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¿Votarías a un PI? 

¿Votarías a un PI?
Siempre; frecuentemente. Sí tendería a votarlo. 41%  41%  [ 11 ]
Quizá; Condicionado a factores situacionales. 48%  48%  [ 13 ]
Nunca; difícilmente. No tendería a votarlo. 7%  7%  [ 2 ]
NS/NC 4%  4%  [ 1 ]
Votos totales : 27

¿Votarías a un PI? 
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
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Nota ¿Votarías a un PI?
De estar constituido un Partido Iberista de concepción asimilable a la Asociación Iberista, mas reinterpretada en clave exclusivamente política; y concurrir a unas elecciones generales de ámbito estatal (ya españolas, ya portuguesas): ¿Le concederías tu voto?


Para mejor referencia, dejo las bases fundacionales otorgadas a la AI.


Juan Manuel escribió:
1º/3 - PLANTILLA CANÓNICA DE MODELO ASOCIATIVO:


Denominación: Asociación Iberista
Ámbito: Estado Español (inicialmente)
Sede: Madrid (sin descartar futuras delegaciones)
Tipología: Cultural; cívico-intelectual; político-transversal; arreligiosa

Planteamiento:
• AI en España + AI en Portugal trabajando coordinadamente;
• Postulación de una futura unión entre ambas para formar una única AI;
• Desarrollo dentro del actual marco jurídico, respetando statu quo vigente;
• Total independencia de organizaciones socio-políticas;
• No vinculable a entramados de poder económico.

Ideología:
• Iberismo (tal como lo define la RAE);
• Iberismo expresamente integrador y filantrópico;
• Iberismo absolutamente democrático y defensor de los DDHH;
• No republicana ni monárquica; No federalista, confederalista o unitarista;
• En modo alguno y en ningún sentido anexionista;
• Políticamente neutra, que no apolítica.

Objetivos:
• Difundir el iberismo en la sociedad;
• Dar a conocer a la propia Asociación Iberista;
• Coadyuvar al fin iberista (tal como lo define la RAE);
• Defender el ideal iberista arguyendo su razón de ser;
• Potenciar el acercamiento entre los actuales Estados Español y Portugués a todos los niveles;
• Reforzar y estrechar los vínculos entre los pueblos ibéricos, desde el respeto a todas sus culturas, lenguas y nacionalidades;
• Integrar y vertebrar todo lo relacionado con el iberismo: Visiones, corrientes, personajes, conocimientos;
• Trabajar junto a otras asociaciones con las que puedan haber afinidades e intereses compartidos;
• Ilustrar acerca del iberismo a la sociedad, desde un enfoque histórico y filosófico;
• Servir al diálogo y entendimiento entre las distintas tendencias iberistas;
• Fomentar la creación de un partido político iberista;
• Propiciar la investigación (Factoría de ideas).

Actividades:
• Publicitarias y de difusión por medio de webs, blogs, ediciones, conferencias, congresos, mesas redondas, exposiciones, entrevistas;
• Organizativas celebrando actos, encuentros, debates y otras acciones encaminadas a profundizar en las ideas iberistas;
• Colaboracionistas, estableciendo lazos con otras asociaciones y/o instituciones afines;
• Informativas, haciéndose eco de noticias y acontecimientos iberistas;
• Propiciar la colaboración transfronteriza a todos los niveles;
• Colaborar en proyectos o iniciativas de interés iberista;
• Contactar con personalidades iberistas para enriquecer el conocimiento y el debate de ideas;
• Ofrecer soporte interactivo y vinculado al foro “Iberistas.com”;
• Crear una página web propia de contenido asociativo.



Se agradecen comentarios.

Obrigado - Gracias !!!


12 Nov 2011 10:30
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Hace mucho tiempo que abdiqué del sesgo-partidismo pseudo-representativo que configura nuestro triste panorama político actual.

Sería un honor, por fin, poder meter una papeleta verdaderamente sentida, asumida e interiorizada, en un siempre vacio sobre electoral, satisfaciendo así mi -entre tanto frustrada- conciencia ciudadana.

JM


12 Nov 2011 10:37
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Oigo tus quejas sobre lo apagada que está nuestra democracia representativa últimamente y te doy la razón, JM. Viva el movimiento 15-M. Viva iberia. Via la democracia participativa.


12 Nov 2011 12:14
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
La creación de un partido de las características arriba expuestas sería un sueño para todo iberista que se precie. Cierto es que el valor actual de nuestra democracia está a los niveles más bajos desde que se instaló hace más de treinta años, pero una aparición así en el escenario político sería sorprendentemente buena en dos sentidos, por un lado se trataría de una idea renovada para, valga la redundancia, renovar los manidos idearios que son nada menos que papel mojado; y segundo, plantearía por primera vez (y creo no equivocarme) en la era postmoderna la unión por vías políticas y sin anexiones de dos países, justo el ejemplo que necesitamos para creer que es posible un cambio a escalas quizá mayores.

A colación con el hilo, ya que no existe actualmente esta opción política y viendo las elecciones españolas para el próximo domingo, me pregunto ¿cual sería el voto más apropiado para un iberista actualmente? superando la dicotomía izquierda-derecha y otros aspectos menores pero también influyentes ¿que nos queda? Pienso en el voto nulo, ya que salga quien salga va a tener que someterse a lo que diga la UE, FMI, BCE...etc y dado que el iberismo ni siquiera se plantea, respetaré las urnas pero no a los partidos que llegan al poder atados de pies y manos, no respaldaré con un voto útil tal falacia.

Un ibersaludo!!

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"No existe en el mundo nada más poderoso que una idea a la que le ha llegado su tiempo" (Victor Hugo)

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16 Nov 2011 22:26
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Yo les votaría si percibiese en ellos una estrategia clara y contundente para salir del atolladero en el que nos encontramos.

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26 Nov 2011 17:33
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
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26 Dic 2011 04:11
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Registrado: 26 Dic 2011 09:22
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Indudablemente Sí, ningún partido actualmente, más allá de asociaciones en materia económica promulga con las ideas que se plantean. Para el inicio, base y tener un mayor peso es perfecto. Apoyo la idea.


26 Dic 2011 09:44
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
En mi opinión, el camino hacia el iberismo pasa por el reconocimiento de la pluralidad nacional de España. Cuando entendamos que España es una unión de varias naciones ibéricas con rasgos en común pero que son diferentes entre sí, entonces nos daremos cuenta de que en esa unión de pueblos ibéricos falta Portugal. Cuando Portugal vea que no va a ser absorbido por una potencia mayor, si no que va a unirse a un grupo de pueblos similares al suyo, entonces veremos el nacimiento de Iberia.

Como ya he dicho alguna vez, creo que quien tiene que dar el primer paso es España. Si el Partido Iberista tiene como objetivo primero el de descentralizar España y reconocer las naciones que habitan en ella, lo votaría sin ninguna duda.

Por otro lado, si el PI naciera del seno de la AI, y la AI continuara teniendo estrecha relación con este foro, sin duda lo votaría aunque no compartiera el 100% de sus ideales.

Saludos!

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02 Ene 2012 13:26
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Un partido político iberista totalmente neutro como la AI no tendría futuro. Sería como cualquier otro partido minoritario en que todo su programa se basa en una sola idea.


02 Ene 2012 14:01
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Rib escribió:
Por otro lado, si el PI naciera del seno de la AI, y la AI continuara teniendo estrecha relación con este foro, sin duda lo votaría aunque no compartiera el 100% de sus ideales.

Verosímil genealogía ...
El PI tendría claúsula estatutaria de disolución el mismo día que se constituyera Iberia. A partir de ese momento se reconvertiría en Fundación.

Eznonymo escribió:
Un partido político iberista totalmente neutro como la AI no tendría futuro. Sería como cualquier otro partido minoritario en que todo su programa se basa en una sola idea.

Hay ideas e ideas. Y la iberista se basta y sobra para dar sentido y razón de ser, tanto a una asociación como a un partido político.
El iberismo no se instalará en la conciencia crítica social por ciencia infusa ...


02 Ene 2012 14:46
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
yo que soy un Iberista moderado, no creo que gastase mi voto en un partido con vocación de referendum. es cierto que es absurda la relación que el estado español y portugués han tenido a lo largo de su historia, y para mi es obvio que esta separación entre ambos pueblos ha frenado a ambos, pero no nos engañemos, ambos países tienen hoy en día problemas mucho más graves que el estar separados, asi que si ese partido Iberista no tiene un mínimo de pragmatismo, y no tiene una idea de como mejorar las cosas en ambos países, yo no le votaría. Si ese partido tiene un programa más allá del "romanticismo" y el programa me gusta, entonces si le votaría.
sinceramente, en el marco de la UE, es posible una mayor colaboración comercial, económica, estratégica, cultural etc... en resumen, "de facto" ambos pueblos ya está tan unidos como lo estén "sus espiritus" y su capacidad de trabajar en conjunto y sin egoismos. ¿tiene sentido que ambos paises consoliden una unión política? yo creo que si, pero esa unión solo tiene sentido si es fruto de haber realizado todo lo anterior, tiene además mucho sentido si con ella se mira a esa LA a la que tanto debemos, y tiene sentido si nos sirve para tener un postura fuerte en el marco de la UE y la ONU.

En resumen, Iberia ya existe como tal, pero si queremos que avance el decreto de unión de ambos países es algo simbólico y bonito, pero debe sustanciarse en otros aspectos. A mi no me vale que España y Portugal se junten para compartir sus miserias, yo quiero que se junten para salir de ellas. asi que mientras ese partido no tenga un programa que yo crea ayude a solucionar problemas y persistir dónde las cosas se hacen bien, yo seguiré votando a quien crea que hace las cosas mejor para conseguir el verdadero objetivo, que la gente viva mejor, tenga más seguridad y sea más feliz.


24 Ene 2012 01:43
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Eznonymo escribió:
Un partido político iberista totalmente neutro como la AI no tendría futuro. Sería como cualquier otro partido minoritario en que todo su programa se basa en una sola idea.

la forma más facil de crecer es estar "en contra de todo", porque todo el mundo dice: ah, mira este es como yo no soporta los ......ismos o el .....ismo.
sorpresa de las sorpresas en cuanto un partido de ese corte tiene la mínima responsabilidad se hunde en la realidad de "mostrar su juego"


24 Ene 2012 01:48
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Juan Manuel escribió:
Hay ideas e ideas. Y la iberista se basta y sobra para dar sentido y razón de ser, tanto a una asociación como a un partido político.
El iberismo no se instalará en la conciencia crítica social por ciencia infusa ...

para la conciencia social foros como este, y otros están bien.
un partido político tiene que tener una forma de hacer las cosas, una ideología (si, ya se que el arte de la política consisten realidad en todo lo contrario).
el tema es, cuando ese PI, consiga su primer diputado en el congreso (por pura demografía y ley d'ont pongamos que sea por madrid :) ). ¿que es exactamente lo que va a hacer ese partido? según tu lo has pintado: abstenerse en todas la votaciones (dudo que haya propuestas par aun mayor colaboración con portugal); e intentar colar enmiendas favoreciendo el eje hispanoluso (de gibraltar y andorra me olvido porque la verdad, no tiene mucho sentido pensar en ellos); a parte de eso podrá aprovechar los dos minutos que le toquen (menos, si la mitad del grupo mixto lo forma amaiur :lol: ) para decir: "unámonos a portugal", "todo se solucionaría uniéndonos a Portugal", "antes de ir a la guerra, hablemos con portugal", "creemos, que congelar la pensiones tiene sentido, solo si nos acerca a Portugal" ...

si el tal PI, se presenta por CCAA, el descojone será aún mayor: voz de telediario: -"hoy CiU, recupera el de la Generalitat de Catalunya gracias al apoyo de los diputados del PI, el apoyo del PI se cree que servirá para reforzar las olvidadas relaciones entre Catalunya y Portugal..." "-Rosa Diez explicaba ante los medios lo que pensaba de la consolidación del gobierno entre nacionalistas e iberistas..."

en fin, que no.

o se hace para mejorar las cosas o no se hace, para "enredar" y hay bastantes y para "cobrar dietas" más. si entendería que se crease un partido moderado, que como una más de sus propuestas tuviese una unión estratégica con portugal, obviamente tendría que presentarse en España y Portugal al mismo tiempo si quiere tener un mínimo de éxito y si de verdad quiere atraer las voluntades portuguesas, seguramente deba postularse de una manera que para el electorado español será muy impopular (seguramente debería ir en la línea de los "nacionalismos" periféricos). la otra opción es engañar a ambos, convencer a los portugueses de que "Castilla no se los va a anexionar despues de tanto tiempo" y a los españoles de que nada cambia, que seguimos con nuestro rey, nuestra democracia etc pero que se van a añadir agun nueva "comunidad" (a nuestro maravilloso sistema autonómico), portugal norte, portugal sur, azores y madeira (a gusto de los portugueses :D ) . que nadie se preocupe, que el español será oficial en portugal, pero nosotros no tendremos que hablar portugués (que es muy complicado hablar más de dos idiomas y ya con el inglés...)...

mucho tiene que cambiar españa para que tal partido tenga un mínimo exito, mucho más tiene que cambiar para que dicha unión ibérica lo tenga, así que por ahora, limitemonos a mejorar nuestras relaciones con el vecino sin demasiadas pretensiones (nota: que mourinho ayude a dividir a españa, aún más, tampoco nos acerca a portugal).

perdón por el ladrillo, me emociono...


24 Ene 2012 02:24
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Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Citar:
(de gibraltar y andorra me olvido porque la verdad, no tiene mucho sentido pensar en ellos)


¿Cuál es tu fundamento para descartar estos territorios?

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24 Ene 2012 08:11
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Te doy la bienvenida al foro, diego13; si no lo he hecho ya.

Veo que te causa gran alborozo establecer futuribles escenarios de actuación política relativos a la que hoy solo es una proto-iniciativa de partido llamado PI.

Entiendo y respeto tus razones. Evidentemente habría que vertebrarlo para que se proyectara su transversal vocación de servicio, desde el iberismo hacia toda la sociedad. Hay grandes filones ontológicamente subsidiarios que nutrirían la socialización de un supuesto PI, sin que fuera en menoscabo de su propia identidad político-transversal. Queda mucho por delante hasta hacer del PI algo más que un partido que pueda concurrir a una elecciones generales.

Refuto de plano que la actual partitocracia pudiera dar cobijo al iberismo si no es con el ánimo de cosificarlo y doblegarlo a la permanente algarada bulliciosa que nos vienen vendiendo como democracia. ¿Por qué en vez de etiquetarlo antes de su nacimiento como una estéril opción romántica no lo ves como flor de estercolero, milagrosamente nacida para erigirse en paradigmática y catártica manera de entender el mundo?

Para concluir, seré claro: Cuan acémila, estoy harto de pragmatismos de palo y zanahoria serviles a un matrix político-económico de inercias que arrecian pese a la actual e intensa lluvia sobre mojado (cuándo aconteció la anterior crisis, ¿tras las Expo-Olimpiadas?; y cuándo será la próxima una vez salgamos de ésta... por preguntar algo). Quiero una voz crítico-constructiva que se haga oír en cualesquiera sea el foro de política concurrencia; Quiero -siguiendo el hilo de tu jocosidad- romanticismo en el congreso, si con ello se evidencia una forma inteligente de decir no, así no, por mí no y para mí tampoco. Estoy harto de que tantos y por tanto tiempo se preocupen por mi bienestar, mi felicidad, mis favorables condiciones de vida, mientras inmisericorde e irremediablemente ese histriónico horizonte de escaparate, ese guiñol de niños grandes, ese tocomocho de engañabobos se desdibuja y va perdiendo cada día, quizá para siempre y sin remedio.

Y vuelvo a repetir. El iberismo como idea se basta y sobra. Claro que, hay que despegarse lo suficiente del materialismo egoísta para dejarnos inspirar por el dictado con que su catártica voz se ahonda en nuestra alma.

No entiendes la trascendencia de nuestro ideal, estimado amigo; o evitarías condenarlo al lodazal interpretativo de la política que nos toca sufrir. ¿Algo habremos hecho como pueblo para merecerla, no crees? Algo habrá que hacer para cambiarla.

Como corolario debieras espetarme: Pero entonces, ¿iberismo como pretexto?
Aunque no, esa es la clave.


JM


24 Ene 2012 11:46
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
CS_Ibérico escribió:
Citar:
(de gibraltar y andorra me olvido porque la verdad, no tiene mucho sentido pensar en ellos)


¿Cuál es tu fundamento para descartar estos territorios?

que ninguno de ellos tiene nada que ganar en una posible unión ibérica y por lo tanto se mantendrán independientes.
Andorra basa su economía en el diferencial de precios (ser un duty-free) que mantenía respecto a francia y españa (cosas de los regimenes fiscales); en su consideración de paraíso fiscal (aunque esto está cambiando) y en el turismo atraído por la curiosidad de ser un país. Para andorra, dejar de ser un país no tiene ninguna ventaja.
Gibraltar es territorio del Reino Unido y no hay más, para ellos Iberia tampoco es ninguna oportunidad, ya que perderían su condición de paraíso fiscal y su condición de enclave estratégico. si lo de andorra es dificil lo de gibraltar...

luego, si reconozco que con Portugal tenemos muchas cosas en común y con andorra alguna (como el catalán o el euro), con el gibraltar de hoy en día no tenemos nada en común y desde luego UK no va a ceder una base tan bien situada a la entrada del mediterráneo...
esos son mis argumentos para descartar estos territorios, ¿cuáles son los vuestros para incluirlos? si, ya lo sé, geograficos...


25 Ene 2012 01:43
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Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Sin ánimo de abusar de tu tiempo, aquí te dejo 58 páginas de argumentos para reincorporar Gibraltar:

la-cuestion-de-gibraltar-t2407.html

Buen provecho!

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25 Ene 2012 02:14
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Registrado: 21 Ene 2012 00:29
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Juan Manuel escribió:
Te doy la bienvenida al foro, diego13; si no lo he hecho ya.

gracias, aprovecho para saludar y felicitar de nuevo a los responsables de una iniciativa que me parece bonita.

Citar:
Veo que te causa gran alborozo establecer futuribles escenarios de actuación política relativos a la que hoy solo es una proto-iniciativa de partido llamado PI.

me causan alborozo muchas cosas :mrgreen: y me gustan las protoiniciativas aunque me causen alborozo y regocijo.

Citar:
Entiendo y respeto tus razones. Evidentemente habría que vertebrarlo para que se proyectara su transversal vocación de servicio, desde el iberismo hacia toda la sociedad.

en esto estamos de acuerdo, creo.
Citar:
Hay grandes filones ontológicamente subsidiarios que nutrirían la socialización de un supuesto PI, sin que fuera en menoscabo de su propia identidad político-transversal.

esto no me queda claro.
Citar:
Queda mucho por delante hasta hacer del PI algo más que un partido que pueda concurrir a una elecciones generales.

y tanto...

Citar:
Refuto de plano que la actual partitocracia pudiera dar cobijo al iberismo si no es con el ánimo de cosificarlo y doblegarlo a la permanente algarada bulliciosa que nos vienen vendiendo como democracia.

si la sociedad se mostrase sensible con respecto al iberismo, los partidos políticos tendrían que aceptarlo e incluirlo en sus propuestas (a favor o en contra), aunque solo fuese para rascar algún voto.
Citar:
¿Por qué en vez de etiquetarlo antes de su nacimiento como una estéril opción romántica no lo ves como flor de estercolero, milagrosamente nacida para erigirse en paradigmática y catártica manera de entender el mundo?

no veo ninguna virtud en ninguna opción política (en tanto en cuanto hemos hablado de votar a un partido político) que tiene mayor preocupación por la conformación de un nuevo estado (iberia) que por la situación de los ciudadanos que viven en ese estado (y a esto habéis renunciado al decir que dicho partido solo se preocuparía de lograr la unión ibérica, careciendo de cualquier otra ideología).

Citar:
Para concluir, seré claro: Cuan acémila, estoy harto de pragmatismos de palo y zanahoria serviles a un matrix político-económico de inercias que arrecian pese a la actual e intensa lluvia sobre mojado (cuándo aconteció la anterior crisis, ¿tras las Expo-Olimpiadas?; y cuándo será la próxima una vez salgamos de ésta... por preguntar algo).

pues yo quiero pragmatismo y llamar a las cosas por su nombre, no quiero más demagogia en el discurso político ni quiero más gobiernos encargados basicamente de dar forma a la mentira que llamamos democracia. en cuanto a "salir de esta": el manual del neoliberal dicta lo siguiente: 1º ajustes (2 años de apretarse el cinturón); 2º privatizar (en eso se está y se seguirá); 3º rentabilizar el desahogo pasajero que esa privatización debería suponer; de lo que no hablan es de: 4º la economía se vuelve a reajustar (afectando a las clases medias); 5º el estado tiene cada vez menos capacidad para resistir al mercado/capital (ya ha hecho ajuster que repercuten en reducir, derechos sociales, ya ha privatizado para tener liquidez), si el estado mantiene poder volvemos a 1º sino: 6º la situación se hace intolerable 7º revolución social con dos opciones: ajuste poblacional o redistribucción de la riqueza. en resumen con este sistema no salimos de esta, nos balanceamos al borde del abismo, disfrutando eso si de las vistas.
Citar:
Quiero una voz crítico-constructiva que se haga oír en cualesquiera sea el foro de política concurrencia; Quiero -siguiendo el hilo de tu jocosidad- romanticismo en el congreso, si con ello se evidencia una forma inteligente de decir no, así no, por mí no y para mí tampoco.

la jocosidad no es mía, es la que espera a cualquier partido que no tenga unas bases solidas y también a aquel que aun teniendo una base ideológica solidad no tenga el altavoz adecuado (mediático) para hacer llegar su mensaje a la sociedad (y no me refiero al del congreso); para que la democacia funcione hace falta sentido crítico en aquellos que deben ejercerla careciendo de este, nos instalamos en la demagogía y en ella vivimos.
Citar:
Estoy harto de que tantos y por tanto tiempo se preocupen por mi bienestar, mi felicidad, mis favorables condiciones de vida, mientras inmisericorde e irremediablemente ese histriónico horizonte de escaparate, ese guiñol de niños grandes, ese tocomocho de engañabobos se desdibuja y va perdiendo cada día, quizá para siempre y sin remedio.

no tengo claro a que te refieres

Citar:
Y vuelvo a repetir. El iberismo como idea se basta y sobra.

depende lo que sea el iberismo. si nos referimos a el como el movimiento que propugna la unión de España y Portugal, y no le añadimos ninguna otra consideración creo que no.

Citar:
Claro que, hay que despegarse lo suficiente del materialismo egoísta para dejarnos inspirar por el dictado con que su catártica voz se ahonda en nuestra alma.

si "despegarse los suficiente de materialismo egoísta" se refiere a supeditar los intereses de los individuos a los que afectará esa catártica voz diré que no. primero los ciudadanos y luego los estados.

Citar:
No entiendes la trascendencia de nuestro ideal, estimado amigo;

puede que no, aunque creo por el nombre podría coincidir con parte del mio.

Citar:
o evitarías condenarlo al lodazal interpretativo de la política que nos toca sufrir.

apresurar un partido con un ideal tan básico y con un programa tan pobre para mejorar la vida de los ciudadanos (también el plano romántico-espiritual) que es de lo que se trata, no me parece sino la forma de añadir más leña al fuego (o más mierda al lodo)
Citar:
¿Algo habremos hecho como pueblo para merecerla, no crees?

y tanto...

Citar:
Algo habrá que hacer para cambiarla.


lo primero saber como

Citar:
Como corolario debieras espetarme: Pero entonces, ¿iberismo como pretexto?
Aunque no, esa es la clave.

esta frase me gusta, mi pregunta es, ¿pretexto para que?
porque no me cabe duda de que en la palabra iberismo confluyen sensibilidades muy distintas, en otro tiempo sensibilidades muy distintas confluyeron en la palabra república y el resultado fue breve e insatisfactoria y condenó al país a una nueva etapa oscura (otra más). podría ser que tras una breve e insatisfactoria unión españa y portugal se diesen las espalda otros 5 siglos y yo la verdad prefiero que nos lo tomemos con calma y que sigamos avanzando rápido o lento, pero seguro.

de todas maneras, y por si no ha quedado claro mi punto de vista:
primero los ciudadanos y después los estados. y esto tiene dos significados, 1º que las políticas sociales (las que afectan a los individuos) no se pueden supeditar a los intereses "nacionales" (sea cual sea la nacionalidad) y 2º y más referido a la cuestión, cuando la ciudadanía crea en esa unión deberá hacerse antes no, para mi no tiene sentido crear un partido que plantee dar pasos hacia algo que los ciudadanos no quieren. bajo mi punto de vista el movimiento iberista debe primero convencer a los ciudadonos de que la causa es lícita y luego, buscar el apoyo de los ciudadanos para luchar por ella.
en este caso, creo que ni los iberistas tenemos claro cual es la causa:
unos quieren una gran españa, otros un gran portugal, otros federalismo, unos monarquía, otros república, una capital, otra capital, tres capitales, se habla de banderas, de como distribuir el territorio...
cuando sepamos que queremos, solo entonces, será licito pedir el voto a los españoles y/o portugueses (ibéricos e ibéricas), hasta entonces el PI no es más que delirios de grandeza.


25 Ene 2012 03:11
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
CS_Ibérico escribió:
Sin ánimo de abusar de tu tiempo, aquí te dejo 58 páginas de argumentos para reincorporar Gibraltar:

la-cuestion-de-gibraltar-t2407.html

Buen provecho!


no me he leído las 58 páginas, pero en mi pequeño muestreo tampoco he encontrado ningún argumento a favor, he encontrado eso si: enlaces a noticias comentando lo malas que son las relaciones con el peñon (nada nuevo), enlaces a noticias sobre paraísos fiscales y lo mal que les sienta la crisis a algunos de ellos, una curiosa noticia deportiva sobre la vuelta a andalucía, sobre la curiosa relación de uk con sus overseas territories, sobre las reclamaciones españolas respecto a gibraltar etc... no dudo que gibraltar sea una espina clavada en el orgullo español, pero debemos afrontarlo, españa firmo un tratado (utrecht) que le cedía gibraltar a inglaterra, asi que legalmente pertence a UK, podemos pedírselo por favor (y se ha hecho creo) y poco más (porque militarmente aún nos crujen).

en todo caso mi comentario al respecto de gibraltar nos que renuncia a su unión (o la de andorra), es que dudo que ellos quieran (cuestión importante) y desde luego creo que la unión de españa y estos territorios tendría muy poca trascendencia para los españoles en general. En cambio, la unión con portugal me parece mucho más transcendente en todos los sentidos y a mi es la que más me interesa, porque creo que en ella los ciudadanos de ambos países si podemos trabajar.


25 Ene 2012 03:31
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Hola diego13,

No esperaba que examinases exhaustivamente todas y cada una de las páginas, pero según entiendo por tus comentarios no compartimos nuestra impresión sobre el peso de los argumentos allí expuestos. La reivindicación permanente sobre Gibraltar tiene su origen no sólo en causas patrióticas, aunque ésa sea para muchos -entre los que me encuentro- motivo suficiente para reclamar lo que en justicia debe ser devuelto. Aún así hay múltiples formas por las que uno puede llegar a la conclusión de lo nocivo que es un Gibraltar británico para los intereses de España. Podemos hablar del sometimiento cuasi-colonial al que están sujetos miles de españoles por sus condiciones laborales, o de lo ruinoso que es para las arcas españolas la evasión fiscal que allí se produce sistemáticamente, por no hablar de la merma de negocio para los estancos de varias provincias andaluzas, o el riesgo continuo de las actividades militares secretas o no que tienen lugar a la sombra del Peñón, podríamos también discutir la ilegalidad de la ocupación de territorios nunca cedidos -Gibraltar ocupa un 300% de lo inicialmente concedido en Utretch, sin incluir las aguas-, o del riesgo medioambiental que suponen sus prácticas abusivas de abastecimiento de combustibles, o en otro plano la incontable lista de agravios e insultos con los que nos desayunamos al Norte de la verja...

Hay quien todo esto es insignificante y lo único que importa es la intocable voluntad de una población trasplantada e inculcada en una impostura de britanismo que no es sino salvaguarda de privilegios heredados de la metrópoli, contraviniendo las múltiples declaraciones que desde la ONU se lanzan año tras año llamando a un consenso bilateral que resuelva de una vez la descolonización. Como ya supones, este argumento carece para mí de peso para contrarrestar la larga ristra de agravios que padece la nación española a causa del trasnochado remanente colonial en tierra andaluza.

Ello no es óbice para un iberismo de hermanamiento entre las naciones legítimas de la Península que nazca desde el mutuo consentimiento y respeto. Y a ello dedico mi tiempo en este Foro.

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25 Ene 2012 10:32
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
no le quito importancia a la situación de gibraltar, ni mucho menos, de hecho a mi es algo que me irrita bastante, no porque sea británico que eso me da un poco igual, pero hay otras cuestiones que si son importantes: aguas territoriales, contrabando, constante causa de encuentros diplomáticos con un socio de la UE etc... pero me parece que para la causa iberista, no tiene demasiado sentido hablar de Gibraltar. yo creo que en lo referente a gibraltar el gobierno español debe ser firme y no dar respiro, evitar provocaciones pero no dar ninguna facilidad, mantener las reclamaciones históricas y denunciar la apropiación indevida de la zona del arenal etc. y desde luego no conceder el más mínimo derecho en referencia a aguas territoriales y mantenerse firme en cuanto a la custión de denunciar la presencia de buques militares de propulsión nuclear etc...
bien todo eso queda muy bonito decirlo, pero la realidad es que UK no devolverá gibraltar hasta que españa/iberia desarrolle armas nucleares y/o tenga un PIB que duplique al británico (más o menos las condiciones que se dieron para la devolución de hong kong). como creo que estamos lejos de ese escenario, y también creo que no vale la pena montar un costosísimo (en todos los sentidos) programa nuclear para recuperar gibraltar, sugiero que no hablemos de gibraltar demasiado con respecto a la cuestión iberista. no niego los inconvenientes e incluso problemas que nos causa, pero afrontémoslo, es una cuestión irresoluble hasta que cause problemas a UK, y no parece el caso, la verdad. España debe:

1º evitar que la roca acabe ocupando toda la bahia, defender el territorio español colindante;
2º denunciar todas las irregularidades que se cometan (ante UK y la comunidad internacional);
3º denunciar y reclamar todas las actuaciones realizadas al margen de lo reconocido en utrecht;
4º reclamar formalmente ante la ONU y UK, la devolución de dicho territorio;
y 5º eliminar gibraltar del debate social (porque es algo que solo sirve para "envenenar" a la sociedad española, sin que exista ninguna solución posible a medio corto plazo).

así que como ves no renuncio, a que forme parte de la "unión ibérica"; pero creo que es una cuestión de dificil solución, ya que las posturas están muy marcadas y "los corsarios" tienen poco que ganar uniéndose al resto de la península y los Brits no cederán ese territorio, facilmente.


25 Ene 2012 13:15
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Veo que replicas solícita y pulcramente, y te felicito por ello, diego13.
Procuraré no hacerte de menos en la que sigue.

Retomando la disertación en el punto de tu acertada cuestión: "¿Pretexto para qué?"

Para cambiar la sociedad, claro está. Iberismo como fin, mas también como motor de cambio, como enzima coadyuvante que consiga de modo tranquilo, pausado, pacífico y democrático la gran metamorfosis que la sociedad ibérica necesita para ganar su futuro y hacerse acreedora de paradero distinto al que hoy día se nos esboza.

Establecer dicotomías preferenciales entre ciudadanos y estados me parece un recurso dialéctico fácilmente etiquetable como sofisma; ¿O es que acaso no son -o debieran ser- los estados la forma en que sus ciudadanos vienen a organizar legítimamente su gobernanza?. Aunque no al dictamen de la inmediatez, la configuración de las estructuras estatales siempre acaban cejando al cincel conformador de lo social, de la ciudad en su más etimológica acepción. Por lo tanto no existe tal dicotomía; Es falsa. Se sirve a los ciudadanos haciéndolo a los estados según los cuales se organizan socialmente; y viceversa, atendiendo las necesidades (no solo materiales) de sus ciudadanos, se construyen y robustecen los estados sobre aparejos de justicia, de equidad, de igualdad y solidaridad que ilustran al individuo en la conciencia trascendente de filiación al colectivo (por extensión de grupo; por extensión de clan) que lo acoge y representa. Esa es la clave de la civilización: Entender al hombre como únicamente puede hacerse; como animal social.

Detrás del iberismo que la inmensa mayoría de los de por aquí manifestamos no hay, te lo puedo asegurar, ni un ápice de vanagloria, ni apetencia de grandeza como pareces insinuar. Es cierto que la familia iberista resulta especialmente caleidoscópica, poliédrica, pero si hay un factor común que nos aglutine, ese es la leal intención de servicio por y para una sociedad que amamos profundamente: La ibérica. Como nos sabemos bichos un tanto raros, nos entregamos sin complejos al librepensamiento -fuera o no contestatario- y nos solemos mostrar especialmente reacios ante el prejuicio (o necedad en el juicio, como decía aquel), comedidamente rebeldes con la idea preconcebida, no cuestionada, e intensamente alérgicos al estigma de los sectarios.

En la encuesta que encabeza este hilo hay un puñado de compañeros (entre los que me incluyo) que concederíamos nuestro voto incondicional a un PI de catadura político-transversal. Y otros tantos que lo harían previo sopesamiento de factores situacionales concretos. Fíjate que puñado de argumentos tan absolutamente incontestables en una democracia realmente real para fundar ese partido. ¿Te das cuenta que ante esta evidencia no cabe réplica alguna?

Evidentemente eres libre de pensar como mejor estimes, y seguir considerando que tal proto-proyecto está huero y carece de fundamento. Yo pienso que lo que está realmente huero es el matrix (lato sensu) que actualmente rige nuestros designios; y ante el desgarrador escepticismo que éste me genera, siento el irrefrenable impulso de conciencia para coadyuvar a un verdadero cambio; a una metamorfosis. No creo que con anhelos cortoplacistas tras el halo de la zanahoria consigamos más que aplacar el “gusa”, lo suficiente para no revelarnos a coces contra nuestro inmisericorde y multi-facial lobby-jinete de nombre mutante (hoy podríamos llamarle Davos). Ya se ocupa la ingeniería económica de los asesores gubernativos de dosificar el mordisco … pan para hoy.

Hay que trascender, amigo. Trascender. Por eso me reafirmo en un PI deseablemente minoritario, no como opción de gobierno (claro está), ni como novedoso advenedizo en la escenografía parlamentaria, ni como blasón incorporado al esteticismo de tal o cual cámara representativa, ni siquiera como argumento ético-moral sobrevenido ante tamaña y pestilente cloaca política. Un faro, un simbólico enclave, una permanente llamada, un partido de partidos exonerado de la praxis del hoy, pero obsesionado en la ibérica prognosis del mañana. Un partido político que ni pretende ser partido, ni pretende ser político, aunque por profundamente iberista no puede dejar de ser ni lo uno, ni lo otro.

Iberismo per se, por descontado; habida cuenta de nuestra confesa condición.
Iberismo en política, ¿para qué?; ¿cómo pretexto de qué?

Redundo y concluyo:

El iberismo como meta representa un ideal de tal calado, que de por sí supone elixir profundamente reformador, revitalizador, regenerador de una sociedad decadente. Si algún día surgiera Iberia, no solo habría nacido un nuevo estado, sino que lo habría hecho al amparo y del seno de una nueva sociedad cuya profunda evolución la haría digna de semejante logro y paradigma en todos los rincones del mundo.

En el iberismo, cualesquiera que sea su proyección -pero si cabe enfatizado en la política- no es que el fin justifique o no los medios; Es que los medios son tan importantes como el propio fin hasta el punto de confundirse y entremezclarse. Una nueva sociedad hará posible Iberia; e Iberia hará posible una nueva sociedad.

Y ahora te reto a que promulgues un motor de cambio que se le pudiera equiparar.

Crearemos un PI, y yo seré un ciudadano satisfecho depositando un voto en el que verdaderamente creo.

Estoy hasta los huevos de votar en blanco !!!

JM


P.D.: Siento el cruce de discusiones.


25 Ene 2012 13:18
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
CS_Ibérico escribió:
Hay quien todo esto es insignificante y lo único que importa es la intocable voluntad de una población trasplantada e inculcada en una impostura de britanismo que no es sino salvaguarda de privilegios heredados de la metrópoli, contraviniendo las múltiples declaraciones que desde la ONU se lanzan año tras año llamando a un consenso bilateral que resuelva de una vez la descolonización.

si, estoy de acuerdo en esto, pero consenso bilateral (trilatera en este caso) no quiere decir que nos devuelvan gibraltar y listo. es más bien la típica retórica de los conflictos sin solución. "bueno, entenderos vosotros..."

Citar:
Como ya supones, este argumento carece para mí de peso para contrarrestar la larga ristra de agravios que padece la nación española a causa del trasnochado remanente colonial en tierra andaluza.

trasnochado para nosostros, estratégico para UK. respecto a "los agravios", los que permitamos. Pero también digo que hay que conocer tanto las fuerzas propias como las del oponente, no vaya a ser que por resarcir un agravio caigamos en uno mayor. Respecto a gibraltar, creo que la excesiva sensibilización al respecto no aporta a España nada que ganar; creo que la situación requiere menos retórica y más firmeza; y no estoy hablando de poner a la guadia civil a hacer el canelo por la zona, porque eso hasta ahora solo sirve para que nos vacilen.

Citar:
Ello no es óbice para un iberismo de hermanamiento entre las naciones legítimas de la Península que nazca desde el mutuo consentimiento y respeto. Y a ello dedico mi tiempo en este Foro.


esto me parece mucho más productivo.


25 Ene 2012 13:32
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Juan Manuel escribió:
Veo que replicas solícita y pulcramente, y te felicito por ello, diego13.

gracias
Citar:
Procuraré no hacerte de menos en la que sigue.

no esperaba menos

Citar:
Para cambiar la sociedad, claro está. Iberismo como fin, mas también como motor de cambio, como enzima coadyuvante que consiga de modo tranquilo, pausado, pacífico y democrático la gran metamorfosis que la sociedad ibérica necesita para ganar su futuro y hacerse acreedora de paradero distinto al que hoy día se nos esboza.

y aquí está parte de mi crítica, ¿como un partido que tiene como única idea la unión de los estados, puede cambiar la sociedad? no dudo de que la unión de España y Portugal sea, a priori, beneficiosa para ambos (y sus ciudadanos). pero la cuestión tiene matices, muchos matices y creo que es necesario que un partido que aspire a hacer bandera de dicha unión tenga resueltos muchos de ellos, aunque luego, por la lógica evolución de toda idea, pueda redefinir muchos de ellos.

Citar:
Establecer dicotomías preferenciales entre ciudadanos y estados me parece un recurso dialéctico fácilmente etiquetable como sofisma; ¿O es que acaso no son -o debieran ser- los estados la forma en que sus ciudadanos vienen a organizar legítimamente su gobernanza?.

podría serlo, pero no lo es en regímenes totalitarios o en regímenes demagógicos. En mi caso, la separación que hice no tiene vocación de "recurso dialéctico", sino de exigencia; de exigencia a cualquier partido político que espere mi voto, de tener definido un programa para los ciudadanos que será el que priorizaré respecto al programa para los estados.
Citar:
Aunque no al dictamen de la inmediatez, la configuración de las estructuras estatales siempre acaban cejando al cincel conformador de lo social, de la ciudad en su más etimológica acepción.

Si, o de "la mayoría social" que puede ser convenientemente dirigida con métodos propagandísticos bastante burdos, como hemos visto en el pasado y vemos en el presente.
Citar:
Por lo tanto no existe tal dicotomía; Es falsa. Se sirve a los ciudadanos haciéndolo a los estados según los cuales se organizan socialmente; y viceversa, atendiendo las necesidades (no solo materiales) de sus ciudadanos, se construyen y robustecen los estados sobre aparejos de justicia, de equidad, de igualdad y solidaridad que ilustran al individuo en la conciencia trascendente de filiación al colectivo (por extensión de grupo; por extensión de clan) que lo acoge y representa. Esa es la clave de la civilización: Entender al hombre como únicamente puede hacerse; como animal social.

puede que sea falsa en "la idealidad" pero existe en la realidad, a menudo la fortaleza de los estados no va acompañada de la felicidad de los individuos que la componen, y ya he dicho que para mi lo segundo es prioritario y dudo mucho que un partido, al que hemos definido como apolítico en lo social (supongo que para contentar todas las tendencias iberistas), pueda ayudar a lo segundo.

Citar:
Detrás del iberismo que la inmensa mayoría de los de por aquí manifestamos no hay, te lo puedo asegurar, ni un ápice de vanagloria, ni apetencia de grandeza como pareces insinuar. Es cierto que la familia iberista resulta especialmente caleidoscópica, poliédrica, pero si hay un factor común que nos aglutine, ese es la leal intención de servicio por y para una sociedad que amamos profundamente: La ibérica.

Más bien diría que cada uno de nosotros amamos nuestra propia concepción de la sociedad Ibérica.
Citar:
Como nos sabemos bichos un tanto raros, nos entregamos sin complejos al librepensamiento -fuera o no contestatario- y nos solemos mostrar especialmente reacios ante el prejuicio (o necedad en el juicio, como decía aquel), comedidamente rebeldes con la idea preconcebida, no cuestionada, e intensamente alérgicos al estigma de los sectarios.

cuidado, el sectarismo es etiqueta fácil de otorgar a los que piensan distinto y dificil de reconocer en uno mismo.

Citar:
En la encuesta que encabeza este hilo hay un puñado de compañeros (entre los que me incluyo) que concederíamos nuestro voto incondicional a un PI de catadura político-transversal.

"Voto incondicional" no me parece una apuesta libre pensadora; si definimos o matizamos "político-transversal" puede que me una, mientras tanto, estaré aquí:
Citar:
Y otros tantos que lo harían previo sopesamiento de factores situacionales concretos.

respecto a eso:
Citar:
Fíjate que puñado de argumentos tan absolutamente incontestables en una democracia realmente real para fundar ese partido. ¿Te das cuenta que ante esta evidencia no cabe réplica alguna?

que un "grupo de amigos" digan que votarían a un partido que apoye precisamente aquello que los hace "amigos" no me parece iparticularmente llamativo (hay partidos por la legalización de las drogas, por la causa de los autonomos, incluso en holanda hubo uno de corte pederasta...); lo que me sorprendería es que un empeño tan vago tuviese respaldo social.
y lo que me preocupa es que haría ese partido en caso de tener "apoyo social", puesto que promover la "unión ibérica" que es algo muy razonable, me parece más un idea propia de una fundación o una asociación que de un partido político, no digo que no pueda ser una idea imporante dentro de un programa político, pero no puede ser la "única idea" porque ni el debate político se situa entorno a ello (y si sería interesante que lo hiciese, al menos de vez en cuando), ni mucho menos es uno de los mayores problemas a los que se enfrentan la sociedad Española y Portuguesa actual, menos aún teniendo en cuenta que ya no hay fronteras "de facto" entre ambos países.

Citar:
Evidentemente eres libre de pensar como mejor estimes, y seguir considerando que tal proto-proyecto está huero y carece de fundamento. Yo pienso que lo que está realmente huero es el matrix (lato sensu) que actualmente rige nuestros designios; y ante el desgarrador escepticismo que éste me genera, siento el irrefrenable impulso de conciencia para coadyuvar a un verdadero cambio; a una metamorfosis.

reconozco anelos semejantes en mi, en cuanto a la necesidad de cambio, pero quien sabe quizás queramos cambiar en direcciones opuestas y un PI sin definir, al menos en parte, dicha dirección no sea más que un entendimiento frugal a la espera de un desencuentro mayor
Citar:
No creo que con anhelos cortoplacistas tras el halo de la zanahoria consigamos más que aplacar el “gusa”, lo suficiente para no revelarnos a coces contra nuestro inmisericorde y multi-facial lobby-jinete de nombre mutante (hoy podríamos llamarle Davos). Ya se ocupa la ingeniería económica de los asesores gubernativos de dosificar el mordisco … pan para hoy.

sigo sin entender como nuestro querido partido iberista supone una alternativa a ello. es más por su indefinición lo situaria en "anhelos cortoplacistas tras el halo de la zanahoria" y creo que servirá para poco más que "aplacar el gusa"

Citar:
Hay que trascender, amigo. Trascender. Por eso me reafirmo en un PI deseablemente minoritario, no como opción de gobierno (claro está), ni como novedoso advenedizo en la escenografía parlamentaria, ni como blasón incorporado al esteticismo de tal o cual cámara representativa, ni siquiera como argumento ético-moral sobrevenido ante tamaña y pestilente cloaca política. Un faro, un simbólico enclave, una permanente llamada, un partido de partidos exonerado de la praxis del hoy, pero obsesionado en la ibérica prognosis del mañana.

no alcanzo a ver la trascendencia de dicho partido (como partido) y mucho menos que se pida el voto (y entiendo que saber hasta que punto se lo daríamos es el objeto del hilo) para un partido "deseablemente minoritario"; que no es "opción de gobierno"; no pretende formar parte de la "escenografía paralamentaria";ni incorporarse a ninguna "cámara representativa" y aún peor aún, me sugieres que ni siquiera tenga opinión, o eso deduzco de: "ni siquiera como argumento ético-moral sobrevenido ante tamaña y pestilente cloaca política".

Citar:
Un partido político que ni pretende ser partido, ni pretende ser político, aunque por profundamente iberista no puede dejar de ser ni lo uno, ni lo otro.

¿que es esto? para mi retórica, o debemos interpretar que el alma del iberismo no puede ser más que un partido político; me parece una perversión similar a la que hizo del alma del comunismo un partido comunista... no, el alma del iberismo no puede ser la unión ibérica, como el alma del comunismo no debió ser la URSS; insisto, los individuos primero. con demasiadafrecuencia, las identificaciones absolutas con las ideas nacionalistas (o supranacionalistas) no condujeron a nada positivo a lo individuos que en ellas vivían, no aventuremos que nuestro iberismo sea una excepción.

Citar:
Iberismo per se, por descontado; habida cuenta de nuestra confesa condición.
Iberismo en política, ¿para qué?; ¿cómo pretexto de qué?

eso digo yo ¿para qué?¿por qué? cuando el PI resuelva estas cuestiones, las defina en su programa de manera satisfactoria y además su calado intelectual sea creíble, es muy posible que tenga mi voto.

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Redundo y concluyo:

El iberismo como meta representa un ideal de tal calado, que de por sí supone elixir profundamente reformador, revitalizador, regenerador de una sociedad decadente. Si algún día surgiera Iberia, no solo habría nacido un nuevo estado, sino que lo habría hecho al amparo y del seno de una nueva sociedad cuya profunda evolución la haría digna de semejante logro y paradigma en todos los rincones del mundo.

en genral y con matices, acepto que si españa y portugal superan sus diferencias y llegan a formar tal unión creo que eso supondrá una catarsis forzosamente positiva para ambas sociedades, por eso vengo al foro de iberistas.

Citar:
En el iberismo, cualesquiera que sea su proyección -pero si cabe enfatizado en la política- no es que el fin justifique o no los medios; Es que los medios son tan importantes como el propio fin hasta el punto de confundirse y entremezclarse. Una nueva sociedad hará posible Iberia; e Iberia hará posible una nueva sociedad.


definamos pues la sociedad que queremos, aunque solo sea a grandes rasgos.

Citar:
Y ahora te reto a que promulgues un motor de cambio que se le pudiera equiparar.


sin duda es una idea poderosa, no voy a ser yo tan osado de venir aquí con motores de cambio. pero hay que reconocer que hay ideas que sirven como núcleo de otros partidos y que por si solas son poderosamente evocadoras en nuestra sociedad: tenemos al partido popular (que por sus siglas presume de aglutinar las voluntades del pueblo); tenemos al PSOE (que presume de estar del lado de la sociedad y en especial las clases proletarias); IU (que pide el voto a los progresistas); etc... todos con ideas solidas detrás, todas poderosamente evocadoras y todas merecedoras de respaldo social. Además si nos vamos a las palabras, todos hablarán de: justicia, bienestar, igualdad, etc... palabras huecas que se chocan con la praxis, ¿en que es mejor nuestro querido PI a todos ellos?¿en su vaguedad?

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Crearemos un PI, y yo seré un ciudadano satisfecho depositando un voto en el que verdaderamente creo.

me alegro por ti

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Estoy hasta los huevos de votar en blanco !!!

buena opción si reconoces que por carecer de criterio aceptas la decisión de los que no voten en blanco. me sorprende de alquien tan crítico con el circo democrático. si de verdad te interesa que nos gobiernen bien, te sugiero que hagas de "tripas corazón" y votes al "menos malo", obligarás a los demás partidos a acercarse a posturas "menos malas" (o más parecidas a las tuyas) y quien sabe, quizás si todos hacemos lo mismo al final acabemos teniendo gobiernos decentes.
para escoger tu candidato "menos malo" tendras que leer los programas y sobre todo tragarte las sesiones del parlamento y en particular sus votaciones y enmiendas. la democracia funciona, pero solo si los ciudadanos están comprometidos con ella, no es un privilegio, es una responsabilidad. si no hacemos el gran esfuerzo intelectual que requiere mantenerla viva y permitimos que nos la usurpen con debates maniqueos, la responsabilidad es nuestra y solo nuestra. y es que la democracia como la aristocracia o la monarquía son tan buenas formas de gobierno como capaces sean los individuos que participan de ellas (sobre esto ya escribió un griego hace mucho tiempo).

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P.D.: Siento el cruce de discusiones.

yo no, para eso son los foros.


25 Ene 2012 15:32
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Registrado: 19 Sep 2007 14:50
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
La madre que os trajo. Iba a intervenir yo tan feliz en este tema cuando he visto que había una segunda página... he pasado de leerla temporalmente, por falta de tiempo en estos momentos, pero quiero destacar una cosilla del amigo diego13, al cual le doy la bienvenida. Exactamente este post:

diego13 escribió:
para la conciencia social foros como este, y otros están bien.
un partido político tiene que tener una forma de hacer las cosas, una ideología (si, ya se que el arte de la política consisten realidad en todo lo contrario).
el tema es, cuando ese PI, consiga su primer diputado en el congreso (por pura demografía y ley d'ont pongamos que sea por madrid :) ). ¿que es exactamente lo que va a hacer ese partido? según tu lo has pintado: abstenerse en todas la votaciones (dudo que haya propuestas par aun mayor colaboración con portugal); e intentar colar enmiendas favoreciendo el eje hispanoluso (de gibraltar y andorra me olvido porque la verdad, no tiene mucho sentido pensar en ellos); a parte de eso podrá aprovechar los dos minutos que le toquen (menos, si la mitad del grupo mixto lo forma amaiur :lol: ) para decir: "unámonos a portugal", "todo se solucionaría uniéndonos a Portugal", "antes de ir a la guerra, hablemos con portugal", "creemos, que congelar la pensiones tiene sentido, solo si nos acerca a Portugal" ...

si el tal PI, se presenta por CCAA, el descojone será aún mayor: voz de telediario: -"hoy CiU, recupera el de la Generalitat de Catalunya gracias al apoyo de los diputados del PI, el apoyo del PI se cree que servirá para reforzar las olvidadas relaciones entre Catalunya y Portugal..." "-Rosa Diez explicaba ante los medios lo que pensaba de la consolidación del gobierno entre nacionalistas e iberistas..."

en fin, que no.



Ha sido la risión padre, y en el buen sentido. Me he echado unas carcajadas de aupa, y no es algo usual en este foro de cargado matiz político donde el humor no abunda.

Además, he de decir que concuerdo casi al 100% con el compañero. Yo tampoco pienso que el iberismo deba formalizarse en un partido como tal. Creo que es un movimiento que debe llegar a los partidos desde la masa social, y no al reves.

Lo dicho, un placer haber leido ese post diego13. Esta noche cuando deje finiquitado unas cosillas con la AI y la Asamblea del foro, espero ponerme al día.

Un saludo

Beto

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Poco a poco, el ideal ibérico ira calando entre todos los ibéricos. Porque pueblos de una misma estirpe pertenecen a una misma patria. ¡Viva Iberia! - Tartessos


25 Ene 2012 17:38
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Los foros permiten también el sostenimiento de una discusión racional mediante la ordenada confrontación de argumentos, por eso sigo lamentando el cruce de las dos que aquí se litigan en paralelo. Pero, pecata minuta. Tampoco me parece tan relevante. Vuelvo a la réplica sin recurrir a otra herramienta que permiten los foros: El "ametrallamiento" vía citación. Cuestión de estilo, ya sabes.

Lo primero que quisiera dejar claro es que de momento y desde este foro, no se está tratando de articular ningún proyecto político iberista. Este hilo lo creé a título personal, como personales son las opiniones que vengo vertiendo, sin osar atributo de representación alguna de ningún grupo oficialmente organizado. Estoy interesado en ir sondeando las posibles expectativas de un futurible PI al estilo del caracterizado en cabecera, y a ello me aplico. Punto.

Con la transversalidad política no se trata de contentar las diferentes tendencias que componen la variopinta familia iberista, sino de asumir esencialmente la caleidoscópica condición de nuestra causa y entenderla como un rumbo, una filántropa querencia hacia Iberia en torno a la que aglutinar las distintas sensibilidades. Si este rasgo resulta consustancial al iberismo, pareciera coherente incorporarlo a la esencia de la doctrina fundacional de un partido iberista.

Pero conjeturemos respecto a su futura existencia pasando por concebirlo de diferenciada manera; Esto es, con mácula de alineación izquierdo-derechista, monárquico-republicana, o cuantas disyuntivas quisieras plantear, habida cuenta de su bajada al ruedo político, bien remangado en lo social del hoy para mañana, y con programa, programa, programa. A buen seguro disentiría con cualesquiera planteamiento por considerarlo inviable y redundante. Por cierto. ¿Podrías esbozar un planteamiento de PI alternativo al que he planteado en este hilo por extrapolación de la filosofía AI? Tengo ganas de pasar al ataque …


Frente al pragmatismo material-cortoplacista del asno tras la dirigida zanahoria, el idealismo racional que le lleve a cuestionarse quién dirige su rumbo, y a que precio le sale cada bocado. ¿Merece la pena seguir bregando atrincherado en la apacibilidad de la conciencia bienpensante, o es preferible recibir de espuela ante manifestado y controlado inconformismo? Haya cada uno. Quien quiera confundir responsabilidad ciudadana con derecho cívico a la hora de ejercer el voto, quien precise de ciudadanos como rehenes para doblegarse a lo racionalmente inaceptable, quien quiera enrocarse en básicos planteamientos apodícticos (no diría demagógicos) para desconectar su conciencia hacia el futuro; pues que lo haga; Que ponga la venda al burro, que el solo aroma del tubérculo anaranjado le sobra y basta para dirigir sus desconcienciados pasos. Cuidado !!! Qué se acerca el precipicio. Veamos si le da tiempo a pegarle otro bocado antes de despeñarse.

Disiento radicalmente de tu punto de vista. (entiende etimológicamente el término “radical”). Estamos en las antípodas, y sin embargo iberistas. Tú exiges a tu voto que esté programáticamente justificado; yo que lo esté doctrinariamente. Presente versus futuro; Pragmatismo frente a idealismo.

Trato ahora de reconducir mi respuesta hacia parte de la “ráfaga” recibida de tu parte refiriendo que en este foro quizá no se profese absoluto amor a la sociedad ibérica diferenciadamente concebida a como sea propia de cada usuario. Pero sí te aseguro que al menos se respetan, y bastante, las concepciones que no se comparten. Creo que esta circunstancia es causa de general satisfacción y orgullo (por no decir “orgullo y satisfacción”). Y respecto al sectarismo como tal, en un foro olvidado de la mano de Dios, sostenido por un puñado de “locos” de manera totalmente desinteresada, … en fin. Acúsesenos de cualquier pecado antes.

Y cambias al tercio de lo logístico sin solución de continuidad. Mas permite que eluda entrar en la dinámica de actuación política por la que hubiera de regirse un PI aun sin fundar; aun sin otorgarle fundamento. Solo reitero que la viabilidad futura pasa por desentender su ideación en los convencionales términos que planteas. Nadie dice que no sea deseable que el iberismo vaya preñando la vida política y colándose en las distintas formaciones, pero desposeer por decreto al iberismo de su deseable pata política es un error que no deberíamos permitirnos. Asociación, Fundación, pero también partido político-transversal en los términos que he explicado antes, y siempre según mi humilde punto de vista. Dicen de la política que es el arte de lo posible; y como iberistas estamos obligados a pensar que el proyecto Iberia no es una utopía.

Para finalizar reitero mi ferviente deseo. Votar “incondicionalmente” a un PI cuando sea creado, desde el absoluto libre-pensamiento. (nótese que entrecomillo el adverbio modal). Y jamás aceptaré el menos-malismo como criterio para ejercitar mi derecho a voto, haciéndome con ello cómplice de las actuales miserias. Yo ejerzo mi responsabilidad ciudadana de otras maneras, como entiendo conveniente. Creo que te extralimitas en tus consideraciones y banalizas las reflexiones que frente a una urna puedan hacerse los blanco-votantes como yo.

Con todo, encantado por la pugna dialéctica. Espero que de mucho más juego y que no haya hecho más que empezar.

¿Más opiniones de otros compañeros?


25 Ene 2012 18:37
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Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Ah, Beto.

Ya veo que has intervenido.

Celebro tu divertimento pese a la discrepancia. A mí en cambio no me hace tanta gracia, naturalmente. Ahora, puestos a banalizar ...


Y una última adenda: Concuerdo con vosotros que el iberismo debe cultivarse preferentemente en el terreno cívico-social, y consecuencia de su desarrollo acabar recalando en el escenario político (como actualmente ha hecho en Izquierda Republicana). Pero, qué tendría de malo cierta representación política del iberismo per se. Alternativas políticas mucho más estrafalarias ya existen y nadie se escandaliza por ello.

Lo siento pero por más vueltas que le doy no entiendo el fondo de vuestra negativa. A mi juicio, como iberistas debierais verlo bien, aunque no estuvierais dispuestos a votarlo; pero esa es mi opinión, claro.

Venga; sigamos dándole caña al asunto ...


25 Ene 2012 18:48
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Registrado: 21 Ene 2012 00:29
Mensajes: 42
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Beto escribió:
La madre que os trajo. Iba a intervenir yo tan feliz en este tema cuando he visto que había una segunda página... he pasado de leerla temporalmente, por falta de tiempo en estos momentos, pero quiero destacar una cosilla del amigo diego13, al cual le doy la bienvenida. Exactamente este post:

Ha sido la risión padre, y en el buen sentido. Me he echado unas carcajadas de aupa, y no es algo usual en este foro de cargado matiz político donde el humor no abunda.

Además, he de decir que concuerdo casi al 100% con el compañero. Yo tampoco pienso que el iberismo deba formalizarse en un partido como tal. Creo que es un movimiento que debe llegar a los partidos desde la masa social, y no al reves.

Lo dicho, un placer haber leido ese post diego13. Esta noche cuando deje finiquitado unas cosillas con la AI y la Asamblea del foro, espero ponerme al día.

Un saludo

Beto


me alegra que te gustase, no es que me oponga a un partido político iberista, es que creo que en política se deben discutir muchas más cosas además de si españoles y portugueses estamos mejor juntos a separados, y creo que cualquier partido político quiera o no tendrá la responsabilidad de posicionarse en esos aspectos y, al menos a mi, me gustaría conocer por dónde irán los tiros antes de votarles.
saludos.


26 Ene 2012 16:48
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Registrado: 20 Nov 2008 20:06
Mensajes: 3
Ubicación: ib>pt>norte>trás-os-montes
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Recentemente vi este site na net que acham?
http://www.movimentopartidoiberico.com/home.php
Ainda está cru nas propostas, mas a ideia base está lá.


11 Abr 2012 17:05
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Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Esto parece el germen de algo importante, hay que seguir su recorrido muy de cerca.

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Seid umschlungen, Millionen!


12 Abr 2012 03:42
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
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Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Ante todo, celebro con entusiasmo semejante iniciativa articulada desde nuestro hermano y vecino país.

Gracias por el vínculo, marcofca. Lo seguiremos muy de cerca, como dice el compañero CS_Ibérico. Quizá procediera incluso establecer contacto a medio plazo, mostrándoles los humildes logros que a este otro lado de la raya vamos consiguiendo entre todos. Este foro y la Asociación Iberista nacida de su seno suponen, cuando menos, un ejemplo.


Solo una matización final: La vocal del acrónimo que encabeza este hilo es la "I" de iberista, no de ibérico ... aunque también, lógicamente. Quiero decir que en una primera impresión, su planteamiento político general me parece asimilable, todo lo más, a nuestra tendencia confederalista hispano-lusa; Pero no olvidemos que el iberismo tiene más -y tan legítimas- patas.

Por último me gustaría conocer algo más a cerca de las mimbres portuguesas que han dado lugar a tan magnífica iniciativa. Trataré de investigar …

Saludos iberistas.
Saludos ibéricos.

JM


12 Abr 2012 12:41
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Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Juan Manuel escribió:
Quiero decir que en una primera impresión, su planteamiento político general me parece asimilable, todo lo más, a nuestra tendencia confederalista hispano-lusa; Pero no olvidemos que el iberismo tiene más -y tan legítimas- patas.

Aún así, quienes entendemos Iberia como una federación de naciones más allá de las actuales España y Portugal, vemos con buenos ojos una confederación hispano-lusa como primer paso a nuestra Iberia de los pueblos.

Gran noticia.

_________________
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12 Abr 2012 19:21
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Efectivamente.
Primer atraque de una larga y fascinante travesía de no tan distintos como distantes destinos.

JM


14 Abr 2012 12:23
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Iberista
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Registrado: 03 Ene 2008 17:15
Mensajes: 627
Ubicación: Iberia
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Gran descubrimiento marcofca.
gracias por la aportación.

Efectivamente, Juan Manuel. Es un partido ibérico, no iberista.
Pero como muy bien dice Rib: una confederación hispano-lusa puede ser el primer paso a nuestra Iberia de los pueblos. De igual manera, una cooperación ibérica puede ser el primer paso del iberismo.

Saludos.

_________________
Iberia, Hispania, Atlántida, Hespérida... Mas que una idea.


08 May 2012 19:51
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Registrado: 26 Dic 2011 09:22
Mensajes: 38
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
marcofca escribió:
Recentemente vi este site na net que acham?
http://www.movimentopartidoiberico.com/home.php
Ainda está cru nas propostas, mas a ideia base está lá.


La verdad es que es toda una sorpresa
uhm, esto de que haya DOS ministros o encargados, uno portugués y otro español, me parece un poco exagerado. xd


17 May 2012 20:00
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Sinceramente, desde el corazón, veo un sinsentido el que España y Portugal sean unidades políticas separadas. Compartimos más cosas de las que nos separan. Pero, por otro lado, a día de hoy, mi cabeza me dice que es una quimera la posible unión ibérica, y más cuando se viaja hacia una unión europea. En ese contexto alabo cualquier iniciativa cuyo fin sea tender puentes entre pueblos hermanos. Es cierto que la lengua, el status político, etc, nos distancia, son grandes escollos que se pueden salvar siempre y cuando haya voluntad y ausencia de problemas como lo es ahora la crisis. No nos engañemos, es muy difícil y poco cómodo abandonar posturas conservadoras y a veces esto suena a sueño romántico para matar el tiempo.
En cuanto a votar a un partido ibérico, yo no lo votaría, indudablemente, como bien han dicho varios aquí, unicamente porque defiende el iberismo, sino por cómo va a luchar por mantener mis derechos como ciudadano. Lo que sí habría que conseguir es que iniciativas apolíticas lograran un auge público que le hiciera plantearse a alguno de los partidos el incluir en su programa alguna referencia asimilable con nuestros objetivos iberistas.


04 Nov 2012 12:55
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Se me olvidó indicar que yo me siento más hispánico que ibérico, es decir, yo me siento heredero de una realidad que empezaba a conformarse antes de la invasión musulmana y por cuya recuperación lucharon TODOS los que expulsaron al invasor.


04 Nov 2012 12:58
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Moderador
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Tan solo una matización:
Este hilo establece prognosis de encuestación acerca del potencial voto a un PI, entendiendo por tal no un Partido Ibérico, sino uno Iberista.

No incurramos en metonimia ... que ibéricos, somos todos !!!

:wink:

JM
Iberista


05 Nov 2012 11:42
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: ¿Votarías a un PI?
Cierto. Para ibérico ya está el jamón, qué bien rico es.


06 Nov 2012 09:16
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