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Protestas por la manipulación electoral del gallego 
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Nota Protestas por la manipulación electoral del gallego
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Protestas en Bruselas por la manipulación electoral del gallego

Asociaciones en favor del uso del gallego y el BNG se reúnen con los grupos de la Eurocámara y con la Comisión Europea para frenar un informe apoyado por el PP

DANIEL BASTEIRO - Bruselas - 24/02/2009 21:31

Defensores de los derechos lingüísticos y representantes políticos exigieron este martes en Bruselas el fin de la manipulación política del gallego ante los grupos del Parlamento Europeo y el Ejecutivo comunitario. Carlos Callón, presidente de la Mesa pola normalización lingüística, defendió que "el castellano no se encuentra en peligro en Galicia", al contrario de lo que aseguran asociaciones como Galicia Bilingüe.

Para Callón, que defiende que los estudiantes gallegos acaben cada etapa educativa con "competencias equiparables" en las dos lenguas cooficiales, "es el gallego el amenazado y su uso ha caído drásticamente entre la gente joven, sobre todo en los últimos años".

Tanto Callón como Ana Miranda, representante del BNG en Bruselas y vicepresidenta de la Alianza Libre Europea, se reunieron con responsables de los grupos polítcos de la Eurocámara. En la institución se debate un informe sobre la lengua que recomienda dejar a la elección de los padres la educación de sus hijos en un solo idioma, aún cuando en diversas comunidades autónomas haya dos oficiales. El informe, que no es vinculante, fue enmendado por el eurodiputado del Partido Popular Luis Herrero para incluir esa cláusula, y es visto por partidos nacionalistas como un ataque frontal al modelo de inmersión lingüística catalán o a las Galescolas puestas en marcha en esta legislatura por la consellería que dirige el líder del BNG, Anxo Quintana.

"Sin embargo, el comisario europeo de Multilingüismo [Leonard Orban], se mostró muy interesado en las Galescoles y manifestó su apoyo a una mayor difusión del gallego", según Callón al término del encuentro. Orban anunció también que visitará personalmente varias Galescolas como muestra de su curiosidad por el funcionamiento de los centros.

Tanto A Mesa como el BNG esgrimen informes de instituciones de prestigio, como el Consejo de Europa, que denuncian que la situación del gallego en la enseñanza es "insatisfactoria" y animan a las comunidades con lenguas cooficiales a promover más su uso mediante una "inmersión total". Su último informe, de diciembre pasado, critica que "la educación en gallego no está ampliamente disponible", llegando en alumnos de preescolar sñolo al 1,31% de los niños. Otros ámbitos, como el de la Justicia, preocupan especialmente al Consejo de Europa. El comité de expertos de la institución constató en su investigación que "sólo 10 de los 234 fiscales utilizan el gallego".

Para Miranda, "no se puede manipular la lengua para dividir a los gallegos, más aún cuando en el pasado se acordó la política lingüística por unanimidad". El BNG denuncia una "polémica artificial" por intereses políticos y critica el apoyo del Partido Popular a los colectivos que denuncian una persecución del gallego.

"Para poder escoger, hay que saber ambas lenguas", reclama Callón, que añade que en comunidades con dos lenguas oficiales "no puede haber derecho a la ignorancia"de una de ellas.


25 Feb 2009 00:36
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no me parece normal que estudiemos TODO en gallego exepto lengua y literatura castellana


26 Feb 2009 22:10
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Nachete93:

Son profesor do sistema público galego e pódoche asegurar que o que dis non se corresponde coa realidade. O galego segue a ser minoritario como lingua vehicular no ensino e ninguén (agás casos moi puntuais de fanáticos) ninguén o impón. Non hai ningún problema para que os nenos se expresen na lingua que queiran (loxicamente, agás nas aulas de idiomas). Danse algunhas asignaturas en galego e apuntes de moitas, pero daí á imposición inquisitorial da lingua de uso dos alumnos vai un mundo. Non te deixes enganar pola campaña mentireira de Galicia Bilingüe e UPyD. Non din verdade.

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26 Feb 2009 22:21
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tu seras profesor, pero yo soy alumno y no me dejo engañar por nadie


26 Feb 2009 22:39
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Daniel basteiro - Xoranal Público escribió:
y es visto por partidos nacionalistas como un ataque frontal al modelo de inmersión lingüística catalán o a las Galescolas puestas en marcha en esta legislatura por la consellería que dirige el líder del BNG, Anxo Quintana.


Anxo Quintana non dirixe ningunha Consellería. Anxo Quintana é o Vicepresidente. As “galescolas” non son outra cousa que garderías que atenden aos cativiños de 0 a 3 anos. Dependen da Vicepresidencia de Quintana, que non é unha Consellería. Por suposto non son as únicas gardarías que existen en Galicia. Hai outras gardarías que non dependen de Vicepresidencia, senón dos Concellos, da Conselleria de Educación (dirixida polo PSdeG) ou son privadas. Lembremos tamén que o ensino entre 0 e 6 anos non é enisno obrigatorio.


26 Feb 2009 23:22
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Nachete93, se es alumno xa me dirás onde estudas que dean o 100% (TODO segundo as túas palabras) en galego. Estás a asistir a unha excepción que paga a pena ser estudada. A miña experiencia de cinco lustros como ensinante, os estudos sociolingüisticos, as enquisas, todo isto contradí a túa afirmación. Pois vai ser que estás enganado!

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27 Feb 2009 02:05
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A min non me parecería estraño o que di Nachete. É algo perfectamente posible coa actual lei e normativa. Supoño que ocurrirá en centros nos que a gran maioría dos alumnos e profesores son galegofalantes e preferentemente monolingües en canto ao uso activo da lingua. Os cales desde logo serán máis ben poucos.

Pero lonxe de ser algo a evitar, penso que debe ser algo a potenciar.


27 Feb 2009 14:23
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Brigan, oxalá fose así, pero, por desgraza, non se dan eses casos máis que no rural e rarísimamente, e nunca, en ningún caso o TODO que di Nachete93.

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28 Feb 2009 05:41
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deus non me podedes tomar o pé da letra! Eu vivo en Ourense e agás as linguas, matemáticas e educación física; que damos en castelán, o resto dámolas en galego cousa que non é para nada alentadora, porque maioritariamente, se quero ir estudar fóra, preciso saber o que din anteriormente en inglés ou castelán, pero se teño que ir estudar por exemplo a Barcelona preciso emprear o catalán; por iso non deberíamos dar tantas cousas en galego, eu son castelán falante e non seu o nome de moitos ríos ou de partes da anatomía humana agás en galego, e penso que non debería ser así; ninguén manipúlame nin déixome manipular; é a miña decisión.


28 Feb 2009 12:13
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Pero seguindo o teu razonamento se estudas as asignaturas en castelán deixarás de coñecer os nomes das partes do corpo ou dos ríos en galego.

O lóxico sería que aprenderas o vocabulario técnico nos dous idiomas. E non creo que iso sexa tan complicado. ¿Será posible que saibas o que é o ril pero non "el riñón"? ¿Será posible que non saibas que o río Douro é "el Duero" ou que os xenes son "los genes"?

Temos que ser conscientes da realidade. Se un estudante segue os seus estudos preuniversitarios en castelán, pero non en galego e ese estudante é castelanfalante nunca aprenderá o que é o ril, o que é o chumbo ou o que é un burato negro. Sen embargo sendo só galegofalante e estudando só en galego sí chegará a aprender o que é "el riñón", "el plomo" o un "agujero negro". Mesmo aínda que non o estudie na escola. Tal é a influnecia do castelán nos medios de comunicación, publicacións e literatura en Galicia. Só vendo a tele saberás esas cousas. Non hai absolutamente ningún problema para un castelanfalante en aprender ese vocabulario en castelán.

De tódolos xeitos non vexo problema para que aínda impartindo as asignaturas en galego se expliquen os termos equivalentes en castelán e mesmo en inglés, francés, ou as linguas que se demanden.

En canto a ir a estudar a Cataluña certamente terás que aprender catalán se queres entender o que che explican. E se vas a Inglaterra terás que aprender inglés, e se vas a Suecia, sueco. O problema non será ter aprendido galego ou ter estudado en galego, senón non ter estudado en catalán. Pero que lle imos facer? Non se pode pretender que os cataláns teñan que saber galego ou forzalos a falar castelán ou inglés ou francés pola nosa conveniencia.


Continuo un pouco intrigado. Poderías poñer algún exemplo concreto dunha parte do corpo ou dun río en galego do que non coñezas o seu equivalente en castelán? Podería máis ou menos entendelo no caso dun galegofalante monolingüe. Pero dun castelanfalante xa me é máis difícil d entender.


28 Feb 2009 14:10
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el problema es que si hay un problema, porque nucha gente no sabe que es el Duero o Ibiza o el Tajo, porque nunca lo ha estudiado como tal, en historia estabamos viendo a nosequé reyes y cuando lei Filipo creí que era algo de la dinastia portuguesa pero no era un rei español, lo ideal sería ser realmente bilingües, porque como tu dices, gente que nunca estudio en gallego, por ejemplo por culpa del franquismo y solo sabe hablar castellano no entiende muchos boletines y cartas oficiales porque aunque tengan el deber de ponerlo en los do idiomas gallego y castellano solo se pone en gallego.
en mi libro de galllego dice que la malloría de la población es galegofalante pero más adelante que la mayoría de las asignaturas se dan en gallego porque tiene que haber un equilibrio entre el gallego y el castellano porque el gallego no se habla. Tambien que el gallego es tratado con menos importancia socialmente que el castellano pero si vas a cualquier lado te ban a hablar en gallego y los impresos estarán en gallego, eso es lo que no puede ser.


28 Feb 2009 14:41
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http://blogs.publico.es/traduccioninversa/?p=24

Traducción inversa
¿Galicia bilingüe?
28 Feb 2009

La circunstancia electoral gallega nos ha proporcionado nuevos e interesantes elementos relacionados con la polémica lingüística. El pasado día 8, por ejemplo, hubo una manifestación en Santiago convocada por una entidad llamada Galicia Bilingüe en contra de la imposición del gallego en la enseñanza.

No soy gallego, pero como vivo en el País Valenciano, donde también se hablan diferentes lenguas, seguí con interés los avatares de la querella. Para empezar, me sorprendieron algunas pancartas del acto. Un tipo con un disfraz a manchas blancas y negras sostenía una donde decía: “El gallego sólo sirve para hablar con las vacas”. Comprendo que los que piensen como el rumiante en cuestión vivan realmente con gran desazón en Galicia. Para ellos debe de resultar insoportable comprobar cómo el gallego salta la valla y se expande fuera de la lechería.

Me resulta también curioso que los organizadores se cobijen bajo el rótulo “Galicia bilingüe” y que su batalla se concentre en el derecho de los padres a elegir en exclusiva la lengua de la escuela de sus hijos. Según ellos “sobre la base de la imposición no se puede construir una sociedad libre”. Y ése es, en efecto, el quid de la cuestión.

Para empezar, el bilingüismo es un fenómeno estrictamente individual. Un país no puede ser “bilingüe”: un individuo sí. ¿Y cómo puede un escolar gallego llegar a dominar perfectamente el gallego y el castellano? Pues en eso los sociolingüistas están todos de acuerdo: sólo la enseñanza mayoritariamente en gallego puede garantizar el bilingüismo. No hay ningún peligro de que ese niño no aprenda castellano (de hecho, no hay ningún ciudadano de España, a día de hoy, que no sepa castellano). Pero si lo que pretendemos es que sea bilingüe, y no monolingüe en castellano, entonces debe estudiar mayoritariamente en gallego. Así dominará las dos lenguas y luego usará la que querrá.

Quizá suene paradójico, pero el Estado –la Xunta, en este caso- tiene todo el derecho del mundo a “imponer” la enseñanza en gallego, como lo tiene a imponer las normas de tráfico o el impuesto sobre la renta. De hecho, esa es su obligación, puesto que los derechos de los padres acaban donde empiezan los derechos de la sociedad democrática. Sólo así se asegurará realmente la existencia de una “Galicia bilingüe”. De donde se sigue que toda la polémica subsiguiente no tiene ningún sentido, salvo que lo que se pretenda es convertir al gallego en pasto para las vacas…


28 Feb 2009 22:52
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No se podría decir mejor. Ese es el quid de la cuestión. Mi aplauso al autor del artículo, aunque se equivoca con el que iba de vaca, ya que éste pertenecía a una contramanifestación "ridiculista".

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28 Feb 2009 23:58
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Nachete93 escribió:
el problema es que si hay un problema, porque nucha gente no sabe que es el Duero o Ibiza o el Tajo, porque nunca lo ha estudiado como tal

Ben, penso que esa será a túa percepción pero para min é moi difícil de crer. ¿Para ti é así? ¿Non sabes o que é o “Duero” “Tajo” ou “Ibiza”. Estou seguro de que o sabes. E coma ti todo o mundo en Galicia sen importar a lingua que falen ou se o estudaron ou non o estudaron na escola. Todo o mundo coñece eses nomes xeográficos en castelán. Non me imaxino que realmente exista alguén que non o saiba. Ou se existe será realmente unha excepción moi notoria. Penso que serán moitos máis os que non saiban que en galego dicimos Douro, Texo e Eivisa. Mesmo galegofalantes.

Citar:
y cuando lei Filipo creí que era algo de la dinastia portuguesa pero no era un rei español,


Supoño que sería Filipe, e non Filipo. O Filipo era o de Macedonia, ja, ja. E non creo que haxa que ser moi avisado para decatarse de que en castelán será Felipe.
Por outra banda agás o Filipe I todos os demáis foron tanto reis de Castela, Aragón, e Navarra como de Portugal. E por suposto doutros territorios. Nesa época toda Iberia tiña o mesmo rei. A Filipe II en Inglaterra chamábanlle Philip e os franceses Philippe e os italianos Filippo. Foi rei de Inglaterra, de Flandes (onde falan francés) e de territorios italianos. E en cada un deses territorios chamábanlle de xeito distinto. Sen esquezar o latín, que todavía era lingua internacional nesa época e na que Filipe se di Philippus.

Citar:
en mi libro de galllego dice que la malloría de la población es galegofalante pero más adelante que la mayoría de las asignaturas se dan en gallego porque tiene que haber un equilibrio entre el gallego y el castellano porque el gallego no se habla


O galego é falado pola gran maioría da poboación galega. Se hai que potencialo non é porque esa xente non ó fale senón por que non ten tanto uso como a castelán nos medios de comunicación, e en xeral na vida pública. É aí sobre todo ónde hai que potencialo. Pero por suposto que se fala. Das dúas linguas que se falan en Galicia a principal e máis falada é o galego desde hai máis de mil anos.

Citar:
Tambien que el gallego es tratado con menos importancia socialmente que el castellano pero si vas a cualquier lado te ban a hablar en gallego y los impresos estarán en gallego, eso es lo que no puede ser.


É certo que no que toca á administración da Xunta de Galicia é así. Pero non ocorre igual no resto da sociedade galega. Os xulgados por exemplo están completamente castelanizados. Os medios de comunicación non tanto, pero seguen sendo maioritarios os medios casteláns. Esas son as nosas materias pendentes.

En canto ao impresos bilingües a Xunta decantouse pola opción de emitir os seus documentos en galego con carácter xeral, e só facelo en castelán cando así llo pidan os administrados. É lóxico se temos en conta que o galego é a primeira lingua en Galicia. Iso leva funcionando así dende hai case trinta anos. Tamén se podería optar pola opción de emitir os documentos bilingües. Pero supoño que será un pouco más complicado e custoso que facelo en galego, lingua que tódolos galegos entenden. E como digo, non hai problema en que se alguén o pide se lle faciliten expresamente en castelán.


01 Mar 2009 00:18
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O que di Nachete93 é verdade, non o 100% pero andaría polo 75% das asignaturas que danse en galego, hasta asignaturas que non hai que dalas, e aproveito para comunicar que o que vai facer Feixoó de ensinar no idioma que elixan teus pais está moi ben.

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09 Mar 2009 19:50
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NAT escribió:
Notícia do jornal Público:

ano (de hecho, no hay ningún ciudadano de España, a día de hoy, que no sepa castellano)



Esta frase ya cansa bastante, básicamente por que no es verdad y se utiliza constantemente.

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09 Mar 2009 20:20
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Estimado Thalios. La afirmación es absolutamente cierta. Ningún ciudadano español que se haya criado y educado en la península desconoce el castellano y según sus conocimientos se puede expresar en esa lengua. Nadie es tan iluso como para prescindir del español, ni tendría sentido hacerlo. Lo que no es de recibo que conciudadanos españoles instalados en las comunidades que tenemos otro ámbito lingüístico se nieguen tercamente a aprender nuestra lenguas y, por tanto, a integrarse en nuestra sociedad. Y lo más sangrante es que este solipsismo social se hace en base a un "trágala": el español es el idioma oficial y por ello debe prevalecer.

Habrá sitios en que el 75% de las asignaturas se dé en gallego (tampoco demasiados), lo cual no quiere decir que el español esté excluído de esas aulas. En la gran mayoría de los casos los alumnos pueden usar el español a voluntad cuando el idioma vehicular no es lo importante de los ejercicios. Nunca vi que se le negara a nadie su uso (aunque algún talibán nos podremos encontrar aquí y allá tanto del gallego como del español). Creo que un 35 `ó 30 % de las asignaturas en español es suficiente para un amplio dominio de esa lengua que, aunque se empeñen los no especialistas en mantener lo contrario, no es lengua propia de Galicia.

Feijóo podrá prometer lo que quiera a sus votantes, pero la realidad se impondrá y el gallego seguirá siendo el idioma vehicular principal de la enseñanza en Galicia. Lo contrario supondría un derroche de medios de los que no disponemos y abrir una fractura social en Galicia que no creo que nadie desee. En esto de las lenguas, por suerte, no mandan los abogados ni los políticos, sino el cuerpo social que usa ese idioma para comunicarse y como estructura principal de identidad.

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10 Mar 2009 00:43
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Es un debate absurdo, cientos de miles de gallegos , hijos y nietos de gallegos, no hablan gallego, hablan el idioma de su nación que es España, habla por lo tanto español.

Otros dicen que su nación es Galicia, y su idioma propio solo el gallego, son menos del 20%, bueno la democracia tiene un lugar para ellos, es duro aguntarles pero en fin..., hay gente para todo.


10 Mar 2009 01:40
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Estatísticas? É que não gosto de afirmações gratuitas.

Obrigado.


10 Mar 2009 03:05
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Pastrana, tus mensajes son la mejor muestra de lo que digo. Sentir que tu nación es Galicia no significa automáticamente votar al BNG o a la FPG. La gran mayoría de la población se siente gallega de nación, lo cual no quita que muchos se puedan sentir también españoles. Los que se sienten ante todo o sólo españoles son una minoría. Hace poco salió en la prensa de Galicia una estadística en este sentido. No tengo el enlace, pero lo he d ebuscar para que puedas comprobarlo. En lo que respecta al idioma aquí tienes un enlace do IGE que te podrá ilustrar. Saca tus propias conclusiones sobre cuál es el idioma de Galicia.

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10 Mar 2009 03:53
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Por ahora no encontré otro enlace sobre el tema. Estanoticia de El País comenta la encuesta última sobre el tema de la identidad de los gallegos que, en su gran mayoría se siente tan gallego como español (63%). Sólo un 7% se considera más español que gallego y sólo un 6%, en su mayoría inmigrantes, se dienten sólo españoles. El 24% restante se siente o más gallego que español o sólo gallego. Fuente: http://www.elpais.com/articulo/espana/v ... nac_18/Tes

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10 Mar 2009 04:10
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Bracarensis escribió:
Creo que un 35 `ó 30 % de las asignaturas en español es suficiente para un amplio dominio de esa lengua que, aunque se empeñen los no especialistas en mantener lo contrario, no es lengua propia de Galicia.


Eso de distinguir lengua propia Vs lengua extranjera creo que es un razonamiento equivocado, el castellano y el gallego son dos lenguas hermanas (mutuamente comprensibles y dialectos en primer grado de una lengua anterior que podríamos llamar latín vulgar) que se hablan hoy en día de una manera más o menos amplia por toda la población gallega... qué hace al gallego tener el adjetivo propio el hecho de que se ha hablado en Galicia más años?


10 Mar 2009 11:03
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O facto de o castelhano ter sido uma língua imposta. Tão simples quanto isso. Se daqui a umas décadas o árabe fosse língua oficial, por exemplo, em Almeria, isso não a faria língua própria de Almeria, porque a língua própria de Almeria tem sido e sempre será o castelhano que se fala lá, com os modismos dialectais que se queiram.

Em resumo:

-Língua oficial: Qualquer língua que tenha o carácter de oficial num território qualquer: P. ex. O luxemburguês, francês e alemão no Luxemburgo.

-Língua própria: Língua falada tradicionalmente num território determinado por a maioria da população, sem interferências do exterior. P. ex. O galego na Galiza, o asturiano nas Astúrias, o basco em algumas zonas do País Vasco e Navarra, o francês em Île-de-France, o italiano na Toscana, etc.


10 Mar 2009 14:29
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Almería no tiene lengua propia, tiene una lengua oficial y en Almería también se hablan otras lenguas que hoy en día no son oficiales.

Me puedes decir una sola lengua actual que no haya sido "impuesta" en determinados momentos de la historia ?

Tu definición de lengua propia no se "tiene en pié", no creo que exista en Europa una lengua que no haya tenido interferencias del exterior, sobretodo en zonas tan amplias geográficamente.

Esto de lengua propia utilizado tan felizmente, yo sólo lo he oído en España y Andorra por movimientos sobre todo nacionalistas, es utilizado continuamente para hacer ver que lo otro es extranjero, ajeno y tiene mucho tinte político y nada lingüístico.


10 Mar 2009 15:29
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Lengua propia es la lengua vernácula. Vernáculo es definido así por la RAE, nada sospechosa en cuestiones sociolingüísticas (nada sospechosa de nacionalismos disgregadores anti-Españajavascript:emoticon(':?')):

vernáculo -la. Se dice de la lengua que se habla en el país de que se trata y de las formas de expresión que le son propias; así, la lengua vernácula de Francia es el francés.

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10 Mar 2009 15:49
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Bracarensis escribió:
Lengua propia es la lengua vernácula. Vernáculo es definido así por la RAE, nada sospechosa en cuestiones sociolingüísticas (nada sospechosa de nacionalismos disgregadores anti-España ':?'):

vernáculo -la
. Se dice de la lengua que se habla en el país de que se trata y de las formas de expresión que le son propias; así, la lengua vernácula de Francia es el francés.

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10 Mar 2009 15:50
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A minha resposta está no que diz o Bracarensis.

Criticam alguns que o termo de língua "própria" tem sido usado por grupos nacionalistas (quais? espanhóis? periféricos?), mas também o mesmo se pode dizer dos nacionalistas espanhóis, que negam sistematicamente esse termo de própria ou vernácula para as línguas que não o castelhano para disfarçar (muito mal, por outra parte) o seu desejo de aprofundar na assimetria das diferentes línguas faladas em Espanha e no seu "direito", a não conhecer a outra língua oficial que não o castelhano, falando em "bilinguismo", quando na realidade significa monolinguismo em castelhano exclusivamente, partindo dos preconceitos contra as línguas minoritárias e da maior "utilidade" da sua frente às outras. Mas, por muito que se esforcem, a realidade é bem outra. A língua própria de um território é a que é, e isso não muda.

Mais nada a comentar.


10 Mar 2009 16:13
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Lengua vernácula es la definición que yo precisamente defiendo en contraposición a lengua propia que no existe lingüísticamente y que se utiliza mucho en España por los nacionalistas periféricos, los nacionalistas españoles utilizan el nombre de lengua común, cuando creo que deberían decir lengua franca.

Según esta definición lengua vernácula es la lengua que se habla en el país de que se trata y de las formas de expresión que le son propias, así, la lengua vernácula de Francia es el francés. Por lo tanto la lengua vernácula de Francia, hoy en día, es el francés... por lo que por la misma regla de tres la lengua vernácula en España es el español ...

Pero esto quedaría muy simplista, bajando un escalón, podríamos decir que la lengua vernácula de Galicia es el gallego, pero el español al ser lengua vernácula de España también lo es de Galicia, con las características que le son propias por supuesto, por lo que según este razonamiento ,hoy por hoy, tanto el gallego como el castellano, ambas con las características que le son propias, son lenguas vernáculas de Galicia...


10 Mar 2009 16:45
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Òbviament, javier, tot són punts de vista. És a dir, enraonables i discutibles (que no dic que tinguis menys raó eh!). Ara bé, quin és el teu criteri per designar una llengua com a vernácula? Hi ha d'haver un % mínim de població que la parli perquè així sigui? No sé... A Espanya hi resideixen prop d'un milió de rumanesos... Seria correcte aleshores dir que el rumanés és una llengua vernàula d'Espanya?

Crec que ho he dit més d'una vegada en aquest fòrum... Llengua pròpia és eufemisme de llengua nacional. Espanya és un cas curiós, perquè la identitat nacional no està ben definida (per molt que ara surti el molt nostre apreciat pastrana a afirmar el contrari... Ja em curo en salut i li dic que, sentint-ho molt, i donades les seves intervencions en el fòrum, les seves asseveracions jurídiques no tenen cap mena de credibilitat per mi, perquè fins on he pogut veure es basen en opinions i en 4 eslògans molt repetitius...). Per tant, llengua propia no és el mateix, exactament, des del meu punt de vista, que llengua vernàcula.

Altrament, deixant de banda les qüestions jurídiques, en un fet més aviat sociòlogic, no sé fins a quin punt es pot considerar llengua "nacional/pròpia" de Catalunya el castellà... Hauria de realitzar unes quantes reflexions sobre el tema, i ara no tinc temps. O sigui que ho deixo a l'aire!


10 Mar 2009 19:39
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Sem dúvida, é um tema um bocado complexo quando fica contaminado de certas conotações ideológicas, mas não filológicas.
O bilinguismo, segundo os filólogos não é uma situação normal nem habitual. Quer dizer, uma pessoa pode ser bilingue de forma individual, mas o mais comum é que seja monolingue na sua própria língua materna. O bilinguismo em Espanha tem obedecido a um proceso de sobreposição de uma língua (neste caso o castelhano) acima das outras línguas. Portanto, embora o castelhano seja oficial em todo o estado, essa situação de bilinguismo não se verificava no início. É claro que o castelhano foi, neste caso, a língua "invasora" (o digo sem nenhuma conotação pejorativa), pelo que nunca poderá ser a língua própria ali onde existiam outras línguas que, como o galego, se falavam nesse território com antecedéncia.

Esta precisão não tem de significar, no entanto, que tenha de haver uma desigualdade de facto, mas o facto real hoje é que a desigualdade existe hoje nessas comunidades... a favor da língua "invasora". As línguas ditas regionais não podem ser usadas por exemplo, na constituição de uma empresa ou para fazer testamento. Também têm um uso limitado nos tribunais de Justiça, e um longo etc. O facto de uma maioria de habitantes querer inverter a situação para que essas línguas estejam em um plano de igualdade com o castelhano não deveria ser motivo de conflito, mas é claro que uma minoria de castelhanofalantes monolingues (felizmente é isso, uma minoria, porque há castelhanofalantes que valorizam o património linguístico das comunidades nas que vivem) pretendem continuar com uma situação de privilégio própria de outras épocas e que é claramente antiinconstitucional.

No caso da Bélgica é claro: o nacionalismo flamengo teve muito a ver com a imposição do francês, para além de uma questão económica. O caso de Bruxelas é um exemplo: era uma cidade inteiramente neerlandófona até 1850. Com a capitalidade do estado, a situação se inverteu e hoje a população francófona supõe um 80% da população contra um 20% ainda neerlandófono. Mas a língua própria de Bruxelas seria e continuaria a ser o neerlandês e nunca o francês, por muito que a situação tenha mudado tão radicalmente. Mas os conflitos não acabaram, sobretudo nos municípios dos arredores, fora da cidade de Bruxelas, já na região de Flandres, denominados "communes avec facilités" para os francófonos que foram lá morar, constituindo a excusa perfeita para estes falantes para não aprender o neerlandês, por falta de vontade, obviamente. Mas isso constitui um problema de integração que nas comunidades bilingues espanholas só se pode evitar com um bilinguismo efectivo, sem privilégios nem exclusões, como alguns querem.


10 Mar 2009 21:16
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A lingua propia de Galicia é o galego, non o castelán. E iso é así porque o galego non veu de fóra. O galego inventámolo nós. É parte de nós. Ninguén nolo impuxo. Fomos os galegos os que a forxamos, os que lle demos forma, os que o creamos, os ourives que lle demos esplendor.

Logo veu o castelán. O castelán impúxose a lombos do colonialismo castelán e logo español. Impúxose devagariño coa imposición da lingua castelán na adminsitración, nos textos legais, en todo tipo de actividades públicas e privadas para rematar coa educación. De tódos eses ámbitos foi excluída a lingua galega, a nosa, a nosa obra, a nosa creación, a lingua única dos nosos devanceiros, a lingua na que os galegos viviron, sentiron, amaron ou choraron durante séculos.

Hoxe hai algúns galegos que decidiron non falar galego, falar só castelán. Non os critco por iso. É a súa decisión libre e paréceme estupendo. Non se lle pode impór a ninguén o idioma no que decide falar e expresarse. E esas persoas deben ter garantidos os seus dereitos no uso da súa lingua. Pero esas persoas teñen que entender que están en Galicia. Que Galicia antes co castelán ten a súa lingua, lingua da maioría da poboación, lingua histórica do país, lingua que por actuacións moi desafortunadas dos gobernantes españois en tempos nos que Galicia non tiña autogoberno sofreu contínuamente presións que a fixeron unha lingua de segunda categoría no seu propio país, no país que a inventou, que a creou, que lle deu alma e senso. Hoxe Galicia ten un autogoberno pero non está conseguida a igualdade das dúas linguas nos ámbitos sociais. A lingua galega é a que está en perigo pola presión que exerce a presencia masiva do castelán nos medios de comunicación e outros eidos sociais, públicos, administrativos... Un galego que fale galego en Galicia non ten para nada garantido que poida usar a súa lingua dun xeito normal. Hai ocasións nas que lle será imposible ou moi difícil non ter que empregar o castelán. Mellorouse moito na consideración social e nos ámbitos de uso do galego. Pero aínda hai moito que facer.

Por todo iso e sempre sendo escrupuloso co respeto á liberdade das personas para usaren a lingua cooficial que elixan, o galego en Galicia debe ter unha preeminencia, unha discriminación positiva con respecto ao castelán polo menos desde a administración. Así por exemplo a administración autónoma galega diríxese de oficio en galego aos seus administrados. Só no caso de que algún solicite expresamente ser atendido en castelán é atendida a súa petición. Por iso o falar ou usar o galego ten bonificación en subvencións ou concursos públicos. Por iso e por que se non o fai o noso Goberno desde logo non o van facer desde Madrid.

Nunha Iberia Federal na que coa unión de Portugal desaparecería a consideración do castelán como lingua única e común, estas cousas poderíanse controlar un pouco máis. En Galicia poderíamos establecer o galego ou galegoportugués con ortografía propia como lingua oficial. E o castelán como lingua cooficial por razóns de utilidade para entendernos co resto de Iberia. Os galegos dominaríamos dous idiomas e con eles poderíamos facernos entender en toda Iberia. Tanto A antiga España como Portugal. España desaparecería e xa non se oiría aquilo de "a mí háblame en español que para eso estoy en España". Porque dicir "A mí háblame en español que para eso estoy en Iberia" xa non tería sentido ningún. Os galegos recuperaríamos ao 100% o uso da nosa lingua propia. Teríamos liberade para lexislar e regular o uso desde os poderes públicos do galego e do castelán ( a nivel persoal que cada quen fale o que lle pete). Desaparecería de enriba das nosas cabezas a ignominiosa obriga constitucional de ter que coñecer o castelán. En fin, moitas cousas en relación coa lingua cambiarían neste país.


10 Mar 2009 22:57
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me gustaria notar que pese a que el idioma vehicular de este post el gallego y yo soy acstellano hablante sin ningun contacto previo con el gallego,y sin ninguna simpatia por nacionalistas o centralistas, me estoy enterando de todo. la mutua inteligbilidad entre ambas lenguas es al menos del 75%(estimacion personal discutible). no se, me parece que lo de la campaña del pp en contra del gallego o la de UPyD por el "bilinguismo" es pura demagogia politica barata


. por mas lenguas que aprenda un niño nunca va aser una desventaja , todo lo contrario. siempre sera una riqueza. mas aun si es una lengua propiade su region, y ams aun si es una lengua tan hermanada y asequible como es el galego para un castellanohablante. (idem va por el catalan-valenciano-balear)

acostumbrarse a usar dos lenguas con asiduidad es algo muy positivo. luego cuanod uno sale fuera y tiene que acostumbrarse a habalr con asiduidad una lengua foranea ya tiene mas experiencia en usar diferenets lenguas y codigos.

mejor que se les enseñe a comprender gallego que no la lista de los reyes godos , la vida y milagros de vetetu a saber que santo y demas informacion que es realmente inutil salvo que el niño demuestre una gran preedisposicion por la historia o la teologia, cosa que le permitira especializarse o decantarse cuando haga bachillerato o estudios superiores

desde mi punto de vista las funciones de la educacion basica, es ensñar aun niño a leer, escribir, sumar retsar multiplicar y dividir, enseñarlo a jugar, a respetar, a convivir, enseñar educacion vial basica, codigos linguisticos, lenguajes musicales y demas conocimientos que ayuden al niño a desarrollar sus capacidades a su gusto, y a explorar la educacions egun sus propios intereses, no segun temarios escritos para lavar cerebros por intereses corporativos , ideologicos o politicos.

entre esas cosas absicas esta conocer los codigosd de comunicacion de su entorno. es decir, en casod e un agllego, entre otras cosas, el gallego y el castellano. antes incluso que el ingles. un idioma que desde mi punto de vista, aunque abre algunas puertas tambien nos combierte en colonizados culturales. mejor aprender portugues, frances, aleman ,swahili o esperanto. por poner ejemplos. lod el imponer el ingles como primera lengua extranjera, pese a que sea positivo en algunos aspectos,me parece que tienen un lado mas negativo del que tiene positivo.

creo que el ingles se deberia ofertar como lengua extranjera, si, pero por detras de otras lenguas, sobre todod peninsulares. La mayoria preferimos vivir en nuestro pais que tener que emigrar, y lo mejor que podemos hacer no es precisamenet convertirnos en otra colonia mas del yes sir, of course sir, as you please sir


10 Mar 2009 23:18
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Brigan escribió:
A lingua propia de Galicia é o galego, non o castelán. E iso é así porque o galego non veu de fóra. O galego inventámolo nós. É parte de nós. Ninguén nolo impuxo. Fomos os galegos os que a forxamos, os que lle demos forma, os que o creamos, os ourives que lle demos esplendor.

Logo veu o castelán. O castelán impúxose a lombos do colonialismo castelán e logo español. Impúxose devagariño coa imposición da lingua castelán na adminsitración, nos textos legais, en todo tipo de actividades públicas e privadas para rematar coa educación. De tódos eses ámbitos foi excluída a lingua galega, a nosa, a nosa obra, a nosa creación, a lingua única dos nosos devanceiros, a lingua na que os galegos viviron, sentiron, amaron ou choraron durante séculos.


El gallego si vinó de fuera, lo trajo la colonización romana, en forma de latín vulgar. El castellano llegó a tierras gallegas más tarde. Ambas lenguas han sido modificadas por los gallegos, les han dado forma y también esplendor utilizándolas durante varias generaciones. En Galicia hay una manera de hablar en castellano diferente a cómo se hace en otros pueblos de España, tiene sus particuliaridades, y sus diferentes acentos.

Esta situación puede cambiar a lo largo de la historia, y otras lenguas pueden convertirse en oficiales en algún lugar de España, IBILer me planteaba la situación del rumano en España, si el rumano algún día es oficial en alguna provincia o CCAA de España, es porque detrás habrá un gran número de gente que lo hable, que lo transmita a sus hijos, se crearán medios de comunicación, literatura, habrá una particular manera de hablar rumano en España... entonces en ese momento si se podría considerar al rumano lengua española por supuesto.

No hago distinciones entre lenguas propias o no propias, las lenguas son propias de las personas, por lo que no son inalterables, se transforman constantemente. El concepto de lengua propia es más bien político y jurídico, pero no lingüístico.

Por otro lado dicho esto, quiero decir que estoy a favor de la protección y la potenciación de las lenguas cooficiales en España, y también de dos lenguas "oficiosas" el astur-leonés y el aragonés. Espero que esto se haga de manera natural, apoyándo su estudio, y un verdadero bilingüísmo, no diciendo esto es lo nuestro y eso como llegó más tarde ya no es nuestro...

En cuanto a la cuestión que planteas NAT sobre el francés y el neerlandés en Bélgica, es una situación sumamente compleja, no extrapolable a España, porque entran en juego dialectos, leyes que promulgan el unilingüísmo y de verdad si extrapolamos el caso flamenco, ya no solo habló de caso belga que sería todavía más enrevesado, a España, haríamos desaparecer todas las lenguas romances peninsulares considerándolas dialectos para aceptar un dialecto común estandar y eso no es lo que se pretende en España.

Me está gustando este hilo, porque creo que estamos por primera vez desde hace tiempo, debatiendo cuestiones "espinosas" de una manera civilizada, sin insultos etc. me alegro de verdad por ello :-)


11 Mar 2009 00:13
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O galego non veu de fóra. O galego non é latín vulgar. O latín vulgar veu de fóra. O galego é obra dos galegos.

O castelán non o fixemos os galegos. A forma que os galegos temos de falar o castelán está determinada pola nosa fonética, sintaxe, morfoloxía, gramática... propias da lingua galega. Como cando un inglés fala castelán terá o seu acento inglés coa fonética, sintaxe, etc, da lingua inglesa. Ese inglés non está creando nin formando o idioma español. As formas peculiares do castelán falado en Gaglicia non están recollidas da norma castelá vixente. Esa norma, ese estándar castelán ven de fóra. Non é obra de galegos. Reflicte a fala doutras terras alleas á nosa.

O rumano podería chegar a ser lingua oficial en España se chegase a vivir tantos rumanos que fose necesario habilitar a súa lingua como oficial. Pero seguiría sen ser unha lingua propia de España. O concepto de lingua propia é culutral. O concepto de lingua oficial é político.

Eu non digo que o castelán non sexa noso. Eu son bilingüe, aprendín o castelán de neno á par que o galego, pero sinto o galego como lingua propia miña, dos meus paísi e do meu país. E o castelán como unha segunda lingua que non é propia do meus país, pero sí é oficial e falada e usada amplamente. E aprecio as dúas linguas e considérome falante das dúas. Pero unha é a lingua propia de Galicia e a outra unha lingua foránea. Do mesmo xeito que me gusta a música galega tradicional, pero tamén me pode gostar a salsa caribeña ou os cantos tiroleses. Pero o noso é o noso.


11 Mar 2009 02:05
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Me dices que las normas del castellano vienen de fuera de Galicia, yo soy de Palencia no de Galicia, y te puedo decir que el castellano tampoco tiene en cuenta las variedades lingüísticas de mi tierra, así puestos todas las lenguas son de fuera... porque estoy seguro que en toda Galicia no se habla gallego de la misma forma en todos sus municipios, entonces también diríamos que esas personas pueden considerar el gallego como lengua no propia aún siendo gallegos... creo que lo de lengua propia lleva a excesos como el que acabo de hacer, a parte de no ser un término lingüístico.

Las normas del castellano están marcadas entre otras por la Real Academia de la Lengua que tiene su sede en Madrid, en la que no hay solo madrileños, también ha habido gallegos... y el castellano ha asumido como propias palabras y giros de muchísimas culturas diferentes, claro no todas de ellas gallegas, pero sí seguro que hay "galleguismos" en el castellano, uno de ellos yo lo utilizo en Bélgica alguna vez como es morriña ;-)

No nos vamos a entender porque no estamos hablando el mismo "idioma", de todas formas entiendo tu razonamiento, solo pretendo que entiendas el mío también... a mí de verdad no me gustan las "verdades absolutas" que se utilizan mucho en España, llevó mucho tiempo fuera de España y creo que se me nota bastante en mis intervenciones. Yo acepto que me digas que para tí el gallego es tu idioma propio porque así lo sientes, cada uno es muy libre de sentir lo que quiera, lo que de verdad no me gustan son los discursos de esto es así, porque lo es, y además no cabe discusión... porque todo es discutible


12 Mar 2009 19:04
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Na realidade o Brigan tem toda a razão. O galego originou-se na Galiza. Pouco importa se foi pela evolução do latim vulgar vindo da Itália ou de alguma língua céltica, por dizer uma asneira. A questão é que o galego é uma língua de sorge na Galiza como resultado de um processo histórico desenvolvido apenas lá, nesse território. É por isso que é língua própria da Galiza e não o castelhano.

Quanto às formas dialectais, estas sempre existem. Mas a obrigação das Académias da Língua é de normativizar essas línguas, dotando-as de uma norma escrita que seja válida para todos os falantes. A ideia de que a escrita deve representar a língua oral é errada de todo. A escrita é apenas uma convenção ortográfica que permite a todos os falantes se comunicar usando um código comum a todos eles. Portanto, essa norma resultará sempre artificial, quer dizer, uma língua de laboratório (como alguns dizem, para desprezarem as línguas minoritárias por "artificiais"). Só que algumas "fórmulas" já existem desde o século XVIII, como no caso do castelhano, e outras são muito mais recentes, mas não por isso menos válidas.

Quanto às influências entre línguas, é algo absolutamente normal. Em castelhano há influências do inglês, do galego, do catalão, do francês, do português, etc. Isso também sucede com outras línguas. Em catalão, por exemplo, é aceite a palavra "caldo", muito castelhana, juntamente com "brou", a palavra originária, muito semelhante ao "brodo" italiano. Em português há palavras derivadas do francês, como "gare" ou "estágio/estagiário", para além dos anglicismos como "bife", "carpete", "andebol" ou "chuto", por dizer apenas alguns. Mas continua a ser isso: língua castelhana, catalã ou portuguesa.

Nem a normativização das línguas nem as influências externas fazem menos "próprias" essas línguas no território onde se originaram. Assim, tão castelhana é a língua falada em Palência, como em Albacete, Sevilha, Bogotá, Buenos Aires ou Havana, e tão galega é a língua falada em Corunha, como no Bérzio, Póboa de Trives ou Tominho, por mais que os seus falantes usem palavras específicas que correspondem a um uso dialectal que pode estar (ou não) recolhido pelas respectivas Académias da Língua.

A questão linguística na realidade resolver-se-ia com facilidade se as pessoas vissem as línguas como uma riqueza, como uma cosmovisão própria, como um património a valorizar, e não como um problema ou em termos de utilidade. E isso passa por aceitar que há comunidades espanholas que valorizam o seu património linguístico e que essa diversidade existe. E que valorizar uma língua minoritária ou regional em nenhum caso supõe uma agressão contra outra língua. O que não cabe é o "direito" à ignorância de uma das línguas faladas nessas comunidades, que é o que alguns grupinhos minoritários pretendem, e fazem disso uma bandeira de divisão política, como tem acontecido na Galiza, alimentando polémicas artificiais e estéreis onde não as havia. Infelizmente, nem todas as pessoas sabem valorizar a nossa riqueza cultural nem têm uma mentalidade aberta a novas realidades, enfim, à diferença. É por isso que sou iberocéptico. O facto de estarmos a falar contínuamente sobre esta questão indica um défice democrático sério, de não aceitação da diferença ou da pretensão de privilégios do tipo "os outros que façam o que queiram, mas eu... (pretendo)". E não será possível nenhuma união ibérica sem isso.


12 Mar 2009 20:37
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javier, el español de españa recoge el español del centro, sobre todo madrid, mientras que el gallego recoge de toda galicia (las academias) así los distintos dialectos del gallego en galicia son normativos, oralmente, y todo tipoi de rasgos del gallego oral, aunque estén explicitos en el normativo, siguen siendo trazos dialectales; cosa que no pasa en el español.
nat tiene razón, los idiomas tienen que ser una riqueza y no un problema; la lengua materna de galicia es el gallego, mientras que la paterna es el español, no es dificil de comprender; no debemos mezclar lengua y politica o acabaremos mal. El gallego no solo se habla en galicia, pero en el bierzo no es oficial cuando si materna.


12 Mar 2009 21:10
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Javier, as normas do castelán si que teñen en conta as falas palentinas. Por suposto que non todas os elementos do castelán palentino estarán na norma. Pero a gran maioría sí o están. O castelán é a lingua propia de Castela, non de Galicia. Chegou a Galicia desde Castela, non naceu en Galicia. En Galicia hai variedades do galego pero todas elas son galegas e non viñeron de fóra. E a lingua galega estándar ou normativa seleccionou unhas ou outras variedades pero todas elas galegas. Igual que a norma castelá seleccionou elementos de Palencia, de Burgos, de Valladolid ou doutros lugares. Pero ningunha variedade do castelán tivo a súa orixe en Galicia. Non é unha lingua galega.

O que no castelán haxa galeguismos, no inglés italianismos ou no xaponés galicismos é unha cuestión completamente distinta. Non por iso dicimos que o francés e lingua propia de Xapón ou o italiano de Inglaterra. Nin o xaponés é lingua propia de Francia ou o inglés de Italia.

Javier escribió:
Yo acepto que me digas que para tí el gallego es tu idioma propio porque así lo sientes, cada uno es muy libre de sentir lo que quiera, lo que de verdad no me gustan son los discursos de esto es así, porque lo es, y además no cabe discusión... porque todo es discutible


Por suposto. Cada un ten o seu xeito de ver as cousas. O concepto de lingua propia dun territorio para mín vai vencellado á orixe da lingua. Está claro que o castelán chegou a Galicia de fóra do noso territorio. Non naceu aquí. Por iso non é lingua propia de Galicia.

En Galicia hai moitos galegos que teñen ao castelán como a súa primeira lingua e a sinten como lingua propia. Xente que perfire e se sente máis cómoda falando castelán que galego ou que mesmo falan só castelán. Tamén haberá sen dúbida outra xente que teña como a súa lingua propia o inglés, o portugués, o catalán, o xaponés, o rumanés, o chinés, o alemán... e todos eles viven en Galicia e moitos serán galegos, nacidos aquí. Cada un ten a súa lingua propia. Pero a única lingua que se fala en Galicia e que é propia de Galicia porque naceu e se creo aquí, é o galego. Penso que iso non ten moita discusión.


12 Mar 2009 21:20
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Nachete escribió:
lengua materna de galicia es el gallego, mientras que la paterna es el español, no es dificil de comprender


Perdoarasme, Nachete, pero iso si que non o entendo. Que diferencia hai entre "lingua materna" e "lingua paterna" nese contexto?


12 Mar 2009 21:29
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nachete93 escribió:
nat tiene razón, los idiomas tienen que ser una riqueza y no un problema; la lengua materna de galicia es el gallego, mientras que la paterna es el español, no es dificil de comprender; no debemos mezclar lengua y politica o acabaremos mal. El gallego no solo se habla en galicia, pero en el bierzo no es oficial cuando si materna.


Estoy muy de acuerdo con esto, pero con una puntualización, son la lengua materna y paterna (retomando tu figura) de la gran mayoría de los gallegos y además son oficiales en Galicia, para mí los territorios no tienen lengua, la tienen sus habitantes, ahí por ejemplo estoy de acuerdo en España con los considerados españolistas.

La cuestión del Bierzo casi merecería otro hilo, hay varias teorías al respecto, creo más bien que es una zona de transición lingüística entre el gallego y el leonés, de todas formas hoy por hoy la lengua predominante es el castellano.

No me gusta lo de lengua propia, no lo puedo ocultar, no es un término lingüístico, sino jurídico, y a parte el decir propio, equivale a decir que las otras lenguas son impropias, y eso hablando del castellano en Galicia, País Vasco o Cataluña por ejemplo se me hace raro, sobretodo en el caso vasco, porque el castellano nació en la zona de Álava-Burgos-La Rioja seguramente... ´


12 Mar 2009 21:49
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javier escribió:
nachete93 escribió:
nat tiene razón, los idiomas tienen que ser una riqueza y no un problema; la lengua materna de galicia es el gallego, mientras que la paterna es el español, no es dificil de comprender; no debemos mezclar lengua y politica o acabaremos mal. El gallego no solo se habla en galicia, pero en el bierzo no es oficial cuando si materna.


Estoy muy de acuerdo con esto, pero con una puntualización, son la lengua materna y paterna (retomando tu figura) de la gran mayoría de los gallegos y además son oficiales en Galicia, para mí los territorios no tienen lengua, la tienen sus habitantes, ahí por ejemplo estoy de acuerdo en España con los considerados españolistas.

La cuestión del Bierzo casi merecería otro hilo, hay varias teorías al respecto, creo más bien que es una zona de transición lingüística entre el gallego y el leonés, de todas formas hoy por hoy la lengua predominante es el castellano.

No me gusta lo de lengua propia, no lo puedo ocultar, no es un término lingüístico, sino jurídico, y a parte el decir propio, equivale a decir que las otras lenguas son impropias, y eso hablando del castellano en Galicia, País Vasco o Cataluña por ejemplo se me hace raro, sobretodo en el caso vasco, porque el castellano nació en la zona de Álava-Burgos-La Rioja seguramente... ´


O quê significa isso? O pretendido "direito" a ignorar uma das duas línguas oficiais de uma comunidade bilingue? Que uma pessoa que venha de África, por exemplo, possa estudar na sua língua em qualquer lugar?

Obviamente não concordo com isso de que "os territórios não têm a língua, a têm os habitantes". Isso é que não está recolhido por nenhuma legislação no mundo. É mais bem um invento de alguns nacionalistas espanholistas que pretendem continuar com as assimetrias existentes criando mais privilégios ainda para uma língua que já é privilegiada.

Como falarei mais adiante num tópico que penso iniciar quando eu acabar a elevada carga de trabalho que tenho agora, o Conselho de Europa, um de cujos documentos básicos é a Carta Europeia de Línguas Regionais e Minoritárias, considera que os direitos são das línguas. Nem dos falantes nem dos territórios. É por isso que faz tudo quanto possível para evitar o desaparecimento das línguas e para implementar políticas que possam salvar essas línguas do perigo de extinção. Como é um tópico que envolve muita coisa, só direi isso agora com o intuito de desenvolvê-lo mais adiante.

De qualquer maneira, gostaria que se fizessem os esclarecimentos oportunos.[/b]


13 Mar 2009 00:03
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Javier escribió:
Estoy muy de acuerdo con esto, pero con una puntualización, son la lengua materna y paterna (retomando tu figura) de la gran mayoría de los gallegos y además son oficiales en Galicia, para mí los territorios no tienen lengua, la tienen sus habitantes, ahí por ejemplo estoy de acuerdo en España con los considerados españolistas.


Iso non se corresponde moito coa realidade. Se así fose, se os territorios non tivesen linguas, pero si os seus habitantes... Se o que conta é o dereito dunha persoa a elixir con total liberdade a lingua que lle dea a gana para facer o que lle dea a gana con ela... Por qué un galego non pode estudar en galego en Madrid ou en Sevilla ou en Bilbao? Pois pola sinxela razón de que o galego non é lingua oficial nese TERRITORIO. Ao final resulta que si é cuestión de territorios e non da liberdade das persoas. O día que un galego poida usar a súa lingua galega alá ónde vaia entón empezarei a crer niso da liberade de elixir a lingua.


13 Mar 2009 00:21
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Se que resulta díficil hablar de estos temas porque hay muchos prejuicios, yo no los tengo os lo puedo asegurar, cuando digo que estoy de acuerdo con una parte de lo que dicen entre otros Fernando Savater, por ejemplo, no quiero decir que acato todo su discurso y que me tengáis que catalogar directamente, que se que quizás ya lo hayáis hecho ;-), si no que sigo pensando que los territorios no tienen lenguas, si no que es en ciertos territorios que las personas oficializan sus idiomas, y esto puede cambiar y de hecho cambia.

Yo estoy a favor del "bilingüísmo social" cuando las lenguas oficiales sean 2 por ejemplo y te contesto NAT así, voy a poner el caso de Bruselas que es de los que conozco el que considero el más equitativo; señales e indicaciones bilingües, colegios de habla neerlandesa y colegios de habla francesa (con un mínimo de horas semanales de la otra lengua que permiten un buen conocimiento de la misma), derecho a ser atendido en las dos lenguas en la Administración (esto no quiere decir que todos los funcionarios deban ser completamente bilingües, quiere decir que en un mismo servicio debe haber o una persona que conozca ambas lenguas, o dos personas que conozcan una cada uno)

Brigan no puedes estudiar en gallego en Bilbao, simplemente porque el gallego no es oficial en Bilbao, no estoy diciendo que cualquier persona puede pedir cualquier cosa en cualquier lugar a nivel lingüístico, simplemente digo que las lenguas las transmiten, las hablan y forman parte de las personas, no del territorio en sí, en el territorio esas personas hacen oficial su lengua o lenguas, y eso determina el hecho de que te puedas educar o dirigir a la dministración en una lengua u otra... con excepciones claro (colegios británicos etc etc )

Interesante lo del Consejo de Europa NAT, si que parece que subrayan el papel de la lengua como sujeto activo, incluso se llega a hablar de lenguas sin territorio, lo voy a mirar más detenidamente, y el grado de implicación que lleve, lo que si creo que puedo asegurar a "ojos cerrados" es que en España se aplicará mucho antes y de manera más amplia que en otros países europeos, o así ha sido hasta ahora.

Por cierto cambiando de tema y cómo ha vuelto a salir, a los nacionalistas yo los llamo así porque ellos se hacen llamar así ex. BNG, PNV. Cada vez que se dice nacionalistas NAT saltas diciendo que hay dos nacionalismos, como si el nacionalismo en sí fuera algo malo... me gustaría saber por qué no te gusta que a ciertos independentistas, federalistas o confederalistas se les llame nacionalistas, o se diga partidos nacionalistas... hace unos años esto no ocasionaba ningún problema, incluso estos partidos se definían asi mismos como nacionalistas... ahora muchos empiezan a no querer aceptar este término y prefieren el de independentistas... mi opinión es que como se ha conseguido ya que estas autonomías tengan conciencia de nación, ahora se ha pasado a la siguiente etapa que es la solicitud de autodeterminación e independencia como escriben Bracarensis o Hanuman en sus pié de páginas ... me gustaría saber la opinión sobretodo de los independentistas o confederalistas del foro, gracias !


13 Mar 2009 19:43
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Os territorios non “falan” linguas, pero sí “teñen” linguas. Abonda con ver un mapa lingüístico calquera coas súas isoglosas, os seus coloriños, etc.

Pero estou de acordo en que estamos a falar cunha linguaxe figurada. O que xa me resulta máis difícil de entender é que algúns que apostan pola inexistencia de linguas vencelladas a territorios, senón a persoas individuais logo aplauden a actual lexislación baseada en linguas oficiais e cooficiais en determinados “territorios”. Son aquelas mersmas persoas que elevan ás alturas o concepto de “lengua común” sobre as bases da existencia dunha lingua “oficial” en toda España (territorio).

Unha diferencia importantísima entre Bélxica e Galicia é que en Bélxica existen dúas comunidades sociais, lingüísticas, históricas, culturais… separadas. Iso non ocorre en Galicia na que a sociedade é única. E hai quen pretende que en Galicia teñamos a mesma sociedade dividida que teñen en Bélxica. Iso é artificial e ata perverso.

Javier escribió:
Brigan no puedes estudiar en gallego en Bilbao, simplemente porque el gallego no es oficial en Bilbao


Por suposto. Iso xa o dixen eu antes. Pero ¿non era que os territorios non tiñan linguas? ¿Entón por qué ten que ser distinto en Bilbao que en Galicia se a persoa é a mesma?
Ben, estou de acordo en que nos territorios se establecen linguas oficiais. E que son os gobernos (e non os indviduos a título partícular) os que determinan o uso das linguas oficiais. Cándo, cómo e ónde son utilizadas pola administración. Sen menoscabar o dereito dos cidadáns a se expresar na lingua da súa preferencia e a dirixirse á administración na lingua da súa preferencia dentro das oficiais. Pero por favor, nese caso non volvan a dicir que os territorios non teñen linguas. Se non as teñen de seu, impóñenllas.

O independentismo non é nada novo. Partidos como o PNV ou ESQUERRA REPUBLICANA DE CATALUNYA sempre foron independentistas. Tamén no BNG que é unha coalición existen dende hai moito tempo correntes independentistas. Eu lembro pintadas nas rúas das cidades galegas a favor da independencia toda a miña vida.


14 Mar 2009 00:50
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Vou contestar por partes. Começo pela última.

Quando falo em dois nacionalismos, falo nisso porque sempre se utiliza o termo "nacionalista" com um sentido pejorativo ou na dicotomia nacionalistas/não nacionalistas, quando a realidade é que uns são nacionalistas periféricos e outros nacionalistas espanholistas ou centrípetos. Não é que "pule", simplesmente gosto de matizar as coisas.

Falas em "bilinguismo social" e falas no exemplo de Bruxelas. Mas a realidade é que em Bruxelas o predomínio do francês é esmagador e os neerlandófonos muitas vezes têm de deixar de utilizar a sua língua para falar em francês nesta cidade. Para mim isso não é para nada equitativo. O bilinguismo em Bruxelas é apenas uma ficção, por muito que existam algumas organizações neerlandófonas e sinalética bilingue. E tem havido muitos casos em que neerlandófonos tem-se recusado a ensinar a língua flamenga aos seus filhos para poderem singrar em francês, mas têm apelidos flamengos; quer dizer, tem renunciado à sua identidade a causa da pressão linguística. Isso não é bilinguismo, nem social, nem de nenhuma forma. A questão do bilinguismo não é simplesmente pôr um indicador do tipo Schaerbeek/Schaarbeek ou A Coruña/La Coruña. A questão é conseguir um bilinguismo real, isto é, que uma parte maioritária da população se comunique fluentemente nas duas línguas. Não é dizer: "Não compreendo o que está a falar; fale-me em... (a língua que seja)" quando se está a falar na outra língua oficial. Quanto aos funcionários, também não concordo em que não sejam bilingues. Mais uma vez fazemos guetos ou segregação. Então, fazemos como? Leva o funcionário em questão uma bandeirinha? Há guichés diferentes por língua? Não é lógico nem razoável. Mais uma vez, acho que numa região bilingue não cabe o "direito" a desconhecer uma das duas línguas oficiais.

É por isso que essa nova moda de que "os direitos são dos cidadãos e não dos territórios", que, como disse, não está recolhido em nenhuma legislação do mundo, não faz sentido nenhum. Porque se aplicarmos esse alegado "direito" à risca, um francófono deveria poder estudar inteiramente em francês na cidade de Antuérpia ou Bruges e um neerlandófono em Namur ou Eupen. Ou de um turco a estudar em turco em Estugarda. Uma coisa é a defesa dos direitos linguísticos que individualmente possamos ter e outra muito diferente é a ideia de pretender que esses direitos fiquem acima do dever de se integrar na sociedade na que se vive, ignorando o conhecimento da língua do lugar.


14 Mar 2009 01:04
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os lugares nao tem linguas


14 Mar 2009 01:20
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14 Mar 2009 12:31
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Te faltan muchas lenguas, en Madrid hay más hablantes de Rumano que de Catalan en la provinvia de Alicante, por ejemplo, ¿ Donde está eso en tu mapa?

Los idiomas los hablan las personas, no se conoce montaña que hable catalán, ni pantano que hable castellano


14 Mar 2009 13:32
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También podríamos poner un mapa de la Iberia preromana... etc estoy con Pastrana no conozco una montaña que hable, pero si conozco territorios donde una comunidad de personas oficializan sus idiomas.

Sobre Bélgica ,al no ser el tema del hilo lo dejo en esta respuesta, sólo decir que de verdad es más complejo que unos padres de apellidos flamencos hablando francés con sus hijos, en Bruselas los hablantes de neerlandés como lengua materna representan alrededor de un 10% de la población, y tienen todos sus derechos lingüísticos más que respetados, te lo puedo asegurar, no sólo eso, si no que los hablantes de francés necesitan aprender neerlandés para poder asegurarse un buen futuro profesional.

Gracias por vuestras opiniones sobre el nacionalismo, un saludo !


14 Mar 2009 17:25
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pastrana escribió:
Te faltan muchas lenguas, en Madrid hay más hablantes de Rumano que de Catalan en la provinvia de Alicante, por ejemplo, ¿ Donde está eso en tu mapa?

Los idiomas los hablan las personas, no se conoce montaña que hable catalán, ni pantano que hable castellano



Agora vai resultar que as pessoas vivem no ar... :roll:


14 Mar 2009 21:50
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Por favor, non confundades "os territorios teñen linguas" con " os territorios falan linguas"


15 Mar 2009 11:44
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Brigan escribió:
Por favor, non confundades "os territorios teñen linguas" con " os territorios falan linguas"


Ni las tienen, ni las hablan... la lenguas que se hablan en un territorio cambian continuamente a lo largo de la historia, y son las personas las que oficializan sus lenguas en los territorios dónde pueden hacerlo

De todas formas yo lo dejo aquí, que cada uno piense lo que quiera, creo que este tema tiene un transfondo político y es por eso que no es posible llegar a un acuerdo en el mismo


15 Mar 2009 11:56
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Citar:
son las personas las que oficializan sus lenguas en los territorios


15 Mar 2009 12:28
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Recordar, otra vez, que el gallego es un idioma, como casi todos los ibéricos, que proviene directamente del latín, idioma impuesto por un imperior invasor, violento y cruel.

Las lenguas celtas de los primeros pobladores de Galicia ( nombre que le dió tb el invasor ) serían, en todo caso, las lenguas propias de Galicia.


16 Mar 2009 01:41
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O galego é uma língua originada na Galiza. Acho que não há mais a dizer. Pouco importa se as suas origens estão numa língua anterior que veio de fora ou não. O facto significativo é a sua origem neste canto da Península Ibérica.


16 Mar 2009 05:21
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Pastrana, o galego chámase así por algo. Non o inventaron os romanos á beira do Tíber, senón os galegos á beira do Miño. O galego é unha lingua propia de Galicia, non do Lacio. E así está recollido no Estatuto e nas leis galegas. O castelán tamén se fala en Galicia. E é lingua oficial de Galicia xunto co galego. Pero nos poñamos como nos poñamos non é nin será nunca lingua propia de Galicia. Cada un que lle dea a importancia que xulgue necesaria a ese feito. Pero é así. Por favor, olla para o mapiña de ahí enriba.


16 Mar 2009 09:43
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El satellano es el idioma propio de argentina?


17 Mar 2009 00:34
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Non. O castelán non é o idioma propio de Arxentina. É unha lingua foránea, xurdida en Castela, non én Arxentina. Importada durante a colonia. É lingua oficial e lingua falada pola maioría dos arxentinos. Existen outras linguas en Arxentina, linguas indíxenas que sí son propias dese territorio.


17 Mar 2009 00:52
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Brigan escribió:
Non. O castelán non é o idioma propio de Arxentina. É unha lingua foránea, xurdida en Castela, non én Arxentina. Importada durante a colonia. É lingua oficial e lingua falada pola maioría dos arxentinos. Existen outras linguas en Arxentina, linguas indíxenas que sí son propias dese territorio.


Las lenguas indígenas por qué son propias de ese territorio, y el castellano no... simplemente porque son anteriores? esas lenguas indigenas también vinieron de fuera, y se fueron transformando en esa región, como también se ha transformado el español en Argentina, que les da el caracter de propio contra el de impropio del castellano... esto de propio e impropio no me acaba de convencer...

Por cierto ese mapa que has puesto Brigan ya ha cambiado sustancialmente, habría que renovarlo


17 Mar 2009 09:34
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As linguas indíxenas existen en Arxentina porque se formaron alí. Non vieñeron de fóra tras un proceso colonialista. O castelán sí.

Hai unha diferencia importante con Galicia. Esa diferencia é que na Arxentina na maior parte do territorio non quedan xa falantes das linguas orixinais. O castelán é a ÚNICA lingua falada alí. Así que o feito de que sexa lingua nativa ou imposta polo colonialismo español ten pouca importancia. Iso non ocorre en Galicia, na que a nosa lingua todavía existe e é plenamente vixente. De nós depende que siga sendo así. Porque non podemos pensar que virán de fóra a nos axudar niso.

Todo iso non significa ningunha declaración en contra do castelán. É importante que os galegos sigamos sendo bilingües e nos desenvolvamos se é posible en castelán tan ben como en galego. Pero se temos que destacar, axudar, promocionar, ou discriminar positivamente o emprego dunha das dúas linguas oficiais eu teño claro que terá que ser o galego. Lingua única, irmá do portugués e propia do noso país. Insustituible se a deixamos morrer. O galego é a lingua da cultura máis nosa e xenuina sen menospreciar a cultura expresada en castelán. É un tesouro cultural tan importante como a catedral de Santiago ou a cultura castrexa, ademáis da maneira na que os galegos nos expresamos dende hai máis de mil anos. Na súa forma portuguesa unha das principais linguas do mundo. É a nosa obra colectiva milenaria. Se Galicia perde algunha vez o castelán daríame magoa porque é algo positivo que os galegos saibamos falar e nos expresemos en castelán. Pero non o sentiría tanto como se o que perdéramos fose o galego. O castelán inda o poderíamos recuperar porque permanecería vivo no seu amplo dominio xeográfico. O galego sería insustituible.


17 Mar 2009 14:22
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