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Recapitulemos nuestra situacion:El nuevo paso 
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Iberista

Registrado: 11 Jun 2008 13:05
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Nota Recapitulemos nuestra situacion:El nuevo paso
Con la incorporacion de las ideas de darwinista y pastrana a nuestra causa, creo poder afirmar con seguridad que practicamente tenemos ,todas o casi todas,las formas de unificacion iberica conocidas.

Pienso que ahora debemos ponernos a charlar para decidir los puntos comunes que tenemos y ponerlo como referencia para todo aquellos que quieran unirse a nosotros,ademas de que nos serviria para articular mejor el/la futura asociacion o partido politico

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Cualquier sueño que merezca la pena soñarse es un sueño que merece la pena luchar


16 Ene 2009 14:07
Perfil YIM
Iberista
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Registrado: 10 Ene 2009 23:43
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Nota 
Míster, con todo el respeto, abogar por una asociación que abarque todas las tendencias dentro del iberismo es una verdadera bomba de relojería.

Ya en su momento Taquión diferenció unas cuantas corrientes dentro del iberismo según qué modelo de Estado sea pretendido. No obstante, creo que podemos agrupar todas las corrientes en dos principales, diametralmente opuestas entre sí.

Por un lado, están los que podrían denominarse paniberistas, que serían aquéllos que busquen la creación de una nación ibérica, el reconocimiento de la lengua "española" como la más "oportuna" para ser utilizada como vehículo de comunicación entre todos sus habitantes. Tienen una concepción bastante inmovilista tanto en sentido de organización territorial como en el democrático (son partidarios de una democracia representativa, si es que son demócratas) y puede aglutinar concepciones de Estado muy distintas entre sí.

Por otra parte, estamos los que nos podríamos denominar como iberistas federales: los que buscamos una sociedad que acepte la realidad multicultural de la península y optamos por un Estado descentralizado organizado en federaciones jerárquicas, con el objetivo de buscar una democracia lo más directa y participativa posible. Taquión en su momento distinguió entre federalistas y (con)federalistas, pero esa separación entre unos y otros a veces es muy difusa si aunamos fuerzas entre todos.

Si queremos movernos, debemos tener esta separación presente en todo momento. Es por eso que querer juntar ambas ideas tan radicalmente opuestas en pro de un Estado ibérico resulta tan descabellado.


Saudações!


18 Ene 2009 21:10
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Registrado: 05 Ago 2008 16:09
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Nota 
En una escala del 1 al 10 nadie se quiere situar en el 1 ni en el 10 todos dicen que como mucho el 3 o el 7 y claro desde el 3 y el 7 se quiere atraer al 5, esto es un politiqueo de bajo calado.

Las cosas claras, sin ambigüedades yo soy como dice Darw. paniberista, una sola Nación, lengua española como lengua oficial de toda iberia, estatus privilegiado de las demás lenguas, y estado federal con competencias claramente delimitadas. Pocos lo dicen en voz alta pero muchos lo piensan.


18 Ene 2009 21:37
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Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
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Nota 
Pues con esa idea, Portugal NUNCA aceptará ese iberismo porque no es ni más ni menos que una anexión pura y dura. Y comenzará el rollo ese de la lengua "común" y luego poco faltará para exigir que la educación también sea en castellano en Portugal y que haya que poner "aeropuerto" en vez de "aeroporto" y que Monção, Vila Nova de Cerveira y Valença do Minho pasen a ser Monzón, Villanueva de Cervera y Valencia del Miño.

¡Y luego era de los que tiraban la piedra y escondía la mano! ¡Jesús, lo que hay que oír! :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Al final se veía que no andaba muy descaminado... :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

¡Qué pena que sea tan difícil el entendimiento! Así nos va...


18 Ene 2009 21:45
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Iberista

Registrado: 11 Jun 2008 13:05
Mensajes: 476
Ubicación: La Rioja-Iberia
Nota 
darwinista escribió:
Míster, con todo el respeto, abogar por una asociación que abarque todas las tendencias dentro del iberismo es una verdadera bomba de relojería.

Ya en su momento Taquión diferenció unas cuantas corrientes dentro del iberismo según qué modelo de Estado sea pretendido. No obstante, creo que podemos agrupar todas las corrientes en dos principales, diametralmente opuestas entre sí.

Por un lado, están los que podrían denominarse paniberistas, que serían aquéllos que busquen la creación de una nación ibérica, el reconocimiento de la lengua "española" como la más "oportuna" para ser utilizada como vehículo de comunicación entre todos sus habitantes. Tienen una concepción bastante inmovilista tanto en sentido de organización territorial como en el democrático (son partidarios de una democracia representativa, si es que son demócratas) y puede aglutinar concepciones de Estado muy distintas entre sí.

Por otra parte, estamos los que nos podríamos denominar como iberistas federales: los que buscamos una sociedad que acepte la realidad multicultural de la península y optamos por un Estado descentralizado organizado en federaciones jerárquicas, con el objetivo de buscar una democracia lo más directa y participativa posible. Taquión en su momento distinguió entre federalistas y (con)federalistas, pero esa separación entre unos y otros a veces es muy difusa si aunamos fuerzas entre todos.

Si queremos movernos, debemos tener esta separación presente en todo momento. Es por eso que querer juntar ambas ideas tan radicalmente opuestas en pro de un Estado ibérico resulta tan descabellado.


Saudações!


Por tu repuesta mucho me temo que no lo has leido o si lo has leido lo has leido mal, yo no pretendo unir todo en uno sino encontrar un punto de acuerdo que no permita encaminar nuestro moviineto y avanzar

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Cualquier sueño que merezca la pena soñarse es un sueño que merece la pena luchar


19 Ene 2009 13:56
Perfil YIM
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Registrado: 27 Ene 2008 21:58
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Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
pastrana escribió:
En una escala del 1 al 10 nadie se quiere situar en el 1 ni en el 10 todos dicen que como mucho el 3 o el 7 y claro desde el 3 y el 7 se quiere atraer al 5, esto es un politiqueo de bajo calado.

Las cosas claras, sin ambigüedades yo soy como dice Darw. paniberista, una sola Nación, lengua española como lengua oficial de toda iberia, estatus privilegiado de las demás lenguas, y estado federal con competencias claramente delimitadas. Pocos lo dicen en voz alta pero muchos lo piensan.

¡Y que el nuevo engendro se llame España!


Edito para aclarar que era una ironía :wink:


19 Ene 2009 14:30
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Iberista
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Registrado: 10 Ene 2009 23:43
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Nota 
Pues Míster, lo siento, no te entendí en su momento y sigo sin entenderte: ¿el punto de acuerdo pretendes establecerlo para todo lo atribuíble como iberismo o sólo para los defensores de una concepción? Y, si es esto último, ¿cuál de las dos concepciones tan radicalmente opuestas es la que compartes?

En caso que lo que pretendas sea lo primero, te recomendaría que volvieses a leer lo que he escrito. :wink:


19 Ene 2009 15:13
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Iberista

Registrado: 11 Jun 2008 13:05
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Nota 
Haber voy a dejarlo claro para que lo entiendas, lo que quiero es ahora que estas tu y pastrana, 2 perosnas radicalmente opuestas en sus planteamientos, propongo que nos pongamos de acuerdo en encontrar puntos de consenso para asi tener una base para seguir adelante.Hablo de ideas no de concepciones ni ideas politicas, y no se trata de meter todo en un mismo saco todas las ideas sino de encontrar puntos comunes que todos apoyemos

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Cualquier sueño que merezca la pena soñarse es un sueño que merece la pena luchar


19 Ene 2009 23:49
Perfil YIM
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Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
Me parece que no me he explicado lo suficientemente bien: como ya he señalado repetidas veces, ambas posturas son radicalmente opuestas, esto es, que ya discrepan desde la propia raíz a la hora de concebir el iberismo. Por tanto, tienen que formarse y desarrollarse de manera independiente, cada una por su lado.

Buscar puntos comunes entre paniberistas y federalistas más que beneficiar nos perjudicará, ya que podrían confundirnos si la información que disponga el receptor es más bien escasa o la propia persona no se haya preocupado por informarse más. Además, es posible que a los periodistas les encantase difuminar la separación entre ambos para favorecer el inmovilismo político impuesto.

En consecuencia, mi más sincera opinión es que ni siquiera debemos compartir una bandera similar para que no haya confusiones.




Saludos / Saudações / Salutacions / Saúdos / Agurrak / Saludus


20 Ene 2009 00:57
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Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
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déjà vu

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Seid umschlungen, Millionen!


20 Ene 2009 12:13
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Registrado: 11 Jun 2008 13:05
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Nota 
¿Entonces que deseas darwinista? ¿seguir como estamos? ¿discutir hasta la eternidad siempre sobre los mismos temas? :shock: :shock:

Si es asi mal vamos...

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Cualquier sueño que merezca la pena soñarse es un sueño que merece la pena luchar


20 Ene 2009 14:03
Perfil YIM
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Registrado: 10 Ene 2009 23:43
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Ubicación: País Valencià
Nota 
¡Lo que pretendo es justamente lo contrario!

Si queremos que nuestro propósito no se estanque, los federalistas debemos organizarnos para dar forma a nuestras idea común. Los paniberistas, con perdón, que hagan lo que les venga en gana.

"Seguir como estamos" y "discutir siempre sobre los mismos temas" son el resultado de querer conciliar ambas posturas.

Que me corrijan los "fundadores" de este foro dado que soy un novato por estos parajes, pero creo que en su momento este foro surgió en respuesta de las palabras de Saramago acerca de una futura unión entre España y Portugal y, justamente, los planteamientos de Saramago van más encaminados hacia lo que he definido como iberismo federal que hacia la simple aunque enmascarada "anexión" española de Portugal. El paniberismo es el fruto del imperialismo español por retomar la idea de una gran nación ibérica y, por qué no, volver a conquistar las "Indias Occidentales" con posterioridad.


¡Basta ya de imperialismos! ¡Avancemos hacia la República Federal!


20 Ene 2009 15:20
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Registrado: 04 Nov 2007 01:49
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Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Entiendo ambas posturas: Mister pregunta sobre establecer una líneas muy básicas que serían lo mínimo para cualquier tipo de iberismo, mientras que Darwinista pide que aquellos grupos de tendencias distintas dentro del iberismo establezcan lineas generales por las que avanzar.

Y ante esto, apoyo tanto la idea de Mister de establecer unos parámetros mínimos para cualquier clase de movimiento iberista, y que cada tendencia iberista se articule en su seno con mayor enfasis, pues así se logrará levantar el iberismo en pleno Siglo XXI.

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¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


20 Ene 2009 15:39
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Iberista
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Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
Pero Linense, el problema es que ambas tendencias son distintas en su origen, no son tendencias dentro del iberismo, sólo convergen en el nombre que aplicar al futuro Estado peninsular: Iberia.

Los parámetros mínimos lo único que van a conseguir es perjudicar a ambas concepciones totalmente distintas o, al menos, sí lo hará para el iberismo federal, que es quien está siendo parasitado.

Yo no quiero que el iberismo federal se hunda sin ni siquiera haberse levantado. Si nacemos juntos, el iberismo federal no podrá evitar ser un movimiento nacionalista más. Si nacemos cada uno por su lado, el iberismo federal será un gran paso hacia la multiculturalidad y un ejemplo a seguir por el resto de países del mundo. La democracia debe avanzar, y haciendo uso del iberismo como herramienta de cohesión podremos dar un gran paso para conseguir tal progreso.

Creo que más explícito no puedo ser.


20 Ene 2009 16:09
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Iberista
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Registrado: 10 Dic 2007 22:24
Mensajes: 313
Ubicación: Vlaanderen
Nota 
No se si lo has explicado ya Darwinista, pero qué tipo de Iberia Federal planteas, unión de las diferentes CCAA como estados federales añadiendo Portugal también como estado federal. Simplificar el n° de estados federales promoviendo la unión de CCAA en estados federales más amplios ?

A nivel lingüístico ? Independencia de cada estado federal para decidir las lenguas oficiales correspondientes ?

Todo esto ya ha sido discutido y tienes razón en que la postura "paniberista" no ha permitido avanzar en una discusión entre los "federalistas"

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De alguna manera o de otra, yo viajo con nuestro territorio y siguen viviendo conmigo, allá lejos, las esencias longitudinales de mi patria.


20 Ene 2009 17:12
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Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
No. Pero no se pueden tolerar una burla a la Administración.

Sabemos que eres el mismo que has firmado en otras ocasiones como Pablus o como Rodrigues. Tu baneo ha sido provisional y por el momento tendrás libertad de acción siempre que te atengas a unos límites: respeto por las demás ideas, ausencia de insultos, respeto por los demás miembros, etc.

Se ha percibido cierto cambio de actitud en la forma, que no en el fondo, razón por la que se ha decidido darte vía libre, porque creemos que todos pueden opinar. Sin embargo, entenderás que estés bajo estrecha vigilancia. No nos gustan los clones que se reproducen cual virus cada poco tiempo y está claro que en este foro se está para aportar algo, no para reventarlo ni para pasar el rato. En una palabra, si quieres seriedad por nuestra parte, comienza a tenerla tú y a ajustarte a las normas del foro.

Por cierto, ¿qué tal tu asignatura de FOL?

Pues eso. No lo veas como una censura, sino como una respuesta lógica a quien intenta tomar el pelo a la Administración de un foro y al resto de miembros del mismo, que se merecen personas sinceras, que van de frente y no utilizan técnicas "reproductivas" que no llevan a ningún sitio cuando en esencia las personas es difícil que cambies. Está claro que es comprensible que desde tus intentos de boicotear este foro y crear otros alternativos, nuestra desconfianza sea máxima.


LA ADMINISTRACIÓN / A ADMINISTRAÇÃO


20 Ene 2009 22:04
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Administrador
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Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Aclarada la situación, Pastrana vuelve a ser un nick aceptado en el foro y ha dejado de ser un nick baneado. Eso si, tendrás que admitir que tras descubrir que tenías la misma IP que un mismo troll que se había registrado como Pablus y Rodrigues, desconfiemos de ti. Sin embargo, como con ese nick -Pastrana- has mantenido tus ideas sin exhibir una actitud troll, te permitimos la entrada en el foro.

Solo queda una cuestión que resolver: ¿bajo que nick vas a continuar participando en el foro: Pastrana o Paniberista? Avisanos cuanto antes para así borrar el nick que deseas no utilizar para no inflar los datos del foro.

Saludos

LA ADMINISTRACIÓN / A ADMINISTRAÇAO

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20 Ene 2009 22:46
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Registrado: 16 Feb 2010 16:35
Mensajes: 35
Nota Re: Recapitulemos nuestra situacion:El nuevo paso
Creo que la permanencia a la Unión Europea y la experiencia acercan ambas posturas. España en este momento, con el Estado de las Autonomías y las competencias asignadas es un estado federal. El paso siguiente como pretenden algunos catalanes y vascos, sobre todo, es la independencia. No sólo no es conveniente conceder más autonomía después de comprobar el estado económico y de eficacia administrativa de la mayoría de las Comunidades, sino que la tendencia en Europa es a centralizar para evitar desmanes, caso de Alemania que es quien lleva la batuta. Pero pese a lo que cuesta mantener 17 Estados en un País de economía media como España, el Estado Autonómico ya no hay quien lo cambie. Luego el Paniberismo es imposible de aplicar salvo en el crecimiento de sentimientos de pertenencia a una sola nación que en este momento no exite. De creación de una nueva mentalidad de que todos debemos arrimar el hombro a pesar de las diferencias para levantar el nuevo País. Con el Estado de las Autonomías, salvo en el caso de la capital que lógicamente debería ser Madrid, las Comunidades Autónomas Portuguesas que surgiesen de la unión tendrían las mismas competencias que Cataluña y su idioma, como el catalán, intocable. No sólo intocable, sino que sería usado en la Península como nunca se ha hecho, como el resto de las lenguas. Quiero significar que el español más culto y cuidado que se habla en estos momentos en el mundo se habla en Cataluña. Y cuanto más se habla el catalán, mejor se habla el idioma común. Porque lo que es inevitable es que haya un idioma común. Pensemos en los expedientes de los escolares, en las resoluciones administrativas, en los derechos que tienen los ciudadanos de un País a transitar por él sin sentirse extraños. Porque en definitiva, el grado de cohesión o dispersión deberían votarlo los ciudadanos. No hay unión sin cesiones mutuas, pasa en el matrimonio y en más cosas. Yo pensaba que las reticencias estarían más entre los españoles que vamos a ceder más. Es un debate rico e imprescindible, ánimo! Casimiro.


06 Mar 2011 12:45
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Registrado: 01 Sep 2010 15:11
Mensajes: 44
Ubicación: Lisboa, Ibéria
Nota Re: Recapitulemos nuestra situacion:El nuevo paso
Boas a todos os meus companheiros Iberistas!!!

Sou Iberista e Português, no entanto, creio que tal como foi dito anteriormente, a ideia de que os Portugueses algum dia aceitariam uma Ibéria ultra-centralizada em Madrid, e Castelhano como lingua preveligiada nesse estado Ibérico é completamente desfazada. Eu falo por mim, e creio que pela grande maioria dos Portugueses, JAMAIS aceitariamos o castelhano como lingua principal no nosso território, além de que creio que os Espanhóis que defendem isso não têm a minima noção do poder MUNDIAL da lingua Portuguesa, a sua história, as suas obras...etc... Jamais aceitariamos que a nossa lingua mãe passásse para segundo plano em deterimento do Castelhano, isso é absurdo.
Uma federação Ibérica sim, um país que respeite e trate de igual para igual todas as culturas da nossa península, porque todas elas merecem ser tratadas com igual respeito.....seja a nossa, seja a Basca, Galega, Asturiana, Valenciana, Castelhana....seja ela qual for.

Saudações Ibéricas


11 Mar 2011 13:26
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: Recapitulemos nuestra situacion:El nuevo paso
Los iberistas españoles como yo, amamos el portugués tanto como nuestro propio idioma. Amamos todas y cada una de las lenguas ibéricas, porque las entenemos como parte de un todo, de un legado cultural patrimonio de Iberia que lejos de generar disensiones, debe enorgullecernos a todos.

Pero en el campo de la praxis, la idea de una lengua vehicular única encuentra el visto bueno de la racionalidad más aséptica y desafectiva.

Cada día pienso más en una especie de "esperanto" (que no esperpento) ibérico.
Desde la humildad de hombre de ciencias, proclamo que ójala fuese posible.

Y sobre el intrascendental tema de la capitalidad, la verdad es que (y con perdón), me la suda. Que lo sean de manera cíclica Madrid, Lisboa, Barcelona, Oporto, ... cualquier ciudad ibérica dotada de la mínima infraestructura necesaria. O que lo sean varias, simultáneamente, con dispersión geográfica de las sedes ministeriales. O que ...

Finalmente, no creo en el centralismo como filosofía para construir Iberia. Más bien todo lo contrario. La discusión centralismo vs. ineficiencia multi-administrativa descentralizada es, a mi juicio, ficticia. Todo pasa por la racionalidad organizativa, independientemente del modelo de administración del país.

JM


12 Mar 2011 11:18
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Registrado: 01 Sep 2010 15:11
Mensajes: 44
Ubicación: Lisboa, Ibéria
Nota Re: Recapitulemos nuestra situacion:El nuevo paso
Boas a todos!!!

Sim Juan Manuel, eu compreendo a tua posição sei que és um Iberista que respeita todas as culturas peninsulares, apesar de achar que a ideia de um esperanto e de capitais móveis, ser um tanto "sonhadora".
Eu mesmo sendo Português aceitaria uma união Ibérica com capital em Madrid, e aceitaria de bom grado (pois é uma mais valia), o ensino obrigatório do castelhano em Portugal, no entanto, o que digo é apenas que no nosso território seria impensável haver outra lingua principal que não o Português, castelhano sim....mas Português sempre a nossa lingua numero 1.

Abraços


12 Mar 2011 15:24
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Registrado: 31 Mar 2011 01:58
Mensajes: 4
Nota Re: Recapitulemos nuestra situacion:El nuevo paso
Pido disculpas por mi error de novato en este foro, tratando de adjuntar una opinión en este debate, involuntariamente abrí un nuevo tema "Lo primordial por encima de todo". En cualquier caso, adjunto ese tema aquí, que es donde pretendía situarlo. Disculpas a todos.

Queridos amigos todos:
Ante todo os saludo y me presento por primera vez en este foro, y os felicito a todos los que lo hacéis posible. Quisera expresar lo siguiente:
La grandiosa idea del iberismo como destino natural y común de los pueblos de la Península Ibérica, debe estar por encima de todas esas discrepancias. Entiéndase que no las desligitimo, simplemente las coloco en un lugar secundario. El iberismo es, o debe ser, por esencia y por encima de todo, fraternal, solidario e integrador. Eso es lo importante. Una vez establecido eso, imaginemos que ya tenemos establecido un estado ibérico, podremos discutir cuál es su forma más adecuada de organización. Por supuesto, y es innegable, que cada iberista tendrá un poso cultural, linguístico, incluso patriótico, que pretenderá iluminar o inspirar si idea de Iberia. Pero hay que pensar primordialmente en otros términos, Iberia no sería una España engrandecida, ni un Portugal robustecido. No sería nada de eso. Iberia, o Hispania, (atendiendo a la nominación romana que ya nos integraba a todos), sería una nueva e ilusionante realidad que , por así decirlo, encararía el momento cero de su historia. Admitido esto, el poso de las realidades precedentes debería ser, si no obviado, si puesto en cuarentena. No se trata de remodelar los antiguos estados, con sus inercias y sus lastres, sino crear una maravillosa realidad nueva, y desde cero. Si damos por sentado que esos, que yo llamo lastres, nos condicionan, no seremos capaces de transmitir, con generosidad y amor a todos los ciudadanos ibéricos, que esa realidad soñada podrá tener visos de materialidad. Y digo soñada, porque creo sinceramente que en el fondo del corazón, todos los españoles y portugueses, escuchando la parte más noble de los sentimientos, con sólo contemplar nuestro mapa, añoramos que esa realidad geográfica no fuera una realidad nacional, y que se nos haya robado por intereses de reinos en algún momento (que no de sus pueblos), de intereses de países ajenos, cada unos tratando de debilitar al otro...etc, etc. ¿Pondremos ahora nosotros mismos obstáculos a ello, por culpa de otros "intereses"? Sería una traición. Seamos ibéricos de corazón, y trabajemos con generosidad, con amor, sí con amor, en esa idea que es la más hermosa de todas. No seremos más españoles, ni portugueses, seremos porque así debemos serlo, ibéricos. Construyamos esto primordialmente, y luego, con la idea de salvaguardar esto por encima de todo, organicémonos como mejor convenga. Salvemos el escollo fundamental, que es la triste realidad de dos estados partiendo una nación ibérica, y luego con este logro histórico, material y espiritual, tendremos alas gigantescas para construir y encaminar nuestra ciudadanía ibérica hacia su mejor y más feliz destino.
Un saludo a todos los hermanos ibéricos.


31 Mar 2011 02:49
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