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Modelo de Estado 

¿Qué modelo de estado proponéis, a nivel personal, para la Unión Ibérica?
República Federal 44%  44%  [ 40 ]
República Confederal 31%  31%  [ 28 ]
República Centralizada 6%  6%  [ 5 ]
Monarquía (sea federal, confederal o centralizada) 16%  16%  [ 14 ]
Otro 3%  3%  [ 3 ]
Votos totales : 90

Modelo de Estado 
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Nota Modelo de Estado
Teniendo en cuenta la sugerencia de Phiros, he abierto aquí un humilde debate para plantear qué modelo de unión defendéis personalmente.
Conste que este foro tiene como objetivo la recolección de iberistas, y unirnos aquí, en este espacio, para mantener el contacto.
Pero como Phiros decía, por debatir no se pierde nada.
¿Qué opináis? ¿Qué modelo de estado os convence más?



Secrid


05 Jul 2007 15:21
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¡Ea!, voy a abrir el fuego. :)

Quizás antes que pensar en un modelo de estado, habría que pensar en un modelo de unión, o al menos de integración, mediante la creación de instituciones comunes, que supusieran pequeñas concesiones de soberanía.

Ya existe el Mibel, (mercado iberico de electricidad), y una eurorregión entre Galicia y el Norte de Portugal. Quizás se podrían crear confederaciones hidrográficas transfronterizas, en el Miño, el Duero, el Tajo, y el Guadiana.

La progresiva creación de instituciones comunes, irían integrando ambos países, sembrando iberismo, y empezando a reflexionar sobre el modelo resultante, que podrían ir en la integración en una confederación.

En esta página, se muestra un modelo federal para una estado ibérico, http://uniaoiberica.blogspot.com/2006_1 ... chive.html , y que dice:

Os estados federados da UI deberían ser, ó meu entender, os seguintes:

1 – Polo que toca á República de Portugal serían os estados insulares de Madeira e Azores, e no dominio continental serían o vello Portugal e o Algarve, porque así foi na época antiga, cando se coroaban os reis.

2 – O Reino de España debería aporta-las actuais comunidades autónomas, Galicia, Asturias, Cantabria, La Rioja, Vascongadas, Navarra, Aragón, Cataluña, Valencia, Murcia, Baleares, Andalucía, Canarias, Extremadura e as cidades de Ceuta e Melilla.

3 – Polo que toca ós territorios restantes, Castilla-León debería dividirse en dous estados, Castilla la Vieja ou simplemente Castilla por unha banda e León pola outra; Madrid e Castilla-La Mancha deberíanse unir porque históricamente foi así, coma Castilla la Nueva ou o antigo Reino de Toledo, e non deixar a Madrid fóra por se-la capital de España.

4 – Por último Andorra e a cidade de Gibraltar convertiríanse nos dous últimos estados federados, xa que os dous teñen o suficiente caracter histórico-cultural para non seren absorbidos por Cataluña e Andalucia respectivamente.
De todalas maneiras, isto teríase que facer de forma democrática de abaixo cara arriba, é dicir, deixando libremente elexir ás institucións locais territoriais a que bloque se queren vencellar:


12 Jul 2007 09:30
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Bueno, la organización interna de la parte española se decidiría, creo yo, por los parlamentos representativos, y una posterior ratificación por referéndum.
Yo, por ejemplo, defiendo una comunidad autónoma que sea Castilla: Castilla La Mancha, Castilla "La vieja" como la llaman, santander, logroño, y Madrid.
Pero será la democracia en acción quien decida.

Pero para mí, es secundario, desde luego. Lo importante es una unión Ibérica y democrática. Y estoy 100% de acuerdo con Almanzor en lo que dice de ir ampliando los organismos comunes que tienen Portugal y España. Una integración lenta, pero firme. Así, poco a poco, de hecho, se fue fraguando la Unión Europea, no?

Me parece muy muy acertado.


12 Jul 2007 13:10
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Ceuta y Melilla no pueden ni llegar a ser comunidades autónomas, son ciudades autónomas (no tienen Parlamento ni nada parecido), y apenas se las apañan así que deberían volver a formar parte de Andalucía en un régimen federal como ya formaban parte hasta 1995.


13 Jul 2007 03:10
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Elladan escribió:
Ceuta y Melilla no pueden ni llegar a ser comunidades autónomas, son ciudades autónomas (no tienen Parlamento ni nada parecido), y apenas se las apañan así que deberían volver a formar parte de Andalucía en un régimen federal como ya formaban parte hasta 1995.


Creo que tus afirmaciones son incorrectas, pues la Constitución Española de 1978 establece en su disposición transitoria quinta

Las ciudades de Ceuta y Melilla podrán constituirse en Comunidades autónomas si así lo deciden sus respectivos Ayuntamientos mediante acuerdo adoptado por la mayoría absoluta de sus miembros y así lo autorizan las Cortes Generales, mediante una ley orgánica, en los términos previstos en el artículo 144.

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... 0.html#dt5


Además Ceuta y Melilla nunca han formado parte de la comunidad autónoma Andaluza. Antes de constituirse como ciudades autónomas, dependían directamente del gobierno central.

Un saludo :wink:


13 Jul 2007 06:27
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Almanzor escribió:
Elladan escribió:
Ceuta y Melilla no pueden ni llegar a ser comunidades autónomas, son ciudades autónomas (no tienen Parlamento ni nada parecido), y apenas se las apañan así que deberían volver a formar parte de Andalucía en un régimen federal como ya formaban parte hasta 1995.


Creo que tus afirmaciones son incorrectas, pues la Constitución Española de 1978 establece en su disposición transitoria quinta

Las ciudades de Ceuta y Melilla podrán constituirse en Comunidades autónomas si así lo deciden sus respectivos Ayuntamientos mediante acuerdo adoptado por la mayoría absoluta de sus miembros y así lo autorizan las Cortes Generales, mediante una ley orgánica, en los términos previstos en el artículo 144.

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... 0.html#dt5


Efectivamente, ¿pero donde están sus parlamentos?


Almanzor escribió:
Además Ceuta y Melilla nunca han formado parte de la comunidad autónoma Andaluza. Antes de constituirse como ciudades autónomas, dependían directamente del gobierno central.

Un saludo :wink:

Eso de que nunca formaron parte de Andalucía. Por lo menos de las provincias de Cádiz y Málaga han formado parte y estas son andaluzas.

Otro saludo. :wink:


13 Jul 2007 09:53
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Pues Ceuta si que fue gaditana, pero hace muuucho

En 1925 se independiza de la provincia de Cádiz por Real Decreto de 4 de agosto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ceuta

Y su estatuto comienza diciendo:

El presente Estatuto de Autonomía, establecido de acuerdo con lo previsto en el artículo 144.b) de la Constitución Española (RCL 1978\2836 y ApNDL 2875), es la expresión jurídica de la identidad de la ciudad de Ceuta y define sus instituciones, competencias y recursos, dentro de la más amplia solidaridad entre todos los pueblos de España

y con respecto a su parlamento dice:
CAPÍTULO I
De la Asamblea de Ceuta


Artículo 7.

1.La Asamblea de Ceuta, órgano representativo de la Ciudad, estará integrada por 25 miembros, elegidos en la Ciudad por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto. Las elecciones se regirán por lo establecido en la legislación estatal reguladora del régimen electoral general para la celebración de elecciones locales.
2.Los miembros de la Asamblea de Ceuta ostentan también la condición de Concejales.


http://www.ceuta.es/servlet/ContentServ ... p_hC=false

Es decir, parlamentarios y concejales. Creo entender.


No he buscado información sobre Melilla, pero me imagino que será muy, muy parecido.

De todas maneras, a mi me parecería estupendo que Ceuta y Melilla se integrasen en Andalucía, si ellos lo piden claro. :wink:


13 Jul 2007 10:28
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Me vais a disculpar, pero creo que, como hay tanto que hacer, terminamos confundiendo unas decisiones con otras y cuales son primero y cuales son posteriores.

Está claro que el modelo de estado es un tema aparte de la división y reorganización territorial interna: de cada nación ibérica, y de cada región, dentro de ella. Por supuesto, que es muy acertado que las decisiones de integración y escisión de una u otra nación ibérica lo tome el pueblo, pero este es un trabajo posterior a la organización de la confederación.

Yo también estoy de acuerdo con almanzor que la proliferación de entidades de organización socieocnómico y político conjunto, puede terminar llevando a la necesidad de planterse la Unión, pero la pregunta es ¿cuándo? Y la siguiente pregunta es: ¿siempre que esto se verifique está asegurada la constitución de una unión?

Por último, queda sin resolver la primera cuestión que es la de este subtema y que no es poco importante. Que forma de estado es idónea y porque. Y más, como, cunado y donde se transita de las actuales formas de estado a la forma de estado de la Unión.

Lo de que Ceuta y Melilla son,hayan sido o vayan a ser autónomas, autonómics, andaluzas o lo que sea me parece interesantísimo y lo estais documentando muy bien, pero es muy muy posterior. O no corresponde a este tema de forma de Estado. O, al menos, eso creo yo.

Perdonad, si sueno un poco brusco y categórico. No es mi intención molestar. Pero le hecho pasión a los debates y no quiero que se nos vayan por las ramas...

Un saludo y un abrazo a todos


13 Jul 2007 12:42
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Registrado: 13 Jul 2007 02:55
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Almanzor escribió:
Pues Ceuta si que fue gaditana, pero hace muuucho

En 1925 se independiza de la provincia de Cádiz por Real Decreto de 4 de agosto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ceuta

Y su estatuto comienza diciendo:

El presente Estatuto de Autonomía, establecido de acuerdo con lo previsto en el artículo 144.b) de la Constitución Española (RCL 1978\2836 y ApNDL 2875), es la expresión jurídica de la identidad de la ciudad de Ceuta y define sus instituciones, competencias y recursos, dentro de la más amplia solidaridad entre todos los pueblos de España

y con respecto a su parlamento dice:
CAPÍTULO I
De la Asamblea de Ceuta


Artículo 7.

1.La Asamblea de Ceuta, órgano representativo de la Ciudad, estará integrada por 25 miembros, elegidos en la Ciudad por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto. Las elecciones se regirán por lo establecido en la legislación estatal reguladora del régimen electoral general para la celebración de elecciones locales.
2.Los miembros de la Asamblea de Ceuta ostentan también la condición de Concejales.


http://www.ceuta.es/servlet/ContentServ ... p_hC=false

Es decir, parlamentarios y concejales. Creo entender.


No he buscado información sobre Melilla, pero me imagino que será muy, muy parecido.

De todas maneras, a mi me parecería estupendo que Ceuta y Melilla se integrasen en Andalucía, si ellos lo piden claro. :wink:


Desde la aprobación del Estatuto de Autonomía de Melilla (Ley Orgánica 2/1995, de 13 de marzo, de Estatuto de Autonomía de Melilla, BOE núm 62, de 14 de marzo de 1995), la ciudad es considerada Ciudad Autónoma. Antes de pasar a ser ciudad autónoma la ciudad pertenecía a la provincia de Málaga.

http://es.wikipedia.org/wiki/Melilla


13 Jul 2007 22:46
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Realmente curioso que Ceuta dejara de pertenecer a Cádiz, en 1925, y Melilla, fuera malagueña hasta el estatuto de 1995 :shock:


16 Jul 2007 10:05
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Pues sí. Yo creía que las dos se segregaron en 1995 pero según la Wiki una entonces y otra mucho antes.


16 Jul 2007 11:20
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Me parece muy interesante la forma de gobierno que adoptaría la unión ibérica, no se mucho de esto, pero creo que la republica Federada estaría bien, voté por la monarquía pero creo que sería mejor dejarla como símbolo histórico que como representante de un Estado. La república federada dividiría España en naciones, controlados por un gobierno central, presidencialista, sin jefe de Estado.


16 Jul 2007 20:50
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Buenos días.

Es increíble que gracias a este medio de comunicación se pueda encontrar a gente que piense igual que tú facilmente, impensable en cualquier otra situación o tiempo pasado.

Creo que esta Unión debería de ser una República Federal, de manera que esta estuviera constituida por estados, como, por ejemplo, en Alemania; o incluso en un sistema suizo.

Y de la división territorial, estoy de acuerdo, más o menos, con el portugués del blog que ha publicado Almanzor, salvo en lo de que la Comunidad de Madrid sea dentro de Castilla-La Mancha.

Y Portugal, quizás sería más conveniente que, en vez de Algarve, se dividiera a Portugal en dos, el norte y el sud (que podrían ser denominadas Portugal y Lusitania, por ejemplo; una con capital en Oporto y otra con capital en Lisboa). Así que mi división territorial sería así: Portugal, Lusitania o Algarve, Madeira, Azores; las comunidades autónomas de la actual España; Andorra y Gibraltar.


18 Jul 2007 20:13
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Liechtenstein escribió:
Buenos días.

Es increíble que gracias a este medio de comunicación se pueda encontrar a gente que piense igual que tú facilmente, impensable en cualquier otra situación o tiempo pasado.

Creo que esta Unión debería de ser una República Federal, de manera que esta estuviera constituida por estados, como, por ejemplo, en Alemania; o incluso en un sistema suizo.

Y de la división territorial, estoy de acuerdo, más o menos, con el portugués del blog que ha publicado Almanzor, salvo en lo de que la Comunidad de Madrid sea dentro de Castilla-La Mancha.

Y Portugal, quizás sería más conveniente que, en vez de Algarve, se dividiera a Portugal en dos, el norte y el sud (que podrían ser denominadas Portugal y Lusitania, por ejemplo; una con capital en Oporto y otra con capital en Lisboa). Así que mi división territorial sería así: Portugal, Lusitania o Algarve, Madeira, Azores; las comunidades autónomas de la actual España; Andorra y Gibraltar.


Y Andorra y Gilbraltar creeis que se unirían tan facilmente???


22 Jul 2007 11:42
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nauzetgg escribió:
Y Andorra y Gilbraltar creeis que se unirían tan facilmente???


Yo lo dudo. No creo que Andorra y Gibraltar se uniesen. Más fácil que lo hagan con Iberia que con España. Pero aún así, no creo que se unan.


22 Jul 2007 19:30
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nauzetgg escribió:

Y Andorra y Gilbraltar creeis que se unirían tan facilmente???


¿Sabes este chiste?

Pregunta: ¿Usted qué piensa que es peor, la ignorancia o la indiferencia?

Respuesta: Ni lo se ni me importa.

:wink:


Última edición por Almanzor el 23 Jul 2007 12:39, editado 1 vez en total



23 Jul 2007 08:50
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Nota 
Almanzor escribió:
nauzetgg escribió:

Y Andorra y Gilbraltar creeis que se unirían tan facilmente???


¿Sabes este chiste?

Pregunta: ¿Usted qué piensa que es peor, la ignorancia o la diferencia?

Respuesta: Ni lo se ni me importa.

:wink:


xD no habrás querido poner "Indiferencia"?


23 Jul 2007 12:12
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Editado.

Gracias compañero, enseguida me limpio las gafas, y me aprieto el tornillo.
:D


23 Jul 2007 12:40
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mi voto para república confederada



o si no cantones independientes como durante la primera república :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


23 Jul 2007 13:56
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Nota 
Almanzor escribió:
Editado.

Gracias compañero, enseguida me limpio las gafas, y me aprieto el tornillo.
:D


xDxDxD de nada :wink:


23 Jul 2007 14:07
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nauzetgg escribió:
Liechtenstein escribió:
Buenos días.

Es increíble que gracias a este medio de comunicación se pueda encontrar a gente que piense igual que tú facilmente, impensable en cualquier otra situación o tiempo pasado.

Creo que esta Unión debería de ser una República Federal, de manera que esta estuviera constituida por estados, como, por ejemplo, en Alemania; o incluso en un sistema suizo.

Y de la división territorial, estoy de acuerdo, más o menos, con el portugués del blog que ha publicado Almanzor, salvo en lo de que la Comunidad de Madrid sea dentro de Castilla-La Mancha.

Y Portugal, quizás sería más conveniente que, en vez de Algarve, se dividiera a Portugal en dos, el norte y el sud (que podrían ser denominadas Portugal y Lusitania, por ejemplo; una con capital en Oporto y otra con capital en Lisboa). Así que mi división territorial sería así: Portugal, Lusitania o Algarve, Madeira, Azores; las comunidades autónomas de la actual España; Andorra y Gibraltar.


Y Andorra y Gilbraltar creeis que se unirían tan facilmente???


Pues no lo sé, pero pienso que sí tendrían cabida, y serían bienvenidos en este nuevo estado si lo deseásen.


25 Jul 2007 19:28
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Bueno, Melilla y Ceuta se le podria dar el status de ciudad libre, como fue Fiume en su dia y como actualmente lo son Hong Kong o Macao... y creo que actualmente Trieste en Italia es una ciudad libre, aunque no lo se con seguridad, pero bueno no se si entienden mi idea.

Y sobre si Gibraltar se uniese a la UI... lo dudo, hace unos años una encuesta dio a luz que el 94% de los gibralteños desean seguir con sus status... pero bueno, la mitad de los gibralteños son malteses y chipriotas... y Andorra dudo que desee unirse tambien a la UI, perdiendo su status de paraiso fiscal enclavado entre Francia y la peninsula, habria que ofrecerles un status atractivo para que aceptasen... como por ejemplo aumentar el territorio administrado por ellos y seguir manteniendo sus status de paraisos fiscales.

Por cierto, con Perpiñan y el territorio vasco frances, ¿que pasaria?

Saludos!


07 Ago 2007 01:54
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Con Francia hemos topao!


08 Ago 2007 06:39
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Y del tema de los idiomas... qué hacemos?
España es un país rico lingüísticamente hablando. Se hablan, además del castellano, 3 idiomas más oficiales: el catalán (o valenciano), el vasco y el gallego (si entendemos que forma un ente a parte del portugúes).
Si se uniesen España y Portugal...en una Republica o Monarquia Federal o Confederal... cabría tener presente toda esta realidad plurinacional i plurilingüística de la Peninsula. Eso si se quieren hacer las cosas bien, claro.
¿Cuáles serían los idiomas oficiales de TODO el nuevo ESTADO? Unirnos con Portugal debería servirnos, para nuestro propio bien y para el de los portugueses, para cambiar la idea que muchos españoles tienen de lo que es España: Castilla ampliada. Yo propongo Un estado federal ibérico con capitalidad compartida entre Lisboa y Madrid (no sería el primer caso); con 5 idiomas oficiales (gallego, portugués, castellano, catalán (o valenciano) y vasco), de los cuales sería obligatorio saber como mínimo 2, o 3 según los territorios. Por ejemplo, un habitante de Cataluña debería conocer, así las cosas, tres idiomas: el suyo propio (catalán), el castellano (oficial en toda España) y un tercer idioma obligatorio que podría ser el portugués, el gallego o el vasco. A elegir.
Con respecto a la estructura territorial del nuevo estado, no tendríamos más que recurrir a la historia y así vertebrar -desde el respecto y la pluralidad- Iberia en los siguientes territorios : Castilla (coincido en que deberían refundirse algunas CCAA), Aragón (Con Cataluña, Valencia, Baleares y la CA de Aragón) Andalucia, Galicia, Canarias, Euskadi-Navarra, el Portugal (sin divisiones), Ceuta y Melilla.


08 Ago 2007 10:52
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Yo creo que lo mejor seria una República Federal, con igualdad de todos los ciudadanos y planteandose bien cuales son las competencias de cada Estado y cuales las de la Nación. No como sucede hoy en dia en España que tenemos dos comunidades autónomas que reciben más dinero y pagan menos (Euskadi y Navarra), y que no se terminan de aclarar las competencias entre el Estado y las CC.AA., creandose gran candidad de conflictos por ese hecho.

Encuando a lo que dice Al sobre los idiomas creo que seria demasiado complicado aprender en profundidad tantos idiomas. Aunque creo que deberian ser lenguas oficiales de toda la Nación el catalán, el português, el castellano y el vascuence (soy de los que creo que el gallego y el portugués son dialectos de una misma lengua). A estos cuatro idiomas habria que añadir el asturiano-leonés (que también se habla en Portugal), el aragonés y el aranes (variante del occitano). Que, en mi opinión, deberian de quedar como lenguas cooficiales de las regiones donde se hablan, por lo minoritarias que son.

Aunque creo que seria imposible hablar todos los idiomas, si creo que seria posible, y fácil, que la mayoria de la población entendiese los tres más hablados (catalán, portugues y castellano). Conozco a muchos portugueses de la frontera que entienden perfectamente el castellano aunque no lo hablan, porque toda su vida se han acostubrando a escucharlo en la televisión, en la radio, y, en menor medida, en los españoles que tenian al lado. Por lo que eminiendo televisiones y radios en todas las lenguas oficiales y cooficiales en todo el territorio peninsular, con el tiempo se conseguiria que la gente entendendiese la mayoria de estas lenguas con facilidad.

Además esto de implantar medios de comunicación en otras lenguas peninsulares podria ser una medida a implantar a corto plazo. Y que podria aumentar el conocimiento mutuo entre todos, ya que yo creo que el mayor problema al que nos enfrentamos es el desconocimiento mutuo, sobretodo del lado español.


08 Ago 2007 17:06
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Nota 
tengo la mala impresion que al final si se hace lo que dice Manuel terminaría por despreciarse las lenguas catalana, gallega y vasca y sólo se emitiria en castellano y portugués :? :? :? :? :?


12 Ago 2007 13:06
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Nota 
republicano anonimo escribió:
tengo la mala impresion que al final si se hace lo que dice Manuel terminaría por despreciarse las lenguas catalana, gallega y vasca y sólo se emitiria en castellano y portugués :? :? :? :? :?


Probablemente, pero nadie lo impondría. El portugués y el castellano, guste o no, son las dos lenguas más fuertes de Iberia, y en comparación con el resto de lenguas de la península, son claramente las más fuertes a nivel internacional. Eso no significa que se deba prohibir el catalán, vasco, etc. Esas lenguas pueden usarse en sus correspondientes tierras, como hoy día ocurre. Pero empezar todos los ciudadanos ibéricos a aprender vasco, aranés, catalán, bable, etc, sabiendo todos o castellano o portugués, creo que es, sinceramente, poco perspicaz.


12 Ago 2007 20:50
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Última edición por Cabeleira el 20 Ago 2007 08:21, editado 1 vez en total



13 Ago 2007 09:12
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Cabeleira escribió:
Solución, que cada uno hable lo que quiera o lo que pueda, al final quien quiera integrarse más deberá hablar la lengua mayoritaria ya que es el mecanismo tanto para las relaciones personales como institucionales.
Lo que no se le puede imponer es a un vasco hablar portugués o a un portugues hablar catalán, nada de imposiciones, todo el mundo tiene el derecho a hablar su lengua pero a la hora de relacionarse con los demás habrá que buscar una lengua común y pienso que lo más fácil es que esa lengua sea la mayoritaria.


Esto seria lo ideal... pero no ocurre asi, y me remito al separatismo que intenta usar la lengua como una arma diferenciadora, y no como un elemento de unión.


13 Ago 2007 13:43
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[
¿Y `por qué no de 4 lenguas oficiales (castellano, catalán, galaico-portugués y vasco) que los ciudadanos sepan obligatoriamente almenos 2?
dos en aquellos territorios donde se habla un sólo idioma (Castilla o Portugal, por ejemplo) y 3 en aquellos que ya son bilingües (Cataluña, por ejemplo).
¿Pensáis que sería difícil?
Si lo restringís a las lenguas peninsulares...más habladas en el mundo, estaréis haciendo un flaco favor a la diversidad. Además de REPETIR el estado español.
Lo de elegir una segunda y tercera lengua no es nuevo. Hay países com Singapur donde ésto es lo oficial.


13 Ago 2007 14:59
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Yo creo que imponer nuevas obligaciones a los ciudadanos por el hecho de pertenecer a Iberia, no favorecería el sentimiento de unión.

No veo a los portugueses, alegres y joviales por el hecho de tener que estudiar español, o vasco, o catalán o gallego, ni a los españoles contentos de tener que estudiar portugues, u otra lengua peninsular.

Yo veo a los portugueses estudiando y viviendo en portugués, y los españoles estudiando y viviendo en español, y en la lengua de su autonomía, si es el caso.

No comenzemos imponiendo deberes. Tiempo al tiempo.

Un saludo.


13 Ago 2007 16:28
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Al escribió:
[
¿Y `por qué no de 4 lenguas oficiales (castellano, catalán, galaico-portugués y vasco) que los ciudadanos sepan obligatoriamente almenos 2?
dos en aquellos territorios donde se habla un sólo idioma (Castilla o Portugal, por ejemplo) y 3 en aquellos que ya son bilingües (Cataluña, por ejemplo).
¿Pensáis que sería difícil?
Si lo restringís a las lenguas peninsulares...más habladas en el mundo, estaréis haciendo un flaco favor a la diversidad. Además de REPETIR el estado español.
Lo de elegir una segunda y tercera lengua no es nuevo. Hay países com Singapur donde ésto es lo oficial.


Me parece absurdo y no veo ningún motivo para hacer esto.


13 Ago 2007 17:46
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lo que yo si que no veo es a un castellano aprender catalán, pero si aprendiendo el Portugués.

cosa curiosa, teniendo en cuenta que el portugués lo hablan 11 millones de personas y el catalán unos 9 millones, la diferencia no es que sea abismal, pero siempre estamos en lo mismo, menospreciar a determinadas lenguas.


quizás, como se decía, estaría bien que cada territorio continuase con sus lenguas, aunque dando más facilidades para aprender las lenguas vecinas, y quizás podríamos potenciar el inglés como forma de unión, ya que otra cosa sería imponer el castellano a los portugueses o al revés


13 Ago 2007 18:11
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Nota 
republicano anonimo escribió:
tengo la mala impresion que al final si se hace lo que dice Manuel terminaría por despreciarse las lenguas catalana, gallega y vasca y sólo se emitiria en castellano y portugués :? :? :? :? :?


Hombre no creo que se llegué a tal extremo. Es más, creo todo lo contrario, tanto el catalán, como el vascuence, como el gallego (y sobretodo este último) no tendrian más que ganar porque se daria acceso a poder oir y utilizar esta lenguas a mayor cantidad de ciudadanos por lo que podrian despertar mayor interes para quien quisiera pudiera aprenderlas.

Además quienes conceden las licencias de emisión (de una televisión o una radio) no deja de ser los poderes políticos. Y basta con que estos poderes obliguen a que haya por lo menos en todo el territorio peninsular uno o dos canales de televisión, o radio, en cada una de las lengua oficiales. Luego cada uno elegiria lo quisiera que ver, los programas que les pareciesen más interesantes (como hoy en dia hacen las personas que viven en la frontera).

Sinceramente creo que esta seria una buena forma de acercar a todos los ciudadanos de la peninsula, sin imporner nada a nadie. La realidad es que es muy fácil entender las diferentes lenguas iberoromances (por lo similares que son) sin nungun esfuerzo y sin aprender a hablarlas. Solo con acostumbrarnos a oirlas desde pequeños. Yo, por ejemplo, estuve este año pasado en Portugal, y al mes ya entendia perfectamente las clases de mis profesores, sin perderme nada, otra cosa era ya hablarlo, y cojer apuntes.

De todos modos ya hay una plataforma en Galicia que esta pidiendo la recepción de las televisiones portuguesas en el territorio gallego. Son un grupo de nacionalistas gallegos y linguistas que defienden que el gallego y el portugués son dialectos de la misma lengua.
Este es el enlace de su página:
http://www.agal-gz.org/portugaliza/tvsptnagaliza/

¿Por qué no hacer nosotros lo mismo?

Podriamos ponernos a trabajar en crear una plataforma para pedir a las autoridades que se puedan recibir televisiones y radios en todos los idiomas peninsulares en todo el territorio peninsular.

Se que no seria fácil ni rápido, pero si alguién esta de acuerdo conmigo, podriamos hacerlo. Por intentarlo no perdemos nada.


13 Ago 2007 18:45
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republicano anonimo escribió:
teniendo en cuenta que el portugués lo hablan 11 millones de personas y el catalán unos 9 millones,


El portugués lo hablan 230 millones...

http://es.wikipedia.org/wiki/Portugu%C3%A9s


13 Ago 2007 18:55
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Manuel escribió:

¿Por qué no hacer nosotros lo mismo?

Podriamos ponernos a trabajar en crear una plataforma para pedir a las autoridades que se puedan recibir televisiones y radios en todos los idiomas peninsulares en todo el territorio peninsular.

Se que no seria fácil ni rápido, pero si alguién esta de acuerdo conmigo, podriamos hacerlo. Por intentarlo no perdemos nada.


No es mala idea.


13 Ago 2007 18:57
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republicano anonimo me parece una completa parida usar al ingles como idioma de unión, sinceramente, lo primero es que nos sobra riqueza linguistica en la peninsula para tener que usar un idioma extrangero, y la segunda razón que según une estudio, en el 2030 el español desmarcara al ingles como lengua internacinal.

Pero sinceramente, y es mi humilde opinion, los separatistas (no confundir con nacionalistas) usan la lengua como una excusa para justificar sus pretensiones, y siendo sinceros, ¿la mayoria de la población usa el ingles regularmente? o ¿la mayoria se acuerda de algo de ingles que aprendio en la escuela? pues no... es muy bajo la verdad, por eso seria una buena propuesta que se aprendiesen las principales lenguas del estado.


13 Ago 2007 19:16
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pero...un estado debe tener siempre una lengua prioritaria, y digo debe porque es lo que ocurre, no porque me guste más o menos, una lengua que se entienda en todos sitios y creo que se impondría el castellano.

es que yo soy muy derrotista y no me creo que esa españa, una de las dos de Machado, la que está más presente que nunca, tolerase que fuera de otra forma.

lo del portugués 11 millones me refería en la península, no había contado Brasil y otros, aún así, ha sido una colada mía.


13 Ago 2007 22:34
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Elladan escribió:
Al escribió:
[
¿Y `por qué no de 4 lenguas oficiales (castellano, catalán, galaico-portugués y vasco) que los ciudadanos sepan obligatoriamente almenos 2?
dos en aquellos territorios donde se habla un sólo idioma (Castilla o Portugal, por ejemplo) y 3 en aquellos que ya son bilingües (Cataluña, por ejemplo).
¿Pensáis que sería difícil?
Si lo restringís a las lenguas peninsulares...más habladas en el mundo, estaréis haciendo un flaco favor a la diversidad. Además de REPETIR el estado español.
Lo de elegir una segunda y tercera lengua no es nuevo. Hay países com Singapur donde ésto es lo oficial.


Me parece absurdo y no veo ningún motivo para hacer esto.



Elladan, expplícame, por favor, por qué es absurdo?


14 Ago 2007 07:34
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republicano anonimo escribió:
pero...un estado debe tener siempre una lengua prioritaria, y digo debe porque es lo que ocurre, no porque me guste más o menos, una lengua que se entienda en todos sitios y creo que se impondría el castellano.

¿¿De dónde te sacas esa idea... de la lengua prioritaria?? Lo que hay es la imposición de una lengua sobre otra u otras. Además yo abogo porque como mínimo haya dos y tres lenguas "prioritarias", dependiendo de si el territorio es monolingüe o bilingüe. ¿Tan dificil ves que la Esapaña profunda aprenda... portugués en la escuela, por ejemplo; o que el Portugués superluso aprenda el castellano en las mismas condiciones? Se trataría de "saber hablar" como mínimo dos lenguas en Castilla y en Portugal (zonas monolingües hoy día) y tres en los territorios que ya son bilingües (Cataluña, Euskadi...) Y esta segunda y tercera lengua habría que elegirla. Tan facil como eso.
¿O es que creéis que a uno se le derrite la sesera por saber dos o más lenguas?

es que yo soy muy derrotista y no me creo que esa españa, una de las dos de Machado, la que está más presente que nunca, tolerase que fuera de otra forma.

Precisamente por eso me gusta el proyecto de Iberia. O al menos como yo lo entiendo; DIVERSIDAD. No quiero una Iberia que sea España ampliada. Ycreo que vosotros tampoco.

lo del portugués 11 millones me refería en la península, no había contado Brasil y otros, aún así, ha sido una colada mía.


14 Ago 2007 07:44
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Perdona Republicano Anónimo. No me ha salido bien eso de separar quién dice qué. Espero que no me lo tengas en cuenta.
Saludos.


14 Ago 2007 07:46
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Nota Al
republicano anonimo escribió:
pero...un estado debe tener siempre una lengua prioritaria, y digo debe porque es lo que ocurre, no porque me guste más o menos, una lengua que se entienda en todos sitios y creo que se impondría el castellano.

es que yo soy muy derrotista y no me creo que esa españa, una de las dos de Machado, la que está más presente que nunca, tolerase que fuera de otra forma.

lo del portugués 11 millones me refería en la península, no había contado Brasil y otros, aún así, ha sido una colada mía.


Ahora intentaré ponerlo bien. Esto es lo que yo digo:

¿¿De dónde te sacas esa idea... de la lengua prioritaria?? Lo que hay es la imposición de una lengua sobre otra u otras. Además yo abogo porque como mínimo haya dos y tres lenguas "prioritarias", dependiendo de si el territorio es monolingüe o bilingüe. ¿Tan dificil ves que la Esapaña profunda aprenda... portugués en la escuela, por ejemplo; o que el Portugués superluso aprenda el castellano en las mismas condiciones? Se trataría de "saber hablar" como mínimo dos lenguas en Castilla y en Portugal (zonas monolingües hoy día) y tres en los territorios que ya son bilingües (Cataluña, Euskadi...) Y esta segunda y tercera lengua habría que elegirla. Tan facil como eso.
¿O es que creéis que a uno se le derrite la sesera por saber dos o más lenguas?



Precisamente por eso me gusta el proyecto de Iberia. O al menos como yo lo entiendo; DIVERSIDAD. No quiero una Iberia que sea España ampliada. Y creo que vosotros tampoco.

Perdonad mi torpeza con los mensajes.
Saludos.


14 Ago 2007 07:57
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Última edición por Cabeleira el 20 Ago 2007 08:21, editado 1 vez en total



14 Ago 2007 08:13
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Yo creo que hay que ser estratégicos. Español castellano y portugués es lo más hablado en la Península Ibérica y en el mundo.

Por tanto, yo creo que las lenguas oficiales en toda la Unión Ibérica deberían ser español castellano y portugués en pie de igualdad. Y el resto de lenguas serían sólo oficiales en sus naciones ibéricas, junto con estas dos principales para todos los estados.

De lo que se trata es de tener dos lenguas principales que entendamos todos para comunicarnos entre todos nosotros y estas son español y portugués. Y dos lenguas que sean estratégicas en el mundo, que son español y portugués. El resto de diversidad linguística sólo debe ser respetada en sus naciones ibéricas donde son habladas, pero nada más.

Creo que esta es la solución menos costosa, más eficaz y más respetuosa con la diversidad, sin entrar en mayores costes económicos y sociales.


14 Ago 2007 21:05
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LuisFernando escribió:
Yo creo que hay que ser estratégicos. Español castellano y portugués es lo más hablado en la Península Ibérica y en el mundo.

Por tanto, yo creo que las lenguas oficiales en toda la Unión Ibérica deberían ser español castellano y portugués en pie de igualdad. Y el resto de lenguas serían sólo oficiales en sus naciones ibéricas, junto con estas dos principales para todos los estados.


Exactamente


14 Ago 2007 23:16
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Y a lo anterior añadiría lo ya dicho: el aprendizaje, al menos en el campo de la comprensión, de las dos lenguas oficiales (castellano y portugués). Es decir: hablar portgués y entender castellano, al menos. Y hablar castellano y comprender portugués, al menos.
ASí, la comunicación no tendría impedimento: un castellano habla castellano, un portugués portugués, y ambos se desenvuelven como si hablasen el mismo idioma.

El Catalán-Valenciano, en Catalunya-Valencia, vasco en Euskadi. Pero se entiende que ellos conocen el castellano.


14 Ago 2007 23:18
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¡República Sindical! :P


15 Ago 2007 20:29
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LuisFernando escribió:
Yo creo que hay que ser estratégicos. Español castellano y portugués es lo más hablado en la Península Ibérica y en el mundo.

Por tanto, yo creo que las lenguas oficiales en toda la Unión Ibérica deberían ser español castellano y portugués en pie de igualdad. Y el resto de lenguas serían sólo oficiales en sus naciones ibéricas, junto con estas dos principales para todos los estados.

De lo que se trata es de tener dos lenguas principales que entendamos todos para comunicarnos entre todos nosotros y estas son español y portugués. Y dos lenguas que sean estratégicas en el mundo, que son español y portugués. El resto de diversidad linguística sólo debe ser respetada en sus naciones ibéricas donde son habladas, pero nada más.

Creo que esta es la solución menos costosa, más eficaz y más respetuosa con la diversidad, sin entrar en mayores costes económicos y sociales.


juas juas ?El portugués oficial en Cataluña o el País Vasco?


15 Ago 2007 20:32
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Al escribió:
Elladan escribió:
Al escribió:
[
¿Y `por qué no de 4 lenguas oficiales (castellano, catalán, galaico-portugués y vasco) que los ciudadanos sepan obligatoriamente almenos 2?
dos en aquellos territorios donde se habla un sólo idioma (Castilla o Portugal, por ejemplo) y 3 en aquellos que ya son bilingües (Cataluña, por ejemplo).
¿Pensáis que sería difícil?
Si lo restringís a las lenguas peninsulares...más habladas en el mundo, estaréis haciendo un flaco favor a la diversidad. Además de REPETIR el estado español.
Lo de elegir una segunda y tercera lengua no es nuevo. Hay países com Singapur donde ésto es lo oficial.


Me parece absurdo y no veo ningún motivo para hacer esto.


Elladan, expplícame, por favor, por qué es absurdo?


Porque no veo ningún motivo para hacerlo, no creo que no sirviera para nada.

Pero vamos si cree que serviría para algo dígame para que. Yo creo que con que se aprendan obligatoriamente los idiomas del lugar en cuestión y luego el inglés como lengua más internacional que es ya va bien.


15 Ago 2007 20:38
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Manuel escribió:
Podriamos ponernos a trabajar en crear una plataforma para pedir a las autoridades que se puedan recibir televisiones y radios en todos los idiomas peninsulares en todo el territorio peninsular.[/u]
Se que no seria fácil ni rápido, pero si alguién esta de acuerdo conmigo, podriamos hacerlo. Por intentarlo no perdemos nada.

Como más cadenas se puedan recibir en un lugar, mejor.


15 Ago 2007 20:40
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Cabeleira escribió:
No os comais el coco todos, os aseguro que el 100% de los habitantes de la península hablan o entienden el castellano, además el castellano es la lengua más internacional del planeta en número de paises y la tercera en número de hablantes. ¿Qué necesidad hay de aprender por obligación otras lenguas solo para que cada uno se sienta más importante???
Hacedme caaaaso, cada uno que hable lo que quieeeera, y a la hora de hablar con los demás se busca una lengua en común, hay tantas posibilidades entre 4 lenguas!!! Por eso hay que potenciar las diferentes lenguas pero no imponerlas, además os digo que es muy fácil ser capaz de hablar o por lo menos de entender todas las lengua latinas de la península.


Cada lengua debe ser de aprendizaje obligatorio en el territorio donde se habla, igual que lo son las matemáticas. Y eso de que el 100% de los habitantes de la península hablan o entienden el castellano es simplemente falso, ¿o es que los bebes y los sordomudos no cuentan como "habitantes"?


15 Ago 2007 20:45
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LuisFernando escribió:
Yo creo que hay que ser estratégicos. Español castellano y portugués es lo más hablado en la Península Ibérica y en el mundo.

Por tanto, yo creo que las lenguas oficiales en toda la Unión Ibérica deberían ser español castellano y portugués en pie de igualdad. Y el resto de lenguas serían sólo oficiales en sus naciones ibéricas, junto con estas dos principales para todos los estados.

De lo que se trata es de tener dos lenguas principales que entendamos todos para comunicarnos entre todos nosotros y estas son español y portugués. Y dos lenguas que sean estratégicas en el mundo, que son español y portugués. El resto de diversidad linguística sólo debe ser respetada en sus naciones ibéricas donde son habladas, pero nada más.

Creo que esta es la solución menos costosa, más eficaz y más respetuosa con la diversidad, sin entrar en mayores costes económicos y sociales.


Vamos burlarse de las demás lenguas.

No tiene nada de "estratégico" poner el portugués oficial fuera de Portugal salvo que la estrategia sea convertirnos a todos en portugueses.


15 Ago 2007 20:48
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Elladan escribió:
Y eso de que el 100% de los habitantes de la península hablan o entienden el castellano es simplemente falso, ¿o es que los bebes y los sordomudos no cuentan como "habitantes"?


Creo que no hace falta hacer comentarios xD


15 Ago 2007 21:14
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Elladan escribió:

Vamos burlarse de las demás lenguas.

No tiene nada de "estratégico" poner el portugués oficial fuera de Portugal salvo que la estrategia sea convertirnos a todos en portugueses.


Nadie va a imponer el portugués. Es simplemente entenderlo. Además, sería una meta más "castellano-lusa", un acercamiento entre el castellano y el portugués. El catalán hablará catalán, y lo que quiera. Eso lo decidirán los catalanes. NAdie va a imponer nada.


15 Ago 2007 21:16
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En cataluña, pais vasco, etc, solo tienen que seguir como hasta ahora: su lengua regional, y español. No creo q sea tan dificil :)
Con el tiempo el español y portugues se entenderan enseguida, sobre todo con la teconologia que tenemos hoy. y como planteaba manuel, con cadenas de television. ¡¡menos programas basura y mas cultura!! (aprovecho para reivindicarlo :evil: )


15 Ago 2007 22:04
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Yo sé que a los catalanes y a los vascos les duele que el portugués sea más hablado en el mundo que su lengua. Y no quieren oir ni hablar de la co-oficialidad general de portugues y castellano en Iberia. Pero es que los 200 millones de habitantes que hablan portugués en el mundo son muchos habitantes y los 300 habitantes que hablan español castellano también son muchos. Nada comparable con los que hablan catalán o vasco.

Por eso, el catalán y el vasco deben ser muy importantes para Iberia, pero sólo en Catalunya y/o Paissos catalans y en el Pais Vasco o Euskadi, pero sólo ahí. Lo estratégico para todos los 55 milllones de habitantes de Iberia es que se puedan comunicar indistintamente dentro y fuera de sus fronteras entre ellos y con una Comunidad de 500 millones de personas.

Respeto a la diversidad, todo, pero nacionalismos poco estratégicos, nada.
Ahí está la grandeza de Iberia.

(Si el catalán o el vasco fuera hablado por 300 o 200 millones de habitantes en el mundo, el primero que los defendería como lenguas principales de Iberia, sería yo; pero este no es el caso).

Por el momento y que yo sepa, por educación, las lenguas de este foro han sido hasta el momento español castellano y portugués. No hemos visto y esperamos no ver expresiones en catalán o euskera, que no comprenderíamos la mayoría.

Cuando conocí en york a un turco, a un hindú y a un francés y a un inglés, todos nos comunicábamos en inglés. A nadie se le ocurrió que su lengua, incluso aunque fuese muy hablada en el mundo, era la más importante e imprescindible. Utilizamos el vehículo de comunicación común, que era, en este caso el inglés. Pues bien, los vehículos más fáciles y más comunes de comunicación en Iberia y en el mundo son el portugués y el español castellano.


16 Ago 2007 00:42
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No hemos visto y esperamos no ver expresiones en catalán o euskera, que no comprenderíamos la mayoría.


Y si alguien lo hace no pasa nada. Si vamos a construir un proyecto nuevo deberíamos ir deshaciéndonos de los tics del pasado.

Yo no sé de donde ha salido eso de que el catalán es muy diferente al castellano. Porque no lo es, aunque hablado pueda resultar un poco más difícil de seguir basta con entrenar un poco el oido para entenderlo casi todo.

Creo yo que la situación está lo suficientemente madura como para que dos personas pueden hablarse y entenderse usando su propio idioma, no entiendo por qué la cuestión lingüística desata tantas pasiones.


16 Ago 2007 03:34
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Por el momento y que yo sepa, por educación, las lenguas de este foro han sido hasta el momento español castellano y portugués. No hemos visto y esperamos no ver expresiones en catalán o euskera, que no comprenderíamos la mayoría.



Doncs mira. Ací tens, o tenies, un iberista convençut de les bondats del projecte, però sempre des de la DIVERSITAT. Ara bé... si consideres mala educació "que alguien se exprese en catalán o en vasco".... no tindré més remei que defugir el projecte. Jo parle, escric, sent i visc en català (sóc valencià) i no sóc cap..... com dir-ho?..... cap irregularitat hispànica. Tota la meua vida l'he viscuda en la meua llengua pròpia. Ah! i com jo.... 9 milions de catalanòfons a la Península.

Si considereu que el castellà i el portugués són els únics idiomes viables, i que la resta no s'han d'ensenyar fora de les seues fronteres naturals (com si es tractara d'un germanet lleig del qual sentim vergonya) jo renuncie.

RENUNCIE. Si IBèria no ha de respectar la DIVERSITAT de la Península, si només es tracta del mateix de sempre: AMPLIAR CASTELLA a costa de la resta de pobles de la Península, jo no en vull saber res.

És ofensiu que algú puga pensar encara que és de "mala educació" escriure o parlar a Espanya en català o vasc.

I després, eixes mateixes persones, són les que diuen que NO són nacionalistes. Quan sí que ho són: Nacionalistes espanyols. Déu meu! Açò és el món al revés!!!

Per cert.... seré un mal educat per escriure en la meua llengua pròpia?... Per ser jo mateix?.... per menjar i respirar?...

Si voleu, realment, Ibèria, hauríeu de començar per conéixer millor la DIVERSITAT de la Península!


16 Ago 2007 07:58
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LuisFernando escribió:
Por el momento y que yo sepa, por educación, las lenguas de este foro han sido hasta el momento español castellano y portugués. No hemos visto y esperamos no ver expresiones en catalán o euskera, que no comprenderíamos la mayoría.
.


En catalán, no creo que hubiese problema.

http://www.opentrad.org/demo/
Aquí tenéis un traductor castellano-catalán y catalán-castellano que encontré. No es complicado el catalán, es, al oído del castellano, como castellano con acento y algunas palabras distintas. Pero nada más.

Ahora bien, el euskera... es algo más difícil de comprender.


16 Ago 2007 08:10
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Última edición por Cabeleira el 20 Ago 2007 08:20, editado 2 veces en total



16 Ago 2007 08:16
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Anonymous escribió:
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Por el momento y que yo sepa, por educación, las lenguas de este foro han sido hasta el momento español castellano y portugués. No hemos visto y esperamos no ver expresiones en catalán o euskera, que no comprenderíamos la mayoría.



Doncs mira. Ací tens, o tenies, un iberista convençut de les bondats del projecte, però sempre des de la DIVERSITAT. Ara bé... si consideres mala educació "que alguien se exprese en catalán o en vasco".... no tindré més remei que defugir el projecte. Jo parle, escric, sent i visc en català (sóc valencià) i no sóc cap..... com dir-ho?..... cap irregularitat hispànica. Tota la meua vida l'he viscuda en la meua llengua pròpia. Ah! i com jo.... 9 milions de catalanòfons a la Península.

Si considereu que el castellà i el portugués són els únics idiomes viables, i que la resta no s'han d'ensenyar fora de les seues fronteres naturals (com si es tractara d'un germanet lleig del qual sentim vergonya) jo renuncie.

RENUNCIE. Si IBèria no ha de respectar la DIVERSITAT de la Península, si només es tracta del mateix de sempre: AMPLIAR CASTELLA a costa de la resta de pobles de la Península, jo no en vull saber res.

És ofensiu que algú puga pensar encara que és de "mala educació" escriure o parlar a Espanya en català o vasc.

I després, eixes mateixes persones, són les que diuen que NO són nacionalistes. Quan sí que ho són: Nacionalistes espanyols. Déu meu! Açò és el món al revés!!!

Per cert.... seré un mal educat per escriure en la meua llengua pròpia?... Per ser jo mateix?.... per menjar i respirar?...

Si voleu, realment, Ibèria, hauríeu de començar per conéixer millor la DIVERSITAT de la Península!


Nadie ha cuestionado el hablar o no catalán, salvo Flecha de España. El proyecto de Iberia, creo que está claro, es un defensor del pluralismo de la Península. Tú puedes escribir en la lengua que quieras, evidentemente. Otra cosa es que los demás no entiendan, pero en el caso catalán, como dije antes, creo que es entendible.
A si que, tú decides... pero nadie va a imponer nada a los catalanes. Iberia es un proyecto integrador, no un imperialismo español y/o castellano.


16 Ago 2007 08:18
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Última edición por Cabeleira el 20 Ago 2007 08:20, editado 1 vez en total



16 Ago 2007 08:27
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Secrid escribió:
Anonymous escribió:
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Por el momento y que yo sepa, por educación, las lenguas de este foro han sido hasta el momento español castellano y portugués. No hemos visto y esperamos no ver expresiones en catalán o euskera, que no comprenderíamos la mayoría.



Doncs mira. Ací tens, o tenies, un iberista convençut de les bondats del projecte, però sempre des de la DIVERSITAT. Ara bé... si consideres mala educació "que alguien se exprese en catalán o en vasco".... no tindré més remei que defugir el projecte. Jo parle, escric, sent i visc en català (sóc valencià) i no sóc cap..... com dir-ho?..... cap irregularitat hispànica. Tota la meua vida l'he viscuda en la meua llengua pròpia. Ah! i com jo.... 9 milions de catalanòfons a la Península.

Si considereu que el castellà i el portugués són els únics idiomes viables, i que la resta no s'han d'ensenyar fora de les seues fronteres naturals (com si es tractara d'un germanet lleig del qual sentim vergonya) jo renuncie.

RENUNCIE. Si IBèria no ha de respectar la DIVERSITAT de la Península, si només es tracta del mateix de sempre: AMPLIAR CASTELLA a costa de la resta de pobles de la Península, jo no en vull saber res.

És ofensiu que algú puga pensar encara que és de "mala educació" escriure o parlar a Espanya en català o vasc.

I després, eixes mateixes persones, són les que diuen que NO són nacionalistes. Quan sí que ho són: Nacionalistes espanyols. Déu meu! Açò és el món al revés!!!

Per cert.... seré un mal educat per escriure en la meua llengua pròpia?... Per ser jo mateix?.... per menjar i respirar?...

Si voleu, realment, Ibèria, hauríeu de començar per conéixer millor la DIVERSITAT de la Península!


Nadie ha cuestionado el hablar o no catalán, salvo Flecha de España. El proyecto de Iberia, creo que está claro, es un defensor del pluralismo de la Península. Tú puedes escribir en la lengua que quieras, evidentemente. Otra cosa es que los demás no entiendan, pero en el caso catalán, como dije antes, creo que es entendible.
A si que, tú decides... pero nadie va a imponer nada a los catalanes. Iberia es un proyecto integrador, no un imperialismo español y/o castellano.


Disculpa, yo no he dicho nada de eso ;)


16 Ago 2007 09:59
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Elladan escribió:
Y eso de que el 100% de los habitantes de la península hablan o entienden el castellano es simplemente falso, ¿o es que los bebes y los sordomudos no cuentan como "habitantes"?


Si quieres hacerte respetar por los foreros, deberías ser más seria argumentando. La contundencia verbal, sin argumentos que la soporten o con simples malabarismos dialecticos, dejala para los portavoces parlamentarios.


16 Ago 2007 11:54
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Creo que deberíamos ser reflexivos a la hora de tratar las lenguas, y no dejarnos llevar por los nervios y el orgullo patrio.

No tiene sentido imponer a los portugueses el castellano, ni a los españoles el portugues. Igual se puede decir con catalán, vasco o gallego. Además si nos entendemos casi sin estudiarlo con menos razón aún.

Por tanto, hacer oficial el portugues fuera de Portugal o el castellano fuera de España, tampoco tiene sentido. Igual para catalán, vasco o gallego.

Por lo que se refiere a la educación, en Suiza, sus niños estudian al menos una de las lenguas del país obligatoriamente:

El sistema escolar suizo obliga a cada cantón a enseñar como mínimo una lengua nacional aparte de la lengua oficial del cantón.
http://es.wikipedia.org/wiki/Suiza#Lenguas

Esta podría ser una solución, pero sin imponer una lengua determinada, dejando elegir, libremente la lengua a estudiar, de forma que mi hijo, que es andaluz, podría elegir, si estudiar, Portugues, vasco, catalán o gallego.
El portugués elegiría entre español, catalán, vasco o gallego. Y en Cataluña, Galicia, y País vasco, sería como hasta ahora, estudiarían en su lengua propia, y en castellano, (que entiendo que también es propia), y estudiarían otra, a elegir.

El idioma, es una herramienta de comunicación, y todos queremos comunicarnos. No es un arma de confrontación, y nadie quiere pelearse, al menos en este foro ¿no?
:wink:


16 Ago 2007 12:08
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Almanzor escribió:

El idioma, es una herramienta de comunicación, y todos queremos comunicarnos. No es un arma de confrontación, y nadie quiere pelearse, al menos en este foro ¿no?
:wink:


cuanta verdad y cuanta poca razón a la vez, des de siempre todo el mundo se ha peleado por el idioma, aunque sea una estupidez como dices.

entonces en los territorios que ya son bilingües se aprenderían 2 lenguas y otra a elegir, o sólo las 2 lenguas?


Per cert, el català és molt fàcil d'entendre, a més a més hi ha diversos traductors per internet, però si la conversa està en castellà jo la segueixo en castellà, ni per manies ni per respecte, simplement em surt contestar en castellà, ja parlaré amb català amb algú que no hagui de fer un esforç per entendre'm.

saluts!


16 Ago 2007 12:21
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Almanzor escribió:
El idioma, es una herramienta de comunicación, y todos queremos comunicarnos. No es un arma de confrontación, y nadie quiere pelearse, al menos en este foro ¿no?
:wink:


Totalmente de acuerdo.


16 Ago 2007 12:44
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republicano anonimo escribió:
entonces en los territorios que ya son bilingües se aprenderían 2 lenguas y otra a elegir, o sólo las 2 lenguas?


Per cert, el català és molt fàcil d'entendre, a més a més hi ha diversos traductors per internet, però si la conversa està en castellà jo la segueixo en castellà, ni per manies ni per respecte, simplement em surt contestar en castellà, ja parlaré amb català amb algú que no hagui de fer un esforç per entendre'm.

saluts!


En Catalunya, castellà, català, y un altra. ( ¿lo he dicho bien? :) )



Un cuestión, dices que de siempre todo el mundo se ha peleado por los idiomas, ¿Aparte de nosostros, los españoles, quién más?


16 Ago 2007 15:23
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Vamos a ver, yo soy defensor de la diversidad y además me encantan las lenguas (sé castellano, porque es propia, pero además inglés, francés, portugués y claro está que entiendo bastante de catalán sin haberlo estudiado). Esto sí, no me entero de nada nada del vasco, como es lógico. Por otra parte, vascos, gallegos y catalanes saben español castellano, además de su lengua propia. Pues será lógico que me hablen y escriban siempre a mí en castellano, porque ellos lo saben perfectamente y yo también.

Con el portugués yo no tengo problemas, porque soy lusófilo y conocedor del portugués, pero muchos españoles pueden tenerlo. Bueno, pues lo mejor y lo más cómodo es que todos sigamos sabiendo español castellano, aparte de otras lenguas peninsulares o no. Que los portugueses sepan cada vez más castellano, cosa que ya les está interesando mucho para comerciar con el resto de España y con Iberoamérica. Y que el resto de españoles comprendamos cada vez más el portugués, porque es una lengua muy muy hablada en el mundo.

Lo que pretendemos es la mayor comunicabilidad entre todos. La importancia mundial y peninsular de las lenguas ya está establecida previamente y no la hemos elegido nosotros. Y en ese ranking el orden es claro, en función del número de hablantes: 1-español 2- portugues 3- gallego 4 - catalán 5 -euskera.

Como comprenderéis no vamos a pretender que ahora aprendamos todos euskera. A mí me puede llegar a gustar porque me gustan las lenguas todas. Pero no es estratégico para Iberia que el euskera sea la lengua de todos. Hay que conservarlo y promoverlo en Euskadi, pero ya está. Y el jefe de Estado de Iberia tendrá la obligación de conocerlo o de tener un traductor pegado a él para que le traduzca todo.

Espero que se me comprenda. El problema de España es que hemos pasado desgraciadamente, por ejemplo, en Catalunya de no poder hablar en catalán a que lo que esté casi prohibido es hablar en castellano. Lo malo de todas las dictaduras es que luego es difícil de superarlas y de poner las cosas en su justa medida de libertad. La dictadura española no sólo ha durado 40 años, sino que está durando 40 más para empezar a comprender y a superar sus efectos indirectos indeseados.

(Por ejemplo, no es lógico que yo pague un curso de formación en catalunya, que haya traducción al castellano, pero que las preguntas sean en catalán y las respuestas también y me entere bastante menos y eso que yo soy un amante de las lenguas).. Una cosa es promocionar una lengua y otra muy diferente es utilizarla como una barrera de exclusión para los demás, aunque algunas veces pudiera ser inconscientemente).

Os puedo asegurar que lo que han escrito en catalán aquí lo he comprendido bastante, pero no en su totalidad. Sin embargo sé que quien ha escrito en catalán comprendo todo lo que yo he escrito en castellano perfectamente. Eso no es una relación comunicativa educada por su parte. Y siento tener que decírselo, pero es así.

Si la gente escribe en catalán o en euskera en este foro, que muchos de nosotros no lo comprendemos en su totalidad, os aseguro que no voy a escribir en inglés, ni en portugués, que puede mucha gente no conocerlo, incluso esas personas que escriben en catalán. Yo no soy mal educado a la hora de utilizar las lenguas. Y creo que algunas personas del País Vasco y Cataluña sí lo son. Otras, no lo son. Tengo o tenía amigos nonagenarios catalanes que sí son educados y eran defensores de la segunda república española; y tengo conocidos euskeras educados, que mantienen relaciones institucionales fluidas en castellano conmigo).
Pero en esta vida hay de todo. Gente educada y libre y gente que no lo es.

Yo no soy ni anticatalanista, ni anti-euskera, pero creo que la gente debe ser educada y, si ellos conocen el castellano, que lo utilicen cuando hay personas que no dominamos su lengua patria.

Los portugueses, que son educadísimos, por regla general, (sinó véase con que cortesía han discutido en estos foros un monárquico y un republicano), valoran mucho mucho que los españoles hablemos en portugués. Y ellos, siempre que pueden tratan de hablar en castellano en toda España. Por favor, muchos catalanes y vascos deben aprender de lo súmamente educados que son los portugueses....


16 Ago 2007 20:44
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LuisFernando escribió:
Vamos a ver, yo soy defensor de la diversidad y además me encantan las lenguas (sé castellano, porque es propia, pero además inglés, francés, portugués y claro está que entiendo bastante de catalán sin haberlo estudiado). Esto sí, no me entero de nada nada del vasco, como es lógico. Por otra parte, vascos, gallegos y catalanes saben español castellano, además de su lengua propia. Pues será lógico que me hablen y escriban siempre a mí en castellano, porque ellos lo saben perfectamente y yo también.

Con el portugués yo no tengo problemas, porque soy lusófilo y conocedor del portugués, pero muchos españoles pueden tenerlo. Bueno, pues lo mejor y lo más cómodo es que todos sigamos sabiendo español castellano, aparte de otras lenguas peninsulares o no. Que los portugueses sepan cada vez más castellano, cosa que ya les está interesando mucho para comerciar con el resto de España y con Iberoamérica. Y que el resto de españoles comprendamos cada vez más el portugués, porque es una lengua muy muy hablada en el mundo.

Lo que pretendemos es la mayor comunicabilidad entre todos. La importancia mundial y peninsular de las lenguas ya está establecida previamente y no la hemos elegido nosotros. Y en ese ranking el orden es claro, en función del número de hablantes: 1-español 2- portugues 3- gallego 4 - catalán 5 -euskera.

Como comprenderéis no vamos a pretender que ahora aprendamos todos euskera. A mí me puede llegar a gustar porque me gustan las lenguas todas. Pero no es estratégico para Iberia que el euskera sea la lengua de todos. Hay que conservarlo y promoverlo en Euskadi, pero ya está. Y el jefe de Estado de Iberia tendrá la obligación de conocerlo o de tener un traductor pegado a él para que le traduzca todo.

Espero que se me comprenda. El problema de España es que hemos pasado desgraciadamente, por ejemplo, en Catalunya de no poder hablar en catalán a que lo que esté casi prohibido es hablar en castellano. Lo malo de todas las dictaduras es que luego es difícil de superarlas y de poner las cosas en su justa medida de libertad. La dictadura española no sólo ha durado 40 años, sino que está durando 40 más para empezar a comprender y a superar sus efectos indirectos indeseados.

(Por ejemplo, no es lógico que yo pague un curso de formación en catalunya, que haya traducción al castellano, pero que las preguntas sean en catalán y las respuestas también y me entere bastante menos y eso que yo soy un amante de las lenguas).. Una cosa es promocionar una lengua y otra muy diferente es utilizarla como una barrera de exclusión para los demás, aunque algunas veces pudiera ser inconscientemente).

Os puedo asegurar que lo que han escrito en catalán aquí lo he comprendido bastante, pero no en su totalidad. Sin embargo sé que quien ha escrito en catalán comprendo todo lo que yo he escrito en castellano perfectamente. Eso no es una relación comunicativa educada por su parte. Y siento tener que decírselo, pero es así.

Si la gente escribe en catalán o en euskera en este foro, que muchos de nosotros no lo comprendemos en su totalidad, os aseguro que no voy a escribir en inglés, ni en portugués, que puede mucha gente no conocerlo, incluso esas personas que escriben en catalán. Yo no soy mal educado a la hora de utilizar las lenguas. Y creo que algunas personas del País Vasco y Cataluña sí lo son. Otras, no lo son. Tengo o tenía amigos nonagenarios catalanes que sí son educados y eran defensores de la segunda república española; y tengo conocidos euskeras educados, que mantienen relaciones institucionales fluidas en castellano conmigo).
Pero en esta vida hay de todo. Gente educada y libre y gente que no lo es.

Yo no soy ni anticatalanista, ni anti-euskera, pero creo que la gente debe ser educada y, si ellos conocen el castellano, que lo utilicen cuando hay personas que no dominamos su lengua patria.

Los portugueses, que son educadísimos, por regla general, (sinó véase con que cortesía han discutido en estos foros un monárquico y un republicano), valoran mucho mucho que los españoles hablemos en portugués. Y ellos, siempre que pueden tratan de hablar en castellano en toda España. Por favor, muchos catalanes y vascos deben aprender de lo súmamente educados que son los portugueses....


Creo que más claro, agua. Está todo dicho aquí.


16 Ago 2007 21:01
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La sensatez es mi diosa, y Luis Fernando, su profeta. :wink:

Con análisis serios y desapasionados de la realidad, podremos construir una Iberia de todos, para todos, olvidando y superando antagonismo, disputas, que nunca debieron existir. Quizás en Iberia, encontremos la casa común que casi todos queremos.


Un detalle, dices: "en función del número de hablantes: 1-español 2- portugues 3- gallego 4 - catalán 5 -euskera. "
¿No sería Catalán, antes que Gallego?

Un saludo.


17 Ago 2007 06:54
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Almanzor escribió:
La sensatez es mi diosa, y Luis Fernando, su profeta. :wink:

Con análisis serios y desapasionados de la realidad, podremos construir una Iberia de todos, para todos, olvidando y superando antagonismo, disputas, que nunca debieron existir. Quizás en Iberia, encontremos la casa común que casi todos queremos.


Un detalle, dices: "en función del número de hablantes: 1-español 2- portugues 3- gallego 4 - catalán 5 -euskera. "
¿No sería Catalán, antes que Gallego?

Un saludo.


Muchas gracias por los elogios. De cualquier forma, mi "discurso" es simplemente experiencia y reflexión; y, aunque mucha gente termina estando de acuerdo, ni siempre todos. Además, así yo también puedo permitirme el lujo de aprender con las discrepancias y divergencias. La verdad absoluta no la tenemos ninguno...

Con respecto a lo de la posición del gallego y del catalán, llevas razón, el catalán tiene más hablantes; ahora bien, se comprenden tan bien entre gallegos y portugueses que yo aseguraría que son casi una misma lengua. De hecho, en el siglo X lo eran. De hecho, Galicia está, aunque sea de observador en la Comunidad de Países de Lengua Portuguesa. Si quisiéramos, de la misma manera que el valenciano es una variante del catalán, mucho que les pese, el gallego es una variante del portugués (aunque seguro que una de las corrientes de filólogos galleguistas me excomulgan por esta afirmación). Y hoy por hoy, que la mitad del gallego esta "recuperado" y "ampliado", está entre el castellano y el portugués.

Ahora bien, si no queremos ser tan "exquisitos", es cierto, el catalán tiene más hablantes que el gallego. Pero cualquiera que hable portugués comprende más y mejor a un gallego hablando su lengua que a un catalán. Y, en ese sentido, es comprendiddo por más número de hablantes que un catalán.

Curiosamente yo he estado varias veces en Galicia. La primera no sabía portugués y no comprendía gallego; a partir de la segunda, yo ya sabía portugués y sí que comprendía muchísimo gallego. Divertido, ¿ verdad? :)

Gracias por la observación, Almanzor. Y, de nuevo, por los elogios, pero no te prodigues, por favor, que me sonrojo. :oops:


17 Ago 2007 22:08
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Almanzor escribió:
republicano anonimo escribió:
entonces en los territorios que ya son bilingües se aprenderían 2 lenguas y otra a elegir, o sólo las 2 lenguas?


Per cert, el català és molt fàcil d'entendre, a més a més hi ha diversos traductors per internet, però si la conversa està en castellà jo la segueixo en castellà, ni per manies ni per respecte, simplement em surt contestar en castellà, ja parlaré amb català amb algú que no hagui de fer un esforç per entendre'm.

saluts!


En Catalunya, castellà, català, y un altra. ( ¿lo he dicho bien? :) )



Un cuestión, dices que de siempre todo el mundo se ha peleado por los idiomas, ¿Aparte de nosostros, los españoles, quién más?


casi perfecto! (i una altra)

yo creo que todo el mundo ha intentado siempre imponer su lengua a los demás, tanto ingleses, como franceses, alemanes y no pongo más porque los digo de memoria y no quiero cagarla.

Luis Fernando, aunque no comparto del todo tu posición, aunque si en gran parte, me ha gustado tu argumentación. Supongo que te basas en tu experiencia personal para decir que algunos catalanes son mal educados. Yo, como el 99% de mis conocidos que hablan habitualmente catalan, empiezo las conversaciones siempre en catalán y, evidentemente, si estoy hablando con alguien que no me comprende, cambio de lengua sin ningun problema (bueno, algun problemilla, mi accento es bastante malo :lol: ).

Y estudio en la Universitat Autònoma de Barcelona y el año pasado vino un gallego de intercambio. Con él, eran 2 de 80 que no entendían el catalán, y la mayoría de profesores cambiaron de lengua sus clases. Los que no, como mínimo respondían a sus preguntas en castellano y aclaraban todas sus dudas.


un saludo.


20 Ago 2007 21:41
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por cierto, se me olvidó decir que creo que los territorios bilingues deberían seguir siéndolo, sin tener que estudiar Portugués, únicamente castellano y la lengua local.


saludos!


22 Ago 2007 18:19
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republicano anonimo escribió:
por cierto, se me olvidó decir que creo que los territorios bilingues deberían seguir siéndolo, sin tener que estudiar Portugués, únicamente castellano y la lengua local.


saludos!


El esfuerzo de Iberia deberá consistir en que en España y todas sus Comunidades Autónomas, aunque luego serán naciones ibéricas de origen español, al menos se comprenda el portugués; y que en Portugal, al menos se comprenda el castellano. (Cuestión que ya ocurre mucho sin que lo estudien). Aunque, el grado definitivo de integración consistirá en que cualquier catalán, gallego o vasco domine su lengua "nacional" y además, el castellano y el portugués, que son vehículos de comunicación en Iberia y en el mundo.

Ten en cuenta que los niños bilingues son proclives a ser políglotas y dominar tres lenguas y el inglés (la cuarta) es menos difícil en Catalunya, Euskadi y Galicia que en el resto de España, donde son monolingues, para que lleguen a dominar el castellano, el portugués y el inglés. (y que conste que yo soy andaluz de origen, aunque atípico, porque se me dan bien las lenguas y me gustan. De hecho ya leía catalán de pequeño con las canciones de la "nova cançó", aunque nunca me he detenido a aprenderlo. Un día de estos... No es nada difícil).


22 Ago 2007 18:58
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yo es que soy muy vago, pero no veo del todo claro esto de aprender 4 lenguas bien, si incluimos el inglés, que para mi y mi vida cotidiana es muchísimo más útil que el portugués.

si tenemos que estudiarlo en catalunya sólo porque los portugueses se sientan mejor...


23 Ago 2007 19:11
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Seamos sinceros y no nos engañemos, en la Península Ibérica 44 millones de personas hablan español, 8 millones portugués. En el resto del mundo, no tengo cifras, pero el español es un idioma mucho más hablado que el portugués. La importancia histórica del español es también, bastante más grande que el portugués. Sin despreciar la lengua portuguesa sí creo que en una hipotética unión el castellano desplazaría al portugués ya que el peso político, económico y social español es mucho más grande que el portugués.

Y ojo, no digo que España deba anexionarse Portugal, ni que nuestra cultura sea mejor ni nada por el estilo. Digo que al ser la Cultura Española una cultura más universal absorvería en buena medida a la portuguesa y en Portugal se acabaría hablando español.


23 Ago 2007 23:54
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LuisFernando escribió:
Yo sé que a los catalanes y a los vascos les duele que el portugués sea más hablado en el mundo que su lengua. Y no quieren oir ni hablar de la co-oficialidad general de portugues y castellano en Iberia. Pero es que los 200 millones de habitantes que hablan portugués en el mundo son muchos habitantes y los 300 habitantes que hablan español castellano también son muchos. Nada comparable con los que hablan catalán o vasco.

No sabía yo que Iberia incluyera todo el mundo.

LuisFernando escribió:
Por eso, el catalán y el vasco deben ser muy importantes para Iberia, pero sólo en Catalunya y/o Paissos catalans y en el Pais Vasco o Euskadi, pero sólo ahí.

Claro igual que el portugués solo en Portugal y el castellano solo en Castilla.

LuisFernando escribió:
Lo estratégico para todos los 55 milllones de habitantes de Iberia es que se puedan comunicar indistintamente dentro y fuera de sus fronteras entre ellos y con una Comunidad de 500 millones de personas.

¿De que estrategia hablas? ¿De reconquistar Latinoamérica?

LuisFernando escribió:
Respeto a la diversidad, todo, pero nacionalismos poco estratégicos, nada.
Ahí está la grandeza de Iberia.

¿En no respetar las opiniones, sentimientos y ideologías de los demás?

LuisFernando escribió:
(Si el catalán o el vasco fuera hablado por 300 o 200 millones de habitantes en el mundo, el primero que los defendería como lenguas principales de Iberia, sería yo; pero este no es el caso).

No ser la principal no significa no ser de las principales.

LuisFernando escribió:
Por el momento y que yo sepa, por educación, las lenguas de este foro han sido hasta el momento español castellano y portugués. No hemos visto y esperamos no ver expresiones en catalán o euskera, que no comprenderíamos la mayoría.

Por el momento y que yo sepa, por educación, la lengua en que se escribía en este foro ha sido hasta el momento solo el castellano. No hemos visto y esperamos no ver expresiones en portugués que no comprenderíamos la mayoría.

LuisFernando escribió:
Cuando conocí en york a un turco, a un hindú y a un francés y a un inglés, todos nos comunicábamos en inglés. A nadie se le ocurrió que su lengua, incluso aunque fuese muy hablada en el mundo, era la más importante e imprescindible. Utilizamos el vehículo de comunicación común, que era, en este caso el inglés. Pues bien, los vehículos más fáciles y más comunes de comunicación en Iberia y en el mundo son el portugués y el español castellano.

El vehículo de comunicación más fácil y común en el mundo es el inglés. El portugués no es nada fuera de Portugal, Brasil y cuatro pequeñas colonias más que tuvo Portugal por el mundo.


24 Ago 2007 05:29
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Elladan escribió:
LuisFernando escribió:
Yo sé que a los catalanes y a los vascos les duele que el portugués sea más hablado en el mundo que su lengua. Y no quieren oir ni hablar de la co-oficialidad general de portugues y castellano en Iberia. Pero es que los 200 millones de habitantes que hablan portugués en el mundo son muchos habitantes y los 300 habitantes que hablan español castellano también son muchos. Nada comparable con los que hablan catalán o vasco.

No sabía yo que Iberia incluyera todo el mundo.



Tienes razón Elladan, Iberia no incluye a todo el mundo. Pero deberiamos de tener muy presente al resto del mundo, y sobretodo a las antiguas colonias ibéricas. Con los que compartimos cultura.

Dejando a un lado el tema lingüistico, creo que el iberismo de hoy se tiene que plantear incluyendo de alguna forma a iberoamerica. Hoy los tenemos casi tan olvidados como a Portugal. Y realmente no creo que la peninsula pueda mantener su influencia en el mundo, o aumentarla, si nos mantenemos de espaldas a la realidad iberoamericana.


24 Ago 2007 10:17
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No creo que iberoamérica esté olvidada. Nuestros gobernantes, y el rey, la visitan con cierta frecuencia, y ellos a nosotros. Los intercambios comerciales, y las inversiones, son cada día más frecuentes.

Pero que Iberia, incluya "de alguna forma a iberoamerica", me parece una ilusión. España y Portugal están integradas económica, y geográficamente, en Europa, que son nuestros pricipales socios comerciales. A no ser que "La balsa de piedra", se hiciera realidad, navegásemos hasta ellos, y nos hicieramos socios de Mercosur, dándonos de baja en la Unión Europea, y en el euro, una integración con iberoamérica, me parece ilusorio.


24 Ago 2007 12:02
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Almanzor escribió:
No creo que iberoamérica esté olvidada. Nuestros gobernantes, y el rey, la visitan con cierta frecuencia, y ellos a nosotros. Los intercambios comerciales, y las inversiones, son cada día más frecuentes.

Pero que Iberia, incluya "de alguna forma a iberoamerica", me parece una ilusión. España y Portugal están integradas económica, y geográficamente, en Europa, que son nuestros pricipales socios comerciales. A no ser que "La balsa de piedra", se hiciera realidad, navegásemos hasta ellos, y nos hicieramos socios de Mercosur, dándonos de baja en la Unión Europea, y en el euro, una integración con iberoamérica, me parece ilusorio.


Exacto. Iberia es un proyecto, creo yo, claramente europeísta.


24 Ago 2007 14:04
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menuda batería de ironías elladan :lol: :lol: :lol:

flecha...dudo que lleguemos nunca a la unión si no es proclamando la bioficialidad...


siguiendo con las lenguas...si nos deshacemos de la idea de "españa" inamobible, nos encontramos con 5 territorios dentro de la península, 3 de ellos ya bilingües y 2 no. lo lógico sería mantener el bilingüísmo en esos territorios y los 2 territorios unilingues convertirlos en bilingües (parcialmente, hablar una y entender otra).

saludos


24 Ago 2007 21:12
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republicano anonimo escribió:
flecha...dudo que lleguemos nunca a la unión si no es proclamando la bioficialidad...


Es posible, pero debemos saber que esa sería la situación de facto después de la unión.


24 Ago 2007 22:10
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El proyecto panhispanista no es una ilusión tan grande como creemos, faltaria la aprobación de la UE pero el estado ibéro podria ser socio de Mercosur perfectamente, siguiendo permaneciendo a la UE y manteniendo el euro... cual seria la pega? que al caer las fronteras ente la peninsula y America la inmigración aumentaria de forma incontrolada, pero que vamos,yo no soy especialista en politica internacional, pero la verdad que nos une mucho mas a iberoamerica que a Europa (por favor, si en Francia y Reino Unido existe un racismo enorme hacia nosotros...)

Por cierto, mirando el mapa, ¿que pensais de Cabo Verde? cuando se uniese España y Portugal Cabo Verde seria el ultimo archipielago de la Macaronesia que no estaria bajo el estado ibéro, y bueno, no seria tan descabellado en pensar en Cabo Verde como parte de la Unión, por varias razones:

-Por afinidad linguistica, se habla portugues...
-Por intereses economicos, Cabo Verde sufre mucho por que solo dos islas son actas para la agricultura durante todo el año, y tambien podria recibir importantes inversiones en turismo.
-Por afinidad geografica, es parte de la Macaronesia.

¿Que pensais?


25 Ago 2007 00:15
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Erif escribió:
El proyecto panhispanista no es una ilusión tan grande como creemos, faltaria la aprobación de la UE pero el estado ibéro podria ser socio de Mercosur perfectamente, siguiendo permaneciendo a la UE y manteniendo el euro... cual seria la pega? que al caer las fronteras ente la peninsula y America la inmigración aumentaria de forma incontrolada, pero que vamos,yo no soy especialista en politica internacional, pero la verdad que nos une mucho mas a iberoamerica que a Europa (por favor, si en Francia y Reino Unido existe un racismo enorme hacia nosotros...)


Totalmente de acuerdo :P


25 Ago 2007 12:39
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no le encuentro la lógica a unirnos a la américa latina...sin contar que tenemos un océano de por medio :D

tampoco creo que ellos quieran (demasiado bolivarianos :lol: :lol: :lol: )


25 Ago 2007 18:28
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republicano anonimo escribió:
no le encuentro la lógica a unirnos a la américa latina...sin contar que tenemos un océano de por medio :D


Recuerda que hay estados archipelájicos, recuerda también que Prusia dividida físicamente en varios territorios durante parte del siglo XIX... En fin, que en un mundo actual donde las comunicaciones son tan efectivas tener un océano por medio no es ningún problema logístico :D


25 Ago 2007 18:42
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Os pongo un fragmento de un texto de Saramago que trata de este tema, que seguramente conocereis la mayoria de vosotros (http://www.lainsignia.org/2000/abril/cul_065.htm). Con el cual estoy completamente de acuerdo.

Citar:
la propia Península Ibérica no podrá ser hoy plenamente entendida fuera de su relación histórica y cultural con los pueblos de ultramar y que, de seguir la actual tendencia a la relajación de las capas profundas que nos siguen vinculando a ellos (no confundir con aproximaciones políticas y económicas subordinadas, casi siempre, a intereses de terceros), nosotros, los peninsulares, acabaremos en la incómoda situación de quien, habiéndose sentado en dos sillas no sabe cuál de ellas le ofrece más seguridad, siendo cierto, por otro lado, e insistiendo en la metáfora, que el problema de la identidad de quien así se sentó, no saca provecho de la inestabilidad subsiguiente, al precario estatuto, adoptado del que no supo escapar, cuando todavía estaba a tiempo. Quiero decir, en fin, que esta Península, que tanta dificultad tendrá en ser europea, corre el riesgo de perder, en América Latina, no el mero espejo donde podrían reflejarse algunos de sus rasgos, sino el rostro plural y propio para cuya formación los pueblos ibéricos llevaron cuanto entonces poseían espiritualmente bueno y malo y que es, ese rostro, así lo creo, la mayor justificación de su lugar en el mundo. Admitiría que América Latina quisiera olvidarse de nosotros, sin embargo, si se me permite profetizar, preveo que no iremos muy lejos en la vida si escogemos caminos y soluciones que nos lleven a olvidarnos de ella.


25 Ago 2007 19:10
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Erif escribió:
El proyecto panhispanista no es una ilusión tan grande como creemos, faltaria la aprobación de la UE pero el estado ibéro podria ser socio de Mercosur perfectamente, siguiendo permaneciendo a la UE y manteniendo el euro... cual seria la pega? que al caer las fronteras ente la peninsula y America la inmigración aumentaria de forma incontrolada, pero que vamos,yo no soy especialista en politica internacional

Si se cambiara el nombre de la organización y se frenara el proceso de unión aduanera tal vez sería posible.

Erif escribió:
pero la verdad que nos une mucho mas a iberoamerica que a Europa

juas juas Os une a los castellanohablantes la lengua, a los demás nada más que la religión que resulta que es la misma que la del resto del continente americano y europeo, además de Oceanía y amplias comunidades en Asia y África.

Erif escribió:
(por favor, si en Francia y Reino Unido existe un racismo enorme hacia nosotros...)

Exagerado. En cambio aquí sí que existe un racismo antilatinoamericano.

Erif escribió:
Por cierto, mirando el mapa, ¿que pensais de Cabo Verde? cuando se uniese España y Portugal Cabo Verde seria el ultimo archipielago de la Macaronesia que no estaria bajo el estado ibéro, y bueno, no seria tan descabellado en pensar en Cabo Verde como parte de la Unión, por varias razones:

-Por afinidad linguistica, se habla portugues...
-Por intereses economicos, Cabo Verde sufre mucho por que solo dos islas son actas para la agricultura durante todo el año, y tambien podria recibir importantes inversiones en turismo.
-Por afinidad geografica, es parte de la Macaronesia.
Que no es practicamente nada. Está muy alejada de las españolas y portuguesas. En cambio esta mucho más cerca del continente africano.

¿Que pensais?

Está muy alejada de las españolas y portuguesas. En cambio esta mucho más cerca del continente africano. También se habla portugués en la más cercana Guinea-Bissau, que se unan con ella que esto si se propuso.


26 Ago 2007 06:40
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Manuel escribió:
Elladan escribió:
LuisFernando escribió:
Yo sé que a los catalanes y a los vascos les duele que el portugués sea más hablado en el mundo que su lengua. Y no quieren oir ni hablar de la co-oficialidad general de portugues y castellano en Iberia. Pero es que los 200 millones de habitantes que hablan portugués en el mundo son muchos habitantes y los 300 habitantes que hablan español castellano también son muchos. Nada comparable con los que hablan catalán o vasco.

No sabía yo que Iberia incluyera todo el mundo.


Tienes razón Elladan, Iberia no incluye a todo el mundo. Pero deberiamos de tener muy presente al resto del mundo, y sobretodo a las antiguas colonias ibéricas. Con los que compartimos cultura.

Dejando a un lado el tema lingüistico, creo que el iberismo de hoy se tiene que plantear incluyendo de alguna forma a iberoamerica. Hoy los tenemos casi tan olvidados como a Portugal. Y realmente no creo que la peninsula pueda mantener su influencia en el mundo, o aumentarla, si nos mantenemos de espaldas a la realidad iberoamericana.


Lo que digo es que da igual que una lengua la hable tanta gente en el mundo para oficializarla en un estado, lo que importa es la gente que la habla en ese estado. Y en la península el número de hablantes del catalán es casi el mismo que el del portugués. Así que no hay motivo para darle un estatus superior al portugués que al catalán en una situación de unión ibérica.


26 Ago 2007 06:43
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Elladan escribió:
Manuel escribió:
Elladan escribió:
LuisFernando escribió:
Yo sé que a los catalanes y a los vascos les duele que el portugués sea más hablado en el mundo que su lengua. Y no quieren oir ni hablar de la co-oficialidad general de portugues y castellano en Iberia. Pero es que los 200 millones de habitantes que hablan portugués en el mundo son muchos habitantes y los 300 habitantes que hablan español castellano también son muchos. Nada comparable con los que hablan catalán o vasco.

No sabía yo que Iberia incluyera todo el mundo.


Tienes razón Elladan, Iberia no incluye a todo el mundo. Pero deberiamos de tener muy presente al resto del mundo, y sobretodo a las antiguas colonias ibéricas. Con los que compartimos cultura.

Dejando a un lado el tema lingüistico, creo que el iberismo de hoy se tiene que plantear incluyendo de alguna forma a iberoamerica. Hoy los tenemos casi tan olvidados como a Portugal. Y realmente no creo que la peninsula pueda mantener su influencia en el mundo, o aumentarla, si nos mantenemos de espaldas a la realidad iberoamericana.


Lo que digo es que da igual que una lengua la hable tanta gente en el mundo para oficializarla en un estado, lo que importa es la gente que la habla en ese estado. Y en la península el número de hablantes del catalán es casi el mismo que el del portugués. Así que no hay motivo para darle un estatus superior al portugués que al catalán en una situación de unión ibérica.


Yo sé que os duele que el área catalano parlante en IBERIA sea de 8,5 millones de personas (véase wikipedia, el catalán); y que el área luso parlante sea de 10 millones. Pero es que en el mundo, los catalano parlantes serán 10 millones y los luso parlantes 200 o 300 millones de personas.

Por no fastidiar y ya que entre 8,5 millones y 10 millones no hay tanta diferencia, se puede hacer lo siguiente:

1) El castellano obligatorio y aprendido siempre por todos. Porque ya lo hablarían 44 de 55 millones de habitantes. Incluido los catalano parlantes, etc. Los únicos que no lo hablarían, en principio, serían los portugueses.
2) En cada nación ibérica, co-oficial su lengua ibérica, si la hay, con el castellano.
3) Y obligatoriedad de conocer y dominar por parte de las naciones ibéricas monolingues, en principio, una segunda lengua ibérica. (Y me imagino que muchas elegirán el portugués, por los motivos que he expuesto. Pero esto son pronósticos, sólo).

Puedo llegar a comprender que se quiera poner en pie de casi igualdad al catalán y al portugués, en Iberia; en el mundo, la superioridad del portugues, en número de hablantes, es infinitamente mayor. Lo que no me imagino es que no se llegue a tener en cuenta que el castellano lo hablan todos los catalanes, vascos, gallegos y el resto del actual estado español.

Por otra parte, una lengua es estratégica cuando es hablada por mucha gente. Y el español castellano ya se apunta como una de las lenguas estratégicas del futuro mundial. Y, en España y en Iberia está más que asentada hace muchos siglos como lengua primordial y esencial.

Me encanta el catalán y la cultura catalana. Pero a nadie se le ocurriría hablar en catalán a los chinos, o a los hindues. Ni siquiera en castellano. Sería una temeridad. Y el chino y el hindú sí son otras de las lenguas mundiales con mayor número de hablantes.

Afortunadamente, en España, y en Iberia, con la democracia, hemos recuperado la posibilidad y la necesidad de que se hable catalán junto al castellano en Catalunya y otras Comunidades Autónomas, pero el castellano es hablado por más gente en España, en Iberia y en el mundo, les guste a los catalano parlantes, o no les guste.

En la dictadura, me habría batido porque se hablara catalán en los Paissos catalans. Ahora me bato porque no se deje de hablar castellano allí y que sea tan importante como el catalán.


26 Ago 2007 09:46
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LuisFernando escribió:

Yo sé que os duele que el área catalano parlante en IBERIA sea de 8,5 millones de personas (véase wikipedia, el catalán); y que el área luso parlante sea de 10 millones. Pero es que en el mundo, los catalano parlantes serán 10 millones y los luso parlantes 200 o 300 millones de personas.

Por no fastidiar y ya que entre 8,5 millones y 10 millones no hay tanta diferencia, se puede hacer lo siguiente:

1) El castellano obligatorio y aprendido siempre por todos. Porque ya lo hablarían 44 de 55 millones de habitantes. Incluido los catalano parlantes, etc. Los únicos que no lo hablarían, en principio, serían los portugueses.
2) En cada nación ibérica, co-oficial su lengua ibérica, si la hay, con el castellano.
3) Y obligatoriedad de conocer y dominar por parte de las naciones ibéricas monolingues, en principio, una segunda lengua ibérica. (Y me imagino que muchas elegirán el portugués, por los motivos que he expuesto. Pero esto son pronósticos, sólo).

Puedo llegar a comprender que se quiera poner en pie de casi igualdad al catalán y al portugués, en Iberia; en el mundo, la superioridad del portugues, en número de hablantes, es infinitamente mayor. Lo que no me imagino es que no se llegue a tener en cuenta que el castellano lo hablan todos los catalanes, vascos, gallegos y el resto del actual estado español.

Por otra parte, una lengua es estratégica cuando es hablada por mucha gente. Y el español castellano ya se apunta como una de las lenguas estratégicas del futuro mundial. Y, en España y en Iberia está más que asentada hace muchos siglos como lengua primordial y esencial.

Me encanta el catalán y la cultura catalana. Pero a nadie se le ocurriría hablar en catalán a los chinos, o a los hindues. Ni siquiera en castellano. Sería una temeridad. Y el chino y el hindú sí son otras de las lenguas mundiales con mayor número de hablantes.

Afortunadamente, en España, y en Iberia, con la democracia, hemos recuperado la posibilidad y la necesidad de que se hable catalán junto al castellano en Catalunya y otras Comunidades Autónomas, pero el castellano es hablado por más gente en España, en Iberia y en el mundo, les guste a los catalano parlantes, o no les guste.

En la dictadura, me habría batido porque se hablara catalán en los Paissos catalans. Ahora me bato porque no se deje de hablar castellano allí y que sea tan importante como el catalán.


Creo que, de nuevo, Luís Fernando lo dejó claro. Si Iberia aspira a ser una nación fuerte, tenemos que invertir todas las ventajas que tenemos. Y la fuerza del castellano y el portugués es una clara ventaja.
No añado nada, porque creo que Luís Fernando ha expuesto a la perfección la idea de Iberia en cuanto a lenguas. Cualquier país con dos dedos de frente haría lo dicho.


26 Ago 2007 11:58
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LuisFernando escribió:
Elladan escribió:
Manuel escribió:
Elladan escribió:
LuisFernando escribió:
Yo sé que a los catalanes y a los vascos les duele que el portugués sea más hablado en el mundo que su lengua. Y no quieren oir ni hablar de la co-oficialidad general de portugues y castellano en Iberia. Pero es que los 200 millones de habitantes que hablan portugués en el mundo son muchos habitantes y los 300 habitantes que hablan español castellano también son muchos. Nada comparable con los que hablan catalán o vasco.

No sabía yo que Iberia incluyera todo el mundo.


Tienes razón Elladan, Iberia no incluye a todo el mundo. Pero deberiamos de tener muy presente al resto del mundo, y sobretodo a las antiguas colonias ibéricas. Con los que compartimos cultura.

Dejando a un lado el tema lingüistico, creo que el iberismo de hoy se tiene que plantear incluyendo de alguna forma a iberoamerica. Hoy los tenemos casi tan olvidados como a Portugal. Y realmente no creo que la peninsula pueda mantener su influencia en el mundo, o aumentarla, si nos mantenemos de espaldas a la realidad iberoamericana.


Lo que digo es que da igual que una lengua la hable tanta gente en el mundo para oficializarla en un estado, lo que importa es la gente que la habla en ese estado. Y en la península el número de hablantes del catalán es casi el mismo que el del portugués. Así que no hay motivo para darle un estatus superior al portugués que al catalán en una situación de unión ibérica.


Yo sé que os duele que el área catalano parlante en IBERIA sea de 8,5 millones de personas (véase wikipedia, el catalán); y que el área luso parlante sea de 10 millones.

Es menos diferencia que la que hay ahora entre el catalán y el gallego o el vasco y nadie pide que tengan estatus inferior.

LuisFernando escribió:
Pero es que en el mundo, los catalano parlantes serán 10 millones y los luso parlantes 200 o 300 millones de personas.

Pero estas cosas se tienen en cuenta a la hora de aprender lenguas extranjeras, no en el estatus que debe de tener dentro del país.

LuisFernando escribió:
Por no fastidiar y ya que entre 8,5 millones y 10 millones no hay tanta diferencia, se puede hacer lo siguiente:

1) El castellano obligatorio y aprendido siempre por todos. Porque ya lo hablarían 44 de 55 millones de habitantes. Incluido los catalano parlantes, etc. Los únicos que no lo hablarían, en principio, serían los portugueses.
2) En cada nación ibérica, co-oficial su lengua ibérica, si la hay, con el castellano.
3) Y obligatoriedad de conocer y dominar por parte de las naciones ibéricas monolingues, en principio, una segunda lengua ibérica. (Y me imagino que muchas elegirán el portugués, por los motivos que he expuesto. Pero esto son pronósticos, sólo).

Vale.

LuisFernando escribió:
Puedo llegar a comprender que se quiera poner en pie de casi igualdad al catalán y al portugués, en Iberia

Y en Europa.

LuisFernando escribió:
en el mundo, la superioridad del portugues, en número de hablantes, es infinitamente mayor. Lo que no me imagino es que no se llegue a tener en cuenta que el castellano lo hablan todos los catalanes, vascos, gallegos y el resto del actual estado español.

Por otra parte, una lengua es estratégica cuando es hablada por mucha gente. Y el español castellano ya se apunta como una de las lenguas estratégicas del futuro mundial. Y, en España y en Iberia está más que asentada hace muchos siglos como lengua primordial y esencial.


Pues no es tan claro como numero de hablantes. La lengua más estratégica del mundo sería el inglés y no es la más hablada pero es la que tiene más promoción internacional.

LuisFernando escribió:
Me encanta el catalán y la cultura catalana. Pero a nadie se le ocurriría hablar en catalán a los chinos, o a los hindues. Ni siquiera en castellano. Sería una temeridad. Y el chino y el hindú sí son otras de las lenguas mundiales con mayor número de hablantes.

Pues si ni siquiera castellano imagina el portugués.

LuisFernando escribió:
Afortunadamente, en España, y en Iberia, con la democracia, hemos recuperado la posibilidad y la necesidad de que se hable catalán junto al castellano en Catalunya y otras Comunidades Autónomas, pero el castellano es hablado por más gente en España, en Iberia y en el mundo, les guste a los catalano parlantes, o no les guste.

En la dictadura, me habría batido porque se hablara catalán en los Paissos catalans. Ahora me bato porque no se deje de hablar castellano allí y que sea tan importante como el catalán.

Nadie dice que el catalán tenga menos hablantes que el castellano en el mundo o en España. Y ya se deja hablar el castellano en todo el estado.


26 Ago 2007 12:23
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Elladan escribió:
Erif escribió:
pero la verdad que nos une mucho mas a iberoamerica que a Europa

juas juas Os une a los castellanohablantes la lengua, a los demás nada más que la religión que resulta que es la misma que la del resto del continente americano y europeo, además de Oceanía y amplias comunidades en Asia y África.



Lamento que te sientas ajena a Iberoamérica, pero si viajas allí, y luego, por ejemplo, a Francia, notarás la diferencia y la cercanía.

Por cierto, hablas de los castellanoparlantes, como si tu no lo fueras. Quizás tu lengua materna sea el catalán, pero es evidente, que eres al menos bilingue en Castellano y catalán. No me parece lógico renunciar a la aportación cultural de una lengua del poso del español. Ojala yo fuera bilingue en alguna lengua.

¿Cual es la política linguística que planteas para Iberia?


27 Ago 2007 09:23
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básicamente hay dos modelos que serían viables para mi:

1: Español oficial y obligatorio en toda Iberia, donde haya otras lenguas esa también sería obligatoria.La desventaja es evidente, imposición Lingüística del español que puede acarrear que se crea que se está imponiendo.

2: Esta idea es más elaborada,

-en Portugal se enseñará Español junto con portugués
-En Galicia consideramos el gallego como Portugués o similar así que siguen como ahora, estudiando gallego y Español, o Portugués de Galicia y Español según dicen bastantes analistas.
-En el país vasco actualmente el Euskera es voluntario en la educación, de hecho la mayoría de los amigos que tengo allí no dan una palabra de el,así que seguimos así solo que los que no quieran estudiar euskera estudian Portugués.
-En Asturias, León, Oeste de Zamora y las Arribas de Salamanca podrán elegir entre Bable o Portugués.
-En Aragón entre Aragonés o Portugués
-En el Valle de Arán entre Aranés y Portugués
-En el resto de España no Catalano Parlante se estudiará Portugués como segunda lengua.

El problema es el catalán, allá donde se habla es obligatorio aprenderlo, como en Galicia, pero no contamos con la ventaja del parecido gallego.
Entonces yo propondría dar la opción al que lo deseara de repartir sus horas de catalán entre Portugués, es decir, si se tienen 4 de catalán, si alguien lo desea puede tener 2 y 2, y seguir en lo demás como hasta ahora, es un respiro para aquellas personas que no deseen aprender demasiado catalán y se sigue respetando su cultura...


Otra cosa, sería posible en las comunidades lingüísticas bilingues hacer algo parecido a en cataluña, si tienen 4 horas para lenguas dejarles la opción de 0 de una y 4 de otra, 2 y 2 o 1 y 3, a estudiar.

Una cosa más, si se quitara religión de las aulas tendríamos 2 horas semanales desde primaria a 4 de E.S.O. que podrían usarse para poner portugués en primaría obligatorio a todos, y en secundaria se tendría que ver si se podrían sumar esas 2 horas una al menos a la lengua regional/Portugués y la otra yo la sumaría a Inglés, por que sumarle dos a la asignatura no creo que se pueda por que cobraría demasiado peso.


27 Ago 2007 10:01
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Yo no veo oportuno que el castellano sea obligatorio en Portugal, ni que el portugués lo sea en España.
Ya aporte que para mi lo ideal sería que además de las que se estudían actualmente, se eligiera una de entre las ibéricas. De esta manera un portugés podrían elegir entre castellano, catalán, vasco o gallego, y un español, entre el portugués y alguna de las lenguas españolas que no se hablase en su territorio.

Perdón si me repito.


27 Ago 2007 11:02
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un español de Madrid no creo que quisiera estudiar catalán ni ninguna otra lengua,pero estaría bien de todos modos.

Lo único el gallego y el portugués que son demasiado parecidos...


27 Ago 2007 14:20
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vale, me parece perfecto lo que propone luis fernando, así todo el mundo habla 2 lenguas


27 Ago 2007 16:52
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Propongo trasladar el debate sobre la lengua oficial a un nuevo apartado
llamado LENGUA OFICIAL (si os interesa acabo de crearlo)Para dar así mayor ligereza al debate

Y dejar este apartado exclusivamente para lo que es.. Modelo de Estado

pd. alguien tendría la ambilidad de decirme como se inserta una cita de otro forero. :?


27 Ago 2007 17:00
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apretando donde dice "citar", arriba a la derecha del mensaje en cuestión que quieres citar

saludos!


27 Ago 2007 17:17
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jajajaj gracias republicano anónimo ni me había fijado :P


27 Ago 2007 22:43
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O meu ponto de vista é o seguinte: não acredito que a maioria dos portugueses aceitassem ficar sujeitos ao Rei de Espanha, e não acredito que aceitassem um Rei português também. Uma federação ou confederação dividida entre monarquia e república também não me parece muito viável, mas não seria impossível.
Assim, acredito numa confederação republicana composta pelas várias nações ibéricas. Cada nação com suas próprias leis locais, embora sujeitas a uma constituição comum, com o seu parlamento, no respeito pelo idioma e cultura de cada um. Com as suas próprias forças policiais e políticas. As forças militares (exército, marinha, etc) seriam comuns e os partidos políticos poderiam unir-se em famílias políticas para o parlamento comum.
Perdoem-me os espanhois, mas Ceuta e Melilla deveriam regressar ao Reino de Marrocos. Gibraltar regressar à Ibéria, e Andorra... Bom, aí têm de ser os cidadãos de lá a escolher o seu destino.


28 Ago 2007 01:19
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¿Por que deberia Ceuta y Melilla y volver a Marruecos? creo que esto deberia ser decisión del pueblo, y dudo mucho que quieran ser marroquies...

Por cierto, Luis Felipe, ¿en portugal que nacionalismo no portugueses existen?


28 Ago 2007 01:32
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Desculpa Erif, mas não entendi o sentido da tua questão quanto ao nacionalismo dos portugueses.
Quanto a Ceuta e Melilla, foram conquistadas pelos portugueses e depois passaram para Espanha onde estão integradas. No entanto, Marrocos diz que essas cidades são marroquinas. Na verdade elas estão encravadas no território de Marrocos, verdade? Repara, os britânicos também dizem que Gibraltar é britânica, embora esteja encravado em território espanhol. Neste ponto de vista também se pode perguntar, porque Gibraltar deve voltar a Espanha?


28 Ago 2007 01:49
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Luis Filipe escribió:
Desculpa Erif, mas não entendi o sentido da tua questão quanto ao nacionalismo dos portugueses.
Quanto a Ceuta e Melilla, foram conquistadas pelos portugueses e depois passaram para Espanha onde estão integradas. No entanto, Marrocos diz que essas cidades são marroquinas. Na verdade elas estão encravadas no território de Marrocos, verdade? Repara, os britânicos também dizem que Gibraltar é britânica, embora esteja encravado em território espanhol. Neste ponto de vista também se pode perguntar, porque Gibraltar deve voltar a Espanha?


El pueblo de Ceuta y de Melilla decidirán con quién estar, de igual modo que Gibraltar lo decide.
Yo conozco gente de Ceuta, Luis Filipe, que no les atrae la idea de unirse con Marruecos. Si Marruecos fuese una democracia y estuviese algo más avanzada, supongo que la cosa cambiaría. Pero tal y como están hoy día las cosas, esta gente de la que te hablo, no quiere ni pensar en pasar a formar parte de Marruecos. No obstante, como español, yo aceptaría la voluntad del pueblo de Ceuta y de Melilla, sea cual sea su decisión.
Además, Marruecos debe dejar de reclamar enclaves si antes no libera el Sáhara Occidental.


28 Ago 2007 13:53
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Luis Filipe escribió:
Desculpa Erif, mas não entendi o sentido da tua questão quanto ao nacionalismo dos portugueses.
Quanto a Ceuta e Melilla, foram conquistadas pelos portugueses e depois passaram para Espanha onde estão integradas. No entanto, Marrocos diz que essas cidades são marroquinas. Na verdade elas estão encravadas no território de Marrocos, verdade? Repara, os britânicos também dizem que Gibraltar é britânica, embora esteja encravado em território espanhol. Neste ponto de vista também se pode perguntar, porque Gibraltar deve voltar a Espanha?


Si bien Ceuta fue conquistada por los portugueses y después cedida a España tras la separación de ambas naciones. Melilla no fue conquistada por los portugueses sino por castellanos a finales del siglo XV. Los Reyes Católicos conservaron con inteligencia estas plazas fuertes para evitar una nueva invasión del islam. (como la del 711 d.C.)

Hoy por hoy, cederlas sería un error, primero sus habitantes se opondrían
Ceuta y Melilla son españolas, sus habitantes españoles y no creo que quieran pertenecer a un país dictatorial como Marruecos
Segundo, conservarlas tanto para España como para Portugal y para una futura Unión Ibérica sería una muestra de tener estrategia previsora en política internacional, ya que por su posición son clave de cara a una posible agresión de Marruecos. Recuerdo que los nacionalistas marroquíes más radicales alentados por el Mohamed reclaman un Maruecos que llegaría hasta por lo menos la mitad de Península. Negar la amenaza marroquí me parece ingenuo.


28 Ago 2007 15:57
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La discusión se ha ido por los cerros de Úbeda. Ahora ya está más centrada, gracias a Javirulo, que ha abierto otro subforo para lengua y ha despejado este de esas cuestiones. De cualquier forma, una cosa son las cuestiones territoriales: ¿A donde llega cada nación ibérica y cuántas son?, pudiendo tratar de incorporar hasta a Gibraltar y/o Andorra. O hasta a asociar o hermanar a Iparralde y al Rousillón francés. Y otra muy diferente es el modelo de Estado: Monarquía, república, federación o confederación, sobre lo que ya se ha debatido algo, pero acaso no en profundidad.

Para tratar de centrar el debate, propongo que las cuestiones territoriales se lleven a otro subforo. Y que aquí nos dediquemos a ver formas de Estado. Pros y contras, posibilidades y dificultades. Yo sé que, a veces, las cuestiones territoriales terminan estando muy ligadas, pero no es el mismo tema.

Yo propongo, para que el proceso pueda tener facilidad, que se comprometa a la monarquía española con el proceso, sinó lo bombardeará de raiz y no sucederá nunca. Se sumarían los recelos portugueses al bombardeo de la monarquía española, se ampararían ambas en la existencia de la Unión Europea y no sucedería nunca o casi nunca. Eso es precisamente lo que está pasando ahora. Ya hay mercados ibéricos, ya hay economía privada ibérica, pero falta la vertiente pública de todo este proceso, porque Portugal recela de España, porque su independencia fue de España y porque así la mantuvo Inglaterra y Francia alejada de España. Nosotros tenemos las dificultades separatistas, que no sabemos digerir, ni canalizar, que se canalizarían muy bien con el iberismo. Y la monarquía española parece que teme perder la jefatura del Estado con el iberismo.

Pues bien, el iberismo no sucederá, de forma rápida a menos que:

1) La monarquía española no pierda nada con el iberismo
2) Portugal tenga segura su independencia estatal y/o nacional, aunque pertenezca a un entramado ibérico mayor.

El modelo de estado que asegure esto, traerá el iberismo, no como hasta ahora, sólo por vía natural y real económica privada, sino por vía jurídica, política y pública. Y además, lo facilitará a gran velocidad.
Sinó su velocidad se ralentizará o será inviable. A no ser que una revolución trajese la República a España. Y las revoluciones siempre corren el riesgo de ser cruentas.

Yo me decanto por una monarquía-república. Se trata de que la realeza española no pierda prerrogativas, y reine sobre las naciones ibéricas españolas; y, sin embargo, el Estado ibérico funcione desde su presidencia hasta sus cámaras, como cualquier república.

Esta es la única forma de que todo suceda y de que suceda más rápido, creenme.

En política, como en tantas cosas en la vida, lo optimo para algunos es enemigo de lo bueno para todos.


28 Ago 2007 17:06
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quisiera hacer un apunte, ceuta perteneció al reino Visigodo antes de los musulmanes, y fue conquistada igual que la península, por lo que su posesión es otra más igual que las del resto de España, fue la última plaza de españa ens ser recuperada a los musulmanes, lo que quiero decir es que Ceuta es como Granada, solo una ciudad más recuperada, solo que más al sur, por lo que España tiene los mismos derechos con ella que con Granada, y lo mismo Marruecos, harina de otro costal es Melilla, que esa si fue conquistada. A pesar de todo, soy de la opinión de que los ciudadanos de Ceuta y Melilla deben elegir.


28 Ago 2007 17:40
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luis fernando, no creo que la monarquía sea un problema muy grave. durará lo que dure el rey, a la que le suceda su hijo caerá por su propio peso. hay mucha gente agradecida al rey por el papel en la transición, pero su hijo no es más que un chupóptero que no pinta nada en una democracia del siglo XXI


saludos


28 Ago 2007 19:15
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aun hoy se habla de que el 30% de la población quiere una república inmediata, y en el 70% opuesto hay que contar con los juancarlistas, los cuáles pasarán mayoritariamente al bando republicano cuando este muera en mi opinión

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Barbarus hic ego sum, quia non intellegator ulli.


28 Ago 2007 19:37
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republicano anonimo escribió:
luis fernando, no creo que la monarquía sea un problema muy grave. durará lo que dure el rey, a la que le suceda su hijo caerá por su propio peso. hay mucha gente agradecida al rey por el papel en la transición, pero su hijo no es más que un chupóptero que no pinta nada en una democracia del siglo XXI


saludos


Bravo. Nada más que decir. El rey podrá integrarse en la unión como un ciudadano más.

Saludos.
Imagen Imagen "Todo queda atado y bien atado"


Última edición por Iberistas.com el 28 Ago 2007 19:43, editado 2 veces en total



28 Ago 2007 19:38
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Oso Yogi escribió:
aun hoy se habla de que el 30% de la población quiere una república inmediata, y en el 70% opuesto hay que contar con los juancarlistas, los cuáles pasarán mayoritariamente al bando republicano cuando este muera en mi opinión


Hmm, cierto, conozco mucha gente republicana de ideas, pero en hechos en juancarlista, pero sinceramente, no veo al Felipe y a un menos a la LetiZia como reyes de España... no son para nada populares, por mucho que los medios de comunicación se empeñen en mostrarles populares... la pedanteria no se puede ocultar ni con manipulación.

Asi que sinceramente, yo creo que lo mas correcto cuando se muera Juan Carlos I sera hacer un referendum, ¿republica o monarquia? igual que el sistema griego en su tiempo.


28 Ago 2007 19:40
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Entonces ¿hay que esperar a que se muera Juan Carlos I para que la Unión Ibérica prospere? Me parece triste.

Por otra parte, si el sucesor legal es Felipe, su hijo. ¿Como se come eso del referendum para ver si los españoles queremos monarquía o república?

¿No pueden favorecer ni Juan Carlos I ni su hijo, ya rey, el iberismo y la Unión Ibérica?

Que conste que trato de hacer de "abogado del diablo".


28 Ago 2007 21:52
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La monarquía es antirracional y antidemocrática porque concede unos privilegios a un individuo por el simple hecho de tener “sangre azul”, es un concepto elitista y medieval contra el que hay que luchar (Juan Carlos I incluido) .En definitiva si de verdad somos demócratas debemos combatir cualquier tipo de monarquía en Iberia. :twisted:


28 Ago 2007 22:29
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no veo qué cabida pueden tener los borbones en el proyecto iberista, que de por sí debería ser republicano, pues no tiene sentido mantener a los reyes sólo en un territorio ibérico, y menos imponerlo a los portugueses.

ah, y Luis Fernando, creo que si que habrá que esperar, el proyecto es a laaargo plazo y al rey tampoco le queda mucho, una década o así...


28 Ago 2007 22:31
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republicano anonimo escribió:
no veo qué cabida pueden tener los borbones en el proyecto iberista, que de por sí debería ser republicano, pues no tiene sentido mantener a los reyes sólo en un territorio ibérico, y menos imponerlo a los portugueses.

ah, y Luis Fernando, creo que si que habrá que esperar, el proyecto es a laaargo plazo y al rey tampoco le queda mucho, una década o así...


Comprendo perfectamente vuestra lógica republicana.

Y aún así, ya que se trata de ir preparando el futuro próximo, habrá que tener en cuenta, dos cosas:

1) Que la sucesión "legal" de España va de D. Juan Carlos a D. Felipe. Y que, por tanto, cualquier república española o supone una renuncia propia del monarca o puede ser un suceso complicado para la vida del país.
2) Este es un momento "ideal" y también complicado para que el separatismo quiera desmembrar España; y para que las potencias europeas tanto o mayores que España vieran con "buenos ojos" su desmembramiento. Y lo estratégico del iberismo es precisamente todo lo contrario, no separar, sino aunar fuerzas y voluntades. Además, respetando diversidades y diferencias. Es una jugada maestra: no sólo no se separan los nacionalismos periféricos españoles, sino que encuentran por fín su cauce y satisfación, junto con Portugal, en el iberismo de la Unión Ibérica, que aúna a la península, sus archipiélagos y sus territorios limítrofes en litigio real o potencial. (Ceuta, Melilla, Gibraltar, ¿Andorra?, ¿otros?).


28 Ago 2007 22:56
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yo creo que a largo plazo el rey tiene que irse, pero no es un objetivo prioritario, y por ahora no entorpece aunque tengo la impresión de que a la larga lo hará por la negativa portuguesa a aceptar a un monarca.De todos modos el rey es algo antidemocrático que toda sociedad debe tender a eliminar.

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28 Ago 2007 23:30
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Yo también conozco algún ceutí y no quieren formar parte de Marruecos, en cambio está a favor de formar parte de una Andalucía (dentro de España). Comparten más con los andaluces que con los marroquíes. Lo que pasa es que hay y desde hace tiempo mucha inmigración marroquí pero incluso entre ellos muchos prefieren ser de España aunque sea una España con carácter islamista. Pero bueno lo mejor para todos estos casos es que sus gentes decidan en un referéndum.

Sobre el modelo de estado creo está claro que debería ser republica federal y veo que hay mucho acuerdo en esto. En España la monarquía perderá mucho apoyo cuando muera Juan Carlos y Portugal no querrá renunciar a ser republica. En el sistema territorial el centralismo no tiene mucho apoyo y el confederalismo tampoco, hay más independentistas y federalistas que confederalistas. El confederalismo puede existir en un principio pero suele convertirse en federalismo cuando la situación se estabiliza sino mirad los casos de EEUU y Suiza, el confederalismo suele ser temporal. La gente en España mayoritariamente esta a favor del modelo autonómico pero logrando poco a poco más autogobierno y esto a la larga sería federalismo. Supongo que Portugal querrá grandísimas cuotas de autogobierno y las CCAA no aceptarían ser menos.


29 Ago 2007 05:04
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Almanzor escribió:
Elladan escribió:
Erif escribió:
pero la verdad que nos une mucho mas a iberoamerica que a Europa

juas juas Os une a los castellanohablantes la lengua, a los demás nada más que la religión que resulta que es la misma que la del resto del continente americano y europeo, además de Oceanía y amplias comunidades en Asia y África.

Lamento que te sientas ajena a Iberoamérica, pero si viajas allí, y luego, por ejemplo, a Francia, notarás la diferencia y la cercanía.

No me hables más en femenino que soy un tío. xDDDDDDD

Y no estoy de acuerdo con eso de la cercanía. No he tenido la suerte de poder viajar mucho pero por lo que conozco. ¿Qué nos une con Iberoamérica que no nos una con Francia?

Almanzor escribió:
Por cierto, hablas de los castellanoparlantes, como si tu no lo fueras.

Claro porque no lo soy.

Almanzor escribió:
Quizás tu lengua materna sea el catalán, pero es evidente, que eres al menos bilingue en Castellano y catalán. No me parece lógico renunciar a la aportación cultural de una lengua del poso del español. Ojala yo fuera bilingue en alguna lengua.

Es que no soy castellanohablante sino catalanohablante tanto como lengua materna como propia como habitual. El castellano nunca lo hablo; solo lo oigo, leo y escribo. Y no estoy renunciando a ninguna aportación cultural, lo he aprendido y no quiero ni voy a olvidarlo.

Almanzor escribió:
¿Cual es la política linguística que planteas para Iberia?

_ Todas las lenguas que se hablan en ella (o por lo menos las que tengan más hablantes) oficiales
_ Enseñanza en cada región de las lenguas que se hablan en ella de forma obligatoria
_ Enseñanza optativa de las demás lenguas (sean o no ibéricas)


29 Ago 2007 07:07
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Perdona por la confusión, tu nick me hacia pensar que eras chica. :oops:

Creo que con Iberoamérica nos une el idioma, varios siglos de historia común, la sangre, la literatura, el dominó, los toros, Rocio Durcal,...., vamos la cultura. Con los gabachos, nos une,......., el dos de mayo, Rocroi, el santuario de ETA,...... Creo que no hay color.

En lo referente al tema de lengua, te respondo en el hilo abierto al efecto.

Un saludo .


29 Ago 2007 09:34
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Quizá lo más lógico, siendo realistas (que no viscerales y románticos) es que un primer paso sea la confederación de España y Portugal como tal. Permanecer como hasta ahora, pero añadiendo una bandera común, un himno común, y las características propias de una confederación. España podría mantenerse con sus autonomías, o incluso pasar a una federación.

Wikipedia dice: Es frecuente que los elementos componentes de una Confederación sean a su vez federaciones, y no unidades unitarias.

Bien, esto como primer paso. El siguiente paso ya tendría que darse en vista a cómo se ha desarrollado la confederación. Si somos optimistas, quizá se podría avanzar hacia una federación más unida...
Creo que esto podría permitir una fusión lenta pero firme y decidida, sin ofender los sentimientos nacionales de nadie, pues todo se mantiene igual, salvo que se añade un nuevo elemento: Iberia.

¿Qué pensáis?


29 Ago 2007 21:51
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Secrid escribió:
Quizá lo más lógico, siendo realistas (que no viscerales y románticos) es que un primer paso sea la confederación de España y Portugal como tal. Permanecer como hasta ahora, pero añadiendo una bandera común, un himno común, y las características propias de una confederación. España podría mantenerse con sus autonomías, o incluso pasar a una federación.

Wikipedia dice: Es frecuente que los elementos componentes de una Confederación sean a su vez federaciones, y no unidades unitarias.

Bien, esto como primer paso. El siguiente paso ya tendría que darse en vista a cómo se ha desarrollado la confederación. Si somos optimistas, quizá se podría avanzar hacia una federación más unida...
Creo que esto podría permitir una fusión lenta pero firme y decidida, sin ofender los sentimientos nacionales de nadie, pues todo se mantiene igual, salvo que se añade un nuevo elemento: Iberia.

¿Qué pensáis?



Me parece sensacional. A esto le llamo yo, ir sin prisas, pero sin pausa. Una elegante y mesurada acción, con gentil compás de pies, pero sin correr ni tropezar. Los españoles diríamos: "Zamora no se ganó en una hora" y los portugueses, con el mismo sentido dirán: "Roma e Pavia nao se fizeram num dia". (Roma y Pavía no se hicieron en un día). Desconozco cómo se dice esto en catalán. Animo a que lo escribais.


29 Ago 2007 22:39
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Secrid escribió:
... un primer paso sea la confederación de España y Portugal como tal. Permanecer como hasta ahora, pero añadiendo una bandera común, un himno común, y las características propias de una confederación. España podría mantenerse con sus autonomías, o incluso pasar a una federación. (...)Bien, esto como primer paso. El siguiente paso ya tendría que darse en vista a cómo se ha desarrollado la confederación. Si somos optimistas, quizá se podría avanzar hacia una federación más unida...
Creo que esto podría permitir una fusión lenta pero firme y decidida, sin ofender los sentimientos nacionales de nadie, pues todo se mantiene igual, salvo que se añade un nuevo elemento: Iberia.


Sem dúvida o mais inteligente. Creio, no entanto, que teria de passar primeiro por a Espanha se tornar numa federação, passando depois para uma confederação com Portugal e, com o desenvolvimento dessa confederação se passaria a uma federação entre todos.


30 Ago 2007 00:25
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Siento ser el negativo de turno, pero montemos una confederación en España y los referendums de autodeterminación acabarán con nosotros. Uniremos Portugal sí, pero luego habrá que crear otro partido para unir las regiones españolas que se pudieran independizar.

Yo propuse hace tiempo la República dual, algo parecido a lo que existía en el Imperio Austro-húngaro.


30 Ago 2007 22:24
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Flecha de España escribió:
Siento ser el negativo de turno, pero montemos una confederación en España y los referendums de autodeterminación acabarán con nosotros. Uniremos Portugal sí, pero luego habrá que crear otro partido para unir las regiones españolas que se pudieran independizar.

Yo propuse hace tiempo la República dual, algo parecido a lo que existía en el Imperio Austro-húngaro.


España participaría en una confederación, no se organizaría de tal modo.
Todo seguiría igual, Flecha. Sólo se añadirían las bases de una unión. Al contrario de lo que dices, creo que sería un efecto integrador de los nacionalismos, pues se verían a sí mismos como partícipes de una unión peninsular.


30 Ago 2007 22:26
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Secrid, ¿efecto unitario de los nacionalismos? ERC no habla de unidad ibérica confederal. Y Batasuna, PCPV, ANV o similar tampoco. Hablan de independencia y encima sumando a varias provincias más a su independencia.

Quizás con una confederación ganamos Portugal, pero podemos perder otras regiones españolas.


30 Ago 2007 22:32
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Flecha de España escribió:
Secrid, ¿efecto unitario de los nacionalismos? ERC no habla de unidad ibérica confederal. Y Batasuna, PCPV, ANV o similar tampoco. Hablan de independencia y encima sumando a varias provincias más a su independencia.

Quizás con una confederación ganamos Portugal, pero podemos perder otras regiones españolas.


No hablo de políticos, si no de la base social. Los votantes pueden cambiar de idea. Sea como sea, si no se produce esto, igualmente continuarían con su labor centrífuga, así que, ¿qué más da? Hagamos lo que hagamos, seguirán en las mismas.
Y en cuanto a lo de perder regiones, parece como si fueran trozos de un pastel con propietario. El pueblo es quien debe decidir, y siempre que se haga democráticamente, debe respetarse. Yo no tengo ningún miedo al desgajo territorial siempre que se haga libre y democráticamente. Pero claro, yo soy partidario de una unión ibérica... así que combatiré esas tendencias pero desde la razón y la dialéctica.


30 Ago 2007 22:37
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Secrid escribió:
Flecha de España escribió:
Secrid, ¿efecto unitario de los nacionalismos? ERC no habla de unidad ibérica confederal. Y Batasuna, PCPV, ANV o similar tampoco. Hablan de independencia y encima sumando a varias provincias más a su independencia.

Quizás con una confederación ganamos Portugal, pero podemos perder otras regiones españolas.


No hablo de políticos, si no de la base social. Los votantes pueden cambiar de idea. Sea como sea, si no se produce esto, igualmente continuarían con su labor centrífuga, así que, ¿qué más da? Hagamos lo que hagamos, seguirán en las mismas.
Y en cuanto a lo de perder regiones, parece como si fueran trozos de un pastel con propietario. El pueblo es quien debe decidir, y siempre que se haga democráticamente, debe respetarse. Yo no tengo ningún miedo al desgajo territorial siempre que se haga libre y democráticamente. Pero claro, yo soy partidario de una unión ibérica... así que combatiré esas tendencias pero desde la razón y la dialéctica.


Entonces no hay problema, porque si hablamos del Pueblo Español éste es mayoritariamente favorable a la unidad de España, eso sí, hiper-descentralizada, como desean sus políticos imperiales-autonómicos.

Por otra parte, no soy un experto en confederalismo y federalismo, pero tengo entendido que ambas doctrinas tienen como pilar base la unión de varios Estados soberanos e independientes para formar una confederación. Si en Iberia o Hispania, como queráis llamarlo, se crear una federación o confederación sería de dos países federados: España y Portugal. Las CCAA seguirían siendo órganos regionales dentro de uno de los dos países federados, en este caso España.


30 Ago 2007 22:54
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Flecha de España escribió:
Secrid escribió:
Flecha de España escribió:
Secrid, ¿efecto unitario de los nacionalismos? ERC no habla de unidad ibérica confederal. Y Batasuna, PCPV, ANV o similar tampoco. Hablan de independencia y encima sumando a varias provincias más a su independencia.

Quizás con una confederación ganamos Portugal, pero podemos perder otras regiones españolas.


No hablo de políticos, si no de la base social. Los votantes pueden cambiar de idea. Sea como sea, si no se produce esto, igualmente continuarían con su labor centrífuga, así que, ¿qué más da? Hagamos lo que hagamos, seguirán en las mismas.
Y en cuanto a lo de perder regiones, parece como si fueran trozos de un pastel con propietario. El pueblo es quien debe decidir, y siempre que se haga democráticamente, debe respetarse. Yo no tengo ningún miedo al desgajo territorial siempre que se haga libre y democráticamente. Pero claro, yo soy partidario de una unión ibérica... así que combatiré esas tendencias pero desde la razón y la dialéctica.


Entonces no hay problema, porque si hablamos del Pueblo Español éste es mayoritariamente favorable a la unidad de España, eso sí, hiper-descentralizada, como desean sus políticos imperiales-autonómicos.

Por otra parte, no soy un experto en confederalismo y federalismo, pero tengo entendido que ambas doctrinas tienen como pilar base la unión de varios Estados soberanos e independientes para formar una confederación. Si en Iberia o Hispania, como queráis llamarlo, se crear una federación o confederación sería de dos países federados: España y Portugal. Las CCAA seguirían siendo órganos regionales dentro de uno de los dos países federados, en este caso España.



Me parece que esto que dices de estados soberanos y independientes que se unen para formar una confederación sería el confederalismo y una parte importante de que lo diferencia del federalismo en que es un estado central que se divide en varios federados. Y en fin otra vez lo de antes... degradar a las nacionalidades de España y sus lenguas por no ser independientes actualmente.

Y sí el pueblo español está a favor de la unidad de España pero pongamos que la mayoría de chinos están a favor de que España pertenezca a China y la mayoría de españoles en contra. ¿Pero como los chinos son muchos más que los españoles entonces España deberían pertenecer a China?


30 Ago 2007 23:09
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Flecha de España escribió:
Secrid escribió:
Flecha de España escribió:
Secrid, ¿efecto unitario de los nacionalismos? ERC no habla de unidad ibérica confederal. Y Batasuna, PCPV, ANV o similar tampoco. Hablan de independencia y encima sumando a varias provincias más a su independencia.

Quizás con una confederación ganamos Portugal, pero podemos perder otras regiones españolas.


No hablo de políticos, si no de la base social. Los votantes pueden cambiar de idea. Sea como sea, si no se produce esto, igualmente continuarían con su labor centrífuga, así que, ¿qué más da? Hagamos lo que hagamos, seguirán en las mismas.
Y en cuanto a lo de perder regiones, parece como si fueran trozos de un pastel con propietario. El pueblo es quien debe decidir, y siempre que se haga democráticamente, debe respetarse. Yo no tengo ningún miedo al desgajo territorial siempre que se haga libre y democráticamente. Pero claro, yo soy partidario de una unión ibérica... así que combatiré esas tendencias pero desde la razón y la dialéctica.


Entonces no hay problema, porque si hablamos del Pueblo Español éste es mayoritariamente favorable a la unidad de España, eso sí, hiper-descentralizada, como desean sus políticos imperiales-autonómicos.

Por otra parte, no soy un experto en confederalismo y federalismo, pero tengo entendido que ambas doctrinas tienen como pilar base la unión de varios Estados soberanos e independientes para formar una confederación. Si en Iberia o Hispania, como queráis llamarlo, se crear una federación o confederación sería de dos países federados: España y Portugal. Las CCAA seguirían siendo órganos regionales dentro de uno de los dos países federados, en este caso España.


Eso sería lo más realista. Pero el modelo organizativo ya sería discutido. Yo creo que lo más lógico sería eso: dos estados confederados, es decir, España y Portugal. España posiblemente se haría federal (realmente ya lo es, no sé de dónde viene la idea de seguir llamándolo "comunidades autónomas"). Pero en fin, la cuestión es esa.
Y en cuanto a lo del pueblo español votando para decidir el futuro de Catalunya... hombre, yo soy castellano, español e íbero. Pero eso no implica obligar a los catalanes a permanecer a mi lado si no quieren. Es como evitar por la fuerza que la novia nos deje. No, hombre... hay que respetar las decisiones de cada uno. No creo que un gaditano o un bilbaíno cuenten tanto como un barcelonés en la decisión de independencia catalana.


30 Ago 2007 23:09
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Elladan escribió:
[

Y sí el pueblo español está a favor de la unidad de España pero pongamos que la mayoría de chinos están a favor de que España pertenezca a China y la mayoría de españoles en contra. ¿Pero como los chinos son muchos más que los españoles entonces España deberían pertenecer a China?


No, Elladan, creo que Flecha parte de la concepción de que España es una nación homogénea. De ahí su planteamiento.
Yo no la comparto, aunque sí pienso que España es una nación (no homogénea)


30 Ago 2007 23:11
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Secrid escribió:
Y en cuanto a lo del pueblo español votando para decidir el futuro de Catalunya... hombre, yo soy castellano, español e íbero. Pero eso no implica obligar a los catalanes a permanecer a mi lado si no quieren. Es como evitar por la fuerza que la novia nos deje. No, hombre... hay que respetar las decisiones de cada uno. No creo que un gaditano o un bilbaíno cuenten tanto como un barcelonés en la decisión de independencia catalana.


ésto es un punto clave que mucha gente omite.




flecha, de verdad te haces daño en los dedos y en los ojos cuando escribes "nacion" y no va acompañado de "española", sino de "vasca", "catalana", etc.?

sabes que una de las claves del separatismo qeu tanto odias es precisamente este desprecio?


y yo opino como secrid, una confederación serviría de unión, de lazo, de tranquilizante para los nacionalismos periféricos (el central es más duro de roer), y si los independentistas no están satisfechos, es su opinión, pero la base social es la que decide si tienen poder para hacer algo, y perderían bastante de esta base del pueblo.


creo que éste sería un motivo por el que se opondrían, se sentirían "amenazados", verían peligrar su poltrona y dirían que "espanya ens enganya, independencia o res, no a la unió" pero, como he dicho, tendrían menos soporte popular.



saludosss


31 Ago 2007 00:39
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Elladan escribió:
Flecha de España escribió:
Secrid escribió:
Flecha de España escribió:
Secrid, ¿efecto unitario de los nacionalismos? ERC no habla de unidad ibérica confederal. Y Batasuna, PCPV, ANV o similar tampoco. Hablan de independencia y encima sumando a varias provincias más a su independencia.

Quizás con una confederación ganamos Portugal, pero podemos perder otras regiones españolas.


No hablo de políticos, si no de la base social. Los votantes pueden cambiar de idea. Sea como sea, si no se produce esto, igualmente continuarían con su labor centrífuga, así que, ¿qué más da? Hagamos lo que hagamos, seguirán en las mismas.
Y en cuanto a lo de perder regiones, parece como si fueran trozos de un pastel con propietario. El pueblo es quien debe decidir, y siempre que se haga democráticamente, debe respetarse. Yo no tengo ningún miedo al desgajo territorial siempre que se haga libre y democráticamente. Pero claro, yo soy partidario de una unión ibérica... así que combatiré esas tendencias pero desde la razón y la dialéctica.


Entonces no hay problema, porque si hablamos del Pueblo Español éste es mayoritariamente favorable a la unidad de España, eso sí, hiper-descentralizada, como desean sus políticos imperiales-autonómicos.

Por otra parte, no soy un experto en confederalismo y federalismo, pero tengo entendido que ambas doctrinas tienen como pilar base la unión de varios Estados soberanos e independientes para formar una confederación. Si en Iberia o Hispania, como queráis llamarlo, se crear una federación o confederación sería de dos países federados: España y Portugal. Las CCAA seguirían siendo órganos regionales dentro de uno de los dos países federados, en este caso España.



Me parece que esto que dices de estados soberanos y independientes que se unen para formar una confederación sería el confederalismo y una parte importante de que lo diferencia del federalismo en que es un estado central que se divide en varios federados. Y en fin otra vez lo de antes... degradar a las nacionalidades de España y sus lenguas por no ser independientes actualmente.

Y sí el pueblo español está a favor de la unidad de España pero pongamos que la mayoría de chinos están a favor de que España pertenezca a China y la mayoría de españoles en contra. ¿Pero como los chinos son muchos más que los españoles entonces España deberían pertenecer a China?


No entiendo por qué dices eso, si un Estado es soberano, como es el caso de España, no nos tiene por qué anexionar ni unir nadie. Y eso vale también para Portugal.

Decía Ortega y Gasset cuando le preguntaban sobre lo que opinaba de un modelo federal en España que el federalismo sirve para unir lo que está desunido, no para unir lo que ya está unido. Pues ese es el caso de España. Si se forma una República federal ibérica sólo había dos Estados federados: España y Portugal.


31 Ago 2007 09:18
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Flecha de España escribió:
el federalismo sirve para unir lo que está desunido, no para unir lo que ya está unido.


¿Y tú crees que España está "unida"?


31 Ago 2007 10:34
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Sí, somos un país soberano, independiente y, de momento, íntegro. Los intentos separatistas no han conseguido, de momento, fraccionar la soberanía nacional.


31 Ago 2007 10:36
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Flecha de España escribió:
Sí, somos un país soberano, independiente y, de momento, íntegro. Los intentos separatistas no han conseguido, de momento, fraccionar la soberanía nacional.


Ok...
:roll:

Creo que, en Catalunya, si sumas ERC, IPV, CIU, incluso un trozo de PSC, hay mayoría independentista o antiespañolista en Catalunya.


31 Ago 2007 10:44
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Secrid escribió:

¿Y tú crees que España está "unida"?


Bueno, hemos tenido momentos peores:

- La Nacion Jumillana ( si de Jumilla, provincia de Murcia):
La nación jumillana desea vivir en paz con todas las naciones vecinas y, sobre todo, con la nación murciana, su vecina; pero si la nación murciana, su vecina, se atreve a desconocer su autonomía y a traspasar sus fronteras, Jumilla se defenderá, como los héroes del Dos de Mayo, y triunfará en la demanda, resuelta completamente a llegar, en sus justísimos desquites, hasta Murcia, y a no dejar en Murcia piedra sobre piedra.
http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Re ... a%C3%B1ola
- El Cantón autónomo de Cartagena.
- Lluís Companys (ERC) proclamó el Estado Catalán o República Catalana. El intento es rápidamente abortado por el gobierno español, Companys detenido y hecho preso y el gobierno autónomo, suspendido.

Estoy seguro que conoceis más ejemplo.


31 Ago 2007 11:46
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Almanzor escribió:
- Lluís Companys (ERC) proclamó el Estado Catalán o República Catalana. El intento es rápidamente abortado por el gobierno español, Companys detenido y hecho preso y el gobierno autónomo, suspendido.




un apunte interesante: Lluís Companys proclamó la República Catalana dentro de la Federación de Pueblos Ibéricos, que no es lo mismo


31 Ago 2007 13:34
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republicano anonimo escribió:
Almanzor escribió:
- Lluís Companys (ERC) proclamó el Estado Catalán o República Catalana. El intento es rápidamente abortado por el gobierno español, Companys detenido y hecho preso y el gobierno autónomo, suspendido.




un apunte interesante: Lluís Companys proclamó la República Catalana dentro de la Federación de Pueblos Ibéricos, que no es lo mismo


¿Seguro? Yo siempre escuché eso de "la República catalana dentro de la República Federal Española :roll:


31 Ago 2007 14:11
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ok, el de la Confederación Ibérica fue Francesc Macià, 3 años antes:



«la República catalana a l'espera que els altres pobles d'Espanya es constitueixin com a Repúbliques, per formar la Confederació Ibèrica»

14 d'abril de 1931


31 Ago 2007 16:47
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Así que tenemos en el a un antiguo defensor iberista o con eso quería decir simplemente dentro de una España federal? que opináis?

Por mi parte creo que lo que tenemos actualmente llamese x en España es una federación, solo que con el nombre de comunidades autónomas, por el alto grado de independencia de cada comunidad, y si no lo tenemos pronto la tendremos, las comunidades no hacen sino ganar competencias, en Asturias recientemente la de sanidad por ejemplo...

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31 Ago 2007 22:50
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Eso no era iberismo ni era nada.

Cuando se proclamo la republica española ellos se confundieron (o se confundieron expresamente) creyéndose que sería federal o confederal y proclamaron una republica catalana.


02 Sep 2007 11:30
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republicano anonimo escribió:
ok, el de la Confederación Ibérica fue Francesc Macià, 3 años antes:



«la República catalana a l'espera que els altres pobles d'Espanya es constitueixin com a Repúbliques, per formar la Confederació Ibèrica»

14 d'abril de 1931


Salimos de dudas, pues :D


02 Sep 2007 13:07
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Eu proponho que o exército espanhol invada Portugal, lá para meados de Dezembro, tendo no seu comando a duquesa de Alba para honrar o seu antepassado de 1581 e que a sede do seu governo seja o Corte Inglês em Lisboa, onde fará muitas promoções (rebaixas) para manter o povo sereno! Acho que do modelo de estado nem falarão sequer .... Que acham? :D


14 Sep 2007 19:28
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Yo no infravaloraría la destreza militar de la Duquesa de Alba. Son de sobra conocidas su determinación y su capacidad de liderazgo.


14 Sep 2007 19:59
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Nota asunto
yo creo en un estado federado sin reyes en el que portugal se mantendria igual territorialmente españa tendria que haber alguna reformas territoriales y politicas los presidentes comunitarios eso quitarlos o que su poder sea mucho menor que exista el estado federado español y el portugues que nos una la misma bandera moneda himno una misma seleccion y leyes federales fundamentales en comun como la defensa del estado ibero el mismo ejercito etc una cosa e leido antes que pasaria con el pais vasco frances y el rosellon eso olvidaos porque los franceses no se andan con tonterias su territorio es sagrado tb e leido que francia no tiene el mismo problema de nacionalidades que nostros que es una nacion homogenea pues eso es un error francia quizas tenga mas problemas de nacionalidades que nosotros en francia te voy a decir todas las lenguas que hay provenzal,occitano,gascon,breton,corso,catalan,
alsaciano,vasco,flamenco

http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_de_Francia

en este enlace dice que en francia sollo se estudia y habla el frances con esto quiero decir que estais muy equivocados con eso de que francia es muy liberal y to ese rollo es quizas el estado mas centralizado de toda europa lo que pasa que alli lo tienen todo controlado y la unidad de francia es intocable y indiscutible como deberia ser en españa

noticia ataque grupo separatista corsos

http://www.europapress.es/noticia.aspx? ... 913&ch=401


04 Oct 2007 07:17
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En España tenemos la falsa percepción que vivimos en un país-excepción porque se hablan diversas lenguas a parte de la común, y muchos españoles creen que Francia, Italia o Alemania son monolingües, y nada más lejos de la realidad. Otra cosa es que en Alemania e Italia a las lenguas regionales les llamen dialectos, y en Francia patois, y dejen el título de "idioma" a la lengua oficial y común. Eso no significa que el occitano sea dialecto del francés, el bávaro dialecto del alemán o el lombardo dialecto del italiano, como si lo es el murciano del castellano. No están en el mismo plano, pero en cambio en España pues sucede eso, que asi lo interpretamos y nos creemos un caso aparte.


04 Oct 2007 11:27
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Los estados europeos federalistas, están cambiando su forma de estado a centralismo porque están viendo que el federalismo es muy bonito pero no vale para nada.

Iberia no puede ser algo así como "Estados unidos ibéricos" si se pretende unir no es para crear más estados, si no para crear uno solo.

El federalismo rompe con la igualdad nacional porque el ser federal conlleva a que cada subdivisión territorial, legisle para sí misma, acabando también con la soberanía nacional.

A mi me da igual tener un rey o un presidente, ya que ambos son la misma persona en el estado, uno por herencia y otro por elección, pero son exactamente la misma figura política.

Si echais la mirada atrás, en la constitución de cádiz, que era liberal, se acaba con todos los fueros que habían permanecido vivos gracias a la monarquía absolutista.


04 Nov 2007 18:25
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Opino que debería ponerse como tema fijo un nuevo tema sobre el Modelo de Estado pues este tema no se ha actualizado desde principios del pasado noviembre.

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02 May 2008 15:16
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Citar:
El federalismo rompe con la igualdad nacional porque el ser federal conlleva a que cada subdivisión territorial, legisle para sí misma, acabando también con la soberanía nacional.


O que unha subdivisión territorial lexisle por si mesma non quere decir que se acabae coa soberanía nacional. Na actual España as comunidades lexislan por si mesmas e non teñen soberanía nacional.


02 May 2008 16:34
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Yo preferiria republica confederal iberica, algo parecido a suiza. Lo malo es la ideologia de la mitad de los españoles que quieren cafe para todos y eso no es asi, los pueblos de iberia siempre han sido varios y no solo uno, y por mucho que se intente forzar esa situacion no es sostenible para el desarrollo del pais en todos los ambitos.

Edito

Preferiria Republica Catalana dentro de la Confederacion Iberica.


Última edición por Arnau el 30 May 2008 01:24, editado 2 veces en total



02 May 2008 22:04
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Linense, propónselo a algún administrador y hecho, me parece correcto


04 May 2008 21:25
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Yo voto por "Monarquia Confederal Atea"

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04 May 2008 22:21
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Ha. Ha. Ha. Ha. Hanumann, ets terrible. No puc deixar de riure...! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: No sé a on treus aquestes idees.


04 May 2008 22:57
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República Confederal, tot i que el terme no em convenç del tot, perquè no existeix. Una confederació no és cap república, és una unió d'estats... Podria ser que, d'entre els estats que formin la Conferderació, hi hagi una monarquia... Els borbons podrien seguir regnant a Castella, qui sap... són coses que ja es veurien. Si Castella ho vol, no veig perquè no, per més que sigui republicà.

Gere


18 May 2008 19:12
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gere escribió:
Els borbons podrien seguir regnant a Castella,


:shock:

NO!!!


18 May 2008 23:09
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Digo lo que Secrid, me resultaría una situación demasiado estúpida como para ser real :lol:


19 May 2008 00:06
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Imos falar a serio. Cal é o método de designación de xefe de estado nunha monarquía? Pois un acto sexual, o azaroso xuntarense un óvulo e un espermatozoide nas entrañas dunha muller logo dun acto sexual. Así de claro e bestial.

Penso que unha sociedade avanzada de libertades non pode ter como forma de goberno este primitivismo inxusto e transocietario. Nun sistema democrático completo non cabe outra forma de goberno que a republicana.

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19 May 2008 01:00
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Cojones a la cabeza de Castilla tiene que estar un Trastamara :lol: ... por cierto, ¿los Trastamara se unieron con los Austrias? ¿o queda algún descendiente?me ha surgido ahora la duda con la coña.


19 May 2008 13:32
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Turdetano escribió:
Cojones a la cabeza de Castilla tiene que estar un Trastamara :lol: ... por cierto, ¿los Trastamara se unieron con los Austrias? ¿o queda algún descendiente?me ha surgido ahora la duda con la coña.


Sin ánimo de desviar el tema:

Se supone que Juana la Loca se casa con Felipe el Hermoso, que por parte de padre es Austria... ¿no? al menos es de Austria, vamos, Maximiliano. Así que a raíz de esa unión ya viene Carlos V, etc... fusión de los Trastámara con los Austria.


19 May 2008 18:19
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Los Reyes Católicos (Isabel I de Castilla y Fernando II de Aragón y V de Castilla), ambos de la familia Trastamara (Isabel y Fernando eran primos segundos, pues sus abuelos eran hermanos), tuvieron 6 hijos:

- Isabel (1 de octubre de 1470 – 1498), Princesa de Asturias (1497–1498), contrajo matrimonio con el Infante Alfonso de Portugal, pero a su muerte contrajo matrimonio con el primo del fallecido, Manuel, que sería rey de Portugal con el nombre de Manuel I, el Afortunado, murió en el parto de su hijo Miguel da Paz.
- Juan (30 de junio de 1478 – 1497), Príncipe de Asturias (1478–1497). En 1497, contrajo matrimonio con Margarita de Austria (hija del emperador germánico Maximiliano I de Habsburgo), murió de tuberculosis poco después. Tuvo un hijo póstumo que nació muerto. Margarita se fue de España y se encargó por un tiempo de su sobrino Carlos, futuro Carlos V.
- Juana la Loca (6 de noviembre de 1479 – 1555), Princesa de Asturias (1500–1504), Reina de Castilla (1504–1555) con el nombre de Juana I. En 1486, contrajo matrimonio con Felipe el Hermoso de Habsburgo (también hijo del emperador Maximiliano I). Con él entró una nueva dinastía en España, la de los Habsburgo, que formaban la Casa de Austria. En 1500, fue por segunda vez madre de su primer hijo varón, Carlos V quien la sucedería y sería también Emperador de Sacro Imperio Romano Germánico. En 1503, dio a luz a Fernando, sucesor de Carlos V y restauró la rama austríaca imperial de la Casa de los Austrias. Murió recluida por su hijo Carlos en Tordesillas.
- María (29 de junio de 1482 – 1517), contrajo matrimonio en 1500 con el viudo de su hermana Manuel I de Portugal, el Afortunado. Fue madre de diez hijos, entre ellos: Juan III, Enrique I de Portugal y la Emperatriz Isabel, esposa de Carlos V.
- Catalina (12 de diciembre de 1485 – 1536), contrajo matrimonio con el príncipe Arturo de Gales en 1502, que murió pocos meses después de la boda. En 1509 se desposó con el hermano de su difunto marido, que sería Enrique VIII, por lo tanto se convirtió en reina de Inglaterra, fue madre de la reina María I de Inglaterra, María Tudor.
- Pedro de Embasaguas (1488 – 1490), el Infante, falleció a poco de nacido.

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19 May 2008 19:26
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Qué vidas más tormentosas, no ganaba uno para disgustos.

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19 May 2008 20:48
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Para mín a República é un rexime tan plenamente democrático coma o poida ser a Monarquía.

Ou pode ser un rexime tan pouco democrático coma o poida ser unha monarquía.

Hay republicas e hay monarquías democráticas tal son Francia, Portugal, España ou Reino Unido. E hay repúblicas e monarquías non democráticas, que será o caso de Marrocos, Arabia Saudí, Cuba ou Birmania.

Non creo que o caracter democrático lle veña a un rexime pola maneira da que se determina o seu Xefe de Estado nun posto meramente simbólico. Se ese é o sistema que quere o pobo, o pobo é quen decide nunha democracia.

Pode gostar máis ou menos a Monarquía española. Pero quen se opoña a ela debería de facelo con un pouco de respecto. O respecto que lle da a súa lexitimidade democrática.


21 May 2008 00:23
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carlosos escribió:
Qué vidas más tormentosas, no ganaba uno para disgustos.


Normal que tengan tantos disgustos, se casaban entre primos y familiares, como para nO tener pocas afecciones geneticas. Menos mal que ahora ha entradO LetiZia Ortiz y trae sangre nueva :lol:

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Me da a mi que aquí mucha peña no conoce la diferencia entre federal y confederal.


29 May 2008 04:42
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Explicanoslo tú, si eres tan amable

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29 May 2008 15:16
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El federalismo es una doctrina política que busca que una entidad política u organización esté formada por distintos estados, que se asocian delegando algunas libertades o poderes propios a otro organismo superior, a quien pertenece la soberanía, (Estado federal o federación) y que conservan una cierta autonomía, ya que algunas competencias les pertenecen exclusivamente.

Federación y confederación se diferencian principalmente en que una confederación tiene un poder central más limitado. También se puede entender como confederación una serie de organismos que, temporalmente, comparten su soberanía en aspectos puntuales, pudiendo separarse unilateralmente.


29 May 2008 16:22
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carlosos escribió:


Muy buen artículo.


29 May 2008 16:34
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En verdad lo es, debería ser de lectura obligada para prevenir veleidades confederativas/oides.

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29 May 2008 18:49
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Nota 
Por cierto, aprovechando que ahora tenemos comunistas por aquí, estoy por resucitar un hilo de hace algún tiempo sobre la estructura de la Yugoslavia socialista y las causas de su fracaso. Quizá la visión de nuestros nuevos compañeros pueda hacer aportaciones interesantes.

Edito. éste es el hilo del que hablaba: http://iberistas.com/foro/viewtopic.php ... ght=#17638


29 May 2008 18:58
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Nota 
Taquión escribió:
Por cierto, aprovechando que ahora tenemos comunistas por aquí, estoy por resucitar un hilo de hace algún tiempo sobre la estructura de la Yugoslavia socialista y las causas de su fracaso. Quizá la visión de nuestros nuevos compañeros pueda hacer aportaciones interesantes.

Edito. éste es el hilo del que hablaba: http://iberistas.com/foro/viewtopic.php ... ght=#17638


Pues aquí tienes un entendido en l Yugoslavia de Tito, asique te ayudaré en lo que pueda.

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29 May 2008 20:18
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Nota 
Frozen escribió:
Federación y confederación se diferencian principalmente en que una confederación tiene un poder central más limitado. También se puede entender como confederación una serie de organismos que, temporalmente, comparten su soberanía en aspectos puntuales, pudiendo separarse unilateralmente.


¿Entonces republica confederal es un termino incorrecto?


30 May 2008 01:36
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Nota 
Arnau escribió:
Frozen escribió:
Federación y confederación se diferencian principalmente en que una confederación tiene un poder central más limitado. También se puede entender como confederación una serie de organismos que, temporalmente, comparten su soberanía en aspectos puntuales, pudiendo separarse unilateralmente.


¿Entonces republica confederal es un termino incorrecto?

Para nada, puede haber república federal o república confederal, en la federal el poder está más centralizado y en la confederal no.

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30 May 2008 22:45
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Nota 
Yo quiero la de Almenaia, que no por nada son el país mas poderoso de Europa. :D


30 May 2008 22:48
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Nota 
Beto escribió:
Yo quiero la de Almenaia, que no por nada son el país mas poderoso de Europa. :D


Entonces eliges la federación en vez de la confederación.

Pero la verdad es que no hay diferencia en ese aspecto, pues la verdadera diferencia que existe entre ambos términos es que los estados federados son completamente soberanos, dejando un mínimo de competencias en poder del ente confederado, y en la federación quien es soberana es la propia federación.

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30 May 2008 22:51
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Nota 
Linense escribió:
Beto escribió:
Yo quiero la de Almenaia, que no por nada son el país mas poderoso de Europa. :D


Entonces eliges la federación en vez de la confederación.

Pero la verdad es que no hay diferencia en ese aspecto, pues la verdadera diferencia que existe entre ambos términos es que los estados federados son completamente soberanos, dejando un mínimo de competencias en poder del ente confederado, y en la federación quien es soberana es la propia federación.


Yo me quedo con la federación, en la que TODOS sean soberanos, pero a la vez puedan desarrollar.

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30 May 2008 22:52
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Nota 
También elegí la república FEderal por los motivos que muchos habeis expuesto posts atrás :wink:


30 May 2008 23:11
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Nota 
Prefiro a confederación formada por tódos e cada un dos pobos de Iberia en pé de igualdade. Pero como mal menor valería unha federación de nacións ibéricas.


31 May 2008 01:36
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Nota 
Eu tamén estaría pola confederación de entes soberanos.

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31 May 2008 09:26
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Nota 
Sobre la teoría puede ser todo muy bonito, pero una Confederación es en la práctica una independencia no reconocida. El caso que mejor conozco es el belga, que es una Federación con tintes confederales y la separación es tal que ya no veo la diferencia entre Flandes y los Países Bajos o Flandes y Valonia, bueno quitando la Policia Federal y 2 cosas más...


31 May 2008 09:35
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Por cierto sin Monarquía por favor... no los puedo ver es superior a mí cada vez que veo algún monarca en la tele sea del país que sea pierdo los papeles....


31 May 2008 09:36
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Nota 
javier escribió:
Por cierto sin Monarquía por favor... no los puedo ver es superior a mí cada vez que veo algún monarca en la tele sea del país que sea pierdo los papeles....


Pufff, no digas eso, Viva España! Viva el rey! xD

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31 May 2008 10:02
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Nota 
Yo estaría de acuerdo al 100% en una unión ibérica más o menos centralizada, en la que:

- El idioma común fuera el español (y esto no por motivos más allá de la pura conveniencia... el español es el tercer idioma más hablado en el mundo y el segundo más estudiado, además de que aquí todos hablamos el español). Por supuesto, cada región histórica tendría el derecho y el deber de preservar y conocer su lengua propia.

- Ya que para mí en Iberia hay dos naciones claras y diferenciadas, Portugal y España, lo mejor sería dividir el Estado en comarcas y términos municipales. Por supuesto, estos estarían bien controlados por un sistema central fuerte, que controlara la corrupción que pudiera derivar de tamaña descentralización.

- ¿República o monarquia? República, sin duda. Pero democrática de verdad, en la que los ciudadanos pudieran elegir su futuro, y que no se les diera un cheque en blanco a los políticos.

A grandes rasgos ese es mi pensamiento.


04 Jun 2008 21:47
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MLop1492 escribió:
Yo estaría de acuerdo al 100% en una unión ibérica más o menos centralizada, en la que:

- El idioma común fuera el español (y esto no por motivos más allá de la pura conveniencia... el español es el tercer idioma más hablado en el mundo y el segundo más estudiado, además de que aquí todos hablamos el español). Por supuesto, cada región histórica tendría el derecho y el deber de preservar y conocer su lengua propia.

- Ya que para mí en Iberia hay dos naciones claras y diferenciadas, Portugal y España, lo mejor sería dividir el Estado en comarcas y términos municipales. Por supuesto, estos estarían bien controlados por un sistema central fuerte, que controlara la corrupción que pudiera derivar de tamaña descentralización.

- ¿República o monarquia? República, sin duda. Pero democrática de verdad, en la que los ciudadanos pudieran elegir su futuro, y que no se les diera un cheque en blanco a los políticos.

A grandes rasgos ese es mi pensamiento.


Que sea uno de los idiomas más hablados y estudiados, no significa que tenga que gozar de mayor categoria que el portugués, el cual lo hablan muchos millones. Estamos hablando de unión, de confraternizar, no de invador o anexionar. Con lo cual, el castellano y el portugués, siendo los idiomas oficiales del estado y quedando como segundo en cada territorio nacional, eso sería lo ideal.

No reconoces que hay más naciones aparte de la Portuguesa? Yo creo que la española, como tal... tiembla bastante y no reconocer a esas, es no empezar el sueño. Sigo diciendo lo mismo, unión no anexión ni poder español sobre los demás.

Todo es debatible no?

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05 Jun 2008 00:08
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Yo en cambio pienso que la nación española está como un roble, lo cual desespera sobremanera a nacionalistas varios que se pasan el día exprimiéndose los sesos para ver como minarla, y no se deja.

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Última edición por CS_Ibérico el 05 Jun 2008 00:35, editado 1 vez en total



05 Jun 2008 00:22
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Pues sí, pero, ¿y lo que se entretienen?

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05 Jun 2008 00:32
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carlosos escribió:
Yo en cambio pienso que la nación española está como un roble, lo cual desespera sobremanera a nacionalistas varios que se pasan el día exprimiéndose los sesos para ver como minarla, y no se deja.


No quieren minar España, quieren ser naciones, porque son pueblos, pero no se les quiere reconocer como naciones aunque si se hace como pueblos.

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A verdade é que iso de facer o castelán idioma único de toda Iberia paréceme algo irreal e ademáis contraproducente para o iberismo. Con semellantes pretensións os portugueses nunca se quererán unir a este proxecto. Imposible. E moitos españois tampouco. Para qué? O centralismo idiomático xa o temos. Non sería ningún avance.

Ademáis non vexo a necesidade. Para qué? É perfectamente factible que os portugueses teñan o seu idioima, os casteláns o seu, os cataláns o seu, os galegos o seu, os vascos o seu. E que nos territorios nos que se falen dúas linguas sexan as dúas oficiais en igualdade.

Poder central forte para evitar corrupcións? E non será ao revés? Non será precisamente nun poder central, sen contrapeso., no que a corrupción sexa moito maior? Eu penso que é a centralización e a concentración de poder, e non a descentralización a que xenera corrupción.


05 Jun 2008 07:31
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Frozen escribió:
carlosos escribió:
Yo en cambio pienso que la nación española está como un roble, lo cual desespera sobremanera a nacionalistas varios que se pasan el día exprimiéndose los sesos para ver como minarla, y no se deja.


No quieren minar España, quieren ser naciones, porque son pueblos, pero no se les quiere reconocer como naciones aunque si se hace como pueblos.


¿Desde cuando las naciones se limitan tan sólo a los pueblos? Esa me parece una teoría descaradamente etnicista... Es decir, una nación es un hecho meramente racial, o más exactamente étnico, según tú... Ya que lo que realmente diferencia a un pueblo y a otro es la similitus entre sus miembros. La lógica aranista del pueblo vasco unido por la sangre es el máximo ejemplo. O la nazi... "Una misma sangre exige un mismo Reich". Ejemplos: Euskal Herria, Països catalans y gracietas separatas varias.

¿O tal vez sea que consideras una nación aquello a lo que una persona tiene un apego más primitivo, el colectivo de personas al que se siente más identificado? Eso sí que es nacionalismo del rancio. Otra vez racialismo, aranismo 100%.

Que quieran ser naciones no quiere decir que lo sean (de hecho no lo son). Yo puedo decir que soy un castor, otra cosa es que lo tengo chungo. Nación es España simplemente por eso, porque nosotros entendemos que una nación no es meramente el atractivo de la tierra donde nacimos, no es esa emoción directa y sentimental que sentimos todos en la proximidad de nuestro terruño, sino que una nación es una Unidad en lo Universal, es el grado a que se remonta un pueblo cuando cumple un destino universal en la Historia. Por eso, porque España cumplió sus destinos universales cuando estuvieron juntos todos sus pueblos, porque España fue nación hacia fuera, que es como se es de veras nación, cuando los almirantes vascos recorrían los mares del mundo en las naves de Castilla, cuando los catalanes admirables conquistaban el Mediterráneo unidos en naves de Aragón, porque nosotros entendemos eso así, queremos que todos los pueblos de España sientan, no ya el patriotismo elemental con que nos tira la tierra, sino el patriotismo de la misión, el patriotismo de lo trascendental, el patriotismo de la gran España.

Siento parafrasear un poco a Jose Antonio.


05 Jun 2008 15:03
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Brigan escribió:
A verdade é que iso de facer o castelán idioma único de toda Iberia paréceme algo irreal e ademáis contraproducente para o iberismo. Con semellantes pretensións os portugueses nunca se quererán unir a este proxecto. Imposible. E moitos españois tampouco. Para qué? O centralismo idiomático xa o temos. Non sería ningún avance.

Ademáis non vexo a necesidade. Para qué? É perfectamente factible que os portugueses teñan o seu idioima, os casteláns o seu, os cataláns o seu, os galegos o seu, os vascos o seu. E que nos territorios nos que se falen dúas linguas sexan as dúas oficiais en igualdade.

Poder central forte para evitar corrupcións? E non será ao revés? Non será precisamente nun poder central, sen contrapeso., no que a corrupción sexa moito maior? Eu penso que é a centralización e a concentración de poder, e non a descentralización a que xenera corrupción.


Bueno, pues entonces ya me dirás como nos entederemos en la futura Iberia... Digo yo que lo sensato es hablar la lengua que por un lado es la más hablada en el mundo, y que por otro ya hablamos la inmensa mayoría... Eso sería lo lógico, porque necesitamos una lengua vehicular. Y lo que sí sería una masacre cultural es que optáramos por otra lengua universal, tipo inglés. Otra cosa es que cada región no mantuviera como cooficial su segunda lengua, que por supuesto, o que se diera la posibilidad de enseñarlas en cualquier otra parte de Iberia (por ejemplo, ahora en Madrid hay un colegio donde se imparte catalán).

Yo no quiero descentralización en manos de las regiones de Iberia (Castilla, Portugal...) sino una a nivel municipal y comarcal. Para mí esas regiones deberían tener un papel de tipo cultural y nominal, pero ninguno más. Reino de Castilla, de Portugal, de Cataluña, de Valencia... Y teniendo en cuenta que esos reinos serían confederaciones de municipios, que serían los que ostentarían el poder real, debería de tenerse mucho cuidado en vigilar bien los casos de corrupción que seguramente surgirían en caso de que políticos tan alejados del poder central dispusieran de pronto de tanto poder.


05 Jun 2008 15:10
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Brigan escribió:
A verdade é que iso de facer o castelán idioma único de toda Iberia paréceme algo irreal e ademáis contraproducente para o iberismo. Con semellantes pretensións os portugueses nunca se quererán unir a este proxecto. Imposible. E moitos españois tampouco. Para qué? O centralismo idiomático xa o temos. Non sería ningún avance.

Ademáis non vexo a necesidade. Para qué? É perfectamente factible que os portugueses teñan o seu idioima, os casteláns o seu, os cataláns o seu, os galegos o seu, os vascos o seu. E que nos territorios nos que se falen dúas linguas sexan as dúas oficiais en igualdade.

Poder central forte para evitar corrupcións? E non será ao revés? Non será precisamente nun poder central, sen contrapeso., no que a corrupción sexa moito maior? Eu penso que é a centralización e a concentración de poder, e non a descentralización a que xenera corrupción.


No están las cosas tan claras como expones, Brigan, pues las comunidades autonomas están siendo más centralistas que era el Estado Central, y controlan más la economia y tienen más afán regulador que tenia el propio Estado Central. Sólo hay que ver las Cajas, y el uso que se hace de ellas, o el número de funcionarios de las comunidades, lo que vistos los datos te hace pensar ¿Tiene ahora más autonomia el ciudadano que antes? Yo tengo más que serias dudas. Lo que sí es cierto es que algunos politicos si lo tienen.

La descentralización no puede ser dejar estar regidos por un organismo en Madrid para estarlo por otro situado en tu capital de comunidad, deberia ser algo más.

Yo soy la primera que defenderé la descentralización, pero la real, no que me regule uno situado en distinto sitio. Aquí hay demasiada demagogia meramente politica.


05 Jun 2008 15:15
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MLop1492 escribió:
Brigan escribió:
A verdade é que iso de facer o castelán idioma único de toda Iberia paréceme algo irreal e ademáis contraproducente para o iberismo. Con semellantes pretensións os portugueses nunca se quererán unir a este proxecto. Imposible. E moitos españois tampouco. Para qué? O centralismo idiomático xa o temos. Non sería ningún avance.

Ademáis non vexo a necesidade. Para qué? É perfectamente factible que os portugueses teñan o seu idioima, os casteláns o seu, os cataláns o seu, os galegos o seu, os vascos o seu. E que nos territorios nos que se falen dúas linguas sexan as dúas oficiais en igualdade.

Poder central forte para evitar corrupcións? E non será ao revés? Non será precisamente nun poder central, sen contrapeso., no que a corrupción sexa moito maior? Eu penso que é a centralización e a concentración de poder, e non a descentralización a que xenera corrupción.


Bueno, pues entonces ya me dirás como nos entederemos en la futura Iberia... Digo yo que lo sensato es hablar la lengua que por un lado es la más hablada en el mundo, y que por otro ya hablamos la inmensa mayoría... Eso sería lo lógico, porque necesitamos una lengua vehicular. Y lo que sí sería una masacre cultural es que optáramos por otra lengua universal, tipo inglés. Otra cosa es que cada región no mantuviera como cooficial su segunda lengua, que por supuesto, o que se diera la posibilidad de enseñarlas en cualquier otra parte de Iberia (por ejemplo, ahora en Madrid hay un colegio donde se imparte catalán).

Yo no quiero descentralización en manos de las regiones de Iberia (Castilla, Portugal...) sino una a nivel municipal y comarcal. Para mí esas regiones deberían tener un papel de tipo cultural y nominal, pero ninguno más. Reino de Castilla, de Portugal, de Cataluña, de Valencia... Y teniendo en cuenta que esos reinos serían confederaciones de municipios, que serían los que ostentarían el poder real, debería de tenerse mucho cuidado en vigilar bien los casos de corrupción que seguramente surgirían en caso de que políticos tan alejados del poder central dispusieran de pronto de tanto poder.


Mira por donde hemos ido a decir algo semejante al mismo instante.


05 Jun 2008 15:17
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Citar:
Que quieran ser naciones no quiere decir que lo sean (de hecho no lo son).


Ónde se solicitan certificacións de “nación”? Dálas ti?

Citar:
Nación es España simplemente por eso, porque nosotros entendemos que una nación no es meramente el atractivo de la tierra donde nacimos, no es esa emoción directa y sentimental que sentimos todos en la proximidad de nuestro terruño, sino que una nación es una Unidad en lo Universal,


E quen che di a ti que Galicia ou Eukadi ou Cataluña ou Valencia non poden ser unha Unidade no Universal? Quen che di a ti que nós no no entendemos así? Eu percibo que si o son. Sen perda de que poidan ter parte nunha unidade maior. Igual que España ou Iberia poidan formar parte dunha Unidade no Universal chamada Europa, ou Europa poida formar parte dunha indiscutible Unidade no Universal, chamada Humanidade.

Citar:
Por eso, porque España cumplió sus destinos universales cuando estuvieron juntos todos sus pueblos, porque España fue nación hacia fuera, que es como se es de veras nación, cuando los almirantes vascos recorrían los mares del mundo en las naves de Castilla, cuando los catalanes admirables conquistaban el Mediterráneo unidos en naves de Aragón, porque nosotros entendemos eso así, queremos que todos los pueblos de España sientan, no ya el patriotismo elemental con que nos tira la tierra, sino el patriotismo de la misión, el patriotismo de lo trascendental, el patriotismo de la gran España.


Ao patriotismo de calquera tipo poden darlle polo... por alí mesmo.

Citar:
Bueno, pues entonces ya me dirás como nos entederemos en la futura Iberia...


Pois mira, meu rei, do mesmo xeito que nos estamos a entender agora: cada un no seu idioma. Ou como moito co segundo idioma que todos deberíamos estudar no colexio: o galego portugués ou o castelán. Como se entenden os suizos?

Citar:
Digo yo que lo sensato es hablar la lengua que por un lado es la más hablada en el mundo, y que por otro ya hablamos la inmensa mayoría... Eso sería lo lógico, porque necesitamos una lengua vehicular. Y lo que sí sería una masacre cultural es que optáramos por otra lengua universal, tipo inglés. Otra cosa es que cada región no mantuviera como cooficial su segunda lengua, que por supuesto, o que se diera la posibilidad de enseñarlas en cualquier otra parte de Iberia (por ejemplo, ahora en Madrid hay un colegio donde se imparte catalán).


Ti pensas que isto vai de lóxica? Os portugueses, se se unen a Iberia nunca o faran se iso significa perder o caracter oficial da súa lingua ou se teñen que facer excesivas concesións á lingua castelá. A lóxica pouco ten que ver. Poida que o vexas como algo ilóxico, e poida que o sexa, pero éche así. E moitos cataláns ou vascos ou galegos ou valencianos ou doutras nacionalidades vailles pasar o mesmo. Impoñendo o castelán a toda Iberia é imposible que se consiga a Unión Ibérica. Totalmente imposible.

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Yo no quiero descentralización en manos de las regiones de Iberia (Castilla, Portugal...) sino una a nivel municipal y comarcal. Para mí esas regiones deberían tener un papel de tipo cultural y nominal, pero ninguno más. Reino de Castilla, de Portugal, de Cataluña, de Valencia... Y teniendo en cuenta que esos reinos serían confederaciones de municipios, que serían los que ostentarían el poder real, debería de tenerse mucho cuidado en vigilar bien los casos de corrupción que seguramente surgirían en caso de que políticos tan alejados del poder central dispusieran de pronto de tanto poder.


Para min está claro que a Iberia unida e democrática será federal e descentralizada ou non será. Non debemos enganarnos en canto a iso.


05 Jun 2008 22:03
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María, certamente hai moitos tipos de descentralización. A actual descentralización de España para mín é por suposto mellorable. Eu intentaría facela un pouco máis racional. Pero en última instancia creo que cada nación española ou ibérica ten dereito a manexar os propios asuntos. Sin que iso quite a necesidade dunha armonización do ben común que nestes momentos ao mellor non se está conseguindo. Por iso a necesidade, para mín, dunha España ou Iberia verdadeiramente federal ou confederal.


05 Jun 2008 22:06
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MLop1492 escribió:
Nación es España simplemente por eso, porque nosotros entendemos que una nación no es meramente el atractivo de la tierra donde nacimos, no es esa emoción directa y sentimental que sentimos todos en la proximidad de nuestro terruño, sino que una nación es una Unidad en lo Universal, es el grado a que se remonta un pueblo cuando cumple un destino universal en la Historia. Por eso, porque España cumplió sus destinos universales cuando estuvieron juntos todos sus pueblos, porque España fue nación hacia fuera, que es como se es de veras nación, cuando los almirantes vascos recorrían los mares del mundo en las naves de Castilla, cuando los catalanes admirables conquistaban el Mediterráneo unidos en naves de Aragón, porque nosotros entendemos eso así, queremos que todos los pueblos de España sientan, no ya el patriotismo elemental con que nos tira la tierra, sino el patriotismo de la misión, el patriotismo de lo trascendental, el patriotismo de la gran España.

Siento parafrasear un poco a Jose Antonio.


No cal que ho sentisques.. cadascú és cadascú i no és la primera volta que eixen els falangistes ("iberistes" a la seua manera) a col.lació en el fòrum...

Per cert.. qui sou els "vosaltres" del text?

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05 Jun 2008 22:12
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Brigan escribió:
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Que quieran ser naciones no quiere decir que lo sean (de hecho no lo son).


Ónde se solicitan certificacións de “nación”? Dálas ti?


¿Y tú? Desde luego, mi criterio es el más seguido por todo el mundo...

Brigan escribió:
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Nación es España simplemente por eso, porque nosotros entendemos que una nación no es meramente el atractivo de la tierra donde nacimos, no es esa emoción directa y sentimental que sentimos todos en la proximidad de nuestro terruño, sino que una nación es una Unidad en lo Universal,


E quen che di a ti que Galicia ou Eukadi ou Cataluña ou Valencia non poden ser unha Unidade no Universal? Quen che di a ti que nós no no entendemos así? Eu percibo que si o son. Sen perda de que poidan ter parte nunha unidade maior. Igual que España ou Iberia poidan formar parte dunha Unidade no Universal chamada Europa, ou Europa poida formar parte dunha indiscutible Unidade no Universal, chamada Humanidade.


Sí, y tal vez podría ser que los seres humanos tuvieran seis brazos en vez de dos. Pero el argumento de "¿Por qué las cosas son como son y no son de otra manera?" es bastante poco válido. Tamaño relativismo es poco juicioso. En efecto, Europa podría (y puede) formar parte de una unidad de Destino en lo Universal denominada humanidad. Pero lo cierto es que ahí están los hechos... Europa es una confederación de naciones (que no pueblos... también de pueblos, si hilamos muy fino, pero recordemos que la igualdad pueblo = nación es muuuy racista).

Yo no podría haber sido africano, o tibetano, porque soy español. Yo soy yo, y mi circunstancia. Como español que soy, no pienso dejar que me influya en absoluto el hecho de que digáis que podría haber nacido en otro sitio. Yo sólo existiré una vez, y sólo seré una vez una cosa: español. Y España es mi nación, y sólo renunciaría a ella si fuera para crear otra de condiciones aún más superiores, como Iberia.

Brigan escribió:
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Por eso, porque España cumplió sus destinos universales cuando estuvieron juntos todos sus pueblos, porque España fue nación hacia fuera, que es como se es de veras nación, cuando los almirantes vascos recorrían los mares del mundo en las naves de Castilla, cuando los catalanes admirables conquistaban el Mediterráneo unidos en naves de Aragón, porque nosotros entendemos eso así, queremos que todos los pueblos de España sientan, no ya el patriotismo elemental con que nos tira la tierra, sino el patriotismo de la misión, el patriotismo de lo trascendental, el patriotismo de la gran España.


Ao patriotismo de calquera tipo poden darlle polo... por alí mesmo.


España sólo ha sido grande cuando se la ha mantenido en orden, concierto y unida.


Brigan escribió:
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Bueno, pues entonces ya me dirás como nos entederemos en la futura Iberia...


Pois mira, meu rei, do mesmo xeito que nos estamos a entender agora: cada un no seu idioma. Ou como moito co segundo idioma que todos deberíamos estudar no colexio: o galego portugués ou o castelán. Como se entenden os suizos?


No te jode, mein freund, porque aquí todos hablamos lenguas que por pertenecer a un espacio tan reducido y aislado como nuestra amada Península evolucionaron de una manera muy parecida... Pero a lo mejor si tú te pones a hablar como una bala uno de Guadalajara no te entiende... Eso sin contar que como a los vascos les de por hablar en euskera, la hemos fastidiado...

Se juicioso, por favor, y no realices afirmaciones tan a la ligera. Necesitaremos una lengua común, que absolutamente todos los iberos o hispánicos conozcan a la perfección. Por las razones ya expuestas, doy mi voto al castellano.

Brigan escribió:
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Digo yo que lo sensato es hablar la lengua que por un lado es la más hablada en el mundo, y que por otro ya hablamos la inmensa mayoría... Eso sería lo lógico, porque necesitamos una lengua vehicular. Y lo que sí sería una masacre cultural es que optáramos por otra lengua universal, tipo inglés. Otra cosa es que cada región no mantuviera como cooficial su segunda lengua, que por supuesto, o que se diera la posibilidad de enseñarlas en cualquier otra parte de Iberia (por ejemplo, ahora en Madrid hay un colegio donde se imparte catalán).


Ti pensas que isto vai de lóxica? Os portugueses, se se unen a Iberia nunca o faran se iso significa perder o caracter oficial da súa lingua ou se teñen que facer excesivas concesións á lingua castelá. A lóxica pouco ten que ver. Poida que o vexas como algo ilóxico, e poida que o sexa, pero éche así. E moitos cataláns ou vascos ou galegos ou valencianos ou doutras nacionalidades vailles pasar o mesmo. Impoñendo o castelán a toda Iberia é imposible que se consiga a Unión Ibérica. Totalmente imposible.


Hay que pensar con frialdad siempre. Hablar sobre una inversión de la Torre de Babel por arte de magia hace soñar, pero los sueños sueños son. NECESITAMOS una lengua que nos hermane. Luego los portugueses pueden hablar en la lengua que les de la gana entre sí, pero tienen que poder hablar en un idioma cuando un compatriota suyo de Valencia vaya a admirar la belleza de la costa occidental de su patria. Y la Unión Ibérica es imposible siempre y cuando no se respeten esas nociones básicas.

Brigan escribió:
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Yo no quiero descentralización en manos de las regiones de Iberia (Castilla, Portugal...) sino una a nivel municipal y comarcal. Para mí esas regiones deberían tener un papel de tipo cultural y nominal, pero ninguno más. Reino de Castilla, de Portugal, de Cataluña, de Valencia... Y teniendo en cuenta que esos reinos serían confederaciones de municipios, que serían los que ostentarían el poder real, debería de tenerse mucho cuidado en vigilar bien los casos de corrupción que seguramente surgirían en caso de que políticos tan alejados del poder central dispusieran de pronto de tanto poder.


Para min está claro que a Iberia unida e democrática será federal e descentralizada ou non será. Non debemos enganarnos en canto a iso.


Pues para mí está claro que no voy a aceptar una Unión Ibérica que trocee mi nación en 80 trocitos. Las únicas naciones son España y Portugal, y si se unen es para crear una nación mucho más grande, y con mucho más sentido, dicho sea de paso. Descentralización municipal, sí. Pero Iberia una, que no cincuenta y una.


06 Jun 2008 21:56
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hanumann escribió:
MLop1492 escribió:
Nación es España simplemente por eso, porque nosotros entendemos que una nación no es meramente el atractivo de la tierra donde nacimos, no es esa emoción directa y sentimental que sentimos todos en la proximidad de nuestro terruño, sino que una nación es una Unidad en lo Universal, es el grado a que se remonta un pueblo cuando cumple un destino universal en la Historia. Por eso, porque España cumplió sus destinos universales cuando estuvieron juntos todos sus pueblos, porque España fue nación hacia fuera, que es como se es de veras nación, cuando los almirantes vascos recorrían los mares del mundo en las naves de Castilla, cuando los catalanes admirables conquistaban el Mediterráneo unidos en naves de Aragón, porque nosotros entendemos eso así, queremos que todos los pueblos de España sientan, no ya el patriotismo elemental con que nos tira la tierra, sino el patriotismo de la misión, el patriotismo de lo trascendental, el patriotismo de la gran España.

Siento parafrasear un poco a Jose Antonio.


No cal que ho sentisques.. cadascú és cadascú i no és la primera volta que eixen els falangistes ("iberistes" a la seua manera) a col.lació en el fòrum...

Per cert.. qui sou els "vosaltres" del text?


Los españoles patriotas. Y no soy falangista, meu :D


06 Jun 2008 21:58
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MLop1492 escribió:

Citar:
¿Desde cuando las naciones se limitan tan sólo a los pueblos? Esa me parece una teoría descaradamente etnicista... Es decir, una nación es un hecho meramente racial, o más exactamente étnico, según tú... Ya que lo que realmente diferencia a un pueblo y a otro es la similitus entre sus miembros. La lógica aranista del pueblo vasco unido por la sangre es el máximo ejemplo. O la nazi... "Una misma sangre exige un mismo Reich". Ejemplos: Euskal Herria, Països catalans y gracietas separatas varias.


Un pueblo, una nación. También puedes ser muchos pueblos una nación, como es el caso de España. Y aquí no hay etnicismos que valgan, el que ha hablado de etnicismo eres tu. El mensaje etnicista es exclusivo del Arana y en algunos pequeños grupusculos del PNV, no extrapoles, lo que me faltaba es que también se me cuelgue el etnicismo a mi.

Citar:
¿O tal vez sea que consideras una nación aquello a lo que una persona tiene un apego más primitivo, el colectivo de personas al que se siente más identificado? Eso sí que es nacionalismo del rancio. Otra vez racialismo, aranismo 100%.


Vamos, esto es infumable.

Citar:
Que quieran ser naciones no quiere decir que lo sean (de hecho no lo son).


Me vas a negar que el pueblo es una nación sin estado?

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Yo puedo decir que soy un castor, otra cosa es que lo tengo chungo. Nación es España simplemente por eso, porque nosotros entendemos que una nación no es meramente el atractivo de la tierra donde nacimos, no es esa emoción directa y sentimental que sentimos todos en la proximidad de nuestro terruño, sino que una nación es una Unidad en lo Universal, es el grado a que se remonta un pueblo cuando cumple un destino universal en la Historia.


no es meramente el atractivo de la tierra donde nacimos, no es esa emoción directa y sentimental que sentimos todos en la proximidad de nuestro terruño? Pues menudo discurso lleva todo el mundo ''esta es mi tierra!''. Destino Universal? Por favor, que los misticismos son cosa de la Iglesia... un poquito de por favor...

Citar:
Por eso, porque España cumplió sus destinos universales cuando estuvieron juntos todos sus pueblos, porque España fue nación hacia fuera, que es como se es de veras nación, cuando los almirantes vascos recorrían los mares del mundo en las naves de Castilla, cuando los catalanes admirables conquistaban el Mediterráneo unidos en naves de Aragón, porque nosotros entendemos eso así,


Vale, perfecto, pero es que el vasco de 2008 no quiere ni hace lo mismo que el vasco de 1542, por comentar eh? Por no comentar que siempre han querido tener un estatus aparte de los demás. Pero es que yo no me voy a perder por causas históricas, que también son importantes y sin irme tan lejos. Pero hoy en día ese vasco quiere ser simplemente vasco (y dejarme de datos que estoy esperando a ver de cuando son) y por mucha España que haya, si el lo quiere así, o lo tragas o lo tragas, porque ya no valen imperialismos del terciario.

Citar:
queremos que todos los pueblos de España sientan, no ya el patriotismo elemental con que nos tira la tierra, sino el patriotismo de la misión, el patriotismo de lo trascendental, el patriotismo de la gran España.


Hombre! Pensaba que eso de sentir la tierra no estaba permitido según lo que has escrito arriba. Te contradices o es que no sabes de lo que quieres hablar? Eso es importante, porque me estoy encontrando con unas contradicciones que tienen tela. Tu siente el patriotismo de la gran España y que los demás sientan el patriotismo de su Euskal Herria o cualquier otro territorio, hasta el patriotismo del castor, ya puestos.

Citar:
Siento parafrasear un poco a Jose Antonio.


Quizás parafrasear a José Antonio sea lo que tira para atrás y te crea contradicciones.

Los independentismos del estado español son todos de caracter internacionalista, por comentar? Para que no suetes más contradiccions.

Y si entiendes Iberia como crear una España más grande, agarrate los machos y díselo a los demás pueblos, entre ellos el portugués.

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06 Jun 2008 23:08
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Los españoles patriotas. Y no soy falangista, meu :D


La Falange se te queda a la izquierda, ¿verdad? Tenemos aquí a un jovenzuelo de NuevOrden o alguna paranoia nacionalsocialista, racista y homófoba de esas que andan sueltas. Y no lo digo por tus comentarios (que también), si no por tu firma con los versos de División 250, conocido grupo de música Oi! nazi. Sí, sí, de esos que luego pegan palizas a lxs inmigrantes y a los "separatistas"... :twisted:
Hay quien cree que la Pangermania de Hitler puede recrearse con una Panhispania o algo así en la Península Ibérica... Dudo que ni la décima parte del foro quiera un IV Reich Ibérico, señorito.

Saludos Internacionalistas

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¡Esbirros estúpidos! Vuestro orden está edificado sobre arena. La revolución, mañana se elevará de nuevo con estruendo hacia lo alto y proclamará, para terror vuestro: "¡Fui, soy y seré!".
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07 Jun 2008 19:06
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Recuerdo que esto es un foro iberista, y veo que este post va a conducir irremediablemente a otro debate ideologico, si quereis abrir un post a parte para debatir, mejor.


07 Jun 2008 19:51
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Turdetano escribió:
Recuerdo que esto es un foro iberista, y veo que este post va a conducir irremediablemente a otro debate ideologico, si quereis abrir un post a parte para debatir, mejor.


No sumemos peras con manzanas, ¿verdad Turde?

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07 Jun 2008 19:53
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Turdetano escribió:
Recuerdo que esto es un foro iberista, y veo que este post va a conducir irremediablemente a otro debate ideologico, si quereis abrir un post a parte para debatir, mejor.


No entiendo cómo se pueden pasar por alto actitudes de ese talante fascistoide, reaccionario y dictatorial. Aunque tampoco me entra en la cabeza cómo es que habiendo anarquistas (o eso dicen ser algunxs forerxs) se evita a toda costa el debate ideológico.
En fin, me equivoqué de foro... :?

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08 Jun 2008 12:41
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Registrado: 29 May 2008 01:18
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El Pelónida escribió:
Turdetano escribió:
Recuerdo que esto es un foro iberista, y veo que este post va a conducir irremediablemente a otro debate ideologico, si quereis abrir un post a parte para debatir, mejor.


No entiendo cómo se pueden pasar por alto actitudes de ese talante fascistoide, reaccionario y dictatorial. Aunque tampoco me entra en la cabeza cómo es que habiendo anarquistas (o eso dicen ser algunxs forerxs) se evita a toda costa el debate ideológico.
En fin, me equivoqué de foro... :?


Eso pensaba yo, pero creo el debate sobre algunas ''cuestiones'' todavía es salvable.

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08 Jun 2008 13:42
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Nota 
El Pelónida escribió:
Turdetano escribió:
Recuerdo que esto es un foro iberista, y veo que este post va a conducir irremediablemente a otro debate ideologico, si quereis abrir un post a parte para debatir, mejor.


No entiendo cómo se pueden pasar por alto actitudes de ese talante fascistoide, reaccionario y dictatorial. Aunque tampoco me entra en la cabeza cómo es que habiendo anarquistas (o eso dicen ser algunxs forerxs) se evita a toda costa el debate ideológico.
En fin, me equivoqué de foro... :?


A buenas horas, mangas verdes.

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08 Jun 2008 14:45
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Retomando el tema original del hilo. Yo no soy en absoluto partidario de un sistema republicano burgués basado en el actual parlamentarismo. Cuando imagino por ejemplo una República Española donde el jefe de estado fuese Jose Mª Aznar mientras el jefe de gobierno fuese ZP... ufff.. tengo pesadillas...

Mi sistema de estado ideal seria una monarquia confederal ibérica. Atea. De caracter electivo entre los legítimos descendientes del rey Argantonio ( http://es.wikipedia.org/wiki/Argantonio ) por rama femenina. Elegido por un mandato de 7 años transcurridos los cuales el monarca debería morir en la plaza de toros de Guisando (nueva capital ibérica) en una única corrida de toros heptaanual televisada por Iberovisión a todo el mundo. A las cinco de la tarde. Seis toros seis de la ganadería de Torrestrella. Divisa roja, verde y oro, al son de los acordes del himno nacional: "xiquinho o xocolateiro"

Va todo en serio, aviso... :mrgreen:

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muy bueno hanumann, puestos a pedir hacemos como el PNV y pedimos 8 apellido tartesico-atlantes xD xD xD :twisted:


08 Jun 2008 15:26
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hanumann escribió:
Retomando el tema original del hilo. Yo no soy en absoluto partidario de un sistema republicano burgués basado en el actual parlamentarismo. Cuando imagino por ejemplo una República Española donde el jefe de estado fuese Jose Mª Aznar mientras el jefe de gobierno fuese ZP... ufff.. tengo pesadillas...

Mi sistema de estado ideal seria una monarquia confederal ibérica. Atea. De caracter electivo entre los legítimos descendientes del rey Argantonio ( http://es.wikipedia.org/wiki/Argantonio ) por rama femenina. Elegido por un mandato de 7 años transcurridos los cuales el monarca debería morir en la plaza de toros de Guisando (nueva capital ibérica) en una única corrida de toros heptaanual televisada por Iberovisión a todo el mundo. A las cinco de la tarde. Seis toros seis de la ganadería de Torrestrella. Divisa roja, verde y oro, al son de los acordes del himno nacional: "xiquinho o xocolateiro"

Va todo en serio, aviso... :mrgreen:


¡Cristianismo, Leches! :twisted: Y por cierto vaccaei, para portar tal número de apellidos pues haría falta tres o más cartoncitos que llevamos en nuestras carteras como documento de identificacion. Lo de la plaza de toros me ha llegao. :lol:

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08 Jun 2008 15:30
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vaccaei escribió:
muy bueno hanumann, puestos a pedir hacemos como el PNV y pedimos 8 apellido tartesico-atlantes xD xD xD :twisted:


O como el PP y su "contrato de integración"... a los que corran en San Fermín, papeles automaticamente....

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08 Jun 2008 16:43
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El Pelónida escribió:
Citar:
Dudo que ni la décima parte del foro quiera un IV Reich Ibérico, señorito.

Mis libros de Historia deben de estar muy anticuados, nO vienen los 3 Reich anteriores XD

Por cierto veo el foro bastante calentito, ¿los novatillos entran fuerte o que? :P
(Yo hablando de novatos y llevo 4 dias :lol: )
Dejad de lado las discrepancias politicas de ese tipo y pensad en por que os metisteis al foto, por el sueño de Iberia.
(dios mio que mariquita ha quedado eso)

Saludos

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08 Jun 2008 22:17
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Nota 
Chaveli escribió:
(dios mio que mariquita ha quedado eso)
Saludos


Cuidadín con los brotes de homofobia que no estamos en el bar de la facu... las cosas cambian rápido...

Saludos guapetón!

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08 Jun 2008 22:26
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Chaveli escribió:
(dios mio que mariquita ha quedado eso)

Saludos



No te preocupes, este foro también deriva al rollo gay y travelo.
Yo me visto de drag-queen echando leches.

Gondor
Ama
Iberia

Lo confieso, soy Gai

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08 Jun 2008 22:27
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Gondor escribió:
Chaveli escribió:
(dios mio que mariquita ha quedado eso)

Saludos



No te preocupes, este foro también deriva al rollo gay y travelo.
Yo me visto de drag-queen echando leches.

Gondor
Ama
Iberia

Lo confieso, soy Gai


Ten cuidado con lo dices Gondor, la CICP acecha.

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09 Jun 2008 00:13
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Y dale castaña, si quereis discutir sobre quien la tiene mas larga, los fachas o los comus, os abris un hilo, y os poneis a discutir sobre lo que querais, que no os lo vamos a cerrar, eso sí, empieazo a estar harto que haya 3000 post´s desviados con el mismo debate idiogico, ceñiros al tema con el que se abrio el post, y si por vaivenes del debate se desvia el tema, y quereis proseguirlo, estaria bastante bien que os abrais otro post para seguir ahi.

Y aquí nada de victimismo, se permite cualquier debate pero en su lugar adecuado, soy anarquista pero no desordenado.


09 Jun 2008 00:20
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Turdetano, algunos aún confíamos que los cócteles molotov dejarán de surcar el foro y podamos volver al debate iberista.

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09 Jun 2008 00:22
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Modelo de estado cual?

República socialista, capitalista, monarquía parlamentaria, federal, confederal, eso es discutir sobre el modelo de estado y de ahí se quiera o no, salen debates, aunque me parece, que hablar sobre un modelo de estado sin implantar unas bases es muy ambicioso, ni que se fuese a construir desde aquí y viendo la pluralidad que hay, mucho más, por no hablar que de un tema así, sino sale debate es que no sale nada y el debate en este caso es inevitable. Pero claro, ceñido a lo que se plantea, el iberismo, otra cosa es que se desvie en debates trasnochados sobre historia (que hizo tal o pascual).

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09 Jun 2008 01:07
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hanumann escribió:
Chaveli escribió:
(dios mio que mariquita ha quedado eso)
Saludos


Cuidadín con los brotes de homofobia que no estamos en el bar de la facu... las cosas cambian rápido...

Saludos guapetón!


Esta bien, sustituyo mariquita por cursi
¡Hala! ¿Contentos? Mira que siempre sacando punta a todo eh? ¬¬

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09 Jun 2008 12:53
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Frozen escribió:
Modelo de estado cual?

República socialista, capitalista, monarquía parlamentaria, federal, confederal, eso es discutir sobre el modelo de estado y de ahí se quiera o no, salen debates, aunque me parece, que hablar sobre un modelo de estado sin implantar unas bases es muy ambicioso, ni que se fuese a construir desde aquí y viendo la pluralidad que hay, mucho más, por no hablar que de un tema así, sino sale debate es que no sale nada y el debate en este caso es inevitable. Pero claro, ceñido a lo que se plantea, el iberismo, otra cosa es que se desvie en debates trasnochados sobre historia (que hizo tal o pascual).


Frozen, se puede debatir los pros y los contras de una república socialista frente a una monarquia, y entrar en debates ideologicos sobre este tema, sin desviarnos a otro tema, es mas, os invito a ello, siempre es recomensable leer las posturas de otras doctrinas politicas, pero como dije, de forma ordenada y cada tema con su post... ¿tan dificil es? vamos, no creo que guardar cierto orden sea limitar vuestra libertad de expresión y ser reaccionario.


09 Jun 2008 14:18
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Turdetano escribió:
Frozen escribió:
Modelo de estado cual?

República socialista, capitalista, monarquía parlamentaria, federal, confederal, eso es discutir sobre el modelo de estado y de ahí se quiera o no, salen debates, aunque me parece, que hablar sobre un modelo de estado sin implantar unas bases es muy ambicioso, ni que se fuese a construir desde aquí y viendo la pluralidad que hay, mucho más, por no hablar que de un tema así, sino sale debate es que no sale nada y el debate en este caso es inevitable. Pero claro, ceñido a lo que se plantea, el iberismo, otra cosa es que se desvie en debates trasnochados sobre historia (que hizo tal o pascual).


Frozen, se puede debatir los pros y los contras de una república socialista frente a una monarquia, y entrar en debates ideologicos sobre este tema, sin desviarnos a otro tema, es mas, os invito a ello, siempre es recomensable leer las posturas de otras doctrinas politicas, pero como dije, de forma ordenada y cada tema con su post... ¿tan dificil es? vamos, no creo que guardar cierto orden sea limitar vuestra libertad de expresión y ser reaccionario.


Es lo que yo pretendía decir, pero por H o por B, una cosa lleva a la otra.

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09 Jun 2008 16:23
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Citar:
Y aquí nada de victimismo, se permite cualquier debate pero en su lugar adecuado, soy anarquista pero no desordenado.


¿Un anarquista hablando de modelos de Estado? Mañana aparece Juancar con la tricolor...:lol:

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10 Jun 2008 23:10
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El Pelónida escribió:
Citar:
Y aquí nada de victimismo, se permite cualquier debate pero en su lugar adecuado, soy anarquista pero no desordenado.


¿Un anarquista hablando de modelos de Estado? Mañana aparece Juancar con la tricolor...:lol:


Estoy cumpliendo mi función de moderador al llamaros al orden, como ves no defendi ningún modelo de estado en el intento... matices :roll:

Pero ya que insistes, el mejor estado es el que menos poder tiene, por tanto se puede decir que defiendo un estado minarquista... pero que vamos, a un lejos xD


10 Jun 2008 23:48
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Sea lo que sea, este debate es como discutir que marca de chocolate te gusta más. A efectos prácticos tiene escasa relevancia.

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11 Jun 2008 11:58
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Republica federal definitivamente, republica porque nadie en su sano jucio formaria una monarquia en pleno siglo XXI y federal porque las realidades de iberia son muy profundas y seria la unica manera de contentar y calmar al que sera el mayor enemigo interno de Iberia: Los Nacionalismos.


12 Jun 2008 19:35
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Federal, confederal, autonómico, centralista, Monarquia o República...Sinceramente, creo que da lo mismo siempre que sea un sistema demócratico que sepa hacer frente a los vaivenes que nos deparan.

Miro aquí o allá, y veo que el éxito o el fracaso de un Estado no depende de su sistema de Estado, si no del talante de sus ciudadanos, del respeto a lo diferente, y de la capacidad de adaptarse a los cambios sociales y superarlos.

Me parece que la gente tiene pánico ante grandes cambios, por lo que si se propone un cambio radical del modelo de Estado es dificil que cuente con apoyos mayoritarios, mientras que es más facil seguir con lo que hay e ir cambiando según va evolucionando la sociedad.

Antes, en los tiempos imperiales, España era más parecida a un Estado federal, con aragoneses, castellanos, navarros, etc, con sus propios fueros y cortes, y España fue una gran potencia, pero eso no impedia los encontronazos entre Aragón y Castilla, como se ve en la prohición de que el comercio de las Indias era exclusivo de Castilla, y Aragón se sentia marginado, y cuando se crean los decretos de nueva planta y se abolen tanto los fueros castellanos como aragoneses, pasando todos a regirse por las mismas leyes, y perdiendo Castilla su exclusividad, entonces surge el sentimiento de que a Aragón le han quitado sus fueros..Para mí, esas cosas, evidencian que el problema de fondo no es el modelo de Estado, si no de luchas por el poder economico y politico, y por ver quien domina la politica española.

La forma de Estado, por sí, no va a solucionar nada, al menos eso creo yo.


13 Jun 2008 09:48
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Yo creo en un sistema Socialista i Confederal. Una Confederación Ibérica lo veo como el embrión de una nueva URSS a nivel Europeo, ya que es en la Peninsula Ibérica donde el Socialismo está más vivo en Europa occidental.

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14 Jun 2008 15:09
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Internacionalista escribió:
Yo creo en un sistema Socialista i Confederal. Una Confederación Ibérica lo veo como el embrión de una nueva URSS a nivel Europeo, ya que es en la Peninsula Ibérica donde el Socialismo está más vivo en Europa occidental.


A qué llamas estar vivo?? y a que socialimo te refieres?? :twisted:


14 Jun 2008 15:15
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Modelo de Estado?

República Portuguesa y Monarquía Parlamentaria en España.

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14 Jun 2008 15:36
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El comunismo, a que socialismo me puedo referir? Está más vivo que en el resto de Europa en la P. Ibérica. Simplemente has de mirar en Catalunya i Euskadi... Extraparlamentariamente está muy vivo.

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14 Jun 2008 15:39
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Internacionalista escribió:
El comunismo, a que socialismo me puedo referir? Está más vivo que en el resto de Europa en la P. Ibérica. Simplemente has de mirar en Catalunya i Euskadi... Extraparlamentariamente está muy vivo.


Con todos mis respetos internacionalista, hoy por hoy, for example, está mucho mas vivo el anarquismo en Europa que el socialismo "al corte sovietico" es mas, el mayo del 68 fue su tumba.

En España, como bien ha dicho, tiene apoyos en el ambito extraparlamentario... pero sin animo de ofender, un apoyo residual.


14 Jun 2008 16:00
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Eeh yo no hablo de comunismo sovietico, yo soy marxista-leninista per no tengo nada de Stalinista. Creo en el socialismo asambleario y autogestionario. Y el anarquismo imagino que lo confundes con el socialismo autogestionario y asamblearista que yo defiendo...

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14 Jun 2008 16:13
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Y sobre lo del apoyo residual, eso me lo dice un iberista :roll: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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14 Jun 2008 16:15
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Internacionalista escribió:
Eeh yo no hablo de comunismo sovietico, yo soy marxista-leninista per no tengo nada de Stalinista. Creo en el socialismo asambleario y autogestionario. Y el anarquismo imagino que lo confundes con el socialismo autogestionario y asamblearista que yo defiendo...


Juas xD ¿desde cuando fue Lenin asambleario?tras la revolución del 17 a todos los soviets que actuaban con autonomia Lenin LOS OBLIGO a acatar las ordenes del partido, llegando incluso a eliminar a algunos revolucionarios que realmente eran consejistas... y el marxismo-leninismo tampoco es muy autogestionario, ya que los trabajadores no recibian su plusvalia integramente, el estado se llevaba una parte... basicamente se sustituye al patron por el estado, lo cual no se que es mas peligroso.

Internacionalista escribió:
Y sobre lo del apoyo residual, eso me lo dice un iberista :roll: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Según las estadisticas 1 de cada 3 portugueses no veria mal una unión con España, y en España la cifra es de 1/2

:roll:


14 Jun 2008 16:34
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Es increíble el doble rasero que se nos ha impuesto: leninista guay, franquista caca. Cuando los dos acumulan un expediente de crímenes lo suficientemente abultado como para ser ambos caca.

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14 Jun 2008 16:36
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Haber haber... Una cosa es la ideología marxista-leninista y otra cosa bastante diferente es el método en el que queramos gobernar...

El marxismo-leninismo es una ideología no el modelo de estado, Lennin actualizó y mejoró las ideas marxistas, como por ejemplo fue el único marxista que de verdad se preocupó por la autodeterminación de las naciones por ejemplo... Otra cosa es el sistema de gobierno en el que quiera aplicar las teorías...
Pero igualmente ni marx ni Lennin son profetas a los que se les ha de hacer caso al pie de la letra sin salir nunca de los principios del socialismo.

Por lo que dices de la enquesta esa mágica en la que los medios de desinformación espanyolistas vendieron que un 24 porciento de los portugueses estarían dispuestos a unirse en algunas circumstancias, como si ya quisieran unirse, cuando un 76 porciento dijo un NO total... Luego eso de que 1 de cada dos expanyoles quiere unirse a Portugal, lo más posible es que se la quisieran anexionar, aunque te recomiendo que no te fies de las enquestas ya todas se manipulan.

Luego al señor Carlos que me compara a Franco con Lennin buag ya les gustaría a los fascistas que Franco hubiera sido una minima parte de lo que fue Lennin. Lennin luchó contra la opresión, Lennin hizo una cosa que nunca antes se había hecho en la historia, Lennin fue el líder de la creación del primer estado socialista del mundo, aquel que compare a Lennin con Franco simplemente es un ignorante.

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14 Jun 2008 17:30
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Lenin fue un asesino.

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14 Jun 2008 17:32
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Ignorante será aquel que se quede con la parafernalia revolucionaria y no explore más allá de lo que hubo. El que hace la vista gorda ante los fusilamientos en masa, las hambrunas, el secuestro de una revolución y tantas otras lindezas en el haber de Vladímir Ilich Uliánov. Un asesino en serie de escritorio.

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14 Jun 2008 17:37
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Las hambrunas son culpa de Lennin? Acaso no sabes que durante la guerra civil rusa el ejercito blanco estaba formado practicamente en su totalidad por una alianza entre USA y los paises capitalistas europeos como Francia e Inglaterra? Si los capitalistas no hubieran metido el hocico las ambrunas no habrían ocurrido...

Esos afusilamientos y secuestros? Creo que te lo sacas de la manga o pones cosas de Stalin que es lo que haceis los capitalistas siempre. La única represión que hizo Lennin contra revolucionarios fue aquella de los armadores de barcos ( creo que eran armadores :S) y en parte fue más Trotsky que no Lennin, luego yo estoy hablando de un revolucionario no de un Jesús ni un santo es normal que ordenara matar gente.

Pero el debate no es sobre Lennin y a los neocon imperialistas como tu no se les convence así que nos ceñimos al tema.

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14 Jun 2008 17:45
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En tus manuales imagino que no aparece mención alguna al Terror Rojo. Y sí, todo ello sucedió bajo órdenes de San Lenin, y no fueron solo ricos hacendados y terratenientes, el concepto "enemigo del pueblo" demostró ser bastante elástico por aquellos lares.

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14 Jun 2008 17:53
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tranquilidad...

Lenin no fue un santo no, hizo cosas buenas y cosas malas, lo que desde luego no tiene perdón de Dios es Stalin que destrozó el socialismo.

Yo no sé si será verdad que el socialismo revolucionario esta tan vivo como tu dices pero a mí me da que no, esto es una sociedad burguesa acomodada del lado del primer mundo, habria que ver cuantos revolucionarios de esos hay si les quitas la psp, el mercedes, y todo tipo de comodidades... tristemente las cosas son así :? :(


14 Jun 2008 17:59
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Yo he dicho que está vivo, que sea fuerte es otra cosa xD

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14 Jun 2008 19:11
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Internacionalista escribió:
Haber haber... Una cosa es la ideología marxista-leninista y otra cosa bastante diferente es el método en el que queramos gobernar...

El marxismo-leninismo es una ideología no el modelo de estado, Lennin actualizó y mejoró las ideas marxistas, como por ejemplo fue el único marxista que de verdad se preocupó por la autodeterminación de las naciones por ejemplo... Otra cosa es el sistema de gobierno en el que quiera aplicar las teorías...
Pero igualmente ni marx ni Lennin son profetas a los que se les ha de hacer caso al pie de la letra sin salir nunca de los principios del socialismo.

Por lo que dices de la enquesta esa mágica en la que los medios de desinformación espanyolistas vendieron que un 24 porciento de los portugueses estarían dispuestos a unirse en algunas circumstancias, como si ya quisieran unirse, cuando un 76 porciento dijo un NO total... Luego eso de que 1 de cada dos expanyoles quiere unirse a Portugal, lo más posible es que se la quisieran anexionar, aunque te recomiendo que no te fies de las enquestas ya todas se manipulan.

Luego al señor Carlos que me compara a Franco con Lennin buag ya les gustaría a los fascistas que Franco hubiera sido una minima parte de lo que fue Lennin. Lennin luchó contra la opresión, Lennin hizo una cosa que nunca antes se había hecho en la historia, Lennin fue el líder de la creación del primer estado socialista del mundo, aquel que compare a Lennin con Franco simplemente es un ignorante.


De que Lenin se preocupo por la autodeterminación de los pueblos... hmmm, relativo, Lenin estaba en contra del nacionalismo, "no pinteis el nacionalismo de rojo", esta frase es de Lenin, lo que si estaba a favor era de la autodeterminación de las colonias, pero si me permites, Ho Chih Mihn fue un marxista mucho mas preocupado por el tema de la autodeterminación, pero nuevamente, en las colonias.

Medios de desinformación espanyolista nada de nada, fue una encuesta lusa, no española y en este foro hay mucha mas gente que cree en una unión en igualdad que una simple anexión, de hecho creo que solo hubo 1 o 2 trolles que hablaban de que Portugal debia ser anexada... pero vamos, de todo tiene que haber en el mundo, y cierto, las encuestas y las estadisticas no son para nada fiables... si no miremos las encuestas sobre los ciudadanos catalanes favorables a la independencia :roll:

Buenoooo, Lenin traiciono al ejercito negro -al principio de la revolución sus aliados-, ni provoco ninguna hambruna -la NEP fue debido al fracaso del marxismo y la gran hambruna que habian creado-, Lenin tampoco llamo "a la obediencia" a todo soviets que no estuviese de acuerdo con las posturas del partido... ¿sabes cuantos revolucionarios murieron a manos de sus camaradas por no estar de acuerdo con los dogmas del partido?, y si quieres puedo seguir, Lenin empezo a denigrar la revolución y Stalin la acabo por traicionar del todo.

Internacionalista escribió:
Las hambrunas son culpa de Lennin? Acaso no sabes que durante la guerra civil rusa el ejercito blanco estaba formado practicamente en su totalidad por una alianza entre USA y los paises capitalistas europeos como Francia e Inglaterra? Si los capitalistas no hubieran metido el hocico las ambrunas no habrían ocurrido...

Esos afusilamientos y secuestros? Creo que te lo sacas de la manga o pones cosas de Stalin que es lo que haceis los capitalistas siempre. La única represión que hizo Lennin contra revolucionarios fue aquella de los armadores de barcos ( creo que eran armadores :S) y en parte fue más Trotsky que no Lennin, luego yo estoy hablando de un revolucionario no de un Jesús ni un santo es normal que ordenara matar gente.

Pero el debate no es sobre Lennin y a los neocon imperialistas como tu no se les convence así que nos ceñimos al tema.


Los EE.UU. no intervino, fue Inglaterra y Francia, de igual forma que la URSS despues intervino en numerosas revoluciones por el mundo, siguiendo tu logica, la URSS tampoco deberia haber intervenido en dichas revoluciones, ¿no?

Puff... :shock: ¿sabes cuanta gente ordeno Lenin fusilar personalmente? ¿sabes cuantos campesinos murieron fusilados por revelarse contra los bolcheviques por que no tenian nada que llevarse a la boca? Lenin se cebo en Ucrania y Georgia sobre todo... la revolución del 17 fue una revolución obrera, y llevada a cabo por campesinos, como sabras, luego Lenin -y despues Trotsky- reflexionaron sobre el porque del triundo de la primera revolución marxista en un país de minoria obrera.

Te pediria un minimo de respeto e intentases no descalificar con adjetivos "imperialistas", etc por que no estemos deacuerdo contigo, y abramos un debate que desde el respeto mutuo siempre es apasionante conocer las ideas de los demas.


14 Jun 2008 20:32
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jorl... cuanta discusión sobre temas de la extrema izquierda están saliendo en este foro...


Siento irme un poco del hilo de este post, pero es que ya opiné ampliamente sobre estos temas hace un rato, y me da un poco de palo seguir hablando de ello XD voy a hablar sobre el tema de la organización del estado...


Aunque sé que la forma más sensata y viable es la de República Federal, a mí personalmente me agradaría más la República Condeferal. Actualmente es imposible, pq habría determinadas regiones federadas que no podrían autogobernarse, y sería incluso contraproducente, pero a mí me gustaría que precisamente avanzáramos de un estado autonómico hacia un estado federal, y q el siguiente paso fuera un estado confederal. Pero no como desunión, sino como descentralización. Yo siempre he creído que la descentralización es muy positiva, y es el reflejo en forma de Estado de mi manera de pensar de lo que es una sociedad: la suma de la voluntad de individuos. Por eso un estado debe ser eso: la suma de la voluntad de pueblos, nacionalidades, o llámale como quieras.


18 Jun 2008 23:21
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Somos un Estado confederado dentro de la UE, y entre nosotros somos un Estado autonomico. Este modelo es el que ha permitido a España progresar e ir dando competencias a las comunidades conforme estaban capacitadas para ir asumiendo competencias estatales.

Las leyes supremas son las que emanan de la UE, y nuestro ordenamiento jurídico no puede ir contra ellas, por lo que no veo el sentido de crear más y más parlamentos, cuando lo que hay que hacer es crear equipos de gestión eficaces en cada comunidad que sepan desarrolar lo más eficientemente posible, adaptandose a las peculiares de su territorio, las leyes emanadas del parlamento europeo y del español, que ya incluye la voluntad de las comunidades.

El fomento de la cultura en cada región, así como el uso de las lenguas vernáculas de cada territorio, es un derecho que tienen los naturales de cada territorio, para poder expresarse en su lengua, pero no para imponerla a los demás nacionales que ya tienen lengua propia. Yo como valenciana ya hablo en valenciano con mis amigos valencianos, no voy a ser más valenciana por obligar a alguien que viene del pais vasco a que hable valenciano, pues el valenciano es mi lengua, no la suya, y será él el que decida en que lengua quiere hablar, aunque sus hijos aprenderán valenciano en el colegio, bien como asignatura en la primaria, bien estudiando todo en valenciano desde el principio y estudiando el castellano como asignatura, y despues, en secundaria, cuando ya domine el valenciano, estudiará mayormente en valenciano, pero despues, en la vida real, podrá usar la lengua que le de la gana, como si quiere usar el euskera, que es igualmente una lengua oficial en España. Los derechos son de las personas, no de los territorios.

Además, he leido cosas en este foro, como las que dice Hanumann, de que hay territorios que deben tener privilegios, que chocan de pleno con los preceptos de la constitución española, y si cabe, con las constituciones de todos los paises de la UE. Esos planteamientos feudales deberian descartarse de antemano, pues debatir sobre temas como esos, cuando lo que se pretende es construir un Estado más avanzado, más social, y donde lo que primen sean las personas, creo que es nocivo, e infecta con el virus de los nacionalismos egocentricos, un proyecto que deberia aspirar a metas mucho más elevadas que la recreación de los estados de Taifas.


29 Jun 2008 11:53
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María dixo:
Citar:
infecta con el virus de los nacionalismos egocentricos


Concordo contigo, María, é así como vexo eu os nacionalismos español e portugués.

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29 Jun 2008 12:42
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Bracarensis escribió:
María dixo:
Citar:
infecta con el virus de los nacionalismos egocentricos


Concordo contigo, María, é así como vexo eu os nacionalismos español e portugués.


Sí, cierto, pero los nacionalismos español y portugues no tienen partidos politicos, no hay un lider que los aglutine, ni un grupo de presion con pseudointelectuales que les cree una imagineria, como en el franquismo. Bueno, me refiero al caso de España, pues en el caso de Portugal reconozco que no tengo ni idea.


29 Jun 2008 12:52
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María escribió:
Bracarensis escribió:
María dixo:
Citar:
infecta con el virus de los nacionalismos egocentricos


Concordo contigo, María, é así como vexo eu os nacionalismos español e portugués.


Sí, cierto, pero los nacionalismos español y portugues no tienen partidos politicos,


Y PP y UPyD (y buena parte del PSOE) que son? Nacionalistas españoles de todas todas...

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29 Jun 2008 12:55
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No se porque nos matamos a discutir con los españolistas de donde no hay no sale y ya está no tien futuro esta discusión...


29 Jun 2008 12:58
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hanumann escribió:
María escribió:
Bracarensis escribió:
María dixo:
Citar:
infecta con el virus de los nacionalismos egocentricos


Concordo contigo, María, é así como vexo eu os nacionalismos español e portugués.


Sí, cierto, pero los nacionalismos español y portugues no tienen partidos politicos,


Y PP y UPyD (y buena parte del PSOE) que son? Nacionalistas españoles de todas todas...



MI pregunta es que pretendes que sean? eukaldunes, catalanistas? no le pidas peras al olmo, entiendes prefectamente lo que está explicando María.


Citar:
No se porque nos matamos a discutir con los españolistas de donde no hay no sale y ya está no tien futuro esta discusión...



habló el listo de la clase

tomate un par de petitsuise

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29 Jun 2008 13:05
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hanumann escribió:
María escribió:
Bracarensis escribió:
María dixo:
Citar:
infecta con el virus de los nacionalismos egocentricos


Concordo contigo, María, é así como vexo eu os nacionalismos español e portugués.


Sí, cierto, pero los nacionalismos español y portugues no tienen partidos politicos,


Y PP y UPyD (y buena parte del PSOE) que son? Nacionalistas españoles de todas todas...


No nos referimos a la misma acepción del nacionalismo, Hanumann. Cuando yo me refieron al nacionalismo perverso, lo hago en referencia al nacionalismo que otorga cualidades semihumanas a un territorio, confiriendole lengua propia, derechos propios, raza propia, o como en el caso del catalán, una historia tergiversada llena de enemigos y logros inexistentes, tal como hacia el franquismo.

Es cierto que la definición de la RAE incluye varias acepciones, como son :

1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.

2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.

3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Pero yo me refiero al nacionalismo uniformador, que busca diferenciarse de los demás a proposito, y que antepone los derechos históricos de un territorio a la voluntad de evolucion de las personas, como el catolicismo al que nos sometia el franquismo.

El crear un espacio común, donde todos tengamos los mismos derechos y obligaciones, aunque cada ciudadano de un territorio tenga una cultura peculiar, como la tiene quien hace deporte o lee, o ve la tele, y hace cosas distintas a su vecino, no supone nacionalismo. Estos partidos no están creando una iconografia del español perfecto, ni definen las virtudes que debe reunir un autentico español, ni están hablando por España, si no por los españoles. Para mí las diferencias son meridianas.


29 Jun 2008 13:08
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Citar:
Pero yo me refiero al nacionalismo uniformador, que busca diferenciarse de los demás a proposito, y que antepone los derechos históricos de un territorio a la voluntad de evolucion de las personas, como el catolicismo al que nos sometia el franquismo.


E non é iso polo menos en parte o que representa o nacionalismo españolista?

Hai unha diferenza fundamental entre o nacionalismo españolista e o galeguista ou catalanista. Esa diferenza é que os españolistas necesitan negar a realidade das demáis nacións españolas. Non aceptan que exista a nación galega ou catalana ou calquera outra.

Os nacionalista galegos ou cataláns ou vascos non negan a existencia da nación española. Só que non queren formar parte dela.

O nacionalismo españolista basea a súa existencia na negación dos demáis nacionalismos españois.

Citar:
El crear un espacio común, donde todos tengamos los mismos derechos y obligaciones


Tamén o nacionalismo galeguista ou catalanista ou vasco ou de calquier outro tipo pretende exactamente o mesmo. Definir un espazo. Coa diferenza que ese "esapazo" non se define como "España" senón como "Galicia" ou "Cataluña".


29 Jun 2008 22:28
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Thalios no se quien te has creido que eres pero vas muy de sobrado, y la verdad no eres nadie para hablar en ese tono


30 Jun 2008 14:10
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Lo ideal sería una república confederal compuesta por las siete comunidades etnoculturales del estado.


02 Jul 2008 21:24
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Bienvenido Loucis Interis PS. cuáles serían las comunidades a las que haces referencia?


02 Jul 2008 21:31
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Taquión escribió:
Bienvenido Loucis Interis PS. cuáles serían las comunidades a las que haces referencia?


Gracias por la bienvenida.

Pues quedaría configurada la Península a mi parecer con:

- Galiza
- Lusitania
- Castilla
- Euzkalerria
- Aragón
- Catalunya
- Andalucía
- Occitania


02 Jul 2008 21:45
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Loucis Interis escribió:
Taquión escribió:
Bienvenido Loucis Interis PS. cuáles serían las comunidades a las que haces referencia?


Gracias por la bienvenida.

Pues quedaría configurada la Península a mi parecer con:

- Galiza
- Lusitania
- Castilla
- Euzkalerria
- Aragón
- Catalunya
- Andalucía
- Occitania


Uhm... Me surgen algunas dudas pues... y Asturias?
Portugal creo que de cambiarse el nombre a Lusitania, como que no e.


02 Jul 2008 21:53
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Y Asturias y León? Occitania (valh d'Aran) que peso tiene en Ibera como para constiuirse en estado confederado ? Y Macaronesia? Y Murcia dónde se mete, en Castilla?

Yo también sería partidario de una organización confederal, pero creo que no tan simplificada.
Además, eso no lo vamos a ver nunca, los estados hacen y deshacen las naciones, y los estados hoy en día son los que son (sin perjuicio de que sean un par más en breve plazo)

Y bienvendo / benvingut!

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02 Jul 2008 21:54
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Taquión escribió:
Loucis Interis escribió:
Taquión escribió:
Bienvenido Loucis Interis PS. cuáles serían las comunidades a las que haces referencia?


Gracias por la bienvenida.

Pues quedaría configurada la Península a mi parecer con:

- Galiza
- Lusitania
- Castilla
- Euzkalerria
- Aragón
- Catalunya
- Andalucía
- Occitania


Uhm... Me surgen algunas dudas pues... y Asturias?
Portugal creo que de cambiarse el nombre a Lusitania, como que no e.


Pues Asturies en mi opinión debería ser una región de Gallaecia / Galiza.

Y sí, Lusitania es el nombre etnocultural asignado a dicha comunidad, pues el norte del estado portugués es galaico y el sur podríamos delimitarlo con el Algarve.


02 Jul 2008 22:02
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hanumann escribió:
Y Asturias y León? Occitania (valh d'Aran) que peso tiene en Ibera como para constiuirse en estado confederado ? Y Macaronesia? Y Murcia dónde se mete, en Castilla?


A mí se me ocurren también esas preguntas; excepto la de Murcia que sí es Castilla (a mi parecer). Lo que me queda de duda es dónde quedarían Cantabria y el País Asturleonés.

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02 Jul 2008 22:04
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hanumann escribió:
Y Asturias y León? Occitania (valh d'Aran) que peso tiene en Ibera como para constiuirse en estado confederado ? Y Macaronesia? Y Murcia dónde se mete, en Castilla?

Yo también sería partidario de una organización confederal, pero creo que no tan simplificada.
Además, eso no lo vamos a ver nunca, los estados hacen y deshacen las naciones, y los estados hoy en día son los que son (sin perjuicio de que sean un par más en breve plazo)

Y bienvendo / benvingut!


León es una región, no podemos considerarla una comunidad etnocultural diferenciada, conozco perfectamente las reivindicaciones leonesistas, totalmente legítimas, en ello trabajamos dentro de Castilla .

Occitania es cierto que gran parte de su territorio está fuera de la Península, pero al estar una pequeña parte dentro, por ello la puse.

Murcia a mi parecer quedaría encuadrada entre Catalunya (Regnum de Valencia), Castilla y Andalucía.

Sin duda que la organización confederal se ha de ajustar lo más posible a su medida, el actual estado de las autonomías confederado NO es un modelo a seguir.

Saludos cordiales y gracias por la bienvenida


02 Jul 2008 22:06
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Bienvenido Loucis Interis. :)

Sobre tu modelo de estado, sinceramente me parece demasiado simplificada. A mi juicio, como ya plantee en otros mensajes la ideal división territorial de Iberia es la siguiente, dividida en estados federados:

- Andalucía.
- Aragón.
- Asturias.
- Azores.
- Baleares.
- Canarias.
- Cantabria.
- Castilla (compuesta por la actual CCAA de Castilla y León menos las provincias de León, Salamanca y Zamora y el Condado de Treviño).
- Cataluña (compuesta por la actual CCAA de Cataluña más Andorra y el Rosellón).
- Ceuta.
- Extremadura.
- Galicia.
- Gibraltar.
- La Mancha (compuesta por la actual CCAA de Castilla-La Mancha).
- La Rioja.
- Madeira.
- Madrid.
- Melilla.
- Murcia.
- Navarra (compuesta por la actual CCAA de Navarra e Iparralde).
- País Leonés (compuesta por las actuales provincias de León, Salamanca y Zamora).
- País Valenciano.
- País Vasco (compuesta por la actual CCAA de País Vasco más el Condado de Treviño).
- Portugal (compuesta por el Portugal continental).

A su vez podrían surgir, si así lo desean sus ciudadanos, nuevos estados federados en:

- Algarve (compuesta por el actual distrito de Faro).
- Alentejo (compuesta por las antiguas provincias tradicionales del Alto Alentejo y Bajo Alentejo).
- Andorra (compuesta por el actual estado del Principado de Andorra).
- Arán (compuesta por el actual comarca del Valle de Arán).
- Beira (compuesta por las antiguas provincias tradicionales de Beira Alta, Beira Baixa y Beira Litoral).
- Lusitania (compuesta por las antiguas provincias tradicionales del Alto Alentejo, Bajo Alentejo, Estremadura y Ribatejo, aunque si se instituye el estado federado del Alentejo solo se formaría por las 2 últimas provincias tradicionales nombradas).
- Portugal (compuesta por las antiguas provincias tradicionales de Minho, Douro Litoral, Trás-os-Montes, Beira Alta, Beira Baixa y Beira Litoral, aunque si se instituye el estado federado de Beira solo se formaría con las 3 primeras provincias tradicionales que se nombran).
- XXX? (se crearía un estado federado para la provincia donde se situe la capital de Iberia, salvo que sea Madrid o Lisboa, ya que estarían los estados federados de Madrid y Lusitania).

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02 Jul 2008 23:44
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Nota 
:roll: :roll: :roll:

Perdone pero lo que usted propone en poco o nada tiene que "envidiar" a lo que propone la constitución española del 78, la partición de las comunidades etnoculturales históricas, los pueblos en su esencia.

Como usted comprenderá , ya le digo que yo como madrileño y castellano lucharé por la UNIDAD ESPIRITUAL y POLITICA de Castilla, el mapa político castellano queda configurado en las 5 "CC.AA" castellanas divididas por la constitución liberal española del 78, "Cantabria, La Rioja, Madrid, Castilla-León, Castilla La Mancha".

Resulta irrisorio que usted separe a Madrid del resto de Castilla por ejemplo, lo de usted es un provincialismo y un regionalismo barato al servicio ¿de que? ¿Qué conseguimos con esas subdivisiones dentro de un estado o una misma unidad etnocultural como Castilla, Euzkalerria...?

Por lo demás, por puntualizar tán sólo unos puntos... :oops:

- ¿Gibraltar no es andalúz?
- ¿Cantabria, Madrid, La Rioja no son Castilla? y ¿Qué me dice usted de La Mancha? (Comarca castellana que queda centrada entre las provincias de Albacete, Cuenca, Ciudad Real y Toledo).
- ¿País Leonés? León es una región.
- ¿Navarra no es Euzkalerria?


03 Jul 2008 16:41
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Loucis Interis escribió:
:roll: :roll: :roll:

Perdone pero lo que usted propone en poco o nada tiene que "envidiar" a lo que propone la constitución española del 78, la partición de las comunidades etnoculturales históricas, los pueblos en su esencia.

Como usted comprenderá , ya le digo que yo como madrileño y castellano lucharé por la UNIDAD ESPIRITUAL y POLITICA de Castilla, el mapa político castellano queda configurado en las 5 "CC.AA" castellanas divididas por la constitución liberal española del 78, "Cantabria, La Rioja, Madrid, Castilla-León, Castilla La Mancha".

Resulta irrisorio que usted separe a Madrid del resto de Castilla por ejemplo, lo de usted es un provincialismo y un regionalismo barato al servicio ¿de que? ¿Qué conseguimos con esas subdivisiones dentro de un estado o una misma unidad etnocultural como Castilla, Euzkalerria...?

Por lo demás, por puntualizar tán sólo unos puntos... :oops:

- ¿Gibraltar no es andalúz?
- ¿Cantabria, Madrid, La Rioja no son Castilla? y ¿Qué me dice usted de La Mancha? (Comarca castellana que queda centrada entre las provincias de Albacete, Cuenca, Ciudad Real y Toledo).
- ¿País Leonés? León es una región.
- ¿Navarra no es Euzkalerria?


Madrid lo pondría separado siempre que fuese la capital de Iberia, pero aún así sería posible que fuera un estado federado propio por el propio peso poblacional y económico de Madrid, que provocaría que absorbiera al resto de Castilla, como pasa con Barcelona en Cataluña.

También pongo independiente de Castilla al País Leonés, La Rioja, Cantabria y La Mancha por la decisión democrática de sus ciudadanos de establecer esas regiones.

Sobre los últimos puntos que has señalado, te puntualizó:
- Como habitante natural de La Línea de la Concepción (la ciudad española colindante a Gibraltar) me gustaría que Gibraltar fuese andaluz, pero soy práctico y conociendo el gran rencor que los gibraltareños tienen hacia España (debido al cierre de la verja decretado por Franco en 1969 y finalizado en 1982), lo más práctico es que sea un estado federado propio, aunque por el tamaño de Gibraltar, sería denominada como ciudad federada, como también serían denominadas Ceuta y Melilla.
- Denominó País Leonés o a la región leonesa porque así lo denominan los propios leonesistas, y además ya tienen una denominación similar el País Vasco y, aunque no sea oficialmente aún pero si oficiosamente, el País Valenciano.
- Navarra podría incluirse dentro del País Vasco, como indica la Disposición Transitoria Cuarta de la actual Constitución española, pero los navarros, por medio de las distintas y sucesivas convocatorias electorales, han demostrado que ellos no quieren ser vascos, sino navarros.

Yo detallé mi propuesta de organización territorial basandome, sobre todo, en la pragmaticidad que se necesita para este tipo de aspiraciones políticas.

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03 Jul 2008 17:06
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Linense escribió:
Loucis Interis escribió:
:roll: :roll: :roll:

Perdone pero lo que usted propone en poco o nada tiene que "envidiar" a lo que propone la constitución española del 78, la partición de las comunidades etnoculturales históricas, los pueblos en su esencia.

Como usted comprenderá , ya le digo que yo como madrileño y castellano lucharé por la UNIDAD ESPIRITUAL y POLITICA de Castilla, el mapa político castellano queda configurado en las 5 "CC.AA" castellanas divididas por la constitución liberal española del 78, "Cantabria, La Rioja, Madrid, Castilla-León, Castilla La Mancha".

Resulta irrisorio que usted separe a Madrid del resto de Castilla por ejemplo, lo de usted es un provincialismo y un regionalismo barato al servicio ¿de que? ¿Qué conseguimos con esas subdivisiones dentro de un estado o una misma unidad etnocultural como Castilla, Euzkalerria...?

Por lo demás, por puntualizar tán sólo unos puntos... :oops:

- ¿Gibraltar no es andalúz?
- ¿Cantabria, Madrid, La Rioja no son Castilla? y ¿Qué me dice usted de La Mancha? (Comarca castellana que queda centrada entre las provincias de Albacete, Cuenca, Ciudad Real y Toledo).
- ¿País Leonés? León es una región.
- ¿Navarra no es Euzkalerria?


Madrid lo pondría separado siempre que fuese la capital de Iberia, pero aún así sería posible que fuera un estado federado propio por el propio peso poblacional y económico de Madrid, que provocaría que absorbiera al resto de Castilla, como pasa con Barcelona en Cataluña.

También pongo independiente de Castilla al País Leonés, La Rioja, Cantabria y La Mancha por la decisión democrática de sus ciudadanos de establecer esas regiones.

Sobre los últimos puntos que has señalado, te puntualizó:
- Como habitante natural de La Línea de la Concepción (la ciudad española colindante a Gibraltar) me gustaría que Gibraltar fuese andaluz, pero soy práctico y conociendo el gran rencor que los gibraltareños tienen hacia España (debido al cierre de la verja decretado por Franco en 1969 y finalizado en 1982), lo más práctico es que sea un estado federado propio, aunque por el tamaño de Gibraltar, sería denominada como ciudad federada, como también serían denominadas Ceuta y Melilla.
- Denominó País Leonés o a la región leonesa porque así lo denominan los propios leonesistas, y además ya tienen una denominación similar el País Vasco y, aunque no sea oficialmente aún pero si oficiosamente, el País Valenciano.
- Navarra podría incluirse dentro del País Vasco, como indica la Disposición Transitoria Cuarta de la actual Constitución española, pero los navarros, por medio de las distintas y sucesivas convocatorias electorales, han demostrado que ellos no quieren ser vascos, sino navarros.

Yo detallé mi propuesta de organización territorial basandome, sobre todo, en la pragmaticidad que se necesita para este tipo de aspiraciones políticas.


Pero oiga, ¿Usted ha ido preguntando a los habitantes de Cantabria, La RioJa, Madrid o La Mancha si se sienten castellanos? Yo ya le digo que yo soy madrileño, por supuesto, por ello y como tal; CASTELLANO, es que es así, no hay más cáscaras, mi cultura, mis tradiciones, mi lengua, mi etnia, mis instituciones tradicionales, música popular, arte... son castellanos, al igual que en las comarcas de La Mancha o La Rioja o "Cantabria" .

¿Decisión democrática? Sí, la que partió Castilla por decisión de cuatro liberales liderados por el "Sr." Peces Barba en el año 1978 y que sus estatutos fueron aprobados de los últimos y sin consulta popular... :roll:

Sí, ya sé que a Madrid le ha matado ser la capital de este estado, pero oiga , ¿Eso le quita pues su castellanidad incuestionable? :shock: Hombre, todos sabemos el proceso de deshumanización, globalización, colonialismo y destrucción de pueblos, culturas y razas del capitalismo, pero vamos, algo tan tangible no podemos negarlo.

En cuanto a lo de los porcentajes de "consulta popular":
¿Qué vamos a sacar de personas manjeadas por el sistema liberal-capitalista-globalizador? ¿Qué nos digan que se sienten castellanos, galegos...? :shock: Ellos son ciudadanos del mundo hombre :roll: :?


03 Jul 2008 17:18
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Neno, xa podes ir liscando deste foro. Os nacis declarados sobran en calquera reun ión de seres humanos. Non sei se me estaré a pasar, pero os contidos do blogue que publicitas atacan o cerne da miña, da nosa humanidade. Impresentábel. Aquí, dígocho ben clariño, sobras. O teu non é un cuestión de opinión, de pesantez ou de coñazo, é algo de lesa humanidade. Se queres seguir aquí vai tirando a ligazón a esa páxina paralegal (por dicir algo). Pode ser que me baneen por isto, e seguramente Beto terá razón para facelo, pero a miña almiña non soporta estes tipos de agresións éticas. Se ves por min e polos meus, eu voume defender. Eu son de todas as etnias, amo todas as linguas, habito todas as terras e nihil humanum a me alienum puto. Ti es un inimigo da humanidade, es o meu inimigo.

(Desculpas aos foreiros polo desabrido do ton, pero Auswitchz chegou con un. Beto se queres, banéame, terás toda a razón do mundo.).

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03 Jul 2008 17:30
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Bracarensis escribió:
Neno, xa podes ir liscando deste foro. Os nacis declarados sobran en calquera reun ión de seres humanos. Non sei se me estaré a pasar, pero os contidos do blogue que publicitas atacan o cerne da miña, da nosa humanidade. Impresentábel. Aquí, dígocho ben clariño, sobras. O teu non é un cuestión de opinión, de pesantez ou de coñazo, é algo de lesa humanidade. Se queres seguir aquí vai tirando a ligazón a esa páxina paralegal (por dicir algo). Pode ser que me baneen por isto, e seguramente Beto terá razón para facelo, pero a miña almiña non soporta estes tipos de agresións éticas. Se ves por min e polos meus, eu voume defender. Eu son de todas as etnias, amo todas as linguas, habito todas as terras e nihil humanum a me alienum puto. Ti es un inimigo da humanidade, es o meu inimigo.

(Desculpas aos foreiros polo desabrido do ton, pero Auswitchz chegou con un. Beto se queres, banéame, terás toda a razón do mundo.).


:roll: ¿Y este rollazo "típical progre guay" :D a que viene? :oops:

Centrese en el debate y deje de decir bobadas.

¿Enemigo de la humanidad? :roll: :roll:

Por cierto, yo soy socialista patriota , no "nazi". Ahora le invito a pasarse por el enlace que tengo puesto, leer, así como hacerlo también desde una visión objetiva y no manipulada por los vencedores de la II G.M sobre el Nacionalsocialismo.


03 Jul 2008 17:40
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Beto, este tipo é un nazi confeso, bótao xa. Co fascismo on se pode dialogar ou acabas con eles ou eles contigo. Son salvaxemente antihumanos.

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03 Jul 2008 17:55
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Bracarensis escribió:
Beto, este tipo é un nazi confeso, bótao xa. Co fascismo on se pode dialogar ou acabas con eles ou eles contigo. Son salvaxemente antihumanos.


No soy fascista, no das una :? :wink:


03 Jul 2008 18:08
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La iniciativa autonómica de las comunidades en las que, según tú, está dividida la nación castellana fue por medio de las diputaciones provinciales, formadas por representantes elegidos en los distintos ayuntamientos a partir de las elecciones municipales celebradas en mayo de 1979. Por tanto la decisión es democrática, aunque no de forma directa, pero igualmente democrática.
Sin embargo no ha habido, salvo en el País Leonés al cual se le desoyó continuamente en la época preautonómica y autonómica, protestas de la mayoría de los ciudadanos de Cantabria, La Rioja, La Mancha y Madrid porque estén separados de Castilla. Y repitó sobre la cuestión de Madrid, la cual, además, quería entrar en la CCAA de Castilla-La Mancha pero los representantes de Albacete, Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara y Toledo desecharon la idea porque veían que pasaría con esa CCAA como pasaba y pasa actualmente con Barcelona en Cataluña, que absorbe todo.

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La administración no baneará a ninguno de los dos, ya que ninguno habeis hecho ni apologia de ningun tipo de violencia ni habeis insultado. Así bien, espero que se retome la cuestion inicial que se estaba tratando, y aviso a ambos dos.
Bracarensis: Rebaja el tono de tus palabras, siempre se puede mostrar disconformidad con las ideas del otro sin tener que utilizar descalificativos.
Loucis Interis: Te pido que retires el enlace que hay en tu firma, por tratar algunos temas considerados racistas.

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03 Jul 2008 18:31
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:oops: O senhor está no certo.

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03 Jul 2008 18:46
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Beto escribió:
La administración no baneará a ninguno de los dos, ya que ninguno habeis hecho ni apologia de ningun tipo de violencia ni habeis insultado. Así bien, espero que se retome la cuestion inicial que se estaba tratando, y aviso a ambos dos.
Bracarensis: Rebaja el tono de tus palabras, siempre se puede mostrar disconformidad con las ideas del otro sin tener que utilizar descalificativos.
Loucis Interis: Te pido que retires el enlace que hay en tu firma, por tratar algunos temas considerados racistas.

La administración


Bien, acepto la cuestión, pero vamos, creo que la palabra "racismo-racista" está muy manipulada interesadamente. El racialismo-racismo nada tiene que ver con la propaganda vertida sobre él por parte del sistema, en el que los "racistas" son los xenófobos, los que odian a las demás razas, los que pegan palizas a inmigrantes... pues no señores, eso NO es racismo.

Prosigamos con el tema inicial pues.


03 Jul 2008 18:53
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Linense escribió:
La iniciativa autonómica de las comunidades en las que, según tú, está dividida la nación castellana fue por medio de las diputaciones provinciales, formadas por representantes elegidos en los distintos ayuntamientos a partir de las elecciones municipales celebradas en mayo de 1979. Por tanto la decisión es democrática, aunque no de forma directa, pero igualmente democrática.
Sin embargo no ha habido, salvo en el País Leonés al cual se le desoyó continuamente en la época preautonómica y autonómica, protestas de la mayoría de los ciudadanos de Cantabria, La Rioja, La Mancha y Madrid porque estén separados de Castilla. Y repitó sobre la cuestión de Madrid, la cual, además, quería entrar en la CCAA de Castilla-La Mancha pero los representantes de Albacete, Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara y Toledo desecharon la idea porque veían que pasaría con esa CCAA como pasaba y pasa actualmente con Barcelona en Cataluña, que absorbe todo.


Pero oiga, ¿a Barcelona, Bilbao, Sevilla... se las han separado de su origen etnocultural por ser ciudades grandes de vocación cosmopolita de este sistema globalizador?

A Castilla muy a nuestro pesar y con consentimiento de los propios castellanos la han maniatado y la han echado por tierra :?


03 Jul 2008 18:56
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En relación a la página de referencia, frases como las siguientes, a mi me resultan de un racismo infumable, pues el que me pongan tanto rollo con la finalidad de la mujer, me suena a fascismo intolerante, pues yo ni soy un ente al servicio de la reproducción del pueblo, ni tengo una espiritualidad determinada, pues encima soy atea:

"Por tanto, la mujer blanca se siente absolutamente satisfecha tanto de su raza como de su ser femenino, buscando su realización y elevación como persona en el desarrollo de su feminidad en particular y en el del conjunto de la raza en general.

La expresión espiritual y caracteriológica previa de la mujer blanca viene dada por su raza, de forma que los valores de la raza aria están incrustados tanto en el ser interno psicológico del varón como de la mujer

La mujer Nacionalsocialista reclama el derecho del sexo a ser considerado como una facultad ligada al amor y la reproducción del pueblo,"

Con gente que piensa que los seres humanos tenemos una finalidad determinada por nuestra clase social, nuestros genes, el color de la piel, el sexo, o que somos parte de un colectivo al que debamos entregar nuestra vida y combatir a los que no se sometan a esas entelequias sobrehumanas (Rojos y fachas), y que tanto horror y muerte causaron en España, no creo que hagamos nada nuevo ni más avanzado.


03 Jul 2008 19:03
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foro.ws/castilla_castellana = fascismo. Fóra do foro. Beto, visita os fíos e verás que pretenden unha segrgación "biolóxica" dos cidadáns. Para flipar.

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03 Jul 2008 19:05
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La verdad, no entiendo la obsesión de todos los movimientos colectivistas y anuladores de la individualidad, de ligar todo su discurso actual al nacionalismo regionalista. Aquí ZP abrió la caja de Pandora, al dar a entender que si es nacionalista se puede ser cualquier cosa, hasta un dictador de tres al cuarto.


03 Jul 2008 19:07
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María, el nacionalismo de Loucis é puro fascismo, aberración, xenofobia, clasismo, etc., e dicir, fascismo. Isto vai alén de culturas, linguas ou territorios, ataca o fundamental da dignidade humana, a absoluta igualdade de todos os humanos, por diferentes que sexamos. Todos por nacermos temos os mesmos dereitos e as mesmas obrigas, recoñézano ou nos as leis. O que aparece nos foros e páxinas que promociona Loucis son a negación dos dereitos humanos. O seu nacionalismo é unha pompa propagandística, a famosa "Europa dos Pobos" de Hitler (cf. o libro de Gordon Childe ao respecto) que nada ten a ver coa Europa dos Pobos que propugnan os nacionalismos democráticos europeos.

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