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El zodiaco ibérico 
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Nota El zodiaco ibérico
Estimados iberistas:

Soy el autor del libro "Marineros de piedra" http://www.amazon.es/Marineros-piedra-celeste-atlante-Civilizaci%C3%B3n/dp/147920756X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1347580409&sr=8-1 en el que investigo la prehistoria de nuestra península y llego a conclusiones sorprendentes, como que durante la época del megalitismo estábamos divididos en doce reinos confederados a imagen del zodiaco. Pensé que la temática sería de interés para los miembros de este foro, al que desde ahora también me apunto.

Un saludo,
Mangoveg

P.D.:Imagen del zodiaco http://unmisteriomenos.wordpress.com/iberian-zodiac/


07 Nov 2012 23:04
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Nota Re: El zodiaco ibérico
Sé bienvenido, mangoveg.

JM


08 Nov 2012 10:59
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
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Nota Re: El zodiaco ibérico
Hola.
:shock:

Es coña ¿no?


09 Nov 2012 14:58
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Registrado: 07 Nov 2012 22:31
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Nota Re: El zodiaco ibérico
La única manera de contestar a tu pregunta, Agustina, sería entregarte el libro y volver a hablar del tema tras su lectura. Sospecho que tu expresión sería diferente. Oportunamente, el portal más serio sobre el tema del megalitismo acaba de publicar una crítica sobre el libro en la que puedes leer lo que opina quien, por ejemplo, ha hecho también la del último libro de Mike Parker Pearson (por si no lo sabes está cosiderado como el mayor experto en Stonehenge). Si no puedes leerlo en inglés, lo he traducido al español.

Inglés original: http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=2146414121
Español: http://unmisteriomenos.wordpress.com/2012/11/09/critica-a-marineros-de-piedra/

El crítico, Neil Wiseman, logicamente, se ha centrado en la parte más británica del libro, pero en él incluyo también varios capítulos dedicados a Iberia, como puedes comprobar en el índice en el siguiente enlace:
http://www.amazon.co.uk/Marineros-piedra-celeste-atlante-Civilizaci%C3%B3n/dp/147920756X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1352488640&sr=1-1

En fin, Agustina, que no es coña.


09 Nov 2012 20:23
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
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Nota Re: El zodiaco ibérico
Gracias, por la información y, sobre todo, por tu talante. Otro no habría reaccionado de una forma tan cordial ante mi gesto de sorpresa. A ver si tengo tiempo y lo leo.


10 Nov 2012 12:28
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Registrado: 30 Ago 2007 22:01
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Nota Re: El zodiaco ibérico
Bienvenido mangoveg.

Si siempre es motivo de satisfacción el que alguien escriba una obra que trate sobre nuestra querida Iberia, imagínate cual es mi personal estado de complacencia cuando el autor es un ibercompañero de este Foro. ¡Mi enhorabuena!
Espero adquirir pronto tu libro, pero me gustaría que me anticiparas si “los doce reinos confederados” se corresponden con los que, historiadores y arqueólogos, señalan como las “doce variedades regionales” de la cultura del bronce (Galicia y norte de Portugal; sur de Portugal; Castilla la Vieja; Cataluña y Aragón; Levante…) por cuyos antecedentes históricos incluí -en mi propuesta del emblema de Iberia- doce aspas decorando la caetra. (Referencia: hilo-unificado-de-banderas-debates-y-propuestas-t113-1155.html [posteo del 27 may 2012, 02:12])

Saludos, iberistas
Sagres

_________________
# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


10 Nov 2012 14:33
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Iberista
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Registrado: 30 Ago 2007 22:01
Mensajes: 273
Ubicación: LAYETIA (Kat) ISP
Nota Re: El zodiaco ibérico
Sagres escribió:
Bienvenido mangoveg.

Si siempre es motivo de satisfacción el que alguien escriba una obra que trate sobre nuestra querida Iberia, imagínate cual es mi personal estado de complacencia cuando el autor es un ibercompañero de este Foro. ¡Mi enhorabuena!
Espero adquirir pronto tu libro, pero me gustaría que me anticiparas si “los doce reinos confederados” se corresponden con los que, historiadores y arqueólogos, señalan como las “doce variedades regionales” de la cultura del bronce (Galicia y norte de Portugal; sur de Portugal; Castilla la Vieja; Cataluña y Aragón; Levante…) por cuyos antecedentes históricos incluí -en mi propuesta del emblema de Iberia- doce aspas decorando la caetra. (Referencia: hilo-unificado-de-banderas-debates-y-propuestas-t113-1155.html [posteo del 27 may 2012, 02:12])
Gracias anticipadas

Saludos, iberistas
Sagres

_________________
# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


10 Nov 2012 14:37
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Registrado: 07 Nov 2012 22:31
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Nota Re: El zodiaco ibérico
Gracias Sagres. El zodiaco ibérico dividía la península en doce territorios en torno a la Meseta (incluyendo la región francesa entre los Pirineos y el río Garona y el norte de Africa). Toda la información nos ha llegado en forma de tradiciones, símbolos, mitos, leyendas... por ejemplo, la Mesa Redonda del ciclo artúrico no era otra que la Meseta donde se reflejaba la estrella Arcturo circumpolar (no se pone y por ende inmortal), que es la más brillante del hemisferio norte. Lo asombroso es que el lugar sobre el que se reflejaba se llama, atención, Serra da Estrela, en Portugal. Resulta fascinante cómo las toponimias también reflejan este conocimiento cósmico que antecede al cristianismo, romanos, cartagineses, griegos y fenicios. La civilización nació aquí.

En cuanto a la bandera y el escudo que mencionas, en mi opinión habría que incluir un círculo de doce estrellas... sí como el de Europa.

En fin, gracias de nuevo por tu mensaje, te felicito por tu intuición, y espero recibir tus críticas (sobre todo las constructivas :)


10 Nov 2012 15:07
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
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Nota Re: El zodiaco ibérico
Era mi humilde opinión, muy humilde, porque no soy historiador, es que a mí esto me sonó a pseudociencia, cuarto milenio o J.J. Benitez. Supongo que el libro sustenta alguna hipótesis defendida por la arqueoastronomía, con las innovaciones propias del autor, que no digo que no puedan ser atractivas pero que me daba a mí que faltaría algo de base sólida y contrastada.
En otro orden de cosas, lo que opine una persona sobre el último libro de Pearson no me dice nada. Lo que me interesaría saber es la opinión del propio Pearson sobre este libro, o la de Primitiva Bueno, o la de Felipe Criado Boado, no sé, gente así.
Por otro lado hacer notar que bueno, esto es internet, y vete tú a saber si realmente has escrito tú ese libro o estás suplantando identidad, que me entiendas.
De todas formas, si realmente eres José Manuel Gómez Vega y el libro se sostiene desde un punto de vista científico y en Iberia existían 12 reinos confederados, vamos a preguntar a alguien puesto en el tema a ver qué opina. Yo ya lo he hecho. Cuando tenga respuesta, si la tengo, prometo comunicarla.


11 Nov 2012 00:10
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Registrado: 07 Nov 2012 22:31
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Nota Re: El zodiaco ibérico
¿Por qué tanto excepticismo? ¿Por qué no lees el libro y sales de dudas por ti misma? Alguna credibilidad debemos dar también a los críticos especializados ¿no? Ya te garantizo que la opinión de la mayoría de los arqueológos será negativa. ¿Cómo va nadie a decirte que el zodiaco ibérico existió -ni tan siquiera si es una idea razonable- si yo soy quién lo propone por vez primera? Yo sería el primer sorprendido de que en tus pesquisas encontrases otra cosa que desdén.
¿Has leído algo de John Michell? Los academicistas lo tienen anatemizado porque se atrevió a postular ideas que subvertían el paradigma operante (nuestros antepasados megalíticos era unos bestias, simplificando). Y sin embargo he encontrado en mi propia investigación en Iberia que tenía razón. Conozco demasiado bien el funcionamiento de la ciencia como para no creerme todo lo que es postulado, y en el mundo de la prehistoria no está permitido pensar que los iberos de hace 5000 años superaban en conocimientos al resto de la humanidad, que la civilización procede de occidente y no de oriente.
Que hasta dudes de si soy o no el autor, en fin, son cosas del internet, supongo.


11 Nov 2012 00:49
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: El zodiaco ibérico
A mí me parece, mangoveg, una iniciativa estupenda, quiero empezar por ahí para que no se malentienda mi opinión. Es más, es un logro escribir ya de por sí un libro. Doy por hecho que será interesante, atractivo y ameno. El problema reside en presentarlo como algo con más crédito del que tiene. Las cosas cada una en su sitio.
La crítica de Blades es muy clara, sobre el tema que trata tu libro y sobre tus métodos. Es un título bonito que viene a recoger muchas de las hipótesis clásicas por antiguas, del megalitismo atlántico como que este fue el resultado de unos navegantes a lo largo de las costas occidentales.
Elementos más dificles de contrastar como la orientación por constelaciones u otros argumentos de caráter astronómico pueden resultar sugerentes, pero no están avalados científicamente.
Si yo fuera catedrático de prehistoria (que no lo soy, pero he hablado con alguien que sí lo es) no me lo leería.


12 Nov 2012 09:58
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Registrado: 07 Nov 2012 22:31
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Nota Re: El zodiaco ibérico
"La vanidad... no entra aquí para nada: un libro más en el gran mar de las publicaciones actuales es como una gota de agua en el océano. El que tenga paciencia para llegar hasta el fin, el que haya seguido página por página este relato, concebido en un momento de tristeza y escrito al azar, sin tino, y sin pretensiones de ninguna clase, arrójelo lejos de sí y olvide entre otras cosas que su autor es una mujer. Porque todavía no les es permitido a las mujeres escribir lo que sienten y lo que saben".

Lo dijo Rosalía de Castro en su preámbulo a La hija del mar. Así se sienten muchos de mis excolegas científicos. Algunos nos atrevemos a escribir lo que realmente hemos descubierto, aún a costa de que ello implique el ostracismo. Es una cuestión de coherencia y paz mental.

Quizá debiera presentar mi libro diciendo que es una patraña, para tranquilizar a los catedráticos de prehistoria por los que hablas en nombre de todos. Madre mía, si yo te contara sobre catedráticos que he conocido... (de todo hay en la viña del Señor). Debemos abrir los ojos y ser capaces de leer otras hipótesis sin miedo a ser contaminados. Nadie estamos en posesión de la verdad absoluta, ni yo ni catedráticos ni nadie. Por cierto que la opinión de los arqueólogos, como debe ser, no es para nada unánime. Un amigo de la European Society for Astronomy in Culture (SEAC) me ha dicho que este es el libro que a él le hubiese gustado escribir pero que no puede, literal. ¿Conoces las ideas del profesor Euan Mackie?, ¿o antes las del profesor Alexander Thom? En este artículo puedes hacerte una idea (lo siento está en inglés):
http://www.orkneyjar.com/archaeology/2012/01/10/resurrecting-orkneys-neolithic-priesthood/

Este es un extracto de Marineros de piedra (pp. 13-14):

“Nosotros [Ruggles y Barclay] aceptamos plenamente la existencia de muchos alineamientos astronómicos de baja precisión, confirmados en un trabajo de campo de 1984, lo que supuso una notable ratificación de las ideas de Thom respecto a que ciertas alineaciones astronómicas fueron incorporadas en la construcción de numerosos monumentos neolíticos. De hecho, Ruggles lo ha dicho en numerosas ocasiones y acreditado a Thom por ello. Lo que se cuestiona es la interpretación de las alineaciones en términos de una tradición neolítica extendida en las islas británicas por una élite teocrática […] Nuestros argumentos van en contra de la idea de 'élites teocráticas' como la postulada por MacKie, como una 'organización jerárquica compleja, altamente estratificada, con una estructura política avanzada y muchos grupos especializados, casi una sociedad protourbana de hecho' (una visión que va mucho más allá de la idea de grupos liderados por jefes que podríamos considerar propia del Neolítico), no en contra de la idea de un Neolítico tardío en el que las jerarquías fuesen más pronunciadas”.
"Unos años más tarde se publicó un nuevo intercambio de opiniones entre los mismos autores que solo sirvió para enfatizar todavía más los puntos de vista divergentes que, basados en la interpretación de los mismos restos arqueológicos, pueden mantener los expertos sobre el grado de desarrollo social presente en Europa durante el Neolítico.
"Este trabajo se pondrá del lado de Mackie y su “élite teocrática”, e irá mucho más allá porque vamos a proponer que los constructores del mayor monumento megalítico (los alineamientos de Carnac) pudieron ser miembros de una cultura solar organizada en una decena de reinos gobernados por reyes durante un período de tiempo limitado a un ciclo celeste. La importancia que los constructores de megalitos atribuían al cielo para regular su vida política y religiosa se hará más evidente a medida que la investigación avance y otros grandes complejos megalíticos sean estudiados."

En fin, Agustina, no malinterpreto tus palabras y hasta las agradezco, pues son el reflejo de lo que la mayoría piensan sobre ideas que nos descolocan y no encajan en el paradigma que nos hemos creado para explicar nuestros orígenes.


12 Nov 2012 11:20
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: El zodiaco ibérico
Agradezco que pegues ese párrafo, aunque no demuestra nada. La teoría conspirativa a nivel académico me la sé, es el recurso típico de la pseudociencia, aunque no tiene por qué ser el caso. En mi caso prefiero guiarme por la opinión de un catedrático de prehistoria. Yo no digo que tus conclusiones no puedan ser acertadas pues hasta yo, sin saber nada, puedo aventurar hipótesis y acertar. Lo que discuto es que tus métodos no son rigurosos y que del mismo modo que expones críticas a favor, si quieres ser imparcial, podías dar referencias de lo contrario, como la de Blades. Ah, por cierto ¿Eres licenciado, doctor o catedrático en historia? Aunque si me vas decir que eso no importa pues nada... se abre la veda a todo el mundo que quiera hacer sus pinitos.


13 Nov 2012 00:33
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Registrado: 07 Nov 2012 22:31
Mensajes: 6
Nota Re: El zodiaco ibérico
Gracias Agustina, a ti y a todos los que han leído estas palabras, que por mi parte son las últimas.


13 Nov 2012 09:20
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: El zodiaco ibérico
Espero que te refieras al reducido alcance de este desinteresado prefacio; Así lo juzgo, usuario mangoveg. Creo no hablar a título exclusivamente personal si manifiesto que tu presencia entre nosotros a buen seguro resulte grata y enriquecedora.

Desde hace algunos años un puñado de empecinados iberistas venimos velando por la pervivencia de este singular sitio, al que profesamos gran lealtad y estima, como si de un pequeño gran tesoro se tratara. Te invito a que te zambullas en sus no siempre procelosas aguas, hacia las oscuras simas de los hilos ha –que van siendo años-, y a la vez tan distantes de la huera palabrería redístico-social. Antítesis de tal algarabía, sírvase degustarse un literato de este apartado remanso de iberidad, pese a que hilos como éste -postrero espero no venga de su parte-, supongan senda de difícil hoyado para indoctas mentes al respecto del propuesto. Verbigracia, la que rubrica.

JM


13 Nov 2012 12:12
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: El zodiaco ibérico
Estoy de acuerdo con ambos, pero eso sí, si se pueden decir las cosas como son y no etiquetar de verdades afirmaciones que son simples hipótesis sin fundamento riguroso.


13 Nov 2012 13:27
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