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Olivença! Deve ser devolvida? 

Olivença deve ser devolvida a Portugal?
Sim! 47%  47%  [ 20 ]
Não! 53%  53%  [ 23 ]
Votos totales : 43

Olivença! Deve ser devolvida? 
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Iberista
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Nota Olivença! Deve ser devolvida?
Crio este apartado, não para gerar polémica, mas para que todos possam dar a sua opinião sobre este assunto de forma descomplexada e lúcida! Quer sobre o assunto em si, quer sobre a actuação dos respectivos governos sobre este assunto!


Eu, da minha parte, acho que Portugal se tem portado de forma servil desde sempre!
Espanha, apesar de manter boas relações com a Inglaterra, mantém sempre pendente o assunto de Gibraltar (e faz muito bem, ainda que não seja coerente, pois tem um problema semelhante em Marrocos)!
Mas defende os seus interesses de forma digna!

Quanto a Portugal, o primeiro-ministro, mal foi eleito, fez questão de dizer de forma completamente servil, que a grande palavra-chave para a governação era "Espanha, Espanha, Espanha"!
Isto é muito lindo, e já se sabe que estas coisas são ditas para animar os investidores e tal, mas o governo português devia ter uma actitude mais digna a este respeito!

Não digo que ameaçasse cortar relações, nem coisa que o valha, mas, pelo menos exigir contrapartidas!
Pelo menos podiam perguntar porque é que a língua portuguesa está a morrer em Olivença e o governo espanhol não faz nada (nem o português)!
Ou então, perguntar porque é que a memória histórica portuguesa nessa vila também vai desaparecendo, e ninguém faz nada!
Entre muitas outras coisas!

Porque é que nunca se menciona esse assunto, nem na política portuguesa, nem nas cimeiras ibéricas?
Será o célebre servilismo português em acção? A velha história do coitadinho que não quer desagradar a ninguém, só porque se sente pobreziho!
É assunto "tabu"! Não podemos pedir o que é NOSSO aos nossos amigos, se não eles ficam magoados!
Isso a mim dá-me um profundo asco!

Mais uma vez digo que em Portugal, se confunde educação com servilismo!
Como se, exigindo o que é nosso por direito (com tratados que no-lo garantem), com firmeza, mas sempre com educação e responsabilidade, levasse a que fossemos mal-tratados e abandonados!

Um pouco de dignidade nunca fez mal a ninguém, penso eu!

Volto a afirmar que este apartado não é para nos digladiarmos, pois não somos responsáveis pelas actitudes dos nossos governos!

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24 Nov 2007 13:19
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Desde luego que sí, si pretendemos seguir justificando nuestros derechos sobre Gibraltar se debe devolver Olivenza. Y si no es por nuestros derechos sobre Gibraltar que al menos sea por un poco de cordura, que es territorio conquistado.


24 Nov 2007 13:49
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Yo he votado que sí, pero no es exactamente lo que pienso: al igual que los casos de Gibraltar, Ceuta, Melilla,... Euskadi, Catalunya, etc, etc, creo que es el conjunto de los ciudadanos quien debe decidir su futuro. Si la mayoría de los "oliventinos" (¿se dice así?) quiere volver a Portugal: adelante. Si prefieren permanecer en España, no creo que seamos quiénes para negarles su decisión.

Mi solución personal: referéndum. Ellos, mejor que nadie, decidirán con quién quieren estar. Aunque admito que, legítimamente, Olivenza debió ser siempre Portugal (es una anexión española sin justificación, o esto es lo que yo tengo entendido).


24 Nov 2007 13:59
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Non conoxco bien o istoria d'Olivenza, pero si o tratau de Badajoz ye en rasmia, non repleco porque non puede estar en Espanya. Antimás, si nos metemos asinas en a istoria con trataus... Olivenza ye lionesa, i por tanto, espanyola.

Pero si a mayoría d'abitans d'Olivenza quieren tornar a Portugal, non me oposare a er.


24 Nov 2007 14:24
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Es que según pone la Wikipedia, el tratado de Badajoz (según los portugueses) si fue derogado al firmar España en el Congreso de Viena:

"En 1815 se celebró el congreso de Viena y Portugal volvió a exigir la anulación del Tratado de Badajoz y la devolución de Olivenza, algo que finalmente se contempló en el artículo 105 del Acta Final de dicho congreso, en el que se aconseja que a través de la mediación internacional la devolución de Olivenza a Portugal, sin plantearlo como deber ineludible:

Reconociendo las potencias la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal, respecto a la ciudad de Olivenza y demás territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801,[...], se obligan formalmente a emplear, por medios amistosos, sus más eficaces esfuerzos a fin de procurar la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal. Y las potencias declaran que en tanto cuanto de ellas dependa este arreglo se hará lo antes posible"

Vamos, que llevamos casi dos siglos de ocupación ilegal.


24 Nov 2007 14:37
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Secrid escribió:
Yo he votado que sí, pero no es exactamente lo que pienso: al igual que los casos de Gibraltar, Ceuta, Melilla,... Euskadi, Catalunya, etc, etc, creo que es el conjunto de los ciudadanos quien debe decidir su futuro. Si la mayoría de los "oliventinos" (¿se dice así?) quiere volver a Portugal: adelante. Si prefieren permanecer en España, no creo que seamos quiénes para negarles su decisión.

Mi solución personal: referéndum. Ellos, mejor que nadie, decidirán con quién quieren estar. Aunque admito que, legítimamente, Olivenza debió ser siempre Portugal (es una anexión española sin justificación, o esto es lo que yo tengo entendido).


Opino igual que Secrid.


24 Nov 2007 14:44
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Turdetano escribió:
Secrid escribió:
Yo he votado que sí, pero no es exactamente lo que pienso: al igual que los casos de Gibraltar, Ceuta, Melilla,... Euskadi, Catalunya, etc, etc, creo que es el conjunto de los ciudadanos quien debe decidir su futuro. Si la mayoría de los "oliventinos" (¿se dice así?) quiere volver a Portugal: adelante. Si prefieren permanecer en España, no creo que seamos quiénes para negarles su decisión.

Mi solución personal: referéndum. Ellos, mejor que nadie, decidirán con quién quieren estar. Aunque admito que, legítimamente, Olivenza debió ser siempre Portugal (es una anexión española sin justificación, o esto es lo que yo tengo entendido).


Opino igual que Secrid.


PD: ¿Y las islas salvajes?


24 Nov 2007 14:44
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Que têm as ilhas Selvagens?

São habitadas?

Já alguma vez pertenceram a Espanha?

Eu creio que não!

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24 Nov 2007 14:54
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Folken90 escribió:
Es que según pone la Wikipedia, el tratado de Badajoz (según los portugueses) si fue derogado al firmar España en el Congreso de Viena:

"En 1815 se celebró el congreso de Viena y Portugal volvió a exigir la anulación del Tratado de Badajoz y la devolución de Olivenza, algo que finalmente se contempló en el artículo 105 del Acta Final de dicho congreso, en el que se aconseja que a través de la mediación internacional la devolución de Olivenza a Portugal, sin plantearlo como deber ineludible:

Reconociendo las potencias la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal, respecto a la ciudad de Olivenza y demás territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801,[...], se obligan formalmente a emplear, por medios amistosos, sus más eficaces esfuerzos a fin de procurar la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal. Y las potencias declaran que en tanto cuanto de ellas dependa este arreglo se hará lo antes posible"

Vamos, que llevamos casi dos siglos de ocupación ilegal.


Bien, pero Espanya estio n'o Congreso de Viena? Allora, non dizimos ni mu, no? Allora, que os congresistas d'o Viena i as atras potenzias dezidan por nusatros?

PD: Portugal reconoxe como derogado o Tratau d'o Badajoz, pero Espanya non.


24 Nov 2007 14:58
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Isso são preciosismos!

Também não existe nenhum tratado (NENHUM) em que diga que a Inglaterra tem de devolver Gibraltar a Espanha!

E, no entanto, Espanha, não desiste, e bem, de o reclamar!
E penso que nem põe a hipótese de perguntar aos seus habitantes se o desejam ou não!
Quere-a, pura e simplesmente!

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24 Nov 2007 15:04
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Alexandre escribió:
Isso são preciosismos!

Também não existe nenhum tratado (NENHUM) em que diga que a Inglaterra tem de devolver Gibraltar a Espanha!

E, no entanto, Espanha, não desiste, e bem, de o reclamar!
E penso que nem põe a hipótese de perguntar aos seus habitantes se o desejam ou não!
Quere-a, pura e simplesmente!


Pese a que o istoria de Gibraltar con o istoria d'Olivenza ye muito diferén, en ixo tiens ragón.

Olivenza ye tan portuguesa, como Gibraltar ye espanyol o as Malvinas argentinas.


24 Nov 2007 15:21
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yo voto que no pero me explico, no es que se deba devolver, sino que ellos deben elegir donde quedarse, como dijo Secrid.

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24 Nov 2007 15:47
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Yo voto que no, pues son los oliventinos los que tienen que decidir este tema, pero en todo caso, realizada la Unión Ibérica, no se debería elegir entre Portugal y España, sino entre Portugal (continental, en caso de que Azores y Madeira fueran otras regiones autónomas en Iberia) y Extremadura.
Además, en cualquier caso (si esta en Portugal o en Extremadura), se debería oficializar tanto el castellano como el portugués (dialecto oliventino) en Olivenza.

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24 Nov 2007 16:07
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Leo en Wikipedia que el portugués está extinto en Olivenza. Así que mejor dejar que los oliventinos decidieran si querían oficializarlo.


24 Nov 2007 17:29
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O primeiro vaia por diante que os oliventinos deberían ser consultados sobre calquera decisión. E tamén que nunha Iberia unida esa cuestión e totalmente irrelevante.

Logo quería explicar as diferenzas entre os caso de Ceuta e Melilla, de Xibraltar e de Olivenza.

Ceuta e Melilla son cidades españolas de pleno dereito, así recoñecidas por todos os tratados internacionais e forman parte inalienable de España e de Iberia. As reclamacións marroquinas son totalmente infundadas.

Xibraltar é unha colonia e como tal suxeita a futura descoloniziación. Os tratados internacionais obrigan a Inglaterra a devolver a soberanía sobre o territorio a España en caso de renunciar a ela. Nun proceso de descolonización é máis que evidente que Inglaterra (Gran Bretaña) ten que renunciar á súa soberanía. Polo tanto só pode entregala a España. Ata ahí o que din as leis internacionais. Agora o que eu penso: unha vez recuperado o territorio, España debera consultar aos xibrlatareños ou "llanitos" sobre o tipo de integración en España (ou Iberia se fose o caso) e conceder a independencia se así o demandaren. Algo que Inglaterra non pode facer. O único que pode facer Inglaterra é manter a súa soberanía (en contra do disposto pola ONU) ou cedela a España.

Olivenza é territorio español recoñecido por un tratado que España recoñece e Portugal non. Deberan os dous países chegar a un acordo (innecesario nunha Únión ibérica). E se non chegan a un acordo seguirá sendo española.
Alguén sabe o que opinan os oliventinos? Hai enquisas publicadas?
Na miña opinión debería establecerse un acordo de cosoberanía que podería ser o xérmolo da futura Iberia ou mesmo a súa capital ao estilo de Bruxelas.

Non sei en Portugal, pero en España a cuestión de Olivenza é casi totalmente descoñecida. Eu mesmo non a coñecía ata hai un par de anos. Quizás por iso non figura nas Cimeiras Ibéricas. É un asunto menor.


24 Nov 2007 17:53
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Exacto! É um assunto menor! Porque é português! Nós estamos habituados a menorizar os nossos assuntos!
Em Portugal toda a gente sabe do caso de Olivença, mas absolutamente ninguém fala nele! Nem os partidos da oposição o mencionam, pois sabem que, quando chegarem ao poder, terão de se calar!
A classe política nem ousa mencionar o seu nome para consumo interno!

Não vá alguém mencionar isso ao governo espanhol e desagrada-se logo ao grande irmão, que pode ficar magoado!
Eu já nem pedia a devolução, pedia só que não deixassem morrer a herança portuguesa, em todas as suas vertentes! Mas nem isso se pede!

Se Olivença tivesse acontecido no sentido inverso, aposto que Espanha, até hoje, não se cansaria de a exigir de volta com total determinação (com ou sem o consentimento dos seus habitantes)!
Assim como não lhe interessa se os habitantes de Gibraltar querem ser espanhóis ou não, independentemente de qualquer lei internacional!
No século XXI os direitos dos habitantes de um território estão acima de leis e acordos que não fazem muito sentido! E, se não estão, deveriam estar! E, para mim, isso é tão válido para os habitantes de Ceuta, como para os de GIbraltar e de Olivença! A última palavra será sempre deles!

Já agora digam-me! Gostariam de ter, por exemplo, uma Cartagena ou uma Sines (em Portugal) marroquina, encravada no território peninsular, mesmo que fosse marroquina já há 500 anos? Eu sinceramente não gostaria!
Mas, como é óbvio, respeitaria os direitos soberanos dos seus habitantes! Mas não se esqueçam que Portugal devolveu Macau à China, apesar de nenhum tratado ter sido assinado inicialmente para a sua devolução!
Só o foi na decada de 1980, penso eu! A lei internacional é muito maleável, e tem mesmo de ser assim!

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25 Nov 2007 02:40
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Alexandre escribió:
Exacto! É um assunto menor! Porque é português! Nós estamos habituados a menorizar os nossos assuntos!
Em Portugal toda a gente sabe do caso de Olivença, mas absolutamente ninguém fala nele! Nem os partidos da oposição o mencionam, pois sabem que, quando chegarem ao poder, terão de se calar!
A classe política nem ousa mencionar o seu nome para consumo interno!

Não vá alguém mencionar isso ao governo espanhol e desagrada-se logo ao grande irmão, que pode ficar magoado!
Eu já nem pedia a devolução, pedia só que não deixassem morrer a herança portuguesa, em todas as suas vertentes! Mas nem isso se pede!

Se Olivença tivesse acontecido no sentido inverso, aposto que Espanha, até hoje, não se cansaria de a exigir de volta com total determinação (com ou sem o consentimento dos seus habitantes)!
Assim como não lhe interessa se os habitantes de Gibraltar querem ser espanhóis ou não, independentemente de qualquer lei internacional!
No século XXI os direitos dos habitantes de um território estão acima de leis e acordos que não fazem muito sentido! E, se não estão, deveriam estar! E, para mim, isso é tão válido para os habitantes de Ceuta, como para os de GIbraltar e de Olivença! A última palavra será sempre deles!

Já agora digam-me! Gostariam de ter, por exemplo, uma Cartagena ou uma Sines (em Portugal) marroquina, encravada no território peninsular, mesmo que fosse marroquina já há 500 anos? Eu sinceramente não gostaria!
Mas, como é óbvio, respeitaria os direitos soberanos dos seus habitantes! Mas não se esqueçam que Portugal devolveu Macau à China, apesar de nenhum tratado ter sido assinado inicialmente para a sua devolução!
Só o foi na decada de 1980, penso eu! A lei internacional é muito maleável, e tem mesmo de ser assim!


Es un asunto menor porque Portugal no exige abiertamente ni de forma reivindicatoria Olivenza, cosa que no sucede con Gibraltar entre España y Reino Unido. Incluso los marroquíes exigen con más reivindicación que España le dé (porque no se los puede devolver porque nunca fueron suyos) Ceuta, Melilla y las plazas de soberanía norteafricanas (islotes y peñones) (¡Cosa imposible, pues los habitantes de todas esas zonas son y se sienten Españoles, y por tanto, en un futuro, serán IBÉRICOS!).
Por eso el tema de Olivenza es un asunto menor, además de que, con el hecho de que no haya fronteras, pues el asunto se ha minimizado tanto que no hay voces en Portugal (salvo una minoría) que pida constantemente y en público la devolución de Olivenza.

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25 Nov 2007 11:28
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Linense:

Eu disse que Portugal nem exigia a sua devolução, NEM sequer fazia nada para que a memória histórica portuguesa se mantivesse em Olivença, o que para mim é infinitamente bem mais importante do que a primeira hipótese!
Nem acho que se deve condicionar as relações ibéricas a este facto! Só penso que os assuntos devem ser tratados com dignidade!

Mas não consideras estranho que um estado (Portugal) que assume que Olivença faz parte integrante do seu território nacional, nunca o mencione nem a espanhóis, nem aos próprios portugueses?
É um assunto "tabu", e os assuntos desse calibre, quando não são debatidos francamente, podem vir a ser usados de forma negativa posteriormente!
Como já disse gostaria de saber qual seria a reacção de Espanha num caso inverso! Aposto que teria um postura amigável, mas digna!
E é só isso que se pede!


Quanto a Ceuta, etc., apesar de concordar que só os seus habitantes é que devem decidir os seus destinos, não concordo muito com essa teoria que parece prevalecer aí em Espanha de que nunca foram marroquinas!

O Marrocos actual é "herdeiro" dos reinos que o compunham antigamente, segundo creio, assim como Espanha é "herdeira" dos reinos de Castela, Aragão, etc.!
E, quando os ingleses conquistaram Gibraltar, Castela como entidade política e jurídica, ainda existia (isto já deu origem aqui a uma grande discussão em que nenhuma das partes pôde declarar "vitória" pois não apresentou provas)!

Sendo assim, e pegando nesses argumentos, Gibraltar nunca poderia ser devolvido a Espanha, pois esta ainda não tinha OFICIALMENTE esse nome, apesar de ser assim conhecida universalmente!
Quando se usa um argumento como arremesso, temos de ter cuidado
para ele não se vir a tornar um bumerangue!

Talvez a melhor solução para Ceuta, Gibraltar, Olivença, Malvinas, etc, fosse um sistema de co-soberania, ou então um sistema semelhante ao de Macau e Hong-Kong, com uma grande autonomia durante 50 anos! Mas sempre só com o consentimento dos seus habitantes!

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25 Nov 2007 14:05
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En mi opinión, Olivenza no es ningún problema, los irredentismos lusos han carecido de aceptación por parte de los gobiernos portugueses.

Luego, tanto Olivenza como Ceuta y Melilla son reconocidos incluso por la ONU como territorios íntegros de España, mientras que Gibraltar tiene el rango de colonia y hay diversas resoluciones que instan al Reino Unido a devolverlo a España.

Por tanto creo que las comparaciones no sirven.

Por último, cualquiera que haya estado en dichos lugares (he estado en todos menos en Melilla) podrá comprobar que el caso Gibraltareño no se asemeja en nada a los otros casos, y que es un Peñón de Piratas.

En mi humilde opinión todos estas colonias (Gibraltar, islas Caimán, etc.) y mini-estados (Andorra, Lietchestein, Brunei, Mónaco, Singapur, etc..) deberían ser anexionados por otros países, al fin y al cabo todos tienen en común el ser cobijo de Piratas y servir de base para sus actuaciones en países con legislaciones decentes.


25 Nov 2007 18:28
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Manel escribió:
En mi humilde opinión todos estas colonias (Gibraltar, islas Caimán, etc.) y mini-estados (Andorra, Lietchestein, Brunei, Mónaco, Singapur, etc..) deberían ser anexionados por otros países, al fin y al cabo todos tienen en común el ser cobijo de Piratas y servir de base para sus actuaciones en países con legislaciones decentes.


Juas, juas...


25 Nov 2007 23:55
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Manel escribió:
En mi humilde opinión todos estas colonias (Gibraltar, islas Caimán, etc.) y mini-estados (Andorra, Lietchestein, Brunei, Mónaco, Singapur, etc..) deberían ser anexionados por otros países, al fin y al cabo todos tienen en común el ser cobijo de Piratas y servir de base para sus actuaciones en países con legislaciones decentes.


Menos mal que ye a tu umilde paríxer, que sino... :lol:


26 Nov 2007 15:39
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Liechtenstein escribió:
Manel escribió:
En mi humilde opinión todos estas colonias (Gibraltar, islas Caimán, etc.) y mini-estados (Andorra, Lietchestein, Brunei, Mónaco, Singapur, etc..) deberían ser anexionados por otros países, al fin y al cabo todos tienen en común el ser cobijo de Piratas y servir de base para sus actuaciones en países con legislaciones decentes.


Menos mal que ye a tu umilde paríxer, que sino... :lol:




Hay que leer entre líneas lo que dice Manel, no opino que haya que anexionar estos estados o colonias, pero que estos paraísos tienen más cara que espalda es evidente. Y que están llenos de piratas sin ser carnaval, también

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26 Nov 2007 15:42
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Gondor escribió:
Hay que leer entre líneas lo que dice Manel, no opino que haya que anexionar estos estados o colonias, pero que estos paraísos tienen más cara que espalda es evidente. Y que están llenos de piratas sin ser carnaval, también


Que un país tienga más u menos km2, no creigo que tienga cosa que beyer con a sua lexislación. U Timor Oriental ye a paradiso fiscal? Suiza, paradiso fiscal an os aiga, es muito pior que Liechtenstein, en o que a "pirateo" se rezenta. I ye nomás un exemplo. Suiza tien 41000 km2 i Liechtenstein 160 km2.

Amés, que ye ixo que "sirven de base para sus actuaciones en bases con legislaciones decentes"? Cada país tien a sua mesma lexislazión, i por muito que a Manel non li fa goyo, son paises soberans. Si a os abitans de Liechtenstein, Monaco, Andorra, Brunei, Singapur... no li gusta a lexislazión d'o suyo país, ja romanziarán ers.

Esprisions.


26 Nov 2007 16:07
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Citar:
E, quando os ingleses conquistaram Gibraltar, Castela como entidade política e jurídica, ainda existia (isto já deu origem aqui a uma grande discussão em que nenhuma das partes pôde declarar "vitória" pois não apresentou provas)!


O tratado de Utrech foi asinado polos representantes do Reino de España e do Reino Unido da Grande Bretaña (entre outros). Ou da Súa Maxestade Católica o Rei de España e a Súa Graciosa Maxestade o Rei da Grande Bretaña.

Castela nin apareceu por alí.


26 Nov 2007 19:22
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Nota 
O rei de Portugal também se chamava Rei de Portugal, e dos Algarves, d'aquem, e d'além Mar em África, Senhor de Guiné, e da Conquista, Navegação, Comercio da Etiópia, Arábia, Pérsia, e da Índia, etc.!

Quase nenhum desses territórios sequer existia como entidade política individualizada, e escusado será dizer, que tirando os dois primeiros, Portugal e Algarve de aquem Mar, nada mais lhe pertencia!

O título de um rei para se saber o nome de um estado não é a maneira mais correcta!
Talvez o nome dos seus orgãos governativos e legislativos o sejam (Conselho de Castela, Conselho de Aragão, etc.)!
Quando terão sido suprimidos?

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26 Nov 2007 19:42
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Alexandre escribió:
O rei de Portugal também se chamava Rei de Portugal, e dos Algarves, d'aquem, e d'além Mar em África, Senhor de Guiné, e da Conquista, Navegação, Comercio da Etiópia, Arábia, Pérsia, e da Índia, etc.!

Quase nenhum desses territórios sequer existia como entidade política individualizada, e escusado será dizer, que tirando os dois primeiros, Portugal e Algarve de aquem Mar, nada mais lhe pertencia!

O título de um rei para se saber o nome de um estado não é a maneira mais correcta!
Talvez o nome dos seus orgãos governativos e legislativos o sejam (Conselho de Castela, Conselho de Aragão, etc.)!
Quando terão sido suprimidos?


¿Pero que órganos gobernativos? si era un modelo político de estructura piramidal que iba de arriba a abajo y no a la inversa. Gibraltar no fue arrebatado ni al Reino de Sevilla, ni a la Corona de Castilla, sino a la Monarquía Hispánica.

Por otro lado mientras la hilo histórico que sigue a la unión de las coronas con la España actual es claro, en el caso de Marruecos hay que partir de la dinastía alauí del siglo XVII, no de antes.

De hecho la ONU si reconoce Gibraltar como colonia británica en España, pero no reconoce ni Ceuta y Melilla como colonias en Marruecos (mientras si reconoció que lo fueran Guinea ecuatorial y Sáhara Occidental), y mucho menos Olivenza. Y todo ello no es fruto del azar ni de la evidente posición "simpática" y "poderosa" del franquismo en el mundo, si bien en aquella época era un régimen marginado y que despertaba escasas simpatías en terceros países.

Recurrir al argumento de los consejos es tan pobre como decir que Menorca fue arrebatada por los ingleses a la Corona de Aragón y conquistada por el Reino de España, o que las provincias vascas, Navarra y el valle de Arán no formaban parte del Reino de España porque conservaban el mismo status político y jurídico antes y después de Felipe V.


26 Nov 2007 23:40
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O título de um rei para se saber o nome de um estado não é a maneira mais correcta!
Talvez o nome dos seus orgãos governativos e legislativos o sejam (Conselho de Castela, Conselho de Aragão, etc.)!
Quando terão sido suprimidos?


Foi España ou o rei español o que asinou ese tratado. Non Castela. Aínda que existira Castela como reino con institucións propias. Nesa época España non estaba homoxeneizada (¡buf, parece que falo do leite!), pero internacionalmente España era o seu rey. Era un monarca absoluto. Polo tanto foi España (ou Felipe V) o que asinou o tratado. Tratado que obligaba por igual a casteláns, aragoneses ou navarros, a todos os españois a manter esas cláusulas.

Marrocos sen embargo non existía entón e tardaría todavía en existir. e moitos menos existía cando Ceuta e Melilla pasaron a mans españolas.

Ademáis os diversos tratatdos firmados polo reino de Marrocos (cando comezou a existir) e o reino de España, recoñecen a todos os efectos a soberanía española.

Non hai moitvo pois para ninguna reclamación. Tantos como para que reclamen Sevilla ou Córdoba.

a)Non son colonias, senon que son España, parte integrante do reino e polo tanto da futura Iberia se fose o caso.
b)Nunca foron marroquinas.
c)Marrocos en diversos tratados internacionais desde o século XVIII recoñece a soberanía española.
d)A ONU recoñece a soberanía española.
e)Antes da súa última incorporación a España e polo menos no caso de Ceuta, xa pertenceu esa cidade a diversos reinos e imperios peninsulares, como a mesmo reino musulmán de Granada (a quen lla arrebataron os moros norteafricanos), a Castela, aos visigodos, aos romanos, todos eles de procedencia ou asentamento europeo, non africano.


27 Nov 2007 00:11
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Manel escribió:
¿Pero que órganos gobernativos? si era un modelo político de estructura piramidal que iba de arriba a abajo y no a la inversa. Gibraltar no fue arrebatado ni al Reino de Sevilla, ni a la Corona de Castilla, sino a la Monarquía Hispánica.



Manel: Os teus conhecimentos de história de Espanha certamente serão mais aprofundados do que os meus mas, segundo julgo saber, a Monarquia Hispânica de que tu falas, era somente um nome (não uma entidade jurídica) pelo qual era conhecido o aglomerado de reinos penínsulares (espanhóis) e extra-penínsulares (italianos e flamengos), todos reunidos sob o mesmo rei!
Que eu saiba, cada reino individualizado dentro dessa Monarquia Hispânica, tinha plena vigência legal (reino de Castela, reino de Aragão, reino de Nápoles, reino da Sicília, etc.), ainda que, na prática estivessem todos submetidos às normas do Conselho de Castela! O único que tinham em comum esses reinos, juridicamente, era o seu rei!

Como tal, Gibraltar pertencia ao reino de Castela quando foi conquistado, que era um dos reinos da Monarquia Hispânica!
Espanha nesse ano de 1704 ainda era um conjunto de reinos para efeitos legais! Ainda que o seu rei se pudesse chamar rei de Espanha, ou do que ele quisesse, o facto é que o reino de Castela ainda existia!
De facto podia haver um reino de Espanha, mas de jure não existia! Nem sei quando passou a existir! Talvez no século XIX!
Quem dominar estas matérias que dê aqui uma ajuda para compreendermos melhor esta situação! E, de preferência, que exponha provas!


Manel escribió:
Por otro lado mientras la hilo histórico que sigue a la unión de las coronas con la España actual es claro, en el caso de Marruecos hay que partir de la dinastía alauí del siglo XVII, no de antes.



De facto, Ceuta e Melilha, não pertenciam ao reino de Marrocos, mas pertenciam aos povos marroquinos que lá habitavam! É mais importante a herança de um reino (ou de um rei), ou a herança de um povo?


Manel escribió:
De hecho la ONU si reconoce Gibraltar como colonia británica en España, pero no reconoce ni Ceuta y Melilla como colonias en Marruecos (mientras si reconoció que lo fueran Guinea ecuatorial y Sáhara Occidental), y mucho menos Olivenza. Y todo ello no es fruto del azar ni de la evidente posición "simpática" y "poderosa" del franquismo en el mundo, si bien en aquella época era un régimen marginado y que despertaba escasas simpatías en terceros países.



Eu concordo plenamente que Gibraltar deve ser devolvida a Espanha!
E só introduzi aqui este preciosismo do reino de Castela, porque acho que pobre é usar um argumento (como o do reino de Marrocos ainda não existir quando Ceuta foi conquistada), quando esses argumentos podem vir a ser usados contra nós! Efeito bumerangue!
Para mim, só os habitantes de Ceuta, Gibraltar, etc., é que poderão decidir o seu destino! Não vejo sentido querer incorporar Gibraltar à força, como muitos aqui pretendem, com argumentos "histórico-legais" duvidosos!

Além do mais, não te fies em tudo o que a ONU diz! Eles não dizem, por exemplo, que Cabinda é uma colónia de Angola, quando ela esteve sempre separada e só foi ligada a Angola pelos portugueses na década de 1960, sem qualquer consulta ao seu povo, que sempre se sentiu diferente dos angolanos, e cujo território nem sequer está contíguo ao de Angola! E muitas mais situações há, e bem mais graves!
A ONU é somente uma instituição! E cada vez mais corrupta! Os seus critérios nem sempre são muito fiáveis!


Manel escribió:
Recurrir al argumento de los consejos es tan pobre como decir que Menorca fue arrebatada por los ingleses a la Corona de Aragón y conquistada por el Reino de España, o que las provincias vascas, Navarra y el valle de Arán no formaban parte del Reino de España porque conservaban el mismo status político y jurídico antes y después de Felipe V.



Se existia um Conselho de Castela, outro de Aragão, etc., com plenos poderes, pelo menos em teoria os segundos, com jurisdição sobre esses mesmos territórios, e não nos outros, deve fazer-nos pensar um pouco porque razão não existia ainda então um Conselho de Espanha! Se era só um reino!! Porque não lhes ocorreu esta ideia tão simples?

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Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


27 Nov 2007 11:15
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Brigan escribió:
Foi España ou o rei español o que asinou ese tratado. Non Castela. Aínda que existira Castela como reino con institucións propias. Nesa época España non estaba homoxeneizada (¡buf, parece que falo do leite!), pero internacionalmente España era o seu rey. Era un monarca absoluto. Polo tanto foi España (ou Felipe V) o que asinou o tratado. Tratado que obligaba por igual a casteláns, aragoneses ou navarros, a todos os españois a manter esas cláusulas.



Exactamente! O rei de Espanha (que era como se designava somente) assinou um tratado, que envolvia um dos seus reinos (Castela) ao qual foi subtraído um território (Gibraltar)!
Se existia o reino de Castela, Gibraltar pertencia a Castela, e não a Espanha, que era só uma designação para o aglomerado dos reinos, sem entidade jurídica!

O seu rei podia chamar-se rei de Espanha e do Universo! Isso não altera a parte jurídica "estatal"!
A Espanha, entidade jurídica única, tal como existe hoje em dia, ainda não existia! E parece-me que muitíssimos espanhóis, talvez a maioria, desconhece esse facto!

Mais uma vez digo que, para mim, o povo desses locais é que decide a quem quer pertencer! Nem estou aqui para discutir legislação internacional, da qual nada entendo e discordo em alguns aspectos!
Só trouxe aqui "à baila" este preciosismo porque acho que o argumento de Marrocos ainda não existir à data da conquista de Ceuta é outro preciosimo idêntico! Até posso compreender outros argumentos, mas este não!
Desculpem repetir muito as palavras, mas é para ver se me explico bem! ;)

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27 Nov 2007 11:38
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Como tal, Gibraltar pertencia ao reino de Castela quando foi conquistado, que era um dos reinos da Monarquia Hispânica!
Espanha nesse ano de 1704 ainda era um conjunto de reinos para efeitos legais! Ainda que o seu rei se pudesse chamar rei de Espanha, ou do que ele quisesse, o facto é que o reino de Castela ainda existia!
De facto podia haver um reino de Espanha, mas de jure não existia! Nem sei quando passou a existir! Talvez no século XIX!
Quem dominar estas matérias que dê aqui uma ajuda para compreendermos melhor esta situação! E, de preferência, que exponha provas!


Xibraltar pertencía a Castela e polo tanto á Monarquía Hispánica. Cando o tratado de Utrecht se asinou fíxose entre a Monarquía Hispánica e a Británica. Non entre Castela e Inglaterra. Castela non tiña entidade xurídica suficiente para asinar tratados internacionais. Polo tanto foi a Monarquía Hispánica (España) quen perdeu Xibraltar e quen é acreedora das condicións necesarias para recuperalo. Non Castela.

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porque acho que pobre é usar um argumento (como o do reino de Marrocos ainda não existir quando Ceuta foi conquistada), quando esses argumentos podem vir a ser usados contra nós! Efeito bumerangue!


Non creo que tal cousa poida acontecer. Son situacións moi distintas. Non hai bumerangue.

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Para mim, só os habitantes de Ceuta, Gibraltar, etc., é que poderão decidir o seu destino! Não vejo sentido querer incorporar Gibraltar à força, como muitos aqui pretendem, com argumentos "histórico-legais" duvidosos!


Non se trata de incorporar a ningúen á forza. Se os llanitos queren seguir sendo británicos aló eles. Que o sexan. O que non poden e ser independentes. Igual que non poden ser independientes os lisboetas ou os coruñeses ou os sevillanos. O único cambio posible é que pasen a ser españois e deixen de ser colonia británica se a así o desexasen. Iso é o legal e o previsto polo tratado de Utrech e os tratados posteriores e en toda a xurisprudencia que se poida atopar. Por suposto que para dar ese paso e incorporarse a España ou Iberia deberían ser consultados.

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Se existia um Conselho de Castela, outro de Aragão, etc., com plenos poderes, pelo menos em teoria os segundos, com jurisdição sobre esses mesmos territórios, e não nos outros, deve fazer-nos pensar um pouco porque razão não existia ainda então um Conselho de Espanha! Se era só um reino!! Porque não lhes ocorreu esta ideia tão simples?


En tempos da monarquía dos Austria en España había o Consello de Castela, o de Aragón, o de Portugal, o das Indias, o de Italia..., que eran Consellos territoriais. Pero tamén había Consellos temáticos como o de Facenda, o da Inquisición e... O CONSELLO DE ESTADO que levaba a política exterior e as relacións políticas entre todos os territorios. Correspondíalle a este Consello e non ao de Castela o establecer condicións de paz e de guerra, asinar tratados internacionais e ceder ou tomar territorios. Repito que Castela non tiña entidade xurídica suficiente para ceder ou recuperar Xibraltar ou para establecer as condicións da súa volta á Coroa. O tratado de Utrecht non foi entre Castela e Inglaterra, senon entre España e Gran Bretaña. España sería unha monarquía de tipo federal ou multipolar, pero como tal monarquía asinou ese tratado. España, e non Castela.

É o mesmo caso que si hoxe en día Galicia cedera a Estaca de Bares aos irlandeses. Non sería Galicia, senon España, aínda que Galicia teña un goberno propio e separado. Aínda que sexa unha entidade dentro de España. Aínda que teña o seu Parlamento e o seu Goberno. Pero resulta que Galicia non pode establecer tratados internacionais. O mesmo ocorría con Castela na Monarquía Hispánica.

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Espanha, entidade jurídica única, tal como existe hoje em dia, ainda não existia! E parece-me que muitíssimos espanhóis, talvez a maioria, desconhece esse facto!


A soberanía non estaba en España como nación, nin no pobo español, senon no soberano absoluto. No Rey. Cabeza de Monarquía Hispánica, non só de Castela.
Filipe V e España eran a mesma cousa. Recordemos as palabras do seu avó, Luis XIV de Francia: L’estat ce moi (O estado son eu). O tratado foi asinado entre O Rey español e o británico. Entre España e Grande Bretaña.

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Mais uma vez digo que, para mim, o povo desses locais é que decide a quem quer pertencer! Nem estou aqui para discutir legislação internacional, da qual nada entendo e discordo em alguns aspectos!


Non no caso de Xibraltar. Son colonia. Non teñen dereitos de soberanía. A soberanía está no goberno británico que é quen decide. Lóxicamente nos tempos nos que estamos o normal é que o Goberno británico conte co pobo xibraltareño e tome en consideración a súa opinón para as decisións que afecten á colonia. Pero sempre co límite dos tratados internacionais que o goberno británico ten suscritos . E no caso de Xibraltar as leis e tratados internacionais non obrigan a que Xibraltar sexa devolto a España a non ser no caso de que Grande Bretaña desestime seguir mantendo a súa soberanía. Agora ben, no caso de que Grande Bretaña decida pór fin á súa soberanía sobre a rocha, irremediablemente ese territorio voltaría a España. Os llanitos non poden elixir ser independentes. Non son soberanos. Como supoño que os oliventinos, os ceutíes, os melillenses tampouco poderán optar por esa opción, que non depende deles. Só poderían ser independentes no caso de que España e Grande Bretaña cheguen a ese acordo. Maís non pode Grande Bretaña tomar esa decisión pola súa conta. Nin moito menos os xibraltareños.

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Só trouxe aqui "à baila" este preciosismo porque acho que o argumento de Marrocos ainda não existir à data da conquista de Ceuta é outro preciosimo idêntico!


Nada que ver. Os tratados internacionais limitan a soberanía británica sobre a rocha. Non pode de ninguna maneira conceder a independencia nin entregar ou ceder o territorio a outro país que non sexa España. Parte do territorio xibraltareño, concretamente a zona do istmo que une a rocha á terra firme e onde se situa o aeroporto da colonia, foi unha apropación ilegal de Grande Bretaña e que non foi recoñecida nunca por España. Queda pois fora do tratado de Utrecht e debería ser devolta a España sin ningún tipo de oposición.

Pola outra banda os tratados internacionais outorgan a España a completa e absoluta soberanía sobre Ceuta, Melilla e as illas e peñóns adxacentes.

Xibraltar e colonia e polo tanto suxeita a un proceso de descolonización.

Ceuta e Melilla forman parte integrante do territorio metropolitano español desde hay casi cincocentos anos.


27 Nov 2007 14:19
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Se existia o reino de Castela, Gibraltar pertencia a Castela

Non. Xibraltar pertencía ao rei de España que o herdou dos seus antepasados, os cales o obtiveron por dereito de conquista. Naquela época os soberanos dos territorios eran os reis, non os pobos nin as nacións. Decir que Xibraltar pertencía a Castela non ten sentido. Pertencía ao rei. E o rei era o titular da Monarquía Hispánica. Cando a MH deixou de existir para pasar a soberanía ao pobo español (Constitución de 1812 e posteriores) ese pobo fíxose acreedor de todos os dereitos de soberanía da Monarquía Hispánica incluidos os dereitos sobre Xibraltar.


Última edición por Brigan el 28 Nov 2007 00:03, editado 1 vez en total



27 Nov 2007 14:23
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Brigan:

Vá lá! Admite que eu tenho razão para acabarmos com esta interminável discussão!

Tu sabes que eu tenho razão! Vá lá! Não sejas assim teimoso, ou "teimudo" (como vocês dizem, não é?)! ;)

A verdade é que expões os teus factos, ou "feitos" de forma muito detalhada e explícita! Mas a mim não me convences! :D

Os factos que apresentas eu concordo com absolutamente todos, só que faço uma leitura diferente dos mesmos! É quase como num tribunal! Os factos são o que são, e cada um interpreta-os à sua maneira, através dos seus advogados!

Neste caso aqui em concreto, o juíz terá de ser alguém especialista em história das instituições castelhanas! Só essa pessoa nos poderá dizer com clareza a legalidade das instituições me causa! E, mesmo assim, poderá haver dois juizes com opiniões bem diferentes!

Como tal, para poupar dinheiro aos contribuientes, e para não cansarmos os outros comentaristas, só tens de me declarar vencedor desta contenda!

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27 Nov 2007 19:59
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Es que esta contienda no tiene sentido.
Olivenza fue anexionada ilegitimamente y debería ser portuguesa, cosa que no me importa en absoluto, porque el motivo de mi "pérdida de tiempo" en este foro es mi convencimiento de que los pueblos portugueses y españoles son UNO, HERMANOS e IGUALES, (por cierto, buen lema para un escudo :D)
Y el mismo derecho que me hace decir que Olivenza, en buena lid, debería ser del pueblo ibérico de Portugal, añado, subrayo e insisto:

Gibraltar , Ibérico. (of course)
Andorra, Ibérica (si lo desean)
Ceuta y Melilla y archipiélagos colindantes... (ibéricos, sorry Mohamed)
Sáhara ex-español, Libre !!!!
Rif, marroquí va a ser que no....

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27 Nov 2007 20:11
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Vá lá! Admite que eu tenho razão para acabarmos com esta interminável discussão!

Tu sabes que eu tenho razão! Vá lá! Não sejas assim teimoso, ou "teimudo" (como vocês dizem, não é?)!


Por ti decires que tes razón non vas ter razón. E en canto a teimudos podo ter eu tanta teima coma ti.

Citar:
A verdade é que expões os teus factos, ou "feitos" de forma muito detalhada e explícita! Mas a mim não me convences!


Será por que non queres ser convencido. Polo menos fixien por te convencer.

Citar:
Os factos que apresentas eu concordo com absolutamente todos, só que faço uma leitura diferente dos mesmos! É quase como num tribunal! Os factos são o que são, e cada um interpreta-os à sua maneira, através dos seus advogados!


Claro que podes interpretalos coma ti queiras. Pero existe unha cousiña chamada “lei internacional”. A interpretación válida e importante é a da lei, non a túa. Eu estou expoñendo o que as leis internacionais din sobre o asunto. Ou polo menos o que eu sei sobre asunto, xa que non son experto xurista.

Citar:
só tens de me declarar vencedor desta contenda!


Só se renuncias a Olivenza e Ceuta e Melilla pasan á miña soberanía. Regáloche Xibraltar e os dereitos de pesca da lamprea no Miño. Fas trato?

:P


28 Nov 2007 00:12
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Muito bem! Combinado!

Olivença, Ceuta e Melilha passam directamente para a soberania da Monarquia Brigânica (não para a do reino da Galiza), para que assim as possas reclamar sempre que queiras, sem leis traiçoeiras para atrapalhar!

E agora aqui vou eu para a minha nova possessão (Gibraltar) a ver se compro algumas "cousas" em conta para o "Nadal"! :D

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28 Nov 2007 11:31
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Para mim é simples :

Foi território conquistado nas guerras Napoleonicas, portanto devolvam que não é vosso ! E o mesmo se aplica a Ceuta, mas por outros motivos sobejamente conhecidos de todos...

Assim como Gibraltar deveria voltar imediatamente a Espanha... isto claro, se houvesse justiça.. porque na realidade NÃO HÁ !

A sugestão do Secrid também não está mal.. mas julgo que em relação a Olivença não há discussão.

Para os que ainda não leram a opinião dos naturais de Olivença, leiam aqui : http://www.olivenca.org/


12 Dic 2007 20:34
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No os faltan argumentos para solicitar la devolución. Pero tengo que plantearos unas preguntas que se me pasan por la mente.

Cómo encajaría Olivenza en la organización territorial portuguesa?

Cual sería el papel de la lengua mayoritaria de la población?

Sería objeto de protección?

Cuál sería la lengua vehicular de la educación?

Se restauraría el puente para tráfico rodado o se usarían los pasos actuales a través de territorio español?

Podría la población seguir votando a partidos como el PP o el PSOE?

España debe reclamar los centenares de hectáreas inundadas por el embalse de Alqueva?

Me gustaría saber vuestra opinión sobre estos asuntos.


12 Dic 2007 20:55
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Citar:
Foi território conquistado nas guerras Napoleonicas, portanto devolvam que não é vosso ! E o mesmo se aplica a Ceuta, mas por outros motivos sobejamente conhecidos de todos...

Assim como Gibraltar deveria voltar imediatamente a Espanha... isto claro, se houvesse justiça.. porque na realidade NÃO HÁ !



E Portugal debería volver a Galicia?

Meu neno, Ti sabes o que é "dereito de conquista"?

Por que debería Xibraltar voltar a España se é británico? Só poderá volver a España cando os británicos se cansen del. Ou se España o conquista polas armas. Cousa difícil sendo os dous países amigos, socios europeos e aliados.

Para ti é "simples"?

Sí. Quizáis "demasiado simples"?


12 Dic 2007 21:16
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Filipe escribió:
Para mim é simples :

Foi território conquistado nas guerras Napoleonicas, portanto devolvam que não é vosso ! E o mesmo se aplica a Ceuta, mas por outros motivos sobejamente conhecidos de todos...

Assim como Gibraltar deveria voltar imediatamente a Espanha... isto claro, se houvesse justiça.. porque na realidade NÃO HÁ !

A sugestão do Secrid também não está mal.. mas julgo que em relação a Olivença não há discussão.

Para os que ainda não leram a opinião dos naturais de Olivença, leiam aqui : http://www.olivenca.org/


¿Los "amigos" de Olivenza son oliventinos? Claro, hombre, claro... Pues ya que estamos, pongamos otro enlace igual de "parcial", pero estos al menos sí que son oliventinos.

¿Quieren los oliventinos ser portugueses?
http://www.olivenzapp.es/olivenza/viewt ... sc&start=0

Bien, o los resultados de las elecciones municipales de 2007:
http://www.elecciones.mir.es/MIR/jsp/re ... /index.htm

PP, PSOE y IU... ¿no hay tanto apoyo en Olivenza para la causa, que no se ha podido ni crear un partido pro-portugués? ¿Estás seguro que los oliventinos quieren ser portugueses?

Si Olivenza debió ser portuguesa o no, no conozco tanto la historia de ese pueblo extremeño; sólo sé (o eso parece), que los oliventinos quieren seguir siendo españoles. Y eso debería de ser el factor más importante. ¿O ellos no pintan nada en todo esto?

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12 Dic 2007 21:22
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Respecto a algunos posts que hay aquí, me gustaría hacer una serie de precisiones.

En primer lugar, ya existe una comunicación directa con Portugal a través del nuevo puente da Ajuda, desde 2001, con lo que en caso de una presunta reintegración a Portugal no tendría que pasar por Badajoz para comunicarse con el resto del país.

En segundo lugar, esta cuestión es un tema tabú en la propia ciudad de Olivença/Olivenza. No oirás a nadie hablando portugués allí y no porque no lo sepan. Según un estudio reciente, el 35 % de la población tiene aún el portugués como lengua materna. Cuando tenga tiempo os lo busco y os lo pongo.

El portugués ha sido objeto de una política de aniquilación progresiva: primero se prohibió en la administración, luego se ridiculizaba a los que lo hablaban hasta el punto de que algunos dicen que hablan 'chaporrao'. Después está el tema de la castellanización de los apellidos. Basta simplemente ir a la página web del ayuntamiento (¡que ni siquiera ofrece su página también en portugués!):

http://www.ayuntamientodeolivenza.com

Pinchen en corporación y verán que los apellidos son netamente portugueses, aunque castellanizados, por imposición franquista (los Rodríguez, López, etc. pueden ser fácilmente Rodrigues, Lopes, etc.).

Por cierto, que allí se expone en el apartado de 'Historia' la posición 'española' del asunto. Intenta enredar claramente con el último argumento de que se interrumpieron las conversaciones por la ocupación portuguesa del Uruguay desde Brasil en 1817, cuando ese territorio ya se había independizado de España en 1811 ya que pertenecía a la Banda Oriental que se independizó conjuntamente con Argentina. Evidentemente, tienen que reconocer que España SÍ firmó el tratado que le obligaba a devolver la ciudad y su territorio.

Está claro que Olivenza ha sufrido y sigue sufriendo un fenómeno de aculturación cultural, parecido a lo que aún sigue pasando en Asturias, en cierta medida. Se impone una lengua 'común' y se prohibe la autóctona. Hoy el portugués se imparte en Olivenza como ¡lengua extranjera!. Se favorece también la colonización mediante elementos provenientes de otros lugares, agentes favorecedores de la aculturación, que no comprenden las diferencias del lugar.

Y cuando un pueblo es aculturado, fácilmente se acoge a los presupuestos de la potencia que lo acultura. Hoy el supuesto no deseo de reintegrarse en Portugal se debe a razones económicas. Consideran que España es un país más desarrollado económicamente a pesar de que las cifras en cuanto al PIB de Extremadura y el Alentejo muestran lo contrario: un nivel de 67 sobre la media europea para Extremadura y 72 para el Alentejo según datos del Eurostat de 2004. Está claro que los salarios son algo más elevados (en torno al 20%), aunque me pregunto si vale la pena renunciar a la identidad de uno por un poco más de dinero.

Por otro lado se indica que en una UE sin fronteras, no tiene sentido. Pero ese argumento es falaz. Si no tiene sentido, ¿se aceptaría que Galicia se integrase en Portugal? ¿Se aceptaría una Catalunya independiente dentro de la UE? Como las fronteras no tienen sentido...

Lo cierto es que la frontera no está reconocida en esta zona por Portugal. Conozco la zona porque me resulta interesante ver los elementos de aculturación y ver la clarísima huella portuguesa a pesar de que lo quieran disfrazar. Si vais por el puente da Ajuda desde Elvas, el indicador es siempre Olivença. Desde España se indica Portugal. En la frontera no hay la típica señal indicadora de entrada en Portugal (bandera europea con el nombre del país). Por parte 'española' hay un indicador que ha sido vandalizado varias veces.

La frontera con Portugal ha sido delimitada con mil mojones de piedra que indican E y P en el mojón y el número. El Tratado de Límites de Lisboa de 1864 puso fin al denominado Couto Misto (podemos hablar de él si queréis otro día) y estableció las fronteras desde Caminha/Camposancos hasta el río Caia/Caya. Allí se interrumpieron los trabajos por la cuestión de Olivenza.

En el nuevo acuerdo de 1926 se continuaron los trabajos desde la Rivera de Alconchel hasta la desembocadura del Guadiana en Vila Real de Sto. António/Ayamonte. Pero entre el Caia/Caya y la Rivera de Alconchel aún faltan unos cien mojones. Además, Portugal tiene derechos territoriales sobre las dos orillas del Guadiana, lo que ha motivado que se haya llevado a España a los tribunales por haber reparado la parte del viejo puente de Ajuda que quedó en la orilla 'española'. Lo tienen que juzgar en Elvas. Aún no salió el juicio.

Para Liechtenstein le diré que si los oliventinos quieren seguir siendo españoles, no voy a ser yo quien me oponga, pero no me parecería bien que no se respetase su idiosincrasia. Para mí ello pasaría por dignificar el portugués en la zona, convirtiendo a la zona en un área bilingüe de forma efectiva, siendo el portugués oficial en Olivenza y Táliga, que son los municipios afectados. Que las calles y los documentos estén también en portugués y que se reconozca su carácter portugués sin perjuicio de su 'españolidad'. Me parece aberrante que en Olivenza haya calles como por ejemplo Hernán Cortés o Cervantes. ¿Qué tuvieron que ver ellos con Olivenza, si era portuguesa en su momento histórico? Y sin embargo no hay ninguna para Luís de Camões, el rey D. Dinís o Vasco da Gama, por poner un ejemplo. El aspecto político que lo resuelvan los respectivos gobiernos teniendo en cuenta a la población. Y el ejemplo que has puesto, aunque ya dices que es parcial, me parece poco significativo: ¡Un foro del PP! Es como si te metes en un foro del PP de Catalunya que hable sobre el independentismo. Por otro lado, no garantiza un foro el que todos sean 'naturales' del lugar.

En las páginas de Wikipedia sobre Olivenza, hay dos versiones, la española y la portuguesa. Entre ellas hay un señor, cuyo 'nick' es ibérico, que es oliventino realmente. Puedes leerlos porque además tiene traducidas algunas páginas a portugués oliventino (no sé si se accede desde el término 'Olivenza' o desde 'portugués oliventino', pero ahí está el enlace).

Me gustaría poder discutir mejor este asunto, pero hay muchos aspectos que tocar y que son muy complejos. Por hoy basta, ya que no tengo todos los elementos de juicio a mi alcance para argumentar nuevas cosas.

Para finalizar, me gustaría dejar una frase de Tácito. Está en portugués pero se entiende bien.

A ROMANIZAÇÃO E O COLONIZADOS

(...) os mais propensos há pouco a rejeitar a língua de Roma ardiam agora em zelo para a falar eloquentemente. Depois isto foi até ao vestuário que nós temos a honra de trajar, e a toga multiplicou-se, progressivamente, chegaram a gostar dos nossos próprios vícios, do prazer dos pórticos, dos banhos e do requinte dos banquetes, e estes iniciados levavam a sua inexperiência a chamar civilização ao que não era senão um aspecto da sua sujeição.

Tácito, político e historiador (sécs I-II d.C.). Vida de Agrícola.

Creo que las palabras sobran.


13 Dic 2007 02:55
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Si no tiene sentido, ¿se aceptaría que Galicia se integrase en Portugal?


Quererás dicir que Portugal se reintegrase en Galicia. :D

Poida que si se decide que Olivenza se reintegre en Portugal, Portugal debera reintegrarse en Galicia. E ao final habería que revisar todas as fronteiras europeas desfacendo tratados e volvendo á situación pre-napoleónica, pre Westfalia, ou pre invasións bárbaras. Nom lle vexo moito sentido a ese revisionismo.


13 Dic 2007 10:06
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É interessante verificar que quando se diz aqui qualquer coisa que não seja de agrado dos amigos Espanhois, algumas vozes mais "irritadas" se levantam de imediato...

Tudo o que seja contra os amigos Espanhois é contestado de vorma veemente... já repararam nisso ?

É por esse tipo de atitude que eu continuo a achar que a Uniao Iberica não é possivel.

Porque quando não há diálogo, nao pode haver entendimento.

Aliás, eu julgo que a Uniao Iberica por parte de alguns Espanhois ( não todos mas alguns ) não é mais do que uma espécie de "conquista" de Portugal não pelas armas, porque tal não foi possível, mas utilizando o argumento falacioso da União entre "irmãos"... ridiculo.

Continuo a dizer o mesmo : se Olivença não deve ser devolvida a PT entao Gibraltar tb nao deve ser devolvida a ESP.

Essa do "direito de conquista" que um de vocês mencionou tambem é interessante.... então e o caso de Ceuta meu amigo ?? Quem é que a conquistou ?? Foste tu com uma espada de plástico ?? Toma vergonha e ao menos agradece.... morreram lá muitos portugueses....


13 Dic 2007 11:36
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Filipe escribió:
Essa do "direito de conquista" que um de vocês mencionou tambem é interessante....


Tratado de Alcañices, 1297.


13 Dic 2007 13:43
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Continuo a dizer o mesmo : se Olivença não deve ser devolvida a PT entao Gibraltar tb nao deve ser devolvida a ESP


A ver. Non é o mesmo. Xibraltar é británico (diso non hai dúbida ningunha) polo tratado de Utretch. Eu recoñézolles aos británicos ese dereito. Eles poden posuir Xibraltar todo o tempo que queiran. Mesmo para toda eternidade. Aceptas ti iso mesmo para Olivenza?

Pero ocorre que no mesmo tratado de Utretch está especificado que no hipotético caso de que Reino Unido quixera se desprender de Xibraltar non podería darlle a independencia nin cedelo a outra potencia que non fose España. Esa é a diferencia co tratado de Badajoz e posteriores. No tratado de Badajoz non se lle pon límites á soberanía de España sobre Olivenza. Foi cedida a perpetuidade.

Non se trata de alporizarse cando algo vai contra os intereses españois. Senón de respectar os tratados e as leis internacionais. Todas e cada unha delas e en todas as súas partes. Non unha sí e outras non á conveniencia. As mesmas leis que conceden a España a posesión indefinida de Olivenza, de Ceuta e de Melilla. E as mesmas que coneden o mesmo dereito á Grande Bretaña sobre Xibraltar, coa limitación de ceder esa soberanía única é exclusivamente a España cando os británicos así o decidan.


13 Dic 2007 13:57
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Amigo Brigan, desculpa mas tás enganado.

No Congresso de Viena o tratado de Badajoz foi dado como NULO.

A questao de Gibraltar, por outro lado, foi ratificada no tratado de Utrecht e foi assinada por ambas as partes... é portanto ainda válido hoje em dia.

São coisas completamente diferentes.

A espanha é que continua a não respeitar a acta Final do Congresso de Viena, que assinou.

Mas enfim... se a mim também nao me pedissem para devolver qualquer coisa eu tambem nao devolveria.... eu aqui nao coloco as culpas em espanha mas sim em nos governantes Portugueses que para não chatear ou indispor os eventuais "investidores" espanhois preferem calar-se a reivindicar os seus direitos.

Os nossos politicos realmente são uma cambada de anormais incompetentes....


13 Dic 2007 15:01
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Filipe escribió:
Amigo Brigan, desculpa mas tás enganado.

No Congresso de Viena o tratado de Badajoz foi dado como NULO.

A questao de Gibraltar, por outro lado, foi ratificada no tratado de Utrecht e foi assinada por ambas as partes... é portanto ainda válido hoje em dia.

São coisas completamente diferentes.

A espanha é que continua a não respeitar a acta Final do Congresso de Viena, que assinou.

Mas enfim... se a mim também nao me pedissem para devolver qualquer coisa eu tambem nao devolveria.... eu aqui nao coloco as culpas em espanha mas sim em nos governantes Portugueses que para não chatear ou indispor os eventuais "investidores" espanhois preferem calar-se a reivindicar os seus direitos.

Os nossos politicos realmente são uma cambada de anormais incompetentes....


Não te esqueças que a Espanha preparou tudo para um eventual referendo em Olivença.

Primeiro existe o problema que os de Olivença querem o que toda a gente quer - dinheiro - e na Espanha os ordenados são mais altos, e certos outros serviços serão melhores e só por isso não iriam fazer nada, depois estão habituados ao status quo , documentação toda espanhola, toda a vida feita no 'entorno' espanhol. Depois temos o que a Espanha preparou para contrariar uma devolução através de referendo: a proibição do Português e colonização em massa por espanhois.


13 Dic 2007 15:16
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Astur-Luso escribió:
A ROMANIZAÇÃO E O COLONIZADOS

(...) os mais propensos há pouco a rejeitar a língua de Roma ardiam agora em zelo para a falar eloquentemente. Depois isto foi até ao vestuário que nós temos a honra de trajar, e a toga multiplicou-se, progressivamente, chegaram a gostar dos nossos próprios vícios, do prazer dos pórticos, dos banhos e do requinte dos banquetes, e estes iniciados levavam a sua inexperiência a chamar civilização ao que não era senão um aspecto da sua sujeição.

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Creo que las palabras sobran.




Sábias palavras essas, e intemporais. A natureza Humana não muda nunca, nem daqui a mais 20 séculos.
Por isso não nos devemos admirar muito por, em Portugal e em Espanha, haver tantos colonizados mentais.

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Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


13 Dic 2007 18:30
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Algharb escribió:
Primeiro existe o problema que os de Olivença querem o que toda a gente quer - dinheiro - e na Espanha os ordenados são mais altos, e certos outros serviços serão melhores e só por isso não iriam fazer nada, depois estão habituados ao status quo , documentação toda espanhola, toda a vida feita no 'entorno' espanhol. Depois temos o que a Espanha preparou para contrariar uma devolução através de referendo: a proibição do Português e colonização em massa por espanhois.




É natural que os oliventinos queiram ser espanhóis. O tempo do patriotismo já acabou. Agora o que manda é o dinheirismo. Seja aonde for.

Mas, se as leis internacionais são para ser cumpridas, e se, por tratado assinado por ambas as partes, a devolução de Olivença foi contemplada, esta teria de ser devolvida sem apelo nem agravo. Ainda que contra a opinião dos seus habitantes.
Não seria moralmente correcto, mas se a lei é soberana tem de ser cumprida.
Ou será que a lei só deve ser aplicada quando favorece os nossos interesses?

Espanha não tem qualquer moral para solicitar a devolução, nem no presente, nem num futuro hipotético, de Gibraltar (a quem é reconhecida legalmente a posse pela Inglaterra), quando ela mesma não cumpre um acordo legal que a obriga a devolver um território (Olivença).

Como diz o Filipe, e bem, muito também por culpa dos nossos políticos que, sendo a imagem e reflexo da nossa sociedade, têm e tiveram sempre a atitute de meros lacaios, sem qualquer sentido de honra e dignidade.

Vejam que isso é um problema que não é mencionado nunca em Portugal. Nunca. Nem nos jornais, nem na rádio, nem nas televisões. Em lado nenhum. Ninguém quer saber como está a memória e herança histórica e cultural portuguesa nesse território.
Isto não sei se será só por pura ignorância do tema, se complexos em falar nele. Talvez se fizessem um bom programa de televisão a falar sobre o tema, e que o pusessem, já agora, em horário nobre, as pessoas soubessem do que se está a falar (milhões não saberão, pois nem na escola é mencionado) e da ilegalidade envolvida.

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13 Dic 2007 18:49
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No Congresso de Viena o tratado de Badajoz foi dado como NULO.


Contesto moi brevemente: non é certo.

Citar:
A questao de Gibraltar, por outro lado, foi ratificada no tratado de Utrecht e foi assinada por ambas as partes... é portanto ainda válido hoje em dia.


Iso é.

Citar:
São coisas completamente diferentes.


É xusto o que estou a dicir. Sen embargo hai quen os compara e os vincula un ao outro como se foran a mesma cousa.

Citar:
A espanha é que continua a não respeitar a acta Final do Congresso de Viena, que assinou
.

Contesto igual de brevemente que antes: non é certo.


13 Dic 2007 19:03
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Vejam que isso é um problema que não é mencionado nunca em Portugal. Nunca. Nem nos jornais, nem na rádio, nem nas televisões. Em lado nenhum. Ninguém quer saber como está a memória e herança histórica e cultural portuguesa nesse território.


Se o Goberno portugués non menciona nin "remexe" o asunto da devolución é porque sabe que non prosperaría ao non ter sustento legal.

Sin embargo é verdade que na comarca de Olivenza hai unha cultura diferenciada, de herdanza portuguesa. E esa herdanza e cultura deberan ser preservadas se os seus habitantes así o demandasen.


13 Dic 2007 19:09
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Brigan vê lá se isto não te soa a alguma coisa.... ("Para bom entendedor meia palavra basta"):

Astur-Luso escribió:
A ROMANIZAÇÃO E O COLONIZADOS

(...) os mais propensos há pouco a rejeitar a língua de Roma ardiam agora em zelo para a falar eloquentemente. Depois isto foi até ao vestuário que nós temos a honra de trajar, e a toga multiplicou-se, progressivamente, chegaram a gostar dos nossos próprios vícios, do prazer dos pórticos, dos banhos e do requinte dos banquetes, e estes iniciados levavam a sua inexperiência a chamar civilização ao que não era senão um aspecto da sua sujeição.

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Creo que las palabras sobran.


13 Dic 2007 19:20
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Algharb, volvo a insistir que a cuestión de Olivenza ou Xibraltar ou Ceuta e Melilla non é cuestión de idiomas, nin culturas. Senón de dereito internacional.

Para mín está clarísimo que Olivenza forma parte do territorio español e tamén Ceuta e Melilla. E que Xibraltar é británico. É o que di a lei. Se empezamos a cuestionar tratados e leis internacionais isto sería unha desfeita. Teríamos que resiseñar todas as fronteiras europeas agás quizáis a galego-portuguesa, que é das máis antigas do continente e nunca foi disputada desde a separación de Portugal.


13 Dic 2007 20:31
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Brigan:

Tu já leste esses tratados todos que envolvem a questão de Olivença?

E, se sim, és entendido em legislação a ponto de teres a mais absoluta certeza do que afirmas que Olivença não devia ser devolvida, de acordo com os tratados?

Eu, da minha parte nunca os li, nem percebo de leis. Limito-me a dizer o que já ouvi outros, à partida gente com conhecimento de causa, afirmarem sobre a questão.

Como sei que és uma pessoa documentada, gostaria, até para eu ficar esclarecido definitivamente sobre essa questão, que me expusesses aqui, se possível, as referências nesses tratados que corroboram o que afirmas, e a sua interpretação legal, à luz do direito internacional.
Agradeço antecipadamente.

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13 Dic 2007 20:44
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Citar:
Tu já leste esses tratados todos que envolvem a questão de Olivença?

E, se sim, és entendido em legislação a ponto de teres a mais absoluta certeza do que afirmas que Olivença não devia ser devolvida, de acordo com os tratados?


Lin, sí. Polo menos as partes que interesan estes asuntos. Non son entendido en dereito. Pero e que non vexo necesario selo. O que din os tratados e bastante simple.

Non digo que Olivenza non deba de ser devolta. O que digo e que esa decisión compete a España, non a Portugal.

Tratado de Utrecht. Cesión de Gibraltar a Inglaterra
Articulo X. 13 de Julio de 1713:

"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. [...] Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla."


Non teño o tratado orixinal de Viena. Pero o que se estipulaba nese tratado era a recomendación e conveniencia de que Olivenza fora devolta a Portugal, pero nin se anulou o tratado de Badajoz, nin forzou como deber ineludible para España o facer esa devolución. O tratado de Badajoz foi anulado no que toca aos acordos entre Francia e Portugal no tratado de París de 1804. Pero nunca se anulou a parte que interesaba a Portugal e España na pertenza de Olivenza que polo tanto segue vixente.

Sobre Ceuta e Melilla rixen os tratados que na súa época se firmaron entre Portugal e España (para a cesión de Ceuta a España) e Melilla foi ocupada polos españois cando foi literalemente abandonada polo sultán de Fez. Tratados posteriores delimitaron as fronteiras de Melilla e de Ceuta co reino de Fez ou de Marrocos.


13 Dic 2007 21:46
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Brigan escribió:
Citar:
Tu já leste esses tratados todos que envolvem a questão de Olivença?

E, se sim, és entendido em legislação a ponto de teres a mais absoluta certeza do que afirmas que Olivença não devia ser devolvida, de acordo com os tratados?


Lin, sí. Polo menos as partes que interesan estes asuntos. Non son entendido en dereito. Pero e que non vexo necesario selo. O que din os tratados e bastante simple.

Non digo que Olivenza non deba de ser devolta. O que digo e que esa decisión compete a España, non a Portugal.

Tratado de Utrecht. Cesión de Gibraltar a Inglaterra
Articulo X. 13 de Julio de 1713:

"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. [...] Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla."


Non teño o tratado orixinal de Viena. Pero o que se estipulaba nese tratado era a recomendación e conveniencia de que Olivenza fora devolta a Portugal, pero nin se anulou o tratado de Badajoz, nin forzou como deber ineludible para España o facer esa devolución. O tratado de Badajoz foi anulado no que toca aos acordos entre Francia e Portugal no tratado de París de 1804. Pero nunca se anulou a parte que interesaba a Portugal e España na pertenza de Olivenza que polo tanto segue vixente.

Sobre Ceuta e Melilla rixen os tratados que na súa época se firmaron entre Portugal e España (para a cesión de Ceuta a España) e Melilla foi ocupada polos españois cando foi literalemente abandonada polo sultán de Fez. Tratados posteriores delimitaron as fronteiras de Melilla e de Ceuta co reino de Fez ou de Marrocos.


Brigan palavras 'moito' bonitas mas... quero ver se possível algumas alíneas pertinentes dos tratados que dizem respeito a Olivença. Tu que tanta certeza tens no que dizes acerca deste tema deves ter essas ditas alíneas algures.... 8)


13 Dic 2007 22:21
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Eu não estava a falar dos casos de Gibraltar, nem de Ceuta, nem de Melilha.

A mim interessa-me agora o caso de Ceuta apenas.

Tu, como acusador da nulidade do acordo, terás de comprovar, por uma questão de moral, e por A + B, que a razão está do teu lado.

Senão, serás zurzido publicamente, e serás considerado persona non grata em Portugal!

:twisted:

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13 Dic 2007 22:25
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Algharb:

Dá algum tempo para o professor Brigan preparar a sua defesa com o seu advogado.

:D

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13 Dic 2007 22:27
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Alexandre escribió:
Algharb:

Dá algum tempo para o professor Brigan preparar a sua defesa com o seu advogado.

:D


Nesse teu belo avatar quem são os que vão fugindo? Por acaso é algum antepassado do Brigan?

Estou a ver que teremos que reconstituir esse acontecimento se o nosso (Notem: o nosso!) Brigan não trouxer provas conclusivas para defender o que afirma.


13 Dic 2007 22:39
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Transcribo literalmente artículo 105 del Tratado de Viena.
Que les conste a mis amigos portugueses que no hago de abogado de Brigan porque el texto es AMBIGUO.

Entiendo que viene a decir que para mantener la buena amistad entre España y Portugal se obligan a tomar esfuerzos por retrotraer esos territorios a Portugal y que debe ser llevado a cabo cuanto antes.
No anula en ningún momento el tratado de Badajoz pero obliga a ese esfuerzo por devolver Olivenza.
Son así de ambiguos, Obligan a hacer un esfuerzo, no a devolverlo
Es como si yo obligo a alguien que haga un esfuerzo por no decir insultos en este foro. NO le estoy obligando a no decir insultos, sino, por lo menos, a que haga el esfuerzo de no decirlos.
Así es el siglo XIX.


TRanscribo articulo 104 y 105:

****************************************

ARTICULO 104.
Se restablece en el trono de Nápoles al Rey Fernando
IV para si, sus herederos y sucesores, y las potencias !«•
reconocen como Rey de las dos Sicilias.
ARTICULO 105.
Conociendo las potencias la justicia de las reclamaciones
hechas por S. A. R. el príncipe regente de Portugal
con respectp á la ciudad de Olivenza y demas territorios
cedidos á España por el tratado de Badajoz de 1801, y
mirando la restitucion de ellos como uno de los medios
propios á asegurar entre los dos reinos de la península
aquella buena armonía, completa y permanente, cuya conservacion
en toda la Europa ha sido el objeto constante de
sus estipulaciones, se obligan formalmente á emplear
por medios conciliadores, los mas eficaces esfuerzos á lia
de que se efectúe la retrocesion de dichos territorios en
favor de Portugal, y reconocen en lo á cada una perteneciente ,
que este arreglo debe hacerse cuanto antes,

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13 Dic 2007 22:52
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Nota 
El 1 de mayo de 1808, el príncipe regente portugués Juan (posteriormente Juan VI) publica en Río de Janeiro, entonces capital de Portugal y de Brasil, un manifiesto en el que repudia el Tratado de Badajoz.

Durante la guerra, en 1811, Olivenza fue ocupada por contingentes lusobritánicos al mando de lord Beresford. Aunque los portugueses pretendían quedarse con la plaza, a requerimiento del general Castaños, lord Wellington devolvió la ciudad a las autoridades españolas.

Terminada la guerra y vencido Napoleón se firmó el Tratado de París por el que los tratados firmados en Badajoz y en Madrid en 1801 y la Convención firmada en Lisboa en 1804, quedan anulados y sin ningún efecto, en lo que se refiere a Portugal y a Francia sin hacer referencia a los acuerdos firmados con España.

En 1815 se celebró el congreso de Viena y Portugal volvió a exigir la anulación del Tratado de Badajoz y la devolución de Olivenza, algo que finalmente se contempló en el artículo 105 del Acta Final de dicho congreso, en el que se aconseja que a través de la mediación internacional la devolución de Olivenza a Portugal, sin plantearlo como deber ineludible (Reconociendo las potencias la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal, respecto a la ciudad de Olivenza y demás territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801,[...], se obligan formalmente a emplear, por medios amistosos, sus más eficaces esfuerzos a fin de procurar la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal. Y las potencias declaran que en tanto cuanto de ellas dependa este arreglo se hará lo antes posible). La única potencia que hubiera podido apoyar en firme la reclamación portuguesa -Inglaterra- estaba precisamente interesada en que esta devolución nunca se llevase a cabo. La paz de Amiens (octubre de 1801) había sancionado no sólo la conquista española de Olivenza a Portugal, sino también la conquista inglesa de la isla de Trinidad a España.

Portugal se dio por satisfecha en sus exigencias al reconocerse la justicia de la reclamación planteada y España firmó igualmente el Tratado de Viena, al que había acudido como una de las potencias vencedoras -al igual que Portugal-, porque éste no comprometía la devolución aunque reconociese la justicia de las reclamaciones portuguesas.

En 1821, Portugal ocupa la Provincia Oriental, actual Uruguay desde Brasil. Este hecho provocó que se rompiesen las conversaciones sobre la devolución de Olivenza. España exigió a Portugal la devolución de la Provincia Oriental para continuarlas, pero entonces Brasil se independizó impidiendo que se cumpliesen estos acuerdos.

El artículo citado del Tratado de Viena carecía para España de fuerza legal suficiente para obligarla a que devolviera Olivenza. Sin embargo, Portugal continuó utilizando este argumento. Cuando Portugal y España decidieron en 1864 la demarcación de su frontera común, al llegar a la desembocadura del Caia en Guadiana, la Comisión Mixta de Límites se vio obligada a interrumpir sus trabajos por la negativa portuguesa a reconocer la soberanía española en el territorio de Olivenza. Dichos trabajos se reanudarían en 1926, pero por debajo de Olivenza, a partir de la desembocadura del arroyo de Cuncos en el Guadiana.

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13 Dic 2007 22:59
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Gondor escribió:
...se obligan formalmente a emplear, por medios amistosos, sus más eficaces esfuerzos a fin de procurar la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal. Y las potencias declaran que en tanto cuanto de ellas dependa este arreglo se hará lo antes posible).




Para mim, a ambiguidade neste texto só existirá e só será defendida por quem não for moralmente honesto.

As lei pode ter subterfugios como estes, mas uma pessoa bem intencionada sabe ler como deve ser o que está escrito.

É a minha leitura.

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13 Dic 2007 23:12
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O Tratado de Badajoz estipulava que a violação de qualquer dos seus artigos conduziria à sua anulação.

No entanto em 1807 é assinado pela Espanha e pela França o Tratado de Fontainbleau que previa a ocupação de Portugal. As forças Espanholas e Francesas iniciam a ocupação de Portugal, obrigando a Família Real a transferir o governo para o Brasil. Assinando o Tratado de Fontainbleau e invadindo Portugal, a Espanha provoca a anulação do Tratado de Paz de Badajoz, perdendo os direitos que poderia ter adquirido sobre Olivença.


De http://cognosco.blogs.sapo.pt/arquivo/700645.html


13 Dic 2007 23:18
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Para mim, a ambiguidade neste texto só existirá e só será defendida por quem não for moralmente honesto.

As lei pode ter subterfugios como estes, mas uma pessoa bem intencionada sabe ler como deve ser o que está escrito.

É a minha leitura.



A cousa foi que cando Portugal invadiu "deshonestamente" territorios españois en América rexeitou os "medios amistosos" aos que estaba obligado polo tratado de Viena. Se é imposible acadar unha retrocesión amistosa, España non está obligada a facer esforzos de acadelo doutra maneira.

Non é ningún subterfugio que o tratado de Viena obligaba a "facer esforzos". Nada máis. Pero claro, non se vai estar a "facer esforzos" durante 200 anos. Ou 500. Ou 1000. Sobre todo cando a parte que máis debera poñer da súa parte (Portugal) nin o fixo no seu tempo nin o fai agora.

Citar:
No entanto em 1807 é assinado pela Espanha e pela França o Tratado de Fontainbleau que previa a ocupação de Portugal. As forças Espanholas e Francesas iniciam a ocupação de Portugal, obrigando a Família Real a transferir o governo para o Brasil. Assinando o Tratado de Fontainbleau e invadindo Portugal, a Espanha provoca a anulação do Tratado de Paz de Badajoz, perdendo os direitos que poderia ter adquirido sobre Olivença.


Cal dos artigos exactamente do tratado de Badajoz violou España? Por outra parte, se o Tratado de Badajoz foi declarado nulo en Fontainebleau en 1807, non tería sido recoñecido no Tratado de Viena no 1815 como así foi recoñecido. Se o tratado fose nulo en 1807 o Congreso de Viena houbera sancionado unha devolución inmediata e sin condicións de Olivenza a Portugal en 1815. Pero non foi así, senón que confirmou a posesión española. E os portugueses firmaron ese tratado, dando a súa aprobación a esa confirmación.


14 Dic 2007 00:30
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No blog http://porolivenca.blogs.sapo.pt/ e no post com o título "Língua Portuguesa:Galiza quer integrar lusofonia, Academia formalizada em 2008", destaco:
"Nas relações entre Portugal e Espanha o académico português Malaca Casteleiro defendeu que a língua portuguesa pode ser a solução para o diferendo com quase dois séculos entre os dois países pela disputa do território de Olivença.

"Portugal devia era defender que tivessem dupla nacionalidade e disponibilizar o ensino da língua portuguesa no território", defendeu."

Dupla nacionalidade e ensino do português. Estará aqui a melhor solução para o diferendo?


14 Dic 2007 00:57
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Citar:
Dupla nacionalidade e ensino do português. Estará aqui a melhor solução para o diferendo?


Por qué non? E incluso podería ser o principio da Unión Ibérica. Por que vamos a ver, se os oliventinos poden ter doble nacionalidade por ter pertencido Olivenza a Portugal no pasado, ¿por qué os portugueses non poden ter doble nacionalidade por ter pertencido Portugal a Galicia ou a León no pasado?

E se os os Portugueses, todos eles poden ter nacionalidade española. ¿Por qué en xusta correspondencia non poderían os españois ter doble nacionalidade española e portuguesa.

E se todos os ibéricos teñen doble nacionalidade española e portuguesa ¿por qué non simplificar as cousas e crear a nacionalidade ibérica común e única?

......


Estou a esbardallar demasiado, ¿verdade? :cry: Non teño arranxo posible. Voume deitar que mañá traballo.


14 Dic 2007 01:40
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Brigan escribió:
A cousa foi que cando Portugal invadiu "deshonestamente" territorios españois en América rexeitou os "medios amistosos" aos que estaba obligado polo tratado de Viena. Se é imposible acadar unha retrocesión amistosa, España non está obligada a facer esforzos de acadelo doutra maneira.



Se a memória não me falha, o tratado de Viena foi assinado em 1815, e as invasões portuguesas ao Uruguai (então Província Cisplatina) foram em 1817. O que dá uns dois anos para devolver o roubado, se houvesse vontade para isso. Bastava um dia para abandonar uma vila daquele tamanho.
Além de que penso que o Uruguai já teria declarado a sua independência antes de 1817 (não reconhecida no entanto por Espanha), mas isto é secundário.

Tu pões o teu patriotismo acima das lei e da moral. Precisamos de pessoas assim na Ibéria, para nos defenderem no campo de batalha. :D

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14 Dic 2007 10:53
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Brigan escribió:
Citar:
Dupla nacionalidade e ensino do português. Estará aqui a melhor solução para o diferendo?


Por qué non? E incluso podería ser o principio da Unión Ibérica. Por que vamos a ver, se os oliventinos poden ter doble nacionalidade por ter pertencido Olivenza a Portugal no pasado, ¿por qué os portugueses non poden ter doble nacionalidade por ter pertencido Portugal a Galicia ou a León no pasado?

E se os os Portugueses, todos eles poden ter nacionalidade española. ¿Por qué en xusta correspondencia non poderían os españois ter doble nacionalidade española e portuguesa.

E se todos os ibéricos teñen doble nacionalidade española e portuguesa ¿por qué non simplificar as cousas e crear a nacionalidade ibérica común e única?

......


Estou a esbardallar demasiado, ¿verdade? :cry: Non teño arranxo posible. Voume deitar que mañá traballo.




E se...eu fosse rico não seria pobre. ;)

Os oliventinos deviam, por lei, ter a nacionalidade portuguesa, pois se Portugal considera que faz parte do seu território, então para todos os efeitos, os seus habitantes são portugueses.

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14 Dic 2007 10:57
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Brigan escribió:
Citar:
Dupla nacionalidade e ensino do português. Estará aqui a melhor solução para o diferendo?


Por qué non? E incluso podería ser o principio da Unión Ibérica. Por que vamos a ver, se os oliventinos poden ter doble nacionalidade por ter pertencido Olivenza a Portugal no pasado, ¿por qué os portugueses non poden ter doble nacionalidade por ter pertencido Portugal a Galicia ou a León no pasado?

E se os os Portugueses, todos eles poden ter nacionalidade española. ¿Por qué en xusta correspondencia non poderían os españois ter doble nacionalidade española e portuguesa.

E se todos os ibéricos teñen doble nacionalidade española e portuguesa ¿por qué non simplificar as cousas e crear a nacionalidade ibérica común e única?

......


Estou a esbardallar demasiado, ¿verdade? :cry: Non teño arranxo posible. Voume deitar que mañá traballo.


Lá está o Brigan a por a suas garritas de imperialista de fora... Novamente! Portugal não pertenceu à Galiza - tens que dizer: o norte do que é hoje portugal pertenceu à Galiza em tempos imemoriais. :lol:

Brigan: imperialista, fala castrapo e defende a monarquia e os territórios roubados por Espanha... hmmm que analise faço disto.... hmm

Forzas Alexandrinas que achades disto irmán?
:lol:


14 Dic 2007 12:15
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Saludo.-

Creo que despues de 200 años y con la situacion "privililegiada" de la que goza lo que llamamos españa con respecto a portugal, y ademas para no herir sentimientos por ningun lado lo mejor seria UN CO-PRICIPADO al estilo ANDORRA, porque este tema levanta ampolla en los foros portugueses, sobretodo en los militares, y si se devolviese seria al reves, ademas es posible que los "olivenzanos" viven mejor con la "economia española" que la "portuguesa", respecto a las islas salvajes, bueno eso es como la perdida de cuba y filipinas para españa en el 98, es que ya no lo soportarian, porque ahi sin habitantes, como no se declare la soberania conjunta de los alcatracres y las gaviotas.....


26 Ene 2008 19:40
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Yo, tras leer la historia de Olivenza en Wikipedia me doy cuenta de las estupideces de los antiguos mandatarios de España y de Portugal. Regalaban tierras como se pueden regalar kilos de naranjas. Y luego se peleaban por ellas sin respetar al las gentes que allí intentaban vivir o sobrevivir...

España tomó aquello en 1.801, que fue cedido (regalado) a Portugal, muchos siglos antes, en un intento por expandir sus tierras. Portugal, a lo largo de su historia hizo murallas y castillos para defender lo que sabía que algún día iba a pasar. Y pasó.

Pero tambien podía haber pasado al contrario. En Cortegana (Huelva) se hizo un precioso castillo (que recomiendo visitar) como otras tantas fortalezas en las sierras de Huelva porque Portugal en varias ocasiones intentó adueñarse de esas tierras. ¿Y qué hubiera pasado entonces?

Lo que yo digo... que los antiguos mandatarios jugaban con las tierras sin ver el daño que podían hacer...

Tras una historia como la de Olivenza yo me uno a los que dicen que deben de ser los habitantes de Olivenza quienes digan lo que quieren ser... si españoles o portugueses, como lo hizo Ceuta en su día.


07 Mar 2008 16:06
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Nota Re: Olivença! Deve ser devolvida?
Este quase empate me faz pensar que NÃO se pode confiar em que a identidade Portuguesa seria respeitada numa possivel União Ibérica.
:arrow: :shock:
Alexandre escribió:
Crio este apartado, não para gerar polémica, mas para que todos possam dar a sua opinião sobre este assunto de forma descomplexada e lúcida! Quer sobre o assunto em si, quer sobre a actuação dos respectivos governos sobre este assunto!


Eu, da minha parte, acho que Portugal se tem portado de forma servil desde sempre!
Espanha, apesar de manter boas relações com a Inglaterra, mantém sempre pendente o assunto de Gibraltar (e faz muito bem, ainda que não seja coerente, pois tem um problema semelhante em Marrocos)!
Mas defende os seus interesses de forma digna!

Quanto a Portugal, o primeiro-ministro, mal foi eleito, fez questão de dizer de forma completamente servil, que a grande palavra-chave para a governação era "Espanha, Espanha, Espanha"!
Isto é muito lindo, e já se sabe que estas coisas são ditas para animar os investidores e tal, mas o governo português devia ter uma actitude mais digna a este respeito!

Não digo que ameaçasse cortar relações, nem coisa que o valha, mas, pelo menos exigir contrapartidas!
Pelo menos podiam perguntar porque é que a língua portuguesa está a morrer em Olivença e o governo espanhol não faz nada (nem o português)!
Ou então, perguntar porque é que a memória histórica portuguesa nessa vila também vai desaparecendo, e ninguém faz nada!
Entre muitas outras coisas!

Porque é que nunca se menciona esse assunto, nem na política portuguesa, nem nas cimeiras ibéricas?
Será o célebre servilismo português em acção? A velha história do coitadinho que não quer desagradar a ninguém, só porque se sente pobreziho!
É assunto "tabu"! Não podemos pedir o que é NOSSO aos nossos amigos, se não eles ficam magoados!
Isso a mim dá-me um profundo asco!

Mais uma vez digo que em Portugal, se confunde educação com servilismo!
Como se, exigindo o que é nosso por direito (com tratados que no-lo garantem), com firmeza, mas sempre com educação e responsabilidade, levasse a que fossemos mal-tratados e abandonados!

Um pouco de dignidade nunca fez mal a ninguém, penso eu!

Volto a afirmar que este apartado não é para nos digladiarmos, pois não somos responsáveis pelas actitudes dos nossos governos!


12 Jun 2008 16:58
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Pois, éu também concordo. :(

Acho que é um problema que devia ser resolvido de vez.


12 Jun 2008 17:01
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Olivença é pòrtuguesa, malia tratados, estados e esquezos.

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12 Jun 2008 17:11
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Pois é. Ha pouco tempo tive a oportunidade de ver o guia telefónico de Olivença e Táliga. A esmagadora maioria dos apelidos eram apelidos portugueses espanholizados. Metia dó ver apelidos tais como Alvez em vez de Alves, Ferrera em vez de Ferreira, Cuello em vez de Coelho, Proenza em vez de Proença, etc. para não falar dos Rodrigues, Fernandes, etc. muito mais comuns ou o Martínez em vez de Martins ou ver até um Sardiña em vez de Sardina. É incrível o que podem fazer os processos de aculturação. Como li há pouco no blogue "Além Guadiana", um blogue destinado à recuperação da cultura portuguesa em Olivença sem conteúdos de tipo político, completamente neutral, um português em Olivença (que há) pode fazer lá uma vida inteiramente em português, mas um oliventino não!

Não dá para acreditar, mas é uma coisa à qual muitos em Espanha se têm acostumado, infelizmente.


12 Jun 2008 17:20
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Astur-Luso escribió:
...um português em Olivença (que há) pode fazer lá uma vida inteiramente em português, mas um oliventino não!




Como é que é isso?

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12 Jun 2008 20:30
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Que elija Olivenza, que elija Gibraltar, que elija Treviño, que elija Perejil.

Sinceramente, toda la parafernalia en torno a la estos temas por parte de los políticos me parecen de niños, que es míooooo, que me lo ha quitadooooo, jo mamáaaaaaaaaaaa. Y no me vale decir que
Citar:
Este quase empate me faz pensar que NÃO se pode confiar em que a identidade Portuguesa seria respeitada numa possivel União Ibérica.

porque ya es mucho pasarse, ¿o acaso Olivenza define la cultura portuguesa?no, Portugal es mucho más que eso. Olivenza (como el resto de casos que se han hablado) es una rabieta por no poder tener todo el mapita como a mí me gustaría, pues mira, ajo y agua.

No es como la petición de Bolivia de tener mar, no es un territorio rico o fértil en exceso, no posee una posición estratégica para una guerra (que no va a haber), en fin....los hemos elevado a la categoría de símbolos y no merecen ese lugar.

Hasta que no sepamos qué piensan los lugareños correspondientes es hablar por hablar, y sacar trapos sucios para nada. Pero sinceramente, con la que está cayendo, como ZP se ponga a hablar de Gibraltar le lanzo una teja a la cabeza.

He dicho.

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12 Jun 2008 20:50
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Cuantas Olivenzas caben en Brasil al Oeste de la línea de Tordesillas?

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12 Jun 2008 20:56
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En Perejil como no elijan las aves migratorias...


12 Jun 2008 20:59
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Pero no hay ningún grado de oficialidad del portugués en Olivenza? No lo reconoce el estatuto extremeño? Increible. O es que el idioma ya no sigue vivo?Y Cual es la salud del portugués en Olivenza?

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12 Jun 2008 21:01
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Nota 
Carlosos:

Esclarece-me uma dúvida.

Para ti, o território a oeste de Tordesilhas era dos castelhanos, para disporem dele a seu critério? Ou era dos índios?

A mim, quer-me parecer que Portugal roubou a Castela uma coisa que nunca foi nem de um nem de outro.


Tal como acho curioso que haja quem critique e chame ladrões aos piratas e corsários ingleses, holandeses e franceses por roubarem as frotas carregadas com tesouros, quando estes tesouros foram por sua vez pilhados e obtidos através de métodos brutais pelos castelhanos, mas...


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12 Jun 2008 21:09
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Lo he usado como ejemplo de que los tratados tienen el valor que tienen, y que ha menudo se pliegan a la correlación de fuerzas. Pero bueno podría haber sido más específico.

Por ejemplo, de la misma época de la pérdida de Olivenza para Portugal data la de Misiones Orientales para España. En caso de poner la cuestión de la soberanía sobre la mesa, España podría poner como condición a Portugal que instara a Brasil, por su responsabilidad histórica, a entrar en negociaciones con sus vecinos del Sur acerca de la soberanía sobre Misiones Orientales. Por qué no?

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12 Jun 2008 21:15
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Nota 
É assunto do qual pouco sei.


Penso o problema terá mais a ver com a conquista do Uruguai (a Província Oriental) em 1817 pelos portugueses.
Isso já foi para aqui debatido com grande profusão de dados.

Além de que Portugal não poderia obrigar países terceiros a darem o que não lhe pertence.

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12 Jun 2008 21:32
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Nota 
Es en el mismo tratado, el de Badajoz de 1801, en el que se cede Olivenza y se ceden las Misiones Orientales. Aunque la posición portuguesa oficial es que ese Tratado es nulo, jamás he escuchado a un portugués abogar por la retrocesión de Misiones Orientales.

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12 Jun 2008 21:46
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Pois.

Não sei como poderiam dar algo que já não lhes pertence, mas...

Apesar de ser um tema interessante, pouco li sobre ele.
E para mim não me aflige que Olivença não seja portuguesa.

O que me dá a volta ao estômago é apenas o facto do estado português assumir que Olivença é território português e, perante Espanha, ter uma atitude sodomita, nem sequer mencionando o tema nas cimeiras.

Espanha, apesar de reconhecer que Gibraltar é inglês, não deixa de exigir que o devolva. Não tem fundamento legal, mas faz muito bem. Pena é ter duas varas de medir.

Ao menos que Portugal assine um acordo para reconhecer oficialmente que Olivença não é portuguesa e deixem-se de hipocrisia.

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12 Jun 2008 22:16
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Tubal. A tua mensagem mostra uma muito pouca sensibilidade para com a questão, para além de um desconhecimento total sobre o tema. Não se trata de tirar a uns para dar a outros, mas sim de devolver o que legalmente pertence, neste caso, a Portugal.

De resto, concordo com o que diz o Alexandre. Se Portugal quer mesmo recuperar Olivença, devia lutar por isso e não ter medo. O Reino Unido tem boas relações com Espanha mas há diferênças sobre Gibraltar. De resto, o que mais me preocupa é a questão da cultura oliventina que está num processo de aculturação muito avançado. Segundo os últimos dados, embora a população fale um espanhol com traços obviamente muito portugueses do tipo: "¿Estás buena?" por "¿Estás bien?" ou "Estoy a hacer" por "Estoy haciendo", etc., o facto é que apenas um 35% da população teria a fluência precisa para falar bem português, sendo que as camadas superiores, dos idosos a a dos jovens neo-falantes são as que mais falam a língua portuguesa, já que a camada intermédia é a que abdicou de falar.

Legalmente Olivença deve ser devolvida a Portugal. Isso é incontestável. A razão dada por Espanha para não devolver: a invasão da chamada Banda Oriental em 1817 não se sustem porque tal território tinha declarado a sua independência em 1816, ao mesmo tempo que a Argentina. Portanto, o Uruguai não era, nessa altura, territorio espanhol. Também não concordo com as observações do 'carlosos'. Olivença não era nenhuma colónia na altura como podia ser o Brasil ou o Virreinato da Prata, era parte integrante de outro estado europeu. Portanto, fazia parte indisolúvel desse estado tal como Vigo faz parte da Galiza ou Lille da França.

Já agora, para além da questão política, existe outra questão que deve ser colocada aqui: a inexistência de um bilinguismo efectivo (o português ensina-se como língua "estrangeira"!) e a não valorização da cultura portuguesa por parte das autoridades espanholas, precisamente porque pensam que pode dar asas aos movimentos reintegracionistas. Mas essa não é a questão, a questão é que uma cultura está a morrer por motivos estrictamente políticos. Como mínimo, a cooficialidade do português em Olivença e Táliga devia ser um feito para a dignificação da sua cultura.

É óbvio que muitos não conhecem Olivença. Eu sim. Para além do castelo e outros edifícios como o edifício da Câmara, com um portal manuelino muito lindo, o casario popular (não as modernas construções) é netamente alentejano. Nada indicaria que estamos em Espanha a não ser... as matrículas dos carros e a sinalética. Não faz sentido haverem ruas com nomes como Cervantes, Goya ou Velázquez, numa altura em que nem sequer tinha sido ocupada e, no entanto, não ter uma rua dedicada a D. Dinís, rei que lhe deu foral.

Para mim, mais do que a questão política, preocupa-me a questão cultural.

Para mais informações, do ponto de vista cultural e estrictamente neutral (em espanhol e português) e onde acho que podem encontrar o "Ibérico" do nosso fórum, podem dar uma vista de olhos ao seguinte blogue:

http://alemguadiana.blogs.sapo.pt/


13 Jun 2008 00:08
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A título informativo traigo un mapa de elaboración propia mostrando las plazas que han cambiado de manos a lo largo de la historia de la Raya y que aparezcan reflejadas mediante tratado. No se incluye, como es natural, el periodo de Unión Ibérica ni las invasiones por conflictos puramente dinásticos.

En vermellón las que fueran tomadas por tropas castellano-leonesas/españolas y hoy son portuguesas, y en violeta las que fueran tomadas por tropas portuguesas y hoy son españolas.

Imagen

Para realizar este mapa me he basado en los tratados de Alcañices, Tuy, París y Badajoz.

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Última edición por CS_Ibérico el 13 Jun 2008 01:19, editado 1 vez en total



13 Jun 2008 00:31
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Hay varios errores en el mapa.

1-De todos los concelhos nortealentejanos que señalas, solo Campo Maior fue leonesa, luego castellana hasta 1297. Cedillo, Herrera de Alcántara y Valencia de Alcántara nunca fueron portuguesas, aunque sí una eterna aspiración.

2-Te falta añadir los territorios de Serpa, Moura y Noudar, castillos en la margen izquierda del Guadiana que fueron de Castilla hasta 1295, poco antes del Tratado de Alcañices.

3- El concelho de Alandroal nunca fue de Castilla.

4-El sur de Sanabria y la comarca de Aliste fueron portuguesas, como mínimo, hasta la Conferencia de Celanova de 1160, si bien se cree que el dominio portugués fue disminuyendo progresivamente. También es cierto que Castilla dominó algunas aldeas de las Terras de Miranda y Sto. Estêvão de Chaves por algún tiempo.

5-Las localidades de Hermisende, Teixeira (La Tejera) y S. Cibrão de Hermisende (San Ciprián), en la llamada "Sanabria gallega", aunque ellos no se consideran sanabreses, fueron portuguesas hasta 1640, cuando decidieron permanecer fieles a la Monarquía Hispánica y no secundaron la Restauração portuguesa, al igual que Ceuta.

6-El territorio de Toronho/Toroño no debe ser considerado aquí porque el Tratado de Tui fue en 1137, momento en que Portugal aún no era enteramente independiente. Por tanto, no se puede considerar a Portugal como reino separado de León en esa época.

7-Te faltan los territorios del Couto Misto (Rubiás/Ruivães, Meaus y Santiago dos Mistos), así como los «povos promíscuos», que estaban divididos en dos por la frontera: Soutelinho da Raia, Cambedo y Lamadarcos, hoy pertenecientes al concelho de Chaves.

8-Existen otros cambios menores en Galicia: Soutochao, Chaguazoso, etc., que dejaron de ser portugueses en algún momento posterior al siglo XV.

Y si no me olvido de algo, creo que no tengo nada más que añadir. :wink:


13 Jun 2008 00:48
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Bueno, no puedo confirmar todos los que he puesto porque algunos territorios están hechos a ojo de buen cubero.

Los norte-alentejanos los he incluido porque fueron tomados por Godoy. Es cierto lo que dices de Campo Maior. Pero decidí incluirlos porque fueron objeto de negociación en la firma del Tratado de Badajoz. Me he equivocado con Herrera de Alcántara, Valencia de Alcántara y Santiago de Alcántara, fue fallo mío. Pensé que al reclamar derechos sobre ella Don Dinis en el Tratado de Alcañices es porque le pertenecían. También lo corregiré.

Alandroal parece que no fue tomada en esa guerra, pero al contener en su término a Juromenha supuse que también fue tomada, fallo mío.

Del periodo de la guerra de Independencia de Portugal no he incluido nada, por estar las fronteras en formación. La zona de Tuy está más por la Guerra de las Naranjas que por la de 1137.

Desconocía que en la península hubiera poblaciones en las que sucediera lo mismo que en Ceuta, pensé que la frontera no se movió.

Toroño no lo localizo, pero la zona de Vigo la incluí porque también entró en el trueque del Tratado de Badajoz. Evidentemente, son ocupaciones muy limitadas en el tiempo, pero ocupaciones al fin y al cabo.

Los otros cambios a los que te refieres son aldeas difíciles de representar en este mapa.

Intentaré hacer las debidas modificaciones. Quizá debería intentar otro excluyendo los periodos de ocupación más breve.

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13 Jun 2008 02:12
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Bueno aquí van los intercambios sin Guerra de las Naranjas, excepto por Olivenza.

Imagen

Y ahora con Guerra de las Naranjas.

Imagen

El periodo comprendido va de 1297 (Tratado de Alcañices) hasta 1801 (Tratado de Badajoz).

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13 Jun 2008 02:22
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Bueno, carlosos, tampoco es para tanto. Ya sabes que en cuestiones de mapas y encima históricas soy muy rompehuevos... :lol: :lol: :lol: :lol:

Hablando ya en serio, las fronteras hispano-lusas no fueron tan estables como algunos quieren ver (eso de la "frontera estable más antigua de Europa"). También Portugal llegó a tomar, por ejemplo, Montijo (Badajoz), localidad que aparece en el obelisco de la Praça dos Restauradores en Lisboa, donde los portugueses derrotaron a los ejércitos de Felipe IV en esa batalla en 1643. También los españoles fueron derrotados en la batalla de Montes Claros, al lado de Vila Viçosa en 1663, lo que quiere decir que habían ocupado la zona.

Si hablamos de fronteras más o menos estables, ya es otra cosa. Por ahí iban mis comentarios. De todas formas Toronho o Toroño, como se quiera, abarcaba Vigo. Se trata de la zona del obispado de Tui que quedó dentro de Galicia, ya que la zona sur, la región de Entre-Minho-e-Lima pasó a la diócesis de Braga a comienzos del siglo XV, por tratarse de territorio portugués. De esa forma, las diócesis se ajustaron a las fronteras de los estados. Toronho abarcaba todo el sur de la actual provincia de Pontevedra, excluyendo de ella la península de O Morrazo, por tanto, básicamente desde la mitad meridional de la ría de Vigo hasta el Miño. Fue uno de los territorios prometidos por el Marqués de la Ensenada a Portugal, junto con los de Valencia, Herrera y Cedillo, lo que motivó su cese fulminante.

En cuanto al resto, las modificaciones fueron escasas y más que nada, rectificaciones. Si quieres mirar mejor te recomiendo la siguiente página web, que probablemente ya conozcas, pero que es muy útil cuando quieres buscar una localidad europea rápidamente.

http://www.viamichelin.com Luego lo puedes personalizar y ponerle .es o .de entre otras opciones.

De todas formas, si vas a hacer un mapa, tales correcciones no suelen salir, con lo que no te va a merecer la pena.

Por si puede servir de ayuda, tendrías que situar (desde la independencia portuguesa):

1-Sur de Sanabria y Aliste (hasta 1160) en manos de Portugal.

2-Couto Misto en manos de Portugal hasta 1864.

3-Olivença hasta 1801.

4-San Felices de los Gallegos (Salamanca) hasta 1351.

5-Aracena y Aroche hasta 1267.

6-Ayamonte, hasta finales del siglo XIII (no me acuerdo bien de la fecha)

Por parte de Castilla:

1-Terras de Riba Côa.

2-Campo Maior.

3-Castillos de Serpa, Moura y Noudar (margen izquierda del Guadiana).


13 Jun 2008 02:37
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Ya vi que te adelantaste. Chapeau! :D :wink:


13 Jun 2008 02:37
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Y así sería el intercambio de poblaciones si se incluye lo pactado en el Tratado de Badajoz de 1267.

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13 Jun 2008 02:59
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Y ya por fín, uno cubriendo todo el periodo desde la independencia hasta la actualidad siguiendo las doctas indicaciones de Astur-luso. :wink:

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13 Jun 2008 03:22
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Astur-Luso escribió:
5-Las localidades de Hermisende, Teixeira (La Tejera) y S. Cibrão de Hermisende (San Ciprián), en la llamada "Sanabria gallega", aunque ellos no se consideran sanabreses, fueron portuguesas hasta 1640, cuando decidieron permanecer fieles a la Monarquía Hispánica y no secundaron la Restauração portuguesa, al igual que Ceuta.



Desconhecia totalmente esse facto.
Só se ouve falar em Ceuta, quanto a território perdido em 1640.
Foram ininterruptamente portuguesas desde D. Afonso Henriques até 1640?


Astur-Luso escribió:
6-El territorio de Toronho/Toroño no debe ser considerado aquí porque el Tratado de Tui fue en 1137, momento en que Portugal aún no era enteramente independiente. Por tanto, no se puede considerar a Portugal como reino separado de León en esa época.



Aqui não estou 100% de acordo.
Efectivamente Portugal tinha laços de vassalagem para com o reino de Leão, mas esses laços eram bem mais nominais do que outra coisa.

Desde que Afonso Henriques tomou o poder, em 1128, agiu sempre de forma totalmente independente, combatendo o seu primo Afonso Raimundes (o "imperador") sempre que considerou oportuno fazê-lo.
Já os pais de D. Afonso Henriques também agiam de forma bastante autónoma.

D. Afonso Henriques só começou a usar o título de rei em 1139 ou 1140, e o tratado de Samora só foi assinado em 1143, mas foram apenas a confirmação de uma independência (que nem aí, no papel, era total) que já existia há muito, como sabes muito melhor do que eu, pois és especialista nessa época.

Por isso, para mim, Portugal é independente, de facto, desde 1128.

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13 Jun 2008 11:56
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Citar:
Tubal. A tua mensagem mostra uma muito pouca sensibilidade para com a questão, para além de um desconhecimento total sobre o tema. Não se trata de tirar a uns para dar a outros, mas sim de devolver o que legalmente pertence, neste caso, a Portugal.


Astur-luso no es cuestión de poca sensibilidad, si yo soy hipersensible, pero estos temas, y lo siento pero no puedo evitarlo, me irritan profundamente.

Como bien dices desconozco la cuestión, pero hasta donde alcanzo a saber el mayor valor que tiene es el sentimental, ¿pero los sentimientos de quién deben primar en este tema?porque son tres los actores...y creo que corresponde a los habitantes decidir. ¿Lo importante es el municipio o los habitantes dél?¿Si ellos no quisieran ser portugueses...se devolverían solo las tierras?

Y ya al margen, me hace gracia pensar que si nada de esto hubiera pasado Olivenza probablemente sólo aparecería como pueblo perdido en la frontera, quizá como otros tantos que ni siquiera se sabe si son portugueses o españoles y el 99% de nosotros no habría oído su nombre.

Por supuesto quede claro que no quiero ofender a nadie, menos con este tema, si para alguno es algo doloroso me callo y punto.

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13 Jun 2008 21:50
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A menudo se argumenta la impepinable legalidad de la devolución. Pero el Congreso de Viena no establece tal obligatoriedad.

Si los gobiernos portugueses no hacen una reclamación seria de soberanía es porque saben que no tienen caso.

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13 Jun 2008 21:56
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Concordo con Carlosos.

Alexandre escribió:
A mim, quer-me parecer que Portugal roubou a Castela uma coisa que nunca foi nem de um nem de outro.


A importancia do asunto parece ser que Portugal non respectou un tratado. Un tratado que impedía aos portugues estendérense alén dun certo límite.

Pero, ¿realmente foi así?

Teñamos en conta o seguinte:

1. Na época de Tordesillas e ata o século XVIII non había medios técnicos precisos para determinar exactamente o límite de Tordesillas.

2. Do mesmo xeito que os portugueses ocuparon zonas ás que en principio non tiñan acceso, os españois fixeron o mesmo en Filipinas.

3. En realidade na época de Tordesillas os firmantes do tratado non eran España e Portugal, senón os reis correspondentes que firmaban por sí e polos seus descendentes. Cando as coroas ibéricas se uniron na persoa de Filipe II de Castela e I de Portugal, o tratado quedou sen efecto na práctica, xa que él era rei dos dous países. Polo tanto os portugueses que na época traspasaron os límites de Tordesillas non estaban vulnerando o tratado. Realmente estaban ás ordes do descendente dos reis católicos conquistando terras que lle foran adxudicadas no tratado. Cando as coroas se separaron, os portugueses conservaron esas conquistas, o cal foi recoñecido en sucesivos tratados. Finalmente o tratado de Tordesillas foi anulado.

4. E a principal causa de que fose anulado foi que era un tratado moi limitante para as dúas coroas ibéricas. Mentres Portugal e España tiñan limitada a súa expansión á metade do globo terrestre, o resto de potencias europeas tiñan liberdade para facelo polo planeta enteiro.


Última edición por Brigan el 23 Jun 2008 08:35, editado 1 vez en total



13 Jun 2008 23:22
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Brigan escribió:
A importancia do asunto parece ser que Portugal non respectou un tratado. Un tratado que impedía aos portugues estendérense alén dun certo límite.



Eu percebi o que o Carlosos quis dizer. Mas para mim o desrespeito por um tratado em que se rouba, ou se perde, algo que não era efectivamente de nenhum dos dois, não pode ser comparada a outros casos.


Brigan escribió:
Pero, ¿realmente foi así?

Teñamos en conta o seguinte:

1. Na época de Tordesillas e ata o século XVIII non había medios técnicos precisos para determinar exactamente o límite de Tordesillas.

2. Do mesmo xeito que os portugueses ocuparon zonas ás que en principio non tiñan acceso, os españois fixeron o mesmo en Filipinas.

3. En realidade na época de Tordesillas os firmantes do tratado non eran España e Portugal, senón os reis correspondentes que firmaban por sí e polos seus descendentes. Cando as coroas ibéricas se uniron na persoa de Filipe I de Castela e II de Portugal, o tratado quedou sen efecto na práctica, xa que él era rei dos dous países. Polo tanto os portugueses que na época traspasaron os límites de Tordesillas non estaban vulnerando o tratado. Realmente estaban ás ordes do descendente dos reis católicos conquistando terras que lle foran adxudicadas no tratado. Cando as coroas se separaron, os portugueses conservaron esas conquistas, o cal foi recoñecido en sucesivos tratados. Finalmente o tratado de Tordesillas foi anulado.

4. E a principal causa de que fose anulado foi que era un tratado moi limitante para as dúas coroas ibéricas. Mentres Portugal e España tiñan limitada a súa expansión á metade do globo terrestre, o resto de potencias europeas tiñan liberdade para facelo polo planeta enteiro.



Eu nunca li o Tratado. Se efectivamente não foi um tratado entre estados, mas sim entre soberanos, está correcta a tua leitura.

Se bem que acho estranho, porque, a ser assim, não deveria continuar a haver aquelas proibições mútuas que sucederam nas Américas, na Ásia, e em África.

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20 Jun 2008 13:39
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Citar:
Mas para mim o desrespeito por um tratado em que se rouba, ou se perde, algo que não era efectivamente de nenhum dos dois, não pode ser comparada a outros casos.



O que se delimitaba eran territorios nos que se expandir. Áreas de influencia. Está claro que naqueles intres non eran conquistas efectivas. Pero as dúas coroas limitaban os territorios nos que expandir o seu imperio. O tratado romperíase se unha das coroas traspasaba eses límites. Os territorios non eran seus pero podían selo por dereito de conquista. O que se limitaba era ese dereito de conquista. Pernso que é así como debemos entendelo.

Citar:
Se bem que acho estranho, porque, a ser assim, não deveria continuar a haver aquelas proibições mútuas que sucederam nas Américas, na Ásia, e em África.


De feito cando as dúas coroas estiveron unidas non as houbo porque Felipe II e os seus descendentes posuían toto o dereito do Tratado de Tordesillas de se expandiren por onde eles quixeran. Herdaron os dereitos dos reis portugueses e tamén o dos reis casteláns.


23 Jun 2008 08:42
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De hecho si Brasil ocupa hoy medio continente fue gracias a la unión dinástica. Los bandeirantes aprovecharon este periodo para penetrar en la selva, creando nuevos asentamientos. Eso es algo que en los manuales portugueses por lo general omiten, y que sin duda les favoreció a la postre.

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23 Jun 2008 12:15
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Sen dúbida que si. Moitas das riquezas que os portugueses explotaron no Brasil proveñen de zonas álén do límite de Tordesillas.


23 Jun 2008 14:22
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Pues qué le vamos a hacer... :D

El caso es que ahora Brasil se perfila como una gran potencia económica mundial, quién sabe, quizá acabemos todos hablando portugués...XDD

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24 Jun 2008 19:24
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carlosos escribió:
A menudo se argumenta la impepinable legalidad de la devolución. Pero el Congreso de Viena no establece tal obligatoriedad.



Carlosos, podias expôr aqui as cláusulas que que tu leste que tenham a ver com a questão de Olivença?
Eu nunca li nenhum dos tratados referentes à questão.


carlosos escribió:
Si los gobiernos portugueses no hacen una reclamación seria de soberanía es porque saben que no tienen caso.



Para o estado português, Olivença faz parte do território nacional.
Que o governo português não o reclame é por pura subserviência.
E é curioso que a Espanha não tenha nenhum "caso" para exigir Gibraltar, e no entando não desistem de o fazer. E bem, a meu ver.

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23 Jul 2008 13:41
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Só no outro dia soube que, além de Olivença propriamente dita, há (ou havia) mais 5 aldeias em seu redor:


Vila Real

São Jorge de Alor

Táliga

São Bento da Contenda

Santo Domingo

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23 Jul 2008 13:45
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Tubal escribió:
Pues qué le vamos a hacer... :D

El caso es que ahora Brasil se perfila como una gran potencia económica mundial, quién sabe, quizá acabemos todos hablando portugués...XDD


Mejor que chino... :roll:


23 Jul 2008 15:16
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Almanzor escribió:
Tubal escribió:
Pues qué le vamos a hacer... :D

El caso es que ahora Brasil se perfila como una gran potencia económica mundial, quién sabe, quizá acabemos todos hablando portugués...XDD


Mejor que chino... :roll:


Yo dí la primera lección de Chino...claro que llegué a los números y como me suenan todos igual me rallé y desistí....hasta hoy...XDD

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24 Jul 2008 18:59
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Yo no he votado porque no me considero quien para votar, a mi personalmente no me importaria que formara parte de Portugal o no, los que tienen que decidirlo son los habitantes de alli, lo que ellos quieran es lo que tiene que ser, si la union existiera supongo que se podrian crear como cuatro zonas en la peninsula, la zona oeste podria ser Portugalicia, si a los gallegos les parece bien, cosa que desconozco, y ahi se podria anexionar Olivenza si lo quieren los olivenzanos...
Pero de todas maneras creo que es un tema que no se puede comparar con el de Gibraltar. Yo a riesgo de resultar demasiado chauvinista, es un tema que tengo muy claro, los verdaderos gibraltareños son los habitantes de San Roque (y otros pueblos cercanos que tambien tienen ciudadanos originarios de Gibraltar como Algeciras y La Línea de la Concepción) que fueron expulsados de Gibraltar al no jurar lealtad a los invasores ingleses y tuvieron que dejar sus casas y fundar una nueva ciudad en la frontera; los que estan en Gibraltar no tienen tampoco la culpa, pero tienen que respetar la descolonizacion y que ellos en realidad no tiene tanto derecho a decidir sobre Gibraltar como los "verdaderos gibraltareños", porque sus orígenes son italianos , norteafricanos,... y es injusto que esta situación siga así y que los ingleses y americanos siempre hagan lo que quieran y no respeten nada... este tema me enfada.. :wink:


02 Sep 2008 21:02
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Nota 
não votei, não acho que seja pertinente.
partilho grande parte daquilo que o "saramago" disse.
mais depressa respeitaria a vontade dos seus habitantes do que impunha uma medida baseada em falsos sentimentos de justiça.

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02 Sep 2008 21:21
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Nota 
la cosa esta igualada, aunque en todo caso lo decidiran los olivenzanos o oliventinos como sea...


03 Sep 2008 01:11
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Nota A questão de Olivença
É estranha a posição da maior parte dos iberistas espanhois no que respeita a questões territoriais que estão pendentes de resolução.
Para eles, Ceuta e Melilla não são nenhum problema, podem estar em território marroquino que isso não interessa nada, são Espanha e pronto. Para vós o único problema que existe é Gibraltar que deve ser devolvida a Espanha, independentemente da vontade dos seus habitantes.
E Olivença, pergunto eu, é um problema por resolver ou não?
Olivença é Portugal ou não?
Numa hipotética União Ibérica, Olivença deve ser parte de Portugal ou deverá continuar espanhola?

E, já agora, que me dizem desta provocação do alcaide de Olivença: http://www.publico.pt/Local/ps-reabre-p ... 4448?all=1


20 Feb 2012 02:30
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Nota Re: Olivença! Deve ser devolvida?
He unido el tema a el hilo anterior. Aquí expresé en su momento mi visión al respecto.

En cuanto a la comparación con Gibraltar el asunto es completamente diferente. Desde un punto de vista histórico y de legalidad internacional.

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20 Feb 2012 13:55
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Nota Re: Olivença! Deve ser devolvida?
En cuanto a la celebración, por más vueltas que le doy, no consigo entender el objeto de la misma. Me parece totalmente innecesaria.

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20 Feb 2012 13:56
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Nota Re: A questão de Olivença
Cónio escribió:
É estranha a posição da maior parte dos iberistas espanhois no que respeita a questões territoriais que estão pendentes de resolução.
Para eles, Ceuta e Melilla não são nenhum problema, podem estar em território marroquino que isso não interessa nada, são Espanha e pronto. Para vós o único problema que existe é Gibraltar que deve ser devolvida a Espanha, independentemente da vontade dos seus habitantes.
E Olivença, pergunto eu, é um problema por resolver ou não?
Olivença é Portugal ou não?
Numa hipotética União Ibérica, Olivença deve ser parte de Portugal ou deverá continuar espanhola?

E, já agora, que me dizem desta provocação do alcaide de Olivença: http://www.publico.pt/Local/ps-reabre-p ... 4448?all=1


En una hipotética unión de España y Portugal deberían ser los habitantes de Olivenza los que decidieran a qué región de Iberia pertenecer. En España se han dado casos de municipios que han querido cambiar de región y el Estado Español no ha puesto impedimento.

Por otra parte decir que no considero una provocación que el alcalde de Olivenza haga fiesta el día en el que Olivenza pasó a ser española. Los portugueses celebrais el 1 de diciembre como "o día da Restauração da Independência". ¿Es ésto una provocación a España?


21 Feb 2012 02:28
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Nota Re: A questão de Olivença
Francisco José escribió:
Por otra parte decir que no considero una provocación que el alcalde de Olivenza haga fiesta el día en el que Olivenza pasó a ser española. [b]Los portugueses celebrais el 1 de diciembre como "o día da Restauração da Independência". ¿Es ésto una provocación a España?[/b]


Ahahahahah gostei particularmente da parte sublinhada!
O Francisco José é muito divertido.


31 May 2012 01:17
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Nota Re: Olivença! Deve ser devolvida?
Si tanta risa te da, contéstame...


01 Jun 2012 15:18
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Nota Re: Olivença! Deve ser devolvida?
Não tenho que te contestar.
Só te digo que comparar a questão de Olivença com a Restauração da Independência de Portugal é o mesmo que comparar o cu com os fundilhos das calças.


26 Jun 2012 01:15
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Nota Re: Olivença! Deve ser devolvida?
Aquí estamos para unificar Iberia en un sólo estado. Una vez unificado deberían ser los habitantes de Olivenza quienes deberían decidir a qué región de Iberia quieren pertenecer: A Extremadura, como están ahora, o a Portugal. Hay municipios que antes fueron portugueses y que ahora son españoles, no sólo Olivenza. No sé por qué siempre habláis de Olivenza...

Como tambien hay municipios portugueses que hace siglos fueron españoles ¡y nosotros no os lo pedimos, no hablamos de ellos...! Ahí te envío un mapa para que veas esos municipios. Los de color violeta fueron alguna vez portugueses. Los de color rojo (vermelho) fueron españoles y ahora son portugueses ¡y celebran ahora la fiesta nacional portuguesa sin intentar provocar a España...!


Manejar Adjuntos:

26 Jun 2012 14:16
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Nota Re: Olivença! Deve ser devolvida?
Soy nuevo en el foro. Castellano de Valladolid, me interesa mucho el tema de Olivenza/ Olivença, pero no entiendo el problema. Con respeto, la pregunta creo que no tiene sentido en un foro iberista. Se devuelven las cosas, los objetos, pero no las ciudades. Las ciudades tienen unos ciudadanos que llevan allí desde hace muchos muchos años viviendo y no son objetos. Hasta 1801, su ciudad pertenece a Portugal, y desde 1801 a Espanha, aunque con legitimidad dudosa. Su cultura y su pasado son portugueses y espanholes. ¡¡¡Es perfecto!!!
Yo defiendo que Olivenza/ Olivença y sus municipios de alrededor (Taliga, Sao Bento da Contienda...) formen una comarca especial con soberanía compartida por Castilla y Portugal dentro de una Iberia unida. Es mucho más rico para los oliventinos recuperar sus 2 lenguas que por historia les corresponde impulsando en la escuela el portugues como lengua fundamental igual que el castellano, servicios compartidos por Portugal y Castilla (educación y cultura sobre todo). Para mi puede ser un lazo de unión entre dos pueblos tradicionalmente enfrentados. Vivimos en el siglo XXI y debemos mirar hacia el futuro respetando nuestro pasado.

Creo que con Gibraltar pasa algo parecido. Sus ciudadanos son gibraltareños. Con lazos históricos con Gran Bretaña y eso debe ser respetado. Mi propuesta es que Gibraltar libremente pueda unirse a la Unión Ibérica, con soberanía compartida y respetando la lengua propia (inglés llanito).

Saludos a todos,

Castellano33


21 Jul 2013 22:42
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Nota Re: Olivença! Deve ser devolvida?
Bienvenido al foro, Castellano33.

En lo que respecta a Olivenza, la verdad, me da un poco igual. Es una ciudad emblemática, genuinamente ibérica, y eso es lo que cuenta.

Nada que ver con Gibraltar, que responde a un colonialismo endémico, rancio y extemporáneo. Nada del pérfido enclave -a mi juicio- más que lo puramente geográfico, debiera considerarse jamás ibérico. Al parásito que infesta una herida infligida a traición, no le concedamos el rango de propio. Extraño, siempre advenedizo.

La recidiva, para el caso, está servida.

Ibersaludos,


21 Jul 2013 23:39
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Nota Re: Olivença! Deve ser devolvida?
¡ Hola ! Yo tengo una opinión muy similar a la de brigan.

Al ser deseable la unión de los dos países, la cuestión de Olivenza no es primordial. Si esa unión se produjera, Olivenza podría ser la capital del nuevo estado, como símbolo de la unión de dos territorios, de los pueblos que habitan la península y de la superación de cualesquiera otros conflictos.

Creo que es fundamental hacer esfuerzos de acercamiento entre Portugal y España a todos los niveles (cultural, social, económico) para ver si es posible la unión peninsular y para ver si entre todos somos capaces de dar respuesta a una crisis que se está cebando con los "iberos" y qye tantos estragos ha causado ya. Creo que con la unión tendríamos más peso en Europa y más fuerza.

Y como comentario divertido, entre la técnica de los españoles y el carácter y la garra de los portugueses tendríamos una selección de fútbol invencible. :mrgreen:


14 Oct 2013 16:49
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Nota Re: Olivença! Deve ser devolvida?
1.- Ceuta y Melilla son territorio español como lo puede ser Toledo.
2.- Gibraltar es una colonia y según la ONU debe iniciarse un proceso de descolonización.
3.- Lo que opinen los ciudadanos de Olivenza vale lo mismo que lo que opinen el resto de ciudadanos de España que comparten la soberanía sobre ese territorio. Olivenza no se considera colonia. En el Tratado de Amistad y Cooperación firmado por Portugal y España ambos países reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios. Y Portugal no reclama la soberanía sobre Olivenza. No son casos comparables.


15 Oct 2013 10:37
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