios citados al principio de la disertación, podremos empezar a hablar de que Portuga y las otras naciones constituyentes ibericas, pasen a formar parte de un proyecto común.

Ahora, hablando de tiempo, estimo, que este proyecto, necesita al menos 20 años de desarrolo, no menos de 15 en el más optimista de los casos, y probablemente, entre 25 y 30, siendo francamente realistas. siendo pesimistas, podriamos habalr de 50 años, o incluso de que no llegase a producirse durante nuestars vidas. Pero no quiero ser tan pesimista.


Esta es solo una disertación general. El siguiente post que incluya e este mismo topic hablare de la propuesta para la organización política, es decir, la estructura de gobierno de esas Naciones Constituyentes. :P


PERDON POR EL GRAAAAAAAAAAAAAAAAN COÑAZO[/color]
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Última edición por Chavarría el 05 Mar 2009 22:57, editado 1 vez en total



02 Mar 2009 15:29
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Este es el primer mapa, como explique con anterioridad, perdon por no incluir los archipielagos de portugal, así como los otros territorios ligados a ibérica expuestos a debate a menudo. En negro aquellas regiones que, por sus ituación especial, no he integrado ni si quiera transitoriamente o "para hacerse una idea" en ninguna de las NC propuestas. Ya que requieren un análisis individual

[img][img]http://img124.imageshack.us/img124/6663/iberia.jpg[/img]
Imagen[/img]

Este mapa describe internamente "grosso modo" las diferentes Mancomunidades/Departamentos/Regiones en lso que podría dividirse la NAcion Constituyente Iberica Española. No están incluidos Navarra , ni Álava, ni Valencia ni Baleares, porque existe sufciente fuerza popular para que se someta a referéndum en estas regiones su continuidad dentro de españa, su inclusión en una de las posibles nuevas NAciones Autonomas o incluso la posibilidad de formar una nación autónoma por su cuenta. Esoe s algo que le corresponde decidir a los ciudadanos

[img][img]http://img210.imageshack.us/img210/5088/espaa.jpg[/img]
Imagen[/img]

Esta ultima es, igualmente grosso modo una descripcion de como podía estar dividida internamente la Mancomunidad o Autonomía Castellana dentrod e la Nación Constituyente Española. Una región Norte, que engloba la región histórica de Castilla la Vieja, una Region Central-meridional que ocupa la mayor parte de lo que hoy es La macha, junto con la comunidad de MAdrid (La propia Ciduad de Madrid tendria un caracter admisnistrativo diferente, algoa sí como BErlin en Alemania) Y finalmente, una region meridional compuesta por las provibncias de Murcia y Albacete.
Por su puesto hay cosas que aún no he incluido y todo esto es sujeto a debate. Esa es su ida original.

Tampoco he trabajado de momento en la estructura inetrna de las otras mancomunidades de la NC Española, ni en la Distribución interna de las otras NC, ya que para ello me gustaría contar conn la ayuda de nativos de aquellas propuestas NC.


Imagen
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02 Mar 2009 15:46
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Yo haría cuatro autonomías: Portugal, Catalunya, Euskadi y España (integrando Andalucía y Canarias en España y Galicia en España o Portugal), ya que en Andalucía y Canarias hay movimiento nulo de independismo y en Galicia tampoco apenas existe.

Bajando al segundo nivel, las mancomunidades perfectas (con el añadido de Andalucía y Canarias como mancomunidades, y Galicia si la tenemos en España) (y luego tal vez dividir Andalucía en dos, la Occidental con Huelva, Sevilla, Cordoba y Cadiz y la Oriental con Málaga, Granada, Jaen y Almeria), y el tercer nivel, la división de Castilla en tres, también perfecto.

Euskadi no tendría un segundo nivel (tal vez una división entre Euskadi, las 3 provincias francesas y Navarra)

Portugal se dividiría en 5 o 6 mancomunidades en el segundo nivel: Algarve, Centro (o una división en dos entre Centro y Alentejo), Norte, Madeira, Azores, y Galicia (si la tenemos en Portugal).

Catalunya se dividiría en 4 mancomunidades también: Catalunya, Valencia, Baleares y Rosellón.


02 Mar 2009 18:31
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me gusta tu idea, pero incluiría las islas de portugal, del mismo modo que se incluyen canarias. pero hay que tenr claro que portugal y galicia no son ni gueron nunca una nación escepto parte del norte de portugal y el bierzo que formaron el reino de galicia (que así pondría yo)


02 Mar 2009 20:32
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Joaquin87 escribió:
Yo haría cuatro autonomías: Portugal, Catalunya, Euskadi y España (integrando Andalucía y Canarias en España y Galicia en España o Portugal), ya que en Andalucía y Canarias hay movimiento nulo de independismo y en Galicia tampoco apenas existe.

Bajando al segundo nivel, las mancomunidades perfectas (con el añadido de Andalucía y Canarias como mancomunidades, y Galicia si la tenemos en España) (y luego tal vez dividir Andalucía en dos, la Occidental con Huelva, Sevilla, Cordoba y Cadiz y la Oriental con Málaga, Granada, Jaen y Almeria), y el tercer nivel, la división de Castilla en tres, también perfecto.

Euskadi no tendría un segundo nivel (tal vez una división entre Euskadi, las 3 provincias francesas y Navarra)

Portugal se dividiría en 5 o 6 mancomunidades en el segundo nivel: Algarve, Centro (o una división en dos entre Centro y Alentejo), Norte, Madeira, Azores, y Galicia (si la tenemos en Portugal).

Catalunya se dividiría en 4 mancomunidades también: Catalunya, Valencia, Baleares y Rosellón.


Muchas gracias por tu reply, el primero Bueno, en la disertacion quedan bien explciados el porque de todas esas cosas que tu mencinoans. Fundamentalmente yo no em atrevería a hacer un "yo haría" o a dibujar el mapa como a mi em de la gana porque es lo que mas me gusta o lo mas facilmente asimilable con los conocimientos que tengo.

Eso no nos llevaria a nada, o mejor,e so es loq eu nos ha llevado a la situacion actual. Que cada uno haría un "yo haría" diferenmte. Todos los españoles creemos que nuestra opinión teine el mismo peso que la de cualquier otro, aunque sea un experto. Si por nosotros fuera todos inventariamos el mundo a nuestra maneraa para hacernoslo ams facil de entender. pero la realidad esque el mundo no es facil de entender, y que nuestra opinion sobre un tema, a no ser que seamos expertos o que lo hayamos vivid en carne propia, vale mucho menos, es solo la opinion de un etrcero basada en las historias de su abuelo , lo que ha oido a sus amigos o en la tele etc.

Es por eso que en esta disertación he tratado de explciar de la mejor manera posible con mi capacidad, que nadie tiene derecho a dibujar el mapa del vecino, y que todas estas cosas se deben ser dejadas a la eleccion de la gente. Es decir, a la democracia. Ya se que si fuera por cada uno de nosotros , todo se arreglaba rapidisimo, unos borraband e un tiron todo lo que no fuera un estado centralista español alegando motivos historicos patrioteros a la francesa y otros convertirian la peninsula en un colador llenod e parches y agujeros, mientars otros intentarian arramplar con todo lo que queda cerca alegando derechos historicos patrioteros.

en fin, que la idea de esta disertación es mostrar mi idea de que aun no estamos preparados, porque no somos gente suficientemente democratica ,que este dispuesta a tolerar la liberatd del vecino sino concuerda con la de uno mismo. Y que , a rasgos generales, nos preocupan más las historias del abuelo cebolleta, o las listas de relles godos, de reyes navarros o de condes catalanes, que el echo que nuestrso politicos y representantes no dejen de robarnos, que no parend e suprimir nuestras libertades (que si primero el botellon, que si luego el derecho de reunion de mas de 3 personas, que si luego al jornada alboral de 65 horas, que si el canon , que si el saqueo de las cuenats publicas para ayudar a los banqueros, que si la utilizaciond e fines politicos para sumir a un país en la psicosis) . Luego nos manifestamos masivamente por cosas realmente secundarias, y se arman pifostios por nimiedades, con la idea de mantenernos los unos enfrenatdos con lso otros, enfadados, acojonados y manipulados.

Es por eso que en mi disertacion no estoy pidiendo opiniones del tipo " pues yo haria 7 comunidades y emdia y le daria la capitalidad a VAldeculetes del Cierzo". El motivo por el que he planteado esta disertación (y biene explciado en el peñazo de texto encima d e los mapitas) es, un acercamiento a la gente , dentro de sus propias regiones, autoanalizando su propia realidad y los deseos que tienen para con su parcela, no para con la de los demás, y si estarían dispuestos a aceptar el derecho democraticod e todos, a elegir cmoo nos queremos organizar.

Muchas gracias :P :D


02 Mar 2009 22:31
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nachete93 escribió:
me gusta tu idea, pero incluiría las islas de portugal, del mismo modo que se incluyen canarias. pero hay que tenr claro que portugal y galicia no son ni gueron nunca una nación escepto parte del norte de portugal y el bierzo que formaron el reino de galicia (que así pondría yo)



Muchas gracias por tu comentario amigo. Bueno, en el peñazo de texto encima de los mapas explico que no se dibuajr bien con el paint, y que lod e los mapas es emramente orientativo. S no aparecen als islass d eportugal es porke no supe pegarlas, no porque desconozca su existencia. Tampoco hay descripciones detalaldas porque no inetersan dentro de la disertacion. Ya que yo no tengo el conocimeinto ni la potestad para juzgar detalaldamente que es lo que quieren los habitantes de tal o tal otra región. Los mapas estan basicamente absados en funcion de las nacionalidades historicas y las realidades democraticas )es decir, los partidos politicos electos que gobiernan en cada región)

PD: Por cierto,respecto a lo comentado arriba, es verdad que en andalucia y en galicia no existe un movimeinto independentista tan grande ocmo en cataluña,por poner un ejemplo, pero desde luego existe un gran sentimiento de identidad regional/nacional (que viene recogido en ese texto del 78 tan famoso). El suficiente al menos para plantear la consulta popular.Y de eso va todo esto, de consultas populares, referendums, etc. Pero todo eso ya lo dije arriba, me repito como el ajo. buieno un saludo compañero!

Respecto a lo que dices de que portugal y galicia no fueron nunca una nación. Bueno de echo Portugal es adía de hoy una nación. Eso no lo discute nadie. Y galicia, bueno, siendo el concepto de nacion-estado algo del siglo XIX, pues no ha existido como nación, epro desde luego si ha existido durante muchos periodos como terrirorio independiente. Pero de todas maneras, lo que elgitima a una otra region para ser una Nacion, no lo dictamina la historia, ni la lengua, ni la raza, sino el deseo de sus gentes de consititurise com tal. y ante ello, nuestras opiniones historico cientificas no valen nada. lo unico que s epuede hacer al respecto es lo que se hace ahora mismo. Marear la perdiz


06 Mar 2009 12:09
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