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El iberismo, una utopía en ascenso 
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Nota El iberismo, una utopía en ascenso
Varios grupos de intelectuales portugueses y españoles del siglo XIX dieron nacimiento al iberismo. Estos ideales fueron promovidos principalmente por movimientos republicanos y socialistas de ambos países. Sin embargo, tras la unificación de Italia y de Alemania, los Estado-nación europeos, incluídos España y Portugal, intensificaron sus políticas de nacionalismo bélico y excluyente. También a fines del siglo XIX fue cuando nació el "iberismo cultural", representando por Menéndez Pelayo en España y Oliveira Martins en Portugal, que orientaba el iberismo hacia ámbitos exclusivamente culturales.

Ya en el siglo XX, el iberismo, más que una doctrina política explícita, fue el presupuesto de algunas concepciones políticas y sociales de izquierda, tal y como quedó de manifiesto en la I República Portuguesa (1910) y en las doctrinas de grupos anarquistas españoles y portugueses, como la Federación Anarquista Ibérica y la Federación Ibérica de Juventudes Libertarias.

Tras la adhesión de los dos países a la Unión Europea en 1986, las relaciones entre España y Portugal, tanto a nivel económico como político y cultural, se han estrechado durante esto último años de forma rápida e intensa.

Hoy en día, el iberismo cuenta con una creciente presencia en Internet, donde una serie de blogs y webs han retomado la idea de unificar ambos países. Está unidad, según los iberistas, podría ser en términos de unificación política, federación o meramente de amistad cultural.

De entre los neo-iberistas, el grupo con más fuerza en la red es el Movimiento Partido ibérico, fundado y dirigido por Paulo Gonçalves, 42 años, coordinador de redes de gas y residente en Covilhã. Gonçalves propone formar un bloque “fuerte y prospero” entre los dos países con la creación de un Banco Central Iberico para defender con efectividad los asuntos comunes de España y Portugal. Gonçalves señala que “la falta de liquidez de la alta finanza mundial ha hecho que las firmas de rating -amigas de estos financieros- hayan descendido las clasificaciones de los países para después incrementaren los intereses a cobrar y, de esta forma, ganar mucho dinero para sus clientes”. Para que esto no vuelva a suceder, Gonçalves sugiere formar un bloque ibérico con un banco central único.

Gonçalves va más allá y también propone que la Península Ibérica sea el “disco rotatorio” de personas, capitales y mercancías de y para Latinoamérica y el África lusófona, sin olvidar Timor Este. El Movimiento Partido Ibérico también piensa que la unidad de España y Portugal haría que los dos países dispusieran de la mayor industria marítima del planeta. De esta manera, esta nueva nación llamada Iberia sería la suministradora de pescado de gran calidad para toda Europa.

Pero hay más. Portugal y España, juntos, tendrían el control de casi todo el Atlántico norte en términos de tránsito marítimo y aeronáutico y serían en el mayor y mejor destino turístico de Europa, “lo único que hay que hacer es uniformizar la oferta en términos Ibéricos. Por su puesto que hay que unificar las cuestiones fiscales, la imagen para el exterior, la red de ofertas, etc, pero eso son asuntos técnicos. Lo primero que tiene que suceder es la idea y la voluntad”, señala Gonçalves, que también cree que la unidad ibérica serviría para que el vino, el corcho y el aceite de oliva de ambos países sean mejor conocidos en todo el mundo como lo que ya son: productos agrícolas de excelencia.

“Estoy absolutamente convencido de que el aliento de los españoles con la precaución de los portugueses es una formula de éxito que ambos países no se pueden perder”, concluye Gonçalves.

http://www.teinteresa.es/espana/iberism ... 20736.html


02 Nov 2012 19:31
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
La cuestión se anima y el iberismo no se queda atrás ¿Habéis leído Cataluña 2035? Un relato especulativo sobre el futuro de una Cataluña independiente, escrito por el último Premio Planeta, quien da por hecho la configuración de una Unión Ibérica para esas fechas.

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02 Nov 2012 23:14
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Ojalá se estuviera ahora hablando en los medios de los beneficios y las posibilidades de una unión hispánica entre Portugal y España y no de los separatismos de algunos vascos y algunos catalanes, que nos tienen ya hasta las pelotas con esta tontería. Todos somos distintos al resto, pero estamos buscando lo que nos une y hacernos fuertes desde esa unión; no estamos buscando el sueño adolescente de crearse una identidad que todos saben que la tienes menos tú mismo que aun no te has convencido. Yo puedo ser de Cartagena o Cádiz o Palencia o Coimbra y tener más historia a mis espaldas, más identidad o lo que les dé la gana que cualquiera de estos separatistas. Creo que la unión con Portugal otorgaría más beneficios que problemas y que compensaría la etapa de crisis que conlleva el cambio (crisis no en el sentido económico, sino de cambio). Lo que ocurre es que no hay voluntad política ¿Por qué? No sé, quizás no es un tema que interese a la ciudadanía, y ahí estamos nosotros, para que el tema empiece a oírse.


04 Nov 2012 14:14
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Em Portugal há un movimento iberista, então na Espanha deve criar-se outro, para trabalhar em conjunto e assim ficar que os governos da República e do Reino ouvi-los. Outra opção é a criação de um partido político, o primeiro formado por iberistas portuguêses e espanholes.


09 Nov 2012 12:33
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Estoy totalmente de acuerdo. Aunque fuera a nivel simbólico, el que apareciera en España algún partido político o alguna referencia en el programa electoral de algún partido ya existente que abogara por el iberismo, eso sería curioso y creo que, de una forma u otra, noticia. No sé qué repercusión tendría, pero por lo menos lo veríamos como tema de discusión en los medios, que es lo que interesa.


09 Nov 2012 15:01
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Isto serviria para que na Espanha começa-se a repensar-se a união iberista. E os bascos e os catalães podem assim alterar as suas aspirações independentistas.


09 Nov 2012 22:28
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Sí, ha tenido que venir un portugués a decir las cosas claras. Y yo añado: si no se piensan las cosas de otra forma que apechuguen, que la frustración es llevadera.


10 Nov 2012 12:50
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Nao ha nada melhor que um inimigo comun, e temos ja Alemania e a Merkel.
Eu penso que tambem seria bom têr a consciência clara de um rival , que tem de ser o mundo anglosaxao, e isso é fundamental temos de competir no mundo na globalizaçao , e a cultura iberica é uma das culturas mais importantes do mundo , acho que é uma das poucas culturas que pode sobreviver. Se nos aprendemos todos ingles , nos perdemos a competividade cultural que é totalmente precisa para melhorar.


26 Nov 2012 23:36
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
La excusa más común y banal de los secesionistas consiste en afirmar que España (o Portugal) son países en declive, sin proyecto propio y sin ideas. La Unión Ibérica podría efectivamente desmentir todo esto. Pero los nacionalismos se basan en agravios reales o imaginarios y formulan utopías cerradas e inalcanzables a la crítica racional. No se les puede convencer con argumentos objetivos sino con sentimentalismos más poderosos que aquellos de los "Paisos Catalans" o de la "Gran Euskeria" (Iparralde incluida). En esto soy más bien pesimista porque en Europa el nacionalismo es una enfermedad incurable que la prosperidad puede ocultar pero no extirpar.


28 Nov 2012 08:16
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Para nosotros es una enfermedad; pero para ellos lo es aun más, pues ellos son los que tienen que vivir con la frustración de no alcanzar su sueño. Que se fastidien -por no decir otra cosa-.


28 Nov 2012 09:50
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Ciertamente en Cataluña la propuesta secesionista ha sufrido un golpe importante. Pero tiempo al tiempo...
En España el nacionalismo es endémico desde que el sistema de la primera restauración es puesto en cuestión con la catástrofe de 1898. El retorno de la Monarquia democrática resucitó la voracidad de esos nacionalismos con el riesgo terrible de entregarles al Estado.
En Portugal todo es más sencillo. Jamás en los Algarves el secesionismo tuvo entidad o importancia. Solamente se vivió como trauma la pérdida de las colonias africanas y asiáticas con la repatriación forzosa de decenas de miles de portugueses de ultramar.
La unidad ibérica -sin embargo- conjuraría por un tiempo todos esos espectros.


28 Nov 2012 16:39
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
No sé qué quieres decir exactamente con la expresión "tiempo al tiempo". Si te refieres a que tendrán más oportunidades para dar guerra, pues seguro. Si te refieres a que un día los veremos separados, no creo, ni por asomo. He ahí su frustración, porque ellos mismos lo saben. De todas formas, si quieren independizarse... en Carrefour había hace poco oferta de maletas, 2x1. Lo que no conseguirán jamás es apropiarse unos pocos de un territorio que nos pertenece a TODOS.
Esto, como tú dices, tiene sus raíces en el siglo XIX por una suerte de despropósitos, alimentado por el romanticismo, el desaliento hacia lo español e intereses económicos. La Renaixença, por ejemplo, en Cataluña, arropada por mentiras históricas. Y qué decir del racista Sabino Arana. Veremos antes una Iberia unida que una España separada en base a manipulaciones históricas que beben del siglo XIX.


29 Nov 2012 10:59
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Ha entendido bien lo que quería decir. El nacionalismo periférico catalán subsiste, tiene bases sociales fuertes y arraigadas y su proyecto es ya abiertamente rupturista. Es imposible saber si conseguirán la independencia. De momento no será posible y ellos lo saben perfectamente.
La Renaixença y los Jocs Florals que consiguieron revitalizar el catalán no eran en su principio manifestaciones de secesionismo. Tampoco su primera expresión ideológica seria, la Tradició Catalana de Torras i Bages. Solamente con la crisis del sistema de la Restauración esa nostalgia del Austracismo y del Tradicionalismo cripto-carlista derivó en secesionismo. Al igual que en el caso del integralismo portugués no existía odio a España solamente sospecha de lo que algunos consideraban como hegemonía castellana dentro de la península ibérica.

Ahora, por desgracia, todo ha cambiado. El siglo XX fue el de los nacionalismos radicales que han echado a perder la cultura de nuestro continente y que casi lo han destruido.

Saludos...


29 Nov 2012 15:40
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
La Renaixença hace acopio de un mundo medieval idílico plagado de mentiras. No me extraña que vieran con facilidad una puerta a un futuro mejor fuera de España del mismo modo que no me extraña que un islamista se inmole pensando en el paraíso que les pintan.


30 Nov 2012 10:39
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
No seamos extremistas o simplistas...
La Renaixença no es Estat Catalá de Maciá ni la ERC de Companys. Fue un movimiento literario y pictórico (ni siquiera historiográfico) para recuperar el catalán. Los Jocs Florals de 1869 revivierón una práctica medieval documentada. Sus representantes no eran separatistas y si vivieran hoy en Barcelona se morirían del susto.
Otra cosa es el uso ideológico que pueda darse al fenómeno de la Renaixença. Esto es su falseamiento.


30 Nov 2012 16:26
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Creo no haber dicho en ningún momento que aquellos literatos fueran separatistas; unicamente dije que estaba plagado de mentiras y que sirvió de base para otros intereses. El mundo medieval que representaban era falso, idílico. No existió esa Cataluña a la que aludían.


01 Dic 2012 11:23
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Evidentemente al ser literatos y pintores (y no historiadores) pocas de sus representaciones del pasado son totalmente exactas. Su mérito estriba en haber rehabilitado al catalán como expresión poética. Y su éxito hizo palidecer a quienes intentaron lo mismo con el occitano o provenzal en Francia.


01 Dic 2012 14:29
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
El futuro reconocimiento de Iberia como organismo y como idea pasa por la independencia y reconocimiento de Cataluña como nación. Aunque a algunos les pueda parecer contradictorio.

No fue casual que Francesc Macià proclamara la República Catalana en abril de 1931 como l'Estat Català integrat en la Federació de Repúbliques Ibèriques.

Los nacionalistas españoles mienten de forma perversa cuando afirman que ellos representan la unión, y el Estado catalán representan la separación. La unión no es obligar a pasar por tus propios filtros a los demás pueblos. Eso no es una unión. La unión es "Acción y efecto de unir o unirse", "Correspondencia y conformidad de una cosa con otra, en el sitio o composición", "Conformidad y concordia de los ánimos, voluntades o dictámenes", "Acción y efecto de unirse en matrimonio", de entre otras definiciones consultables en la RAE.

Y de igual manera, Cataluña no busca ningún tipo de separación, ya que lo primero que hará tras la consecución de un Estado propio será la búsqueda de entendimientos con Portugal, Castilla o España para la ideación de una Federación ibérica, y que de esa manera se puedan elaborar políticas conjuntas dentro de la Unión Europea.


02 Ene 2013 19:45
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
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02 Ene 2013 22:10
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Yo preferiría no engañarme a mi mismo, y sobre todo no engañar a los que nos leen.

El verdadero problema de raíz que tiene el iberismo es el nacionalismo español mostrado en este hilo. Un nacionalismo intolerante y agresivo, que amenaza y que llama basura a los que apoyan las aspiraciones democráticas de los pueblos. El nacionalismo español es el nacionalismo más peligroso de todos los que existen en la península ibérica, debido a que es un nacionalismo que se oculta y se pone caretas de normalidad. El nacionalista español nunca se considera a si mismo nacionalista porque para él los "nacionalistas" son los demás. Es decir, "Yo no-nacionalista, entiendo la realidad tal y como es, y los demás (catalanes, valencianos, vascos, gallegos) tienen una visión deformada de la realidad".

Iberia no es la continuación de un imperialismo español frustrado. España ya fracasó como proyecto en común porque sólo admite una forma de expresión, la del castellano. El nacionalismo español ya sabemos lo que es, se sinceró al mundo durante las dictaduras fascistas de Primo de Rivera y Franco. Y ahora, intentar disfrazar a este nacionalismo español como un ángel unificador y plural no cuela, a pesar de los intentos.

El problema del iberismo no lo busquen en Portugal (la mayoría es pro-iberista), el problema para la construcción de Iberia no lo busquen en Cataluña (Francesc Macià proclamó l'Estat Català integrat en la Federació de Repúbliques Ibèriques), el problema es el nacionalismo español y sus anhelos.

Iberia tendrá vida propia cuando todas las naciones de la península sean reconocidas. Cuando eso sea una realidad, las naciones buscarán una unión ibérica de manera voluntaria. Será una unión voluntaria de los pueblos, y no una unión impuesta bajo las condiciones de unos pocos. Será un movimiento unitario lleno de pureza e ilusión. Eso es el iberismo.


03 Ene 2013 00:41
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
La visión disgregadora del iberismo no creo que conduzca a una mayor unión entre los pueblos. Yo soy de la opinión de que mayor separación no traerá mayor unión. La tensión disgregadora ha alcanzado un punto tal que ya no admite más concesiones puesto lo que está en juego es la noción misma de alguna forma de unidad.

En España existe un problema grave de respeto a la legalidad, la ley se considera algo relativo e interpretable por parte de quienes desean imponer sus sempiternas demandas. Si España es un Estado autonómico muchos se comportan como si fuera federal, y si fuera federal se comportarían como si fuera confederal, y si fuera confederal se comportarían como si fueran independientes.

Separar para unir, no, tampoco unir para separar. El iberismo con más visos de realidad es el que une lo separado respetando lo esencial de la estructura institucional de los cuerpos administrativos existentes.

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04 Ene 2013 11:17
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Hola. Feliz año nuevo.

Existe el nacionalismo español y existen otros nacionalismos en la Península, incluido el portugués, el canario, el andaluz, etc. Todos los nacionalismos son excluyentes, así que todos son perniciosos para una unión ibérica.

Una unión ibérica busca, a mi entender, la igualdad de derechos y deberes de sus ciudadanos, ni más ni menos, y eso excluye TODOS los nacionalismos. De tal modo yo no entiendo Iberia como una ampliación de España, ni como una ampliación de Portugal, ni como una excusa para que los separatistas hagan su agosto.

En alusión a lo que dijo Félix: no abusemos de demagogia y recordemos, entre otras cosas, que no es lo mismo la idea de España que pueda tener un demócrata constitucionalista que la que tenga un nacionalista español. No olvidemos que catalanes, vascos, gallegos, andaluces, extremeños, de todas las regiones, han contribuido a la idea de España, incluso al nacionalismo español. Ni todos los catalanes son catalanistas, ni todos los vascos son separatistas, ni todo español que VIVA fuera de esas regiones es nacionalista español. El cuento chino de que España impone (España = Castilla) cuela, sí, CUELA, en mentes con dos dedos de frente; en el resto no. Y esto lo digo tanto para los que tiran hacia afuera y quieren romper, como para los que tiran hacia dentro. La idea de España, y en un futuro de Iberia, es mucho más amplia. Uno se empieza a cansar de escuchar que es un facha, que es un nacionalista español, etc, cuando no da la razón a un separatista. Y sé que tú no has dicho eso, Félix, pero lo aclaro por si las moscas.

Por otro lado hay mucho mito en torno a la "imposición castellana". El día que desees hablamos de ella.

Un saludo.


08 Ene 2013 09:02
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Es un completo absurdo considerar al nacionalismo catalán o vasco como integradores en ningún sentido. Su objetivo no es rehacer España a partir de la confederación de comunidades históricas previas al nacimiento del Estado Moderno Español en el s. XV.
El vasco nunca fue integrador debido a su componente básico anti-maketófilo en donde no cabía idea de Unión Ibérica de ningún tipo. El nacionalismo sabiniano entendió lo vasco como un componente irreductible de tipo racial que debía mantenerse limpio de cualquier contacto con lo español o lo ibérico. Su ideal misérrimo se reducía simplemente a la creación de "Euskeria", y la posterior unión con Navarra y el Iparralde en un estado vascuence unitario y sedicentemente tradicionalista.
El catalán únicamente era integrador en su vertiente de nostalgia Austracista. Los catalanistas que había leído al Conde Amor de Soria y sentían afecto por la Casa de Austria estaban sinceramente apasionados por la idea de resucitar la vieja monarquía compuesta ibérica. También era igualmente cierto el iberismo de aquellos que -como Valentí Almirall- procedían del republicanismo federal. Pero la mayoría del catalanismo no hacía sino reproducir el esquema del jacobinismo francés a escala reducida: la construcción de un estado centralizado y moderno que incluyese por anexión a Valencia, las Baleares y una porción de Aragón junto con el Rosellón. Su interés no era el establecimiento de una Confederación de las Españas sino aplicar los principios del nacionalismo moderno a unos territorios "catalanes" uniformizados a la fuerza desde Perpignan hasta Orihuela y desde el Valle de Arán hasta Alger en Cerdeña. Es un proyecto para hacer viable no una "nación ibérica" más sino que se trata de la expresión de un imperialismo paradójicamente separatista.

Esta es la triste realidad de los nacionalismos periféricos de España. Portugal los ha padecido solamente de manera embrionaria en el Algarbe, donde también existen movimientos separatistas antilusitanos.

Saludos...


10 Ene 2013 15:38
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Ubicación: Ilicitano
Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
¿Cómo romper algo que ya está escacharrado? Yo cuando tengo un mando de televisión que casi no funciona, intento darle y darle durante semanas hasta que al final me canso. Entonces compro uno nuevo porque no tiene sentido sufrir con un mando que casi nunca cambia de canal.

Separatista es un término que a mi me suena casi a franquista. ¿Separatista? Analicemos el adjetivo en profundidad e intentemos averiguar que hay detrás de él. ¿También llamáis rojos a los que pensamos que la sociedad debe asegurar una mayor igualdad social, laboral y económica? Ruego entonces que hablemos en términos más democráticos y no tan perniciosos con los pueblos que aspiran a tener un Estado propio como el que tiene Portugal.

Creo que aquí nos consideramos todos demócratas, no deberíamos pues criticar a un pueblo que quiere ejercer la democracia mediante una consulta soberanista. Por mucho que no entre dentro del marco legal español, creo que son las leyes las que deben servir a las mayorias, al pueblo, y nunca al revés. Además estoy seguro que si la consulta fuese otra, si la consulta fuese ¿Desea ud. una anexión con Portugal formando así un nuevo Estado llamado Iberia? Curiosamente presumo que ninguno de vosotros tendría pegas.

Por otro lado, negar la imposición histórica del castellano y calificarla de mito me parece de una temeridad tan grande que casi ni prefiero perder tiempo en comentarla.

"Es un completo absurdo considerar al nacionalismo catalán o vasco como integradores en ningún sentido" dice el amigo Marqués de Montrose. Te olvidas de nuevo del nacionalismo español. ¿Qué pasa? ¿Qué el nacionalismo español sí que es integrador? Pero si su objetivo es romper la unión de los Paises Catalanes, te podría decir yo por ejemplo.

El error es ver la paja en el ojo ajeno, y no ver la viga en el nuestro. El error de base es nunca querer entender al otro. Al final la integración depende de la actitud de cada uno. Yo me siento totalmente integrado con el nacionalismo catalán, y no soy catalán. Tampoco soy un caso especial, soy un caso más de los tantos que se pretenden ocultar.

Al final, repito, la unión ibérica, tanto como cualquier otra unión, a día de hoy nunca triunfará a la fuerza. Triunfará desde la aceptación de los diferentes pueblos de la península. Cuando todos estos pueblos sean reconocidos, entonces se empezará a creará un clima de aceptación y unión sincera. Es innegable que los pueblos de la península se necesitan y deben cooperar entre ellos para sobrevivir. Eso ya está pasando, con Portugal, y pasará con Cataluña el día después a su independencia. La unión triunfará como un movimiento de unión consentido y promovido por todas las partes. Sólo se llevará a cabo de esta manera. Y la independencia de Cataluña es la clave para que resurja el movimiento iberista con más fuerza.


26 Ene 2013 13:04
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
La democracia es el gobierno de la mayoría, efectivamente, pero la mayoría del pueblo español, no del catalán. ¿O vas a hacer un referéndum en una hipotética Cataluña si un barrio lleno de musulmanes decide que va a convertirse en República dependiente de Marruecos? ¿Vas a respetar la mayoría del Valle de Arán si quiere independizarse? ¿Vas a respetar la mayoría existente en varias ciudades si no quieren ser catalanas? ¿Vamos a establecer repúblicas de "mi casa"? La SOBERANÍA sobre el territorio catalán (a mí lo que tú pienses o tú sientas me da lo mismo, eres libre de ello) pertenece a TODOS los españoles, no sólo a los que actualmente residen allí. Si el "pueblo catalán" (que no es pueblo catalán, sino parte de los catalanes) no quiere ser español, puede perderse en los mares y aspirar a que su voluntad, la de una minoría de españoles, fuerce a la mayoría de españoles a acatar sus deseos. Esa tierra, llamada Cataluña, es de todos. La voluntad democrática es la voluntad de la mayoría, sí, pero de la mayoría de dueños, que somos todos los españoles. TODOS, TODOS, TODOS. Tú quieres que una minoría imponga su deseo a una mayoría. Eso no es democracia, eso es ser demócrata con las condiciones que quiere una minoría y cuando esa minoría le place. De todos modos, este es un foro iberista, y aquí aspiramos a que los ciuidadanos de la península e islas asociadas vivan como iguales, con los mismos derechos y deberes legales, sin vivir de las rentas de sueños románticos desfasados anclados en verdades a medias y mitos. TODOS, no lo olvides.


26 Ene 2013 14:55
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Lamentablemente yo tampoco puedo compartir lo que dice el estimado sr Felix, un valenciano que dice sentirse parte de unos "Países Catalanes" que no son sino una simple fantasía.
Ningún valenciano tuvo jamás conciencia de formar parte de dichos países. Lo que un valenciano sentía habitualmente como propio era el Reino de Valencia, con sus propios Fueros, derecho privado, privilegios y Cortes dentro de una patria mayor que siempre fue la Corona de España. Los valencianos jamás se definieron políticamente hablando de un pacto entre naciones catalanas. El único pacto que el pueblo valenciano tuvo fue primero con el Rey de Aragón y después con el Rey de España.
Si crea usted, estimado Felix, un espejismo de Países Catalanes abusando del significado de las palabras y crea enemigos ficticios (el "nacionalismo español" que confunde con la hegemonía de Castilla) conseguirá finalmente vaciar de todo contenido la palabra "valenciano". La primera integración que un habitante de Valencia conoció y que ha mantenido hasta la actualidad es con todos aquellos habitantes de la península ibérica que rendían acatamiento al Rey Católico de las Españas. Solamente a través de Él un valenciano podía sentirse solidario de un barcelonés. Tenían un mismo compromiso político.
No sueñe, amigo Felix, con naciones que jamás existieron ni pactos entre nacionalidades que jamás se dieron ni pueden darse porque solamente existe una en la que ahora reside la soberanía.
Si abandona usted la perspectiva histórica y se refugia en mala poesía o en mendaz ideología perderá algo más que su identidad valenciana y española.
Saludos...


Última edición por MARQUES DE MONTROSE el 27 Ene 2013 11:12, editado 1 vez en total



26 Ene 2013 23:19
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
AgustinaDeAragon escribió:
sin vivir de las rentas de sueños románticos desfasados anclados en verdades a medias y mitos

¿Hablas del sueño iberista que te trajo a este foro? Porque ser iberista y decir que el catalanismo soberanista es un sueño romántico desfasado anclado en mentiras y mitos sólo me provoca: :lol: :lol: :lol:

Pobres portugueses de haber perdido la Guerra de Restauración portuguesa. La de burradas que diríais a día de hoy si Portugal fuese región española. Que si la identidad portuguesa es un sueño romántico desfasado, que si el portugués es un dialecto del castellano, que si su país es en realidad una ilusión... En fin, saludos :wink:

Por cierto, el próximo viernes parto hacia la otra punta de la Península, Oporto. Allí estaré 5 meses de Erasmus, y desarrollando conciencia iberista plural. Ya os contaré.


27 Ene 2013 01:25
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
No existen ni han existido jamás los "Països Catalans". Han existido los Reinos de Valencia o de Mallorca, o bien el Condado de Barcelona con sus Fueros, privilegios, Cortes estamentales y cartas de libertades... Lo demás son fantasías y disparates políticos elaborados en el s. XIX.
Es una tontería hablar de relaciones políticas entre los tales Países. Tuvieron solamente una: a través del Rey de España.
Me pregunto cómo se sentirá un portugués si le dicen que el Alentejo, Miranda o las Islas Azores tienen derecho de autodeterminación y que sería deseable liquidar Portugal para reconstituir con sus trozos una Iberia. Los mirandeses -que tienen su propio idioma- deberían también poder "decidir"...
Pregunten, estimados foreros, a los pueblos eslavos del Sur si desean volver a reunirse en algo que se llame de nuevo Yugoslavia.
No conozco ni un solo caso de Estado desmembrado cuyas partes hayan querido reconstituir bajo otra fórmula ese mismo Estado. Solamente conozco reincorporaciones pasajeras: la de la República Dominicana a España en 1861 o la unión de los Reinos de Noruega y Suecia en 1814.

Saludos...


27 Ene 2013 07:53
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Muy buen argumentado, marqués, aunque ya sabe usted que argumentar contra montajes ficticios que calan en personas que no se han preocupado por mirar más allá de las cuatro mentiras que les sueltan es complicado. Seguirán anclados en su mundo de fantasía y seguirán usando palabras como "democracia" a su antojo. La soberanía sobre Cataluña es compartida por TODOS los españoles, ni más ni menos. Es la mayoría de los españoles la que tiene voz y voto sobre ello. Y si eso fastidia a una minoría de separatistas españoles, es su problema. A día de hoy no encuentro que democraticamente vayan a conseguir cambiar eso. Muy bien dijo usted también, marqués, que este señor confunde, supongo que a por conveniencia, los términos "España" y "Castilla", artimaña de más conocida para sostener sus argumentos sobre pilares que se desmoronan. No tardará mucho en tildarnos de "fachas" y cosas por el estilo, que es el segundo paso que dan. Saludos.


27 Ene 2013 14:38
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Cierto: el artículo 1.2 del título preliminar de la Constitución del 78 es bastante claro afirmando quién es el sujeto político soberano.
Pero créame: a los nacionalistas radicales les importa un bledo la legalidad. Les interesa sobre todo la posibilidad de los hechos consumados, como en las antiguas y extintas Yugoslavia o URSS. Ellos no necesitan respetar la Constitución: disponen de una "sobrelegitimación" derivada de ese falseamiento de la Historia de que he hablado. Ahora consideran su parlamento regional (un órgano más del estado español) como sujeto constituyente.
Ya lo consideraron así en 1934 cuando Lluis Companys proclamó la República de Cataluña sin importarle ninguna ley española e insertando el Estado catalán en una ficticia o imaginaria Confederación ibérica.
La situación actual sería infinitamente más grave si España fuera un República, como en el 34.
Saludos...


27 Ene 2013 16:12
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Por otro lado, ni qué decir tiene que comparar el sujeto "Portugal" con "Cataluña" roza lo absurdo. Es costumbre entre los farsantes separatistas oponer España a Cataluña, cosa que pierde su sentido pues Cataluña es España y España es Cataluña. Siendo así muchos personajes catalanes han contribuido a lo que nuestro compañero de foro tildaría de "nacionalismo español-castellano". Por ejemplo ¿sabe usted que el día de la Hispanidad, que ahora algunos llaman "día del Genocidio" fue una invención de catalanes para meter baza en el comercio con América? Sólo pongo un ejemplo del sinsentido de todo este espectáculo nacionalista que a mí no deja de recordarme la actitud adolescente de reafirmarse y dejar claro que se es diferente (yo he vivido en muchos sitios de España y cada uno es distinto a los demás, incluso cuando viví en Barcelona noté menos diferencia con Madrid que la que podría encontrar cuando viví en Málaga). Pero bueno, ... qué le vamos a hacer. Por cierto, Agustina De Aragón, qué gran barcelonesa y qué poco se la recuerda en su tierra. Saludos.


27 Ene 2013 20:54
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Eso del "Día de la Hispanidad" o "Día de la Raza" fue cosa del gobierno conservador de don Antonio Maura y del presidente argentino Hipólito Yrigoyen. Sigue siendo todavía una fiesta popular aunque se le ha ido cambiando el nombre con términos más o menos extravagantes y según la moda dominante: "Día de la Resistencia Indígena", "Día del Encuentro intercultural", etc... Al mismo tiempo el concepto de "Hispanidad" se ha ido diluyendo o abandonando al mismo tiempo que los catalanes olvidaban muy oportunamente cuánto debían su prosperidad a las leyes arancelarias españolas que protegían sus productos en Filipinas, Cuba y Puerto Rico de cualquier competencia.

En el caso de los portugueses la situación es peor: su Día de Portugal y de las Comunidades Portuguesas celebrado en junio (antes Día de la Raza o de los Portugueses con Oliveira Salazar) carece en realidad de proyección internacional.

Tampoco hay que sorprenderse demasiado; se trata de una tendencia habitual en el mundo ibérico desde 1809 y consistente en crear comunidades o solidaridades cerradas y aisladas unas de otras

Saludos...


28 Ene 2013 08:05
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
En la Casa de América en Barcelona, fundada por catalanistas en general que buscaban proyección económica al otro lado del océano Atlántico, el 12 de octubre de 1911 se celebró por primera vez en España la Fiesta de la Hispanidad. Dicha iniciativa fue recogida por un periodista, iniciando una campaña para que se convirtiera en fiesta nacional. Gracias al catalanismo el doce de octubre se transformó en fiesta nacional española.


28 Ene 2013 11:06
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
¿Sabes de qué viene todo esto? Yo tengo una opinión al respecto, y es muy sencilla. Ni identidad cultural (que la tienen, igual que otras regiones de España, o que todas, incluso más marcadas que ellos), ni lengua (el español se impuso en Cataluña sin necesidad de que llegara Franco, y sin que se forzara), ni pitos ni flautas. Esta es la historia del primogénito y su hermano menor, que el menor siempre quiso ser primogénito. Hagamos el simil entre Madrid y Barcelona y ya lo tenemos. Si Barcelona se hubiera convertido en capital del Imperio problema solucionado. Cataluña ha estado plagada de hispanistas e imperialistas, pero algunos no asumieron bien que su papel fuera de segundos, tras Madrid. Ya lo dijo Felipe II, moribundo, a su sucesor: Si quieres que el Imperio dure dos siglos pon la capital en Madrid; si quieres que el Imperio dure para siempre ponla en Barcelona.


28 Ene 2013 11:11
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Estimadísima Agustina, sigue usted aficionada a eso de las frases apócrifas como la atribuida a Felipe II... Y perdóneme esta cariñosa reprimenda que le hago.
Sí se pensó trasladar después de 1580 la capital de la Monarquía a Lisboa: estaba más cerca de las nuevas rutas comerciales oceánicas y más próxima al Nuevo Mundo. Barcelona estaba en declive económico junto con el mundo mediterráneo en el que había hecho fortuna. A comienzos del s. XVII Valencia y Málaga tenían más actividad que Barcelona.

Pero el Catalanismo no significa nada en esos tiempos sino que únicamente aflora el particularismo que tenía motivos de quejas contra la presión fiscal y militar del Estado absolutista: eso explica la rebelión catalana de 1640, su fracaso al tratar de incorporar el principado a Francia y su vuelta al redil de la Casa de los Habsburgo españoles cuando comprobaron que los agentes e intendentes de Luis XIII eran peores que los soldados mercenarios de Felipe IV.

Pero no debemos confundir a los catalanes con la oligarquía a menudo estúpida y corrupta que la ha gobernado. Los caciques y terratenientes castellanos de la Restauración tampoco eran moralmente un ejemplo.

El Día de la Hispanidad nace en una época en la que la Lliga Regionalista Catalanista comienza a plantearse ser un factor de gobierno y estabilización del régimen de la Monarquía de Sagunto pero su origen está a ambos lados del Atlántico: no fue solamente una idea española sino también argentina y, por extensión americana. La primera proclamación del "Día de la Raza" es en 1917, en la República Argentina. Un año después se hace oficial en España.

Saludos...


28 Ene 2013 16:29
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Hola.
Una cosa es cuando se hiciera oficial y otra donde surgió la idea. Lo que está claro es que la fiesta del 12 de octubre es fiesta nacional gracias al catalanismo. Fue en la Casa de América de Barcelona, desde la que los hombre de la Lliga organizaron contactos, actos y congresos a fin de acentuar sus relaciones con América, donde se celebró por primera vez en España la Fiesta de la Hispanidad. Esta iniciativa fue recogida y difundida por José María González, periodista, iniciando una campaña para que se proclamara como fiesta nacional.
En cuanto a la frase de Felipe II, es cierto que no se tiene certeza de ella. Pero recuerde que los RRCC recibieron a Colón en Barcelona; que Carlos I aprobó las Nuevas Leyes de las Indias estando en Barcelona y que en el siglo XIX la clase dirigente catalana retomó el sueño de ver a Barcelona convertida en capital del imperio. En palabras de José María Fradera la burguesía catalana aspiraba a convertir Barcelona en la "capital ultramarina de la monarquía". En las Ramblas, presidida por la estatua de Colón, se situaron el impresionante edificio de la Compañía General de Tabacos de Filipinas, el Banco Hispano-Colonial, que junto a la naviera La Transatlántica, de Claudio López Brú, segundo Marqués de Comillas, constituía el núcleo duro del poder ultramarino español.


29 Ene 2013 13:03
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
No sé por qué no puedo seguir con mi respuesta, algo me lo impide y he tenido que dejar mi respusta a medias. Este es el mensaje que aparece:
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29 Ene 2013 13:06
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Lo que quería decir, y sigo sin saber por qué no puedo, es, resumiendo, que desde Barcelona se fomentó el antiabolicionismo y la integridad del territorio nacional además de las Antillas. Aunque el ayuntamiento de Barcelona se ha preocupado de depurar los nombres de las calles, aun mantiene el de personajes antiabolicionistas porque se convirtieron en prohombres del catalanismo.


29 Ene 2013 14:12
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Estimada Agustina:

Barcelona no podía ser capital de la Católica Monarquía en 1600 porque los intereses de España ya no estaban orientados de manera prioritaria al Mediterráneo, un mar en decadencia después de 1550. Esto fue lo único que no pudo prever Fernando el Católico. La salvación de Malta y la victoria española en Lepanto había confirmaron in extremis un doloroso status quo: el Occidente mediterráneo sería para los cristianos y el Oriente para el Islam. Los únicos intermediarios comerciales cristianos aceptados por los turcos serían ya los venecianos y no los catalanes. El nuevo centro de la Monarquía debía estar situado en Madrid o bien en Lisboa. Nunca en Cataluña o en Aragón donde los Fueros, además, imponían molestas limitaciones al poder del Rey.

Muy diferente era la situación de Cataluña en el s. XIX. La Revolución textil, el denominado "pacto colonial" con las Antillas, el proteccionismo promovido por los moderados y las leyes arancelarias de A. Cánovas y F. Cambó habían creado una burguesía catalana que tenía a su disposición el mercado no solo de las colonias sino también de la metrópoli. El desastre del 98 fue un duro golpe para la industria textil catalana. Sus voceros acusaron de inmediato al Estado Central de ser torpe e ineficaz y de haber conducido al país al desastre. Ese catalanismo conservador siente nostalgia por el Imperio perdido, es "regeneracionista" y apoyará más tarde la reconstitución de un Imperio Español en el Norte de África: el catalán Marqués de Comillas tenía minas en el Rif, igual que el Conde de Romanones.

Así que la burguesía catalana está en el origen de la Festividad de la Hispanidad, pero no es ni mucho menos el único factor en su génesis; se trata en realidad de un movimiento existente a ambos lados del Océano y cuyo objetivo es resistir a la presión de los países anglosajones que han despojado a España y tienen constantes pretensiones de intervención en Hispanoamérica.

¡¡¡Qué pronto olvidamos, Agustina!!!


29 Ene 2013 15:33
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Efectivamente, la pela es la pela. Se olvida pronto cuando no interesa. En definitiva, que si algunos quieren la soberanía en exclusiva sobre Cataluña y aprovechan este foro iberista para sus ansiados sueños independentistas o de falsos países que nunca existieron, la llevan clara, porque para ello tendrán que usurpar, primero, el derecho de 45 millones de españoles. Todos somos dueños de Cataluña, de Chafarinas, de Canarias, de Sevilla, de las Hurdes, de Asturias, del condado de Treviño, de Las Baleares, de Madrid, de Bilbao, ... Y, repito, a mí que se sientan o no españoles no me importa, y si quieren dejar de serlo casi que lo prefiero. Lo único que no voy a admitir es que me roben mi derecho soberano sobre el territorio, es decir, que arrebaten la tierra que es de todos a los demás. Eso es lo que yo no voy a aceptar. Ni yo ni la mayoría (democracia: mayoría).


29 Ene 2013 17:13
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
No me molesta, la verdad, leer las opiniones del sr Félix sobre los "Països Catalans". Opiniones que respeto pero que no comparto. Las opiniones son algo perfectamente íntimo, personal y arbitrario: nadie puede ser juez de ellas salvo la propia conciencia.
Pero el desprecio por algunos nacionalistas catalanes de la Constitución del 78, del Título Preliminar y de los artículos 1º y 2º del mismo es lo que en modo alguno se debe ni respetar ni tolerar.
De otro lado la ingenuidad simplista -típica del diletante- con la que el señor Félix y otros nacionalistas catalanes contemplan la historia de su comunidad sería enternecedora si no fuese porque es también peligrosa: se ha convertido en patrimonio común de una parte de la sociedad catalana y en pretexto para la desobediencia de las leyes.

Saludos...


29 Ene 2013 17:46
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Sí, lo que he dicho yo pero más finamente.


30 Ene 2013 00:07
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Esperemos que los nacionalistas radicales dejen la historia a los historiadores (que son los que de verdad saben) y se dediquen a cultivar la filosofía o el ensayo o cualquier otro saber que no tenga pretensiones científicas.


30 Ene 2013 07:49
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Lo malo es el odio que van sembrando, sobre todo en nuevas generaciones.


30 Ene 2013 09:54
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Amiga Agustina. Existen dos grandes peligros para esa historia que es una ciencia cuyo objetivo es liberar a los hombres: su caída en manos de diletantes o aficionados y su conversión en memoria colectiva inspiradora de odio y resentimiento, como en el caso de los nacionalismos radicales.


30 Ene 2013 20:47
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Como ya dije, a mí lo que me preocupa, en primer término, es que me ROBEN. Y yo entiendo que quitarme la soberanía de uno de MIS territorios es robarme. Y si lo hacen serán saltándose nuestras leyes, que también son las suyas, quieran o no. Veamos quién puede más.


31 Ene 2013 09:57
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Amiga Agustina: todo eso de "robar", "hurtar", etc... son percepciones subjetivas en el ámbito del lenguaje político y la retórica de los partidos que se han convertido en el cáncer de las democracias lusa y española.
Para defender la unidad de España y nuestro proyecto de convivencia basta con tener claras las nociones de derecho constitucional y la historia de los pueblos hispánicos tal y como esta se ha dado realmente, sin fantasías.
Pero sus observaciones son, como siempre, agudas...


31 Ene 2013 15:25
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Para mí es robar; del mismo modo que TÚ me robarías si fueras mi hermano y, por el simple hecho de vivir donde vivían nuestros padres, te quisieras quedar con unas tierras que ellos dejaran en herencia. Pues lo siento mucho, marqués, vivas tú allí y yo no, o a la inversa, esas tierras son de ambos. Creo que me captas. Del mismo modo la soberanía sobre Cataluña pertenece a TODOS los españoles, y cuando una minoría de españoles, que además no quieren serlo, juegan a cambiar el punto de vista e incluso a convencer a los demás de que la cuestión sobre Cataluña es sólo cosa de los residentes allí (por cierto, la mitad charnegos) a mí, concretamente, no me engañan. Mi voto vale como el suyo.


01 Feb 2013 10:10
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Y, por cierto, hace ya tiempo que en España hay ya sólo un pueblo. Lo demás son ensoñaciones. Voluntades hay varias, sí, pero pueblo hay uno, con la excepción del pueblo gitano.


01 Feb 2013 13:35
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
AgustinaDeAragon escribió:
Para mí es robar; del mismo modo que TÚ me robarías si fueras mi hermano y, por el simple hecho de vivir donde vivían nuestros padres, te quisieras quedar con unas tierras que ellos dejaran en herencia. Pues lo siento mucho, marqués, vivas tú allí y yo no, o a la inversa, esas tierras son de ambos. Creo que me captas. Del mismo modo la soberanía sobre Cataluña pertenece a TODOS los españoles... a mí, concretamente, no me engañan...


Querida Agustina... es mejor no cargar innecesariamente el debate político con dosis de excesivas emociones y sentimientos exacerbados ("nos roban", "nos pertenecen", etc...). Como usted sabe en España las lealtades cristalizan en torno a instituciones (Su Majestad el Rey, la Constitución, el Derecho...) y no en torno a territorios. Aquí no estamos en Serbia donde la sangre de los derrotados en Kosovo de 1389 llama a la veganza hasta que las tierras perdidas se recuperen, etc... Los serbios deberían estar ya haciendo algo parecido a sus vecinos de Bulgaria. Los búlgaros tienen tanta vocación europea que se están apresurando a constituir un patrotismo cívico centrado en instituciones y no en territorios.
Y es que nuestro Estado, Agustina, tiene ya más de medio milenio con toda su vieja grandeza. Y solamente puede subistir si lo construimos en torno a instituciones sólidas. Nuestro problema principal ahora son los partidos, verdadero cáncer del país.

saludos cordiales...


01 Feb 2013 17:07
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Creo que el ejemplo de Kosovo no viene al caso. Y te vuelvo a repetir, para mí sería un robo, con todas las letras. No me guío por partidismos (no me siento identificada con ningún partido político), simplemente defiendo lo que he heredado del mismo modo que defendería un solar que tú y yo heredáramos de nuestros padres, así de sencillo. Si tú quieres ver en eso una reproducción de argumentos políticos es tu problema porque no nace de ahí, sino de un proceso largo donde me he preocupado por darme a mí misma una conclusión al respecto. Y, por otro lado, parte de lo que tú has plasmado en el escrito anterior no es incompatible, para nada, con la visión que yo tengo de que sería un robo. El territorio actual de España es propiedad de todos los españoles, ni más ni menos. Nos pusimos unas reglas de juego con la constitución que, además, recoge la posibilidad de ser reformada, eso sí, con mayorías democráticas, mayorías a nivel nacional, no local. Y la aceptación de esas reglas de juego es lo único que a mi modo de ver nos hace españoles. Por eso yo no distingo entre un español que lleve generaciones y generaciones asentado aquí y un español inmigrante, siempre y cuando acepte la constitución y defenderla, cosa que no hacen otros que sí llevan DNI español y se la pasan por el forro.
En otro orden de cosas, las dosis de excesivas emociones y los sentimientos exacerbados, si va por mí, te equivocas. Es algo que tengo muy claro y te respondo de la manera más fría y contundente posible: NO ME VAN A ROBAR, mientras yo pueda evitarlo. Si tú interpretas y pones caras, expresiones o situaciones que ya hayas visto, leído o vivido en mí, repito, es tu problema. También nos roban los que incumplen con Haciendo o los que están involucrados en todos estos escándalos que afloran, y para eso tenemos nuestro voto y otras instituciones, y si saliera el tema te diría lo mismo: no me van a robar, si puedo evitarlo. Luego podrías decirme que pongo mucho sentimiento en ello. Yo podrá decir que tú pones mucho sentimiento a la hora de contraargumentarme o al comparar los partidos políticos con un cáncer, algo muy serio, más que un robo.
En cuanto a nuestro estado, según se mire tiene medio milenio, dos siglos o más de un milenio. A Hispania ya se la ve como unidad antes de la invasión árabe. Pero no es estado moderno de facto hasta 1812, pues lo anterior fue una unión entre coronas.
Saludos y no veas fantasmas donde no los hay.


02 Feb 2013 12:26
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Amiga Agustina:
Creo que sigue usted posicionada en un ámbito excesivamente sentimental y que no lleva a ninguna parte en el ámbito político. Si el debate sobre la independencia de Cataluña o Euzkadi se centrara en considerar un territorio y sus bienes como propiedades que se roban o se hurtan este no tendría jamás solución. Los catalanes ultranacionalistas argumentan que España les quita su dinero y usurpa su soberanía (lo vendría haciendo desde 1714). Observan constantemente a quienes quieran oirles que España es un Estado expoliador y que sus pobladores invaden ocasionalmente el "Principat" ya sea como soldados o en tanto que emigrantes.
No caiga en el juego de estas personas desde el otro extremo. La Soberanía no tienen nada que ver con "propiedades" sino con derechos políticos que ejercen los individuos en un Estado de Derecho.
Este último está acosado en España a causa del desmedido poder que han adquirido los partidos políticos, envueltos constantemente en casos de corrupción, tráfico de influencias, prácticas clientelistas y caciquiles; se teme que la democracia sea sustituida o destruida por una voraz partitocracia capaz de controlar todas las instancias de decisión y opinión en la sociedad, incluido el poder judicial. Pero esto no lo digo yo sino los expertos en derecho constitucional. Yo mismo, sin embargo, puedo opinar con completa independencia y rigor porque soy profesional de la historia y no pertenezco ni estoy afiliado a ningún partido, sindicato o grupo de presión.
Para conjurar el peligro del nacionalismo radical bastaría con reforzar las instituciones básicas de nuestra democracia (el Rey, la Constitución, el Derecho...) y hacer una nueva ley de partidos y su financiación.
El Estado español no nace en modo alguno en 1812 sino que es mucho más antiguo. En ese año lo que se modifica es la Constitución política de ese Estado y no su realidad preexistente. Ese Estado lo habían construido laboriosamente los Reyes, sus funcionarios y soldados superponiendo un derecho común de toda la Monarquía Española a las jurisprudenacias y fueros particulares. No hay más que leer la Novísima Recopilación de 1805 para ver lo perfecta y compleja que era la arquitectura de ese Estado que los doceañistas heredaron y reformularon. Para que ese Estado pueda seguir subsistiendo es preciso controlar y redefinir el papel de los partidos políticos en el mismo antes de que estos liquiden nuestra Constitución.
Saludos cordiales...


02 Feb 2013 14:28
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Entiendo los argumentos que los separatistas esgrimen, pero es que históricamente se desmontan sin mucho problema, luego no es comparable la opinión de ellos a la mía. El territorio de España nos pertenece a todos ¿es o no es así? Y si alguien quiere quitarme algo que me pertenece, según la ley que se aceptó por mayoría, se llama ROBAR. Luego usted use el término más adecuado, no soy profesional ni de historia ni de leyes. Y vuelvo a repetir, es mi opinión, y está más allá de sentimentalismos o como quiera tildarlo.
Estoy de acuerdo en que hay que reformar la ley de partidos y reforzar las instituciones, pero eso no va en contra de que lo que quieren hacer sea robarnos al resto algo que nos pertenece a todos. No sé qué problema tiene usted con la palabra robar.


02 Feb 2013 16:54
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Querida Agustina:
Yo no tengo nada contra ninguna palabra contenida en el diccionario de la RAE. Le pongo en guardia contra la utilización poco afortunada de las palabras en el lenguaje político y le hago ver que sus adversarios dentro del nacionalismo extremista utilizan los mismos argumentos y palabras que usted ("Cataluña me pertenece y me la quieren ROBAR los españoles", etc...)

Su opinión me parece por completo respetable pero para defender a España, a nuestras instituciones y al Rey es mejor elevar la conciencia histórica de los ciudadanos y difundir la Ilustración política, un pensamiento que nos permita distanciarnos de emociones exacerbadas.

Reciba, como siempre, un saludo afectuoso...


02 Feb 2013 17:21
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
"para defender a España, a nuestras instituciones y al Rey es mejor elevar la conciencia histórica de los ciudadanos y difundir la Ilustración política, un pensamiento que nos permita distanciarnos de emociones exacerbadas." Exacto, yo pienso igual; sin embargo sigo pensando que sería un robo -palabra menos agresiva que "cáncer" para etiquetar a los partidos políticos-. Lo que piensen los nacionalistas me da igual, en el sentido de que yo no voy a quitarles razón, pues es su razón. Sólo puedo combatir desde un punto de vista histórico sus falsedades históricas, más no su punto de vista sobre la situación actual y su voluntad de independencia y de soberanía sobre un territorio. Nadie tiene razón ni deja de tenerla al ver como un robo lo que pretende conseguir el otro bando. Aquí la cuestión es quién es más fuerte y, por ahora, es más fuerte el estado español que los separatistas (cuando hablo de "fuerza" no me refiero a fuerza militar ni fuerza bruta, sino a "fuerza" en el sentido internacional, institucional y democrático). No nos vamos a dejar robar. No me importa cómo vean ellos la cuestión, es su problema.


03 Feb 2013 00:41
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
No podemos, estimada Agustina, reducir el debate político e ideológico a términos vagos o sentimientos desbordados. La capacidad de movilización demagógica que tienen ciertos vocablos debe ser sustituida por la eficacia legal y la racionalidad de los procedimientos. Si -como usted bien ha dicho- España tiene la razón de su lado (y por ello tiene "fuerza") no es preciso alertar a los ciudadanos y políticos europeos diciéndoles que se nos roba nuestra propiedad catalana sino que sectores de esa sociedad son rebeldes con respecto a la ley, la incumplen y no merecen crédito y acogida dentro de la Unión, que es una sociedad de estados basada en el Derecho.

La palabra "robar" puede ser tan agresiva en ciertos contextos como la expresión "cáncer" si atendemos a la pragmática del lenguaje. Lo que aquí importa es emplear los términos jurídicos y políticos que permitan una respuesta firme pero sosegada. No hay otro camino porque la alternativa de los dos "bandos" llamándose mutuamente ladrones no convencerá a nadie fuera de España. Algunos políticos serbios están convencidos de que los bosnios y los albaneses les han robado su territorio (consulte un mapa de la Gran Serbia de Esteban Dushan en 1331)... Proclamar eso: ¿de qué les ha servido?.

Reciba, como siempre, un afectuoso saludo...


03 Feb 2013 08:27
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
1.- El ejemplo de Serbia no es aplicable aquí.
2.- Desde mi punto de vista es y será un robo, y así lo mantengo y lo mantendré. Si a usted eso le alerta es su problema. Si usted me roba algo diré que me ha robado, no utilizaré silogismos para suavizar nada. Y si usted me viola no diré que me ha "tocado internamente sin mi consentimiento", diré que me ha violado. No sé qué complejo pulula por ahí o qué virus afecta a la gente que no es capaz de llamar a las cosas por su nombre.
3.- El grado de sentimentalismo es algo que usted pone en mí. Ya le dije que se lo digo desde el punto de vista más frío posible y que una cosa no es incompatible con la otra.
4.- Creo que usted no hace gala de mucho sosiego a la hora de tratar a la casta política.

Lo que no tenemos que hacer como estado es alimentar nuestro propio parásito y permitir que la historia, por ejemplo, se enseñe como a cada comunidad le dé la real gana. Lo que no se puede hacer es permitir que generaciones de españoles se eduquen en el odio hacia España, en la antítesis España-Cataluña, o España-País Vasco, y que todos nos quedemos tan tranquilos. Lo que no se puede hacer es permitir que en una televisión autonómica, como vi yo un día, presente un documental de "la última batalla del ejército catalán contra el ejército español" y nadie haga una contraofensiva para desmentir la sarta de mentiras que se promueven para crear una falsa identidad que no existe ya como tal (si es que alguna vez existió). El gobierno está impasible sin reaccionar. ¿Cuándo veremos una documental serio, o un programa serio, desde la televisión nacional, donde se repase la historia de España desde un punto de vista objetivo y se ataquen de fondo los pilares de paja de los nacionalismos? ¿Cuándo se dará a los españoles una base, una vacuna, para poder responder a los argumentos falaces de los separatistas? Yo no lo veo por ningún lado. Aquí se vive con complejo hacia Marruecos, hacia América latina y hacia los separatistas y eso acaba cansando.
Fíjese en el cine español: no sale de películas de la guerra civil. ¿Conoce alguna película sobre la Guerra de África? ¿Conoce alguna película actual del cine español sobre las gestas de los españoles contra los ingleses? ¿Conoce alguna película actual sobre la guerra en Cuba o Filipinas? ¿Alguna película sobre la independencia de América con referencia a España? ¿Alguna película en la que salga Bolívar declarando por escrito el genocidio sobre hombres, mujeres y niños españoles sólo por el hecho de serlo? ¿Alguna película sobre los hombres del Bruc, o sobre Agustina de Aragón, ilustre barcelonesa?
Los separatistas estarán cansados, según la visión que ellos tienen de la situación, del expolio español y de los maketos, pero un día nos vamos a cansar de verdad el resto.
Lo curioso es como hijos de andaluces y extremeños, como algunos familiares míos, están ahora gritando contra los supuestos desmanes de España sobre Cataluña a lo largo de la historia. Hay que joderse. Esta gente necesita, todos necesitamos, que el Estado recupere competencias y la historia se uniformice a nivel nacional. Una ofensiva a nivel cultural e institucional; una ofensiva desde TV, radio, etc. Campan a sus anchas mintiendo, subvencionando publicaciones fuera de la realidad, con el objeto de darle alas a su sueño identitario, quemando fotos del rey, silbándolo cuando les place,... y el gobierno calladito.
Generaciones de jornaleros extremeños y andaluces, en condiciones que ahora nos repugnarían, trabajando, engendrando, para ahora dar esto: una chusma que grita contra las comunidades que los gestaron. Es de risa. Ya me gustaría a mí que el tal Pujol se hubiera dado una vueltecia por las Hurdes cuando en su comunidad nacía la Lliga. A ver quiénes eran los olvidados por el gobierno central. A ver según él quiénes eran los maltratados.


03 Feb 2013 10:52
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
AgustinaDeAragon escribió:
1.- El ejemplo de Serbia no es aplicable aquí.
2.- Desde mi punto de vista es y será un robo, y así lo mantengo y lo mantendré. Si a usted eso le alerta es su problema. Si usted me roba algo diré que me ha robado, no utilizaré silogismos para suavizar nada. Y si usted me viola no diré que me ha "tocado internamente sin mi consentimiento", diré que me ha violado. No sé qué complejo pulula por ahí o qué virus afecta a la gente que no es capaz de llamar a las cosas por su nombre.
3.- El grado de sentimentalismo es algo que usted pone en mí. Ya le dije que se lo digo desde el punto de vista más frío posible y que una cosa no es incompatible con la otra.
4.- Creo que usted no hace gala de mucho sosiego a la hora de tratar a la casta política.

Lo que no tenemos que hacer como estado es alimentar nuestro propio parásito y permitir que la historia, por ejemplo, se enseñe como a cada comunidad le dé la real gana. Lo que no se puede hacer es permitir que generaciones de españoles se eduquen en el odio hacia España, en la antítesis España-Cataluña, o España-País Vasco, y que todos nos quedemos tan tranquilos. Lo que no se puede hacer es permitir que en una televisión autonómica, como vi yo un día, presente un documental de "la última batalla del ejército catalán contra el ejército español" y nadie haga una contraofensiva para desmentir la sarta de mentiras que se promueven para crear una falsa identidad que no existe ya como tal (si es que alguna vez existió). El gobierno está impasible sin reaccionar. ¿Cuándo veremos una documental serio, o un programa serio, desde la televisión nacional, donde se repase la historia de España desde un punto de vista objetivo y se ataquen de fondo los pilares de paja de los nacionalismos? ¿Cuándo se dará a los españoles una base, una vacuna, para poder responder a los argumentos falaces de los separatistas? Yo no lo veo por ningún lado. Aquí se vive con complejo hacia Marruecos, hacia América latina y hacia los separatistas y eso acaba cansando.
Fíjese en el cine español: no sale de películas de la guerra civil. ¿Conoce alguna película sobre la Guerra de África? ¿Conoce alguna película actual del cine español sobre las gestas de los españoles contra los ingleses? ¿Conoce alguna película actual sobre la guerra en Cuba o Filipinas? ¿Alguna película sobre la independencia de América con referencia a España? ¿Alguna película en la que salga Bolívar declarando por escrito el genocidio sobre hombres, mujeres y niños españoles sólo por el hecho de serlo? ¿Alguna película sobre los hombres del Bruc, o sobre Agustina de Aragón, ilustre barcelonesa?
Los separatistas estarán cansados, según la visión que ellos tienen de la situación, del expolio español y de los maketos, pero un día nos vamos a cansar de verdad el resto.
Lo curioso es como hijos de andaluces y extremeños, como algunos familiares míos, están ahora gritando contra los supuestos desmanes de España sobre Cataluña a lo largo de la historia. Hay que joderse. Esta gente necesita, todos necesitamos, que el Estado recupere competencias y la historia se uniformice a nivel nacional. Una ofensiva a nivel cultural e institucional; una ofensiva desde TV, radio, etc. Campan a sus anchas mintiendo, subvencionando publicaciones fuera de la realidad, con el objeto de darle alas a su sueño identitario, quemando fotos del rey, silbándolo cuando les place,... y el gobierno calladito.
Generaciones de jornaleros extremeños y andaluces, en condiciones que ahora nos repugnarían, trabajando, engendrando, para ahora dar esto: una chusma que grita contra las comunidades que los gestaron. Es de risa. Ya me gustaría a mí que el tal Pujol se hubiera dado una vueltecita por las Hurdes cuando en su comunidad nacía la Lliga. A ver quiénes eran los olvidados por el gobierno central. A ver según él quiénes eran los maltratados.


03 Feb 2013 10:54
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Registrado: 14 Nov 2012 16:06
Mensajes: 93
Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Estimada Agustina: a mi no me alerta ninguna palabra del diccionario de la RAE que usted use ahora o haya utilizado (ya se lo dije antes) y tampoco hace falta que intente convencerme de las virtudes de la unidad de España, de lo necesario que es defender las instituciones comunes, de lo importante que es evitar una manipulación o falseamiento de los hechos históricos o de lo mucho que los catalanes deben al resto de los españoles. Eso lo damos por supuesto todos los creemos en la Idea de España.
Pero si transforma el debate político e ideológico en un conjunto de denuncias, violencia verbal, utilización arbitraria del significado de las palabras o emociones incontroladas veremos que muchos nacionalistas radicales se considerarán legitimados para actuar de la misma manera. Con ello no ayudaremos jamás a la integración de Cataluña dentro del Reino de España que es lo que deseamos todos. Con ello tampoco resolveremos el problema del secesionismo ni tranquilizaremos a los catalanes que se sienten españoles.
En el análisis político hacemos siempre analogías, comparaciones y estudiamos la dinámica de los nacionalismo radicales para discernir el comportamiento de esta ideología tan perturbadora. Estudiar el caso serbio (y otros) puede iluminar la situación presente y ver cómo se forjan grandes mitos seudohistóricos: la "Gran Serbia" de los Dushan, los "Països Catalans", etc... Usted podrá negar arbitrariamente que puedan y deban hacerse estudios comparativos con otros nacionalismos pero eso no cambia la realidad y la necesidad de establecer comparaciones para aprender de ellas. No perdamos por completo la cabeza.
Reciba, como siempre, un muy cordial saludo...

PD: si quiere ver una película donde se hable del Decreto de Guerra a Muerte de Bolívar le aconsejo que compre "Taita Boves" de Luis Alberto Lamata. Trata del intento español de reconquistar Venezuela.


03 Feb 2013 12:10
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
No intento convencerle, por dos razones:
1.- Ya sé que no hace falta
2.- Lo mismo podría decir yo de usted

Usted sigue erre que erre con lo mismo:

"conjunto de denuncias, violencia verbal, utilización arbitraria del significado de las palabras o emociones incontroladas veremos que muchos nacionalistas radicales se considerarán legitimados para actuar de la misma manera".

Creo que se equivoca, pero insiste en lo mismo. Denuncio, igual que ha hecho usted, al llamar "cáncer" a los partidos políticos ¿O sólo denuncia usted? Del mismo modo que usted denuncia mi actitud. ¿Violencia verbal? vaya... ahora se confunde la firmeza en el lenguaje con violencia verbal. ¿Emociones incontroladas? Todavía no capto de dónde saca usted eso. Usted se ha montado una imagen estereotipada de mí y usa sus consejos paternalistas para tratar con esa imagen ficticia. Se confunde cuando habla de emociones incontroladas y de violencia verbal.
Por otro lado, yo no he negado que se hagan ESTUDIOS comparativos: lo que he hecho es decirle que para lo que estábamos hablando usar el ejemplo de Serbia puede, muy sutilmente, ser más violento "verbalmente" que cualquiera de las cosas que yo uso, y no me gustaba. Porque la violencia en el lenguaje no sólo está en los términos que se usan, sino en las miguitas que uno va dejando por el camino para decir lo que no se quiere decir y quedar bien.

Por cierto, evidentemente ya sabía quién era Boves. Y pedía películas españolas, no venezolanas, xd


03 Feb 2013 16:49
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Registrado: 14 Nov 2012 16:06
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Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Bueno... no haga de esto una contienda personal, como si lo que yo dijera se redujera a velados reproches dirigidos contra usted. Como ya le había dicho en anteriores ocasiones no pretendo modificar su opinión. No critico jamás a personas en concreto sino que en todo caso refuto algún argumento con el que no estoy de acuerdo. Mi tesis fundamental no va dirigida contra usted personalmente: valoro con la mayor objetividad posible las diferentes formas con las que podemos confrontar al nacionalismo radical. Siento decirle que la suya no me parece la mejor.

Respeto su opinión pero, lamentablemente, no puedo compartirla en todos sus aspectos. Sin embargo, yo combato las ideas y jamás a las personas. A ello me obliga el rigor científico de que hago gala.

Le recomendé la película de Lamata porque, aunque no es española, justifica la postura filo-hispana en el conflicto contra la 2ª República Venezolana de 1813. Es muy dueña de ver o no la película.

Saludos...


03 Feb 2013 18:23
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
No lo he tomado como algo personal, yo combato una postura suya hacia mí, en concreto la que ya le he indicado más de una vez. Compartimos la forma de enfrentar el separatismo, pues creo recordar -no sé si usted lo hace- que hemos coincidido en el punto de reforzar las instituciones, etc. El problema está en que usted me tacha de trasladar emociones ¿incontroladas?, por poner un ejemplo y creo que se equivoca. Ahí está el punto de disensión, que usted ve en mí lo que quiere ver o lo que ha querido ver, porque en cuanto a lo demás, no sé en qué punto hemos discernido. ¿En usar o no la palabra ROBAR? ¿O en llamar a los partidos políticos el cáncer de nuestra democracia? Si usted compara mis afirmaciones en este hilo acerca del tema que estamos tratando con lo que usted ha dicho sobre mi postura, creo que yo sí podría decir que usted no controla sus emociones y no es totalmente objetivo a la hora de valorar mi firme opinión.
Por otro lado, cuando hablé sobre películas hechas desde España quería dar a entender lo que usted ya sabe, que desde aquí no es políticamente correcto hablar bien de España a nivel histórico. Lo políticamente correcto es seguir envueltos en mitos y seguir bebiendo de la derrota propagandística de nuestro país, o hablar de la guerra civil y de lo malo que era un bando pero el otro no. Por eso, aunque la película sea interesante y aunque puede ser que la vea, no venía al caso, pues yo hablaba de cine hecho desde casa. Le agradezco, de todos modos -no lo hice antes-, el que me haya trasladado el título.


03 Feb 2013 21:47
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Registrado: 14 Nov 2012 16:06
Mensajes: 93
Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Estimada Agustina:
No podemos seguir devolviendo la pelota de manera infantil: "tu eres menos objetivo", " y tú más", etc...
Lo que yo he dicho está bien claro.
a) En política no se resuelven los problemas utilizando un lenguaje impropio o inadecuado. Lenguaje que no refleja ninguna realidad (Catauña o la Soberanía no son propiedades que se "ROBAN")... Con ello se hace el juego a los adversarios de España quienes utilizan esa retórica de sentimientos ofuscados y propiedades robadas.
b) Que los partidos se están convirtiendo en el "cáncer" de la democracia y un peligro para la misma no es afirmación mia -le vuelvo a recordar- sino de especialistas en derecho constitucional. Metáfora que se utiliza para designar la destrucción progresiva del tejido político y de la moral pública de un país.

Si tiene alguna idea nueva que aportar al debate seguimos hablando. Si no acabo mi argumentación y me remito a lo antes expuesto.

Saludos cordiales...


04 Feb 2013 07:53
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: El iberismo, una utopía en ascenso
Hay especialistas en derecho constitucional que dicen verdaderas barbaridades, y existen expresiones menos "agresivas" que cáncer de la democracia para usarlas en este caso.
Efectivamente quizás a nivel legal la palabra "robar" no sea la adecuada (cosa que ya admití en su momento) pero es como lo veo YO. Para mí es y seguirá siendo un robo, usando el lenguaje llano. Si quiere cambiarlo por "quieren arrebatarme algo que me pertenece por ley" (una ley que vale para todos y que fue aprobada por una abrumadora mayoría, incluidos catalanes) hágalo si se siente mejor así. No he combatido su alegato contra mi uso desacertado de ciertos vocablos o frases, sino su insistencia con etiquetarme de exaltada, etc. Usted se guía por un simple texto y por su subjetividad al interpretar mis frases. Como buen historiador, sabe que no es suficiente para realizar esas afirmaciones. Así que espero que retire esa parte de su discurso que se centró en tildarme de algo que usted no está seguro que yo sea.

Saludos sin puntos suspensivos, no me hacen falta.


04 Feb 2013 10:08
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