Responder al tema  [ 187 mensajes ] 
Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental. 
Autor Mensaje
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Haciéndome eco de la queja de Francisco José, y para no ocupar con este tema otros asuntos, en tanto que miembro de la Administración y en el uso de mis prerrogativas (¡Qué cursi, por Dios! :D ) abro aquí este hilo específico para debatir y discutir el tema de la autonomía para Andalucía Oriental.

A Francisco José le sugeriría que incluyese aquí los enlaces a los foros y páginas web relacionados con el tema y, quien lo desee, pueda debatir sobre el asunto.

La Administración.


18 Feb 2008 15:35
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Astur-Luso, gracias por abrir un hilo específico para este tema.

Francisco José, ya no estás solo. Tienes a un compañero orientalista a tu lado en este foro.

Quiero contestar a Linense que esto no es cuestión de ubicación de capital autonómica, ni nos motiva sólo el trato recibido por la autonomía andaluza. Es la puesta de manifiesto de unas inquietudes secesionistas que buscan el reconocimiento de la regionalidad de Andalucía Oriental, una región que se sustenta en unos lazos culturales y en una complicidad que la historia nos ha regalado, y en consecuencia la reivindicación de nuestra propia autonomía porque ya somos mayores como para saber administrarnos.

Turdetano, no queremos cambiar Granada por Sevilla. Te lo dice un jienense que vive en Almería. Lo que pretendemos es que nuestra anhelada autonomía esté descentralizada al máximo posible. Y no sólo me refiero a la ubicación de la capital y las sedes institucionales, sino que también propugnamos un modelo administrativo que verdaderamente acerque la administración a los ciudadanos, vivan en la comarca que vivan.
Volver a apelar a lo del centralismo granadino es ganas de engañarte, primero a ti, y después de engañar a gente que no se pare a pensar que los almerienses y los jienenses no permitiríamos dicho centralismo.

Quiero otra vez hacer notar que estas tres provincias tienen lazos culturales que suponen rasgos y manifestaciones culturales que se dan aquí pero no se dan en las 5 provincias de la región vecina del oeste.

La web antigua de nuestro movimiento contiene una interesante sección de artículos, en el siguiente enlace:
http://espanol.geocities.com/andres_1933/articulos.htm

Invito a quién lo desee a vistar nuestra página web www.andaluciaoriental.org , que por cierto tenemos previsto reformar para adaptarla a nuestra futura asociación.

Un saludo a todos.


18 Feb 2008 17:22
Perfil WWW
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
De nada, apuntador. Todos los temas son aquí bienvenidos si se hacen desde el respeto y la tolerancia. Como este tema tenía algunos adeptos y había generado debate, juzgué prudente abrir este nuevo hilo. Espero que sirva para un intercambio de ideas fructífero.


18 Feb 2008 19:57
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Eso si, se avisa de antemano que se busca un debate desde la tolerancia y el buen hacer, ultimamente esta el foro muy encendido, y si para disfrutar de un dialogo agradable hay que censurar a gente, se hará, lo que no vamos a consentir es que la gente que de veras está interesada en dar a conocer sus puntos de vista y a crear un debate abierto y en plena actividad, tenga que callarse o inclusive aterarse cuando no debiera por descalificaciones o improperios de otro forero.

este es un tema delicado, pero nosotros, gente civilizada, y quien no quiera comportarse, ya sabe donde está su sitio: fuera del foro. No se obliga a nadie a estar aqui, por lo que, si se hace, con un minimo de educación.

Atentamente

La admunistración


18 Feb 2008 20:03
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Yo ya exprese mi opinión al respecto.

- Cambio de gobierno en la Junta que tenga en cuenta de una vez la parte oriental de Andalucía.
- Cambio de la capital de Andalucía a Antequera.
- Aumento de inversiones en la parte oriental de Andalucía.
- Mejorar la descentralización interna de Andalucía llevandola a la comarcalización.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


18 Feb 2008 22:34
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
En mi humilde opinión, la primera propuesta para Andalucía Oriental seria sacar a Jaén de ella, y explico mis razones.

Apuntador, la autonomia oriental nace haya por la I república... lo cual no es un buen precedente, por la desastrosa historia de esta... luego durante la II república (otra desastrosa historia) volvio a renacer el "orientalismo", aunque tambien es cierto que los representantes onubenses de la epoca querian unirse a Extremadura... tanto eso, como la autonomia oriental, eran dos propuestas totalmente artificiales.

Por el contrario, el sentimiento regionalista andaluz era algo existente, incluso ese sentimiento existia en el sur de Extremadura y en Murcia... Blas Infante "canalizo" ese sentimiento regionalista y creo una parafernalia sobre ella... pero al contrario del orientalismo, el andalucismo contaba con una base social.

Hoy por hoy, el sentimiento orientalista en Jaén es nulo, exceptuando casos puntuales, y como jiennense, aunque vivas en Almeria, sabras que el sentir "jaenero" es mucho mas fuerte que el andalucismo... y ya ni que decir en comparación con el orientalismo...

Desde el punto de vista practico, tanto Granada como Almeria estan mas desarrolladas que Jaén, y poseen mas población, lo cual coloca a Jaén en una situación desventajosa, tu me aseguras que la nueva comunidad estaria descentralizada... perdona que lo dude, teoricamente, Andalucía es la comunidad mas descentralizada... TEORICAMENTE, por que en la practica Andalucía esta supercentralizada, por ello, para no caer en un segundo error, como jienense prefiero tener una autonomia propia, la cual, desde el punto de vista historico, es mucho mas solida que Andalucía Oriental, La Rioja, y Ceuta/Melilla como ciudades autonomas.


18 Feb 2008 23:27
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Linense, evidentemente tú haces un planteamiento bajo un concepto de región y de autonomía que no coincide con el que tenemos los orientalistas. Tú crees como región en el conjunto de las 8 provincias, nosotros sólo creemos en el de tres. A partir de esta base entenderás que el remedio que tú concibes para Andalucía Oriental no sea suficiente para nuestro punto de vista.

Turdetano, parece ser que das a entender que como la Primera República fue tan corta, la consideración de la Alta Andalucía y Baja Andalucía como regiones aparte (“estados” en esa Constitución) no es válida. ¿Por qué no separas lo racional de esa consideración por un lado, y las circunstancias que impidieron aplicar ese carácter regional a la Alta Andalucía por otro?
Por cierto, el orientalismo no se apagó tras la Primera República para “renacer” en la Segunda como tú dices sino que permaneció, en el menor de los casos, latente hasta que las circunstancias propiciaron la salida a la palestra durante la Segunda.
¿Por qué razón o razones son, según tú, “artificiales” las aspiraciones de Huelva y Andalucía Oriental durante la Segunda República?
No estaría mal recordar que antes de la llegada del todopoderoso Blas Infante a la política, sólo hay constancia de una reunión (en Antequera) a nivel de las 8 provincias, poco tiempo después de ser abortada la Constitución de la Primera República.
Me alegro de que reconozcas que el sentir jaenero es más fuerte que el andalucismo, por desgracia cada vez menos en los jóvenes como consecuencia de la educación y multimedia bajoandaluzas.
Pero resulta que el orientalismo es una opción que la mayor parte de la población no conoce porque ni el franquismo ni esta “democracia” han puesto en conocimiento de la población mayoritaria los antecedentes orientalistas, que existir existen. La gente de Jaén lo que sí percibe es que Granada y Almería son provincias culturalmente más próximas que las otras cinco. Y nuestro orientalismo no está reñido ni con el jaenerismo al que te refieres, ni con el almeriensismo ni con el granadismo. Estoy convencido de que, sin perjuicio de estos sentimientos provincialistas, la difusión de nuestro planteamiento, y especialmente el logro de nuestra autonomía, reforzarían el orientalismo. Porque tenemos un concepto de regionalismo que para nada perjudica los actuales sentimientos.
Todavía Jaén tiene más población que Almería, pero no se trata de eso. Tampoco se trata del desarrollo que tienen las provincias (Granada no está tanto más que Jaén, puedes darte una vuelta por muchas comarcas granadinas para comprobarlo).
No entiendo por qué cierras la puerta a las posibilidades de que a cada provincia le toque su trozo de tarta. Y además renuncias a entender que las tres provincias pueden recibir más inversiones que hasta ahora (pueden equilibrar su balanza fiscal) cuando no haya agujeros negros de por medio como hay ahora.
Por desgracia Jaén no tiene antecedentes autonomistas a nivel provincial que hayan cuajado en un partido político. Por algo será. Yo vería bien que mi provincia de nacimiento consiguiese su autonomía, pero lo veo como algo más difícil de conseguir que hacerlo con sus dos provincias hermanas.


19 Feb 2008 10:02
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Apuntador, creo que a lo que se refiere Turdetano es al antiguo reino histórico de Jaén.

Además, es cierto que el nacionalismo andaluz es minoritario en esa zona (de allí, solo en Granada o en Jaén consiguieron un parlamentario andaluz cuando llegaron a su histórico resultado de 10 parlamentarios andaluces en 1990), pero si no hay fuerza política que pida una autonomía propia para Andalucía Oriental, allí habrá más gente que se sienta andaluza que se sienta de otra región de Andalucía.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


19 Feb 2008 11:24
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Los orientalistas no queremos bucear en antiguos reinos para justificar nuestra autonomía, entre otros motivos porque Madrid, Extremadura, Castilla-La Mancha o Cantabria no han necesitado justificar esa peculiaridad para ser autonomías. De hecho la actual autonomía andaluza no tiene justificación institucional histórica alguna.
A pesar de eso me parece muy respetable que alguien quiera hacerlo, como por ejemplo Turdetano si se refiere al Reino de Jaén. No obstante, también podríamos recordar en aras a la verdad que el antiguo Reino de Granada puede considerarse que nació en Arjona (Jaén) con el rey Alhamar, y una vez que el Reino de Jaén se integró en Castilla toda la franja que hay en el sur de la actual provincia de Jaén era territorio del Reino de Granada.

El PA nunca ha conseguido representación parlamentaria en Jaén y Almería. Sólo en Granada con aquel diputado.

Ahora estamos en consolidar este movimiento, en primera instancia con una Asociación que está en tramitación burocrática, y a partir de ahí la gente poco a poco se irá enganchando. Aquí caben tanto los que se sientan andaluces orientales como los que no se sientan andaluces. Lo principal es identificarse a nivel regional con estas tres provincias.


19 Feb 2008 12:09
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Veamos, digo que la I República fue desastrosa no por su duración... si no por las consecuencias que tuvo esta para España de inestabilidad politica (es curioso que por la misma epoca, en Andalucía nacio en las esferas burocraticas la división de Andalucía en Alta y baja, y sin embargo a nivel popular hubo movimientos cantonales en Andalucía que quedaron pragmatizados en la Constitución de Antequera).

La II República tres cuartos de lo mismo, no es un ejemplo muy esperanzador, y evidentemente tanto los representantes onubenses, jienenses, granadinos y almerienses no querian su unión a Andalucía por motivos economicos que no culturales, por que tanto en la epoca, como ahora, el sentir mayoritario era el andaluz, ejemplos de constitución de comunidades autonomas por motivos economicos y sin motivos historicos tenemos varios, como La Rioja, y Madrid.

Siento cerrarme en banda apuntador, yo me siento primero jaenero y despues andaluz, y como yo, una gran mayoria de los jiennenses, y he estado buscando información sobre vuestro movimiento y algunos elementos que propusieron llamar a la nueva comunidad "País granadino o Región grandina" por lo cual no trago, y es innegable, que este movimiento nacio por el pique historico entre Sevilla y Granada...

Vuelvo a repetir, Jaén, motivos historicos para ser una comunidad autonoma tiene de sobra, tanto como reino moro como reino cristiano, incluso llegamos a tener fueros y un propio cabildo, y desde el punto de vista economico, dudo que a Jaén le valla peor sola, que con la-baja-Andalucía o en la-alta-Andalucía.


19 Feb 2008 12:37
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Turdetano, ¿Estás insinuando que no es válida o racional la consideración de Andalucía Oriental o Alta Andalucía como región porque fue avalada por un régimen que desestabilizó España? Creo que falla la relación que estableces. Te repito que habría que separar las razones objetivas para tal consideración por un lado, y por otro el régimen que tuvo la valentía o la coherencia de respaldarla, tuviese o no tuviese fallos en políticas que nada tienen que ver con este asunto.
¿En qué medida podría desestabilizar España hoy la autonomía de Andalucía Oriental, si se te ocurre algo? Yo sé que desestabilizaría a una oligarquía de poder, pero hay muchas personas que se podrían ver mejor reflejadas en una autonomía triprovincial que en la actual de 8 provincias.

Qué duda cabe de que desde que Andalucía es Andalucía (como mera referencia territorial elevada a lo sagrado por los discípulos de Blas Infante) los cuatro antiguos reinos han estado presentes de forma que ha sido comúnmente aceptada la idea de que los reinos de Córdoba y Sevilla formaban la Baja Andalucía mientras los de Jaén y Granada integraban la Alta Andalucía. Pero claro, en 1833 desaparecieron los reinos bajo el mandato del malagueño Cea Bermúdez, que se quitó de encima el “centralismo granadino” de la época dando paso a la actual división en provincias.
Las según tú “esferas burocráticas” que respaldaron esta idea en 1873 supongo que utilizarían elementos de lógica, no por puro azar. La Constitución de Antequera de 1883, que era una de las muchas iniciativas que hubo en los tiempos tan convulsos y revueltos que siguieron a la Primera República, es el primer antecedente de la Andalucía unitaria, y si mal no recuerdo el último antes de la llegada de Blas Infante. Dicho acto ha tenido unas bendiciones políticas posteriores que otros no han disfrutado ¿verdad?. Me cuesta pensar que la población mayoritaria de entonces estuviese centrada en si prefería una región de ocho provincias o una de tres. Y puestos a atribuir a los cantonalistas de 1883 el papel de representantes del pueblo, ¿por qué no se lo reconocemos a los representantes públicos y económicos que en 1933 presentaron la Mancomunidad Regional de Andalucía Oriental?

¿En qué te basas para decir que los representantes de estas tres provincias en 1933 no tenían motivaciones culturales?
http://espanol.geocities.com/andres_1933/szmolka.htm
En el siguiente enlace podemos comprobar el escaso andalucismo que había en estas tres provincias en boca de sus representantes, y el dicho del secretario de la Económica de Jaén de “Jaén no se siente andaluza”.

¿Qué tiene que ver que haya algunos que hablen del “País Granadino” o “Región Granadina” (no los conozco de nada)? ¿Te parece un argumento suficiente para no identificarte con un movimiento cuyas premisas están claras y no precisamente en el sentido centralista?

Si Sevilla tiene pique con Sevilla o no es un tema, y las motivaciones que tengamos quienes pertenezcamos a este movimiento es otro. No creo que ese pique sea base de este movimiento, puesto que la consecución de la autonomía para estas tres provincias sería un logro para las tres.

Respeto los antecedentes históricos de Jaén que mencionas como elementos que justifiquen su autonomía, pero en principio creo que a Jaén le interesa más ir acompañada de dos provincias como Granada y Almería que sola.


19 Feb 2008 18:38
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Jul 2007 11:18
Mensajes: 495
Ubicación: Córdoba
Nota 
Yo creo que lo que interesa es ir todos juntos. Ocho provincias, ocho.


19 Feb 2008 20:46
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Nov 2007 17:10
Mensajes: 715
Ubicación: Castilla, España, IBERIA
Nota 
Me encanta este debate, no tenía le menor idea de que existiera este conflicto identitario en andalucia

_________________
"Vivo tan por encima de mis posibilidades económicas que, por decirlo así, vivimos aparte"

Imagen
Imagen


20 Feb 2008 00:25
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Si, yo asi a lo tonto, estoy aprendiendo mucho de la historia d eandalucia, porque me pican y me pongo a buscar información. jejeje

Tengo que daros a todos la enhorabuena por lo bien que estais llevando este debate, dando cada uno pros y contras todo fundamentado. Es pues un ejmplo de post a seguir. yo no entraré en esta discusión ya que mi conocimiento es minimo, eso si, seguiré atentamente la evolución dle mismo.


20 Feb 2008 00:31
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Os pongo aquí la noticia sobre el aeropuerto de Antequera, por si puede ser de interés para el debate.

http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/57DDEFEA-1160-4ECA-AFBA-470C7A3A7667/33366/08021915.pdf

OFICINA DE INFORMACIÓN
MINISTERIO
DE FOMENTO
Nota de prensa
La Ministra de Fomento, Magdalena Álvarez, firmó hoy la Orden Ministerial.
Fomento declara de Interés General del Estado el nuevo aeropuerto de Antequera
• Las instalaciones permitirán albergar un tráfico anual de 1.200.000 pasajeros y 6.950 aeronaves.
Madrid, 19 de febrero de 2008 (Ministerio de Fomento).
La Ministra de Fomento, Magdalena Álvarez, ha firmado esta tarde la orden Ministerial por la que se declara de Interés General del Estado la propuesta del nuevo aeropuerto en la comarca de Antequera (Málaga). La propuesta, presentada por la entidad promotora Grupo Vera S.A., se refiere a un aeropuerto complementario al vecino de Málaga, especializado en la atención a las compañías de bajo coste y de aviación general y corporativa.
El proyecto prevé una pista de vuelo de 3.700 metros de longitud y 57.500 m2 de superficie de estacionamiento de aeronaves, además de edifico Terminal. Las instalaciones permitirán albergar un tráfico anual de 1.200.000 pasajeros y 6.950 aeronaves cuando entre en funcionamiento.
La calificación de interés general del aeropuerto se produce previo informe de la Comisión Interministerial Defensa-Fomento al considerar que la instalación reúne los criterios que determina el Real Decreto 2858/81, sobre calificación de aeropuertos civiles, ya que el volumen de tráfico previsto, la situación en relación al aeropuerto de Málaga, y su capacidad de generar tráfico, inciden en la ordenación del tráfico y transporte aéreo.
El proyecto deberá ahora someterse a la tramitación medioambiental que establece la normativa vigente, antes de la aprobación de su establecimiento así como de su Plan Director.


20 Feb 2008 02:40
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Almanzor, ¿por qué interesa que las dos regiones sigan juntas en la misma autonomía? ¿a quién le interesa y en qué medida?

Sobre el aeropuerto de Antequera, decir que en nombre del "interés general" se cometen algunas aberraciones que en el caso del sur de la Península sólo están perjudicando a Andalucía Oriental. Así fue en 1980, con el desbloqueo del proceso de ratificación autonómica andaluza por la vía del art. 151 de la C.E., cuando los políticos en Madrid infringieron las reglas del juego que ellos mismos habían acordado (eso sí, sin contar con el pueblo que con su voto bloqueó el proceso) antes de un referéndum que no les dió los resultados esperados puesto que en Almería no se llegó al listón de la mayoría del censo electoral y en Jaén fue necesario que la ya eliminada Audiencia Territorial de Granada estimase la petición de recuento de las cúpulas sevillanas ante el caso de otra provincia que tampoco llegó al 50%, pero con final más favorable para los objetivos de esas cúpulas puesto que al final se dió como válido un resultado del 50´07 % de síes sobre el censo, gracias a unos sospechosos trescientos y pico votos.

Estaba hablando del aeropuerto de Antequera, un aeropuerto que se construirá a 50 kilómetros del malagueño (el Pablo Ruiz Picasso absorbe, para su ampliación, de los PGE más presupuesto que una de las tres provincias entera) y que básicamente competirá con el aeropuerto de Granada (a 70 u 80 kms.) puesto que estará dedicado a mercancías y vuelos de bajo coste. Mientras hay tanto "interés general" en el aeropuerto antequerano, a la provincia de Jaén se le ha negado su propio aeropuerto (a unos 100 del granadino), a pesar de que cada vez son más las voces que lo piden, como por ejemplo la Asociación Provincial de Hostelería. El anterior gobierno del Ayuntamiento de Jaén (PP sevillano) había previsto unos terrenos en el futuro PGOU para tal fin, pero antes de ser aprobado, y antes del cambio de gobierno al PSOE-A+IU-CA en las pasadas municipales, curiosamente dicho PGOU fue modificado desapareciendo así esa posibilidad por parte de un PP-A que no ha vuelto a pedir esa infraestructura, en plena connivencia con un PSOE sevillano cuya única aportación ha sido cambiar el nombre del aeropuerto de Granada para que también sea "de Jaén" sin ni siquiera haber dotado previamente de servicios e infraestructuras de transporte a la conexión de Jaén con "su" aeropuerto.

Aquí tenemos otro caso de "interés general" bajo el punto de vista de la oligarquía sevillana.


20 Feb 2008 10:46
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Por oligarquía sevillana te refieres a la Duquesa de Alba?

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


20 Feb 2008 11:02
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Me refiero a cúpulas de los principales partidos a nivel regional, cúpulas de las asociaciones de empresarios a nivel regional, sindicatos a nivel regional y algún otro poder fáctico que me dejo en el tintero. Y si la Duquesa de Alba echa una mano, ellos lo agradecen y le dan una medalla.


20 Feb 2008 11:11
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
http://www.ideal.es/jaen/20080220/jaen/ ... 80220.html

El anterior enlace corresponde a una noticia publicada hoy en Ideal-Jaén sobre la conexión de Jaén con "su" aeropuerto. No tiene desperdicio el siguiente comentario a la noticia, que hace "Un geógrafo".

****************
Jaén necesita su propio aeropuerto. Jaén es una ciudad-región de casi 700.000 habitantes con un área metropolitana polinucleada de casi 500.000 (Andujar-Úbeda-Martos-Huelma). El POTA plantea construir aeropuertos en Huelva (con menos población que Jaén y más cerca del aeropuerto de Sevilla que Jaén lo está del de Granada), en Algeciras (área metropolitana de menos de 250.000 habitantes) y ¡en Antequera! Jaén es la provincia con menos renta de per cápita de Andalucía, está muy aislada y alejada de las ciudades que más le interesa (Madrid, Barcelona,..) y aún sigue emitiendo un crecido chorro de emigración. La Junta de Andalucía tiene la obligación de corregir los desequilibrios territoriales y para ello tiene medios prescritos por las estrategias y políticas de ordenación del territorio y cohesión europeas, sobre todo la de la discriminación territorial positiva (invertir per cápita más en las áreas atrasadas y decadentes y “castigar” relativamente a las áreas centrales) en infraestructuras y actividades de alto efecto inducido en los territorios, por ejemplo en ferrocarriles y aeropuertos. Pero el POTA solo se preocupa de invertir para el desarrollo económico del congestionado centro de Andalucía (Sevilla-Málaga), es decir por reforzar el proceso de crecimiento desequilibrado andaluz. Añadirle el nombre de Jaén al aeropuerto de Granada no es la solución porque la interacción entre los distintos ámbitos responde al modelo gravitacional newtoniano y todo lo que no sea acortar drásticamente las distancias-tiempo entre los sitios no contribuye a incrementar la interacción entre ellos. La mejor inversión que podría hacerse para el desarrollo de Jaén es crearse su propio aeropuerto y conectarla ferroviariamente con el puerto de Motril y por AVE con Madrid y Granada. Jaén necesita que el PSOE-A no siga agraviándola ni impidiéndole su crecimiento.
***********


20 Feb 2008 11:26
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Cúpulas compuestas por gentes venidas de toda Andalucía.

Empresarios que son los menos pujantes de toda Andalucía, la economía sevillana no destaca por el poder de sus empresarios.

De los sindicatos no sé mucho, pero me imagino que tendrán estructuras provinciales.

El auténtico poder fáctico de Sevilla son las hermandades religiosas, y desconozco que poder tienen para influir en el supuesto ostracismo oriental.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


20 Feb 2008 11:37
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Carlosos, para no saber como funciona la política en el ámbito al que nos estamos refiriendo, creo que opinas demasiado alegremente.

Me gustaría que algún otro forero que sepa de qué va el tema opinase al respecto.


20 Feb 2008 12:22
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
En el tema del aeropuerto si debo darle la razón a apuntador, en las pasadas elecciones el cabezón (chaves) nos prometio un aeropuerto y lo que hizo fue cambiar el nombre del aeropuerto de Granada para que tambien aparareciese Jaén...

Jaén es una de las provincias donde menos explotado esta el turismo rural, y es uno de los lugares de España donde mas juego puede dar por la cosa que somos la provincia con mas castillos de toda España (en mi pueblo tan solo hay 3) y sobre todo, tras que se construya Geolit (un parque tecnologico del aceite) van a venir gente de toda España (incluso de todo el mundo), es mas, mi pueblo tiene unos 10.000 habitantes, Geolit se va a construir en su termino municipal y se planea un crecimiento del 50% del pueblo en los proximos años...

Hay mucho caciquismo por parte de la junta... lleva muchos años dandonos largas con el aeropuerto... se tiro mucho años dandonos largas con la autovia... autovia que por cierto esta hecha una mierda... hace falta una autovia Bailén-Linares-Ubeda y nada... siguen dandonos largas... y así un largo etc, practicamente, Jaén esta abandonada, una de las principales razón por que el PA no se come ni una rosca aquí, por que estamos artos de Sevilla.

Y sobre Andalucía Oriental, dices que a Jaén le interesa mas ir acompañada de Almeria y Granada... ¿por que? antes de responderme piensa en que cualquier andalucista te puede dar el mismo argumento pero en tu contra "es que a Granada le interesa mucho mas ir acompañada de las otras 7 provincias"... hay te pillas los dedos.

Por lo que a mi respecta, el tema de Andalucía Oriental es incomparable con el leones... ya que ni ha existido historicamente, ni existe sentimiento de identidad como comunidad... ni nunca ha existido un partido que defienda estos ideales, y desde el punto de vista historico, repito, Jaén nunca ha estado unida a Granada salvo en un breve periodo de los taifas, desde el punto de vista practico no es lo mismo que los jienenses tengamos que desplazarnos para hacer una gestión a Granada u Almeria pudiendo hacer en Jaén capital todas nuestras gestiones.... y desde el punto de vista economico, me remito a La Rioja, desde que consiguio su denominación como comunidad autonoma sin duda es la comunidad que mas se ha visto favorecida... son por todas estas razones (y por mi sentir jaenero :D) que creo que Jaén ganaria mucho mas por solitario que con Granada y Almeria.


20 Feb 2008 15:23
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Apuntador, creo que aquí el que juzga elegremente eres tú. Pues dudo mucho que te hayas molestado en leer más allá de mi ubicación.

Cuales de todas esas afirmaciones es incorrecta?

Me sorprende tu comentario después de achacar todos los males a una misteriosa "oligarquía sevillana", lo cual por supuesto, no es ningún juicio alegre.

Y aprovecho para poner de relieve que aún no has hecho ninguna aportación iberista, grande o pequeña a este foro, aparte de traer aquí el debate de ese foro con comentarios espeluznantes sobre sevilla y los sevillanos.

El lenguaje despreciativo entorno a todo lo sevillano que impera en ese foro no es tan fácilmente trasplantable a éste.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


20 Feb 2008 18:42
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Jul 2007 11:18
Mensajes: 495
Ubicación: Córdoba
Nota 
apuntador escribió:
Almanzor, ¿por qué interesa que las dos regiones sigan juntas en la misma autonomía? ¿a quién le interesa y en qué medida?


Una, Andalucía es una región. Interesa a los andaluces. Divididos pesamos menos, somos menos importantes. ¿Por qué piensas que los nacionalistas catalanes añoran los "paises catalanes", los vascos "Euskalerria", y algunos andaluces a Badajoz y Murcia?
Separar a los andaluces ¿Por qué? ¿Para qué? Y aunque hubiera razones para separarnos, ¿si somos andaluces por qué separarnos?. ¿O es que separándonos es la única forma de que Granada sea capital? :roll: Si hay problemas lo que hay que hacer es solucionarlos, no echarle la culpa a Sevilla, y cambiarse de autonomía. Es como los nacionalistas, que cuando hay problemas, en vez de solucionarlos, le echan la culpa a Madrid, y piensan en cambiarse de País.

Por cierto, como ya han apuntado antes, ¿Tienes alguna inquietud iberista, o sólo estás aquí para separar a los andaluces?


20 Feb 2008 19:39
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1509
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Yo tengo una duda desde que conocí la existencia de esta disputa (que desconocía absolutamente hasta hace poco). Yo soy del País Valenciano, y aquí las provincias no implican identidad (sí las comarcas, pero fuera de las capitales Alicante y Castellón, el sentimiento es de ser genéricamente "valencianos"...) El tema de las dos Andalucías se limita al asunto centralismo/descentralización o tiene carácter identitario? Quiero decir que los jienenses y los almerienses que conozco se identifican inequívocamente como "andaluces", e incluso el nombre de Andalucía lo usan orientales y occidentales... No es más bien un asunto de organización interna de la nación andaluza? No se si me explico bien...Alguien me puede aclarar esto?

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


21 Feb 2008 02:25
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Yo me siento 100% andaluz y estoy muy orgulloso de mi origen... pero tambien es verdad... que quizas me sienta 105% jiennense (si no algo mas), :wink: principalmente por la centralización y la marginación que sufrimos los jienenses por parte de la junta.

Lo de Andalucía oriental... pues esa es una parida (como dicen los sudamericanos) nacida del pique historico entre Sevilla y Granada... ni mas ni menos, aunque eso sí, bastante bien decorada para que no lo parezca, pero ya te digo en ni siquiera en todo Granada un 1% de la población apoya este movimiento...


21 Feb 2008 12:20
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Turdetano, a Jaén le interesa más ir con Granada y con Almería que sola:
- Porque sus trenes y autovías pendientes, en la que Jaén está más marginada, son cosa de las tres provincias, que siempre harán más fuerza que Jaén sola.
- Porque sus trenes y autovías que comunican con el oeste ya están siendo satisfechos en los actuales proyectos, y una vez conquistada la autonomía a la región vecina bajoandaluza le traerá cuenta que estén en el mejor estado.
- Porque las políticas económicas que una autonomía triprovincial desarrolle generarán una serie de sinergias que favorecerán a provincias tradicionalmente relacionadas como son estas tres, sinergias que habría que “currar” más en el caso de una autonomía uniprovincial. Cada vez es más patente que las políticas que interesan al centro del poder bajoandaluz no benefician a la periferia oriental, y en consecuencia a Jaén.
- Porque a la hora de conquistar la autonomía siempre será más fuerte y menos manipulable la unanimidad triprovincial que una unanimidad más reducida.
- Porque unos partidos de ámbito regional triprovincial siempre permitirán la solidaridad interterritorial de Jaén con Granada y Almería (en multitud de ámbitos) de forma más fácil que en el caso de una autonomía uniprovincial que tuviese que negociar con otra autonomía para cuestiones comunes entre estas tres provincias.
Y por otras razones que en este momento se me escapan pero que otros compañeros míos podrían añadir.
No es válido pensar que estas ventajas existan entre el modelo de 8 provincias y el de 3, primero por la experiencia que estamos teniendo en estos 30 años, con el talante de la oposición bajoandaluza incluido. Y segundo porque no se puede comparar algo tan artificial, amplio y heterogéneo como “Andalucía” con un territorio más reducido y con unos objetivos más compartidos.
Respecto a lo que dices de comparación con el caso leonés, es falso que este movimiento en A.Oriental no haya existido antes. Pasando por alto el final del siglo XIX, cuando empezó a fraguarse, y el principio del siglo XX, cuando se fue consolidando especialmente en Granada, tenemos los casos de 1933 y del intento de la Transición, cuando UCD en Granada intentó recuperar lo que antes no se había conseguido.
Si no existe sentimiento de comunidad es porque los anteriores intentos no han fructificado, en cuyo caso veríamos que el sentimiento de comunidad sería más claro que el que sigue habiendo en mucha gente de estas tres provincias respecto lo andaluz, esto a pesar de la educación y multimedia unificadoras.
Si alguna vez existe un partido que defienda estos ideales, tendrías que empezar a pensar que hay más paralelismos con el caso leonés. De momento hay unos estatutos de asociación en poder de la Junta para su aprobación, asociación que podría ser el germen de ese partido.
Jaén sí que ha estado unida a Granada, especialmente durante los últimos siglos. Ten en cuenta que muchos granadinos son descendientes de jienenses (también la cuarta parte de almerienses procedían de Jaén) debido a las repoblaciones de los siglos XVI y XVII, y huelga decir (lo sabes perfectamente como jienense que eres) que Jaén y Granada siempre han estado muy relacionadas, al igual que Granada y Almería. Cada vez hay menos relación de dependencia y más de colaboración y complicidad, y pretendemos quienes reivindicamos autonomía para nuestra región evitar desplazamientos a Granada a determinadas gestiones. Por cierto, en Almería ¿qué gestiones tienes que hacer que pudieses hacer en Jaen con una autonomía uniprovincial? Te recuerdo que en la provincia de Jaén no hay playa, jeje.
Me gustaria que tuvieses claro que los orientalistas queremos lo mejor para cada provincia, al igual que tu para Jaen, y que no todo se consigue con una autonomia uniprovincial. Ademas, las circunstancias de La Rioja no son las mismas que las de Jaen, para bien o para mal.
Por cierto, si empiezas a decir que esto es una parida de pique de Granada con Sevilla, podemos entrar en una espiral de descalificaciones a ideas distintas que no nos llevaria a ningun sitio. Ya te dije mi opinión al respecto, que creo que se corresponde con la verdad. Asi que menos tergiversar y manipular el debate.

Carlosos, de las 4 principales fuerzas políticas de la autonomia andaluza, solo el PSOE tiene a un oriental en su cupula, Zarrias. La cupula empresarial y sindical, al menos los dos sindicatos mayoritarios, ha demostrado no estar con los intereses de Andalucia Oriental en asuntos en los que se ponen de acuerdo con el bipartidismo, por ejemplo conexión ferroviaria de las tres capitales orientales. Las estructuras provinciales, por regla general, lo unico que hacen es lo que las regionales les dejan hacer, y para el resto de cosas les dice si bwana.
Es mentira que yo achaque todos los males a la oligarquia bajoandaluza, pero es sospechosamente curioso que haya temas en los que todos se pongan de acuerdo, en contra de A.Oriental, y solo los regionalistas podamos criticar en abierto.
No me parece mal el iberismo, ya tienes mi respuesta. Obivamente, esta es la postura de apuntador, no la del movimiento regionanlista de Andalucia Oriental.
Di, por tu propia credibilidad, un ejemplo mio de “comentario espeluznante sobre Sevilla y los sevillanos”, asi como del “lenguaje despreciativo entorno a todo lo sevillano”.

Almanzor, según el DRAE “Andalucia” no es una region. Los andaluces lo que hacen es votar por uno de los partidos que se presentan, que les cuentan de la misa la media estos partidos y la prensa politicamente correcta, mayoria en este caso. No entiendo como sabes que interesa a los andaluces la unidad andaluza. A “Andalucia” no la dividen los orientalistas sino su escasa o nula tradición como pueblo de hecho, su englobamiento tradicional como referencia territorial pero no como ente regional, institucional y político real, sus abismos de punta a cabo mientras regiones vecinas comparten iguales o mayores afinidades.
Los intereses de estar unidos los tienen quienes unen, quienes controlan y quienes acaparan poder de decisión, pero no quienes ven como su tierra es continuamente marginada y quienes pagan sus impuestos que sirven para que otras provincias de la misma autonomia cada vez tengan mas diferencia de dotaciones en temas tan importantes como las infraestructuras. Murcia no necesita ser catalana para ser mas fuerte. Tampoco los catalanes son menos fuertes que los valencianos, pero siempre desean mangonearlos, cosa que ha conseguido el poder bajoandaluz con A.Oriental.
Yo no he separado a ningun andaluz todavía, ni lo pretendo. Prefiero las personas completas de pies a cabeza. No nos quedemos solo con el envoltorio, con la etiqueta “andaluz”, pensemos en las personas y en sus derechos para ver la política que mas les interese.
Comprendo que te agarres al argumento tipico del centralismo granadino porque es una de las pocas cosas que os quedan a los andalucistas para dividir, que tambien dividis, a estas tres provincias, pero cada vez cuela menos eso porque estamos aprendiendo de la experiencia actual y queremos que la capital no este en Granada, para que las tres provincias salgan ganando.
Los problemas no se solucionan sin cambiar de modelo autonomico cuando ves que en 30 años ni gobernantes ni oposición te echan una mano en clara connivencia, te marginan, menosprecian y agravian, te dejan sin herramientas para que decidas tu futuro sin injerencias. Sevilla no tiene culpa, y menos los sevillanos, de que los oligarcas manejen desde ahí los hilos.

Hanumann, debido a las circunstancias historicas que nos han acompañado, aquí no hay un sentimiento identitario oriental, pero el provincial es muy fuerte salvo casos como Linares, que se agarran a ideas andaluzas porque es lo unico que les queda por debajo de nacionales.
Esas circunstancias de no haber encontrado un nombre propio para el conjunto de estas tres provincias han hecho asimilar al nombre de Andalucia, pero con una evidente diferencia de identificación con ese nombre según lo occidental u oriental del caso. Esa es la realidad historica para quien le interese reconocerla.
Por cierto, creo que esto no es una “nación” ni una “realidad nacional”. Quienes se inventaron tal termino en 1918 eran un número menor de individuos de quienes en 1933 reivindicaron la Mancomunidad Regional de Andalucia Oriental. De haberse convertido en realidad, que evitó el antidemocrata Blas Infante cuando hizo valida una mayoria de tres provincias frente a cuatro que se oponian a su tesis, se habria evitado este debate.


21 Feb 2008 17:54
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
del antidemócrata de Blas infante??? pero de qué hablas apuntador??? anti-demócrata?? un hombre, que fue totalmente democrático, que cuando la dictadura de primo de rivera fue el único político que se negó a cooperar con ella y que por ello se cerraron todas las casas de andalucía que había en nuestra tierra, un hombre que su delito fue luchar por nuestra tierra y que por ello fue fusilado y que después de fusilado le hicieron un juicio y le conderon a muerte y al pago de 2000 pesetas de la época que le hiceron llegar a su viuda. Un gran hombre y además inteligente que se sacó la carrera de derecho de 5 años en 2 años, que se sacó las oposiciones a la notaria a la primera y todavía menor de edad ( no pudo ejercer hasta haberla alcanzado ), y cuyo lema era "Andalucia para si misma españa y la humanidad" lema que tenía otra alternativa por si se unian portugal y españa y que era "andalucia para si misma, iberia y la humanidad". A personajes como este apuntador no hay que darles el mayor créditol. Vosotros no le conocéis bien pero lleva dandonos la lata con el invento ese de la andalucia oriental años y años y nadie le hace caso. Se mete en los foros, los inunda de política, con demagogias, con insultos gratuitos a los sevillanos, que si el poder-bajo-andaluz y que si gaitas. Cuando la realidad es que la gente de granada, almería y Jaén se sienten 100% andaluces. Vosotros no vivís aquí y podéis pensar que hay un sentimiento pero son tres o cuatro gatos resentidos de la ucd que a todo aquel que no comulga con ellos nos llaman vendidos, traidores y no se qué. A mi me llama troll este apuntador. Yo estaba en su web charlando pero un dia se me ocurrió decir que me siento andaluz y me echaron del foro insultandome.
Hubo un referendum y se ganó en las tres provincias. Aquí la gente se siente andaluza. Ahora que llega el día de Andalucia ( 28 de Febrero ) por lo menos en mi zona en al área metropolitana hay montón de fiestas, en los colegios los niños hacen montón de mapas de Andalucia, se ponen banderas andaluzas, se canta el himno andaluz,.... y por toda la geografia de granada hay alusiones a nuestra tierra, banderas ( como en gojar, almuñecar, ogijares ) barrios y plazas ( como en huetor-vega que hay un barrio llamado pueblo andaluz con un inmenso mapa andaluz en el parque de la urbanizacion ), certamenes de musica andaluza, poesía....
Lo mejor es venir a Granada y comprobarlo......


21 Feb 2008 18:27
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Eso de la andalucia oriental es desconocido para el 99,9999999999% de la población y os lo aseguro. Y sino venid a Granada y lo podréis comprobar. Es un invento de tres o cuatro granadinos que ni siquiera son de aquí.


21 Feb 2008 18:33
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Nov 2007 17:10
Mensajes: 715
Ubicación: Castilla, España, IBERIA
Nota 
Mi padre nació en Granada y se consideraba andaluz por los 4 costados

_________________
"Vivo tan por encima de mis posibilidades económicas que, por decirlo así, vivimos aparte"

Imagen
Imagen


21 Feb 2008 22:32
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Cualquiera que se dé una vuelta por el foro de Política Autonómica de www.ideal.es, cuyo enlace pego a continuación, podrá comprobar la actitud de un personaje que en este foro firma como enrique77 y en aquel lo hace con nicks como appuntador, lanedadeso (con nick copiado del administrador de nuestra web orientalista "ladesadeso"), kronen o granadaYandalucia.
Dicha actitud es propia de un forero troll.

http://servicios.ideal.es/jaen/foros/li ... collapse=1

Lo último que voy a responder a este personaje, para no alimentarle, es que a Blas Infante se le olvidó que cuatro provincias es mayor que tres provincias, lo digo por la actitud del "padre de la patria andaluza" en la Asamblea de Córdoba de 1933 respecto a los representantes orientalistas más los onubenses. Me remito para más información al enlace que aporté hace dos días en este mismo hilo.


22 Feb 2008 11:27
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Como ya he dicho antes, estoy en contra de la división de Andalucía y he dado algunas sugerencias para mejorar la situación en la zona oriental de Andalucía.
Lo que me pregunto es ¿aparte de este tema, cuando habláis (apuntador y enrique77) del iberismo? Porque os recuerdo que este foro, que trata también las políticas española y portuguesa, trata sobre todo del movimiento iberista, y no observo ninguna intervención de alguno de vosotros sobre otros temas a tratar que no sea la posibilidad de que haya o no haya una Andalucía Oriental separada del resto de Andalucía.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


22 Feb 2008 11:46
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Linense, yo ya he dado mi opinión sobre el iberismo hace dos intervenciones. Quizás no la hayas leído.
Comprenderás que todos tengamos derecho a responder cuando hay alusión a nosotros o nuestras ideas.


22 Feb 2008 14:52
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Bueno sobre las cúpulas de los partidos andaluces a nivel regional decir que como siempre apuntador miente. Por ejemplo dentro del psoe-a el secretario general de los socialistas andaluces es José Moratalla ( granadino) y dentro de la cúpula están también Torres Vela ( granadino y que ha sido durante mucho tiempo presidente del parlamento andaluz ) y Manuel Pezzi ( granadino ), aparte del citado Gaspar Zarrías ( jaén ). Apuntador se va por las cúpulas porque sabe que consejeros y consejeras hay bastantes pese a que son tres provincias solamente y se va por lo más desconocido pero no cuela.
Segundo como he puesto en mi anterior mensaje apuntador Blas Infante fue un buen hombre y te has pasado 100 pueblos y todo aquel que conozca su historia y las palabras de apuntador de tildarle de anti-democrata, bueno, tú mismo de descalificas.
Pero mejor ir a las fuentes:

www.fundacionblasinfante.org

pelicula muy aconsejable:
una pasión singular

o su bibliografía: el ideal andaluz y otras...

En cuanto a que no me contestas, bueno ya nos conocemos... no veas... nunca me has contestado porque en cuanto alguien te replica algo te quedas sin argumentos. Y en ese foro yo soy granadaYAndalucia nadie mas!!!!.

En cuanto a un mensaje que ha dicho alguien que este es un foro iberista, estoy de acuerdo, y apoyo que españa y portugal se unan. Yo también debatiré de esto, pero si alguien escribe mensajes mintiendo y falseando la realidad sobre las tres provincias de Almería, Granada o Jaén que son 100% andaluzas pues tendré que replicarle no??
saludos a todos.
Aqui os dejo un video de un grupo 100% granaíno, ellos os dirán como nos sentimos la inmensa mayoría de los granaínos por no decir la totalidad.

http://www.youtube.com/watch?v=-6NbCnWRlSo

Saludos a todos.


22 Feb 2008 19:16
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Jul 2007 11:18
Mensajes: 495
Ubicación: Córdoba
Nota 
apuntador escribió:
que a Blas Infante se le olvidó que cuatro provincias es mayor que tres provincias, lo digo por la actitud del "padre de la patria andaluza" en la Asamblea de Córdoba de 1933 respecto a los representantes orientalistas más los onubenses. Me remito para más información al enlace que aporté hace dos días en este mismo hilo.


¿Y estas enfadado por algo que dijo Blas Infante hace....., 75 años?

Ay, rencoroncillooo


22 Feb 2008 19:30
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Almanzor, no se trata de que yo esté enfadado con lo que dijo.

Si tuvieses el mínimo interés en conocer algo sobre la Asamblea de Córdoba de 1933 sabrías que si el todopoderoso y antidemócrata Blas Infante, para quién 3 > 4, no hubiese interferido en la voluntad de nuestros representantes estaríamos hablando hoy de dos comunidades autónomas.

Pero claro, ¿a quién interesa difundir y entender esto? Lo que se conoce como "Andalucía" es una mentira mantenida por los herederos políticos del padre de su patria.


23 Feb 2008 12:19
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Esto me parece agotador...


23 Feb 2008 12:34
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1509
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Yo es que además no me aclaro... lo veo contradictorio... a ver, los granadinos orientalistas se sienten andaluces o no? Esto me recuerda un chiste de lógica: si la cola de mi perro se llama pata, cuantas patas tiene mi perro? :roll:

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


23 Feb 2008 13:00
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
hanumann escribió:
Yo es que además no me aclaro... lo veo contradictorio... a ver, los granadinos orientalistas se sienten andaluces o no? Esto me recuerda un chiste de lógica: si la cola de mi perro se llama pata, cuantas patas tiene mi perro? :roll:


Según las elecciones, sondeos y todo eso, Andalucía Oriental (Almería, Granada y Jaén) se siente andaluza. Lo que pasa es que allí no consiguen mucho los andalucistas y la Junta de Andalucía, gobernada por el PSOE desde siempre, más o menos, la ha olvidado, pero no hay ningún partido que pida la separación de esa zona con Andalucía, aunque hace años hubo un partido (Unión Regionalista Almeriense) que pedía la separación de Almería de Andalucía pero apenas tuvo apoyo popular y desapareció.

Ahora hay 2 partidos provincialistas de Almería (el Grupo Independiente por Almería, conocido como GIAL; y el Partido de Almería, conocido como PAL) que son regionalistas pero que no piden la separación de Almería de Andalucía, sino atraer inversiones a esa zona.

Lo que pasa es que cuando se produjeron las tensiones autonomistas por una autonomía andaluza similar a la catalana, vasca y gallega, UCD, que estaba en contra de eso, desde su sector provincial de Granada alimentó la idea de Andalucía Oriental, cogida del Proyecto de Constitución Federal de la Primera República (que dividía Andalucía, basándose en lo extensa que es Andalucía y en el antiguo Reino de Granada, como paso con Castilla, que la dividió en Castilla la Vieja (parte castellana de la actual CCAA de Castilla y León) y en Castilla la Nueva (las CCAA de Castilla-La Mancha y de Madrid)), pero fracasó su proyecto y Andalucía tuvo una autonomía similar a la catalana, a la vasca y a la gallega.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


23 Feb 2008 13:12
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Yo creo, y lo he dicho más de una vez, que si en Granada, Jaén y Almería la gente se siente andaluza es porque es lo que nos han dicho desde siempre (es decir desde 1.936). Si desde esa fecha nos hubieran dicho que éramos murcianos, nos sentiríamos orgullosos de ser murcianos. Es lo que nos han inculcado...y ya está.

Pero no. Nos dijeron que somos andaluces. Y la guerra, y el franquismo y lo que pasó en España a lo largo del s. XX casi que borró la memoria de que el Sur-Este NUNCA FUE ANDALUZ...


23 Feb 2008 21:34
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Bueno sobre las cúpulas de los partidos andaluces a nivel regional decir que como siempre apuntador miente. Por ejemplo dentro del psoe-a el secretario general de los socialistas andaluces es José Moratalla ( granadino) y dentro de la cúpula están también Torres Vela ( granadino y que ha sido durante mucho tiempo presidente del parlamento andaluz ) y Manuel Pezzi ( granadino ), aparte del citado Gaspar Zarrías ( jaén ). Apuntador se va por las cúpulas porque sabe que consejeros y consejeras hay bastantes pese a que son tres provincias solamente y se va por lo más desconocido pero no cuela.
Queda totalmente demostrado que lo de las cúpulas es falso.
Pero apuntador sigue con lo del anti-domocrata de Blas infante. DEMUESTRALO!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tú podrás estar mas de acuerdo o menos con él pero era totalmente demócrata, fue de los pocos que se opuso a la dictadura de Primo de Rivera y por ello el dictador cerró todas las casas de andalucia que había en nuestra tierra, nunca habló de violencia, se opuso a la guerra civil, no quiso apoyar ni a las tropas anarquistas y socialistas que se puesieron también en lucha. Siempre defendió nuestra tierra en unos tiempos que nadie daba un duro por ella y por eso fue fusilado. Y esas PALABRAS DE APUNTADOR LE DEFINEN MUY BIEN.
En la facultad de derecho de la universidad de Granada hay una placa que reza así "Aqui culminó sus estudios Blas Infante padre de la patria andaluza! "facultad de derecho!!!" donde enseñan leyes y normas civiles.... En fín muy mal por parte de apuntador lo de tirar la piedra y esconder la mano.
Respecto a esos inventos de la mancomunidad de no se qué es totalmente mentira. Y para qué fueron a la reunion con Blas Infante entonces? para decirle que no? y el representante de Granada dice que se sale de la reunión por divergencias no porque esté en contra. Y sabes que luego hubo mas reuniones??? y a las cuales asistieron todos????
Pero bueno, ahora no nos vamos a remitir a hace practicamente un siglo, aqui la gente se siente 100% andaluza y ya está y esta gente que NI SIQUIERA SON ANDALUCES y que yo les conozco bien y montaron ese pollo después del estatuto porque lo consideraban demasiado nacionalista, que ante la página web del pp andaluz en la que ponía que 100% andaluces y españoles me dijeron que ese era un giro nacioanlista del pp, que vamos a esperar...........


25 Feb 2008 17:07
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1509
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Linense escribió:
Lo que pasa es que cuando se produjeron las tensiones autonomistas por una autonomía andaluza similar a la catalana, vasca y gallega, UCD, que estaba en contra de eso, desde su sector provincial de Granada alimentó la idea de Andalucía Oriental pero fracasó su proyecto y Andalucía tuvo una autonomía similar a la catalana, a la vasca y a la gallega.


Y a mi que me suena eso de la irresponsabilidad de UCD creando fantasmas identitarios para fenar el estado autonómico...! O sea que lo del orientalismo viene a ser como el blaverismo: un posicionamiento visceral, victimista, irrreflexivo, basado en verdades a medias ,que nació como contraataque a la construcción de autonomias "comme il faut" y ahora no es más que una buena excusa para cosechar votos de la derecha, no?
Entonces ya lo capto...

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


25 Feb 2008 17:26
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Has dado en el clavo hanumann. Pero solamente decirte que fue la ucd de la ciudad de Granada. Es mentir e inventarse la realidad. Yo cuando viajo a cualquier parte de España no tengo nada mas que abrir la boca para que toda la gente me diga: eres andaluz, verdad?? aquí en graná se habla andaluz. la gente de aquí llamamos a granada ( graná ) en andalú.
Pero me gustaría también decirle al administrador que le dé un toque al apuntador... No puede estar constantemente diciendo eso de anti-demócrata a Blas Infante, porque es completamente falso. De hecho fue fusilado en 1936 por los fascistas por defender sus ideas, nunca apoyó ninguna dictadura ( no se puede decir lo mismo de otros partidos supuestamente democráticos ), además era de ideas iberistas. También he demostrado en el mensaje anterior que apuntador miente en todo lo que dice. En fín, hanumann, vente a graná unos dias y coprobarás que graná es una ciudad muy bonita y muy andaluza.


26 Feb 2008 12:28
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
hanumann escribió:
Y a mi que me suena eso de la irresponsabilidad de UCD creando fantasmas identitarios para fenar el estado autonómico...! O sea que lo del orientalismo viene a ser como el blaverismo: un posicionamiento visceral, victimista, irrreflexivo, basado en verdades a medias ,que nació como contraataque a la construcción de autonomias "comme il faut" y ahora no es más que una buena excusa para cosechar votos de la derecha, no?
Entonces ya lo capto...


UCD creó el orientalismo: falso, ya existía.
El orientalismo es un fantasma: falso, ya existía.
Para frenar el estado autonómico: falso, ya estaba en marcha con las dos vías constitucionales (151 y 143).
Visceral e irreflexivo: falso. Es racional, aportando ejemplos que nos avalan.
Victimista: falso, es realista.
Verdades a medias?: pon un ejemplo.
¿El orientalismo nació para contraatacar la construcción de autonomías? Falso, en 1933 había un embrión pre-autonómico con la Mancomunidad Regional de A.Oriental.
De la derecha: falso. Yo no me considero de derechas. Enumera en qué te basas para semejante falacia.


26 Feb 2008 12:52
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Viendolo desde un punto de vista objetivo, puedo estar de acuerdo con las 2 partes pero hay detalles en lo que si ignora la verdad:
es cierto que la UCD no creo el orientalismo andaluz (que encima pretenden llamar a la nueva región Andalucía Oriental y no buscarse otra definición en la que NO aparezca el nombre de Andalucía) pero lo intento fomentar; el movimiento no sirvió para frenar el estado autonómico pero si no hubiese sido por que Andalucía logro la autonomía de primera, seguiría el modelo de 2 tipos de autonomías refiriendome al traspaso de competencias, lo verdaderamente importante; el orientalismo ¿un fantasma?: lo es de forma mediatica, pero también ocurre con otros movimientos políticos, como el propio iberismo, por ahora; la UCD de Granada lo hizo para frenar que Andalucía tuviese una autonomía de primera, es más, UCD fomentó la abstención para que ninguna provincia saliese que la mayoría del censo electoral votase SI a la autonomía de primera (que encima la preguntita del referendum fue de ordago, de lo larga que era), pero solo cayo Almería, provincia en la que hubo una gran mayoría de votantes a favor pero que no llegó a la mayoría del censo electoral.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


26 Feb 2008 13:20
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Voy a daros un toque de atención, este es un foro iberista y no de Andalucía Oriental, por tanto a parte de debatir en este post estaria francamente bien que debatieseis en otros de los muchos post´s ya abiertos, ya sea a favor o en contra del iberismo, pero participar, ya que parece que se ha abierto este tema solo para "spamear".

Por otro lado, si Apuntador piensa que Blas Infante fue una persona antidemocratica no somos nadie para recriminarle o censurarle, es una opinión personal y este foro esta basado en la libertad de expresión, por ello, siempre y cuando se guarden las buenas formas, no se hara uso de la censura.

Enrique77, un consejo, separa tus intervenciones con puntos y a partes para facilitar la lectura, e intenta moderarte un poco.

Y aviso, que no permitire ninguna descalificación, podemos estar de acuerdo o en desacuerdo con la idea de Andalucía Oriental, lo importante es el respeto y que no me gustaria que se estropease el debate.


Attm. la Administración todo poderosa que todo lo ve.


26 Feb 2008 13:27
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Turdetano: Aunque éste es un foro iberista estamos dentro del apartado "Política española", y dentro de éste, en el tema que Astur-Luso nos abrió con el título "Autonomía de Andalucía Oriental". O sea, que estamos en el sitio más y mejor adecuado...

Enrique77: Yo tambien hablo andaluz. Y los de Badajoz. Y los de Murcia. Y en algunos pueblos de Ciudad Real y Albacete. Y en Melilla. Y en Ceuta... Y no son andaluces.

Tú tampoco dejarías de ser andaluz por que Sevilla no te gobierne. Los de Guadalajara y los de Soria no dejan de ser castellanos, sólo que tienen dos administraciones diferentes... Castilla- La Mancha y Castilla y León. Pero son castellanos todos. Tú ibas a seguir siendo andaluz...


26 Feb 2008 13:45
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Linense:
Lo que la UCD pretendiese es un tema, y el hecho del orientalismo es otro. Por favor, que nadie nos mezcle con la UCD. Aquella coalición utilizó el orientalismo, pero el orientalismo estaba ahí cuando llegó UCD y cuando UCD se fue.
Ahora, mi opinión sobre lo que comentas de los dos tipos de autonomía: si no hubiesen prosperado los amaños antidemocráticos del 28-F, el proceso autonómico habría seguido, no se habría frenado, en la autonomía de las 8 provincias mediante el art. 143.
Respecto al nombre de la región: yo preferiría que no contuviese el nombre de Andalucía, pero si lo contiene por una serie de circunstancias históricas y la mayoría de la población así lo tiene asimilado, ¿vamos a querer cambiar el chip a la gente con un nombre nuevo?. Nuestros esfuerzos se centran y se centrarán en el contenido o naturaleza de esta región y en su derecho a autoadministrarse. Y conseguido ese objetivo ya veremos qué hacemos con el nombre, que para mí es algo de menor importancia.

Turdetano:
Soy uno de los moderadores en la web orientalista, y como colega tuyo te felicito por tu talante, sin ánimo de hacerte la pelota.
Como sabeis, me pronuncié sobre el iberismo y te aseguro que participaría más en otros hilos de este foro si mi tiempo limitado me lo permitiese. Cuando tenga ocasión lo haré, no tengo inconveniente.
Sobre Blas Infante, te agradezco tu actitud al respecto. Por cierto, no sólo he opinado sino que he argumentado mi opinión para quién la quiera entender. Hay en muchos foros gente que opina o da sentencias sin argumentar.

Francisco Jose:
No debemos incurrir en ciertas creencias que carecen de argumentos sólidos y sólo benefician a quienes sostienen el andalucismo. ¿Qué es el "andaluz" como lengua? Si fuese un conjunto de lenguas ¿qué criterios objetivos se sigue para diferenciarlo de otras lenguas? ¿Siempre los mismos criterios? Pocas cosas he visto tan ambiguas como eso de "hablar en andaluz".
Sobre lo de los castellanos y los andaluces, si hablamos en clave regional creo que estarás de acuerdo conmigo en que deberíamos dejar claro que la consideración de Castilla o Andalucía es como meras referencias territoriales, no como regiones. Yo sólo creo en la Andalucía de 8 provincias como una referencia tal como Castilla o la Cornisa Cantábrica. Deberíamos dejar que cada uno se sienta de donde se quiera sentir, pero en nuestra región "oriental" hay mucha gente que se siente poco o nada andaluza. Por cierto, los manchegos pocas veces se han sentido tan castellanos como manchegos, y no me refiero a los de Guadalajara o algunas comarcas de Cuenca o Albacete.


26 Feb 2008 14:39
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
No hablo del andaluz como lengua, sino como dialecto, que lo es, del castellano.


26 Feb 2008 15:47
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Francisco Jose, pues te digo lo mismo y planteo las mismas cuestiones.

Cuando yo estudiaba, la misma educación para toda España, se consideraba al "panocho" (de Murcia) como un dialecto del castellano, como el "extremeño", el "asturiano" etc. Ahora tú has dicho que en Murcia y Badajoz se habla el "andaluz".

¿Se pondrán de acuerdo los lingüistas en poner límites geográficos al "dialecto andaluz", si ni siquiera hay una serie de características, exclusivas y excluyentes, que definan el "andaluz" de forma rigurosa?

Lo que en un principio eran referencias lingüísticas sin interés por ser acotadas en territorio y forma al tratarse de un asunto relativo y subjetivo, con la llegada de las autonomías los políticos quieren patrimonializar cada lengua o dialecto como propio de la autonomía, y ahí está el error.
Si, ojalá, llegamos a ver logrado nuestro objetivo, no seré yo quién hable de un dialecto "andaluz oriental", porque ni existe dicho dialecto ni por supuesto existe el "andaluz" a la vista de lo que he comentado. Así lo pienso y así lo digo.


26 Feb 2008 16:07
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Ya. Pero a lo que se refiere Enrique77 es que cuando sales de aquí y abres la boca la gente en seguida te dice: "¡Ah, tú eres andaluz!". Y es que se habla un dialecto del castellano que nos diferencia de Valladolid o de Teruel ¿no?

Es un acento sureño, que en cada sitio tiene su particularidad, pero que menciono como "andaluz" pero que podría decir "sureño". Yo no quiero decir otra cosa... Pero cuando salimos de aquí, por el habla, somos sureños.


26 Feb 2008 16:22
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Te entiendo, y estoy de acuerdo con matices.

Conforme aumenta el acceso a la información y las comunicaciones, la gente del centro y norte de la Península distingue cada vez mejor a un oriental no seseante ni ceceante (por desgracia el ceceo y seseo se están perdiendo en esta región) de un bajoandaluz, pero sin embargo dudo que puedan distinguir con tanta facilidad a un cacereño de un murciano de un oriental no ceceante ni seseante. Esto hace que cada vez la gente del norte perciba más el hecho de ser sureño que el de ser "andaluz", lo cual da la razón a quienes pensamos que "el andaluz" es tan relativo como ambiguo.


26 Feb 2008 16:34
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
primero francisco josé en ceuta y melilla se habla andaluz porque son descendientes de andaluces en su mayoría y tú como andaluz lo deberías saber... en lo que dices que en murcia, badajoz y algunas partes de castilla la mancha. Bueno, con matices. Es normal que en las zonas fronterizas entre autonomías existan esas cosas. Hay zonas de aragón donde se habla catalán. En murcia se habla andaluz en la zona que está pegando a Almería, y sobre Badajoz te recuerdo que muchos pueblos cercanos a Andalucia pidieron ser incluidos dentro de la comunidad autonoma andaluza. Badajoz es una provincia mas andaluza que extremeña, y con esto no quiero decir que yo sea partidario de integrar a badajoz dentro de Andalucia ni nada por el estilo. Esas cosas expansionistas y tal no me van.
En cuanto a apuntador bueno, otra mentira mas, mentiste en lo de las cúpulas del psoe-a y pp-a como te demostré y muy mal por tu parte lo de sacarte cosas de la manga, mentiste en lo de anti-demócrata de blas infante y nuevamente mientes sobre el dialecto andaluz o no estás muy enterado. El andaluz no es solamente ceceo y seseo como deberías saber... es más que eso... y la inmensa mayoría de los filólogos está de acuerdo en la existencia del dialecto andaluz eso es algo claro como el agua. Yo no defiendo ni defenderé nunca la existencia de una lengua andaluza pero hay mas diferencias entre el andaluz y el castellano que entre el valenciano y el catalán y los valencianos ( pp y psoe ) han declarado que el valenciano es una lengua.
El andaluz es más que ceceo y seseo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_andaluz

Y eso de que distinguen mas entre unos que otros los del norte y tal y volverte a sacarte ases de la manga, somos los propios andaluces y no nos distinguimos, yo cuando veo los hombres de paco, y los andaluces que hay en él al oirlos no sabía de que sitio eran, luego me enteré que eran de málaga y sevilla pero al oirlos no me enteré. De todas formas, son acentos dentro del dialecto andaluz. Que a eso si que le podemos llamar acento no al andaluz dentro del español.
Y una última cosa a francisco josé, según parece convivieron las dos formas de hablar español la castellana y la andaluza solo que se formalizó la primera.
Por último no me quería despedir sin decir lo BELLO QUE ES EL HABLA ANDALUZA O HABLAS ANDALUZAS y lo discriminadas que están. yo estoy muy orgulloso de hablar andaluz, y que sepáis que hay mas hispanohablantes que hablan andaluz que castellano puro ya que en américa se hablan variantes del andaluz algunas como las caribeñas muy parecidas.
saludos a todos !viva andalucia!


27 Feb 2008 12:08
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1509
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
enrique77 escribió:
Yo no defiendo ni defenderé nunca la existencia de una lengua andaluza pero hay mas diferencias entre el andaluz y el castellano que entre el valenciano y el catalán y los valencianos ( pp y psoe ) han declarado que el valenciano es una lengua.

UNA ACLARACIÓN
No es cierto, ojo. La autoridad académica para la lengua de los valencianos es la AVL (Acadèmia Valenciana de la Llengua) creada por la Generalitat Valenciana con el acuerdo de PP y PSPV-PSOE. Dicha academia ha afirmado siempre la unidad de la lengua catalana, aclarando que esa lengua se llama tradicionalmente valenciano en Valencia y catalán en el resto del dominio lingüístico, siendo aceptados ambos nombres como correctos. Además, desde cuándo son los políticos los que deciden sobre materias científicas como la filología?

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


27 Feb 2008 12:36
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Enrique77: Es muy, pero que muy evidente que la diferencia entre el habla de un malagueño y un granadino (sobre todo de Guadix o Baza). No sólo por el ceceo o seseo; nada más que el tonillo que tienen, se nota... y no hace falta ser un experto lingüista.

Un malagueño, hablando yo de mi acento granadino, me dijo una vez: "Pero zi loh granadinoh no teneih acento andalú; pareceih murcianoh hablando..." Y es que creo que llevaba tada la razón. Habla con un murciano y verás que tienes muchas más palabras en común con él que con un sevillano o malagueño.

Ejemplos: Un autobús, en Murcia o en Granada, tú lo sabes, es "una alsina". En Sevilla o Córdoba no. Una cerilla es "un misto". En Murcia sí. En Málaga o Cádiz no. Además, por su puesto, que nosotros le damos en el diminutivo, el típico -ico, que en el otro lado es -ito. Carrico, cafelico, ventanica... Y ellos: Carrito, cafelito, ventanita... Te puedes informar en muchas páginas, que, si tengo tiempo, te voy a buscar. Por ahora sólo te puedo mostrar ésta: http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_murciano

Bueno, y de todo lo que te estoy hablando no es zona fronteriza, te hablo de Granada capital, Almería capital y Murcia capital...


27 Feb 2008 13:32
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Enrique77: Mira; te he conseguido un "diccionario" de palabras que se dicen en la Murcia rural (más bien). En Granada, si eres de capital hay palabras que se te van a escapar, pero que, en los pueblos sí hay muchas que se dicen. Esta es: http://ceuti.mforo.com/ceuti-post-46.html

Yo que soy algo de pueblo te digo, por ejemplo, que "albaricoque" en La Zubia se dice "abercoque", como en Murcia. Y debes de reconocer que hay muchísimas palabras que se dicen en la región vecina y en la Alta Andalucía, que desconocen en la Baja.

Te recuerdo que Sevilla está de Granada casi a la misma distancia que Murcia... (278 kms a Murcia y 256 a Sevilla)


27 Feb 2008 15:32
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
No conocía yo esos rasgos dialectales de Granada. Hay una influencia del catalán muy clara. 'Albaricoque' en catalán es 'albercoc' y cerillas también son 'mistos'. Lo que sí sabía, por un artículo de dialectología que leí era que en la región del Bajo Almanzora las formas dialectales eran más próximas del dialecto murciano que del andaluz. No obstante, está claro que ha podido extenderse a otras zonas.

En cualquier caso, las repercusiones políticas de este hecho serían escasas, a mi modo de ver. Una autonomía para Andalucía Oriental no podría basarse en rasgos dialectales definitorios, sino en la voluntad de sus habitantes de constituirse en región o CC.AA. autónoma. Y yo apoyaría tal autonomía si así fuese pedido por sus habitantes. Evidentemente, Francisco José, si queréis llegar a las personas, para que cale el mensaje, hay que hacer mucha pedagogía y basarse en muchos datos, reales y objetivos. Y el victimismo, incluso cuando existen razones objetivas para ello, no siempre suele funcionar. Además, la fuerza de la inercia es muy poderosa. La gente es siempre muy reacia a cambiar el 'statu quo' de las cosas, bien por miedo o bien por comodidad.


27 Feb 2008 15:41
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Una matización para Francisco José y para el texto del enlace de Wikipedia aportado: en la mayor parte de la provincia de Jaén (incluida su capital), junto al -illo, y en menor medida -ito, también se usan los sufijos -ico.

Entre otras diferencias de las hablas de A. Oriental con el habla de Málaga, tenemos el empleo de palabras como "panzá" que en Málaga se dice "pechá", y el uso malagueño de "ustedes" (en las demás provincias bajoandaluzas también se usa) equivalente a "vosotros".


27 Feb 2008 15:45
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Lo primero hanumann pues no estaba muy enterado del asunto, a mi lo que me llegó es que la han considerado como lengua diferente, de hecho he leído por internet que hay valencianos que defienden que son los catalanes los que en realidad hablan valenciano, pero bueno, no estoy muy enterado del ansunto...

Yo lo que te diría Francisco José es que la diferencia, si la hay, entre un malagueño y un granaíno en cuanto al andaluz en en acento. Es un acento que en el caso de malagueños y granaínos es practicamente nulo. Pues claro que el habla granaína se parece mas a la jienense o de algunas partes de Almería. Eso yo lo reconozco, pero las normas son las mismas.
En castellano el plural se hace con la s final y en toda Andalucia se aspira la s final y se abre la vocal y eso es común a todas las hablas andaluzas, lo mismo que también es común la aspiración de la s entre vocal y consonante por ejemplo, di’tinto. Existen distintos acentos dentro del dialecto andaluz. Lo mismo que dentro del castellano existe el acento mañico, el navarro, los vascos, .... pronuncian el mismo castellano pero con distinto acento y aquí en Andalucia hablamos el mismo dialécto andaluz con distintos acentos.
En cuanto a las palabras que me has puesto del murciano, que está reconocido también como dialécto, pues hay algunas que si como jartá o e’mallao. Y eso del malagueño que dice que si nosotros hablamos murciano y tal, pues perdona que te diga pero no. Lo de abercoque no se dice abarcoque pero casi todo mucho dice albaricoques.
En cuanto a la distancia, pues creo que se puede dar esa circunstancia en muchas regiones y países del mundo no??? Mira, la gente se siente andaluza, somos andaluces por mucho que te disguste. Y qué??? Que tiene de malo??? Yo no conozco a nadie que no se sienta. Según parece eres de las gabias, muy cerca de donde yo vivo, en la vega de graná y según parece eres realmente de aquí. Pues entonces sabrás muy bien que aquí la gente se siente tan andaluza como española y a mucha honra como dijo en un mitin javier arenas hace unos días. Por ejemplo, el 28 de Febrero es el día de Andalucia, ese día en el que la ucd intentó ponerle a zancadilla por enésima vez a nuestra querida tierra andaluza y no sólo no lo consiguió sino que ese fue su final político, pues bien existen cientos de fiestas solamente entre graná y su área metropolitana entre asociaciones, ayuntamientos, colegios, institutos,....
En cuanto a la supuesta discriminación pues sencillamente no. En Granada estamos todos a la misma par de mal e igual de discriminados por el estado español. Existe un cierto centalismo en sevilla que es equivalente al centralismo valencia, barcelonés, bilbaino, madrileño, ..... Es que apuntador se pasa el día navegando por internet y cualquier cosa la saca la magnifica y se podría hacer lo mismo de cualquier provincia andaluza. Y luego está todo lo que se inventa como lo de las cúpulas. Sabe que la mayoría no está muy bien enterada y lo lanza por si cuela, pues mira apuntador que yo estaba muy bien informado.
Por cierto, apuntador aquí también se dice pechá.
Perdonad por haber escrito tanto, es que eran muchos mensajes. Saludos a todos.
Viva graná, Andalucia, España e iberia.
Saludos Francisco José y viva andalucia que es tu tierra por mucho que digas que no..


27 Feb 2008 17:20
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1509
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Francisco José escribió:
Enrique77: Es muy, pero que muy evidente que la diferencia entre el habla de un malagueño y un granadino
Ejemplos: Un autobús, en Murcia o en Granada, tú lo sabes, es "una alsina". En Sevilla o Córdoba no. Una cerilla es "un misto". En Murcia sí. En Málaga o Cádiz no. Además, por su puesto, que nosotros le damos en el diminutivo, el típico -ico, que en el otro lado es -ito. Carrico, cafelico, ventanica... Y ellos: Carrito, cafelito, ventanita...


Una prova més de la inexistència del castellà com a idioma, que no ho és, sino només un dialecte...

INGLES IDIOMA OFICIAL DE IBERIA YA! LO DEMÁS QUE SE HABLE, PERO QUE NO SE IMPONGA!

:wink:

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


27 Feb 2008 23:21
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
No se si lo sabreis, supongo que si, pero tras la reconquista Jaén, Granada, Almeria y Malaga se quedaron practicamente despobladas, y hasta el siglo XVIII se estuvieron colonizando las zonas despobladas, por ejemplo, La Carolina en Jaén, nacio como una colonia alemana... y así numerosos pueblos, sin embargo, Sevilla, Huelva, Cordoba y Cadiz no sufrio la colonización tan bestial que nosotros tuvimos, y en muchos apellidos se ve reflejado, yo tenia un compañero de clase que se apellidaba "Camons" y mi apellido, por ejemplo, es catalán, Beltrán.

Que me voy del tema xD, 300 años de colonización hacen mucho para variar el habla de un lugar, y los murcianos no es que hablen igual de nosotros... es que los colonizarón los mismos que a nosotros.

PD: Un apunte, de todas las provincias, Jaén es la que tiene el habla con el acento mas light, tan solo algunos pueblos tienen acento andaluz, la mayoria tiene un castellano muy caracteristico que la verdad que se parece bastante al castellano leones, o eso decia un profesor mio.


27 Feb 2008 23:58
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Jul 2007 11:18
Mensajes: 495
Ubicación: Córdoba
Nota 
Colonización de Sierra Morena y Andalucía

Se llevaron a Sierra Morena a unos seis mil colonos repartidos por distintas fundaciones: La Carolina, La Carlota, La Luisiana y otras hasta el total de quince pueblos que se fundaron en el proceso. Las casas construidas estaban diseminadas en el campo y cerca del gran camino de Andalucía. Cada cuatro o cinco localidades estaban agrupadas en feligresías, para las que se elegían un alcalde y un síndico representante; también se construyó una iglesia en cada feligresía.

A cada familia de colonos se le dieron unas cincuenta fanegas de tierra para cultivos de secano y regadío, cinco gallinas, cinco cabras, cinco ovejas, dos vacas y una puerca de parir. Además, no pagarían tributo durante diez años tras su llegada a la colonia y estaban protegidos por un Fuero especial.

Resultados [editar]

Tras los primeros años, muchos de los colonos fueron sustituidos por españoles ya que habían muerto por enfermedades, por el calor veraniego o por los ataques de los terratenientes de Écija o de otras poblaciones españolas, que no toleraban que se les hubieran quitado las tierras para instalar allí a gentes exentas de pagar tributo.

Pese a los problemas, la colonización se afianzó y a finales del reinado de Carlos III vivían en la zona mil quinientas familias. En 1835 les fue retirado el Fuero de que disfrutaban, y muchas colonias entraron en crisis debido a que pasaron a ser poblaciones normales.

Actualmente, los descendientes de los colonos viven sobre todo en las poblaciones de La Carlota, La Luisiana, Cañada Rosal, La Carolina y otras cercanas, conservando algunos apellidos extranjeros, su fisionomía (cabello claro, ojos azules, etc) o bien fiestas claramente centroeuropeas como la de los huevos pintados.


http://es.wikipedia.org/wiki/Colonizaci ... luc%C3%ADa


28 Feb 2008 12:16
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Turdetano y Almanzor: Lo que nos contáis es historia. La conocía. Aldeaquemada (Jaén) fue uno de los pueblos adonde más alemanes fueron a parar. Conozco gente del norte de Jaén que habla un castellano que ni en Cuenca. Y sus bailes típicos, jotas, que tienen que ver con Andalucía lo que yo con Bélgica...

Y es que Sevilla y aquella parte de España fue cristianizada sobre 1.200 y pico. El Reino de Granada hasta casi tres siglos después. En esos tres siglos el castellano se fue deformando en la Andalucía Occidental, hasta ser lo que sigue siendo hoy.

Totalmete cierto, Turdetano, que esta zona se quedó despoblada. Pero antes que los centro-europeos vino aquí gente de Euskadi, de Cataluña, de Aragón, de Galicia, etc, a repoblar esto.

Luego, los centro-europeos...Por tanto nos damos cuenta que nuestra relación con la Baja Andalucía fue escasa. Hablamos en Murcia como en Almería, Granada o Jaén porque fue la misma gente la que vino (como bien dices) y por eso nuestra historia es diferente a la de la Baja Andalucía. ¡Es por ello por lo que digo que tenemos más en común con Murcia que con Sevilla!

Un apunte para Enrique77: Si me dices que no hay diferencia entre el acento de Granada y el de Mälaga es que no te mueves mucho por la región de la que tan orgulloso estás, porque aquí no se dice: "¿A donde vaih uhtede?" Aquí se dice: "¿A donde vais VOSOTROS?" O "¿A donde VAN ustedes?". Que estoy harto de trabajar con gente de aquel lado...


28 Feb 2008 20:55
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Por lo que he leido por ahí, en el norte de Málaga tenemos acento granaino...
Y por cierto, espero que no se use la diferencia de acentos como uno de los motivos para una separación de Andalucía, porque me parece una soberana mamarrachada.


28 Feb 2008 23:38
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 28-f féliz día de Andalucia
No veas Francisco Jose que supuestamente en Málaga se habla de ustedes ( algo falso ) y aquí de vosotros, me acabas de convencer. separemonos... No veas Francisco Jose....
Pero bueno, hablando de sentimiento y para la gente de otras partes de Iberia y andalucia que no conocen bien andalucia oriental quiero deciros que el día de andalucia ha sido celebrado en este parte de nuestra querida Andalucia al 100%, en Almería la que se supone ( es mentira ) que es la provincia menos andaluza, pues bien el ayuntamiento de Almería ( del pp-a ) ha izado en Almería una gran bandera andaluza, que ya se quedará para siempre en la ciudad. Y en Málaga ( que también es andalucia oriental ) se ha hecho una ofrenda floral en el monumento dedicado a Blas Infante ( por parte del ayuntamiento de la ciudad del pp-a y demás instituciones de Málaga ). A esto hay que sumarle los cientos de fiestas en todos los pueblos, ayuntamientos, asociaciones, institutos, colegios...

Negar el sentimiento andaluz en esta parte de Andalucia es de locos.

A ataqira yo le diría que se venga a graná a ver lo que se diferencia el habla de málaga de la de graná o jáen por poner un ejemlplo, no es nada, es un deje diferente y punto. Aquí todo el mundo habla andaluz.

Y en lo referente a repoblaciones y cuestiones étnicas todo eso a mi me desagrada mucho no creo que se deba hablar de esas cosas pero yo le diría a Francisco José que se vaya a vivir un mes a cualquier parte de Andalucia, no importa lo lejos que te vayas ( huelva o sevilla por poner un ejemplo ) y después vete otro mes a cualquier parte del estado español no importa lo cerca que esté ( murcia o ciudad real o albacete ) a ver donde te sientes mas en casa y donde hablan mas parecido a ti. NO HAY COLOR. El resto es tonerias y hablar por hablar.
saludos a todos y feliz día de Andalucia a todos los andaluces aunque haya llegado demasiado tarde.
saludos a todos


29 Feb 2008 12:00
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Quien se tiene que mover por Iberia eres tú, Enrique77. Porque si te movieras verías que en Jaén, Almería, Albecete o Ciudad Real con una cerveza en un bar te ponen tu tapita, como en Granada; y en Málaga o Córdoba no te dan ni las gracias con la cruzcampo. Si quieres tapita, la pagas. O sea, que a ver dónde me siento más en casa...

Por cierto, Málaga, geográficamente sí, pero socialmente no es oriental.

Y haz el favor de dejar de repetir que en Almería se sienten muy andaluces, y la banderita, etc., porque te tengo dicho que la gente es lo que le han enseñado... y ya está. Que si a los almerienses le hubieran dicho que eran murcianos ondearían la bandera de Murcia con el mismo orgullo que ayer ondeaban la andaluza. Desde pequeños en el colegio te dicen que eres andaluz, te lo crees y ya está. Cuando eres mayor, maduras (que tú no ho has hecho en este aspecto) y ves que Sevilla se come tus impuestos y se rie de ti, y para colmo estudias que Granada NUNCA FUE ANDALUZA, que eso fue amañado, pues no ves a la bandera andaluza como tuya...

Antaqira: Tengo en Antequera un buen amigo, Cristóbal. Hasta vino a Granada a mi boda. Pero en el convite la gente me preguntaba: "Este amigo tuyo, ¿de donde es? ¿De Sevilla? Es que se le nota en el habla..." Y es que él decía "uhtede"...


29 Feb 2008 12:48
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Oye, si es por el habla los gallegos de las Rías Baixas sesean y tienen un tonillo muy especial. Su habla es muy peculiar en el conjunto de Galicia. Pero se sienten tan gallegos como los demás gallegos.

Si hay alguna diferencia entre Andalucía Oriental y Occidental sobre el sentirse andaluces no me puedo creer que sea porque unos digan "uhtedeh" y otros "vosotros". ¿De veredad es así?


29 Feb 2008 13:56
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
No, Brigan. Esa es una de las miles de gotas que colman el vaso. Es normal que en una región, en un pais, haya diversidad... Lo importante es la discriminación que a lo largo de la historia ha sufrido y sufre este lado de Andalucía, una región ARTIFICIAL. Porque Galicia o Cataluña son regiones históricas. Andalucía fue creada artificialmente en 1.936 uniendo provincias que no tenían nada que ver unas con las otras... en nada. Ni en su historia, ni en su cultura ni en su geografía. En nada, Brigan. Granada o Almería NUNCA fueron de la región andaluza hasta esa fecha...

Que ahora se sientan algunos muy andaluces aquí, es porque les han inculcado: "Sois andaluces", y ya está. Como si les hubieran dicho que son de cualquier otra región... Verían que hay diversidad cultural, pero se sentirían de la otra región. No sé si me entiendes...


29 Feb 2008 14:32
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
¿Que en Málaga no ponen tapas gratis? Interesante... e incierto. He visto también que alguien ha incluido a Málaga en Andalucía Oriental. Espero que sea una broma o una confusión.


29 Feb 2008 14:45
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Mira, Antaquira: Conozco Antequera, he trabajado en Nerja y hasta viví un tiempo en Málaga capital y en NINGÜN SITIO me han puesto una tapa que no la haya pedido y pagado yo... Ni en Córdoba, ni en Sevilla... ni en Huelva...

En Jaén sí la ponen. En Almería tambien e incluso, te digo, en Ciudad Real y Albacete me han puesto tapa sin pedirla ni cobrarmela.


29 Feb 2008 16:27
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Mira Francisco José, no sé a qué bares habrás ido, pero los que yo he visitado sí que ponen tapas gratis. Pero, ¿las tapas gratis serán otro motivo para la desmembración de Andalucía? A lo que estamos llegando...
Real Cédula: los propietarios de "La Caña de España" y de "El Colilla", entre otros, deberán trasladarse a Jaén, Granada o Almería, porque aquí en "el tacaño Occidente" serán tomados por "raritos".


29 Feb 2008 17:08
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
No, Brigan. Esa es una de las miles de gotas que colman el vaso. Es normal que en una región, en un pais, haya diversidad... Lo importante es la discriminación que a lo largo de la historia ha sufrido y sufre este lado de Andalucía, una región ARTIFICIAL. Porque Galicia o Cataluña son regiones históricas. Andalucía fue creada artificialmente en 1.936 uniendo provincias que no tenían nada que ver unas con las otras... en nada. Ni en su historia, ni en su cultura ni en su geografía. En nada, Brigan. Granada o Almería NUNCA fueron de la región andaluza hasta esa fecha...


Ya decía yo. Entendí mal.

Hasta que leí este tema no sabía que en las provincias orientales hubiera gente que no se sintiera andaluza. Creía que todos los andaluces (los así reconocidos legalmente) se consideraban a si mismos como andaluces. Sabía que históricamente existíó la Andalucía alta y al baja. Pero daba por hecho que todos se consideraban andaluces.
Es curioso que esa cuestión no haya trascendido fuera de Andalaucía.


29 Feb 2008 18:07
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Jul 2007 11:18
Mensajes: 495
Ubicación: Córdoba
Nota 
Brigan escribió:
Hasta que leí este tema no sabía que en las provincias orientales hubiera gente que no se sintiera andaluza. Creía que todos los andaluces (los así reconocidos legalmente) se consideraban a si mismos como andaluces. Sabía que históricamente existíó la Andalucía alta y al baja. Pero daba por hecho que todos se consideraban andaluces.
Es curioso que esa cuestión no haya trascendido fuera de Andalaucía.


Supongo que no ha transcendido porque es un tema cuya transcencencia, raya en lo anecdótico.


29 Feb 2008 21:23
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Antaqira: Lo que hablamos de las tapas, del acento, etc. es anecdótico. Nada más. Es para decirle a Enrique77 que en ese aspecto estoy más en casa en otras provincias que de Loja p'allá... Hablamos de anécdotas.

La cosa cambia cuando vosotros os preguntáis por qué tenemos una asociación (la Junta está tramitando los papeles), previo paso de ser un partido político, para separar las dos regiones... mientras yo me pregunto por qué os poneis las manos en la cabeza. En éste foro todo el mundo habla con toda naturalidad de la separación de dos regiones históricas, que estaban separadas, como es Castilla de León y en cambio cuando hablamos de separar dos regiones que nunca tuvieron nada en común armáis la de Dios es Cristo...

Mis abuelos nacieron cuando en Granada no se hablaba de Andalucia, porque ésto no era Andalucía. Y canturreaban canciones de su época que hablaban de Andalucía y mencionaban ciudades de aquel lado... pero Almería o Granada no aparecían en la canción. Despues me explicaron (en el colegio no, claro, a la Junta no le interesa que se sepa la auténtica historia) que es que en aquella época Granada no formaba parte de la Andalucía de los años 20, cuando moceaban mis abuelos...


01 Mar 2008 02:42
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Bueno: Si teneis un poco de interés por el tema y ganas de leer 5 minutitos os cito lo que publicó un alto-andaluz en el diario Ideal de Granada. Merece la pena: http://www.ideal.es/granada/prensa/2008 ... 80229.html


01 Mar 2008 02:48
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
¡Dios Santísimo! ¡Entonces mi abuela granadina no era andaluza! Cachis...


01 Mar 2008 14:20
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Bueno, alguien por ahí no me acuerdo bien quien es ha dicho que no sabía que existía ese debate identitario en Andalucia. ES QUE NO LO HAY. Esos son tres o cuatro gatos que están muy desocupados.
Mira aquí os pongo enlaces para que veais como se sienten los almerienses, granadinos, jienenses y malagueños.

Primero:
Homenaje En almería el día de Andalucía el 28 de Febrero. Izada de una gran bandera andaluza que ondeará por siempre en la ciudad de Almería en solitario.

http://www.teleprensa.net/almeria-notic ... -28-F.html

VEAN USTEDES!!!! Eso no es sentirse andaluz??? Y en la ciudad de la provincia que ellos consideran menos andaluza!! Y ahí bastante gente en el acto no??? Bueno...

segundo:
Homenaje a Blas Infante ( PADRE DE LA PATRIA ANDALUZA ) en Málaga, también por el ayuntamiento del pp-a lo mismo que en almería...

http://www.diariosur.es/20080228/local/ ... 81321.html

Yo no sabía que en Málaga había un monumento a blas Infante pero ahora me he enterado. Me parece estupendo, en la foto no se ve pero en Canal Sur ( la televisión mas vista en todas las provincias andaluzas ) salió el acto y el alcalde de Málaga llevaba en la solapa una banderita andaluza... vosotros no sois de aqui pero en todos los actos del pp o cualquier otro partido aqui en Andalucia hay montones de banderas andaluzas.

Esa gente no representan a nadie, son gente que están a la derecha de la ultraderecha. No hace falta na mas que os vengáis pa graná y comprobaréis que en todas partes la gente se siente 100% andaluza. El otro día estuve de botellón por el hipercor en el día de andalucia y la gente cantando el himno de andalucía ( cordobesas, granadinos, sevillanos, almerienses, .... ) yo conozco a estos personajillos porque me gusta la política y navego y me meto por todas partes pero en la vida real, en la calle no les conoce ni dios. En su web solamente hay granadinos que quieren formar eso del reino de granada y sus historietas tipo señor de los anillos que se inventan y los almerienses que hay en su web solo quieren región de almería, jienenses sólo uno que está to el día con eso del nacional-flamenqueo, según él el flamenco es un instrumento del poder bajo-andaluz-sevillano para meternos su nacionalismo y llevarselo todo y no sé qué. Están piraisimos... Aquí os pongo dos de ellos...

apuntador
Asunto: Publicado: 27 Feb, 2008 - 08:56

Moderador



Registrado: 20 Jun, 2007
Mensajes: 377
Ubicación: Almería
Estado: Desconectado
El poder bajoandaluz (incluído el PP-A que hace lo que puede por no ir a la zaga de sus amigos los socialistas) se está volcando con el flamenco, flamenco hasta en la sopa, desde Junta, diputaciones, ayuntamientos, asociaciones politizadas, ... cosa que no nos sale gratis a quienes no nos gusta ni tenemos antecedentes familiares en ese sentido, que no somos pocos.

Si colgásemos en esta web todas las noticias que nos llegan relacionadas con la promoción del flamenco en el invento andaluz habría dos o tres diarias como mínimo.

Qué empacho, y qué comedura de tarro a la juventud de esta región que ignora tantas cosas de sus raices culturales aparte del tradicionalmente minoritario flamenco.






ppda
Asunto: Publicado: 27 Feb, 2008 - 10:28

Regionalista



Registrado: 08 Nov, 2007
Mensajes: 151
Ubicación: Andújar (Jaén)
Estado: Desconectado
Desde luego mucho me temo que respecto al flamenqueo tenemos la batalla perdida, en esto soy pesimista y me gustaría ser más optimista pero no puedo...: es demasiado machacando cada dos por tres y avergonzando al que no le guste este género como si fuera un apestado, un renegado, y luego los fascistas somos otros,en fin...

LOS HAY PEORES, YA IRÉ PONIENDO... a los que nos sentimos tan andaluces como españoles nos llaman vendidos, asevillanaos, traidores... así son los nazionalismos... hitler tenía a los judios, los nazis tienen a los extranjeros, los nazionalistas de otras partes de españa a madrid... y estos han cogido de chivo expiatorio a sevilla, una ciudad tan bonita y querida en graná... dividir así y enemistar a los andaluces, qué triste sería si esta gentuza llegara algún día a algún tanto por ciento de la población de graná por muy pequeño que fuera....

En fín, cuánto odio! Menuda forma mamarracha de hacer política, insultando, vertiendo demagogias, sacando discriminaciones de donde no las hay. Yo se lo comento a mucha gente y se rien una jartá. A la hora de la verdad los granadinos nos sentimos 100% andaluces y llegado el momento no os quepa la mayor duda a todos, sobre todo al resto de mis paisanos andaluces que los granadinos sabremos responderles bien.

saludos a todos.


03 Mar 2008 11:53
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Por cierto, todo eso vino por este artículo del diario ideal:

http://www.ideal.es/jaen/20071216/provi ... 71216.html

http://www.ideal.es/almeria/20080220/al ... 80220.html

Ale, ahí­, cómo se nota, inculcando a las generaciones futuras lo andaluzas que son...
Además del número flamenco, decir que el Bicho también canta flamenco (flamenco fusión pero flamenco al fin y al cabo, no obstante, tengo que decir que no me parece mal, seguro que ese señor también actúa fuera de la presente autonomí­a y en Madrid o en Zaragoza no lo rechazan porque cante flamenco pero no hay que negar la Junta ha cogido a ése y no a Álex Ubago por algo concreto... xDD
En línea

Otro enlace que les disgustó y mirad los comentarios... Muy triste... me da verguenza ajena de que esa gente sea paisana mia....
saludos a todos...


03 Mar 2008 12:03
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Enrique77: No voy a perder más el tiempo contigo. Contestaré a Antaqira, a Turdetano, a apuntador, a Brigan y a quien quiera dialogar conmigo. De ti ya paso. Es tontería que pierda mi tiempo en decirte que sí, que la gente se siente andaluza, pero que es lo que hay... Que si nos hubieran dicho que éramos de otra región estaríamos muy orgullosos de ser de esa región...

Así es que como ésto mismo te lo he dicho mil veces y no has sido capaz de contrarestar el golpe y lo único que sabes decir es que aquí la gente es muy andaluza, pues, hala. A hacer puñetas. Antes de que te empiece a insultar y me expulsen del foro, te ignoro, y ya está.

Sigue en tus botellones, que es de donde sacas tu política, y mejor así.


03 Mar 2008 15:52
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
¿Nos ha enseñado la Junta o Canal Sur por qué la avenida que conduce a la estación de tren de Granada se llama "avenida Andaluces"?

Para quién no lo sepa, seguramente más de uno en este foro, su nombre viene de los andaluces que llegaban a Granada procedentes del oeste, cuando Granada no se consideraba Andalucía.


03 Mar 2008 18:17
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Francisco José escribió:
Totalmete cierto, Turdetano, que esta zona se quedó despoblada. Pero antes que los centro-europeos vino aquí gente de Euskadi, de Cataluña, de Aragón, de Galicia, etc, a repoblar esto.

Luego, los centro-europeos...


Dudo que en los siglos XVI y XVII llegasen gallegos a Andalucía Oriental en una proporción significativa ya que su destino era la mitad occidental de la Península. Primero el sur de León, después Extremadura y más tarde A. Occidental.

Nuestra cultura está influenciada por las repoblaciones llegadas de la mitad oriental peninsular, que nos aportaron cierto vocabulario desconocido en la región vecina del oeste, algunas costumbres y posiblemente la tradición de las lumbres de San Antón, inexistente en las 5 provincias occidentales.


Última edición por apuntador el 03 Mar 2008 18:23, editado 1 vez en total



03 Mar 2008 18:22
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Eso puede que sea cierto pero, como todo el mundo sabe, la Av. de las Palmeras de Sevilla se llama así porque por allí entraban las mujeres de Granada tocando palmas y venían vestidas de "faralaes" al lomo de una jaca jerezana llevada por un apuesto almeriense de corto.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


03 Mar 2008 18:23
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Carlosos, de todo hay que sacar provecho. Hasta de tu última intervención.

Lo que dices de las "jacas jerezanas" y demás elementos culturales tan ¿propios? de la tradición de estas tres provincias son más ejemplos de la colonización cultural que venimos sufriendo. En esta región oriental apenas hay tradición equina más allá de los animales de labranza o tiro, puesto que los latifundios a la usanza bajoandaluza son una excepción en esta región tradicionalmente minifundista, y en consecuencia esa imagen del "señorito andaluz" no representa a Andalucía Oriental.

Así, tenemos personajes como los alcaldes de las capitales orientales (como el de Almería que ha puesto una bandera andaluza de ocasión) y políticos de la Junta que, siguiendo instrucciones de sus jefes de Sevilla, se dedican a difundir aquí la cultura del caballo y hasta a introducir los paseos de caballos en determinadas fiestas.


03 Mar 2008 18:31
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
lo de la avenida de andaluces es mentira. Es que apuntador es de almería y no está bien enterado. En la época de la dictadura las calles tenían nombres de fascistas, del día este glorioso de la dictadura, de primo de rivera, total alusivas al regimen y a su victoria sobre el gobierno legítimo de la dictadura. Entonces cuando llegó la democracia se cambiaron esos nombres y se pusieron nombres como avenida de pablo ruiz picasso ( zaidin ), avenida de la constitución, avenida de andalucia y a la vocacalle que hay en la avenida de la constitución llendo para renfe se le llamó avenida de los andaluces. no es avenida andaluces!!!!! es avenida de LOS ANDALUCES. Y esa es la explicación.... Granada siempre ha sido ANDALUZA. Lo demás es hablar por hablar.
Y referente a Francisco José, "antes de insultarme???" que quieres decir???? por qué me vas a insultar??? porque no te gusta lo que yo hablo. Mira aqui habéis venido dos tipos hablando de cosas que no existen. Es que alguien ha dicho en el foro que no sabía que existía ese problema en Andalucia, y NO EXISTE. Os lo habéis sacado vosotros de la chistera. La gente se siente muy andaluza!!!! y claro que viene al cuento. Hombre!!!! Sacáis un hilo para la división de nuestra tierra y no viene al pego que la gente se siente 100% andaluza!!! y más cosas puedo sacar!!! También te puedo poner esto...

http://www.ideal.es/granada/prensa/2007 ... 70217.html

suma y sigue como dicen los del psoe, y te puedo poner que en las fiestas del zaidin, la asociacion de vecinos en el escenario puso una inmensa bandera andaluza, que en todas partes la gente se siente orgullosa de ser granadina, almeriense, jinense, andaluza y española y a mucha honra como dice Arenas...
También te puedo poner al líder del pp de andalucía besando la bandera andaluza:

http://sevilla.abc.es/20080225/andaluci ... 50308.html

Te puedo poner las declaraciones de tres de los galardonados con la medalla de andalucia como tico torres ( granada ), Manolo Escobar ( el ejido-almeria ) y el juez Baltazar Garzón ( jaén ) uno de cada una que han declarado que ha sido el premio mas importante de sus vidas, sobre todo tico medina que ha dicho que ahora ya se puede morir tranquilo y el juez baltasar garzón que ha dicho que se siente 100% andaluz y que su madre se muere del orgullo.
Y como eso más todavía. Es que la gente os escucha, sobre todo los que no son de Andalucia o de la otra parte de nuestra hermosa tierra y se puede creer que lo que decís va a misa aquí Y DE ESO NADA. nos sentimos andaluces, qué le vamos a hacer. Lo siento chaval, y se de la rabia me vas a insultar pues adelante...

Quería hacer una última mención a apuntador. Hace tiempo dijo no sé que de las cúpulas del psoe-a, e iu-ca y pp-a que todos son bajo andaluces como el dice. Le demostré que no: torres-vela(psoe-a), manuel pezzi(psoe-a), moratalla(psoe-a y secretario general del psoe-a) y gaspar zarrías (pose-a), todos de granada menos zarrías jaén. Hay bastantes no??? y para tres provincias?? bueno, pongo esto porque hay otra más, jeje es que yo no estoy muy puesto en esto y me voy encontrando más. Pues resulta que hay otra jienense más la presidenta del parlamento andaluz Maria del Mar Moreno Ruiz, que parece ser va a sustituir a Chaves proximamente y será la candidata al psoe para las próximas elecciones. Por cierto, el anterior presidente del parlamento andaluz fue Torres-Vela ( Granada ). Bueno, tengo entendido que Pedro Vaquero ( iu ) de Granada está en la ejecutiva de iu-ca, y el anterior alcalde de Motril del pp está en la ejecutiva del pp-a y es un valor cada vez en más alza. Hay muchos más, muchas mas consejeras y consejeros.... Alguién se puede creer lo contrario?????????? Es que la gente de aquí somos tan tontos como vosotros los orientalistas queréis hacernos creer???

Con respecto a la cultura, la cadena de televisión mas vista en la provincia de Granada es Canal Sur, y los programas mas vistos menuda noche y "se llama copla" si si se llama copla, esa cultura que decís que está tan alejada. To la gente que yo conozco la ve!!! 35% de share, mas de 1.000.000 de telelespectadores en toda Andalucia...

saludos a todos!!! No os creáis todo lo que esta gente dicen....

saludos a todos y gracias por dejarme discutir en vuesto foro y daros un poco el coñazo con todo esto... pero es que hay cosas que no me gustan sobre todo si son ataques injustificados y falsos a mi tierra...


03 Mar 2008 20:26
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Apuntador, no era casual, los escogí porque sé que esos son los símbolos que los orientalistas entiendéis como ajenos.

Por cierto te ha sucedido alguna vez que al definirte como orientalista te confundan con un experto en, v.g., sikhismo o sufismo?

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


03 Mar 2008 20:59
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Enrique77: Lo de "antes de insultarte" no es porque no me guste lo que tú dices; cada uno es libre de opinar lo que quiera, claro. Yo lo respeto todo. Lo que no aguanto es que estoy harto de explicarte que Granada no fue andaluza hasta bien estrado el s. XX y tú no aportas nada a este foro. Lo único que sabes es demostrar que aquí la gente es muy andaluza, que es muy andaluza y que es muy andaluza. No eres capaz de contestarme a las explicaciones que te doy para eso ni para nada...

Y, bueno, Apuntador; decir que no sabía lo de la Avenida de Andaluces. Es curioso, además encaja directamente en el puzzle, pues esta avenida está en la estación de tren. El ferrocarril llegó a Granada en 1.868, fecha en la que Granada no era andaluza ni por asomo...


04 Mar 2008 13:37
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Yo te he contestado a todo. Y Granada siempre ha sido andaluza.
Y bueno, no te has leído mi mensaje, ese almeriense ( apuntador ) no está muy bien enterado. La avenida de andaluces se llama así porque le pusieron ese nombre y ya está. Es que apuntador se saca ases de la manga los suelta y si cuela bien y si no pues él va y lo cuela. Durante la dictadura esa calle como la avenida de la constitución como la avenida de andalucia y como la avenida de pablo ruiz picasso tenían alusiones al antiguo régimen franquista, les cambiaron los nombres y les pusieron esos. Nada mas.... ese almeriense no está bien enterado de los nombres de las calles de MI CIUDAD.
saludos Francisco José. Y si la gente se siente muy pero que muy andaluza. ! Qué le vamos a hacer !


04 Mar 2008 16:18
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
¿En 1868 Granada no era andaluza? ¿Que era entonces?

Estas cartas son prefilatélicas. Es decir, anteriores a 1850, año en el que se empezaron a usar los sellos de correos en España. En la época prefilatélica se usaban todo tipo de marcas estampadas, como aquellas que indicaban la demarcación postal de procedencia de las cartas. Estos dos ejemplos que muestro son pues anteriores a 1850 y muestran las marcas ANDAL. B. (ANDALUCÍA BAJA) y ANDALUCÍA ALTA.

Andalucía Baja: procedente de Utrera

Imagen

Andalucía Alta: procedente de Puente Genil 1836

Imagen

Así pues, en la primera mitad del XIX Andalucía se dividía en dos demarcacones postales. Todo el oriente incluyendo Granada y Córdoba era la Andalucía alta. Tan andaluza como la Andalucía baja. También en aquella época Extremadura y La Mancha se dividían en Alta y Baja, potalmente hablando por lo menos.

No hay que confundir todo esto con el hecho de que en la Edad Media y Moderna, Toda Andalucía se dividía en varios reinos: Sevilla, Jaén, Córdoba y Granada. Nunca existió un reino denominado "Andalucía". Esa denominación sirvió para denominar a los cuatro reinos juntos. Y tan andaluz era el reino de Sevilla como el de Granada, el de Jaén o el de Córdoba. Más tarde por diversos motivos, entre ellos la adminstración postal, Andalucía fue dividida en Andalucía Alta y Andalucía Baja. Como también lo fue Extremadura en Extremadura Alta y Baja. O incluso la Mancha Alta y La Mancha Baja. O Castella La Vieja y Castella La Nueva. Pero todo es Castilla, todo es La Macha, Todo es Extremadura y todo es Andalucía.

Yo es que no lo puedo ver de otra manera. Y me extraña muchisimo que haya andaluces que no se vean como andaluces. Pero bueno, nadie puede obligarlos a ser algo que no quieren ser. Eso sí, deben de ser muy pocos porque yo hasta ahora nunca había conocido a ninguno.


04 Mar 2008 18:19
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Andalucía hasta la irrupción de la actual autonomía jamás ha tenido una institución propia. Sin embargo los reinos del sur de la Península sí que tenían instituciones, pero el malagueño Cea Bermúdez se las cargó con su división provincial. Con ello se empezó a usar más la denominación de Andalucía para el conjunto de las 8 provincias y se empezó a desfigurar el concepto regional que hasta entonces había.

Tradicionalmente se ha considerado a los reinos de Granada y Jaén como la Alta Andalucía y a los de Córdoba y Sevilla como la Baja. Hasta finales del siglo XIX (y sobre todo cuando el poderoso "padre de la patria andaluza" entró en la escena política cambiando los esquemas que había) lo que se conoce como Andalucía no era más que una mera referencia territorial, sin unidad cultural-política-administrativa-institucional. De ahí que la Constitución de 1873 recogiese entre los "estados" de España a la Alta Andalucía y a la Baja Andalucía, que no sólo eran más fáciles de administrar sino que cada uno de ellos tenía mayor homogeneidad, en distintos ámbitos, que el bloque de 8 provincias. Lo cual ya significaba algo.

En esta ya larga charla hemos puesto de manifiesto muchas condiciones regionales que reune Andalucía Oriental, que bien hubiesen podido ir acompañadas de una denominación que no confundiese al personal con lo de "Andalucía". Es evidente que los regionalistas orientalistas no estamos por la labor de inventar un nombre para esta región, pero queremos hacer ver que en este caso el nombre es lo de menos.

¿Lo del "sentimiento andaluz" o "identidad andaluza"? En nuestro movimiento caben los que no se sientan andaluces y los que se sientan andaluces pero de A.Oriental. Mucha gente considera al conjunto de las 8 provincias como una región pero pocos pueden mostrar argumentos sólidos para esa consideración porque no los hay, dada la heterogeneidad de dicho conjunto.
Y puestos a no remar contra corriente en lo que se ha metido entre ceja y ceja a la gente de aquí sobre su referencia regional ¿quién va a decir que no se siente andaluz? Pues sí que hay gente que se siente poco andaluza, y más de la que pensamos. Ya lo hizo el Secretario de la Real Sociedad Económica de Amigos del País en Jaén durante la Asamblea de Córdoba de 1933 ante Blas Infante, cuando dijo que "Jaén no se siente andaluza". Lo que pasa es que reconocerlo como lo hizo él cada vez es más políticamente incorrecto, y los potentes altavoces mediáticos de la oligarquía bajoandaluza están haciendo algún efecto durante los últimos 25 años. Porque esta "región" ante todo es una región política.


04 Mar 2008 18:48
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Andalucía hasta la irrupción de la actual autonomía jamás ha tenido una institución propia. Sin embargo los reinos del sur de la Península sí que tenían instituciones, pero el malagueño Cea Bermúdez se las cargó con su división provincial. Con ello se empezó a usar más la denominación de Andalucía para el conjunto de las 8 provincias y se empezó a desfigurar el concepto regional que hasta entonces había.


Muy bien. Pero entonces no se puede decir que los granadinos no eran andaluces y los sevillanos sí. Andalucía no existía como denominación oficial para ninguno de esos reinos. Había (oficialmente) sevillanos, jienenses, cordobeses y granadinos.

Si se creó la región de Andalucía con Cea Bermúdez, se puede alegar que es artificial y que por lo tanto los granadinos no sean andaluces. Pero es que entonces tampoco lo serán los sevillanos.

Es que a mí lo que me choca es que se diga que unos sean andaluces y los otros no. Si Andalaucía se considera como una entidad artificial, entonces en puridad no existirían andaluces de ninguna clase. Ni altos ni bajos, ni occidentales ni orientales. Y si admitimos que existen andaluces, entonces tanto lo serán los almerienses como los malagueños o los gaditanos o sevillanos.

En mi opinión muy personal y desde una perspectiva bastane alejada y llena de tópicos, tengo que admitirlo, existe Andalucía y los andaluces como existen Castilla y los castellanos. Aunque estén divididos en occidentales y orientales, viejos y nuevos o altos y bajos. Y dentro de esa realidad andaluza y siendo una comunidad tan extensa y diversa, es normal que haya diferencias locales.

Otra cuestión es ¿hasta que punto la nacionalidad y "hecho diferencial" andaluz es una entelequia de Blas Infante y su generación? ¿Hasta que punto el pueblo "andaluz", si es que lo "andaluz" no existe, no es más que una extensión de la nacionalidad y el pueblo castellano? ¿O una amalgama artificial de los pueblos sevillano, granadino, cordoboés y jienense? ¿existe el pueblo andaluz? ¿O los pueblos andaluces? ¿O el pueblo castellano-andaluz? ¿O el pueblo castellano?


04 Mar 2008 19:05
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Esa frase de Blas Infante es falsa. Apuntor vuelve a decir mentiras, tirar la piedra y esconder la mano. ¿ Pero qué te pasa chico? Es mentira lo de las cúpulas de los partidos andaluces, es mentira lo de las avenida de andaluces, es mentira que Blas Infante fue un demócrata, es mentira que Blas Infante dijera eso de los jienenses, ¿¿en eso basas todo??
Pero si nos paramos en sentimientos y en similitudes.. Pues ¿¿yo que tengo que ver con un vasco o con un gallego? Y no tengo nada en contra de ellos, me parecen unas autonomías o como se definan ellos, yo lo acepto todo, muy bonitas con una cultura bellísima, ciudades bellísimas, me encanta la música celta, tengo muchos discos de música galega y todo eso, pero ellos hablan galego y nosotros andaluz, ellos tienen la música celta y nosotros el flamenco, somos como el día y la noche. Sin embargo vivimos en el mismo país y yo estoy muy orgulloso de tener de paisanos a los gallegos. Los andaluces si que nos parecemos, yo insto a cualquier forista ibérico a que se recorra andalucia y verá lo que nos parecemos los andaluces... estoy muy orgulloso del resto de mi tierra andaluza y no quiero perder a la otra parte. Los quiero en mi misma autonomía. Y a mi to lo que sea andaluz me encanta y como yo todo el mundo piensa lo mismo aquí. Si ahora nos vamos a remitir al medievo o a no sé qué. Pues remitamonos a la época romana en la que no existía ná. En fín... que seguiré poniendo enlaces para que vean los foreros el verdadero sentimiento que hay en esta parte de nuestra querida tierra andaluza:

http://www.ideal.es/granada/20080229/pr ... 80229.html

Y para los culés que seguro que hay muchos....
http://www.pinspenyes.com/pinsANDA/607.jpg

http://www.pinspenyes.com/pinsANDA/902.jpg

Como podéis ver se sustituye la bandera catalana por la andaluza en el escudo.... En el siguiente enlace podéis ver todos...
http://www.pinspenyes.com/pinsANDA/andalucia07.htm

Homenaje a Blas Infante en Tocón ( Granada )
http://www.eltocon.com/tocon28f.html

Día de Andalucia en La Zubia ( Granada )
http://ceipisabellacatolica-lazubia.blo ... aluca.html
Ejemplos así hay a millares, lo demás son tonterias...

saludos a todos los foreros especialmente a los andaluces, espero que les guste al resto de españoles y portugueses las cosas bonitas de Andalucia....


05 Mar 2008 12:22
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Bueno. Nos estamos metiendo en temas un poco profundos de la historia que ya se me empiezan a escapar a mi sabiduría. No tengo yo estudios como para seguir profundizando en el tema... Y antes que hacer el ridículo como Enrique77 diciendo a todo que es mentira y hablar del flamenco como algo únicamente andaluz cuando el Festival de Flamenco más importante de España se celebra en el Festival de Las Minas en La Unión (Murcia), pues me callo, y dejo que discutan gente que sabe más que yo...

Pero le quiero preguntar algo a Apuntador, no sin antes ilustrar mi pregunta. Hannuman, uno de los chicos del foro que tambien ha tratado con nosotros el tema de la Andalucía Oriental y su Autonomía tuvo una idea. Dado que hay mucha gente aquí que se siente andaluza, como Enrique77, y que el problema radica sobre todo en el abandono que la Junta tiene para con esta tierra en materia de infrestructuras y demás, pues este chico propuso hacer una autonomía dentro de Andalucía.

Sería algo único en el Estado Español (aunque citaba el Valle de Arán, que dentro de Cataluña tiene autonomía; desconozco el caso).

Tendríamos así la misma bandera, el mismo himno andaluz... pero tendríamos un autogobierno para que Sevilla no nos tuviera que decir donde hacer o no una autovía, un centro de salud o una depuradora de aguas...

¿Cómo se ve esta idea desde el orientalismo? ¿Sería viable? ¿Podría ser el trampolín a una futura autonomía?


05 Mar 2008 14:09
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Francisco José escribió:
Bueno. Nos estamos metiendo en temas un poco profundos de la historia que ya se me empiezan a escapar a mi sabiduría. No tengo yo estudios como para seguir profundizando en el tema... Y antes que hacer el ridículo como Enrique77 diciendo a todo que es mentira y hablar del flamenco como algo únicamente andaluz cuando el Festival de Flamenco más importante de España se celebra en el Festival de Las Minas en La Unión (Murcia), pues me callo, y dejo que discutan gente que sabe más que yo...

Pero le quiero preguntar algo a Apuntador, no sin antes ilustrar mi pregunta. Hannuman, uno de los chicos del foro que tambien ha tratado con nosotros el tema de la Andalucía Oriental y su Autonomía tuvo una idea. Dado que hay mucha gente aquí que se siente andaluza, como Enrique77, y que el problema radica sobre todo en el abandono que la Junta tiene para con esta tierra en materia de infrestructuras y demás, pues este chico propuso hacer una autonomía dentro de Andalucía.

Sería algo único en el Estado Español (aunque citaba el Valle de Arán, que dentro de Cataluña tiene autonomía; desconozco el caso).

Tendríamos así la misma bandera, el mismo himno andaluz... pero tendríamos un autogobierno para que Sevilla no nos tuviera que decir donde hacer o no una autovía, un centro de salud o una depuradora de aguas...

¿Cómo se ve esta idea desde el orientalismo? ¿Sería viable? ¿Podría ser el trampolín a una futura autonomía?


Esa idea si que me va gustando mas... de hecho, los primeros nacionalistas andaluces, los cantonalistas de la constitución de antequera eran partidarios de una Andalucía confederada.


05 Mar 2008 14:42
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Brigan escribió:

Si se creó la región de Andalucía con Cea Bermúdez, se puede alegar que es artificial y que por lo tanto los granadinos no sean andaluces. Pero es que entonces tampoco lo serán los sevillanos.

No exactamente. Una referencia territorial, con distintas versiones territoriales por tratarse de una mera referencia, fue convertida en región al desaparecer los reinos.
El Reino de Granada se distinguía de “Andalucía” (algunos mapas antiguos lo corroboran) mientras el de Jaén se prestaba a distintas interpretaciones por su carácter fronterizo y porque el de Granada nació en lo que después fue Reino de Jaén, con Alhamar. Si miramos el escudo oficial de la ciudad de Jaén, veremos un lema alrededor del mismo (todavía no ha sido modificado por la oligarquía bajoandaluza) que reza “guarda y defendimiento de los reinos de Castilla”, sin mencionar “Andalucía”. Por esa regla de tres, hoy Jaén debería ser castellana. Sin embargo, pocas dudas había respecto a los reinos de Córdoba y Sevilla.
Cuando El Quijote menciona a “Andalucía” lo hace refiriéndose a Córdoba y Sevilla, al bajo Guadalquivir que es la verdadera Andalucía.

Brigan escribió:
En mi opinión muy personal y desde una perspectiva bastane alejada y llena de tópicos, tengo que admitirlo, existe Andalucía y los andaluces como existen Castilla y los castellanos. Aunque estén divididos en occidentales y orientales, viejos y nuevos o altos y bajos. Y dentro de esa realidad andaluza y siendo una comunidad tan extensa y diversa, es normal que haya diferencias locales.

La “realidad andaluza” es la consecuencia de meter todos los territorios en el mismo saco políticamente sustituyendo un debate previo y sosegado antes de configurar esta autonomía por una serie de movilizaciones orquestadas, desde Sevilla básicamente, por unos partidos que recuperaron el andalucismo de Blas Infante para hacer confundir a la población la reivindicación andaluza con la reivindicación democrática, tildando a quién no estuviese con ellos de franquista y cosas peores.

Brigan escribió:
Otra cuestión es ¿hasta que punto la nacionalidad y "hecho diferencial" andaluz es una entelequia de Blas Infante y su generación? ¿Hasta que punto el pueblo "andaluz", si es que lo "andaluz" no existe, no es más que una extensión de la nacionalidad y el pueblo castellano? ¿O una amalgama artificial de los pueblos sevillano, granadino, cordoboés y jienense? ¿existe el pueblo andaluz? ¿O los pueblos andaluces? ¿O el pueblo castellano-andaluz? ¿O el pueblo castellano?

Es una entelequia hasta el punto de que antes de Blas Infante pesaba más el reconocimiento de las dos andalucías (división real, relaciones económicas y de toda índole, Constitución de 1873, etc.), que el de la andalucía unitaria (constitución de Antequera de 1883, de dudosas legitimidad y corresponsabilidad con la sociedad de entonces).
Yo no creo en la existencia de un “pueblo andaluz”. Ese concepto es político. Es en mi opinión algo tan ambiguo como el idioma, lengua o dialecto “andaluz”. Es un conjunto de pueblos. La autonomía que proponemos los orientas responde más a la lógica y la coherencia que la actual, a mi entender.

Francisco José escribió:
le quiero preguntar algo a Apuntador, no sin antes ilustrar mi pregunta. Hannuman, uno de los chicos del foro que tambien ha tratado con nosotros el tema de la Andalucía Oriental y su Autonomía tuvo una idea. Dado que hay mucha gente aquí que se siente andaluza, como Enrique77, y que el problema radica sobre todo en el abandono que la Junta tiene para con esta tierra en materia de infrestructuras y demás, pues este chico propuso hacer una autonomía dentro de Andalucía.

Sería algo único en el Estado Español (aunque citaba el Valle de Arán, que dentro de Cataluña tiene autonomía; desconozco el caso).

Tendríamos así la misma bandera, el mismo himno andaluz... pero tendríamos un autogobierno para que Sevilla no nos tuviera que decir donde hacer o no una autovía, un centro de salud o una depuradora de aguas...

¿Cómo se ve esta idea desde el orientalismo? ¿Sería viable? ¿Podría ser el trampolín a una futura autonomía?

El Valle de Arán no tiene autonomía real de la catalana.
En mi opinión la reivindicación autonómica es consecuencia del carácter regional, es algo mucho más amplio que la reivindicación de infraestructuras.
Si dentro del Estado de las Autonomías somos una región aparte de la del oeste, tan parecidos a los murcianos y manchegos como a los sevillanos o gaditanos, si no más, a pesar del concepto unitario que tanta gente tiene -como Turdetano- ¿qué pintamos en un puesto jerárquico inferior respecto al centro de poder y decisión bajoandaluz?, o en otras palabras ¿por qué no podemos ser región y autonomía?


05 Mar 2008 15:51
Perfil WWW
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
En otro apartado del foro alguien puso en estos días un mapa antiguo de España en el que aparecía por una parte Andalucía y por otra parte Granada. Quizá algún miembro del foro me sepa decir dónde está porque lo he buscado y no lo he encontrado

No entro en este debate, pero entiendo que nadie puede obligarte a ser lo que no quieres ser y por otro lado, está claro que la aculturación es el mejor método para desdibujar identidades. Con todo, como no tengo los elementos necesarios para valorar esta situación particular, me mantengo neutral, aunque sigo con interés vuestros argumentos.


05 Mar 2008 17:11
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Pues, Astur-Luso; creo que los mapas de Andalucía y Granada aún no están disponibles. Es que tenemos una nueva versión de nuestra página web desde el 28 de febrero y aún está en obras. Ésta es la página: http://www.andaluciaoriental.org/ .

Aunque los mapas no están disponibles podrás ver que hay otros enlaces curiosos como la "Plataforma pro-identidad Leonesa" o "Por la Autonomía de Gran Canaria". Como ves, no somos los únicos...


06 Mar 2008 02:17
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Ya, pero me refería a un mapa que vi en este mismo foro, lo que pasa es que no sé dónde lo vi.


06 Mar 2008 02:19
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 


06 Mar 2008 02:50
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
la última referencia que te ha puesto francisco jose es también de los mismos que andalucia oriental. El tipo ese es muy bueno con el fotoshop.
saludos a todos.


06 Mar 2008 11:11
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
PARA ASTUR-LUSO:
DE AQUI ES DE DONDE SALEN TODOS.
http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=1978
Fíjate bien en los contenidos de esa página y saca tus propias conclusiones. Ese Andrés Carrasco es su ideólogo.
Ahí va un artículo de esta mente tan iluminada:
http://hispanismo.org/archive/index.php/t-4437.html
El tipo es muy bueno con el fotoshop....

PARA FRANCISCO JOSE
Un momento no había leído el mensaje de Francisco José. ¿Qué yo hago el ridículo? ¿ Qué digo que todo es mentira? Es que es mentira y ya está. Y lo he demostrado.
primero:
Apuntador dice que las cúpulas del psoe y pp en andalucia son todas de la otra parte de Andalucia, pues yo digo que es MENTIRA y lo he demostrado un poquitín más atrás.
segundo:
lo de la avenida de andaluces es que sé que es mentira, esa calle se le puso el nombre ese cuando acabada la dictadura se quitaron los nombres de las calles que tenían referencias al antiguo regimen. Y lo de que Blas Infante dijo que jaen no es andalucia pues que lo demuestre. Es mentira. Es que no se puede ir así por la vida, tirando la piedra y escondiendo la mano.
Pero mira una cosa, aquí el único que hace el ridículo eres tú, defendiendo cosas que los granadinos no quieren.
Hablas del festival de flamenco de la unión de Murcia, pues en granada también hay festivales de jazz, tango, es el tango o jazz andaluz. Te recomiendo que te mires de donde son el 90% de los cantaores, bailaores y músicos que participan en dicho festival. Verás que sorpresa te dás. Yo te lo adelanto ( DE ANDALUCIA ). La última ganadora en baile es de GRANÁ.

saludos a todos.


06 Mar 2008 11:29
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
nota: No tengo nada en contra del tal andrés ni francisco jose ni apuntador. Yo lo único que hago es replicar vuestras ideas. Estamos en una democracia y debatimos democráticamente. Todo esto solo son ideas. A nivel personal os deseo lo mejor del mundo.
saludos a todos.


06 Mar 2008 11:30
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Gracias, Enrique77 por mostrar las páginas que quería ver Astur-Luso. Yo, no obstante voy a mostrar otros mapas de Iberia antiguos para que todos vean que Granada o Almería no eran andaluzas (tú insistes en que sí): http://www.todocoleccion.net/cartografi ... a~x7538857 .Este mapa es de Granada... ¡y Murcia! Y estos otros muchos mapas son muy interesantes: http://corazonleon.blogspot.com/2005/01 ... espaa.html .

¡Y estos mapas no son cogidos de la Plataforma por Andalucía Oriental! Vaya, que no son trucados...

Y creo que es que no me entiendes. Te digo (te aconsejo) que hagas lo que yo: Que hables de lo que ciertamente estás bien documentado para no hacer el ridículo ante gente que se ve que tiene más cultura que tú o que yo...

Por otra parte, pues tampoco tengo nada en contra tuyo. Sólo que me molesta que no leas lo que te escribo o que no reconozcas ciertas cosas. Como bien dices es democrático opinar como te venga en gana. Pero, aunque te sientas muy andaluz (que lo respeto), reconoce que Andalucía fue una creación artificial. Te lo estamos demostrando.

Mira, lo que le dices a Apuntador del PSOE o no sé qué, pues no te sé decir si es verdad o mentira. Me callo, y ya está. Pero lo de la Avda. de los Andaluces es verdad porque tengo en mis manos un plano de la Granada de comienzos del s. XX y la vía ya se llamaba así (lástima que no te lo pueda enviar). Por eso que no llevas la razón con eso de que cambiaron el nombre a las calles con la democracia, etc...


06 Mar 2008 15:47
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
pues se llamaría así porque somos andaluces pero lo del cuento de apuntador. Y por cierto el mapa primero pone granada. Y segundo llega hasta Cádiz y tercero no coge a la provincia de Jaén. Luego a partir de ese mapa no puedes legitimar nada. NADA.
Pero por qué no coges mapas por ejemplo de la hispania romana, o la visigoda o de la prehistoria... y además en esos mapas prácticamente ninguna comunidad autonoma está como ahora. Ni euskadi, ni ninguna. ASI QUE A PARTIR DE AHÍ NO PUEDES LEGITIMAR NADA.
saludos Francisco José y VIVA ANDALUCIA ENTERA


06 Mar 2008 17:30
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Creo que hay que serenarse en el debate. Cada uno tiene sus razones: unos para sentirse andaluces y otros para no sentirse. Tan legítima es una postura como la otra. Sin embargo, esto no puede convertirse en una absurda batalla entre tirios y troyanos, incluyendo descalificaciones a quienes no piensan como uno. Os pido que hagáis un debate sosegado y tranquilo y lo hago desde una postura de estricta neutralidad. Al mismo tiempo, me gustaría que participáseis también en el resto de cuestiones iberistas, ya que aunque la articulación territorial puede ser importante, es un eje más en el gran objetivo general.


06 Mar 2008 19:38
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Aquí lo que importa es lo que piensen los granadinos, jienenses y almerienses, y éstos, que se ha demostrado en las distintas convocatorias electorales, han demostrado, muy mayoritariamente, sentirse y querer continuando siendo andaluces.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


06 Mar 2008 21:20
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
No exactamente. Una referencia territorial, con distintas versiones territoriales por tratarse de una mera referencia, fue convertida en región al desaparecer los reinos.
El Reino de Granada se distinguía de “Andalucía” (algunos mapas antiguos lo corroboran) mientras el de Jaén se prestaba a distintas interpretaciones por su carácter fronterizo y porque el de Granada nació en lo que después fue Reino de Jaén, con Alhamar. Si miramos el escudo oficial de la ciudad de Jaén, veremos un lema alrededor del mismo (todavía no ha sido modificado por la oligarquía bajoandaluza) que reza “guarda y defendimiento de los reinos de Castilla”, sin mencionar “Andalucía”. Por esa regla de tres, hoy Jaén debería ser castellana. Sin embargo, pocas dudas había respecto a los reinos de Córdoba y Sevilla.
Cuando El Quijote menciona a “Andalucía” lo hace refiriéndose a Córdoba y Sevilla, al bajo Guadalquivir que es la verdadera Andalucía.


Pues me trastocas todos mis esquemas. Yo siempre había entendido que Andalucia era la sucesora de Al-Andalus. Y Granada fue precisamente el último Al-Andalus. La genuina Andalucía. Para mí Granada siempre fue el núcleo de lo que siempre he entendido por Andalucía. Sevilla también, sobre todo en la época moderna, por su población, su capitalidad, su importancia,... Pero entiendo que Granada es el núcleo de la Andalucía histórica y tradicional. Eso de reducir “Andalucía” al Valle del Guadalquivir y regiones más occidentales me parece muy artificial. Si Cea Bermúdez unió los cuatro reinos en una única región sería porque así se percibía en su época. Supongo que la diferenciación Andalucía/Granada sería antes de la conquista. Después de la conquista Granada formo parte de Andalucía. Aunque siguiera la división en cuatro reinos.

En cuanto a escudos, el escudo de Sevilla presenta al Rey don Fernando (de Castilla, no de Andalucía). El escudo cordobés está orlado de castillos y leones (Castiilla y León, no Andalucía). En el escudo de Málaga aparecen símbolos de los Reyes Católicos (Reyes de Castilla y de Aragón). En realidad en ningún escudo provincial andaluz se menciona para nada la palabra “Andalucía” y sin embargo son numerosas y habituales los referentes castellanos, porque Andalucía formaba parte del reino de Castilla. Ni en Jaén, ni en Huelva, ni en Sevilla ni en,....hay otra cosa que no sean castillos, leones, incluso barras aragonesas, reyes castellanos, alusiones a mitos, pero nada que tenga que ver con Andalucía o con el pasado árabe, por ejemplo. Por esa regla de tres toda Andalucía, oriental y occidental debiera ser castellana. Y de hecho no deja de serlo, en cierto modo.

¿En que parte del Quijote menciona a Andalucía como exclusivamente Córdoba y Sevilla?

Perdona, pero sigo sin ver eso de que Granada no es Andalucía. Si no lo es Granada tampoco lo es Sevilla. O lo son las dos. Oriental y Occidental. Alta y Baja, o como se quiera, pero Andalucía. O Castilla, si se quiere. Pero es la misma región. El mismo país, el mismo pueblo. Yo siempre lo he visto así. Habrá quien se sienta distinto. Habrá quien se sienta español y no andaluz. Habrá quien se sienta altoandaluz, bajoandaluz, andalusí, mozárabe, bético, tartésico, jienense, granadino, gitano, calé, europeo, ciudadano del mundo,... pero creo que la mayoría de los andaluces, sean de donde sean se identifican como tales. Lo cual no quita que se sientan discriminados con respecto a los occidentales de su comunidad. Pero eso no los convierte en no-andaluces.

Citar:
La “realidad andaluza” es la consecuencia de meter todos los territorios en el mismo saco políticamente sustituyendo un debate previo y sosegado antes de configurar esta autonomía por una serie de movilizaciones orquestadas, desde Sevilla básicamente, por unos partidos que recuperaron el andalucismo de Blas Infante para hacer confundir a la población la reivindicación andaluza con la reivindicación democrática, tildando a quién no estuviese con ellos de franquista y cosas peores.


Es que la “realidad castellana” o la “realidad gallega” o la “realidad portuguesa” obedecen a lo mismo. Pero da igual el motivo. El caso es que esa realidad existe. Creo que no se debe confundir Andalucía con el andalucismo de Blas Infante. Yo también lo veo artificial. Creo que Andalucía no es una comunidad lo suficientemente diferenciada como para ser considerada “nacionalidad histórica”. Creo que hay que diferenciar entre reivindicación democrática y reivindicación andalucista. Pero eso no invalida la existenica de un conjunto geográfico, histórico, social, cultural, llamado Andalucía, que incluye tanto a Sevilla como a Granada o Almería. Quizás haya razones para diferenciar entre Andalucía oriental y occidental. Pero ambas seguirán siendo andaluzas.

Citar:
Es una entelequia hasta el punto de que antes de Blas Infante pesaba más el reconocimiento de las dos andalucías (división real, relaciones económicas y de toda índole, Constitución de 1873, etc.), que el de la andalucía unitaria (constitución de Antequera de 1883, de dudosas legitimidad y corresponsabilidad con la sociedad de entonces).


¿Las dos Andalucías? ¿Pero no decías que sólo era Andalucía la Andalucía Occidental? Es que a mí no me parece descabellado hablar de dos Andalucías como se puede hablar de dos Castillas. Pero ambos territorios son andaluces y en el caso de las Castillas, castellanos.

Citar:
Es un conjunto de pueblos. La autonomía que proponemos los orientas responde más a la lógica y la coherencia que la actual, a mi entender.


¿No forman parte del pueblo castellano? En el caso de que la respuesta sea que no, entiendo que esos pueblos serán todos ellos pueblos “andaluces”: jienense, sevillano, cordobés, granadino, gitano,...O no lo será ninguno. Y se puede pedir su autonomía. Hasta ahí correcto. Lo que me choca es lo de que unos sean “andaluces” y otros no. ¿No obedecerá eso a un hipesentimiento diferenciador y hasta cierto punto artificial, más sentimental que lógico?

Perdona si doy mucho la lata con todo esto, pero es que me parece algo muy extraño y fuera de la realidad el que los sevillanos sean andaluces y los granadinos no. No le veo la lógica por ningún lado.


06 Mar 2008 21:52
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Es que no la tienen brigan. Este es un debate ficticio pero ya que se han metido estos dos pues me meto yo para intentar rebatir sus ideas. Porque todo lo que han puesto hasta ahora es falso. Es más lo he rebatido todo y a nada me han respondido y el que calla otorga.
Lo mejor es venirse a graná y comprobarlo por vosotros mismos. La gente se siente muy andaluza.
Vuelvo a repetir, es un debate ficticio, no conozco a nadie que se preocupe por ese tema. En los años de la transición la ucd de granada intentó crear eso de la andalucia oriental, eran gente que venía de los falangistas de entonces y con ello quisieron acabar con Andalucia. No entendían que los andaluces del momento se sintieran andaluces, ellos tenían una idea de los andaluces de analfabetos, incultos, y tal y se llevaron una sorpresa. Quisieron acabar con Andalucia y Andalucia acabó con ellos. Cometieron un error y el pp todavía lo está pagando.
saludos a todos


07 Mar 2008 11:22
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Linense: Es que no hay otra: O eres andaluz o eres andaluz. ¿Qué votas?


07 Mar 2008 12:51
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Habría otra si se crease un partido político que propugnase eso, pero en estos 30 años de democracia, solo ha habido uno (la Unión Regionalista Almenriense, fundado en 1986) que pide la creación de una comunidad uniprovincial para Almería y tuvo apoyo muy minoritario. Tanto es así que ya deja de presentarse a las elecciones.
Existen actualmente 2 partidos provincialistas de índole regionalista en Almería (el PAL: Partido de Almería; y el GIAL: Grupo Independiente por Almería), pero nada más parecido a sentimientos separatistas de Andalucía en su parte oriental.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


07 Mar 2008 15:45
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Brigan escribió:
Yo siempre había entendido que Andalucia era la sucesora de Al-Andalus. Y Granada fue precisamente el último Al-Andalus. La genuina Andalucía.

¿Por qué sucesora? ¿Por el nombre? ¿Pensarías igual si el sur peninsular hubiese recibido como referencia territorial otro nombre, o hubiesen existido desde hace siglos dos denominaciones, una para el suroeste y otra para el sureste? ¿Qué poso dejaron los musulmanes en Jaén o en Huelva que no dejasen en Mallorca o en Toledo?

Brigan escribió:
Eso de reducir “Andalucía” al Valle del Guadalquivir y regiones más occidentales me parece muy artificial.

¿Por qué te parecen más artificiales los mapas antiguos que tu concepto de “Andalucía”?

Brigan escribió:
Si Cea Bermúdez unió los cuatro reinos en una única región sería porque así se percibía en su época.

¿Y si no fue por ese motivo y lo hizo simplemente por su orgullo como malagueño, de forma que Málaga quedase en el centro de la región, o por algún otro tipo de interés? ¿Qué le llevó a fracturar en cachos varios siglos de historia que tenía el Reino de Granada? ¿Era el entonces Reino de Granada mucho más extenso que la provincia de Badajoz cuya creación él aprobó? ¿Y por qué no crear dos regiones en vez de una? ¿En qué criterios históricos, culturales y sociales se apoyó para considerar los cuatro reinos como una región?

Brigan escribió:
Supongo que la diferenciación Andalucía/Granada sería antes de la conquista. Después de la conquista Granada formo parte de Andalucía. Aunque siguiera la división en cuatro reinos.

Después de la reconquista (vuelta a los cristianos) existieron los reinos castellanos de Jaén y Granada. Granada según el mapa que Francisco José nos ha mostrado no era Andalucía.

Brigan escribió:
En cuanto a escudos, el escudo de Sevilla presenta al Rey don Fernando (de Castilla, no de Andalucía). El escudo cordobés está orlado de castillos y leones (Castiilla y León, no Andalucía). En el escudo de Málaga aparecen símbolos de los Reyes Católicos (Reyes de Castilla y de Aragón). En realidad en ningún escudo provincial andaluz se menciona para nada la palabra “Andalucía” y sin embargo son numerosas y habituales los referentes castellanos, porque Andalucía formaba parte del reino de Castilla. Ni en Jaén, ni en Huelva, ni en Sevilla ni en,....hay otra cosa que no sean castillos, leones, incluso barras aragonesas, reyes castellanos, alusiones a mitos, pero nada que tenga que ver con Andalucía o con el pasado árabe, por ejemplo. Por esa regla de tres toda Andalucía, oriental y occidental debiera ser castellana. Y de hecho no deja de serlo, en cierto modo.

Estamos de acuerdo, pero dije eso en un contexto de dudosa consideración histórica de Jaén como “Andalucía”. No quiero utilizar palabras que hieran la sensibilidad de los andalucistas, pero tu análisis es lo suficientemente clarificador del rigor histórico de “Andalucía”.

Brigan escribió:
¿En que parte del Quijote menciona a Andalucía como exclusivamente Córdoba y Sevilla?

Yo no dije “exclusivamente” a Córdoba y Sevilla. Por cierto, son las dos provincias donde vivió Cervantes.
http://www.iescampanillas.org/departame ... uijote.pdf
En el texto pro-8 provincias correspondiente al anterior enlace comprobamos que mayoritariamente menciona a Sevilla y Córdoba. En el final de la página 2 y en buena parte de la tercera reseña las menciones a “Andalucía”. En ninguna de ellas establece referencias territoriales concretas. Tampoco habla de los reinos.

Brigan escribió:
la “realidad castellana” o la “realidad gallega” o la “realidad portuguesa” obedecen a lo mismo. Pero da igual el motivo. El caso es que esa realidad existe. Creo que no se debe confundir Andalucía con el andalucismo de Blas Infante. Yo también lo veo artificial. Creo que Andalucía no es una comunidad lo suficientemente diferenciada como para ser considerada “nacionalidad histórica”. Creo que hay que diferenciar entre reivindicación democrática y reivindicación andalucista. Pero eso no invalida la existenica de un conjunto geográfico, histórico, social, cultural, llamado Andalucía, que incluye tanto a Sevilla como a Granada o Almería. Quizás haya razones para diferenciar entre Andalucía oriental y occidental. Pero ambas seguirán siendo andaluzas.

En pocas palabras, el conjunto al que te refieres carece de rigor por sí mismo ni por geografía, ni por historia, ni social, ni cultural. Porque bien podía haberse tomado otro reparto territorial más homogéneo. Esa falta de rigor es la que diferencia entre las nacionalidades históricas, e incluso la “realidad castellana” y esta realidad ficticia. Al final se hace el juego a los andalucistas que mezclaron durante la Transición ambas reivindicaciones lo mismo que ahora se mezclan las elecciones estatales con las andaluzas. Los principales debates sobre “Andalucía” siempre deben estar mezclados con otros asuntos para despistar.

Brigan escribió:
¿Las dos Andalucías? ¿Pero no decías que sólo era Andalucía la Andalucía Occidental? Es que a mí no me parece descabellado hablar de dos Andalucías como se puede hablar de dos Castillas. Pero ambos territorios son andaluces y en el caso de las Castillas, castellanos.

En mi opinión la occidental es más “Andalucía”, es la “Andalucía genuina”, la verdadera Andalucía si consideramos tal existencia.

Brigan escribió:
Citar:
Es un conjunto de pueblos. La autonomía que proponemos los orientalistas responde más a la lógica y la coherencia que la actual, a mi entender.

¿No forman parte del pueblo castellano? En el caso de que la respuesta sea que no, entiendo que esos pueblos serán todos ellos pueblos “andaluces”: jienense, sevillano, cordobés, granadino, gitano,...O no lo será ninguno. Y se puede pedir su autonomía. Hasta ahí correcto. Lo que me choca es lo de que unos sean “andaluces” y otros no. ¿No obedecerá eso a un hipesentimiento diferenciador y hasta cierto punto artificial, más sentimental que lógico?.

La lógica es la que sale del análisis histórico, cultural, político, y con la lógica se fraguan los sentimientos regionalistas.

Linense escribió:
Existen actualmente 2 partidos provincialistas de índole regionalista en Almería (el PAL: Partido de Almería; y el GIAL: Grupo Independiente por Almería), pero nada más parecido a sentimientos separatistas de Andalucía en su parte oriental.

Ambos partidos no son regionalistas en el sentido de que no tienen afán separatista. Les va bien con el actual modelo de 8 provincias: el primero pactando con el PSOE-A, a cuyo abrigo han nacido y van creciendo, y el segundo con dudas sobre su vuelta al PP-A.


07 Mar 2008 18:51
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
En mi opinión la occidental es más “Andalucía”, es la “Andalucía genuina”, la verdadera Andalucía si consideramos tal existencia.


¿Y en que basas esa "andalucidad más auténtica"?

¿En el acento? ¿Es más andaluz el acento sevillano que el granadino o almeriense?

¿En la música o el baile? ¿Es más andaluza una sevillana que una malagueña o un fandango almeriense que uno de Huelva?

Sigo sin entender por qué Sevilla ha de ser más andaluza que Almería o Granada.

¿que es lo que hace más andaluza a una provincia y no a otra?

Con respecto al Quijote en el enlace que proporcionas se habla por igual de Granada, Málaga, Córdoba o Sevilla como parte de Andalucía. Y de lo que recuerdo del Quijote (lo leí hace tiempo) no se desprende ningún concepto de Andalucía que por ejemplo deje fuera a Jaén.

Sobre los mapas, es cierto que desde la conquista de Granada aparece diferenciada Andalucía y Granada. Pero es que en esa Andalucía de los mapas se incluía Jaén. Quizás lo artificial haya sido el hacer esa diferenciación, cuando tanto la llamada Andalucía como la llamada Granada eran ambas andaluzas. Y en la división de Cea Bermúdez se arregló el desaguisado. O quizás sea todo mucho más sencillo y lo así llamado "andaluz" no existe y se ha construido desde la determinación de lo que es "castellano" (hasta Despeñaperros) y por eliminación lo andaluz es todo lo que hay desde ahí hacia el sur. Sea lo que sea lo que haya.

El caso es que me gustaría saber cuando y como se determinó y se fijó lo que es andaluz y lo que es Anadalucía y porque Sevilla es andaluza y también es parte de Andalucía y Granada no. Y unas notas escuetas de que es lo que hay que tener para que una persona sea andaluza o para que una tierra sea parte de Andalucía.

Sobre los motivos de Cea Bermúdez me parece absurdo siquiera sospechar que quería que su provincia natal estuviera en el centro de Andalucía. Dado que las regiones creadas entonces no tenían centro ni capital, eso suena un poco absurdo. ¿Que sacaba con ello? ¿Es algo más que una sospecha disparatada? ¿Cómo se prueba eso?

Lo cierto es que hoy en día el sentimiento andaluz (que no andalucista) existe y es mayoritario en todas las provincias andaluzas. Puede haber andaluces orientales que no se sientan andaluces o andauluces occidentales que no se sientan andaluces. Pero hasta ahí. No deja de ser algo anecdótico y minoritario. Pero no de ahora, sino de hace mucho tiempo.

No sé como sería en tiempos de Cervantes o de Cea Bermúdez.


07 Mar 2008 20:49
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1509
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
apuntador escribió:
Brigan escribió:
¿Las dos Andalucías? ¿Pero no decías que sólo era Andalucía la Andalucía Occidental? Es que a mí no me parece descabellado hablar de dos Andalucías como se puede hablar de dos Castillas. Pero ambos territorios son andaluces y en el caso de las Castillas, castellanos.

En mi opinión la occidental es más “Andalucía”, es la “Andalucía genuina”, la verdadera Andalucía si consideramos tal existencia.


I no serà tot una questió nominalista? Us jure que no ho entenc: Si hi ha una Castella Vella i una Nova, un Alt i Baix Aragó, una Valencia Castellana i altra de Catalana, una catalunya vella i una Catalunya Nova, un Pais Basc a Espanya i un altre a França, etc... quin problema hi ha perque Andalusia estiga formada per DOS Andalusíes? Deixarien per això de ser andalusos (orientals) els d'Almeria, per exemple? Deixaria per això d'haver-hi UNA andalusia (encara que subdividida en DOS regions andaluses)?
N'esteu segurs que les paraules serveixen per a entendre'ns o de vegades es el NOM i no la cosa per si mateixa la que provoca els malentesos?

[youtube]http://youtube.com/watch?v=g_1kziD6Lec[/youtube]

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


08 Mar 2008 20:36
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Hola hanuman, aquí el problema es que este es un debate ficticio. Visita Granada y lo comprenderás. Pero bueno, alguién atrás sacó a colación un partido político que existió en Almería y que se llamaba ural.
Es cierto, se creó en 1985 y pedía la creación de una comunidad autónoma aparte con Almería. Lo máximo que han llegado a conseguir ha sido 1.500 votos:

http://www.elpais.com/comunes/2004/elec ... lucia.html

y el partido ese ya no existe porque la gente pasaba de él. Y tú crees que los almerienses le dan la espalda a un partido realmente suyo y le van a votar a un partidito de granadinos consentidos salidos de la extrema derecha de la ciudad de Granada??? Bueno....
Mira aquí en almería ha salido otro partido pal ( partido de almería ) ellos ya han dicho que no están en contra de Andalucia ni nada pero que se van a presentar para defender a Almería. Pues no han sacado ningún escaño!!!!! Lo mismo le pasó al gial ( grupo independiente de Almería ).
Y una última cosa, creo que tú eres de la comunidad valenciana o país valenciano tú me dirás como te gusta más, pues bien si le vamos a hacer caso a todo el mundo...
http://www.softwarevalencia.com/forum/v ... .php?t=644

http://www.youtube.com/watch?v=x5LHS9qIk3k

Ves.... existe ese problema en la comunidad valenciana, pues aquí en Andalucia tampoco...

saludos a todos...


10 Mar 2008 16:40
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Brigan escribió:
¿Y en que basas esa "andalucidad más auténtica"?

¿En el acento? ¿Es más andaluz el acento sevillano que el granadino o almeriense?

¿En la música o el baile? ¿Es más andaluza una sevillana que una malagueña o un fandango almeriense que uno de Huelva?

Sigo sin entender por qué Sevilla ha de ser más andaluza que Almería o Granada.

¿que es lo que hace más andaluza a una provincia y no a otra?

Estoy partiendo de aceptar que existiese algo que, más allá de factores políticos, constituya lo “andaluz” de forma que sea diferenciable de otros territorios no considerados como “Andalucía”. Este concepto andaluz ha tenido que agarrarse a unas señas de identidad para justificar su existencia (lo que se ha vendido y se vende a propios y extraños), y dichas señas son en buena medida ajenas a A.Oriental.
El acento almeriense es muy parecido al jienense, pero también al murciano. ¿Se parece al malagueño o al gaditano?
¿Cuándo se han presentado (pocas veces, creo) y dónde se fomentan (en ningún sitio) los fandangos de Almería como seña de “identidad andaluza”?
Yo sigo sin entender por qué la catalogación de algo como “andaluz” sólo depende de su ubicación en un territorio concreto “porque sí”.

Brigan escribió:
Con respecto al Quijote en el enlace que proporcionas se habla por igual de Granada, Málaga, Córdoba o Sevilla como parte de Andalucía. Y de lo que recuerdo del Quijote (lo leí hace tiempo) no se desprende ningún concepto de Andalucía que por ejemplo deje fuera a Jaén.

No se habla como parte de “Andalucía”, sólo se hacen menciones a las ciudades no relacionando ciudad con “Andalucía”, y menciones a “Andalucía” en un contexto donde priman Sevilla y Córdoba.

Brigan escribió:
Lo cierto es que hoy en día el sentimiento andaluz (que no andalucista) existe y es mayoritario en todas las provincias andaluzas. Puede haber andaluces orientales que no se sientan andaluces o andauluces occidentales que no se sientan andaluces. Pero hasta ahí. No deja de ser algo anecdótico y minoritario. Pero no de ahora, sino de hace mucho tiempo.
No sé como sería en tiempos de Cervantes o de Cea Bermúdez.

La educación tradicional y la política han creado una noción que en algunos casos será un sentimiento y en otros será un concepto que llegue más o menos al corazón. Yo sólo puedo constatar el nivel de identificación relativamente escaso que hay en Jaén, mi tierra, y en el lugar donde vivo que es Almería, que se corresponden con antecedentes como el que refleja el siguiente ejemplo, extraído de un libro cuya ficha técnica es la siguiente: “SZMOLKA CLARES, JOSÉ; Aproximación al Andalucismo Giennense. El proyecto de Estatuto Regional de Andalucia y Jaén (1931-1936).. en: A.A.V.V. ACTAS DEL PRIMER CONGRESO SOBRE EL ANDALUCISMO ANDALUZ, Sevilla, Blas Infante, 1983. Pg. 279-298”.
El fragmento dice así:
“El 6 de Julio (de 1931) se celebró la primera reunión preparatoria. En ella se acordó la necesidad de iniciar los trabajos que condujeran a la elaboración de un Estatuto Regional, se nombró una ponencia encargada de redactar las bases de ese Estatuto, ponencia integrada por los representantes de Jaén, Málaga y Cádiz, y se elaboró un cuestionario para que los ayuntamientos y demás organismos andaluces expusieran sus ideas en tomo al proyecto. La Corporación Provincial giennense, en virtud de estos acuerdos, imprimió doscientos ejemplares del Dictamen de la ponencia que fueron remitidos a todas las corporaciones locales, Cámara de Comercio, Colegios de Abogados, Médicos y Farmacéuticos, asociaciones políticas y profesionales y otras entidades análogas (6). El sentido de la mayoría de las respuestas, que por otro lado no fueron muchas, resultó descorazonador al demostrar que Jaén -al menos a nivel de instituciones y fuerzas vivas era indiferente, cuando no hostil, a la cuestión autonómica.
Paralelamente a los trabajos de la Comisión Organizadora se realiza una campaña de propaganda y concienciación, también con carácter oficial, que abarca las más variadas facetas y en la que se intenta involucrar a todas las provincias. También aquí se puso de manifiesto el escaso entusiasmo de Jaén. Valga como ejemplo la verbena que, en Agosto de este mismo año, organiza la Casa Central de Andalucía en honor de los diputados andaluces elegidos en las últimas elecciones. Mientras la Diputación decidió comisionar a su presidente, Francisco Jiménez Padilla, y librar doscientas pesetas con que sufragar un regalo para la tómbola benéfica y unas flores «con que obsequiar a las señoras y señoritas que honren la fiesta», el Ayuntamiento no aceptó la invitación por no estar «en circunstancias de invertir dinero e cosas superfluas
El año 1932 resultará decisivo. En los últimos días de Febrero volviéronse a reunir en Sevilla los delegados de las Comisiones Gestoras provinciales. Fruto del trabajo de la ponencia y de las sugerencias hechas por ayuntamientos y demás entidades consultadas fue la elaboración de una Bases para el anteproyecto de Estatuto, documento que sería discutido en una próxima reunión a celebrar en Córdoba en el mes de Abril. Asimismo se encargó a las Diputaciones de Sevilla y Córdoba de los trabajos prepara torios de esa asamblea y se nombraron miembros natos de la misma a todo los alcaldes, diputados a Cortes y presidentes de Gestoras provinciales.
El desacuerdo entre andalucistas y las minorías gobernantes, entre provincias occidentales y orientales y las propias diferencias de las Bases que no eran más que «un difuso documento de trabajo, poco elaborado, falto de precisión y claridad y más próximo a un proyecto de Mancomunidad que a un Estatuto» (...)
(Durante la Asamblea de Córdoba en Enero de 1933)
(...)El turno de tarde también fue abierto por un giennense, Miguel Jiménez Pérez, interventor de la Diputación, que trató inútilmente de que la proposición de Huelva pasara a votación sin más debate. Rechazada la propuesta por el presidente, volvió a pedir la palabra el representante de la Económica. En un tono más sosegado, repitió los argumentos ya expuestos por otros delegados respecto a la inoportunidad del Estatuto y concluyó con las siguientes palabras: «Ahora no existe esa conciencia que es necesaria para determinar cómo ha de ser la estructura de la Andalucía autónoma. Ahora no podemos fijar si Andalucía ha de ser una región, o dos, o doce. Este no es el momento de decidirlo». El interventor de la Diputación de Jaén, por su parte, hizo unas matizaciones y se adhirió a la propuesta de Huelva. Le replicó Rafael Castejón, pues, «Andalucía, que ha dado en todas las épocas hombres para regir la gobernación del Estado, no puede declararse incapacitada para constituirse en región autónoma. Entró a continuación la Asamblea en un cierto letargo con intervenciones de uno y otro signo, las más de las veces reiterativas, cuando volvió a tomar la palabra el delegado de la Sociedad Económica. Sus primeras palabras - «parece que Jaén trae el papel de aguafiestas, por lo que se capta de animosidad de la Asamblea»- caldearon el ambiente; las siguientes -«Jaén no se siente andaluza»- promovieron un gran escándalo y las protestas de los restantes miembros del Santo Reino.(...)
Después de una ambigua intervención del único representante de Málaga, la delegación de Granada, por mediación de Carlos Morenilla presentó una nueva propuesta que, a tenor de lo expuesto hasta entonces, especialmente por los delegados de Jaén, Málaga y Almería, matizaba la proposición de Huelva. En ella destacaban los siguientes puntos: a) la conveniencia de desarrollar el sentimiento regional sin menoscabo de la unidad nacional y reduciendo la autonomía al orden económico y administrativo; b) el reconocimiento de que no existe una intensidad unánime respecto al hecho autonómico en las ocho provincias y, por tanto, es prematuro el Estatuto; c) el deber de proclamar la gratitud que merece la Comisión Organizadora por todos los esfuerzos desplegados; d) el compromiso de hacer propaganda para difundir esas ideas y, llegado el momento, optar por lo más interesante: autonomía única, doble o simples mancomunidades para determinadas obras y servicios; y e) dar por terminada la Asamblea.
(...)”

Perdonad si el texto que he insertado ha sido demasiado coñazo, pero lo considero adecuado para ilustrar el nivel de conciencia andaluza que había en Jaén antes de una dictadura franquista y de un régimen autonómico posterior, demasiado precipitado en su configuración, que ha contado y cuenta con herramientas poderosas para ir comiendo el coco a la gente.

Además, existe una copla que dice “hay quién dice de Jaén que no es su tierra andaluza”. Consideraciones políticamente correctas aparte, ¿hay alguna copla parecida que hable de Sevilla en esos términos?

Por cierto, hanuman, si hablas en castellano más de uno podremos entender mejor lo que dices.


10 Mar 2008 17:02
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Independientemente de mis ideas, intentando ser neutral... el Partido de Almeria ha sacado como 8 veces mas votos que la Coalición andalucistas en Almeria... colocandose como cuarta fuerza politica en Almeria, teniendo 300 votos menos que IU... incluso UPyD ha sacado mas votos que la coalición andalucista.

Ahora voy a poner las provincias y su porcentaje de votos respecto la coalición andalucista... ya que me parece interesante.

Almeria--> 0,54 % 1729 votos
Granada--> 0,90 % 4677 votos
Jaén--> 1,12 % 4614 votos
Malaga--> 1,47% 11125 votos
Cordoba--> 1,65% 7942 votos
Sevilla--> 1,69% 18146 votos
Cadiz--> 2,50 % 16008 votos
Huelva--> 1,53 % 4103 votos

modo de curiosidad, las 3 provincias orientales es donde la coalición andalucista obtuvo peores resultados... y es curioso que en Huelva tambien obtuviesen tan malos resultados.

Por otro lado, tambien destacan los malos resultados en Malaga... pero según he leido por la web de esta gente... no quieren a Malaga dentro de Andalucía Oriental.


10 Mar 2008 22:15
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Apuntador, por el texto que has puesto creo ver que sigues confundiendo "andalucismo" con sentirse andaluz.


10 Mar 2008 22:42
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Turdetano, Coalición Andalucista tuvo mejores resultados de los que pones.
Aquí te dejo el enlace de los resultados electorales de las elecciones andaluzas: http://www.resultadoseleccionesandaluci ... ini01v.htm

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


10 Mar 2008 23:00
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Valla fuente de información las mia! -20 minutos- >_<


11 Mar 2008 00:07
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1509
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
apuntador escribió:
Brigan escribió:


¿En la música o el baile? ¿Es más andaluza una sevillana que una malagueña o un fandango almeriense que uno de Huelva?


Estoy partiendo de aceptar que existiese algo que, más allá de factores políticos, constituya lo “andaluz” de forma que sea diferenciable de otros territorios no considerados como “Andalucía”.murciano. ¿Se parece al malagueño o al gaditano?y dónde se fomentan (en ningún sitio) los fandangos de Almería como seña de “identidad andaluza”?
Yo sigo sin entender por qué un territorio concreto “porque sí”.

Brigan escribió:
Con respecto al Quijote en todas las provincias andaluzas. Puede haber andaluces orientales que no se sientan andaluces o andauluces occidentales que no se sientan andaluces. Pero hasta ahí. No deja de ser algo anecdótico y minoritario. Pero no de ahora, sino de hace mucho tiempo.
No sé como sería en tiempos de Cervantes Yo sólo puedo constatar el nivel de identificación relativamente escaso que hay en Jaén, mi tierra, y en el lugar donde vivo que es Almería, que se corresponden con antecedentes como el que refleja el siguiente ejemplo, extraído de un libro cuya ficha técnica es la siguiente: “SZMOLKA CLARES, JOSÉ; Aproximación al Andalucismo Giennense. El proyecto de Estatuto Regional de Andalucia y Jaén (1931-1936).. en: A.A.V.V. ACTAS DEL PRIMER CONGRESO SOBRE EL ANDALUCISMO ANDALUZ, Sevilla, Blas Infante, 1983. Pg. 279-298”.
El fragmento dice así:
cuestión autonómica.
Paralelamente a los trabajos de la Comisión Organizadora se realiza una campaña de propaganda y concienciación,
Por cierto, hanuman, si hablas en castellano más de uno podremos entender mejor lo que dices.


[youtube]http://youtube.com/watch?v=UDd7SCzmovk&feature=related[/youtube]

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


11 Mar 2008 03:51
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
¡Alto! ¡Stop! ¡Quieto parao! ¡Fica quedo! Hanuman, que yo no he dicho que escribas en castellano. Lo habrá dicho otra persona. Yo no tengo problemas en que cada uno escriba lo que quiera. Yo suelo alternar gallego y castellano y creo que todo el mundo me entiende.

Sobre la "identidad" andaluza: Bueno, puedo equivocarme, pero me da la impresión de que la identidad anadaluza se forma a partir de la exclusión de "lo que no es castellano". Simplemente a todo lo que hay de Despeñaperros para abajo se le adjudica la etiqueta de "andaluz". Siendo en realidad varias tradiciones distintas. Es que el territorio es muy grande y diverso. Lo andaluz es la suma de lo sevillano y lo granadino y lo almeriense y lo gaditano,.... Y quizás no haya algo común a todos ellos. Por eso yo podría estar de acuerdo en que no exista "lo andaluz", sino muchas formas de ser andaluz, pero me extraña que se diga que media andalucia si es andaluza y la otra media no lo es. ¿Cuales son las características que definen a media Andalucía como andaluza y cuales son las que definen a la otra media como no-andaluza?

Es como si alguien en el pasado hubiera decidido unificar políticamente toda la Cornisa Cantábrica desde Galica a Euskadi y le hubiera llamado Cantabria. Es posible que fuera alto tan artificial que llegáramos a la conclusión de que no existe lo "cántabro", sino lo gallego, lo asturiano, lo montañés (por no confundir con la Cantabria actual) y lo vasco. Pero entonces no podríamos decir que Galicia y Asturias son más cántabras que la Montaña y Euskadi. O lo son todos o no lo es ninguno.

No sé si me he hecho entender. A lo mejor lo que digo no le veis ningún sentido.


11 Mar 2008 09:39
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Brigan, expliqué que me he basado en considerar que existe "lo andaluz", tomando como referencia lo que se vende y se ha vendido a propios y extraños, como señas de identidad. Lo cual no significa que yo crea que esa sea una referencia válida. Estoy de acuerdo contigo en que realmente no existe "lo andaluz", ya que hablamos de una "cornisa del sur" con distintas regiones. Pero mucha gente puede estar conmigo de acuerdo en que Jaén, Granada y Almería presentan numerosas afinidades no compartidas con las provincias del oeste, lo cual podría servir para considerarlas como una región, como se ha considerado el Pais Vasco dentro de la Cornisa Cantábrica.

Sobre los resultados de la Coalición Andaluza, da igual tomar como referencia las elecciones generales o las andaluzas. Queda en evidencia el escaso apego a esa formación por parte de las 3 provincias orientales. Por cierto, una cuarta provincia, Huelva, tampoco estaria segun su planteamiento en 1933 en ninguna mancomunidad andaluza ya que se hubiese unido a Extremadura. Tampoco los onubenses han apoyado demasiado al andalucismo.
Ya sé que es andalucismo, no identificación andaluza, pero ambas cosas pueden estar relacionadas, y de hecho creo que lo están.

Fuente de los siguientes resultados en las elecciones autonómicas, en las generales los resultados son mas flojos, por parte de C.A., en porcentaje de votos: http://www.elpais.com/especial/eleccion ... /provincia

Almería 1,04
Cádiz 4,19
Córdoba 3,16
Granada 1,59
Huelva 2,66
Jaen 1,83
Malaga 2,82
Sevilla 3,21


11 Mar 2008 11:08
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Eso de que tiene poco apego pues no sé yo. En las dos útimas ciudades que ha tenido representación han sido sevilla y granada. Y En almuñécar estan gobernando con mayoría absoluta. Además están presentes en casi todos los pueblos de Granada. Pero te vuelves a confundir. Tú confundes nacionalismo con andalucismo. Mira chaval, el psoe-a gobierna en Gójar, pues bien el pasado día de Andalucia pusieron un pedazo bandera andaluza mientras sonaba el himno de andalucia, en almería el pp hizo lo mismo, en ogijares, malaga, .... en todas las poblaciones de estas provincias. He puesto ya mas de 20 enlaces que demuestran QUE AQUI LA GENTE SE SIENTE MUY ANDALUZA. ¿ES QUE NO TE QUIERES ENTERAR? LO SIENTO CHAVAL.... no te confundas andalucismo con nacionalismo. Pero de todas formas las dos últimas capitales de provincia donde el pa ha tenido represetación han sido sevilla y granada.


Por cierto, échadle un vistazo a este artículo de su página web. Sobre todo los sevillanos:

http://www.andaluciaoriental.org/foro/i ... topic=1274

Véis que tela de gente!!!! Increible!!!!

saludos a todos


11 Mar 2008 11:26
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Brigan escribió:

Es como si alguien en el pasado hubiera decidido unificar políticamente toda la Cornisa Cantábrica desde Galica a Euskadi y le hubiera llamado Cantabria. Es posible que fuera alto tan artificial que llegáramos a la conclusión de que no existe lo "cántabro", sino lo gallego, lo asturiano, lo montañés (por no confundir con la Cantabria actual) y lo vasco.


Brigan: Nadie jamás en el foro ha podido poner un ejemplo tan claro de lo que pasó aquí para formar esta comunidad autónoma. Una "ensalada de provincias" que poco o nada tenían que ver unas con las otras.

Ya lo he dicho anteriormente y muchos se lo han tomado a broma: Mis abuelos nacieron en un pueblo granadino, pero NO NACIERON ANDALUCES, porque en 1.917 esta tierra NO ERA ANDALUCÍA. Luego, eso sí, los hicieron a la fuerza andaluces.


11 Mar 2008 13:37
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota los granadinos somos 100% andaluces
Pero como se puede ser así Francisco Jose!!!!!!!!!!!!! Bueno, los foreros tienen que saber que hay en Andalucia ( no solamente en la parte oriental ) gente que piensa así. Pero aquí en Andalucia todo el mundo conocemos a esa gente, lo que son, cuales son sus ideas y bueno que os voy a decir!!! Ensalada de provincias?? Quizá Andalucia sea la comunidad autónoma más coexionada culturalmente y viene el tipo éste y dice semejante locura... Y contra eso... ¿Qué puedo decir? Pues que se lean todos los links que he ido poniendo y verán que lo que dice F.J es totalmente falso. Claro como ninguno de nosotros estabamos por aquel entonces en este mundo, pues va el tio y lo suelta. Somos granadinos y andaluces hasta la médula, nuestra cultura es andaluza y hablamos andaluz. Bueno, pues mirense la poesía de Federico García Lorca. Es Andalucia en estado puro.
saludos a todos


11 Mar 2008 19:09
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Un momento.................... no había leído el final!!!! ¿nos hiceron a la fuerza andaluces???? Lo mismo piensan otra gente del estado español no?? les hicieron a la fuerza españoles.. ¿Ellos también tienen igual de razón como tú Francisco José?? !Qué locura!


11 Mar 2008 19:11
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota Re: los granadinos somos 100% andaluces
enrique77 escribió:
Claro como ninguno de nosotros estabamos por aquel entonces en este mundo, pues va el tio y lo suelta.


ES HISTORIA. Tampoco estábamos aquí cuando hicieron la Alhambra. La hicieron los árabes, o, porque no estábamos aquí lo vas a negar...

Granada la tomaron los Reyes Católicos. Tampoco estábamos aquí. No lo vimos. No lo emitió Tele 5 ni Canal Sur. ¿Lo negamos entonces? ¿Decimos que es mentira y ponemos la historia como a ti te guste?


12 Mar 2008 02:25
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
vamos a ver Francisco Jose que es mentira. Que la gente siempre se ha sentido andaluza... Por dios, sino hubieramos sido andaluces estariamos en otra cosa diferente. De todas formas, aquí la gente ahora en este mismo momento se siente 100% andaluza y eso no la vas a cambiar tú ahora. Pero que perra te ha dao a ti con Andalucia. TE HE DEMOSTRADO YA UNA Y OTRA VEZ QUE LA GENTE SE SIENTE ANDALUZA, NO HAS LEÍDO LOS LINKS!!! Y TE HE DEMOSTRADO UNA Y OTRA VEZ QUE APUNTADOR !!!! MIENTE!!!!! Y ES UN DEMAGOGO. Pero bueno, tiene que haber gente pa' tó en esta vida. De todas formas, sino existiera andalucia pues Granada sóla. Y por qué me voy a meter en el invento ese de las tres provincias????? y qué tendria entonces yo que ver con Almería??? y por qué no con Málaga y Cádiz???
saludos


12 Mar 2008 11:50
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
enrique77 escribió:
Y por qué me voy a meter en el invento ese de las tres provincias????? y qué tendria entonces yo que ver con Almería??? y por qué no con Málaga y Cádiz???


Pues si tú no tienes nada que ver con Almería, que hasta 1.833 fue de la provincia de Granada, imagínate con Huelva, que fuimos dos regiones diferentes hasta hace muy poco.


12 Mar 2008 14:22
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
No lo has entendido... léelo mejor... pero bueno.. eso les va a encantar a los almerienses. Podríais empezar por ahí, que almería es una provincia de Granada. Tú sigue con tus mundos de yupi pero sabes muy bien cual es la realidad granadina y jienense y lo vuestro está totalmente alejado de la realidad. Pero aún así no me contestas a lo que te digo. He desacreditado a apuntador en todo. En todos los links que he puesto, en todas sus contadicciones. VIVA GRANADA Y ANDALUCIA ENTERA!!!!
saludos a todos


12 Mar 2008 15:00
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Enrique77, tranquilizate un poco ya que no me gustaria cerrar este tema, ¿vale?

La adminsitración.


12 Mar 2008 15:17
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Turdetano escribió:
Enrique77, tranquilizate un poco ya que no me gustaria cerrar este tema, ¿vale?

La adminsitración.


Es justamente lo que está buscando. No le interesa dialogar. Le interesa la confrontación. En otros foros, por menos, lo hubieran expulsado.


12 Mar 2008 16:16
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Aquí mientras que se mantengan las formas y el respeto mutuo cada cual puede exponer sus ideas... ademas, este tema me parece muy interesante por ello no quiero que se estrope.


12 Mar 2008 23:37
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Pero mucha gente puede estar conmigo de acuerdo en que Jaén, Granada y Almería presentan numerosas afinidades no compartidas con las provincias del oeste, lo cual podría servir para considerarlas como una región, como se ha considerado el Pais Vasco dentro de la Cornisa Cantábrica.


Y digo yo... para considerar a tres provincias como una región diferenciada ¿no habría que tener en cuenta el sentimiento de los habitantes de esas tres provincias? ¿que piensan los jienenses, almerienses y granadinos? ¿Se sienten en su mayoría no-andaluces? ¿Y no habrá cordobeses o malagueños que tampoco se sientan andaluces? Lo digo porque es al primera vez que alguien me dice que esas tres provincias no son Andalucía. Piensa así la mayoría de la población de esos lugares?

¿No podría ser, que aún sintiéndose distintos de los sevillanos o onubenses, siguieran autodefiniéndose como andaluces?


13 Mar 2008 01:47
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Turdetano escribió:
ademas, este tema me parece muy interesante por ello no quiero que se estrope.


Turdetano: Independientemente de que los andalucistas o los orientalistas llevemos o no la razón, creo que, sobre todo, la conversación entre Brigan y Apuntador nos está enseñando mucho. Es una charla muy instructiva.


13 Mar 2008 02:21
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Sin olvidar los incisos para distender impregnados en mi gracejo sevillano, ¡ele!

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


13 Mar 2008 03:01
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Bueno, acepto lo de turdetano pero no sé bien en qué me he pasado... y sobre todo me gustaría que Francisco José me explicara que he hecho de malo. Yo no he insultado como tú ni he amenazado de insultar como tú. ¿Qué por mucho menos me hubieran expulsado??? Pues no me lo explico porque yo escribo mis argumentos con mucho respeto. Pero acepto lo que me dice el administrador y pido explicaciones a Francisco José.
saludos a todos


13 Mar 2008 09:00
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Señores calma. Tanto las ideas de Francisco Jose y de Apuntador (aunque no las comparta en absoluto) como las de Enrique77 son respetables, por lo que solicito que si existe este debate en el foro, que sea desde el respeto mutuo.

Mientras, viendo los únicos datos objetivos que se han expresado los habitantes de las provincias de Almería, Granada y Jaén, es por medio de elecciones, y así no ha habido nada más que un partido político (Unión Regionalista Almeriense), en nuestra actual democracia, que haya pedido la secesión de una parte de Andalucía con respecto a Andalucía y solo quería que Almería fuese una comunidad autónoma uniprovincial. No ha habido un partido político que propugne la creación de una comunidad autónoma de Andalucía Oriental ni nada similar.

Lo único que se ha observado es que la Junta de Andalucía, controlada democráticamente por el PSOE desde hace 26 años (y que serán otros 4 años tras la victoria absoluta de Chaves del domingo), ha marginado socialmente y económicamente esa parte de Andalucía. Los propios jienenses, granadinos y almerienses (sobre todos los 2 últimos) han entendido que para que eso acabe, lo que tiene que ocurrir es que sea desalojado del Palacio de San Telmo (sede de la Presidencia de la Junta de Andalucía) el PSOE, ya que es donde existe mayor avance del PP (e incluso en Almería ha ganado en las generales y en las autonómicas).

Esta discusión sobre que se separen de Andalucía no existe actualmente en las calles de Andalucía Oriental. Así que no se puede comparar este movimiento con el movimiento leonesista, que tiene un significativo apoyo popular en el País Leonés.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


13 Mar 2008 13:26
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Después de más de 100 posts de considerable longitud muchos de ellos, queda algo por decir? Lo digo porque este tema va camino de ser tan reiterativo como el de la bandera.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


13 Mar 2008 16:01
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Sólo te quiero hacer un inciso linense. De acuerdo en todo lo que tú dices salvo en una cosa. En la que las tres provincias de Almería, Granada y Jaén ( o el invento ese de la andalucia oriental ) estén discriminadas respecto al resto. Es verdad que junta de Andalucia y gobierno central meten más dinero en Málaga y Sevilla pero no creo que Cádiz y Huelva estén mejor tratadas que Granada, es más, creo que la ciudad de Granada está mejor tratada que esas dos ciudades juntas. Es por eso que esos quieren meter a Málaga con las otras occidentales siendo como es de andalucia oriental para aumentar los desequilibrios.

Pero tanto que les importa Granada y tal por qué no hablan de la enorme discriminación que existe hacia Andalucia del resto del estado español??? creo que ya he contado anteriormente las cifras de las inversiones de i+d del estado español en las distintas comunidades autónomas:
pais vasco: 2 millones de habitantes, 20% del total
andalucia: 8 millones, 6,6% del total.
cataluña: un millón de habitantes menos que Andalucia 40% del total.

Cataluña tienen 4 veces más hospitales que Granada, la autovía granada motril lleva 30 años para hacerse ( 70 km ) las únicas provincias europeas no conectadas mediante la autovía del mediterráneo son malaga, almería y granada, la autovía sevilla-ecija lleva también 30 años para hacerse.

El paro casi se triplica en Andalucia respecto a la media española, luego vienen y dicen que si los andaluces somos unos subvencionados, que si los niños andaluces son casi analfabetos, los fondos de cohesión y estructurales de la ue hacia Andalucia son interceptados por el gobierno central para invertirlos en cataluña, pais vasco y madrid, tenemos una deuda histórica por lo poco que se ha invertido, el gobierno de Aznar quitó del censo a 400.000 andaluces para invertir menos en nuestra tierra, .................... en fín, podría seguir y seguir.

España lleva siglos y siglos meandose en Andalucía, no les importamos nada y esa es la única realidad. Y nosotros en vez de estar unidos pues nada con las luchas cainitas, así nos luce el pelo.....

http://www.csi-csif.net/andalucia/Article4062.html

http://www.elpais.com/articulo/andaluci ... pand_3/Tes

Bueno, espero no haberme pasao... saludos a todos...


13 Mar 2008 16:09
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Brigan escribió:
Y digo yo... para considerar a tres provincias como una región diferenciada ¿no habría que tener en cuenta el sentimiento de los habitantes de esas tres provincias? ¿que piensan los jienenses, almerienses y granadinos? ¿Se sienten en su mayoría no-andaluces? ¿Y no habrá cordobeses o malagueños que tampoco se sientan andaluces? Lo digo porque es al primera vez que alguien me dice que esas tres provincias no son Andalucía. Piensa así la mayoría de la población de esos lugares?

¿No podría ser, que aún sintiéndose distintos de los sevillanos o onubenses, siguieran autodefiniéndose como andaluces?

El sentimiento no es lo que cuenta. Lo que cuenta es la voluntad ante las urnas. Ahora bien, no cuenta para considerar que esto es una región diferenciada sino para legitimar una autonomía.
La consideración de que esto es una región diferenciada (así pensemos un colectivo de personas) es en base a una argumentación, argumentación que se corresponde con una de las definiciones que el DRAE recoge del término “región”: “Cada una de las grandes divisiones territoriales de una nación, definida por características geográficas o histórico-sociales”.
Obviamente habrá que contar con la población de esta región para poner en marcha su proceso autonómico, pero para eso hay que informar a la gente y no manipularla como se hizo con vistas a las manifestaciones del 4-12-1977 y los posteriores referéndums del 28-F y del primer estatuto.

Linense escribió:
viendo los únicos datos objetivos que se han expresado los habitantes de las provincias de Almería, Granada y Jaén, es por medio de elecciones, y así no ha habido nada más que un partido político (Unión Regionalista Almeriense), en nuestra actual democracia, que haya pedido la secesión de una parte de Andalucía con respecto a Andalucía y solo quería que Almería fuese una comunidad autónoma uniprovincial.

Una cosa es URAL, y otra son las acciones que seamos capaces de hacer desde la Plataforma por Andalucía Oriental. El tiempo dirá.

Linense escribió:
Lo único que se ha observado es que la Junta de Andalucía, controlada democráticamente por el PSOE desde hace 26 años (y que serán otros 4 años tras la victoria absoluta de Chaves del domingo), ha marginado socialmente y económicamente esa parte de Andalucía. Los propios jienenses, granadinos y almerienses (sobre todos los 2 últimos) han entendido que para que eso acabe, lo que tiene que ocurrir es que sea desalojado del Palacio de San Telmo (sede de la Presidencia de la Junta de Andalucía) el PSOE, ya que es donde existe mayor avance del PP (e incluso en Almería ha ganado en las generales y en las autonómicas).

Ojalá pueda gobernar el PP-A esta autonomía la próxima legislatura, para que la población compruebe el grado de complicidad que tiene con el PSOE-A en grandes asuntos que siguen perjudicando a A.Oriental, por ejemplo en lo referente a las infraestructuras de comunicaciones. Una muestra: desde Madrid el PP, con el silencio cómplice del PP-A, diseñó un desastroso mapa de alta velocidad ferroviaria, en el que cada una de las tres capitales de esta región se conectaba con Madrid mediante un corredor ferroviario distinto. El programa del PP-A en las pasadas elecciones hablaba de una conexión de lenta (nada de alta) velocidad Granada-Jaén a través de un corredor que deja aislada a Almería de Jaén.
Configamos en que en un futuro, a pesar de los actuales dirigentes con despacho en Sevilla, la Y que generará la línea Jaén-Iznalloz será una realidad que interconectará estas tres capitales, pero por ahora las sedes regionales de los partidos no la reivindican a sabiendas de sus posibles consecuencias.


Linense escribió:
Esta discusión sobre que se separen de Andalucía no existe actualmente en las calles de Andalucía Oriental. Así que no se puede comparar este movimiento con el movimiento leonesista, que tiene un significativo apoyo popular en el País Leonés.

Si no estás en las calles de A.Oriental no puedes conocer que mucha gente no se siente beneficiada por este sistema autonómico de 8 provincias, pero prefiere “no meterse en política” o “no complicarse la vida”. Personas que sin duda apoyarían una opción como la que planteamos, aunque lo primero es consolidar una asociación que pueda ser el germen de todo ello.


13 Mar 2008 18:08
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
El sentimiento no es lo que cuenta. Lo que cuenta es la voluntad ante las urnas


¿La voluntad?

Si nos atenemos a lo que existe actualmente ( y hablando de “la voluntad”) existe una voluntad expresada en las urnas de todas las provincias andaluzas de seguir siendo andaluzas. En Almería lo mismo. La gente votó mayoritariamente a partidos que no defienden de ninguna manera la partición de Andalucía. Llevan haciéndolo décadas. Además, es que no existe ningún partido que defienda tal cosa. De hecho el partido que a priori estaría más por ese nueveo modelo quedó en una posición muy marginal en las últimas elecciones. Entonces ¿de que voluntad estamos hablando? ¿De la de un grupo de amigos almerienses? Es posible que el futuro esa "voluntad" pueda multiplicarse por 100 o por 1000. Pero lo que es ahora...

Entonces no entiendo lo de la “voluntad”. ¿Cuenta más la voluntad de un pequeño grupo de personas que la de la práctica totalidad de los habitantes de esas provincias?


Perdona, pero pienso que estás en un error. Lo que cuenta sí son los sentimientos. El votar es algo facultativo. Puedes votar o no. El sentimiento, sea el que sea, siempre lo tienes.

En otro orden de cosas, una autonomía la pueden tener las Rías Baixas si se quieren separar del resto de Galicia por las razones que sean, pero no por ello dejarán de ser gallegos. Hay dos autonomías castellanas e incluso más considerando Cantabría o La Rioja o Madrid. Pero siguen siendo castellanas, ¿no?

Esto viene a cuento de que creo que aquí se están confundiendo conceptos. El que algunas provincias analuzas puedan estar siendo discriminadas no implica ni que no sean andaluzas ni que sean una región diferenciada (que a lo mejor también). Pero son temas distintos. También en España es frecuente oír a los catalanes, a los vascos, a los gallegos, andaluces e incluso castellanos que hablan de discriminaciones y deudas históricas. Pero ¿no siguen siendo todos españoles? ¿No sigue existiendo en la mayoría de la población de esos lugares (quizás exceptuando el País Vasco) un sentimiento claro de españolidad?


13 Mar 2008 19:26
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Linense escribió:

Esta discusión sobre que se separen de Andalucía no existe actualmente en las calles de Andalucía Oriental. Así que no se puede comparar este movimiento con el movimiento leonesista, que tiene un significativo apoyo popular en el País Leonés.


Totalmente de acuerdo, Linense. Aunque Apuntador te ha contestado yo te quiero hacer una pregunta: ¿Por qué crees que el orientalimo no está en las calles?

Los andaluces, occidentales u orientales pecamos de lo mismo: Pasividad. Pasamos de todo. Yo voy a poner un ejemplo un tanto exagerado. Si la Junta dijera que a partir de cierto mes un funcionario de Sevilla o Cádiz iba a ganar 2.000 euros al mes y el mismo funcionario en Almería iba a ganar 1.000, casi les faltaría a estos funcionarios aplaudir. Eso en Cataluña o Euskadi no pasa. Seguro. Somos unos conformistas.

Eso, lo primero. Lo segundo: Franco, tras la guerra dejó separada Castilla de León. Pero no hizo lo mismo con el Sur. Hasta 1.936 Granada o Almería no eran andaluzas, pero Blas Infante intentó unirlas, y, lo peor pasó cuando el régimen del Caudillo las dejó juntas a Andalucía. Así es que mis abuelos nacieron en Granada, pero no en Andalucía, y mis padres, naciendo en el mismo sitio sí nacieron andaluces, fíjate...

Sin embargo, si mis abuelos, mis padres y yo hubiéramos nacido en Ponferrada seríanos Leoneses de nacimiento y castellano-leoneses después... ¿Te das cuenta de la diferencia? Mis padres y yo lo único que conocemos es LO QUE NOS HAN DICHO: Que somos andaluces. Nadie nos contó la historia como es... y todos nos hemos criado creyéndonos que somos andaluces, no como en León, que saben que son una región, pues hasta comienzos de los 80 no la unieron a Castilla. No sé si me explico...


14 Mar 2008 02:20
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
El orientalismo SÍ está en las calles, sólo hay que ver Canal Sur la noche del 5 de Enero cuando regocijados andaluces de todas las edades copan las calles para dar la bienvenida a sus Majestades de Oriente.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


14 Mar 2008 07:08
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Francisco José, estoy un poco confundido. ¿Cómo es eso de que hasta 1936 Granada no era andaluza? ¿Que era entonces? Había dos regiones en Andalucía? ¿No se unifícó en la reforma de Cea Bermúdez? ¿Lorca no era andaluz?


14 Mar 2008 08:10
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Brigan escribió:
Francisco José, estoy un poco confundido. ¿Cómo es eso de que hasta 1936 Granada no era andaluza? ¿Que era entonces? Había dos regiones en Andalucía? ¿No se unifícó en la reforma de Cea Bermúdez? ¿Lorca no era andaluz?


No, Brigan. Estudia estos mapas: http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=1978 Como verás los intentos de unificación ya venían desde el siglo XIX, sí. Pero hasta 1.936 no iba a haber un estatuto de autonomía para Andalucía, el cual desconozco si llegó a hacerse o estalló antes la guerra. Si alguien me puede dar norte a esto...


14 Mar 2008 11:31
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Jul 2007 11:18
Mensajes: 495
Ubicación: Córdoba
Nota 
Sobre lo que leáis en el portal y en el foro de hispanismo.org, yo lo cogería con mucha precaución, pues se trata del portal de Jose Anglada, que es lider del Partit per Catalunya, un partido ultraderechista y xenófobo.

un saludo.


14 Mar 2008 11:41
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Me quedo perplejo con apuntador. bla bla bla bla bla. No veas con el tipo. Ningún partido que ha defendido la división de andalucia ha tenido exito. También existió unidad de granada o algo así y no sacó ni nun sólo voto. No veo porqué a vosotros os van a hacer caso. Es más, les he comentado a algunos amigos mios lo vuestro ( del pp-a eh!!!!! ) y se han echao a reir!!! No veas, incluso me dió vergüenza haberselo comentado.
Pero es que apuntador y Francisco José no me contestan!!!!! y qué pasa con la marginación hacia Andalucía??? A eso no tienen nada que decir... Y eso de que el tiempo lo dirá pues lo está diciendo porque apuntador lleva años copando los foros de ideal.es locales y no le hace caso nadie. Todas las charlas son suyas, las 30 o 40 son suyas... que si jaén esto, que si almería esto, que si falta este hospital, que si falta no sé qué, y la gente no le hace ni puto caso ( con perdón ). Pero qué tienes que decirme a todos los links que te he puesto!!!! la gente se siente 100% andaluza por mucho que no os guste. Cambiar las cosas a estas alturas es una locura.
Vamos a crear ahora una autonomía nueva??? en pleno siglo xxi??? porque a apuntador y sus amiguetes les venga en gana??? es que cuatro o cinco granadinos van a convencer a los más de 2 millones de personas que hay entre las tres provincias??? esto es de locos...

Una última cosa, quisiera que vierais los videos que ha puesto su ideólogo ladesadeso:

http://es.youtube.com/user/ladesadeso

sobre todo fijaros en ellos LOS ANDALUCES!!! fijaos en la jartá de topicazos con nuestra tierra, como se rien de nuestro habla, de nuestra forma de ser, como han puesto los comentarios ofensivos de la cope,... no son de graná, son gente que viene de fuera para hacernos la puñeta... ¿vosotros creéis que estas son maneras?????

saludos a todos


14 Mar 2008 12:01
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
¿Por qué insistís tanto en que no hay un partido político que quiera separar Andalucía? ¿Qué importancia tiene eso? Lo va a haber, no os quepa duda...

Tampoco hay un partido iberista que quiera unir España y Portugal, y, para eso estamos aquí, para que lo haya, ¿no? Y creo que va a ser muchos más de lo que pensamos los que quieran unificar Iberia, seguro. Entonces, no sé por qué tanta insistencia. Tiempo al tiempo...


14 Mar 2008 14:01
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
No, Brigan. Estudia estos mapas: http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=1978 Como verás los intentos de unificación ya venían desde el siglo XIX, sí. Pero hasta 1.936 no iba a haber un estatuto de autonomía para Andalucía, el cual desconozco si llegó a hacerse o estalló antes la guerra. Si alguien me puede dar norte a esto...


Ya. Hablabas de autonomías. Pero entonces tampoco existía Asturias, ni Cataluña, ni Galicia, ni Madrid, ni Canarias,....

Pero digo yo, ¿entonces Lugo no era una provinca gallega en 1935, por ejemplo? ¿No era Barcelona una provincia catalana y Granada una provincia andaluza? ¿No se había dividio España en regiones en 1833 y una de esas regiones no era Andalaucía?
http://es.wikipedia.org/wiki/Divisi%C3% ... 1a_en_1833


14 Mar 2008 14:10
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Tengo entendido que Galicia y Cataluña son regiones históricas, compuestas de varias provincias, claro. Andalucía no es una región histórica. Llamar "nación" a Cataluña no es algo que haya costado hacer en su nuevo "estatut". Andalucía no es "nación" por no ser una entidad histórica. No creo que en el nuevo estatuto de Andalucía aparezca "nación"... No lo sé.


14 Mar 2008 14:47
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
Cuanto calor hace en este post.

Que sí, copón, que Granada es Aragón!!

Podéis seguir. 8)

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


14 Mar 2008 16:42
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
TE EQUIVOCAS FRANCISCO JOSÉ. Andalucía estaba definida en el antiguo estatuto 1978 como nacionalidad histórica y en el nuevo también y en el articulado. Según la constitución española españa está dividida en regiones y nacionalidades, pues bien, murcia, extremadura, madrid,.... están definidas como región y otras como andalucía y cataluña estamos definidas como nacionalidad histórica.
En el nuevo además está definida en el preambulo como "realidad nacional".

Es eso exactamente lo que se votó en ese referendum tan famoso que muchos créeis que fue que si autonomía si o autonomía no. Lo que se votó es un estatuto-región o estatuto-nacionalidad y tanto la gente el 4 de diciembre de 1977 en las calles ( 2.000.000 de manifestantes ) como en las urnas el 28 de Febrero eligió nacionalidad histórica, y es lo que somos.

Y en cuanto a vuestro invento oriental, primero ya ha habido gente que ha querido separar granada ( unidad de granada ) y almería ( ural ) y los dos se han pegado sendos batacazos.
Y segundo creo que vosotros os habéis inventado eso porque estabais en contra de la nacionalidad histórica, echádle un vistazo al link de ladesadeso, el no está en contra de andalucía, el lo que es es un ultra-español que ve demonios donde no los hay.


Y por último vuestro movimiento lo que creará es más andalucismo y unidad. Si algo se ha demostrado a lo largo de la historia de nuestra tierra es que ante las adversidades Andalucía se une y que quien a intentado ir en contra de nuestra unidad la ha pagado bien cara ( ural, ucd, unidad de granada, alianza popular, .... ).

Muy buenos los incisos de carlosos. Tienes mucha razón, según esos mapas españa sería actualmente completamente diferente.

saludos a todos


14 Mar 2008 17:47
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Creo que se están mezclando conceptos distintos. Una cosa es Andalucía como nación. Otra Andalucía como región. Y otra Andalucía como autonomía.

Como nación tengo mis dudas. Seguramente no existirá la "nación andaluza". Pero entonces ni Granada ni Almería pertenece a ella ni Sevilla o Cádiz tampoco.

La región andaluza entiendo que fue establecida en 1833 al igual que la región gallega o vascongada. En esa región estaba incluida Granada, Almería y Jaén. Con anterioriridad esta región estaba dividida en dos: Andalucía (reinos de Sevilla, Córdoba y Jaén) y Granada (Granada, Málaga y Almería)

Como autonomía lo fue en 1981 Y en 1936 hubo un proyecto, que no llegó a cuajar por la guerra civil. También en el caso de Galicia hubo un proyecto de estatuto en el 36 que sí fue refrendado por los gallegos y aprobado por las Cortes republicanas. Pero tampoco se pudo aplicar porque comenzó la guerra y Galicia quedó en la retaguardia de la zona nacional.


14 Mar 2008 18:05
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Brigan escribió:
Creo que se están mezclando conceptos distintos. Una cosa es Andalucía como nación. Otra Andalucía como región. Y otra Andalucía como autonomía.

Como nación tengo mis dudas. Seguramente no existirá la "nación andaluza". Pero entonces ni Granada ni Almería pertenece a ella ni Sevilla o Cádiz tampoco.

Yo también soy de los que mayoritariamente piensan que no existe la “nación andaluza”.

Brigan escribió:
La región andaluza entiendo que fue establecida en 1833 al igual que la región gallega o vascongada. En esa región estaba incluida Granada, Almería y Jaén. Con anterioriridad esta región estaba dividida en dos: Andalucía (reinos de Sevilla, Córdoba y Jaén) y Granada (Granada, Málaga y Almería)

Por mucho que “Andalucía” sea una región de derecho (política), en mi opinión no es una región de hecho porque no se dan las condiciones geográfico-sociales que hacen que un determinado territorio sea una sola región. Se acepta pulpo como animal de compañía lo mismo que se acepta meter a Jaén en el mismo saco que Cádiz o Almería en el mismo saco que Sevilla. Es algo totalmente irracional a mi modo de ver, y lo mismo que hay libertad para debatir, también puede haber libertad para que una sociedad verdaderamente informada (lo que esperamos que ocurra algún día) apruebe el cambio de su modelo regional y, en consecuencia, autonómico.

Brigan escribió:
Como autonomía lo fue en 1981 Y en 1936 hubo un proyecto, que no llegó a cuajar por la guerra civil. También en el caso de Galicia hubo un proyecto de estatuto en el 36 que sí fue refrendado por los gallegos y aprobado por las Cortes republicanas. Pero tampoco se pudo aplicar porque comenzó la guerra y Galicia quedó en la retaguardia de la zona nacional.

Poca gente dice, unos porque lo ignoran y otros porque no les interesa ponerlo de manifiesto, que ese proyecto de estatuto no era un proyecto nacido de la voluntad de los representantes de Andalucía Oriental sino de la voluntad de un personaje poderoso que, cegado por sus ideales pro-andalusíes, utilizó su poder para pasar por encima de esos representantes orientales, que públicamente habían manifestado su disposición a dar los pasos necesarios para la creación de una Mancomunidad Regional de Andalucía Oriental.
Si hubiese existido un talante democrático, el estatuto de Blas Infante no habría visto la luz (y no por la guera civil), una luz que sí que podría haber visto el embrión de lo que hoy sería la 18ª. comunidad autónoma de España.
Tampoco se reconoce por parte de los políticamente correctos la ausencia de debate durante la Transición entorno a las distintas opciones (modelos) regionales en el sur de la Península, debate que fue sustituido por una campaña de adhesión de la izquierda (bajoandaluza básicamente) al único modelo autonómico: el unitario. En dicha campaña quién no estuviese con ellos estaba contra ellos y en consecuencia le sería colgada una etiqueta de franquista, fascista, mal andaluz, etc.


17 Mar 2008 12:45
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Sinceramente Apuntador, aquí en Jaén, el sentir andaluz es muy fuerte... lo que tambien es cierto que es bastante fuerte el sentimiento "antisevillista" por culpa de la junta y del caquismo de Chaves... ya que ni siquiera nuestro paisano (Zarrias) presta atención a Jaén... solo le presta atención a los pueblos que están bajo gobierno del PSOE y cuando se acercan elecciones...

Lo dicho, en Jaén, primero nos sentimos andaluces y luego jienenses... y el sentir jienense es muy fuerte, y en caso de ser andaluces LA MAYORIA JAMAS aceptaria una autonomia tutelada por Granada -No es plan salir de Malaga para meternos en Malagón...-


17 Mar 2008 14:51
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Turdetano escribió:
Sinceramente Apuntador, aquí en Jaén, el sentir andaluz es muy fuerte...

LA MAYORIA JAMAS aceptaria una autonomia tutelada por Granada -No es plan salir de Malaga para meternos en Malagón...-


Pues me llama la atención eso que dices. No lo he comprobado mucho in situ, la verdad, pero, salvo la parte de Andújar o Marmolejo, en la provincia de Jaén hay un acento super-manchego.

No sé si es que la gente de Jaén no va a Cádiz o Huelva, o no se dan cuenta que su tierra no se parece EN NADA a esos sitios... Que en Jaén se habla más parecido a Ciudad Real, que a Sevilla. No hace falta ser un talento para darse cuenta...

En cuanto a lo otro, pues yo tampoco soy partidario de que Granada sea la capital de la Alta Andalucía, por muchos motivos que no quiero exponer ahora. Yo creo que la mayoría de los orientalistas estaríamos de acuerdo en que la capital fuera Guadix, nudo de comunicaciones de las tres capitales de provincia.

No obstante, soy partidario de la total descentralización; es decir: Que, por ejemplo, la consejería de sanidad esté en Almería, la de obras públicas en Jaén, la de educación en Granada... Sino, la verdad, volveríamos a las mismas, sí


17 Mar 2008 16:06
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota granada es 100% andaluza y española
Bueno, lo de nación tampoco lo creo yo pero según mi punto de vista es una nacionalidad histórica.

Apuntador dice:

Citar:
en mi opinión no es una región de hecho porque no se dan las condiciones geográfico-sociales que hacen que un determinado territorio sea una sola región.


Pues para mi si. Hablamos un mismo dialecto el andaluz, tenemos una misma cultura y folclore y ahora lo comprobarás mejor en la semana grande de Andalucia ( semana santa ), tenemos una idiosincrasia común. Pero siguiendo por ahí apuntador, ¿Tenemos las condiciones necesarias los españoles para ser una nación? ¿Qué tengo que ver yo con un vasco o gallego ( y no tengo nada en contra de ellos )? ¿No hay muchos más localismos en España que en Andalucia? De hecho, en Andalucía por mucho que diga la gente no hay. Piensa en ello apuntador...

Y en cuanto a lo último que dices de Blas Infante, y otra vez con que si era demócrata y el socialismo bajoandaluz y no sé que más tonerías. Primero, si hubo ese debate, lo que pasa es que no tuvo apoyo popular que le vamos a hacer. La ucd de granada no le defendió, y si es verdad que eran los franquistas lo que lo defendían. Incluso hubo gente que quiso meter a Almería con Murcia, pero no tuvo apoyo popular. Mira apuntador, nos sentimos andaluces, para qué cambiar eso?? Es que no tiene sentido dividir algo que tiene muchos más puntos en común que en contra. saludos chaval.

Brigan dijo:

Citar:
Lo dicho, en Jaén, primero nos sentimos andaluces y luego jienenses...


Lo mismo aquí en Granada. Y supongo lo mismo en Almeria, de hecho ayer vi un programa en Antena3 tv sobre aeropuertos en el que salía Juan Y Medio entrevistando y una mujer mayor le preguntó y de donde eres tú??? y el respondió: "de Andalucía, Almería". Aquí no hay nadie que reniege de Andalucía, es más nos sentimos muy orgullosos de ser andaluces. Otro ejemplo claro es el pp-a. Aquí no se ha comido nunca ni una rosca y últimamente cada vez má se están haciendo más andalucistas, de hecho en la última campaña para las elecciones parecían prácticamente un partido nacionalista. Y justamente es cuando han sacado el mejor resultado de su historia. Ellos sabían cual era su debilidad en nuestra tierra y la han solventado.

En cuanto a Francisco José:

Y en cuanto a que en Jaén se habla como en ciudad real o algo así que ha dicho Francisco José pues en comarcas muy cercanas a Jaén seguramente se hable andaluz pero yo conozco gente de ciudad real y hablan como en Madrid. La gente de Jaén habla andaluz, y lo digo sabiendo lo que digo porque graná está llena de gente de la provincia de Jaén. Conozco a montones.


Por último decir que me siento muy español, no reniego de España que creo que es mi nación, pero también estoy muy orgulloso de ser andaluz, de mis paisanos andaluces y creo que Andalucia es una nacionalidad histórica y esas son las dos palabras que mejor definen a mi tierra.

saludos a todos.


17 Mar 2008 17:43
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Al margen de la forma de hablar (muy diferente de uno al otro lado); de la cultura (hay cosas que se asemejan, sí; pero otras son la noche y el día); de la geografía (aquí hay sierras como los Pirineos, allí llanuras y sierrecillas de menos de 1.000 m); por tanto, del clima (los -5º o -6º del invierno de Granada, Baza o Jaén no los conocen en Huelva o Sevilla), etc., yo pienso que una comunidad que es de grande casi como Portugal no se puede gobernar como una pequeña. Igual estoy equivocado, pero es lo que pienso y quiero exponerlo:

Desde Almería capital a Valencia capital hay apenas 32 km. más que a Sevilla. Desde Siles (Jaén) hay 301 km. a Madrid ¡y 371 a Sevilla! Pero si yo creo que sería mejor para Siles ser gobernado directamente desde Madrid.

Desde La Carolina (importante pueblo de Jaén) hay 274 km a Madrid y 265 a Sevilla. Digo lo mismo. Igual en Madrid saben antes de las carencias de estos pueblos que en Sevilla...

Con esto quiero decir, además, que antes de que España se partiera en provincias, cuando lo único que se sabía era que se era español, y poco más, la influencia cultural, la migración de gentes, etc., supongo que sería baja entre esta zona de lo que ahora es Jaén, y Sevilla. Habría más contacto con las zonas de La Mancha y/o Murcia que con Sevilla o Cádiz. Es la explicación que se me ocurre a la diferencia en el habla, bailes típicos, gastronomía, etc., que hay entre nuestra región y Andalucía.

Eso, sí, por su puesto, TODOS NOS SENTIMOS 100% ESPAÑOLES, y, yo en mi caso, IBÉRICO. Ojalá algún día la Alta Andalucía y Portugal seamos dos comunidades autónomas de nuestro futuro estado: IBERIA


18 Mar 2008 02:42
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2008 16:51
Mensajes: 35
Ubicación: Jienense en Almería (A. Oriental, España, Iberia, Europa)
Nota 
Turdetano escribió:
Sinceramente Apuntador, aquí en Jaén, el sentir andaluz es muy fuerte

Lo dicho, en Jaén, primero nos sentimos andaluces y luego jienenses... y en caso de ser andaluces LA MAYORIA JAMAS aceptaria una autonomia tutelada por Granada -No es plan salir de Malaga para meternos en Malagón...-


Sin perjuicio de lo que ha contestado Francisco José:

Sin ánimo de entrar en profundidades estériles en un tema tan ambiguo como relativo, tan subjetivo, como es la medición identitaria, te digo como jienense que soy que en Jaén, y especialmente en la capital, el "sentir andaluz" nunca ha sido fuerte. Creo que todavía pesa más la identificación con la provincia, Jaén en este caso, que con la autonomía.
Jaén no es sólo la mitad occidental de la provincia. Tienes comarcas de la mitad oriental no sólo sin conexión histórica con la Baja Andalucía sino también con escasa conciencia andaluza.
Que en los últimos 25 ó 30 años, como consecuencia de la manipulación identitaria y cultural llevada a cabo por el poder bajoandaluz, se hayan modificado en determinados sectores de la población los patrones tradicionales en cierta medida, eso no te lo voy a negar. Pero no responde a la tradición.
Tal vez habría que enseñar a la gente joven, y recordar a los mayores, cómo era el nivel de identificación andaluza hace 30 años, y promover la identificación con su tierra antes que con ningún engendro político como es el andaluz, al mismo tiempo que se les va informando de aspectos históricos vetados por los poderes que rigen esta autonomía desde Sevilla.

Lo que dices de Granada es fruto de tu ignorancia, permite que te hable en estos términos, sobre lo que los orientalistas pretendemos que sea la futura autonomía triprovincial (te recomiendo que visites con más asiduidad nuestra web) y sobre las posibilidades reales que habría, independientemente de los orientalistas, de que esta autonomía fuese "tutelada desde Granada" sabiendo que la economía y la población de Almería+Jaén es superior a la granadina y conociendo que en una autonomía más reducida hay más facilidad de control sobre conductas territorialmente insolidarias. Esta autonomía será como la población y las "fuerzas vivas" de estas TRES provincias decidan.
Si quieres conocernos personalmente y debatir con nosotros sobre el "centralismo granadino" que tú presupones no tienes más que asistir a nuestra próxima reunión, donde todo el mundo tiene acceso libre. Si no hay cambio, será el sábado día 29 a las 5 de la tarde en el complejo Abades, en Guadix.

Un saludo.


Última edición por apuntador el 18 Mar 2008 11:17, editado 1 vez en total



18 Mar 2008 10:51
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Pero Francisco José... de qué hablas?? de geografías??? de que aquí hace más frío o hay mas montañas... por favor, !seamos un poquitín serios! porque entonces que tendría que ver la vega de graná con el desierto almeriense... !como la noche y el día! ¿Si? ¿Tú crees? Te lo vuelvo a repetir.... vete a vivir un mesesito a cualquier parte de Andalucía la que tú prefieras y luego otro a otra parte de España también la que tú prefieras incluso la más cercana que gustes y verás a quién te pareces más y en donde estás más en tu casa.

En lo de el sentimiento andaluz de los jaeneros está suficientemente comprobado. Hace poco el pp puso una bandera de España en una plaza de Jaén, sin las otras pues bien al final han tenido que poner las otras dos ( andaluza y jiensense ) porque la gente del barrio protestó y porque el sentir de la mayoría de los jienenses es otro.

Bueno, el pp-a está cambiando y está poniendo bastantes banderas andaluzas en las ciudades:
http://www.teleprensa.net/almeria-notic ... -28-F.html

Os recomiendo también el portal jaenonline.com en el hay diversos apartados. Uno de ellos es sierra morena y la introducción a este apartado dice que SIERRA MORENA SEPARA LA MESETA CASTELLANA DE ANDALUCIA. Aquí el sentimiento es andaluz total.

En cuanto a apuntador, que manía, que vas a resolver con ese invento oriental??? Para qué tanta tontería que costaría muchísimos millones de euros y dividiría a los andaluces de jaén, granada y almería. ¿Para qué meter todos esos odios? ¿Para qué dividir? Para qué dividir????
Pero a lo que tú dices pues mentira. ¿Cual será la capital política? PUES GUADIX QUE ESTÁ EN GRANADA. Y cual será la capital judicial???? PUES GRANADA. No es así. Todo muy granadino como podréis ver....

saludos a todos


18 Mar 2008 11:14
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
enrique77 escribió:
Pero Francisco José... de qué hablas?? de geografías??? de que aquí hace más frío o hay mas montañas... por favor, !seamos un poquitín serios!


A veces, el silencio es la mejor respuesta...


24 Mar 2008 14:26
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Feb 2008 18:26
Mensajes: 41
Ubicación: Granada- Andalucia
Nota 
Léete primero antes de contestar eso anda....


24 Mar 2008 17:50
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2007 18:29
Mensajes: 1834
Nota 
Só vejo uma maneira digna de pôr fim a este debate interminável: um duelo.



Escolham as vossas armas e os vossos padrinhos. E, já agora, a data e o local da matança.

_________________
"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


24 Mar 2008 18:07
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Alexandre escribió:
Só vejo uma maneira digna de pôr fim a este debate interminável: um duelo.



Escolham as vossas armas e os vossos padrinhos. E, já agora, a data e o local da matança.


Apoyo la idea de Alexandre :twisted:


24 Mar 2008 22:48
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Hago arqueología forense para colgar un par de vídeos que me hacen ver con simpatía al orientalismo, que por primera vez lo he conocido no desde la confrontación y el desprestigio de Sevilla sino de la valoración de su propia historia y tradición. Este es un resumen de una conferencia del Dr. en Filosofía Vicente González Barberán.

http://www.youtube.com/watch?v=gdDhiUwjxHw

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


20 Feb 2010 18:11
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Carlosos: Son muchos los vídeos en Youtube similares a este (aparecen a la derecha del vídeo), donde profesores de universidad hablan contando la historia del Reino de Granada diferenciándolo de Andalucía, como siempre fue. Lo hacen pacíficamente y sin buscar confrontación.

Los orientalistas no buscamos confrontación nunca. Nos puede caer bien o mal Sevilla, como lo podemos hacer con cualquier otra ciudad de Iberia. Son precisamente los sevillanos y muchos andaluces los que sí que buscan confrontación lanzándonos palabras de odio por no querer ser andaluces. Yo no le tengo nada en contra a Andalucía; es una región de España, vecina a la mía, pero yo la respeto mucho. De hecho hasta acostumbro a veranear por allí. Me gusta Andalucía, aunque no por ello me he de sentir andaluz. Tambien me gusta Castilla- La Mancha; el pasado año veraneé por allí, pero no pòr ello me siento manchego... Espero se me entienda.

El hecho de no sentirse andaluz debe de ser respetado, profundizar un poco en la historia de nuestra España y ver que históricamente nunca fuimos andaluces, y que hasta que Blas Infante, "padre de la patria andaluza", no nos metió a todos en el mismo saco el sentimiento hacia nuestra vecina Andalucía era eso: El de vecinos, y nada más. Ahora se está sembrando la cultura andaluza aquí y se nos han metido las misas rocieras (mis abuelos nunca supieron qué eran) y las sevillanas y todo eso porque Canal Sur hace milagros, pero eso no es propio de esta tierra. Si metiéramos a Murcia o Ciudad Real en Andalucía, en unos años tambien veríamos estos efectos, seguramente. Pero hemos de ser conscientes que esto no es Andalucía. Así lo dice la historia.

Gracias, Carlosos, no obstante. El vídeo habla por sí solo.


21 Feb 2010 21:08
Perfil

Registrado: 25 Jun 2010 16:49
Mensajes: 37
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
No voy a entrar en esta discusion fratricida. Soy sevilla y andaluz, creo que Andalucia debe ser un estado en la nueva Iberia unida, pero si los hermanos orientales desean separarse, pues que lo hagan.

Ahora, permiteme dudar mucho que el sentimiento antiandaluz sea mayoritario en ninguna parte de Andalucia Oriental.

Con respecto a lo que dicen de que lo sevillanos odiamos a no se quien, te digo categoricamente que es falso. Por ejemplo, jamas habia habido ni un mas ni un menos entre las aficiones del Sevilla F.C. y la U.D. Almeria, y en el ultimo partido de Liga se desato una ola de antisevillanismo en Almeria que aun estoy tratando de entender. Es triste que se confunda la politica de la Junta de Andalucia con el pueblo sevillano.


29 Jun 2010 22:23
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Tartessos escribió:
No voy a entrar en esta discusion fratricida. Soy sevilla y andaluz, creo que Andalucia debe ser un estado en la nueva Iberia unida, pero si los hermanos orientales desean separarse, pues que lo hagan.

Ahora, permiteme dudar mucho que el sentimiento antiandaluz sea mayoritario en ninguna parte de Andalucia Oriental.


Me gusta la palabra "hermanos". Somos hermanos vuestros, y de los murcianos, y de los asturianos, y de los portugueses; somos hermanos ibéricos todos.

En cuanto al sentimiento antiandaluz, ya te hablé antes. Lo que pasa es que a la gente hay que explicarle bien las cosas, contarle la auténtica historia de su tierra; que no fuimos de la misma región que los sevillanos o los gaditanos hasta que Blas Infante hizo la ensalada de provincias que hizo hacia los años '30... Decirles la verdad que la Junta de Sevilla intenta ocultarnos a todos, a vosotros y a nosotros. Porque en los colegios no se estudia que el Reino de Granada fue una región hasta 1.833 y que en 1.873 Almería, Granada, Málaga y Jaén iban a ser, tras la 1ª República, un Estado Federal en España. E incluso censuran que a finales de los '70 las provincias mencionadas antes estaban lanzadas a ser una comunidad autónoma.

Y, claro, no mencionan que Almería dijo un claro "NO" a ser andaluces. Y que, por ello, cuando los sevillanos veían en su cotarro los coches con matrícula de Almería les hacían los cristales añicos, por no querer ser de su imperio.

Cuando la Junta cuente todo eso (que no lo va a hacer, porque no le interesa, claro) entonces veremos a ver el sentimiento andaluz de aquí.

Y es que parece que no os dais cuenta que nuestro "matrimonio" no va bien. Que no nos robáis más porque no podéis. ¿Se puede saber qué hace la Capitanía General de la Región Militar Sur en Sevilla cuando fue el mismísimo Fernando el Católico quien la fundó en Granada? ¿O qué hace el patronato de la Alhambra en Sevilla, si el monumento más visitado de España está aquí? ¿O por qué tantas veces ha intentado la Junta quitar la Granada del Escudo Nacional Español?

¿Y por qué en 1.992 nadie podía coger agua de Guadalquivir en Jaén para regar sus campos y sí venían helicópteros desde Sevilla para llevarse agua a las fuentes de la Expo'92?

Todos sabemos que la A-92 se hizo para enlazar Sevilla con Barcelona por autovía y traeros a los turistas a vuestra Expo, y no para enlazar Granada y Almería con vosotros, porque estuvísteis conectados por autovía con Barcelona ¡antes que con Almería!

Y ahora pretendéis que amemos a Sevilla, que por qué ese anti-sevillanismo en el estadio de Almería...


29 Jun 2010 22:41
Perfil

Registrado: 25 Jun 2010 16:49
Mensajes: 37
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Francisco José escribió:
Tartessos escribió:
No voy a entrar en esta discusion fratricida. Soy sevilla y andaluz, creo que Andalucia debe ser un estado en la nueva Iberia unida, pero si los hermanos orientales desean separarse, pues que lo hagan.

Ahora, permiteme dudar mucho que el sentimiento antiandaluz sea mayoritario en ninguna parte de Andalucia Oriental.


Me gusta la palabra "hermanos". Somos hermanos vuestros, y de los murcianos, y de los asturianos, y de los portugueses; somos hermanos ibéricos todos.

En cuanto al sentimiento antiandaluz, ya te hablé antes. Lo que pasa es que a la gente hay que explicarle bien las cosas, contarle la auténtica historia de su tierra; que no fuimos de la misma región que los sevillanos o los gaditanos hasta que Blas Infante hizo la ensalada de provincias que hizo hacia los años '30... Decirles la verdad que la Junta de Sevilla intenta ocultarnos a todos, a vosotros y a nosotros. Porque en los colegios no se estudia que el Reino de Granada fue una región hasta 1.833 y que en 1.873 Almería, Granada, Málaga y Jaén iban a ser, tras la 1ª República, un Estado Federal en España. E incluso censuran que a finales de los '70 las provincias mencionadas antes estaban lanzadas a ser una comunidad autónoma.

Y, claro, no mencionan que Almería dijo un claro "NO" a ser andaluces. Y que, por ello, cuando los sevillanos veían en su cotarro los coches con matrícula de Almería les hacían los cristales añicos, por no querer ser de su imperio.

Cuando la Junta cuente todo eso (que no lo va a hacer, porque no le interesa, claro) entonces veremos a ver el sentimiento andaluz de aquí.

Y es que parece que no os dais cuenta que nuestro "matrimonio" no va bien. Que no nos robáis más porque no podéis. ¿Se puede saber qué hace la Capitanía General de la Región Militar Sur en Sevilla cuando fue el mismísimo Fernando el Católico quien la fundó en Granada? ¿O qué hace el patronato de la Alhambra en Sevilla, si el monumento más visitado de España está aquí? ¿O por qué tantas veces ha intentado la Junta quitar la Granada del Escudo Nacional Español?

¿Y por qué en 1.992 nadie podía coger agua de Guadalquivir en Jaén para regar sus campos y sí venían helicópteros desde Sevilla para llevarse agua a las fuentes de la Expo'92?

Todos sabemos que la A-92 se hizo para enlazar Sevilla con Barcelona por autovía y traeros a los turistas a vuestra Expo, y no para enlazar Granada y Almería con vosotros, porque estuvísteis conectados por autovía con Barcelona ¡antes que con Almería!

Y ahora pretendéis que amemos a Sevilla, que por qué ese anti-sevillanismo en el estadio de Almería...


No, no, vamos a ver, que vosotros podeis odiar a quien os de la gana. Yo no odio a ningun pueblo de Iberia. Y es que si entre gentes del sur (para no llamaros andaluces) nos llevamos asi, apaga y vamonos, que esto de Iberia no se va a dar jamas. Si en vez de fijarnos en las cosas que nos unen, nos dedicamos a crear guerras de reinos de Taifas, olvidate.

Los sevillanos no tenemos la culpa de lo que haga la Junta de Andalucia. Si en Granada o en Almeria nos odiais, pues bien, alla ustedes. Aqui en Sevilla no nos pasamos el dia viendo como os vamos a quitar el agua o como vamos a joderos mas aun.

Otra cosa que he observado en tus comentarios (y que repito, si os quereis separar, fantastico, siempre y cuando lo hagais dentro del marco federal de Iberia) es que segun tu, los que en las provincias orientales se consideran andaluces son ignorantes y desconocedores de su historia, y los que quereis la separacion sois unos eruditos en historia. Me parece un poco egocentrica esa postura, pero bueno...

Ya te digo, mi idea en este foro es compartir con hermanos iberistas el ideal de una Iberia unida y grande. No quiero caer en regionalismos absurdos que no conducen a nada.

Un abrazo iberista desde Sevilla.

PD- No crees que tal vez la lucha de los orientalistas deberia ser para cambiar la forma de gobierno en Andalucia, para lograr mas igualdad, mas derechos para todas las provincias, mas descentralizacion. No se, para mejorar Andalucia, no para dividirla. En el marco federal de Iberia, deberiamos tratar de lograr el mayor peso especifico, no reducirlo al dividirnos.


30 Jun 2010 00:30
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
¡Ey! Estás poniendo cosas que yo no he dicho. Yo no odio a Andalucía; acabo de venir de unas vacaciones en Andalucía de 10 días y mañana tengo que volver a Huelva. Y no sabes lo que me gusta la gente de por allí. Una de las cosas que me ha hecho ir a veranear a Huelva por 3ª vez son sus gentes. Pero precisamente porque conozco muy bien a los andaluces veo la diferencia tan grande que hay con mi región.

Otro ejemplo. Yo he perdido ya la cuenta de las veces que he visitado Ciudad Real y Castilla- La Mancha en general. Me encanta la historia, el arte, los monumentos y Castilla- La Mancha es una maravilla en este ámbito. ¡Pero tampoco quiero ser manchego por eso, joder!

Evidentemente los sevillanos de pie de calle no tenéis la culpa de lo que haga la Junta; os beneficiáis, y punto. Los carteles que se pudieron leer en el Estadio de Almería el último partido de liga contra el Sevilla donde se podía leer: "Almería no es Andalucía", no ofendían a nadie. Y el odio a Sevilla es por tener la capitalidad. Quiero decir, que el poder está allí. Que si la capital fuera Antequera (como se propuso en su día) el odio sería a esa ciudad.

Los vascos y catalanes independentistas dicen: "Es que aquí hay que hacer lo que se dice en Madrid...", "es que Madrid nos pisotea..." Y, evidentemente, no se refieren a los madrideñitos del barrio de Salamanca o de Tetuán. Igualmente cuando dos países andan mal de relaciones diplomáticas se dice: "Madrid y Londres se alejan diplomáticamente", y no se refieren a los ciudadanos de ambas ciudades, sino que son las capitales. A ver si me explico.

Otra cosa: Iberia iba a ser más grande que España. Dividir Iberia en territorios tan grandes como Castilla y León o la Andalucía de 8 provincias no tiene ningún sentido. Portugal es más chico que Castilla y León y tiene varias comunidades autónomas en su seno. Austria es similar en extensión a Andalucía ¡y tiene 9 comunidades autónomas! Eso no es ni más ni menos que para administrar el territorio mejor, chico, no para odiarse unos y otros...

Albacete se separó de Murcia y no se odian murcianos y albeceteños. Cantabria, Madrid y La Rioja se separaron de Castilla, y no se odian unos y otros... Son maneras de administrarse mejor...


30 Jun 2010 13:22
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Ene 2008 17:15
Mensajes: 627
Ubicación: Iberia
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Francisco José formas parte de la Plataforma por Andalucía Oriental o el Partido Regionalista de Andalucía Oriental (PRAO) que se ha presentado a estas pasadas Elecciones Generales del 2011?


Saludos.

_________________
Iberia, Hispania, Atlántida, Hespérida... Mas que una idea.


24 Nov 2011 11:53
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3739
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Quizá este debate carezca de interés dentro de no mucho, cuando los rigores presupuestarios hagan de las CCAA un pálido reflejo de lo que llegaron a ser.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


26 Nov 2011 17:27
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Soy miembro de la Plataforma por Andalucía Oriental y simpatizante oficial del partido (pagar las cuotas anuales de los dos... es chungo para mi débil economía). El partido que se presentó a las elecciones y que se presentará en las autonómicas de marzo (el PRAO, http://www.prao.es/ ) no mueve ni un ápice si no es por decisión de la Plataforma...

En cuanto a los rigores presupuestarios de las Comunidades autónomas, nosotros precisamente proclamamos a los 4 vientos lo que los economistas dijeron no hace mucho: Que una comunidad autónoma para nuestra región supondría un ahorro de 50 millones de euros anuales al Estado Español ( http://granadadigital.com/una-plataform ... ias-11514/ ).


27 Nov 2011 20:57
Perfil

Registrado: 07 Ene 2012 18:33
Mensajes: 5
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Capital en Antequera??? Andalucia Oriental??? Madre mia... Soy sevillano, y comparto la idea de que España y Portugal se unan e incluso crear un confederacion con Sicilia y el Sur de Italia (Antiguo Reino de las Dos Sicilias) ya que ellos prefieren mas estar ligados a España que a la propia Italia, y esto lo digo porque suelo repartir mi tiempo entre Sevilla y Napoles ya que mi novia y futura mujer es de alli y conosco el tema a fondo. Pero partir Andalucia en dos??? Lo que tenemos que hacer tanto en Andalucia como en España es dejarnos de tanta historieta e independentismo y conseguir lo que deberiamos haber conseguido hace siglos que España y Portugal sean un pais unido, ya sea por modelo federal o por monarquia parlamentaria... En este foro se habla de union de ambos paises cuando uno de ellos (España) se quiere desmembrar por todos los costados, que mas da que la capital de Andalucia sea Sevilla, en definitiva en las ocho provincias somos andaluces y separar significa clasificar, etiquetar y desunir a nuestro pueblo. Ahi comenzaran conflictos de rivalidades entre la gente de ambas partes de Andalucia... Todos somos andaluces y hay que sentirse orgullosos y privilegiados de haber nacido en esta maravillosa tierra... pero para nada estaria de acuerdo con dividir la comunidad, ni por derechos historicos ni nada, si tanto quereis separados haber luchado hace 37 años por ello. Todo el mundo vota que si a esta constitucion y si a las autonomias y 30 años despues nadie esta contento... En España somos una panda de ignorantes y por supuesto nada patriotas... renegamos de una nacion o de una identidad que nos lo ha dado todo. Un saludo!

_________________
Me ne frego!!


07 Ene 2012 19:02
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
No te equivoques. No se trata de separar Andalucía en dos. Se trata de que Andalucía sea lo que siempre fue: el valle del Guadalquivir y poco más. Jamás Granada o Almería fueron andaluzas hasta que en 1.933 Blas Infante, al que llamáis con mucha razón "padre de la patria andaluza" juntara vuestra región y la nuestra en una sola. Te recomiendo una cosa: En el Google escribe: "Mapas antiguos de España". Verás cómo hasta bien entrado el s. XX Granada o Almería no aparecen en Andalucía. Y es más: Tras la muerte de Franco nuestra región iba encaminada a tener autonomía. La UCD hasta le tenía una bandera preparada...

En éste vídeo lo explican perfectamente: http://www.youtube.com/watch?v=8deYkzS0qKo . Otra cosa es lo que la Junta nos quiera mostrar. Ellos te van a mostrar lo que a ellos les interesa. Pero la verdad y la Historia es así.

Yo soy iberista y daría mucho para unir Portugal y España en un solo país. Pero otra cosa es que yo tenga que tragar que me digan "andaluz" cuando no me siento de la región vecina. Soy español, ibérico y granadino, pero no andaluz.


07 Ene 2012 22:24
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Saludos, yo no voy a opinar en este tema porque no conozco a fondo la historia andaluza y tampoco conozco cuál es el sentir de los andaluces.

Solo por curiosidad, ¿ha habido alguna encuesta/consulta popular que nos de una idea de cuál es el sentir de almerienses, granadinos y jienenses? Porque según he leído, el PRAO (Partido pro Andalucía Oriental) consiguió el 0.20% de los votos en las pasadas elecciones generales en esas tres provincias.

http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Re ... es_de_2011

Saludos!

_________________
Imagen


10 Ene 2012 19:43
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Pues no. No ha habido ninguna encuesta. Vamos por partes. El PRAO se ha presentado sin haber hecho ninguna encuesta y lo peor: Sin ni siquiera haberse dado a conocer. No tenemos recursos económicos para ello. Pero te aseguro que dando a conocer nuestras ideas como Dios manda, tendríamos una grandísima aceptación. Un ejemplo: Cádiar es un pueblo de la Alpujarra granadina. Allí, hace algún tiempo, los miembros del ayuntamiento nos llamaron para que, por favor, fuésemos allí para apoyar una manifestación, pues la Junta de Andalucía quería cerrar el colegio público del pueblo. Y allí fuimos. Los apoyamos (apoyamos todo lo que beneficie a nuestra región) y les explicamos nuestro proyecto. Resultado de las elecciones de Noviembre: PSOE; 41% de los votos, PP; 27%, y PRAO; 27%. Para ser la primera vez que nos presentamos, no creo que esté muy mal...

Apenas 6 municipios de nuestra región están mandados por el Partido Andalucista, un partido de mucha solera en la región vecina. En las últimas elecciones municipales en Granada capital hubo 1000 votos al PA, mientras el PRAO, como digo, un total desconocido, tuvo 683 votos...

El mayor problema que tenemos aquí son las "ikastolas" de la Junta andaluza; los colegios públicos, donde nunca se habla de la auténtica historia de ésta tierra. No cuentan que en 1.833 Javier de Burgos sacó el primer mapa donde juntó al Reino de Granada con Andalucía, pero que en la Constitución de la 1ª República Española, en 1.873, Andalucía Oriental iba a ser un Estado Federal español. No cuentan que Blas Infante en 1.924 visitó el Protectorado Español de Marruecos y que allí, no sólo se convirtió al Islam, cambiándose el nombre de Blas por Ahmed, sino que los moros le metieron en la cabeza que, a su vuelta, debía unir Andalucía con el Reino de Granada, para darle autonomía, primero, y luego tomar la independencia de España (como Euskadi y Cataluña iban a hacer) y fundar así un estado islámico independiente. Y fue lo que hizo en 1.933, hasta que la Falange lo fusiló por esas ideas ¡Esas son las auténticas ideas del Partido Andalucista, que no hacen nada más que dar por saco para que pongan el árabe cooficial con el español en Andalucía! ( http://www.diariodesevilla.es/article/a ... a/eso.html )

Pero insisto: Nada de ésto se sabe. Existen por cientos las plazas aquí que se llaman "Blas Infante", como si fuera un dios... La gente ignora y en Granada o Almería preguntas y la gente te dice "soy andaluz", pues no conocen otra idea que la que le han inculcado...

Mil perdones si me he enrollado mucho, pero quise responderte bien clarito.


11 Ene 2012 20:10
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Francisco José escribió:
Mil perdones si me he enrollado mucho, pero quise responderte bien clarito.


Te has explicado clarísimamente, cosa que te agradezco.

Quizá lo ideal sería que un "andalucista unitario" (no sé cómo llamarlos) contraargumentara tus palabras para que los demás pudiéramos tener una opinión más fundamentada y enriquecida al haber leído aportaciones de los dos "bandos".

Y si me permites otra pregunta: Si afirmas que tu región no es Andalucía, ¿por qué no os autodenomináis de otra forma? lo de "Andalucía Oriental" me suena a "somos andaluces pero como Andalucía es tan grande la dividimos en Oriental y Occidental". Quizá "Región de Granada" (por ser herederos del Reino de Granada) u otro nombre sería más adecuado, ¿no?

Un saludo!

_________________
Imagen


25 Ene 2012 12:33
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Bueno... esa respuesta tiene varios porqués. En primer lugar porque si miramos a la Historia y a nuestro proyecto hay cosas que nos impiden llamar Reino de Granada a la región. Jaén estuvo poco tiempo perteneciendo al reino granadino. El viejo reino estaba compuesto, muy aproximadamente, por las actuales provincias de Granada, Almería y Málaga. Digo muy aproximadamente porque depende de qué época hablemos algunos municipios actuales de nuestra región pertenecían o no al viejo reino. Aquí te presento un mapa del antiguo Reino de Granada: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Re ... ranada.svg Málaga está fuera del proyecto del Partido Regionalista de Andalucía Oriental, no por motivos históricos, sino por motivos sociales y económicos. Málaga, culturalmente es occidental. En su habla, en su folklore, etc., Málaga es occidental. Y Málaga es un provincia rica, frente a Jaén, Granada y Almería que somos pobres. Por tanto no vemos lógico (aunque no es totalmente descartable) agregar a Málaga.

El norte de la provincia de Jaén (del Guadalquivir hacia Despeñaperros y Sierra Morena) sí formó parte de la comarca natural de Andalucía. Te recuerdo que Andalucía fue una comarca natural formada por el valle del Guadalquivir, las sierras béticas y poco más... Que luego se hayan apoderado de Jaén, del reino de Granada y demás, es otra historia.

Por tanto es difícil nominar a ésta región. Pero hay un motivo más fuerte si cabe a por qué llamarla "Andalucía Oriental". Antes te he dicho que las colegios públicos de la Junta de Andalucía y Canal Sur son los mayores "comecocos" que tenemos. Pues imagina ahora decirle a acualquier persona sin cultura de aquí (es decir, la mayoría) que no son andaluces. ¡Se llevarían las manos a la cabeza!

Por último te invito a que veas éste vídeo. En 5 min. vas a repasar toda la historia de España, y la de aquí. Éste es: http://www.youtube.com/watch?v=8deYkzS0qKo


26 Ene 2012 15:33
Perfil

Registrado: 21 Ene 2012 00:29
Mensajes: 42
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Francisco José escribió:
Bueno... esa respuesta tiene varios porqués. En primer lugar porque si miramos a la Historia y a nuestro proyecto hay cosas que nos impiden llamar Reino de Granada a la región. Jaén estuvo poco tiempo perteneciendo al reino granadino. El viejo reino estaba compuesto, muy aproximadamente, por las actuales provincias de Granada, Almería y Málaga. Digo muy aproximadamente porque depende de qué época hablemos algunos municipios actuales de nuestra región pertenecían o no al viejo reino. Aquí te presento un mapa del antiguo Reino de Granada: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Re ... ranada.svg Málaga está fuera del proyecto del Partido Regionalista de Andalucía Oriental, no por motivos históricos, sino por motivos sociales y económicos. Málaga, culturalmente es occidental. En su habla, en su folklore, etc., Málaga es occidental. Y Málaga es un provincia rica, frente a Jaén, Granada y Almería que somos pobres. Por tanto no vemos lógico (aunque no es totalmente descartable) agregar a Málaga.

El norte de la provincia de Jaén (del Guadalquivir hacia Despeñaperros y Sierra Morena) sí formó parte de la comarca natural de Andalucía. Te recuerdo que Andalucía fue una comarca natural formada por el valle del Guadalquivir, las sierras béticas y poco más... Que luego se hayan apoderado de Jaén, del reino de Granada y demás, es otra historia.

Por tanto es difícil nominar a ésta región. Pero hay un motivo más fuerte si cabe a por qué llamarla "Andalucía Oriental". Antes te he dicho que las colegios públicos de la Junta de Andalucía y Canal Sur son los mayores "comecocos" que tenemos. Pues imagina ahora decirle a acualquier persona sin cultura de aquí (es decir, la mayoría) que no son andaluces. ¡Se llevarían las manos a la cabeza!

Por último te invito a que veas éste vídeo. En 5 min. vas a repasar toda la historia de España, y la de aquí. Éste es: http://www.youtube.com/watch?v=8deYkzS0qKo


no es que me importe mucho, pero en los mapas previos a 1833, Jaen (o al menos gran parte) aparece en Andalucía. por otro lado, los malagueños tampoco quieren demasiado a los Sevillanos y froman parte del histórico Reino de Granada, no creo que tenga mucho sentido excluirlos de "Andalucía Oriental".


14 Feb 2012 16:26
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Es cierto que la Sierra Morena jienense, así como Despeñaperros (es decir, desde el Guadalquivir hasta el límite con Ciudad Real) fue andaluz. No así el resto de la actual provincia. Realmente no es "gran parte" de la provincia, como dices. En realidad es una estrecha franja; una zona, por cierto, no muy habitada (casi todo es parque natural). Pero tras la división territorial de 1.833 quedó bajo la jurisdicción de la provincia de Jaén. Entonces ¿qué hacemos? ¿Que Jaén se haga provincia andaluza-oriental y cedemos esa zona a Córdoba...? Creo que no tiene sentido desmembrar esa zona que lleva dos siglos siendo de Jaén.

Por otra parte, por la de Málaga... No sé qué decirte. Málaga fue siempre parte del Reino de Granada. Málaga es un problema para el Partido Regionalista de Andalucía Oriental (PRAO) ya que sabemos que es muchísima la gente de Málaga que quisiera unirse a nosotros (con tal de no estar revueltos con Sevilla...) Pero los tiempos han cambiado. Málaga es una provincia rica frente a tres pobres. Piensa que Madrid (que siempre fue Castilla) se hizo región porque junto a Toledo o Cuenca no hacía nada... Los problemas de Málaga no son los nuestros; son otros. Málaga en Andalucía sale perdiendo, igual que nosotros. Pero considero que no es bueno ni para ellos ni para nosotros que estén en Andalucía Oriental. La autonomía uniprovincial (como hizo Madrid) sería lo ideal, creo, para Málaga.


15 Feb 2012 02:18
Perfil

Registrado: 21 Ene 2012 00:29
Mensajes: 42
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Francisco José escribió:
Es cierto que la Sierra Morena jienense, así como Despeñaperros (es decir, desde el Guadalquivir hasta el límite con Ciudad Real) fue andaluz. No así el resto de la actual provincia. Realmente no es "gran parte" de la provincia, como dices. En realidad es una estrecha franja; una zona, por cierto, no muy habitada (casi todo es parque natural). Pero tras la división territorial de 1.833 quedó bajo la jurisdicción de la provincia de Jaén. Entonces ¿qué hacemos? ¿Que Jaén se haga provincia andaluza-oriental y cedemos esa zona a Córdoba...? Creo que no tiene sentido desmembrar esa zona que lleva dos siglos siendo de Jaén.

Por otra parte, por la de Málaga... No sé qué decirte. Málaga fue siempre parte del Reino de Granada. Málaga es un problema para el Partido Regionalista de Andalucía Oriental (PRAO) ya que sabemos que es muchísima la gente de Málaga que quisiera unirse a nosotros (con tal de no estar revueltos con Sevilla...) Pero los tiempos han cambiado. Málaga es una provincia rica frente a tres pobres. Piensa que Madrid (que siempre fue Castilla) se hizo región porque junto a Toledo o Cuenca no hacía nada... Los problemas de Málaga no son los nuestros; son otros. Málaga en Andalucía sale perdiendo, igual que nosotros. Pero considero que no es bueno ni para ellos ni para nosotros que estén en Andalucía Oriental. La autonomía uniprovincial (como hizo Madrid) sería lo ideal, creo, para Málaga.

desde la distancia sigue pareciéndome que Andalucía tiene sentido como una única autonomía, aunque es cierto que abarca un territorio bastante extenso, pero sinceramente creo que no hay tantas diferencias culturales y dudo que un 0,20 % de para muchos cambios.


15 Feb 2012 19:25
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Bueno; es que desde el sur vemos a Cantabria, Asturias, León y Galicia muy parecidos. Podríamos hacer una sola comunidad autónoma ¿no?

Mira yo he veraneado en Murcia en varias ocasiones y me han preguntado que de qué pueblo de Murcia era yo. En cambio nada más abrir la boca en Huelva o Sevilla han detectado que era forastero. Y, desde Granada, la distancia entre Murcia capital es casi la misma a Sevilla capital. Seguro que tú ignoras que en las provincias de Granada y Jaén se bailan jotas muy similares a las aragonesas. Éste es un ejemplo: http://www.youtube.com/watch?v=Q_j-mHwNcNM Aquí las "sevillanas" y los trajes típicos andaluces se han introducido artificialmente.

Es más: Busca aquí o en cualquier mapa antiguo de España a ver si Granada o Almería han estado alguna vez en Andalucía: http://corazonleon.blogspot.com/2005/01 ... espaa.html

Me gustaría ver un solo motivo por el que tengamos que pertenecer a la región vecina...


16 Feb 2012 02:12
Perfil

Registrado: 21 Ene 2012 00:29
Mensajes: 42
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Francisco José escribió:
Bueno; es que desde el sur vemos a Cantabria, Asturias, León y Galicia muy parecidos. Podríamos hacer una sola comunidad autónoma ¿no?

ciertamente la transición no demasiado es abrupta (cuestiones idiomáticas al margen), con la expcepción de León que es bastante distinto de Galicia (la comarca del Bierzo diluye en cierto modo la transicción), o Asturias. A mi como Gallego no me molestaría demasiado la verdad. Precedentes hay que incluyen sino todos, gran parte de los territorios que citas (Gallaecia romana, Reino Suevo, Reino de Asturias, Reino de León). Pero dudo que alguién tenga demasiado interés en esa unión ya que son territorios con fronteras difusas pero con idiosincrasias muy distintas.

Citar:
Mira yo he veraneado en Murcia en varias ocasiones y me han preguntado que de qué pueblo de Murcia era yo. En cambio nada más abrir la boca en Huelva o Sevilla han detectado que era forastero. Y, desde Granada, la distancia entre Murcia capital es casi la misma a Sevilla capital. Seguro que tú ignoras que en las provincias de Granada y Jaén se bailan jotas muy similares a las aragonesas. Éste es un ejemplo: http://www.youtube.com/watch?v=Q_j-mHwNcNM Aquí las "sevillanas" y los trajes típicos andaluces se han introducido artificialmente.

Es más: Busca aquí o en cualquier mapa antiguo de España a ver si Granada o Almería han estado alguna vez en Andalucía: http://corazonleon.blogspot.com/2005/01 ... espaa.html

Me gustaría ver un solo motivo por el que tengamos que pertenecer a la región vecina...

a mi me da bastante igual, como comprenderás. pero además de cierta animadversión hacia Sevilla (como capital centralista que es), no creo que haya demasiado sentimiento antiandalucista, más bien un "Andalucía no son solo Sevillanas" que es muy parecido a lo que decimos en el Norte, "España no solo es solo, playa, sevillanas y toros". Y la verdad un partido que tiene el apoyo de 2 de cada 1000 votantes, desde luego no defiende algo que la sociedad andaluza oriental considere fundamental, no digo que no tengáis vuestros motivos, o que sean o no razonables, simplemente constató la realidad de que esos territorios no tienen un gran afán independentista, tampoco tengo claro por qué Malaga se quedaría en Andalucía... pero vamos, que eso es asunto vuestro, como lo de bailar o no Sevillanas.


01 Mar 2012 21:23
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Te agarras mucho al dato de unas elecciones nacionales en donde lo importante no era ser o no andaluz, sino que había 5 millones de parados en España y hacía falta un cambio, o, visto desde otro ángulo, intentar evitar que la derecha hiciera lo que está haciendo en Portugal (encarecer el coste de vida a los pobres, cortar libertades, despidos casi libres y que el empresario haga con el trabajador lo que guste...)

Hay miles y miles de personas que desconocen de la existencia de un partido regionalista en nuestra región (apenas hace un año, o año y pico de su existencia).

El tema regionalista de aquí tiene un problema muy gordo. En esta vida lo más difícil que hay es cambiar la mentalidad de la gente. Aquí se ha dicho una mentira muy gorda; pero se ha dicho miles de veces. Y Joseph Goebbles (que fue ministro de propaganda de la Alemania nazi) dijo: "Una mentira repetida mil veces se convierte en la más incuestionable de las verdades". Y ahora, a cualquiera aquí le preguntas que de dónde es y te contestan como autómatas lo que desde pequeño le han mostrado: "Soy andaluz". Y no se conoce otra cosa. Nadie investiga un poco cual es su origen. Y Canal Sur y los colegios públicos de la Junta de Andalucía no muestran más que la historia manipulada de esta región artificial, intentando (y logrando) que la gente se sienta de una región única.

Yo te garantizo que si ahora metieran a Murcia en Andalucía, tras dos o tres generaciones ibas a Murcia, preguntabas que a qué región pertenencían y todos te contestarían como lo hacen aquí: "Soy andaluz".

Evidentemente lo que aquí decidamos o no, a ti te trae al pairo. Es normal. Como para mí lo que hagáis por allí arriba. Pero no está mal tomar cultura, que es lo que estás haciendo ahora, estés o no de acuerdo.

En otro tema de éste mismo foro alguien me presentó algo que yo no sabía y me quedé boquiabierto. Fue una publicación de El País, de hace ya un tiempo. Aquí te la presento: http://elpais.com/diario/1993/01/04/esp ... 50215.html

Un saludo.


03 Mar 2012 02:22
Perfil

Registrado: 21 Ene 2012 00:29
Mensajes: 42
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Francisco José escribió:
Te agarras mucho al dato de unas elecciones nacionales en donde lo importante no era ser o no andaluz, sino que había 5 millones de parados en España y hacía falta un cambio, o, visto desde otro ángulo, intentar evitar que la derecha hiciera lo que está haciendo en Portugal (encarecer el coste de vida a los pobres, cortar libertades, despidos casi libres y que el empresario haga con el trabajador lo que guste...)

los datos electorales solo me dicen que no hay demasiado interés por el tema, por lo demás estoy de acuerdo contigo.

Citar:
Hay miles y miles de personas que desconocen de la existencia de un partido regionalista en nuestra región (apenas hace un año, o año y pico de su existencia).


lo que a mi modo de ver muestra que no hay un gran sentimiento "antiandalucista", sino llevaría tiempo hablándose del tema.

Citar:
El tema regionalista de aquí tiene un problema muy gordo. En esta vida lo más difícil que hay es cambiar la mentalidad de la gente. Aquí se ha dicho una mentira muy gorda; pero se ha dicho miles de veces. Y Joseph Goebbles (que fue ministro de propaganda de la Alemania nazi) dijo: "Una mentira repetida mil veces se convierte en la más incuestionable de las verdades". Y ahora, a cualquiera aquí le preguntas que de dónde es y te contestan como autómatas lo que desde pequeño le han mostrado: "Soy andaluz". Y no se conoce otra cosa. Nadie investiga un poco cual es su origen. Y Canal Sur y los colegios públicos de la Junta de Andalucía no muestran más que la historia manipulada de esta región artificial, intentando (y logrando) que la gente se sienta de una región única.

sin conocer la historia andaluza en detalle, para mi es obvio que está región tiene una personalidad propia y disitinta de los demás ya que la influencia Musulmana ha sido mucho más prolongada y manifiesta, obviamente tienen que existir matices en la segunda comunidad por extensión y la primera por población, pero creo que también hay muchas cosas en común.



Citar:
Yo te garantizo que si ahora metieran a Murcia en Andalucía, tras dos o tres generaciones ibas a Murcia, preguntabas que a qué región pertenencían y todos te contestarían como lo hacen aquí: "Soy andaluz".

no lo dudo

Citar:
Evidentemente lo que aquí decidamos o no, a ti te trae al pairo. Es normal. Como para mí lo que hagáis por allí arriba. Pero no está mal tomar cultura, que es lo que estás haciendo ahora, estés o no de acuerdo.

no es tanto que me de igual, como que en realidad mi conocimiento de Andalucía es bastante superficial, solo he visitado la 4 provincias orientales, y desde luego no han sido estancias largas, pero vamos, que además de cierto antisevillismo, aquí es la primera vez que he leído hablar de "antiandalucismo".
Citar:
En otro tema de éste mismo foro alguien me presentó algo que yo no sabía y me quedé boquiabierto. Fue una publicación de El País, de hace ya un tiempo. Aquí te la presento: http://elpais.com/diario/1993/01/04/esp ... 50215.html

sin duda toda la región tiene lazos en común, aunque no creo que tengan más lazos en común entre si de los que ya tienen con los territorios en los que están actualmente incluídos.



los datos electorales solo me dicen que no hay demasiado interés por el tema. pero mi sensación de que no hay un gran sentimiento antiandalucista (o separatista) en la parte oriental se debe más a mi convivencia con andaluces. mi ex que es granaína, se queja de Sevilla y de que se bailen Sevillanas en Graná, pero es la primera que se arranca emocionada con "la bandera blanca y verde...", en general, aparte de un cierto "antisevillismo", no he visto por ninguna parte mucho interés, en lo de los separatismos (ni en lo de la unión con murcia).


09 Mar 2012 22:18
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota Re: Propuestas de autonomía para Andalucía Oriental.
Cualquier granadino cuando ve la bandera andaluza la siente como suya. Piensa que "no hay otra". La gente no sabe nada de su historia y, cuando intenta informarse, es engañada. Hará apenas un mes Canal Sur emitió un reportaje de "la historia de Andalucía" donde contaba con nosotros como parte de esa región artificial. Y era curioso ver cómo aparecía un mapa del sur de España del s. XVI con Granada y Almería dentro de la región andaluza y diciendo que Andalucía pedía la independencia de España (cosa que es cierto; pero Andalucía, no el reino de Granada).

Vuelvo a poner el ejemplo de Murcia. Si Murcia la hiciéramos andaluza, en cuestión de dos generaciones los murcianos iban a odiar a Sevilla, sí; pero verían la bandera andaluza y se les caería la baba, pues es lo que habría, es a lo que los habrían enseñado...

Y no hay regionalismo porque es algo que está renaciendo ahora. Existió hace un siglo, pero Franco y los andaluces han acabado con él. Ahora toca despertar a la gente y contarle las cosas como son y como fueron.

En el s. XIX no había nacionalismo vasco. Fue Sabino Arana quien se inventó el tema. Y costó trabajo, ya lo creo, convencer a la gente. Y mira ahora Euskadi... Los riojanos de hace 40 años eran castellanos. ¿A que los riojanos no aman la bandera castellano-leonesa? Ellos son riojanos y no castellanos. Aman la bandera riojana, porque es lo que les han enseñado. Si a la gente aquí se les enseña otra cosa, pues verás como todo cambia. Pero la gente, como tu ex, pues se agarra a lo que hay y el regionalismo "no existe" para ellos, simplemente. La mente está completamente cerrada.

¿Hay cosa común con los andaluces? Claro. Influencia, es lo que hay. Como tenemos influencias manchegas o murcianas y nosotros damos tambien influencias...


10 Mar 2012 15:47
Perfil


Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 187 mensajes ] 

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Forum style by ST Software.
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO
Crear Foro | Subir Foto | Condiciones de Uso | Política de privacidad | Denuncie el foro