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Ibéria, ¿Estado plurinacional? 
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Nota Ibéria, ¿Estado plurinacional?
Bueno me gustaría tratar uno de los temas que más problemas contrae para la cohesión de la actual España, el término nación.
La constitución española muestra la ambigüedad propia que parece que se le debe dar a un tema tan complicado como este… por un lado se habla de la nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y por otro lado reconoce también la nacionalidad de los territorios históricos que la componen. Pero, ¿en qué quedamos entonces?
Hasta el momento la cosa ha sido así de confusa, nunca se ha reconocido abiertamente a España como un estado plurinacional, pero en el hipotético caso de una unión Ibérica, ¿Qué creéis que sería más conveniente?
Desde mi punto de vista sería un poco fuerte establecer una nación ibera; abogamos por la unión a causa de nuestra cultura, geografía y pasado común, pero de ahí a que de un día para otro nazca una supuesta nación ibera me parece cuanto menos surrealista.
Personalmente, yo abogo por el federalismo ibero y por el reconocimiento de la plurinacionalidad existente en la península. Y puestos a reconocer una nación portuguesa habría que plantearse qué ocurriría con el resto...
¿Nación española y nación portuguesa? Creo que la formación de Iberia sería la excusa perfecta para reconocer sin miedo a los distintos pueblos que integran España y dejar de utilizar el término de nación española, el cual me parece un invento creado a raíz del centralismo borbónico, que no fue más que el pretender uniformizar el país a imagen y semejanza de Castilla.
Pero el problema está en que no es tan fácil como reconocer naciones y punto… ¿Qué naciones reconocer? Se habla de la nación catalana, portuguesa, vasca, gallega… e incluso mojándonos mucho podríamos hablar de la andaluza, canaria, balear o valenciana, pero ¿Qué ocurre con el resto? ¿Reconocemos estas y a todo lo que sobre lo metemos en un saco y lo llamamos España? La cuestión es más complicada de lo que parece…
Por motivos históricos opino que León debería de ser un estado independiente perteneciente a la federación, pero si hablamos de nación… ¿Existen las suficientes diferencias culturales como para afirmar que León es una nación diferente a Castilla? ¿Son el Euskadi y Navarra la misma nación? ¿Qué ocurriría con Murcia por ejemplo? ¿O son suficientes las diferencias entre uno de Cáceres y otro de Toledo para decir que tienen nacionalidades distintas? Tradicionalmente se divide a Castilla en dos ¿Pero acaso no son igualmente castellanos un vallisoletano que un guadalajareño? No creo que toda España sea una nación, pero tampoco que haya 17 naciones…
Por otro lado leo mucho acerca de la integración del Rosellón y del País Vasco francés dentro de Iberia, el primero por haber pertenecido en el pasado a Cataluña y el segundo por su supuesta pertenencia a Euskal Herria, de forma que si no se consiguiera su anexión tanto Cataluña como Euskal Herria parecerían “naciones fallidas”. Ahora bien, ¿de verdad creéis que tras tantos años de influencia francesa estos territorios siguen perteneciendo a las “naciones” catalanas y vascas? ¿O solo queda en ellos un pequeño porcentaje de personas que hablan catalán y euskera? Esto lo digo porque he nacido y me he criado al otro lado de la frontera con Gibraltar y después de 300 años bajo dominio británico cuando voy allí se me ocurriría cualquier cosa menos decir que las personas que allí habitan son españolas, otra cosa es que el territorio siempre lo haya sido.
En fin, muchas gracias por leer mi opinión y estaré encantado de leer las vuestras. Un saludo!


08 Nov 2011 22:36
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Registrado: 19 Oct 2011 15:39
Mensajes: 20
Nota Re: Ibéria, ¿Estado plurinacional?
Creo que las comunidades reconocidas históricamente con idioma propio deberían tener el derecho a segregarse como nación dentro de la federación, o sea: Cataluña, Euskadi y Galicia. Por problemas históricos y geográficos Andalucía y Canarias podrían también segregarse y Navarra segregarse o unirse a Euskadi formando la Vasconia. Las demás podrían permanecer bajo la entidad llamada España como autonomías de la siguiente manera: Castilla (sin León, donde Guadalajara, Madrid, Santander y La Rioja podrían unirse), capital Valladolid; La Mancha (las 4 manchegas), León (las tres leonesas), Asturias, Extremadura y Murcia. Por un problema práctico (ubicación geográfica) Madrid debería ser la capital de toda Iberia, pero, si queréis seducir a Gibraltar, podrían cederle la capitalidad uniéndola con el Campo. Por supuesto que Iparralde y Rosellón seguirían siendo francesas. Más fácil consiguen que se una alguna excolonia a este proyecto de unión Ibérica, que logren que Francia ceda territorio, pues este antecedente podría crear un caos en toda Europa.


09 Nov 2011 15:00
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Registrado: 04 Sep 2011 17:15
Mensajes: 29
Nota Re: Ibéria, ¿Estado plurinacional?
Lo dejo claro desde ya: SPAIN IS NOT CASTILE

Citar:
Por Moisés: Las demás [en referencia a las comunidades] podrían permanecer bajo la entidad llamada España

:shock:
¿España? España es un nombre inventado para denominar a la unión de las naciones existentes dentro del territorio. Es decir, si hablamos de la CULTURA ESPAÑOLA, debemos incluir la cultura catalana, gallega, vasca...etc. y si decimos Lengua Española es INCORRECTO. Porque en España no hay tan solo UNA lengua, sino muchas. Lo correcto sería Lenguas Españolas.

Aparte este tema ya lo traté en otro hilo. Lo copio-y-pego aquí:
Citar:
He vigilado de forma completamente observadora el post y me he dado cuenta que tanto Españoles como Portugueses os olvidáis de algo básico del ser humano: la capacidad de pensar de forma diferente unos de otros. Esto, al igual que todo, tiene sus pros y sus contras. De las tres formas que hay de dividir un territorio*, veo que todos optáis por dividir Iberia de manera histórica, es decir, basándose en divisiones de antaño y teniendo en cuenta a todos los pueblos de Iberia. Eso está bien. Pero si elegimos esa vía, nos enfrentamos a un problema que nos hará explotar los sesos (metafóricamente ): es la relatividad plurinacional.

Para explicarlo, os pondré un ejemplo: ¿Cuantas naciones hay en Iberia?

Muchos dirían 5: Portuguesa, Leonesa, Castellana, Vasca y Catalana.
Pero otros se quejarían de que Galicia is not Portugal. Vale, son 6. El problema es que el Valle de Arán tiene idioma diferente...vaaale son 7. Pero resulta que Andalucia no es Castilla...¡Aragón tampoco!

Ok, tenemos 9 naciones en Iberia. Pero resulta que los Cántabros no son ni castellanos ni leoneses...son montañeses. Y luego unos valencianos se declaran valencianos y no catalanes...11 naciones! cuantas, no? que bien, que bien.

Miranda del Ebro dice que NO son leoneses...¡No problem! serán 12. Luego resulta que las islas Canarias no son castellanas y las Açores no son Portuguesas. 14. Navarra no es País Vasco y ya tenemos 15. Un grupo de gente de los pueblos del valle del Jálama deciden ser Fala, es decir, no son castellanos.

Y así hasta el infinito y más allá...o como mucho que las fiestas patronales de mi pueblo serán una cultura completamente diferente.

Y por muchos referendums que se hagan, siempre habrá gente en contra. Por tanto, no merece la pena romperse el coco pensando COMO.

Esto me hizo pensar algo importante:
"Lo que hace fuerte a una nación no es delimitar sus fronteras. Lo que las hace verdaderamente fuertes es que el fuego de su cultura no se apague en sus corazones."
El que entienda esto, se entenderá conmigo. A esta conclusión debió llegar el Gobierno de España para crear Castilla y León, comunidad "artificial" para mucha people de España.

* Se puede dividir el territorio de tres formas: de manera histórica, de manera geofísica (por rios, sierras etc.) y de manera nobiliaria (ducado de Milán, Casa de nosequé...).


No sé si se entiende muy bien porque me explico fatal, pero es un poco la respuesta a esto:
Citar:
La constitución española muestra la ambigüedad propia que parece que se le debe dar a un tema tan complicado como este… por un lado se habla de la nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y por otro lado reconoce también la nacionalidad de los territorios históricos que la componen. Pero, ¿en qué quedamos entonces?


Si te pregunto qué es ahora España, dirías que es un estado Federal o Unitario? Fácil: ni uno ni otro>>> Los dos a la vez. Hay un gobierno unitario en Madrid, pero también autonomías de estilo Federal. Eso es genial, pero España debe mantener un equilibrio entre los dos. Yo, para Iberia, opto por el actual sistema de España, el de Autonomías, porque coge las ventajas de la Federal y el Unitario.

---

¿Navarra es vasca o castellana? No lo sé. Ni los propios navarros están a una; unos dicen vascos, otros no...etc. Y en vez de comernos el CoCo pensando en esto, es mejor que, simplemente los ibéricos nos aceptemos como somos. Únicos :P no se nos puede dividir (ni hay necesidad de hacerlo!).


09 Nov 2011 18:19
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Registrado: 19 Oct 2011 15:39
Mensajes: 20
Nota Re: Ibéria, ¿Estado plurinacional?
Se me quedaron por fuera Aragón, Baleares y Valencia. Estas podrían unirse formando una posible Aragonia (=gran Aragón, por aquello del "Reino de Aragón"). O seguir en España o segregarse.


09 Nov 2011 18:34
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Registrado: 19 Oct 2011 15:39
Mensajes: 20
Nota Re: Ibéria, ¿Estado plurinacional?
Tienes razón, es una cuestión bastante engorrosa. Quizás solo se pueda resolver en las urnas, una vez que la unión esencial se haya logrado. Quizás la solución sea la de reforzar el poder provincial y dejar las regiones como unidades intermedias entre la federación y la provincia o solo con valor histórico, como funcionó en España durante el siglo XIX y gran parte del XX. Así se acabarían los regionalismos.


09 Nov 2011 23:20
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Registrado: 30 Oct 2011 20:44
Mensajes: 2
Nota Re: Ibéria, ¿Estado plurinacional?
Redobet7 escribió:
Lo dejo claro desde ya: SPAIN IS NOT CASTILE

Citar:
Por Moisés: Las demás [en referencia a las comunidades] podrían permanecer bajo la entidad llamada España

:shock:
¿España? España es un nombre inventado para denominar a la unión de las naciones existentes dentro del territorio. Es decir, si hablamos de la CULTURA ESPAÑOLA, debemos incluir la cultura catalana, gallega, vasca...etc. y si decimos Lengua Española es INCORRECTO. Porque en España no hay tan solo UNA lengua, sino muchas. Lo correcto sería Lenguas Españolas.

Aparte este tema ya lo traté en otro hilo. Lo copio-y-pego aquí:
Citar:
He vigilado de forma completamente observadora el post y me he dado cuenta que tanto Españoles como Portugueses os olvidáis de algo básico del ser humano: la capacidad de pensar de forma diferente unos de otros. Esto, al igual que todo, tiene sus pros y sus contras. De las tres formas que hay de dividir un territorio*, veo que todos optáis por dividir Iberia de manera histórica, es decir, basándose en divisiones de antaño y teniendo en cuenta a todos los pueblos de Iberia. Eso está bien. Pero si elegimos esa vía, nos enfrentamos a un problema que nos hará explotar los sesos (metafóricamente ): es la relatividad plurinacional.

Para explicarlo, os pondré un ejemplo: ¿Cuantas naciones hay en Iberia?

Muchos dirían 5: Portuguesa, Leonesa, Castellana, Vasca y Catalana.
Pero otros se quejarían de que Galicia is not Portugal. Vale, son 6. El problema es que el Valle de Arán tiene idioma diferente...vaaale son 7. Pero resulta que Andalucia no es Castilla...¡Aragón tampoco!

Ok, tenemos 9 naciones en Iberia. Pero resulta que los Cántabros no son ni castellanos ni leoneses...son montañeses. Y luego unos valencianos se declaran valencianos y no catalanes...11 naciones! cuantas, no? que bien, que bien.

Miranda del Ebro dice que NO son leoneses...¡No problem! serán 12. Luego resulta que las islas Canarias no son castellanas y las Açores no son Portuguesas. 14. Navarra no es País Vasco y ya tenemos 15. Un grupo de gente de los pueblos del valle del Jálama deciden ser Fala, es decir, no son castellanos.

Y así hasta el infinito y más allá...o como mucho que las fiestas patronales de mi pueblo serán una cultura completamente diferente.

Y por muchos referendums que se hagan, siempre habrá gente en contra. Por tanto, no merece la pena romperse el coco pensando COMO.

Esto me hizo pensar algo importante:
"Lo que hace fuerte a una nación no es delimitar sus fronteras. Lo que las hace verdaderamente fuertes es que el fuego de su cultura no se apague en sus corazones."
El que entienda esto, se entenderá conmigo. A esta conclusión debió llegar el Gobierno de España para crear Castilla y León, comunidad "artificial" para mucha people de España.

* Se puede dividir el territorio de tres formas: de manera histórica, de manera geofísica (por rios, sierras etc.) y de manera nobiliaria (ducado de Milán, Casa de nosequé...).


No sé si se entiende muy bien porque me explico fatal, pero es un poco la respuesta a esto:
Citar:
La constitución española muestra la ambigüedad propia que parece que se le debe dar a un tema tan complicado como este… por un lado se habla de la nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y por otro lado reconoce también la nacionalidad de los territorios históricos que la componen. Pero, ¿en qué quedamos entonces?


Si te pregunto qué es ahora España, dirías que es un estado Federal o Unitario? Fácil: ni uno ni otro>>> Los dos a la vez. Hay un gobierno unitario en Madrid, pero también autonomías de estilo Federal. Eso es genial, pero España debe mantener un equilibrio entre los dos. Yo, para Iberia, opto por el actual sistema de España, el de Autonomías, porque coge las ventajas de la Federal y el Unitario.

---

¿Navarra es vasca o castellana? No lo sé. Ni los propios navarros están a una; unos dicen vascos, otros no...etc. Y en vez de comernos el CoCo pensando en esto, es mejor que, simplemente los ibéricos nos aceptemos como somos. Únicos :P no se nos puede dividir (ni hay necesidad de hacerlo!).


Chapó.
Realmente cuando me decidí a abrir este post esperaba una respuesta como esta. Una respuesta que no respondiera con lo que se esperaba, sino que contradijera a la propia pregunta.
Personalmente nunca he creído en las nacionalidades, creo que es un invento político relativamente reciente para captar a gente y concentrar mas poder, y que atiende mas a realidades socioeconomicas que culturales...
Y es que me parece un tanto estúpido que para que una nación se desarrolle libremente haga falta que controle la sanidad o que se encierre en unas fronteras. Pero en la España de hoy en día esta es una idea muy arraigada y contra la que es muy difícil luchar, es como una realidad inventada que todos reconocen y siguen. Por eso es más fácil seguir el juego y pretender hacer una clasificación de estas naciones, por que ¿quien intenta convencer ahora a alguien de que esa nación que siente y ama es una mentira?
Te doy toda la razón del mundo, me siento feliz de encontrar a un español cuando vivo entre las gentes de un país extranjero, al igual que me creo mas andaluz que nunca cuando salgo al resto de España, pero ahora que vivo en Granada me doy cuenta que Andalucía en si es un mundo, y que me siento mucho mas identificado cuando encuentro gente de Cádiz o más aun si son de mi comarca. ¿Me pueden decir entonces cual es mi nación?
Y si los rasgos culturales que caracterizan a una nación son lo que las configuran ¿Significa entonces que a un andaluz que no le guste el flamenco no es andaluz?, ¿O un catalán que no utilice el idioma catalán no es catalán?,¿Qué son entonces estas personas?
También están los motivos históricos, ¿pero acaso las tierras que ganara un ejercito en una batalla hacen que yo sea una cosa u otra?
¿O el matrimonio de dos reyes en el pasado me condenan a adoptar una cierta nacionalidad? como podemos ver los motivos históricos en muchas ocasiones son cuestiones de azar; han sido así al igual que podría haber ocurrido lo contrario.
Ahora bien, defendería y compartiría el nacionalismo regional siempre y cuando exista un nacionalismo español que pretenda uniformizar el país y no respete las diferentes culturas. Si este dejara de existir esa frase que has dejado entrecomillada, con la cual estoy totalmente de acuerdo, podría hacerse realidad, ya que no harían falta fronteras para preservar naciones, debido a que estas serian respetadas y no serian aplastadas por aquella que tiene el poder.


10 Nov 2011 00:48
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Registrado: 04 Sep 2011 17:15
Mensajes: 29
Nota Re: Ibéria, ¿Estado plurinacional?
Citar:
Realmente cuando me decidí a abrir este post esperaba una respuesta como esta. Una respuesta que no respondiera con lo que se esperaba, sino que contradijera a la propia pregunta.

Jajaja ¡Gracias! :lol:

Citar:
Personalmente nunca he creído en las nacionalidades, creo que es un invento político relativamente reciente para captar a gente y concentrar mas poder, y que atiende mas a realidades socioeconomicas que culturales...

¡Exacto! ¡Es justamente eso! Yo no la habría dicho mejor.

Citar:
Ahora bien, defendería y compartiría el nacionalismo regional siempre y cuando exista un nacionalismo español que pretenda uniformizar el país y no respete las diferentes culturas.

Chaval, soy fan tuyo. 8)

Citar:
(...), debido a que estas serian respetadas y no serian aplastadas por aquella que tiene el poder.

Es lo que digo yo: SPAIN IS NOT CASTILE
Y lo que tenemos que aceptar es que no somos un estado UNInacional, somos un estado PLURInacional. Pero tengo que decir, que, aunque Castilla "aplasta" al resto de naciones (en cierto sentido ¬¬), estoy orgulloso de mi gobierno. Ya que, podría haber recurrido a lo fácil (que es no reconocer la diversidad cultural), pero se esforzó por oficializar el catalán, vasco, etc. al contrario de países como Francia, en los que el gobierno hizo oídos sordos y la gente de Iparralde, Rosellón, Occitania, Bretaña etc. ya no conocen apenas su verdadera nación T_T :x


10 Nov 2011 18:02
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Registrado: 26 Dic 2011 04:03
Mensajes: 2
Nota Re: Ibéria, ¿Estado plurinacional?
Aqui en la región leonesa, cada vez mas entre los jovenes se nota mas el leonesismo, y en tambien en los treintañeros, muy pocos ancianos quieren la autonomia. No se, yo abogo por ella, y es que no odio a los castellanos, ni tengo nada contra su gente, sino contra la politica centralista de valladolid, que ocasiona que zamora por ejemplo sea la ciudad con menos calidad de vida de España, o que la tasa de migración entre los jovenes sea altisima, etc.

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26 Dic 2011 04:11
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Registrado: 11 Ene 2010 21:37
Mensajes: 24
Nota Re: Ibéria, ¿Estado plurinacional?
Sou Iberista mas, primeiro que tudo, sou Português.


28 Dic 2011 00:46
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Registrado: 21 Ene 2012 00:29
Mensajes: 42
Nota Re: Ibéria, ¿Estado plurinacional?
eu son partidario de que cada rexión/nación/autonomía/país... se autodenomine como lle pete. cando remate a miña proposta xa a colgarei no fio oportuno.

Son galego e vivo no levante Español para min son cousas ben distintas (paisaxe, tradiccións, atitudes...), o único que non cambia é o goberno do PP :lol: . Non é mellor nin peor, pero non creo que pase nada porque se recoñezan e respeten as diferencias.

por outro lado non é o mesmo como se distribue a poboación en castela ou como o fai en galicia ou asturias, obviamente moitas cousas teñen forzosamente que ser distintas, para adecuarse os distintos territorios. Iberia non pode ser Castela expandida. Non é somentes que eu non o queira, é que Portugal nunca estaría dacordo, e claro, sen eles ficamos cos nosos problemas de españois: nación si, nación non; statut, non statut; madrid-barça (secadra aquí e onde temos os portugueses máis presentes :mrgreen: ).


21 Ene 2012 04:19
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Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Ibéria, ¿Estado plurinacional?
diego13 escribió:
Son galego e vivo no levante Español para min son cousas ben distintas (paisaxe, tradiccións, atitudes...)


Potser, el clima siga la nostra diferència més gran. :wink:

diego13 escribió:
o único que non cambia é o goberno do PP :lol: .

I me pareix que això és l'únic que no canviarà en molt de temps... Espere equivocar-me! :( :( :(

Saúdos!

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25 Ene 2012 12:11
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Registrado: 18 Jul 2012 21:27
Mensajes: 31
Ubicación: Ilicitano
Nota Re: Ibéria, ¿Estado plurinacional?
Ah, però que açò de "levante español" vol dir País Valencià?

Perdoneu però estic fins als collons dels eufemismes antivalencians (dels quals molts valencians també són culpables). I estic fins als collons perquè darrere de tot això s'amaga una ideologia que vol eliminar a tot un poble. Sembla que tot val per tal de no dir VALÈNCIA ...VALÈNCIA... PAÍS VALENCIÀ. Veieu com no passa res? Com no surt el dimoni? I tant costa de dir-ho? Mireu, si ja ni ens entenem entre nosaltres dins d'Espanya, imagina't que Madrid tinguera també que castellanitzar Portugal. Com li diríem aleshores? "poniente español"? "poniente ibérico"?

I m'agrada l'idea d'Iberia, però la d'una Iberia plural és clar. Per això nosaltres els iberistes hem que concienciar a la gent, apropar-la a la pluralitat (a no ser que la vostra Iberia siga un imperi castellà). Perquè tristament tinc la sensació de que la realitat és ben diferent. Que ja ens coneguem tots.


23 Jul 2012 15:50
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Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota Re: Ibéria, ¿Estado plurinacional?
Existe otro Levante, el mediterráneo, un arco que comprende desde el sur de Turquía al Sinaí. Su uso es común en un contexto geográfico e historiográfico. El término Levante puede conducir en ciertos contextos a equívocos pues como región puede referirse a más de un emplazamiento. No encuentro que sea derogatorio ni un menosprecio para los valencianos, murcianos o catalanes.

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Seid umschlungen, Millionen!


25 Jul 2012 06:43
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Registrado: 21 Ene 2012 00:29
Mensajes: 42
Nota Re: Ibéria, ¿Estado plurinacional?
onde eu vivo, votan pestes de Valencia. centros-periferia ainos en todas partes. digo levante español non por desprecio á "Comunitat Valenciana", València, País Valencià (non vou ser eu quen vos diga quen/que sodes) cando digo levante español fagoo para marcar a diferencia obvia que hai co noroeste. De Girona a murcia é ven claro que hay caracteríticas de todo tipo ben distintas as que temos de Euskadi a Galicia.
Para evitar suspicacias que quede claro que non digo que todo o norte ou todo o levante sexan uniformes. Pero penso que hay diferencias obvias entre as rexións atlánticas e as mediterráneas (levante español) e penso que esas diferencias xustifican (máis ala de identidades culturais, históricas ...) distintas formas de goberno para atender da mellor maneira posible certos retos sociais.


09 Ago 2012 11:05
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