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División territorial de Iberia 
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Iberista

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Nota División territorial de Iberia
A continuación copio y pego un mensaje que ya inserte hace tiempo en otro hilo de mensajes, lo recupero para debatir sobre la estructuración administrativa en el foro 'Estado-nación':

--------------------------------------------------

Creo que debería hablarse mejor de la nación ibérica (que a día de hoy no existe) como sinónimo del pueblo ibero soberano del Estado. Es decir, centrarnos en la acepción política del término 'nación', porque todo lo que nos vayamos más allá será el cuento del nunca acabar.

A partir de allí procurar crear una división administrativa que combine tanto los antiguos reinos históricos (fundamento real de las identidades actuales), con la funcionalidad y racionalidad. Por ello creo que no debería existir ninguna región que superara los 50.000 km2 (actualmente Castilla y León y Portugal superan los 90.000, Andalucía los 87.000 y Castilla-La Mancha los 79.000).

LA IBERIA DE LOS 25

Mi propuesta de división administrativa es la siguiente (entre paréntesis pongo la capital):

Las siguientes CCAA las dejaría tal como figuran en la actualidad:

Galicia (Santiago de Compostela)
Asturias (Oviedo)
Cantabria (Santander)
País Vasco (Vitoria)
Navarra (Pamplona)
La Rioja (Logroño)
Aragón (Zaragoza)
Cataluña (Barcelona)
Región de Valencia (Valencia)
Región de Murcia (Murcia)
Islas Baleares (Palma)
Extremadura (Mérida)
Islas Canarias (Las Palmas)
Ciudad de Ceuta (Ceuta)
Ciudad de Melilla (Melilla)

A continuación Castilla y León la diseccionaría en dos entidades:

Región de León (Zamora)
Región de Castilla la Vieja (Aranda de Duero)

Entre Castilla-La Mancha y Madrid crearía dos entidades nuevas:

Castilla la Nueva (Toledo) -inclusive Madrid, ciudad que quedaría sólo como capital del Estado-
La Mancha (Tomelloso) -Albacete y Ciudad Real-

Y Andalucía la dividiría en dos:

Andalucía Oriental (Granada) -provincias de Almería, Granada, Jaén y Málaga-
Andalucía Occidental (Sevilla) -provincias de Cádiz, Córdoba, Huelva y Sevilla-

Respecto a la denominación esta me parece correcta, pero también valdría Alta Andalucía y Baja Andalucía, o Región de Granada (en alusión al antiguo reino) y Andalucía (que excluyó al reino granadino hasta el siglo XIX)

-----------------------------

Respecto a Portugal:

Islas Azores (Ponta Delgada)
Madeira (Funchal)

Y el Portugal continental lo dividiría en dos:

Portugal Norte (Oporto)
Portugal Sur (Lisboa)

-----------------------------

En total 25 entidades, de las 19 son regiones peninsulares, y 6 son archipiélagos insulares (4 archipiélagos y 2 ciudades norteafricanas). Para un Estado con una extensión de prácticamente 600.000 km2 me parece una división adecuada, que no cae en un reduccionismo de crear estados dentro del estado en plan 4 ó 5 entidades en plan británico o la antigua Yugoslavia, pero tampoco en el departamentismo francés donde tienen casi un centenar de departamentos. El listado final de norte a sur y oeste a este sería el siguiente:

1.Galicia (Santiago de Compostela)
2.Asturias (Oviedo)
3.Cantabria (Santander)
4.País Vasco (Vitoria)
5.Navarra (Pamplona)
6.Portugal Norte (Oporto)
7.Región de León (Zamora)
8.Castilla la Vieja (Aranda de Duero)
9.La Rioja (Logroño)
10.Aragón (Zaragoza)
11.Cataluña (Barcelona)
12.Islas Azores (Ponta Delgada)
13.Portugal Sur (Lisboa)
14.Extremadura (Mérida)
15.Castilla la Nueva (Toledo)
16.La Mancha (Tomelloso)
17.Región de Valencia (Valencia)
18.Islas Baleares (Palma)
19.Andalucía Occidental (Sevilla)
20.Andalucía Oriental (Granada)
21.Región de Murcia (Murcia)
22.Ciudad de Ceuta (Ceuta)
23.Ciudad de Melilla (Melilla)
24.Madeira (Funchal)
25.Islas Canarias (Las Palmas)

Adjunto mapa:

Imagen

El mapa está hecho sobre los límites provinciales, aunque personalmente haría unos retoques, por un lado eliminaría los enclaves como Petilla de Aragón o el Condado de Treviño, y por otro en el caso manchego haría unas modificaciones que consitirían en pasar los municipios de la cuenca del Segura de la provincia de Albacete a la región de Murcia, y luego algunos municipios de Toledo y Cuenca (Castilla la Nueva) los pasaría a La Mancha.

Con esta división ningún territorio alcanzaría el 10% del total en km2 ni el 15% de la población, por lo cual creo que quedaría un ordenamiento territorial equilibrado.

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LA IBERIA DE LOS 15

OPCIÓN SIMPLIFICADA (esta no es que sea la que prefiero pero bueno, alla va)

01.Galicia (Santiago de Compostela)
02.Asturias (Oviedo)
03.Vasconia (Pamplona)
04.Portugal (Lisboa)
05.Castilla Norte (Valladolid)
06.Aragón (Zaragoza)
07.Cataluña (Barcelona)
08.Extremadura (Mérida)
09.Castilla Sur (Toledo)
10.Levante (Valencia)
11.Islas Baleares (Palma)
12.Islas Azores (Ponta Delgada)
13.Andalucía (Sevilla) -inclusive Ceuta y Melilla-
14.Islas Madeira (Funchal)
15.Islas Canarias (Las Palmas)

Imagen

Bueno, ya daréis vuestra opinión.


29 Nov 2007 19:20
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Eso de la división de Andalucía muy poquitos andaluces estarian deacuerdo, aquí el sentir andaluz es muy grande, lo que si se deberia hacer es descentralizar la junta y establecer la capital en Antequera, cediendo competencias a las comarcas.

Y sobre las fronteras de Andalucía, hay algunas comarcas del sur de Extremadura que culturalmente son adaluzas, incluso algunos de estos pueblos han pedido la integración con Andalucía, referendúm extensible a Cartagena la cual seria la novena provincia de Andalucía.


29 Nov 2007 22:52
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Creo que el término "Levante" gusta bastante poc por Valencia.


30 Nov 2007 22:14
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Taquión escribió:
Creo que el término "Levante" gusta bastante poc por Valencia.


No ye zierto. Prefieren "Valencia", por o nome d'o reino que Chaime I conquistó, pero eszeuto a catalanistas, valencianistas, unos pocos más anti-espanyoles, o termín "Levante" non lis inquesta cosa.


30 Nov 2007 22:19
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yo creo que Asturias y Cantabria juntos no pintan demasiado, si en cambio Asturias y León, pero historicamente y lo más importante, sentimental y culturalmente no veo viable que se una a Asturias con Cantabria, y lo digo como asturiano jejeje, a pesar de que yo no opino lo que ahora digo aquí, se que es el sentir mayoritario de la población de Asturias

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30 Nov 2007 23:41
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É que Asturias é Asturias. Eu non a vexo unida a ningún outro.


01 Dic 2007 14:03
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Y Castilla... siempre troceada


01 Dic 2007 15:40
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Secrid escribió:
Y Castilla... siempre troceada



Creo que para configurar una auténtica federación Ibérica, bien cohesionada, hay que reconocer la integridad de los pueblos y configurarlos como estados federados entre sí.
Consultas populares deberían ser los indicadores para medir el amor que tiene una región a una identidad u otra.
Galiza, claramente, está definida. Asturias, Aragón, Andalucía, Catalunya (a no ser que topemos con pancatalanismo y antipancatalanismo), Valencia, Canarias, Baleares, etc. Pero otras regiones aún no están ni tan siquiera reconocidas ni configuradas. Por ejemplo, y vuelvo a ello: Castilla. Nadie sabe bien qué territorios abarca. Y León, que quiere autonomía. Extremadura, que no sabemos si querría mantenerse autónomo o integrarse a algún otro ámbito nacional-regional ibérico. (Y Cantabria, igual). Este es el "caos" identitario que hay en la España profunda, pues la periferia parece estar prácticamente toda bien definida (Navarra debe decidir si permanecer independiente o unirse a Euskadi, también).


01 Dic 2007 15:47
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León independiente! :D
Aqui en la región leonesa, cada vez mas entre los jovenes se nota mas el leonesismo, y en tambien en los treintañeros, muy pocos ancianos quieren la autonomia. No se, yo abogo por ella, y es que no odio a los castellanos, ni tengo nada contra su gente, sino contra la politica centralista de valladolid, que ocasiona que zamora por ejemplo sea la ciudad con menos calidad de vida de España, o que la tasa de migración entre los jovenes sea altisima, etc.


01 Dic 2007 21:02
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Yo propongo otra propuesta de división territorial de Iberia, aunque para ello quisiera hablar de los subgrupos del iberismo que veo sobre que territorio debería conformar Iberia:

Citar:
Subgrupos del Iberismo en el aspecto territorial
- Iberismo básico: Sería la unión de España y Portugal (y Gibraltar en caso de que quiera ser ibérico).
- Iberismo avanzado: Sería la unión de España, Portugal, Andorra y Gibraltar.
- Iberismo radical: Sería la unión de España, Portugal, Andorra y Gibraltar más los territorios catalanes y vascos en Francia (Rosellón e Iparralde), lo cual podría ganar adeptos al iberismo de nacionalistas catalanes y vascos.


En el caso de que se consiga una Iberia unida completamente, solamente se puede hablar de una nación: la Nación Ibérica. El territorio ibérico estaría organizado mediante provincias, que a su vez son la base de las autonomías regionales o Comunidades Autónomas (u otra denominación inventada, que hay gustos para todos), que podrían ser uniprovinciales o pluriprovinciales, y entablándose un estado cuasifederal donde cada región autónoma tiene sus poderes legislativo y ejecutivo (parlamentos y gobiernos autonómicos) pero el poder judicial es único para toda Iberia, para que no haya vulneración del principio de igualdad ante la Ley (el verdadero federalismo plantea que exista también división del poder judicial).

Así yo contemplo 24 regiones diferenciadas en Iberia (en parentesis las provincias que las compondrían y en corchetes la posible capital):

01 - Andalucía (Almería, Cádiz, Córdoba, Granada, Huelva, Jaén, Málaga y Sevilla) [Sevilla, Granada o Antequera].
02 - Aragón (Huesca, Teruel y Zaragoza) [Zaragoza].
03 - Azores (Azores o los antiguos distritos de Angra do Heroísmo, Horta y Ponta Delgada) [Ponta Delgada].
04 - Canarias (Las Palmas y Santa Cruz de Tenerife) [Las Palmas de Gran Canaría o Santa Cruz de Tenerife].
05 - Cantabria (Cantabria o Santander) [Santander].
06 - Castilla (Ávila, Burgos (sin su enclave del Condado de Treviño), Palencia, Segovia, Soria y Valladolid) [Valladolid].
07 - Cataluña (Andorra, Arán (compuesta por la comarca del Valle de Arán), Barcelona, Gerona, Lérida, Rosellón y Tarragona) [Barcelona].
08 - Ceuta (Ceuta) [Ceuta].
09 - Comunidad de Madrid (Madrid) [Madrid].
10 - Extremadura (Badajoz, Cáceres y Mérida (compuesta por su comarca y las lindantes a esta) [Mérida].
11 - Galicia (La Coruña, Lugo, Orense y Pontevedra) [Santiago de Compostela].
12 - Gibraltar (Gibraltar) [Gibraltar].
13 - Islas Baleares (Islas Baleares) [Palma de Mallorca].
14 - La Mancha (Albacete, Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara y Toledo) [Toledo].
15 - La Rioja (La Rioja) [Logroño].
16 - Madeira (Madeira) [Funchal].
17 - Melilla (Melilla) [Melilla].
18 - Navarra (Alta Navarra (correspondiente con la Navarra española) y Baja Navarra (correspondiente con el País Vasco francés o Iparralde, comprendido por las provincias históricas de Labort, Baja Navarra y Sola)) [Pamplona o Bayona].
19 - País Leonés o Región de León (El Bierzo (correspondiente por la comarca leonesa de El Bierzo), León, Salamanca y Zamora) [León, Salamanca o Zamora].
20 - País Valenciano (Alicante, Castellón y Valencia) [Valencia].
21 - País Vasco (Álava (incluyendo en ella el enclave búrgales del Condado de Treviño), Guipúzcoa y Vizcaya) [Vitoria, Bilbao o San Sebastián].
22 - Portugal (Algarve, Alto Alentejo, Bajo Alentejo, Beira (formada por las antiguas provincias tradicionales de Beira Alta, Beira Baixa y Beira Litoral), Braga, Lisboa / Estremadura, Oporto / Porto, Ribatejo y Tras-os-Montes) [Lisboa o Porto / Oporto].
23 - Principado de Asturias (Asturias u Oviedo) [Oviedo o Gijón].
24 - Región de Murcia (Cartagena (compuesta por las comarcas del Campo de Cartagena y del Mar Menor) y Murcia) [Murcia, Cartagena o Lorca].

Aquí tenéis el mapa (realizado por Francisco 3º) que representa esta división territorial de Iberia:
Imagen

Y lo he dividido de esta forma al examinar que cada región tiene su propia identidad, sea o no más conocida, más expresiva, pero cada región descrita tiene su propia identidad y nadie (salvo que lo decidan así sus ciudadanos de forma democrática) tiene derecho a englobar alguna región en otra.

Sin embargo, no descartaría otras posibles regiones autónomas como:

- Una región del norte de Portugal con capital en Porto / Oporto.
- Una región propia para el Algarve con capital en Faro.
- Las ciudades autónomas (Ceuta, Gibraltar y Melilla) estuvieran dentro de Andalucía, aunque si así fuera, se constituiría con Gibraltar y la comarca gaditana del Campo de Gibraltar (compuesta por los municipios de Algeciras, La Línea de la Concepción, San Roque, Tarifa, Los Barrios, Jimena de la Frontera y Castellar de la Frontera) una nueva provincia con capital en Gibraltar, mientras que Ceuta y Melilla constituirían una provincia cada ciudad.

Sobre el asunto de determinados municipios y comarcas en discusión sobre en que región autónoma deberían estar propongo esto:

Para los municipios y comarcas que tengan dudas sobre si pertenecer a una u otra región autónoma, pues se realiza un referéndum local en esos municipios o comarcas, aunque para poder cambiar, se necesitaría un apoyo que se realice por mayoría cualificada (mayoría absoluta de todos los electores / mayoría del 60% a favor del cambio / mayoría de dos tercios a favor del cambio), pues así se sabría la inequívoca decisión popular de esos municipios y comarcas.

Así se arreglaría los conflictos sobre Olivenza, Condado de Treviño, Villa de Valverde (un enclave cántabro en Vizcaya), los enclaves navarros en Aragón, los municipios aragoneses de habla catalana, Ceuta, Gibraltar, Melilla, los municipios de habla extremeñu (o astur-leonesa), los municipios de El Bierzo de habla gallega y otros municipios de enclave.

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Última edición por Linense el 18 Dic 2007 16:22, editado 6 veces en total



01 Dic 2007 22:57
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a mi me place esta última división...

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01 Dic 2007 23:03
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Beto escribió:
León independiente! :D
Aqui en la región leonesa, cada vez mas entre los jovenes se nota mas el leonesismo, y en tambien en los treintañeros, muy pocos ancianos quieren la autonomia. No se, yo abogo por ella, y es que no odio a los castellanos, ni tengo nada contra su gente, sino contra la politica centralista de valladolid, que ocasiona que zamora por ejemplo sea la ciudad con menos calidad de vida de España, o que la tasa de migración entre los jovenes sea altisima, etc.


Eso es lo que tengo yo entendido, y creo que León debería tener un referéndum para decidir su futuro y su organización. Una pregunta, Beto: ¿cuál sería la capital de la comunidad leonesa? Supongo que León, pero quizá me lleve una sorpresa... ya me he llevado muchas en este foro con asuntos que creía saber, y que realmetne desconocía.


02 Dic 2007 00:45
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Para que el País Leonés o Región de León sea una CCAA separada de la actual Castilla y León (que entonces debería denominarse Castilla), necesita el apoyo democrático de la población que vive en esas provincias (León, Salamanca y Zamora), pero también que la propia CCAA de Castilla y León quiera que se produzca un referendum para ello. Sin su autorización sería imposible, y por tanto el País Leonés quedaría subyugado a la decisión de los órganos dirigentes de la CCAA que pretenden desligarse en contra de esos propios órganos.

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02 Dic 2007 02:10
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Nota 
Beto escribió:
León independiente! :D
Aqui en la región leonesa, cada vez mas entre los jovenes se nota mas el leonesismo, y en tambien en los treintañeros, muy pocos ancianos quieren la autonomia. No se, yo abogo por ella, y es que no odio a los castellanos, ni tengo nada contra su gente, sino contra la politica centralista de valladolid, que ocasiona que zamora por ejemplo sea la ciudad con menos calidad de vida de España, o que la tasa de migración entre los jovenes sea altisima, etc.



Beto:

O que consideras a região leonesa?
A província de Leão? Ou as 3 províncias, de Leão, Zamora e Salamanca?
O sentimento nas 3 províncias sobre este assunto é semelhante?

Se não estou em erro, li há vários meses atrás que, na província de Salamanca, a população era a que menos se identificava com o autonomismo leonesista (talvez devido ao grande prestígio da sua universidade de língua castelhana)! É verdade?

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Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


02 Dic 2007 02:28
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Nota 
Me abrumais con tanto interes hacia el leonesismo, y humildemente intentare responder a todo, pero yo no tengo una verdad absoluta :D .

Empecemos con Linenese:

Segun la constitución española, todo provincia española con derechos historicos, culturales o economicos tiene derecho a la autonomia, es así, que no se tendria que hacer un referendum en la región castellana, pues por mayoria de gente y demas, saldria en contra de la autonomia para la región leonesa. Aun así, es una estupidez realizar un referendum actualmente pues en estas tres provincias gobierna el PP excepto en león, (donde su alcalde socialista es leonesista, dato importante). Asi, hasta que los partidos regionalistas leoneses, o bien el PSOE o IU obtengan mas escaños, no seria factible un referendum pues claramente saldria negativo, o bien, a favor pero con una baja participación por abstenciaón, y el leonesismo no es algo que se quiera imponer a la gente, es algo que debe abrazar los ciudadanos, y una minoria no representa a todos los llioneses.

Respecto a lo de la capital, segun tengo entendido hay dos teorias: se haria una reparticion de poderes entre las tres ciudades, o bien se pondria a zamora. Yo abogo por esta ultima, ademas de ser esta la mejor situación estrategicamente hablando, asi como la mas apta para un rapido desarrollo, debido a que el suelo en esta zona es todavia muy bajo comparado con el resto de la gente, asi como, que la autopista que se construira entre zamora y oporto por ser la mas directa, es sin duda otro aliciente.
Y un aliciente aun mayor es que esta seria un ciudad moderadora. El lliones como lengua se habla bastante en león y en la zona de sanabria de zamora, pero bastante poco en salamanca. yo por ejemplo, no se hablarlo, pero mi abuela si. Weno, a lo que ibamos, segun se ha visto con algunos nacionalismo, en algunas provincias se ha iniciado una campaña nacionalista bestial, que desde mi punto de vista vulnera algunos derechos d elos ciudadanos, pero weno. La cosa es que en león apoyan que el lliones sea una lengua oficial en esta provincia, y salamanca mas bien lo contrario. Yo creo que la virtud esta en el punto medio.
Asi es que creo que el lliones deberia ser una lengua coficial en estas provincias, pero la oficial deberia ser el castellano, el lliones es una lengua reconocida inclusive por la UE y habria que guardarla, cuidarla y que no desapereciese, pero no creo factible que todos los lllioneses debamos aprenderla, asi pues, yo abogaria por su co.oficialidad, ai como que fueses una asignatura optativa en el colegio hasta el bachiller.

Respecto a Alexandre en Salamanca, no existe el leonesismo cultturalemnte hablando, principalmente, en zamora y salamanca se aboga por la separación con respecto a castilla, debido a motivos economicos y sociales, pues quizas estemos equivocados, pero creemos que con la autonomia se conseguirian mas mejoras para la región leonesa, ademas de que recibira mas dinero de la UE asi como de España, y castilla por el contrario menos, pues los ingresos comunitarios van en función del desarrollo, y estas tres provincias estan claramente mas subdesarrolladas que valladolid, burgos o aranda del duero, eso si, avila tambien comparte estos porcentajes de subdesarrollismo.

Aunque a decir verdad, yo como leonesista, no me quita el sueño eso de estar con castilla, y ahora mismo resido en pucela, y estoy la mar de agusto, esto da entender que el leonesismo no es un movimiento radical, en donde confiamos que cuando la region leonesa sea consciente de su situación, ella misma se levantará, y que no hay por que estar con un azuzar constante sobre los ciudadanos.


02 Dic 2007 14:00
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Nota 
Beto:

Concordo contigo quando dizes que o nacionalismo não precisa de ser radical! Penso que o nacionalismo moderno deve apelar somente ao amor próprio, e nunca ao ódio pelo alheio!

Para se ser leonista não é necessário ser anti-castelhano! Basta valorizar o que é vosso!
Como tal, já não concordo contigo quando dizes que não devia ser obrigatório aprender astur-leonês nas escolas! Isso, além de ser uma questão de respeito pela comunidade de onde ela é autóctone (e pelos seus habitantes), seria essencial para criar nos leoneses maior orgulho no seu património cultural!

Não digo com isto que a língua fosse logo declarada oficial! Mas se não for ensinada, e acabar efectivamente por morrer (como parece que vai ser o caso), é que nunca mais ninguém se interessará por ela!

E, já agora, quando é que a vais começar a aprendê-la? ;)

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02 Dic 2007 14:24
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Nota 
A mi tambien me gusta la ultima organización, aunque dejaria las puertas abiertas a ciertas zonas de Extremadura, y Murcia para que se integren en Andalucía.


02 Dic 2007 14:55
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Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Turdetano escribió:
A mi tambien me gusta la ultima organización, aunque dejaria las puertas abiertas a ciertas zonas de Extremadura, y Murcia para que se integren en Andalucía.


Te repito lo último que comente en mi anterior mensaje:

Citar:
Sobre el asunto de determinados municipios y comarcas en discusión sobre en que región autónoma deberían estar propongo esto:

Para los municipios y comarcas que tengan dudas sobre si pertenecer a una u otra región autónoma, pues se realiza un referendum local en esos municipios o comarcas, aunque para poder cambiar, apoyo que se realice por mayoría cualificada (mayoría absoluta de todos los electores / mayoría del 60% a favor del cambio / mayoría de dos tercios a favor del cambio), pues así se sabría la inequivoca decisión popular de esos municipios y comarcas.

Así se arreglaría los conflictos sobre Olivenza, Condado de Treviño, Villa de Valverde (un enclave cántabro en Vizcaya), los enclaves navarros en Aragón, los municipios aragoneses de habla catalana, Ceuta, Gibraltar, Melilla, los municipios de habla extremeñu (o astur-leonesa), los municipios de El Bierzo de habla gallega y otros municipios de enclave.

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03 Dic 2007 15:31
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Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota sore Levante
A los valencianos no nos gusta el termino "Levante" para referirse a nuestra tierra por varias razones:
Primero porque nombre ya tenemos, valencianos, y Pais Valenciano o Reino de Valencia, o simplemente Valencia, y esto desde hace casi ochocientos años (exactamente desde el 9 de octubre de 1238)
Segundo porque Levante es una denominacion geografica relativa, quiero decir que se es oriental u occidental respecto de un punto, y los valencianos tenemos una personalidad propia por nosotros mismos, no viene dada por la posicion relativa a los otros pueblos o respecto de Castilla.
Es evidente que ocupamos la franja oriental de la peninsula, pero a nadie se le ocurre cambiar el nombre de Galicia por "Region Nororiental" o el de Castilla por "Meseta Central"
A mi entender, el nombre mas acertado y aceptado es el de Pais Valenciano, por tradicion y por ser el de mayor uso.


07 Ene 2008 02:57
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Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Si no me equivoco el término "levante" define un área más geográfica que política que abarca desde Almería hasta la fontera con Francia. No atenta contra la identidad valenciana, creo yo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Levante_espa%C3%B1ol


07 Ene 2008 03:03
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Nota Re: sore Levante
hanumann escribió:
A los valencianos no nos gusta el termino "Levante" para referirse a nuestra tierra por varias razones:
Primero porque nombre ya tenemos, valencianos, y Pais Valenciano o Reino de Valencia, o simplemente Valencia, y esto desde hace casi ochocientos años (exactamente desde el 9 de octubre de 1238)
Segundo porque Levante es una denominacion geografica relativa, quiero decir que se es oriental u occidental respecto de un punto, y los valencianos tenemos una personalidad propia por nosotros mismos, no viene dada por la posicion relativa a los otros pueblos o respecto de Castilla.
Es evidente que ocupamos la franja oriental de la peninsula, pero a nadie se le ocurre cambiar el nombre de Galicia por "Region Nororiental" o el de Castilla por "Meseta Central"
A mi entender, el nombre mas acertado y aceptado es el de Pais Valenciano, por tradicion y por ser el de mayor uso.


hanumann, como defensor que creo que eres de los Països Catalans,y como valenciano, ¿qué clase de unión defenderías con Catalunya? ¿Una federación catalana? ¿Crees que podría ser aplicable al caso castellano-cántabro-leonés? Ya de paso lanzo esta última pregunta a compañeros castellanos y leoneses.


07 Ene 2008 12:25
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Nota Re: sore Levante
Secrid escribió:
hanumann escribió:
A los valencianos no nos gusta el termino "Levante" para referirse a nuestra tierra por varias razones:
Primero porque nombre ya tenemos, valencianos, y Pais Valenciano o Reino de Valencia, o simplemente Valencia, y esto desde hace casi ochocientos años (exactamente desde el 9 de octubre de 1238)
Segundo porque Levante es una denominacion geografica relativa, quiero decir que se es oriental u occidental respecto de un punto, y los valencianos tenemos una personalidad propia por nosotros mismos, no viene dada por la posicion relativa a los otros pueblos o respecto de Castilla.
Es evidente que ocupamos la franja oriental de la peninsula, pero a nadie se le ocurre cambiar el nombre de Galicia por "Region Nororiental" o el de Castilla por "Meseta Central"
A mi entender, el nombre mas acertado y aceptado es el de Pais Valenciano, por tradicion y por ser el de mayor uso.


hanumann, como defensor que creo que eres de los Països Catalans,y como valenciano, ¿qué clase de unión defenderías con Catalunya? ¿Una federación catalana? ¿Crees que podría ser aplicable al caso castellano-cántabro-leonés? Ya de paso lanzo esta última pregunta a compañeros castellanos y leoneses.


Pues para mi no parece tan negativo, de hecho hay un equipo en 1ª división de la ciudad de Valencia que se llama "Levante", al igual que el prinicipal diario regional es el "Diario de Levante", y el término se emplea en otros ámbitos. Personalmente entiendo por Levante como mínimo Valencia y Murcia, y como máximo Almería y Albacete.


13 Ene 2008 21:11
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13 Ene 2008 21:44
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Respecto al enlace que dejas no me suena que a Cataluña se le llame o considere parte de "Levante", en todo caso "Pirineos Orientales", "Noreste" o algo por estilo pero Levante -a nivel popular- siempre ha hecho referencia al sureste de España.


13 Ene 2008 22:15
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Nota Re: sore Levante
Secrid escribió:
[hanumann, como defensor que creo que eres de los Països Catalans,y como valenciano, ¿qué clase de unión defenderías con Catalunya? ¿Una federación catalana? ¿Crees que podría ser aplicable al caso castellano-cántabro-leonés? Ya de paso lanzo esta última pregunta a compañeros castellanos y leoneses.


Doncs la meua visió dels PPCC és una miqueta eclèctica. Els PPCC són una comunitat agermanada pels lligamis històrics i culturals que s'actualitza avui en dia per la col.laboració en els ámbits cultural i económic. Dic "són" i no "serien" perquè aquesta és una realitat efectiva, si més no en els aspectes culturals i econòmics, malgrat que en els aspectes polítics els interessos electorals de l'actual sistema de partits hi possen tots els entrebancs possibles...
Per a mi és evident que en una eventual Unió Ibèrica els territoris de llengua i cultura catalanes haurien de conformar una (i no tres) unitat política dins l'Unió, per raons de especificitat cultural i econòmica. Aquest estat confederat s'articularia al seu temps en region autónomes que es correspondrien a les actuals CCAA i que corresponen als antics regnes catalanoparlants de la Corona d'Aragó (jo preferiría una total restauració de la Corona incloent-hi la comunitat aragonesa (què en penses Liechtenstein?)...

Atenent l'anterior definició de PPCC i substituint "català" i "cultura catalana" per "ibèric" i cultura ibèrica", aquest model de comunitat històrica i cultural és el que jo pense que és la nostra primera tasca en la construcció de l'Unió Ibèrica, independentment de la més o manco llunyana realització política...
He respost la teua pregunta Secrid?


14 Ene 2008 00:09
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La capital de Iberia sería Madrid.

Imagen

Primero dividiría a Iberia en tres macro-regiones: Portugal, Castilla y Catalunya (capitales, Lisboa, Madrid y Barcelona).

En el segundo mapa dividimos las tres macro-regiones:

CATALUNYA
Esta es facil. Catalunya, Comunidad Valenciana y Baleares. A lo mejor movería Aragón de Castilla a Catalunya, pero no estoy seguro.

PORTUGAL
Portugal, Azores, Madeira y Algarve. El unico cambio sería que la provincia de Algarve pasaría a ser comunidad autónoma (recordemos que Algarve ha tenido durante casi toda la historia de Portugal un estatus especial). Aunque pensandomelo mejor, voy a dividir Portugal en Portugal Norte y Portugal Sur, con capitales en Oporto y Lisboa. El Algarve seguiría siendo comunidad autonoma.

CASTILLA
-Galicia
-Asturias
-León
-Euskadi (con Navarra e Ipullriade)
-Aragón
-Castilla la Vieja (con Cantabria y la Rioja)
-Castilla la Nueva (sin Albacete, y no se si con o sin Madrid)
-Madrid Federal (esto es una opción, otra es que integrarlo en Castilla la Nueva)
-Extremadura
-Murcia (con Albacete)
-Andalucía
-Granada (he dividido Andalucía en dos)


15 Feb 2009 23:18
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A min iso de ser castelán non me cadra. Viviín en Saqntander, Valladolid e Madrid e sentinme abondo extranxeiro. Culturalmente non teño moito a ver coneles, o meu estilo de vida (e o dos galegos en xeral) é totalmente diferente.

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19 Feb 2009 06:21
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Has vivido en Madrid, Valladolid y Santander, creo que tienes familia en Andalucia y te sientes extranjero en Castilla, yo más bien creo que te quieres sentir extranjero con todos mis respetos... por otro lado no digo que los castellanos y gallegos tengan que ser iguales pero si yo tuviera familia gallega y hubiera vivido en Vigo, Santiago y La Coruña no creo que me sintiese extranjero en Galicia... incluso nunca me he sentido extranjero , ni me lo han hecho sentir cuando he estado en Galicia y nunca he vivido allí.

A lo que voy es que no entiendo que alguién se defina iberista y se sienta extranjero a 100 km del lugar donde vive, formando parte ese territorio "ajeno culturalmente" de Iberia :shock:


19 Feb 2009 09:51
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Penso que as nosas ideas de Iberia son diferentes o que para mín é un mosaico, para tí é un fresco.

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19 Feb 2009 10:52
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Más bien creo que damos a la palabra extranjero significados diferentes, por otro lado quiero decir Bracarensis que no es una crítica, puedes sentirte iberista como quieras... faltaría más... simplemente se me hace rara tu postura desde la mía... pero para gustos los colores


19 Feb 2009 11:39
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Pues yo de todos los sitios de españa en los que he estado, en el único que me he sentido extrangero ha sido en el Raval (barcelona)

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19 Feb 2009 12:42
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esta es mi propuesta para la división de Iberia.

La capital podría ser Madrid o Lisboa
y las comunidades o estados sería
-Galicia (en azul claro)
-León (en rojo)
-Castilla (en violeta)
-Euskadi (en ocre)
-Aragón (en verde claro)
-Unión de Levante (en naranja)
-Murcia (en marrón)
-Andalucia (en rosa)
-Algarve (en azul marino)
-Portugal (en blanco)
-La Atlántida (en verde muy claro)
-Extremadura (en verde oscuro)

se que lo de atlántida suena muy cursi y tal, pero son islar en el atlántico no? está muy cutre pero es algo


25 Feb 2009 15:29
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Brigan, concordo case totalmente coa túa división territorial, para mín tamén é a que impón a realidade, a historia e o sentido común. Só deixaría aberta porta a unha posíbel federación galaica entre Galicia e o Norte de Portugal, se quisermos democraticamente, por suposto.

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25 Feb 2009 17:05
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¿Qué pretendes?¿Reinstaurar el antiguo Reino de Suevia?

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26 Feb 2009 21:17
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Nota Re: División territorial de Iberia
Manel escribió:
A continuación copio y pego un mensaje que ya inserte hace tiempo en otro hilo de mensajes, lo recupero para debatir sobre la estructuración administrativa en el foro 'Estado-nación':



Creo que debería hablarse mejor de la nación ibérica (que a día de hoy no existe) como sinónimo del pueblo ibero soberano del Estado. Es decir, centrarnos en la acepción política del término 'nación', porque todo lo que nos vayamos más allá será el cuento del nunca acabar.

A partir de allí procurar crear una división administrativa que combine tanto los antiguos reinos históricos (fundamento real de las identidades actuales), con la funcionalidad y racionalidad. Por ello creo que no debería existir ninguna región que superara los 50.000 km2 (actualmente Castilla y León y Portugal superan los 90.000, Andalucía los 87.000 y Castilla-La Mancha los 79.000).

LA IBERIA DE LOS 25

Mi propuesta de división administrativa es la siguiente (entre paréntesis pongo la capital):

Las siguientes CCAA las dejaría tal como figuran en la actualidad:

Galicia (Santiago de Compostela)
Asturias (Oviedo)
Cantabria (Santander)
País Vasco (Vitoria)
Navarra (Pamplona)
La Rioja (Logroño)
Aragón (Zaragoza)
Cataluña (Barcelona)
Región de Valencia (Valencia)
Región de Murcia (Murcia)
Islas Baleares (Palma)
Extremadura (Mérida)
Islas Canarias (Las Palmas)
Ciudad de Ceuta (Ceuta)
Ciudad de Melilla (Melilla)

A continuación Castilla y León la diseccionaría en dos entidades:

Región de León (Zamora)
Región de Castilla la Vieja (Aranda de Duero)

Entre Castilla-La Mancha y Madrid crearía dos entidades nuevas:

Castilla la Nueva (Toledo) -inclusive Madrid, ciudad que quedaría sólo como capital del Estado-
La Mancha (Tomelloso) -Albacete y Ciudad Real-

Y Andalucía la dividiría en dos:

Andalucía Oriental (Granada) -provincias de Almería, Granada, Jaén y Málaga-
Andalucía Occidental (Sevilla) -provincias de Cádiz, Córdoba, Huelva y Sevilla-

Respecto a la denominación esta me parece correcta, pero también valdría Alta Andalucía y Baja Andalucía, o Región de Granada (en alusión al antiguo reino) y Andalucía (que excluyó al reino granadino hasta el siglo XIX)



Respecto a Portugal:

Islas Azores (Ponta Delgada)
Madeira (Funchal)

Y el Portugal continental lo dividiría en dos:

Portugal Norte (Oporto)
Portugal Sur (Lisboa)



En total 25 entidades, de las 19 son regiones peninsulares, y 6 son archipiélagos insulares (4 archipiélagos y 2 ciudades norteafricanas). Para un Estado con una extensión de prácticamente 600.000 km2 me parece una división adecuada, que no cae en un reduccionismo de crear estados dentro del estado en plan 4 ó 5 entidades en plan británico o la antigua Yugoslavia, pero tampoco en el departamentismo francés donde tienen casi un centenar de departamentos. El listado final de norte a sur y oeste a este sería el siguiente:

1.Galicia (Santiago de Compostela)
2.Asturias (Oviedo)
3.Cantabria (Santander)
4.País Vasco (Vitoria)
5.Navarra (Pamplona)
6.Portugal Norte (Oporto)
7.Región de León (Zamora)
8.Castilla la Vieja (Aranda de Duero)
9.La Rioja (Logroño)
10.Aragón (Zaragoza)
11.Cataluña (Barcelona)
12.Islas Azores (Ponta Delgada)
13.Portugal Sur (Lisboa)
14.Extremadura (Mérida)
15.Castilla la Nueva (Toledo)
16.La Mancha (Tomelloso)
17.Región de Valencia (Valencia)
18.Islas Baleares (Palma)
19.Andalucía Occidental (Sevilla)
20.Andalucía Oriental (Granada)
21.Región de Murcia (Murcia)
22.Ciudad de Ceuta (Ceuta)
23.Ciudad de Melilla (Melilla)
24.Madeira (Funchal)
25.Islas Canarias (Las Palmas)

Adjunto mapa:

Imagen

El mapa está hecho sobre los límites provinciales, aunque personalmente haría unos retoques, por un lado eliminaría los enclaves como Petilla de Aragón o el Condado de Treviño, y por otro en el caso manchego haría unas modificaciones que consitirían en pasar los municipios de la cuenca del Segura de la provincia de Albacete a la región de Murcia, y luego algunos municipios de Toledo y Cuenca (Castilla la Nueva) los pasaría a La Mancha.

Con esta división ningún territorio alcanzaría el 10% del total en km2 ni el 15% de la población, por lo cual creo que quedaría un ordenamiento territorial equilibrado.


LA IBERIA DE LOS 15

OPCIÓN SIMPLIFICADA (esta no es que sea la que prefiero pero bueno, alla va)

01.Galicia (Santiago de Compostela)
02.Asturias (Oviedo)
03.Vasconia (Pamplona)
04.Portugal (Lisboa)
05.Castilla Norte (Valladolid)
06.Aragón (Zaragoza)
07.Cataluña (Barcelona)
08.Extremadura (Mérida)
09.Castilla Sur (Toledo)
10.Levante (Valencia)
11.Islas Baleares (Palma)
12.Islas Azores (Ponta Delgada)
13.Andalucía (Sevilla) -inclusive Ceuta y Melilla-
14.Islas Madeira (Funchal)
15.Islas Canarias (Las Palmas)

Imagen

Bueno, ya daréis vuestra opinión.


No se´ra mejor Porto la región del norte de Portugal y Alentejo o Algarve la del sur.


PD: Hola. Soy Linense y he editado este mensaje porque en el foro, aquellos mensajes donde se ponen varias barras (-) juntas y de forma consecutiva hacen que el mensaje se vea mal.

Un saludo,
LA ADMINISTRACIÓN / A ADMINISTRAÇAO

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26 Feb 2009 21:20
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Linense escribió:

(...)Así yo contemplo 24 regiones diferenciadas en Iberia (en parentesis las provincias que las compondrían y en corchetes la posible capital):

01 - Andalucía (Almería, Cádiz, Córdoba, Granada, Huelva, Jaén, Málaga y Sevilla) [Sevilla, Granada o Antequera].
02 - Aragón (Huesca, Teruel y Zaragoza) [Zaragoza].
03 - Azores (Azores o los antiguos distritos de Angra do Heroísmo, Horta y Ponta Delgada) [Ponta Delgada].
04 - Canarias (Las Palmas y Santa Cruz de Tenerife) [Las Palmas de Gran Canaría o Santa Cruz de Tenerife].
05 - Cantabria (Cantabria o Santander) [Santander].
06 - Castilla (Ávila, Burgos (sin su enclave del Condado de Treviño), Palencia, Segovia, Soria y Valladolid) [Valladolid].
07 - Cataluña (Andorra, Arán (compuesta por la comarca del Valle de Arán), Barcelona, Gerona, Lérida, Rosellón y Tarragona) [Barcelona].
08 - Ceuta (Ceuta) [Ceuta].
09 - Comunidad de Madrid (Madrid) [Madrid].
10 - Extremadura (Badajoz, Cáceres y Mérida (compuesta por su comarca y las lindantes a esta) [Mérida].
11 - Galicia (La Coruña, Lugo, Orense y Pontevedra) [Santiago de Compostela].
12 - Gibraltar (Gibraltar) [Gibraltar].
13 - Islas Baleares (Islas Baleares) [Palma de Mallorca].
14 - La Mancha (Albacete, Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara y Toledo) [Toledo].
15 - La Rioja (La Rioja) [Logroño].
16 - Madeira (Madeira) [Funchal].
17 - Melilla (Melilla) [Melilla].
18 - Navarra (Alta Navarra (correspondiente con la Navarra española) y Baja Navarra (correspondiente con el País Vasco francés o Iparralde, comprendido por las provincias históricas de Labort, Baja Navarra y Sola)) [Pamplona o Bayona].
19 - País Leonés o Región de León (El Bierzo (correspondiente por la comarca leonesa de El Bierzo), León, Salamanca y Zamora) [León, Salamanca o Zamora].
20 - País Valenciano (Alicante, Castellón y Valencia) [Valencia].
21 - País Vasco (Álava (incluyendo en ella el enclave búrgales del Condado de Treviño), Guipúzcoa y Vizcaya) [Vitoria, Bilbao o San Sebastián].
22 - Portugal (Algarve, Alto Alentejo, Bajo Alentejo, Beira (formada por las antiguas provincias tradicionales de Beira Alta, Beira Baixa y Beira Litoral), Braga, Lisboa / Estremadura, Oporto / Porto, Ribatejo y Tras-os-Montes) [Lisboa o Porto / Oporto].
23 - Principado de Asturias (Asturias u Oviedo) [Oviedo o Gijón].
24 - Región de Murcia (Cartagena (compuesta por las comarcas del Campo de Cartagena y del Mar Menor) y Murcia) [Murcia, Cartagena o Lorca].

Aquí tenéis el mapa (realizado por Francisco 3º) que representa esta división territorial de Iberia:
Imagen

Y lo he dividido de esta forma al examinar que cada región tiene su propia identidad, sea o no más conocida, más expresiva, pero cada región descrita tiene su propia identidad y nadie (salvo que lo decidan así sus ciudadanos de forma democrática) tiene derecho a englobar alguna región en otra.

Sin embargo, no descartaría otras posibles regiones autónomas como:

- Una región del norte de Portugal con capital en Porto / Oporto.
- Una región propia para el Algarve con capital en Faro.
- Las ciudades autónomas (Ceuta, Gibraltar y Melilla) estuvieran dentro de Andalucía, aunque si así fuera, se constituiría con Gibraltar y la comarca gaditana del Campo de Gibraltar (compuesta por los municipios de Algeciras, La Línea de la Concepción, San Roque, Tarifa, Los Barrios, Jimena de la Frontera y Castellar de la Frontera) una nueva provincia con capital en Gibraltar, mientras que Ceuta y Melilla constituirían una provincia cada ciudad.

Sobre el asunto de determinados municipios y comarcas en discusión sobre en que región autónoma deberían estar propongo esto:

Para los municipios y comarcas que tengan dudas sobre si pertenecer a una u otra región autónoma, pues se realiza un referéndum local en esos municipios o comarcas, aunque para poder cambiar, se necesitaría un apoyo que se realice por mayoría cualificada (mayoría absoluta de todos los electores / mayoría del 60% a favor del cambio / mayoría de dos tercios a favor del cambio), pues así se sabría la inequívoca decisión popular de esos municipios y comarcas.

Así se arreglaría los conflictos sobre Olivenza, Condado de Treviño, Villa de Valverde (un enclave cántabro en Vizcaya), los enclaves navarros en Aragón, los municipios aragoneses de habla catalana, Ceuta, Gibraltar, Melilla, los municipios de habla extremeñu (o astur-leonesa), los municipios de El Bierzo de habla gallega y otros municipios de enclave.



Varias aportaciones:

*De todas las posibles divisiones que he visto en el foro, esta es la que más me satisface. Aunque tengo una duda respecto a Castilla. La Mancha está compuesta por Ciudad Real, Albacete, Cuenca y partes de Toledo. Pienso que Guadalajara debería de unirse a Castilla la Vieja.

*Portugal debería de estar regionalizado, o sea, con sus 7 regiones propuestas. Las dos insulares, y las continentales: Norte de Portugal, Beiras, Lisboa, Alentejo y Algarve.

Todo lo demás me parece correcto, hasta la creación de una tercera provincia en Extremadura, en El Bierzo, y en Cartagena.


:D


27 Feb 2009 23:36
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Sobre lo de la provincia de Guadalajara, por una parte está el hecho de que es la provincia castellana por excelencia de la actual Castilla-La Mancha, pero por otro lleva junto al resto de provincias manchegas durante 25 años y administrativamente siempre ha formado parte de la Castilla la Nueva, por lo que, por costumbre, creo que se encontraría en el estado federado de La Mancha. Sin embargo, no vería ningún inconveniente en que se uniese al estado federado de Castilla.

Sobre la regionalización del Portugal continental, deberíamos ver como se desarrollan los acontecimientos en Portugal, aunque personalmente veo como regiones bien diferenciadas las siguientes, de sur a norte,: el Algarve, el Alentejo, el Centro (que se podría denominar Lusitania o Lisboa debido a que no suena bien eso de que un estado federado se llame Centro) y el Norte (que se podría denominar Portugal, ya que fue esa zona el origen del actual nombre y porque tampoco suena bien que un estado federado se llame Norte).

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28 Feb 2009 00:23
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Yo preferiría una Iberia en mi caso (URSI) divida segun las comunidades nacionales.

Un pregunta como haceis lo de los mapas?


28 Feb 2009 21:15
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yo lo que haria seria

1 galicia mas portugal(y la zona de habla gallega q no esta en galicia)

2 leon asturias zamora salamanca i caceres(incluido miranda)

3 castilla madrid castilla la mancha andalucia i badajoz islas canarias murcia. la rioja y cantabria.

4catalunya valencia baleares rosellon i alguer

5pais vasco navarra norte e iparralde

6 aragon valencia(zonas churras)i sur de navarra

alguien seria tan amable de hacerme un mapa o decirme como?:Dmerces!



3 capitales barcelona madrid lisboa


rey:yo(este es broma republicaaa fever:))
[/url]


30 Abr 2009 18:08
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Después de ver este hilo... se me hace normal que por aquí no venga ni el tato, sobretodo si ese tato es portugués... por qué hay que dividir Portugal? Por qué se une Navarra a Euskadi? lo quieren los navarros? lo de Alguer ya es para descojonarse, preguntadles si se sienten catalanes o sardos... vaya juego de conquistas y pegamento con criterios subjetivos... no es serio, es normal que por aquí pase cada vez menos gente si el último hilo que me encuentro abierto es éste


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javier escribió:
Después de ver este hilo... se me hace normal que por aquí no venga ni el tato, sobretodo si ese tato es portugués... por qué hay que dividir Portugal? Por qué se une Navarra a Euskadi? lo quieren los navarros? lo de Alguer ya es para descojonarse, preguntadles si se sienten catalanes o sardos... vaya juego de conquistas y pegamento con criterios subjetivos... no es serio, es normal que por aquí pase cada vez menos gente si el último hilo que me encuentro abierto es éste


Yo he estado viviendo en Alghero y puedo decir dos cosas, por los sitios turísticos verás un monton de sitios donde venden banderas del "païssos catalans". La verdad esque me extrañó, pero bueno como hay un vuelo directo de Gerona a Alghero, supongo que se venderán esas banderas y por eso estarán ahi.

Ahora, la gente que conocí y le pregunté, no quieren saber absolutamente nada, bastante tienen ya con intentar recuperar y mantener el Sardo, para preocuparse de una lengua que se habla al otro lado del mediterraneo y nada tiene que ver con ellos.

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01 May 2009 11:13
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nada tiene que ver con ellos?ppff la ostia lo que hay que leer macho....es q menos mal q esto es un foro quedamos en un bar i nos damos de piñas todos...i a ver si os enterais de una P... vez se presupone que esto no estaria hecho a la babala esto se haria mediante referendum!ya lo quieren los navarros?pues si es que si perfecto si es que no pues tambien.i lo del alguer no me parece tan absurdo entonces por que no les damos ceuta y melilla a los moros?a i se puede saber cuanta gente habla sardo en el alguerO?crei escuchar q un bajisimo porcentaje..q no llega ni al 5%vaaya si estan empecinados en mantener el sardo e?


01 May 2009 13:38
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pom escribió:
nada tiene que ver con ellos?ppff la ostia lo que hay que leer macho....es q menos mal q esto es un foro quedamos en un bar i nos damos de piñas todos...i a ver si os enterais de una P... vez se presupone que esto no estaria hecho a la babala esto se haria mediante referendum!ya lo quieren los navarros?pues si es que si perfecto si es que no pues tambien.i lo del alguer no me parece tan absurdo entonces por que no les damos ceuta y melilla a los moros?a i se puede saber cuanta gente habla sardo en el alguerO?crei escuchar q un bajisimo porcentaje..q no llega ni al 5%vaaya si estan empecinados en mantener el sardo e?


Bueno, yo te hablo de primera mano porque durante un verano he estado viviendo ahi. No de habladurias que he escuchado en el bar de la universidad. Te animo a que cojas un vuelo con Ryanair, que te lleva directamente a Alghero y lo compruebes por ti mismo.

Y bueno, con lo de Ceuta y Melilla dejo que te pelees tu solo. Un saludo

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02 May 2009 11:10
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Retomo parcialmente un “hilo” que abrí hace ya mucho tiempo el cual trataba sobre la posible división geográfica de Iberia, en su primer y segundo nivel o NUTS.

Como ya sabéis, yo fundamento la base territorial y sus competencias político-administrativas, en un ente que denomino “matria” (casi equivalente al tradicional término: cantón) el cual tendría plenas facultades representativas y legislativas, convirtiéndose en el eslabón fundamental de la sociedad cívica, por encima de sus ayuntamientos y de su Región (o lo que sería lo mismo: su Comunidad Administrativa). Éstas, devendrían como una agrupación formal de sus matrias, con personalidad jurídica limitada y delegada, creadas por razones de utilidad pública y/o sentimiento social, expresada en referéndum por los ciudadanos pertenecientes a cada matria.

Por lo dicho anteriormente, yo concibo una Iberia de 114 matrias o cantones (92 españolas y 22 portuguesas) que podrían quedar agrupadas –en un supuesto posible, deseable e idealizado- en 15 regiones o comunidades administrativas continentales y 4 insulares, según el mapa siguiente:

Imagen
By iberia

Las 19 Comunidades Administrativas podrían ser las siguientes (ordenadas según su extensión territorial, con indicación de sus correspondientes matrias, así como los km2 de superficie regional y su posible capital, además de las sedes de los organismos estatales):

CASTILLA NORTE..............8 matrias...66.193 km2...Valladolid
PORTUGAL SUR.................9...............53.511..........LISBOA (Sede de la Cámara Territorial del Estado)
CASTILLA CENTRAL...........6...............50.426..........MADRID (Sede del Gobierno Central del Estado)
ARAGÓN...........................5...............47.669..........Zaragoza
ANDALUCIA OCCIDENTAL.9...............43.751..........Sevilla
ANDALUCIA ORIENTAL......9...............43.517..........Granada
EXTREMADURA.................5................41.602..........Mérida
CASTILLA SUR..................4...............36.024...........TOLEDO (Capital del Estado y Sede del Parlamento)
PORTUGAL NORTE............9...............35.070...........Porto
CATALUÑA........................8...............31.930...........BARCELONA (Sede del Tribunal Supremo del Estado)
GALICIA...........................7...............29.434...........Santiago
VASCANTABRIA................7...............28.005...........Gasteiz
ASTUR-LEONESA..............5...............26.034...........Oviedo
MURCIANA.......................4................24.573..........Murcia
VALENCIANA....................7...............23.305...........Valencia
I. CANARIAS.....................5.................7.273...........Las Palmas de G.C.
I. BALEARES.....................3.................5.014...........Palma de Mallorca
I. AÇORES........................3.................2.325...........Horta
I. MADEIRA.......................1....................815...........Funchal

Saludos, iberistas

_________________
# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


Última edición por Sagres el 05 May 2009 17:48, editado 1 vez en total



03 May 2009 00:28
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Iberista
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Registrado: 14 Oct 2007 22:56
Mensajes: 188
Ubicación: Uma irmâ nossa..Castela
Nota 
Anonymous escribió:
nunca se sabe en el futuro las ideas pueden cambiar...la mentalidad del rosellon e iparralde tambien...igual hay una fuerte indentidad vasca/catalana en ambos lados...i tranquilos que ya la generalitat se encarga de calar el catalanismo en esas tierras...de a poco seran peores que carod jaja nfluencias amigos influencias!


Eso digo yo, en lugar de tocar "las pelotas" al gobierno central con los presupuestos y el Estatut, que se los empiecen a tocar a los franceses con la discriminación que hacen del catalán y el Euskara Batua en pirineos occidentales y orientales!!

Ahora al tema, vamos a presumir un pococ de imperialismo ibérico

Imagen

Estado Ibérico Federado del Este: Cataluña, Rosellón, Andorra, Valencia, Baleares, Huesca y Zaragoza.
Estado Ibérico Federado del Sur o Meridional: Andalucia, Badajoz, Ceuta, Melilla y Gibraltar.
Estado Ibérico Federado del Occidente: Portugal, Galicia, Cáceres y Azores.
Estado Ibérico Federado Continental o Central: dos Castillas, Madrid, La Rioja, Cantabria y Teruel.
Estado Ibérico Federado Cantábrico: Asturias, León y Zamora.
Estado Ibérico Federado de Euskal Herria: Euskadi, Navarra, Iparralde.
Estado Ibérico Federado de Ultramar: Sahara Occidenatal, Islas Canarias, Madeira, y Salvajes.

Territorio total 865.000 Km
Población 58.000.000

Todos los Estados Federados tienen salida a mar. Creo que es importante crearlos como grandes bloques beneficiándose cada uno de la geografía común que les une. El de La Península Ibérica, sus ínsulas y territorios de ultrmamar.
Cada estado que se administre territorial y politicamente como crean oportuno sus ciudadanos.
Lo del Sahara Occidental tal vez sea un poco de prepotencia imperialista, jaja. Pero se podría hacer como ha hecho FRancia con la Guyana Francesa, y así incharnos de fosfato. Además que sería una buena parte donde invertir las empresas para industrializarlo. ¿Que si hay problemas con Marruecos? a alistarse todo el mundo !!!
:twisted:

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Imagen ad hoc


03 May 2009 12:32
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Registrado: 05 Mar 2009 20:35
Mensajes: 112
Nota 
Pues yo quiero esto :lol: :lol:


Imagen

Y si los franceses se ponen tontos se les pega un cañonazo y punto. :lol: :lol: :lol:



Por pedir... jaja :P :P :P


03 May 2009 13:36
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Registrado: 05 Feb 2011 20:58
Mensajes: 15
Ubicación: Santo Tirso - Iberia
Nota Re: División territorial de Iberia
Para mim, a melhor divisão territorial da Ibéria é essa:

em NEGRITO são as regiões. Em ITÁLICO, as províncias.


Douro:
-Braga (Antigo Minho)
-Porto (Antigo Douro)
-Vila Real (Antigo Trás-os-Montes)
-Coimbra (Antiga Beira-Litoral)
-Viseu (Antiga Beira Alta)
-Castelo Branco (Antiga Beira Baixa)



Portugal:
-Lisboa (Antiga Estremadura)
-Santarém (Antigo Ribatejo)
-Évora (Antigo Alto Alentejo)
-Beja (Antigo Baixo Alentejo)
-Faro (Atual Algarve)



Galicia:
-La Coruña
-Pontevedra
-Orense
-Lugo



Asturias:
-Gijón


Cantabria:
-Santander

Castilla y León:
-Valladolid
-Zamora
-Salamanca
-Soria
-Avila
-Segovia
-Burgos
-Palencia
-León



País Vasco:
-Bilbao (Atual Vizcaya)
-San Sebastian (Atual Guipuzcoa)
-Vitoria-Gasteiz (Atual Alava)



Aragão:
-Zaragoza
-Huesca
-Teruel



Catalunha:
-Barcelona
-Lleida
-Girona
-Tarragona


Comunidade Valenciana:
-Castellon
-Valencia
-Alicante


La Rioja:
-Logronhes


Comunidade de Madrid
-Madrid

Castilla-La Mancha:
-Cuenca
-Toledo
-Guadalajara
-Ciudad Real
-Albacete


Murcia:
-Murcia

Extremadura:
-Badajoz
-Caceres



Andaluzia:
-Huelva
-Sevilla
-Cádiz
-Malaga
-Granada
-Jaén
-Almería
-Córdoba



Ilhas Baleares:
Palma de Mallorca


Açores:
Ponta Delgada


Madeira:
-Funchal


Canárias:
-Santa Cruz de Tenerife
-Las Palmas



Navarra
-Pamplona


Andorra:
-Andorra-A-Velha

Cidade de Ceuta

Cidade de Melilla

_________________
Açores, Andaluzia, Andorra, Aragón, Asturias, Baleares, Canárias, Cantábria, Castilla-La Mancha, Castilla Y León, Catalunya, Ceuta, Comunidad de Madrid, Comunidad Valenciana, Galicia, Euskadi, Extremadura, La Rioja, Madeira, Melilla, Navarra, Portugal e Región de Murcia = IBÉRIA!!!!!


09 Feb 2011 18:06
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Registrado: 03 Ene 2010 16:53
Mensajes: 2
Nota Re:
Turdetano escribió:
A mi tambien me gusta la ultima organización, aunque dejaria las puertas abiertas a ciertas zonas de Extremadura, y Murcia para que se integren en Andalucía.

Me da la impresión que has estado poco por mi tierra. Aquí, la verdad, que nos metan en el saco de Andalucía, no nos hace gracia, además que no he encontrado a ningun extremeño que se sienta andaluz, anque viva proxima a ésta y le guste parte de su cultura, es más ultimamente estamos tensos por varios motivos.Es cruzar los limites con Sevilla, Huelva o Cordoba y se habla totalmente distinto, es una frontera cultural y lingüistica. Olivenza es extremeña, es lo que dicen y opinan los ovliventinos.
Estoy leyendo y veo que os parece que aquí no tenemos sentido de región, será porque el resto de España ha hecho con nosostros lo que le ha pareciado a lo largo de la historia. Extremadura es la "Extremadura de León" y formabamos parte de ese reino, que nada tiene que ver con Andalucia, de ahí nuestra cultutra y nuestros diferentes dialectos del castellano y la fala.


16 Feb 2011 13:30
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Registrado: 06 Abr 2011 14:59
Mensajes: 10
Ubicación: Roquetas de Mar, Almería, Andalucía (España, Iberia)
Nota Re: División territorial de Iberia
Hola. La división en Iberia de los 25 está bien. Soy de Almería y aquí, por mucho que nos quieran implantar las costumbres sevillanas y tradicionalmente andaluzas, no encajan, aunque nos consideramos andaluces. De hecho, separarlo en Alta y Baja Andalucía no haría que dejásemos de ser andaluces. También estoy a favor (creo que no lo has puesto) de que Cartagena formase un provincia, ya que muchos de esa zona así lo quieren.

Creo que sería una buena oportunidad para reformar los límites territoriales de cada región, provincia o municipio que lo quisiese. Un saludo.

Galdius


06 Abr 2011 19:24
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Nota Re: División territorial de Iberia
Hola, me llamo Antonio Marcos Rubio, soy de Córdoba (España) y me parece que empezamos mal. Por un momento he creido que estaba en una web coherente con la defensa de lo que expone. Y con respecto a este foro me dirijo a la persona que lo ha promovido. Con qué criterios has organizado tu los territorios de España. Eres Licenciado, Doctor o algo parecido que tengas la suficiente capacidad moral e intelectual para tener el mérito de esta propuesta, o es que pretendes reirte de las buenas personas que sí creemos en un proyerto bonito e ilusionante. A qué viene eso de dividir Andalucía. Te crees acaso que has dado en el clavo de las esencias?. Me parece que te has pasado cuarenta pueblos y lo más seguro es que estés levantando ampollas por todas partes. Cómo se puede relativizar y ridiculzar a toda una Comunidad por creerte un gracioso. Espero y confío que no te hagan el menor caso, pues son las personas como tu las que acaban desilusionando a las buenas gentes. Todo esto lo digo por que en otro foro me he econtrado a otro con la misma monserga y además con mapas y se le notaba que estaba metiendo cizaña en el foro para hacerse notar y que todos hablaramos de él y sus ocurriencias de tonto del culo y estupido. Si esto sigue por aquí seguramente seré yo el que se vaya. Y a las demás personas que desean un proyecto ilusionante les deseo de corazón que sigan adelante y no desfallezcan.


Hola, Antonio.
En este foro se respetan todas las opiniones, nos gusten o no.
Por favor, ahórrate términos de escaso gusto, como los que me he visto obligado a afearte.

Gracias y disculpa,


La moderación


08 Abr 2011 20:09
Moderador
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: División territorial de Iberia
Quisiera aprovechar para darte la bienvenida, amrubio, e invitarte a que tomes parte activa de nuestro foro, si atesoras iberismo y te interesa.

Cualquiera, en un momento dado y ante un determinado estímulo, puede sufrir un "calentón"; no te preocupes por eso. A casi todos nos ha pasado alguna vez. Lo importante es adoptar una actitud constructiva, empática y asertiva, en este foro más que en ningún otro. Y sabes la razón: Se llama Iberia, una idea por la que merece la pena luchar en armonía.

Ibersaludos,

JM


09 Abr 2011 09:41
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Registrado: 15 Abr 2011 22:05
Mensajes: 26
Nota Re: División territorial de Iberia
A mi la respuesta que más me ha gustado es la del compañero Júlio publicada el 9 de febrero que deja las cosas como están en un país tan complicado como España. Creo que sería lo más conveniente para iniciar el proceso, ya que si nos ponemos a dibujar mapas cada ibero podría dibujar el suyo. No se trata de provocar un caos organizativo. Se trata de partir de una realidad, la que existe ahora. No conviene centrar los esfuerzos en reorganizaciones internas sino de simplificar el proceso de unión de dos países artificialmente separados.

Con respecto a la que propone de Portugal también la doy por buena, ya que si ha tenido buen criterio con España, supongo que también lo ha tenido con Portugal.

Saludos a todos.


15 Abr 2011 22:52
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Iberista
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Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: División territorial de Iberia
Yo propongo la siguiente división estatal (independientemente del grado de federación o independencia que puedan tener).

Aclaro que cualquier división debería ser decidida mediante referéndum por las ciudades/territorios que estuvieran involucrados. Lo que aquí expongo es como YO CREO que debería de ser, subordino mi opinión a la que decida el pueblo mediante referéndum.
En paréntesis la capital:

- Andalucía Occidental (Sevilla), incluye Huelva, Córdoba, Sevilla, Cádiz y Málaga.

- Andalucía Oriental (Granada), incluye Jaén, Granada, Almería y Murcia, aunque esta última puede añadirse a Castilla - La Mancha.

- Asturias (Oviedo).

- Aragón (Zaragoza).

- Baleares (Palma de Mallorca).

- Cantabria (Santander), podría unirse a Castilla y León.

- Castilla - La Mancha o Castilla Sur (Madrid o Toledo), incluye la provincia de Madrid. Se le puede incluir Murcia.

- Castilla y León o Castilla Norte (Valladolid), incluye la provincia de La Rioja. Se le puede incluir Cantabria.

- Cataluña (Barcelona).

- Extremadura (Mérida).

- Galicia (Santiago de Compostela).

- Macronesia (Las Palmas de Gran Canaria), incluye los archipiélagos de las Canarias, las Azores y las Madeira.

- Navarra (Pamplona), puede unirse al País Vasco.

- País Vasco (Vitoria, o Pamplona si se le une Navarra), se le puede unir Navarra.

- Portugal Norte (Oporto).

- Portugal Sur (Lisboa).

- Valencia (Valencia).


Anotaciones:
- La división de Andalucía en Oriental y Occidental es para evitar el centralismo de Sevilla que a veces puede dejar en segundo plano a las provincias del este, y para evitar que un estado tenda una extensión demasiado grande.
- La provincia de Murcia no tiene suficiente extensión, poder político o nacionalidad histórica como para formar un estado, por tanto debería estar incluido en Castilla - La Mancha o en Andalucía Oriental.
- Cantabria podría unirse a Castilla y León, pues la personalidad nacional de Cantabria ha sido absorvida casi en su totalidad por Castilla.
- Castilla debería dividirse en Norte y Sur, o Castilla y León y Castilla - La Mancha debido a su extensión territorial.
- La provincia de Madrid es castellana, por tanto quedaría en la Castilla Sur.
- La provincia de La Rioja quedaría incluída en Castilla Norte por afinidad cultural e histórica y por la imposibilidad de La Rioja de formar un estado propio debido a su tamaño.
- La Macronesia es la unión de los archipiélagos atlánticos. El archipiélago canario cuenta con más de 2 millones de habitantes, mientras que las Azores y las Madeira no suman más de 500.000 habitantes, por tanto me parece lógico que los tres archipiélagos formen un estado.
- Navarra y el País Vasco pueden estar separados o unidos, ya que más o menos forman una unidad cultural.
- Portugal debería quedar dividido en Norte y Sur debido a la extensión de su territorio.

Si consigo hacerlo, subiré un mapa con esta división. Saludos!

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Última edición por Rib el 29 Jul 2011 12:13, editado 1 vez en total



22 Jun 2011 16:44
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Registrado: 11 Jul 2011 11:07
Mensajes: 2
Nota Re: División territorial de Iberia
Olá,

É a minha primeira messagem no forom. Gosto muito da divisão territorial de Sagres com as 114 matrias. É uma divisão administrativa semelhante a França. Poderá ser discultível a divisão de Portugal em 2. Relembrar que a regionalização não foi aceite em Portugal. Também é discutível a criação de 4 capitais. No meu ponto de vista ficaria com 3 (Lisboa, Madrid e Barcelona). Por fim a limitação das regiões da actual Espanha.


11 Jul 2011 11:19
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Moderador
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: División territorial de Iberia
Bienvenido al foro, gualtar73 !!!

Encantado de compartir contigo ese "matriotismo" cuya acuñación (al menos a nivel de este foro) se la debemos al entrañable compañero Sagres.

Saludos,


13 Jul 2011 16:05
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Iberista
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Registrado: 30 Ago 2007 22:01
Mensajes: 273
Ubicación: LAYETIA (Kat) ISP
Nota Re: División territorial de Iberia
Saludo al nuevo forero iberista gualtar73.

Me alegra saber que te agrada, básicamente, mi propuesta sobre la deseable vertebración territorial (y juridico-administrativa!) de nuestra querida Iberia.

Abrazos,

Sagres

Andorra, España y Portugal, han sido, son y por siempre IBERIA serán!!!

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16 Jul 2011 10:59
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Registrado: 12 Jun 2009 21:18
Mensajes: 102
Ubicación: Euskadi y Catalunya
Nota Re: División territorial de Iberia
Parece mayoritario el sentimiento de que las actuales estructuras territoriales y administrativas necesitan un cambio y una renovación. Hasta aquí parece que todos de acuerdo. Y ahora empezamos con un "flame" de nunca acabar. ¿Debería modificarse Portugal para que cuadrase dentro de la estructura de España? ¿O deberíamos cambiar a España al modelo de Portugal? ¿Podemos instaurar una nueva forma?

España sigue con "la misma" división desde 1822 (pequeños cambios en las provincias y más pronunciados en las autonomías). Creo que no me equivoco al afirmar con rotundidad que después de casi 200 años, ya no casa con la realidad existente en 2011. Un cambio se hace palpable en España.

Portugal por su parte, tiene una división territorial más actual (NUTS). ¿Pero con 47 millones de habitantes más y con 500.000 km2 más de superficie, seguirá siendo la mejor manera de administrar el territorio? Casi, pero no.

Pienso que España debería Portugalizarse, y Portugal a su vez, Iberizarse. Un sistema de NUTS con nuevas reglas sería la mejor estructura territorial posible.

Cuando lo depure un poco más, ya os presentaré a mi pequeño Frankenstein. De momento me he quedado con los NUTS II, que bastante trabajo me dan ya. Por más intentos que hago, me pierdo y me frustro con el intento de delimitar los NUTS III.


21 Jul 2011 21:00
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Registrado: 25 Feb 2009 13:41
Mensajes: 96
Nota Re: División territorial de Iberia
Eznonymo escribió:
Parece mayoritario el sentimiento de que las actuales estructuras territoriales y administrativas necesitan un cambio y una renovación. Hasta aquí parece que todos de acuerdo. Y ahora empezamos con un "flame" de nunca acabar. ¿Debería modificarse Portugal para que cuadrase dentro de la estructura de España? ¿O deberíamos cambiar a España al modelo de Portugal? ¿Podemos instaurar una nueva forma?

España sigue con "la misma" división desde 1822 (pequeños cambios en las provincias y más pronunciados en las autonomías). Creo que no me equivoco al afirmar con rotundidad que después de casi 200 años, ya no casa con la realidad existente en 2011. Un cambio se hace palpable en España.

Portugal por su parte, tiene una división territorial más actual (NUTS). ¿Pero con 47 millones de habitantes más y con 500.000 km2 más de superficie, seguirá siendo la mejor manera de administrar el territorio? Casi, pero no.

Pienso que España debería Portugalizarse, y Portugal a su vez, Iberizarse. Un sistema de NUTS con nuevas reglas sería la mejor estructura territorial posible.

Cuando lo depure un poco más, ya os presentaré a mi pequeño Frankenstein. De momento me he quedado con los NUTS II, que bastante trabajo me dan ya. Por más intentos que hago, me pierdo y me frustro con el intento de delimitar los NUTS III.


No se como España podría portugalizarse teniendo en cuenta su centralismo y lo que tiramos las autonomías en España para deshacernos del control central, pero ahora me pica el gusanillo y estoy deseando ver que nos traes ;).

Sin duda si los nuts2 son dificiles los nuts3 ni te cuento, si suponemos que Iberia sea un país federal, más o menos con estados realmente soberanos, ¿las divisiones internas no deberán depender del estado en cuestión? es decir, que Catalunya se divida en veguerías no significa que el resto de estados las tengan o que su poder administrativo sea equiparable, ¿no?

Espero haberme expresado bien.
Saludos iberístas! :)


21 Jul 2011 23:06
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Registrado: 22 Jul 2011 18:55
Mensajes: 3
Nota Re: División territorial de Iberia
Ola amigos soy nuevo en este foro apenas os descubri hoy y me encanta formar parte de la causa,yo no voy a hacer particiones de lego y no creo que sea el caso puesto que ya es complicadisimo de por si unir dos estados como para encima calentar mas viejas rencillas de problemas internos españoles (caso catalan,vasco,andaluz etc...),Asi que despues de leer este hilo me quedo con el proyecto de sagres que tampoco modificaria en esxeso nuestro esquema que a mi opinion personal es mejor dejarlo como esta porque en el momento que se mueva una frontera todas van a saltar a pedir lo suyo y sera un caos que no creo que intereze a nadie en esta causa y no creo que deva ser la escusa para revindicar esas cosas,esto es una causa mayor y muchisimo mas importante que esa,ademas la idea de sagres de repartir los poderes en 4 zonas las de mayor poder de la futura iberia pienso que es muy acercada y nadie se sentiria discriminado +10 sagres ^^ UN SALUDO.


22 Jul 2011 20:21
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Registrado: 11 Ene 2010 21:37
Mensajes: 24
Nota Re: División territorial de Iberia
Só compreendo uma União Ibérica como uma união de povos e nações, não como uma união de regiões administrativas.
Por isso não compreendo a necessidade que os nossos irmãos "espanhóis" têm de retalhar a Ibéria.
Primeiro devemos unir o que há a unir, separar o que há a separar e deixar a competência da divisão administrativa a cada uma das nações.
Dividir Portugal em Norte e Sul?
Separar a Madeira e os Açores? Mas se eles são portugueses...
E que tal unir Portugal e a Galiza?

Ceuta e Melilla? Isso não é Ibéria, é Marrocos.


24 Jul 2011 02:20
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Iberista
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Registrado: 30 Ago 2007 22:01
Mensajes: 273
Ubicación: LAYETIA (Kat) ISP
Nota Re: División territorial de Iberia
Se bienvenido iberista Legendario:

Me satisface tu opinión acerca de cómo veo yo la división territorial de la tan deseada re-unión peninsular.
Como bien dices son muchos…....... demasiados, los criterios separadores que tenemos (en particular entre los españoles) y no sólo en lo territorial, pero –bueno- una vez conseguida la unión política hay que tener presente cual debe/puede ser la forma de estado, la división político-administrativa, los regímenes jurídicos, los símbolos nacionales, los deberes y derechos de los ciudadanos, el/los idiomas oficiales y sus ámbitos, etc., etc., etc. Y el presente “hilo”, al igual que la inmensa mayoría de los temas tratados, lo que pretende es plasmar, opinar y debatir en los inminentes asuntos derivados tras la re-unión, aunque –efectivamente- tal como dices, lo primero es crear los cimientos para conseguir la fusión de España-Portugal y a partir de ahí que cada iberista elija la mejor vía para su vertebración territorial.

Te reitero mi saludo,

Sagres

Andorra, España y Portugal… han sido, son y por siempre IBERIA serán!!!

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24 Jul 2011 11:56
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Registrado: 22 Jul 2011 18:55
Mensajes: 3
Nota Re: División territorial de Iberia
Estoy totalmente deacuerdo contigo sagres nesecitamos una postura seria ante la union de la causa mas importante ESPAÑA-PORTUGAL despues de hay que empiezen los referendum por provincias o comunidades para devatir el reparto de fronteras-estados o como quiera que se elija pero lo primordial es mantenernos firmes en la causa MAYOR y no desviarnos ni gastar energias en casos secundarios porque perderiamos credevilidad apollos y fuerza espero que lo podais entender porque si entramos en esas discursiones internas/eternas de las reparticiones de cataluña andalucia badajoz galicia etc... estaremos perdidoss y solo conseguiremos mas division aun,por cierto sagres me podrias dar permisos en el foro para involucrarme mas? y alguna direccion de mail para poder hablar y ponerme al dia de como va todo? saludoss iberistas ^^


24 Jul 2011 14:52
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Registrado: 30 Ago 2007 22:01
Mensajes: 273
Ubicación: LAYETIA (Kat) ISP
Nota Re: División territorial de Iberia
Te saludo y respondo, por alusiones, ibercompañero Cónio:

Cónio escribió:
Só compreendo uma União Ibérica como uma união de povos e nações, não como uma união de regiões administrativas.

Y te digo que yo también …. con matices. SI, como una unión de “pueblos” mas NO de “naciones” puesto que para mí sólo hay/habría una nación: la Ibera o Ibérika. Y esos 114 “pueblos” (=matrias en mi vocabulario y concepción política o =cantón en mi concepción territorial) se podrían/deberían agrupar por razones históricas, económicas y/o sociales según la voluntad expresada por cada “pueblo” en N (12?, 15?, 19?, 22?, 25?) comunidades/regiones administrativas para regir de forma eficaz sus servicios mancomunados.

Cónio escribió:
Por isso não compreendo a necessidade que os nossos irmãos "espanhóis" têm de retalhar a Ibéria.

Si no estoy mal informado, la descentralización de la administración central de Portugal también se está llevando a término en tu país ¿verdad? En los actuales tiempos Portugal (por unos motivos) y España (por los mismos y por otros más) han tenido que replantearse su estructura politico-administrativa. Iberia –por muchas más razones- deberá hacer lo mismo.

Cónio escribió:
Primeiro .......................... e deixar a competência da divisão administrativa a cada uma das nações.

En este punto discrepo contigo porque ya te he dicho, más arriba, que yo entiendo que seríamos solamente UNA nación (ni tan siquiera admito el socorrido término de "Nación de naciones" por la doble intención que lleva aparejada). Aunque en el supuesto extremo de aceptar “nación” como equivalente a “pueblo” (=matria) coincidiríamos por lo que he dicho en cuanto a las facultades de agrupación de todas y cada una de las 114 matrias.

Cónio escribió:
Dividir Portugal em Norte e Sul?

Es sólo una de tantas posibilidades de subdividir (o no) el Portugal continental para facilitar unos mejores y eficaces servicios supra-cantonales mas cercanos a sus ciudadanos, que los que pueda ofrecer la administración estatal.

Cónio escribió:
Separar a Madeira e os Açores? Mas se eles são portugueses...

Ambas son de indiscutible cultura y vinculación histórica, portuguesas, pero –creo- que cada una se debe administrar autonomamente. De todas formas sería –en aplicación de las facultades organizativas de todas y cada una de las “matrias”- lo que eligieran sus respectivos “pueblos”. Si decidieran unirse.... lo que sus ciudadanos unan, que ningún Gobierno, Parlamento, Senado ni Tribunal, ibérikos, los separe!

Cónio escribió:
E que tal unir Portugal e a Galiza?

Si así lo expresaran todos y cada uno de sus “pueblos” no veo porque no. Pero personalmente no creo que prosperase y tampoco entendería la eficacia de una Región/Comunidad Administrativa tan extensa.

Cónio escribió:
Ceuta e Melilla? Isso não é Ibéria, é Marrocos.

Efectivamente no pertenecen al continente europeo, pero tampoco NUNCA han pertenecido al Reino de Marruecos. Y tú, como portugués que debes ser, lo debieras saber mejor que nadie. Tan sólo basta mirar el escudo de Ceuta (que data del siglo XV) y en aquel tiempo Marruecos no sólo no tenía entidad política, sino que simplemente .............. no existía ni ése ni ninguna otra organización política ni pseudo-política. Tanto Melilla y muy particularmente Ceuta eran plazas iberas en territorio mayoritariamente bereber sin conciencia de pertenecer a ningún estamento al uso de la época. Ahora bien, dicho lo anterior, si la inmensa mayoría de los ceutís o de los melillenses quisieran independizarse del Estado Ibériko o pasar a depender del Reino de Marruecos, yo tampoco lo vería con malos ojos.

Recibe un iberabrazo

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Última edición por Sagres el 26 Jul 2011 22:02, editado 1 vez en total



24 Jul 2011 22:28
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Registrado: 30 Ago 2007 22:01
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Nota Re: División territorial de Iberia
Saludos de nuevo compañero Legendario.

En cuanto a tu comentario:
Citar:
....................... me podrias dar permisos en el foro para involucrarme mas? y alguna direccion de mail para poder hablar y ponerme al dia de como va todo?

debieras dirigirte a los compañeros de la Junta Directiva o bien a los Administradores del Foro. Yo simplemente soy un forero y un futuro socio de la Asociación Iberista, para cuando esta empiece -socialmente- a caminar.

Recibid todos, un iberabrazo

Andorra, España y Portugal… han sido, son y por siempre IBERIA serán!!!

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24 Jul 2011 22:43
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Nota Re: División territorial de Iberia
Cónio escribió:
Ceuta e Melilla? Isso não é Ibéria, é Marrocos.


¿Y Madeira, Canarias y Azores?

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28 Jul 2011 14:11
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Nota Re: División territorial de Iberia
Rib escribió:
¿Y Madeira, Canarias y Azores?

Vamos a ver ................ en todos estos casos -además de que jamás de los jamases pertenecieron a ningún otro Estado, ni tuvieron Estado propio- existe un hecho singular: Su insularidad. Pero el hecho de que las Canarias pertenezcan al continente africano, no le otorga ningún derecho ni razón (a mi entender) para considerarlas marroquíes ni mauritanas, ya que la cultura e historia de las islas en nada se asemeyan a sus vecinos continentales, los cuales ni existían, políticamente hablando.

Respecto a las Madeiras y Açores resulta incuestionable su estatus. Aunque las primeras pertenecen al continente africano y las segundas al europeo, ambas, fueron descubiertas a la civilización y pobladas por Portugal.

Aclarado lo anterior, reitero mi punto de vista: Si la inmensa mayoría de sus ciudadanos (con plenos derechos cívicos -se entiende- para que no ocurra como con los "marchistas verdes" o los "sin papeles" de Aznar y Zapatero) eligieran su emancipación de la Madre Iberia, a nivel de cada cantón (que en estos casos equivale a cabildo insular)........ pues "san pedro se la bendiga". Pero si optan por seguir en la comunidad de pueblos ibérikos, las instituciones de Iberia deberán defender y defenderían su ibericidad diciendo como la Belén Esteban: YO ... POR MIS MATRIAS... MATO! [Entiéndaseme que no es éste ningún tipo de apología criminal. Simplemente que la distancia no haría disminuir nuestra solidaridad para con esas islas ......... ni con las plazas de Ceuta y Melilla]

Saludos

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28 Jul 2011 17:16
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Nota Re: División territorial de Iberia
No podría estar más de acuerdo con este último post del compañero Sagres.

Iberia será !!!

Intra, peri y ultra peninsular.


28 Jul 2011 19:35
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Nota Re: División territorial de Iberia
Apreciado Juan Manuel,

Es para mi un honor y motivo de alegría compartir la anterior opinión (y otras muchas más ideas) con el que es nuestro primer Iberpresidente asociativo de la nueva era posthispana.

Saludos, iberistas


Sagres

Perdonad mi insistencia pero no me resigno a dejar de gritar:
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28 Jul 2011 20:55
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Registrado: 22 Jun 2011 12:10
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Nota Re: División territorial de Iberia
Sagres escribió:
Rib escribió:
¿Y Madeira, Canarias y Azores?

Vamos a ver ................ en todos estos casos -además de que jamás de los jamases pertenecieron a ningún otro Estado, ni tuvieron Estado propio- existe un hecho singular: Su insularidad. Pero el hecho de que las Canarias pertenezcan al continente africano, no le otorga ningún derecho ni razón (a mi entender) para considerarlas marroquíes ni mauritanas, ya que la cultura e historia de las islas en nada se asemeyan a sus vecinos continentales, los cuales ni existían, políticamente hablando.

Respecto a las Madeiras y Açores resulta incuestionable su estatus. Aunque las primeras pertenecen al continente africano y las segundas al europeo, ambas, fueron descubiertas a la civilización y pobladas por Portugal.

Aclarado lo anterior, reitero mi punto de vista: Si la inmensa mayoría de sus ciudadanos (con plenos derechos cívicos -se entiende- para que no ocurra como con los "marchistas verdes" o los "sin papeles" de Aznar y Zapatero) eligieran su emancipación de la Madre Iberia, a nivel de cada cantón (que en estos casos equivale a cabildo insular)........ pues "san pedro se la bendiga". Pero si optan por seguir en la comunidad de pueblos ibérikos, las instituciones de Iberia deberán defender y defenderían su ibericidad diciendo como la Belén Esteban: YO ... POR MIS MATRIAS... MATO! [Entiéndaseme que no es éste ningún tipo de apología criminal. Simplemente que la distancia no haría disminuir nuestra solidaridad para con esas islas ......... ni con las plazas de Ceuta y Melilla]

Saludos

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Con mi comentario solo pretendía hacerle ver al compañero Cónio que si nos desentendemos de Ceuta y Melilla deberíamos hacer lo propio con los archipiélagos, pues también son extrapeninsulares. Pero estoy totalmente en contra de dejar fuera de la unión a estas regiones. Los razones que tenemos para unir España y Portugal no son solo geográficas, también son históricas.

Salutacions!

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29 Jul 2011 11:29
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Nota Re: División territorial de Iberia
Por cierto Sagres, he revisado tu propuesta sobre la división territorial, y por curiosidad, ¿en qué te basas para formar las matrias? ¿has utilizado como base las actuales provincias españolas? ¿no consideras eso incorrecto? En especial en el caso de las provincias de Valencia y Alicante, ¿qué criterios has utilizado para dividirlas en las matrias de Utiel, Valencia, Alcoy, Gandía y Alicante?

Dejando de lado mi opinión, reconozco que has hecho un enorme trabajo.

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29 Jul 2011 12:19
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Nota Re: División territorial de Iberia
Buenos días compañero Rib:

En relación a tu post donde decías:
Rib escribió:
Con mi comentario solo pretendía hacerle ver al compañero Cónio que si nos desentendemos de Ceuta y Melilla deberíamos hacer lo propio con los archipiélagos, pues también son extrapeninsulares....................

Te agradezco la aclaración. De cualquier forma mi respuesta la daba en función de la pregunta, no de quien preguntaba.


En cuanto a
Citar:
Por cierto Sagres, he revisado tu propuesta sobre la división territorial, y por curiosidad, ¿en qué te basas para formar las matrias? ¿has utilizado como base las actuales provincias españolas? ¿no consideras eso incorrecto? En especial en el caso de las provincias de Valencia y Alicante, ¿qué criterios has utilizado para dividirlas en las matrias de Utiel, Valencia, Alcoy, Gandía y Alicante?

1) La propuesta parte de un estudio que realicé hace bastantes años y que he ido actualizando periódicamente. 2) Aunque la división provincial es el sistema político-administrativo que más ha perdurado (casi 150 años) en toda la historia de España, no fue ése el único criterio, puesto que el análisis está hecho a nivel de partido judicial y apreciando otros factores. 3) Si lo hubiera considerado incorrecto, simplemente y por sentido común, ............ no lo habría planteado. 4) El criterio que utilicé para las prov. de Valencia y Alicante fue el mismo que para toda España (salvo los archipiélagos, por su peculiar situación, dimensión y características).
Si te sigue interesando el tema puedes leer el "hilo" titulado: Sistema político y Vertebración territoral, colgado en el mes de Octubre del 2007 en el Foro Antiguo de esta web y demás posteos relacionados con el asunto los cuales aclaran o complementan la información (supongo que lo más práctico es ver todos mis mensajes, pulsando mi Nick y seleccionando los correspondientes posteos).
Finalmente decirte que si persiste tu interés por los detalles, me lo haces saber por MP y con mucho gusto te ampliaré la información.

Saludos


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30 Jul 2011 12:28
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Ubicación: Roquetas de Mar, Almería, Andalucía (España, Iberia)
Nota Re: División territorial de Iberia
Hola. He leído algunas opiniones del foro y daré mi opinión con respecto a ellas:

1. División de Andalucía. Un cordobés ha rechazado el modelo, pero si repasamos historia, en principio Andalucía era la Baja Andalucía y luego se extendió la denominación. La división no implica que los habitantes de Andalucía Oriental no seamos andaluces, al contrario, yo me siento andaluz, pero admito que no coincido culturalmente con los sevillanos en algunos aspectos. La provincia de Almería está bastante harta del olvido que sufre desde Sevilla.
2. Ceuta y Melilla. Que no estén en la pen. Ibérica no implique que no puedan estar en Iberia, ya que Iberia es el resultado de la unión de España, Portugal y Andorra.

Un saludo.


01 Ago 2011 15:12
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Registrado: 12 Jun 2009 21:18
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Nota Re: División territorial de Iberia
nachete93 escribió:
Eznonymo escribió:
...



No se como España podría portugalizarse teniendo en cuenta su centralismo y lo que tiramos las autonomías en España para deshacernos del control central, pero ahora me pica el gusanillo y estoy deseando ver que nos traes ;).

Sin duda si los nuts2 son dificiles los nuts3 ni te cuento, si suponemos que Iberia sea un país federal, más o menos con estados realmente soberanos, ¿las divisiones internas no deberán depender del estado en cuestión? es decir, que Catalunya se divida en veguerías no significa que el resto de estados las tengan o que su poder administrativo sea equiparable, ¿no?

Espero haberme expresado bien.
Saludos iberístas! :)


Me refiero a Potugalizarse con la nueva estructura de NUTS, que obviamente, son descentralizadas. Nadie creo que quiera una Iberia centralista, ninguna de las autonomías lo permitiría, y menos Portugal.

El plano de Sagres me encanta la verdad, es uno de los planos más serios que he visto en lo que podría convertirse Iberia (además de factible en llevarse a cabo). Quizás peca que se rige demasiado por los límites de las actuales provincias y CCAA, y por eso algunas matrias se ven un poco artificiales (no por su existencia, si no por su forma y el territorio que abarcan o dejan de abarcar).

Con los conocimientos justos que tengo he preferido intentar crear la división de NUTS II, ya que los NUTS III se me escapan de las manos. Aun así, tengo un plano un tanto... Frankestein. Que aunque administrativamente y economicamente creo que sería correcto, cultural y socialmente sería un polvorín, sobre todo el territorio de las actuales Cantabria-Euskadi-Navarra-Rioja.

Creo que no hay otro remedio que publicarlo y pediros vuestra opinión y ayuda :lol:


08 Ago 2011 13:58
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Registrado: 09 Ago 2011 12:48
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Nota Re: División territorial de Iberia
En primeiro lugar quixera dicir que unha unión ibérica vexo moi difícil realizala. Ainda así podemos tentar de mirar para un futuro lonxano no que os medos e as actitudes negativas se dilúan para porfin unir o que hai en común, que ultrapasa a simple veciñanza e manter e desenvolver o que é propio de cada lugar conferíndolle identidade.

O peso político e económico dunha Iberia unida debería de ser tido en conta, así como a estreita relación cultural entre os pobos que a conformar.

Sendo consciente de que son valoracións persoais e se cadra non o máis acertado, déixovos as seguintes propostas para que debatades.

¿Por que crear estados federais?

O punto de partida é a idea de que Portugal é unha parte máis do todo que forma Iberia, tendo os pobos que a integran dereito á autonomía que lle pode conferir un estado federal. Portugal non se integraría na Iberia para pasar a ser unha comunidade máis, unha “nova Galiza”, e noutras zonas veríase mal que se lle ofreza a Portugal o que a eles se lles nega.

Se para os portugueses os motivos para unha unión eran principalmente económicos, as razóns para negarse son históricas, culturais e lingüísticas.
Existe temor a que Castela e o castelán traguen a Portugal e acabe por perder a súa identidade, engadindo á súa vez o custo da independencia, o enfrontamento con Castela e a mala experiencia da unificación baixo mandato de Felipe II. Aparte de ver movementos independentistas nos diferentes pobos peninsulares.

Os estados federais daríanlle o recoñecemento que demandan os diferentes pobos, outorgándolles autonomía política para reactivar as rexións atrasadas e preservar e valorizar a súa lingua e cultura.

Bases para configurar os estados

O sentimento de pertenza a un pobo é fundamental.Todos buscamos identificarnos co noso entorno, orixes, historia, lingua, cultura, idiosincrasia. Considero importante salientar o papel da lingua, de seguro é o maior definidor da identidade dun colectivo e ademais precisa a cooperación dos falantes das distintas zonas para a súa supervivencia.

Mais non é menos importante achar o deseño que permita a viabilidade, capacidade de desenvolvemento e recursos existentes para vertebrar mellor Iberia combatendo as rexións deprimidas.

Polo tanto, presento estados federais dun tamaño importante na súa maioría para fomentar o seu mellor desenvolvemento. Para trazar eixos económicos (xeralmente norte-sur), ter a man máis recursos e fomentar mercado interior para os seus produtos, todo feito desde unha mesma dirección. Baixo o meu criterio, serían os seguintes pobos con identidade propia os que virían a constituírse en estados:

Països Cataláns (conviría outra denominación): Catalunya, Valencia e Balears.
Aragón.
Euskal Herria: Euskadi e Navarra.
Castilla: Cantabria, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva e Murcia.
Estado Astur-Llïonés: Asturies, Llïón e Estremaura.
Andalucía.
Estado Galaico-Portugués: Galiza, Douro, Lusitânia, Algarve, Açores e Madeira.
Canarias.
(Ceuta e Melilla continuarían como cidades autónomas).

Por exemplo, Galiza, Catalunya ou Asturies poderían ser un estado só, mais vexo preferible que unan esforzos rexións afíns, facer que ao fin se coñezan e reforcen as raíces comúns. Estreitar relacións, protexer a cultura, romper as barreiras do descoñecemento e de vivir de costas.

Autonomías

Ben certo é que os estados terían competencia para organizar o seu territorio da mellor maneira que servira aos seus intereses, mais non por iso vamos deixar de imaxinar cales serían as solucións que puideran funcionar.

Unha opción é artellar os estados en base a autonomías, case idénticas ás que hai hoxe en España. Deste xeito mantemos parte do que deu resultado e evitamos que algúns pobos se sintan ameazados polos seus veciños no estado. Un caso no que existe certa rivalidade é o de Valencia-Catalunya.

O que sería desexable é que se enterrara o modelo francés. Un método que apartándose das denominacións históricas trouxo unha organización en provincias que toman o nome da cidade principal de cada unha delas. O que podemos ver ainda hoxe é como creou máis rivalidades entre cidades punteiras de cada provincia.

No plano económico, as deputación en España son administracións superfluas que executan as competencias que lles delegan as comunidades autónomas. Ainda máis, son unha clara fonte de corrupción. Oficinas administrativas das autonomías, o que chamamos delegacións, deberían suplir estas máquinas de tragar cartos.

Competencias

De nada vale poñer uns mapas a cor sen explicar cales son as competencias que corresponderían a cada entidade. Logo é mellor dar unha idea de que se quere que veñan a significar os trazos debuxados no mapa.

O Goberno de Iberia deberíase ocupar de garantir a autonomía de cada estado e a realización efectiva do principio de solidariedade entre eles para manter un equilibrio económico adecuado e xusto entre as diversas partes do territorio.
Política exterior, forzas armadas, facenda, banca e bases da sanidade deberan ser competencia do goberno da Iberia.
Aos estados correspondería a potestade lexislativa nos seus territorios, administración da xustiza, bases do sistema de ensinanza e planeamento económico.

Ás autonomías competería a maior parte das facultades coas que contan hoxe en día. Lexislación do dereito propio e desenvolvemento lexislativo do dereito do estado, da ensinanza e o planeamento económico. Contando coas súas propias institucións de autogoberno e formando a circunscripción electoral.

Por debaixo de esta estrutura fican os municipios ou concellos, tal como agora os concebimos, ademáis da posibilidade de crear agrupacións puramente administrativas destes (non políticas) para organizar mellor o traballo.


Manejar Adjuntos:

16 Ago 2011 11:21
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Registrado: 17 Ago 2011 23:22
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Nota Re: División territorial de Iberia
Hola amigos, que alegria saber que el iberismo avanza a ambos lados de la actual frontera estatal.
Yo estoy por una Iberia federal pero con pocos estados. Eso permitiría que las identidades territoriales más pequelas pudiesen reconocerse dentro de su estado, pero no de la fedreración.
También creo que si creamos nuevas divisiones territoriales tendremos que darles nuevos nombres, pero que sean la fusión de los territorios que fusionamos.
Concretamente propongo:

CAVAGON: unión de CAtalunya, VAlencia, araGON (y baleares). Sí, ya sé que en la mayor parte de Aragón no se habla catalán, pero en las comarcas interiores de Valencia tampoco. En Aragón habla catalán un 10% de la población o sea más o menos como en el Baix Llobregat (periferia de Barcelona). Hay un Aragón catalán y una Valencia aragonesa, así que no debería tener nada de raro unir estos territorios que ya estuvieron unidos en la Edad Media. Además el hecho de que regiones monolingÜes de castellano formasen parte de CAVAGON legitimaría el castellano en todo el territorio. Por otro lado, habría que cambiar el nombre al catalán (Cavaleán? Cavagonés?). Baleares formaría parte de este Estado, siendo cada isla una división territorial del estado.

EUSKALERIOJA: ya hay una parte de Rioja en Euskadi (Rioja Alavesa) y otra en Navarra (Ribera de Navarra). Euskadi y NAvarra ya son de por sí comunidades parte euskaldunas y parte riojanas. Así que ¿Por que no unir en un solo estado todos los territorios euskaldunes y riojanos? Pero ojo, esto no sería una anexíon de los riojanos por los euskaldunes, sino una fusión de ambos (igual que Cavagón es una fusión de los territorios catalano-valencianos y aragoneses, no una anexión)

PORTULICIA: Es evidente que Galicia y Portugal son realidades separadas, pero la fusión de ambos territorios (y de sus nombres) al menos tendria el mérito de acabar con esta absurda teoría que pretende q Galicia está más cerca de Irlanda que de Portugal. Aquí se incluirían MAdeira y Azores, quizá con autonomia propia.

CASTILEON: Castileón sería la unión de los territorios que hasta mediados del siglo XXIII formaron los reinos, a veces separados, otras unidos, de Castilla y León. Aquí estaría Madrid, que podría seguir siendo la capital de la Federación.

CASTILUCIA: Castilucía serían los últimos territorios de Al-Andalus que fueron conquistados y repoblados por los castellano-leoneses, ya definitivamente unidos, la mayor parte (Extremadura, Murcia, Valle del Guadalquivir) a mediados del siglo XIII y otra parte (el Reino de Granada) a finales del siglo XV. En este Estado tendrían cabida las actuales provincias y dos "cantones": el de Cartagena y el de Gibraltar, formado por el Peñon, el Campo de Gibraltar, Ceuta y Melilla.

Territorialmente, esta opción está más cerca de Escandinavia que de Suiza. Claro q Escandinavia no es una Federación, pero casi. En el caso ibérico, prefiero la Federación con una sola política exterior.


17 Ago 2011 23:46
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Registrado: 09 Ago 2011 12:48
Mensajes: 14
Nota Re: División territorial de Iberia
Quixera engadir que a denominación é asunto importante para o sentimento de pertenza.

Na miña proposta o caso que pode provocar máis controversia é o do estado dos "Països Cataláns".
Chamar a un conxunto polo nome dunha parte crea frecuentemente tiranteces, por máis que catalán sexa o nome máis popularizado da lingua propia que se fala nas 3 comunidades. O problema é o de non atopar outra solución máis plausible.

Outros casos algo semellantes son os de León e Murcia, que formaron reinos tomando por denominación o nome da capital. Mais nestes casos hai un vencello secular á nomenclatura. Ainda así, pode notarse a reticencia de salmantinos e cartageneros a definirse como leoneses ou murcianos. En Cartagena a historia de Cartago Nova ten peso.

Finalmente o Douro non é outra cousa que Galiza, Condado Portucalense ou a Região Norte. O nome que reflicte o verdadeiro significado da súa esencia é Galiza, xa que Portugal chegou a denominar todo o resto da franxa da península hacia o sur. Norte, centro, levante, parécenme denominacións valeiras de significado para un pobo. Douro se cadra tampouco é demasiado correcto, por aludir a un río cando o pobo xa ten nome, pero é o que pensei conveniente se estar Galiza e Douro separados.
Galiza e Douro poderían estar xuntos, mais habería os problemas da lingua galega, a concepción dunha nova autonomía con sentimentos distintos e a ruptura radical do mapa de España e Portugal (ainda que fora restaurar o que nunca debeu pasar).

franllobregat escribió:
...También creo que si creamos nuevas divisiones territoriales tendremos que darles nuevos nombres, pero que sean la fusión de los territorios que fusionamos...


No creo que los distintos pueblos ibéricos se sintieran representados por nombres de nueva invención y que además parece crear otras españas como la que ya tenemos. Desde mi punto de vista, claro.


18 Ago 2011 16:51
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Registrado: 25 Feb 2009 13:41
Mensajes: 96
Nota Re: División territorial de Iberia
ao meu xuizo, o mellor e deixalos estados mais ou menos de forma "tradicional", é dicir: galiza, asturies, catalunya, etc. Pero creando algún tipo de institución superior non política, é dicir, o uso das rexións (con usos principalmente económicos e culturais) así galiza e a "região norte"(nome especulativo) poderían ser una rexión, por exemplo; catalunya, valència e balears (e aragón inclusive se fora o caso) outra; castilla(coa suposta integración de la rioja e cantabria), "castilla la manchada" e murcia outra, etc.
Así non se vería todo descompensado polas grandes rexións que supoñen castela, andalucía e os paises "cataláns" fronte outros coma asturias, galiza, ou o algarve.

non sei se me expliquei ben.


18 Ago 2011 23:46
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Registrado: 17 Ago 2011 23:22
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Nota Re: División territorial de Iberia
Hay en Iberia identidades que actualmente no están representadas por la España autonómica ni en Portugal. Por ejemplo: Bierzo, Cartagena, la "Gran Rioja", la Navarra euskaldún, el Algarve, Douro, el País Leonés, Andalucía Oriental, el Campo de Gibraltar, etc. Pero no creo que Iberia deba dar salida a todas estas identidades de una forma directa. Eso nos daría una federación demasiado compleja, aún más que la España autonómica, y continuamente oimos quejas de los centralistas de que hay "demasiadas autonomías". Yo creo que se deberían crear estados grandes, dentro de los cuales estas identidades más pequeñas tendrían cabida.

En cuanto a los nombres, quizá sea díficil que una valenciano se sienta "cavagonés" pero ¿catalán? ¿paiscatalanés? ¿coronadearagonés? Aún lo veo más difícil.

Mi gran duda es si Galicia debería orientarse a Portugal o crear una región del NorOeste con Asturias y León (con Bierzo integrado como entidad propia). El problema no es (solo) que el gallego sea hoy dia bastante diferente al portugués, sino que una buena parte de la Galicia urbana no solo no habla el gallego, sino que lo desprecia - y al portugúés igual. Se integre Galicia donde se integre, hay que tener en cuenta tanto la especificidad lingüistica del gallego como la existencia del castellano en Galicia.

Saludos ibéricos.


22 Ago 2011 21:57
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Registrado: 09 Ago 2011 12:48
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Nota Re: División territorial de Iberia
A mi parecer, los estados grandes deben compartir rasgos culturales, como son la lengua y la historia. Si no, lo veo como repartir de nuevo la península, cambiando España y Portugal por otros entes que tampoco representen a los pueblos que la habitan.

Creo que el sentimiento castellano en La Rioja es el más arraigado, aún a riesgo de confundirme. Tuve una profesora que era de aquel lugar. Se dice que las glosas emilianenses están en navarro-aragonés, pero es que esa zona pronto fue Castilla. A Álava no la veo en otro entorno que no sea el vasco.

En Navarra conviven dos realidades desde su fundación como reino, y la historia crea mucho apego.

En el Bierzo hay una parte que habla gallego y otra leonés. Pero ellos no se quieren trocear siendo ya una región pequeña. De todas formas, se vive una situación similar en Asturias, por lo que un estado Asturleonés podría tener viabilidad si sabe dar cabida a estos sentimientos.

Andalucía Oriental sigue siendo Andalucía. Es legítimo que ellos mismos ordenen su territorio dándole la forma que cubra sus necesidades y sensibilidades.

Si en las fronteras quedaran dudas de su definición, podrían plantearse referéndum en los municipios para que se expresara la ciudadanía.


24 Ago 2011 21:56
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Registrado: 09 Ago 2011 12:48
Mensajes: 14
Nota Re: División territorial de Iberia
franllobregat escribió:
El problema no es (solo) que el gallego sea hoy dia bastante diferente al portugués, sino que una buena parte de la Galicia urbana no solo no habla el gallego, sino que lo desprecia - y al portugúés igual.


Franllobregat

Si conoces el gallego, esto no te puede sonar muy diferente:
http://www.youtube.com/watch?v=Mq_vcwF1kLw

Con saber lo que es "achar", "se calhar" y "exaustão" (extenuación, quedar exhausto) cualquiera que hable gallego lo entiende todo. Es que el portugués sera otro idioma, pero en boca de algunas personas es casi gallego.

Y no, no se desprecia al gallego, se lo minusvalora (que también es triste). Antes se despreciaba porque el que no había tenido estudios "sólo" sabía hablar gallego, eran pues, fácilmente identificables. Nadie se ríe de otra persona porque hable gallego, antes sí que sucedía.

Tampoco se desprecia al portugués como idioma, quizás haya algunos que la tomen con los portugueses, pero no es por el idioma, sino porque los que han venido en otras épocas llegaban de un entorno más pobre.

Sobre una posible unión noroccidental: tenemos un pasado en común que aún se demuestra en las tradiciones pero pienso que cada uno ha forjado su cultura propia, que es la expresión de un pueblo. El Bierzo es un tema difícil, formó parte de Galicia por unos años pero no creo que sea eso lo que quieren.


24 Ago 2011 22:32
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Registrado: 25 Feb 2009 13:41
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Nota Re: División territorial de Iberia
sen dúbida non desprezamos o portugués, o fin é a nósa lingua irmá, pero dende aí a que sono case iguais... que quéres que che diga, eu entendo meillor o catalán que o portugués (nada têño que dicir da escrita).

Para mostra das diferencias, dous vídeios publicitarios da RTVG en portugués e en galego:
http://www.youtube.com/watch?v=uJOtMpKs ... w&index=53
http://www.youtube.com/watch?v=8rraf3MO ... w&index=55


24 Ago 2011 23:03
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Registrado: 09 Ago 2011 12:48
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Nota Re: División territorial de Iberia
nachete93 escribió:
sen dúbida non desprezamos o portugués, o fin é a nósa lingua irmá, pero dende aí a que sono case iguais... que quéres que che diga, eu entendo meillor o catalán que o portugués (nada têño que dicir da escrita).

Para mostra das diferencias, dous vídeios publicitarios da RTVG en portugués e en galego:
http://www.youtube.com/watch?v=uJOtMpKs ... w&index=53
http://www.youtube.com/watch?v=8rraf3MO ... w&index=55


...case o mesmo segundo quen fale. :wink:

De todas formas eu entendo perfectamente o do vídeo en portugués a pesares de se-la norma lixbuet, que algunha vez non collo algunhas palabras. Será que me acostumei, porque nunca estudei portugués.

Un brasileiro dicía para picarme que entendía mellor o castelán. Eu o valenciano (é a mesma lingua que o catalán) o entendo bastante, pero mellor o portugués do norte.


24 Ago 2011 23:23
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Nota Re: División territorial de Iberia
home, por suposto, dúas linguas irmás coma sono' galego ei o portugués, a pouco témpo que lle dediques, entenden-se bén; pero a priméiras, o catalán, parece-me máis doado d'entender.

Por outra banda, o portugués brasiléiro, certamente moi alonxado do europeo, ten unha pronuncia máis relaxada, que parece-se moito à pronuncia do castelán sudamericano. A min tamén me dixeran que chegaban ata subtitular os filmes portugueses porque non os entendían; pero eiso xa me parece esaxerar...


24 Ago 2011 23:35
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Nota Re: División territorial de Iberia
No que diz respeito à divisão comarcal (presente apenas na Espanha), creio que Portugal deveria adequar-se a isso também.


Minha sugestão é aproveitar as Sub-regiões que atualmente estão vigentes no território português.


Mapa comarcal de Espanha:
Imagen

.

Mapa das sub-regiões portuguesas:
Imagen


A única modificação que eu acrescenteria, seria a divisão do Algarve em comarcas. Dividiria de acordo com a subdivisão interna que o local tem: Barlavento e Sotavento.

Imagen



.

O que acham da minha proposta?

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26 Ago 2011 18:29
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Nota Re: División territorial de Iberia
eu non séi ata que punto póden têr importancia's comarcas, pero supoño que cadaquén têrá a súa opinión ao respecto.

o que teño é unha dúbida sobre o mapa das comarcas españolas, falando especialmente da miña térra quei é a que eu máis coñezo, hai comarcas que non recoñezo: no quei é a provincia de Ourense, sô hai marcadas tres comarcas, cando realmente deberían ser doce.
Se alguén me póde despexala dúbida, agradecería-llo


26 Ago 2011 20:40
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Registrado: 05 Feb 2011 20:58
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Nota Re: División territorial de Iberia
Nachete93, tens razão. Mas esse mapa ñ fui eu que fiz.


Peguei em um sítio qualquer. :lol:

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29 Ago 2011 13:58
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Registrado: 17 Ago 2011 23:22
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Nota Re: División territorial de Iberia
¿Se pueden crear nombres nuevos para nuevas uniones territoriales?

NO sería la primera vez: BENELUX (Bélgica, Holanda, Luxemburgo). Occitania, antes "Le Midi", nombre nuevo, que proviene de OC, que es SI en la lengua autóctona. Ucrania, antes "Mala Rosiya" o "Pequeña Rusia", Ucrania creo q viene de "frontera". "Padania", antes "Norte de Italia", que procede del rio Po. Belarus, "Rus Blanca" antes Bielorrusia "Rusia Blanca". "Chequia", antes Bohemia y Moravia. "Euskadi", lugar de los euskos, antes "provincias vascongadas".

Que alguien se sorprenda y crea q Occitania, Ucrania, Chequia o Euskadi son nombres con siglos de antiguedad cuando apenas tienen unos decenios (Chequia) o poco más de un siglo (Euskadi) , solo prueba que la creación de nuevos nombres por modificación o fusión de otros o otros origenes etimológicos, a veces puede tener un éxito tan espectacular que nos hace creer que han existido siempre.
Naturalmente, debe haber un fondo identitario que lo apoye. La identidad o el devenir de la historia hace necesario el nombre y el nombre refuerza la identidad.

La propuesta de "Països Catalans" lanzada en los años 60 para designar el conjunto de Catalunya, Valencia y Baleares, sin embargo no ha tenido mucho exito, sin duda por que parece que una parte predomina sobre las demás. Pero que decir de la palabra "Andalucía" q hasta principios del XIX solo designaba la parte occidental o del Guadalquivir (reconquistada el siglo XIII) pero nunca el "Reino de Granada" (reconquistado el siglo XV) y sin embargo hoy se habla del conjunto como una "comunidad histórica", cuando realmente se trata de dos regiones de la Castilla histórica empaquetadas en una sola comunidad autónoma.

Por todo ello, no me parece mala idea crear nuevos nombres, y nuevos paises, en nuestra Península, siempre con una base histórica, geográfica y lingüística (sin necesidad de ser monolingües) como los que propuse anteriormente:
CAVAGON (CAtalunya, VAlencia, AraGON, o sea, la antigua Corona de Aragón), PORTULICIA (Portugal y Galicia) CASTILEON (Castilla y Leon hasta el siglo XII) CASTILUCIA (los territorios de Castilla-León conquistados en los siglos XIII y XV) y EUSKALERIOJA (los territorios euskaldunes y riojanos)

Paises que, naturalmente, se unirían para crear una gran Federación de Pueblos Ibéricos.

Saludos iberistas


12 Sep 2011 12:08
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Nota Re: División territorial de Iberia
franllobregat escribió:
Por todo ello, no me parece mala idea crear nuevos nombres, y nuevos paises, en nuestra Península, siempre con una base histórica, geográfica y lingüística (sin necesidad de ser monolingües) como los que propuse anteriormente:
CAVAGON (CAtalunya, VAlencia, AraGON, o sea, la antigua Corona de Aragón), PORTULICIA (Portugal y Galicia) CASTILEON (Castilla y Leon hasta el siglo XII) CASTILUCIA (los territorios de Castilla-León conquistados en los siglos XIII y XV) y EUSKALERIOJA (los territorios euskaldunes y riojanos)

Paises que, naturalmente, se unirían para crear una gran Federación de Pueblos Ibéricos.

Saludos iberistas


No te ofendas, pero no me gustan nada esos nombres xD ¿"CAVAGON"? Faltan las Islas Baleares... ¿le ponemos "BALCAVAGÓN"? No sé, yo creo que si uno de los estados federados fuera la antigua Corona de Aragón (cosa de la cual estoy en contra) El nombre oficial debería ser "Antigua Corona de Aragón", y el nombre coloquial sería simplemente "Aragón".

España se llama oficialmente "Reino de España" pero la llamamos España. Alemania se llama en realidad "República Federal Alemana". No hay problema en poner nombres largos. Es más, soy partidario de llamar a nuestro estado "República Federal Ibérica (RFI)" o "Federación de Repúblicas Ibéricas (FRI)", la seguiríamos llamando Iberia de todos modos.

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15 Sep 2011 12:37
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Nota Re: División territorial de Iberia
En un primer momento pensé que una buena división de Iberia sería crear 5 estados que se llamasen "Portugal" "Castilla" "Andalucía" "Navarra" y "Aragón" (o "Cataluña") pero eso también crearía problemas, parecería una anexión de los demás territorios.

Naturalmente, no me ofendo por las opiniones contrarias a las mias. Bastante contento estoy de saber que no estoy solo en la defensa del iberismo como para ofenderme por pequeños detalles como la organización territorial o los nombres de los territorios.


17 Sep 2011 15:25
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Nota Re: División territorial de Iberia
Este tema siempre nos va muy grande, nunca sabemos como dividir y administrar adecuadamente el territorio de la nueva Iberia. ¿No sería quizá mejor dejar este risk a un lado y marcar de algún modo un mecanismo que, mediante un referendum, los ciudadanos pudieran construir los diferentes niveles y administraciones?

Por ejemplo, teniendo como base por un lado la división municipal y por otro el territorio que abarca Iberia (2 niveles), ¿cuantos niveles intermedios creemos necesarios? ¿Que funciones (así en general) pudieran tener? ¿En base a que reglas se formarían?


02 Oct 2011 11:26
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Registrado: 04 Sep 2011 17:15
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Nota Re: División territorial de Iberia
He vigilado de forma completamente observadora el post y me he dado cuenta que tanto Españoles como Portugueses os olvidáis de algo básico del ser humano: la capacidad de pensar de forma diferente unos de otros. Esto, al igual que todo, tiene sus pros y sus contras. De las tres formas que hay de dividir un territorio*, veo que todos optáis por dividir Iberia de manera histórica, es decir, basándose en divisiones de antaño y teniendo en cuenta a todos los pueblos de Iberia. Eso está bien. Pero si elegimos esa vía, nos enfrentamos a un problema que nos hará explotar los sesos (metafóricamente :P ): es la relatividad plurinacional.

Para explicarlo, os pondré un ejemplo: ¿Cuantas naciones hay en Iberia?

Muchos dirían 5: Portuguesa, Leonesa, Castellana, Vasca y Catalana.
Pero otros se quejarían de que Galicia is not Portugal. Vale, son 6. El problema es que el Valle de Arán tiene idioma diferente...vaaale son 7. Pero resulta que Andalucia no es Castilla...¡Aragón tampoco!

Ok, tenemos 9 naciones en Iberia. Pero resulta que los Cántabros no son ni castellanos ni leoneses...son montañeses. Y luego unos valencianos se declaran valencianos y no catalanes...11 naciones! cuantas, no? que bien, que bien.

Miranda del Ebro dice que NO son leoneses...¡No problem! serán 12. Luego resulta que las islas Canarias no son castellanas y las Açores no son Portuguesas. 14. Navarra no es País Vasco y ya tenemos 15. Un grupo de gente de los pueblos del valle del Jálama deciden ser Fala, es decir, no son castellanos.

Y así hasta el infinito y más allá...o como mucho que las fiestas patronales de mi pueblo serán una cultura completamente diferente.

Y por muchos referendums que se hagan, siempre habrá gente en contra. Por tanto, no merece la pena romperse el coco pensando COMO.

Esto me hizo pensar algo importante:
"Lo que hace fuerte a una nación no es delimitar sus fronteras. Lo que las hace verdaderamente fuertes es que el fuego de su cultura no se apague en sus corazones."
El que entienda esto, se entenderá conmigo. A esta conclusión debió llegar el Gobierno de España para crear Castilla y León, comunidad "artificial" para mucha people de España.

* Se puede dividir el territorio de tres formas: de manera histórica, de manera geofísica (por rios, sierras etc.) y de manera nobiliaria (ducado de Milán, Casa de nosequé...).


02 Oct 2011 21:05
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Registrado: 29 Sep 2011 18:47
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Nota Re: División territorial de Iberia
Creo que Iberia no se puede constituir con regiones, sino con naciones. La idea de repartir los distintos territorios, países, por provincias es un error. En Cataluña quieren sustituir la división provincial, herencia de 1833, por las veguerías. Me gusta mucho más la idea comarcalización, divisiones más naturales que podrían hacer frente a las necesidades comunes. No obstante, cogiendo esa división provincial actual con la que no estoy de acuerdo ésta sería mi visión ibérica, según argumentos históricos y culturales:

Galiza: A Coruña, Ourense, Pontevedra y Lugo. Capital: Santiago de Compostela. Idioma: galego
Portugal: parte continental e islas Açores y Madeira. Capital: Lisboa. Idioma: português
Asturies: actual comunidad autónoma. Capital: Uviéu/Oviedo. Idioma: asturllionés
País Llionés: Llión, Zamora, Salamanca y Tierra de Miranda (Portugal), ésta última incorporada tras referéndum. Capital: Llión o Zamora. Idioma: asturllionés
Castilla: Cantabria* (con referéndum), Burgos, Soria, La Rioja* (con referéndum), Soria, Segovia, Ávila, Valladolid, Palencia, Madrid (incluida capital), Guadalajara (no es manchega) y Serranía de Cuenca. Capital: Burgos. Idioma: castellano
Euskal Herria: Bizkaia, Araba, Gipuzkoa, Nafarroa (con referéndum) e Iparralde (Lapurdi, Nafarroa Beherea y Zuberoa). Capital: Iruña/Pamplona. Idioma: euskara
Aragón: Zaragoza, Uesca (Huesca, en castellano) y Teruel. Capital: Zaragoza. Idiomas propios: aragonés y catalá
Val d'Aran (opción a su propio estado federal o un estatus especial dentro de Cataluña). Capital: Vielha. Idioma: occitan aranés
Catalunya: Barcelona, Girona, Rosselló, Lleida, Val d'Aran (si decide ser catalana) y Tarragona. Capital: Barcelona. Idioma:catalá
Andorra: Principat d'Andorra. Capital: Andorra la Vella. Idioma: catalá
Baleares: archipiélago homónimo. Capital: Palma de Mallorca. Idioma: catalá
País Valenciá: Valéncia, Castelló y Alacant. Capital: Valéncia. Idioma: valenciá
Comunïa Murciana: actual Región de Murcia. Capital: Murcia o Cartagena. Idioma: murciano
Andalucía: Jaén, Córdoba, Sevilla, Málaga, Granada, Almería, Huelva y Cadiz. Capital: Sevilla. Idioma: castellano. Ah!, separar Andalucía en dos sería un barbaridad, ir contra la voluntad mayoritaria de su pueblo. Es un absurdo Andalucía Occidental y Andalucía Oriental.
La Mancha: Toledo, Ciudad Real, sur de Cuenca y Albacete. Capital: Toledo. Idioma: castellano
Extremadura: Cáceres y Badajoz. Capital: Mérida. Idiomas: castellano, asturllionés, fala y portugués. La única posibilidad de anexar la comunidad extremeña a otra, siguiendo rigurosos hechos históricos y culturales, es con el País Leonés, por ser la extremadura leonesa, lo mismo que Portugal y Castilla tienen sus propias extemaduras (tierra de extremos). La Estremadura portuguesa es el centro del país luso y la Extremadura castellana es Ávila, Segovia, Madrid y Soria (en su escudo reza: Soria pura, cabeza de Extremadura)
Gibraltar: Capital: Gibraltar. Idiomas: inglés y castellano. Gibraltar no puede sumarse a ser un territorio andaluz ni otro desaguisado, el peñón ha de ser un país más ibérico, con su propia cultura singular que ha de ser respetada.
Ceuta y Melilla: territorios ibéricos en África. Capitalidad compartida. Idioma: castellano
Canarias: provincias de Gran Canaria y Tenerife. Capitalidad compartida: Santa Cruz de Tenerife y Las Palmas de Gran Canaria. Idioma: castellano

* respetando la voluntad mayoritaria de cántabros y riojanos, no podría ser de otra manera, bajo mi punto de vista ambas junto al norte de Burgos forman parte del nacimiento de Castilla y del idioma castellano. Salvo excepciones, siempre Cantabria y La Rioja han estado incluidas en Castilla la Vieja, segregadas de ella con la actual división autonómica.


06 Oct 2011 21:19
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Nota Re: División territorial de Iberia
Hay un pecado que todos cometemos al momento de hacer las divisiones territoriales,y es que sólo nos centramos en un aspecto, obviando todos los demás.

- Muchos sólo se rigen por divisiones históricas, olvidando que vivimos en el presente y pensamos en futuro.
- Otros sólo se rigen por las divisiones culturales, pero un territorio puede nutrirse por más de una.
- Hay quien en su afán por ser lo más objetivo posible, divide los territorios por ámbitos geomorfológicos, poblacionales... olvidando que en esos territorios viven personas y comunidades.

¿No creeis que tenemos que contituir algo nuevo, siempre teniendo en cuenta las diferentes identidades que exiten y que a la vez, se pueda conseguir la mayor eficiencia posible?


11 Oct 2011 17:05
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Nota Re: División territorial de Iberia
Construir algo nuevo está complicado, por no decir complicadísimo. Siempre va a haber gente que quiera que Navarra y el País Vasco se unan, gente que quiera que se separen, gente que quiera dividir Portugal en Norte y Sur, gente que quiera dividir Andalucía en Occidental y Oriental, gente que quiera que Castilla y León se separen... Cualquier decisión va a traer problemas, siempre van a haber quejas ya que nunca llueve a gusto de todos.

Por eso yo creo que los pasos a seguir para formar nuestra unión son los siguientes:

En primer lugar, el acercamiento entre España y Portugal a niveles culturales y de cooperación, creando poco a poco instituciones ibéricas (campeonatos deportivos, fuerzas armadas, intercambios universitarios, selección de fútbol)...

En el momento en el que las instituciones españolas y portuguesas estén lo suficientemente cercanas y la población demuestre un marcado sentimiento iberista (cosa que poco a poco se va consiguiendo), se llevaría a cabo una confederación:
España, Portugal y Andorra deberían aprobar por referéndum una confederación de tres estados, lo cual sería el nacimiento del Estado Federal Ibérico.

A partir de ese momento, somos un estado federado, donde cada uno de los tres estados mantiene su antigua constitución.

Entonces nos encontramos con el problema: Uno de los tres estados, ocupa el 85% del territorio. Otro estado ocupa el 15% y otro estado ocupa un territorio de tamaño insignificante.

Para solucionar el problema, y para avanzar en la construcción del estado, crearemos una nueva constitución válida para todo el territorio y que anule las anteriores.
En ella, dividiremos el territorio ibérico en estados confederados. Habrá unas reglas para formar los estados:

- Ningún estado podrá ocupar demasiada cantidad de territorio (por ejemplo, un estado no puede ocupar más del 15% del territorio de Iberia).
- Los territorios que formen un estado deberán tener relación cultural, histórica o linguística.
- Los territorios que formen un estado deberán ser limítrofes (habrá alguna cláusula especial para las islas).
- Ningún estado podrá ser excesivamente rico en comparación con el resto (por ejemplo, un estado no puede tener más del 15% de la riqueza de Iberia).
- Ningún estado deber tener mucha población en comparación con el resto (por ejemplo, un estado no puede acoger a más del 15% de la población de Iberia).

Entonces comenzará el juego. Las provincias se pondrán en contacto unas con otras y formarán estados federados dentro de la Unión. El resultado final debe de ser aprobado por referéndum en cada estado. Lo normal es que las provincias catalanas formen el estado catalán, que las portuguesas formen el portugués, puede que los andaluces orientales no aprueben una andalucía unida, puede (o no) que vascos y navarros decidan unirse, puede aparecer un estado leonés, o asturleonés, o castellanoleonés, puede también haber alguna sorpresa, como una unión valenciana-balear, o una separación entre Portugal y las Azores y Madeira...etc.

La constitución debería ser abierta en el sentido de que si un territorio quiere separarse de un estado y unirse a otro o formar un estado propio, tenga la posibilidad de hacerlo por medios democráticos, es decir, que no sea una constitución "cerrada".

Llegados a este punto, deberían comenzar (o continuar) las negociaciones con el Reino Unido para la incorporación de Gibraltar a Iberia (ya sea como estado federado, o dentro del estado andaluz, o como sea). Por supuesto, aprobado por referéndum por los gibraltareños.

Y luego, si se diera el caso de que en el Rosellón o en el Iparralde existieran fuertes movimientos a favor de unirse a Iberia (cosa que dudo, pero todo es posible), se deberían empezar las negociaciones con Francia. Según wikipedia, esos territorios forman parte de la península ibérica, así que si ellos claramente afirman querer integrarse, bienvenidos sean.

Y ya no cabe nadie más. Ni el norte de África, ni ningún archipiélago americano, africano o del pacífico, ni colonias de ultramar, ni nada de eso.

Eso sí, una importante alianza Iberoamericana que sea beneficiosa para todos y que nos ponga al nivel de la OTAN, la UE, EE.UU, etc. Si nos unimos podemos ser enormemente fuertes.

Saludos!!

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12 Oct 2011 20:40
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Nota Re: División territorial de Iberia
Rib escribió:


Me encantaría mucho que sucediera así y que podamos verlo pronto ;)


13 Oct 2011 22:56
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Nota Re: División territorial de Iberia
Esta es mi visión de cómo debería dividirse iberia en un futuro. Critiquen.


Manejar Adjuntos:


Comentario: Iberia. República Ibérica. Federación Ibérica. Unión Ibérica.

02 Nov 2011 01:23
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Nota Re: División territorial de Iberia
Considero realista la división que ofreces, Fault, basada en los antiguos reinos antes de de la unión de Castilla y Aragón. Hay que tener presente algunos posibles cambios. Los navarros y quizás también riojanos, deberán escoger entre la federación castellana o unirse a Euskadi (por aquello del antiguo reino de Navarra). Por antecedentes históricos, Asturias, Extremadura y Murcia tienen también el derecho de permanecer independientes o federarse con Castilla. Baleares pertenece históricamente al gran Aragón. Las ciudades de Ceuta y Melilla podrían federarse con Andalucía si lo deciden. Consideren también la posibilidad de que algunas antiguas "colonias" quieran confederarse como territorios de ultramar; Cabo Verde, por ejemplo. Un poco más difícil, Cuba y Puerto Rico; Guinea Ecuatorial y Sao Tomé-Príncipe. Si se acepta este régimen de federaciones en vez de comunidades autónomas, la Unión podría llamarse Confederación Ibérica, no federación.
Un saludo.


02 Nov 2011 13:35
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Nota Re: División territorial de Iberia
¿En base a qué has hecho las divisiones? Se me hace raro ver a Asturias y Navarra dentro de Castilla.


04 Nov 2011 01:14
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Nota Re: División territorial de Iberia
Eznonymo escribió:
¿En base a qué has hecho las divisiones? Se me hace raro ver a Asturias y Navarra dentro de Castilla.


Básicamente, la división que he hecho se basa en mis conocimientos de historia de la facultad y en la cuestión linguística de cada territorio. Navarra está incluida en Castilla porque ahora mismo ha triunfado un partido de centro-derecha (NaBai), de lo que deduzco que no se sienten tan independentistas como los vascos, por lo que tenía que ponerles en Castilla o Aragon (territorios españoles), y como antes era del Reino de Castilla, pues lo he metido ahí.

Y Asturias y Cantabria, las he metido en Castilla porque no tengo ni puñetera idea de cómo está de aceptado el castellano en esos lugares, o si tienen un idioma propio como el vasco, catalán o gallego, por ejemplo.

Lo símbolos creo que son obios. La bandera fue propuesta en el siglo XIX y me parece una buena opción (o la menos ridícula ahora mismo, por lo menos). El escudo ha sido remodelado para incluir a Castilla y León en un solo cuartel para dejar sitio a Portugal; y sustituir la corona monárquica por un castillo, al ser una república (lo cual no implica que no pueda existir familia real viviendo en el país).

Creo sinceramente que iberia es necesaria como superación de los nacionalismos independentistas.


04 Nov 2011 17:17
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Nota Re: División territorial de Iberia
Saludos The_Fault, siempre es un placer encontrarse con más iberistas.

Tu propuesta es bastante interesante, pero yo le veo algunos fallos.

En primer lugar, los colores de la bandera son los colores MONÁRQUICOS de España y Portugal, y por lo que dejas ver, parece que tú prefieres un modelo republicano (cosa que comparto), pero no creo que una bandera monárquica sea adecuada. En el escudo has mezclado los actuales de España y de Portugal. Y digo yo... ¿dónde queda Andorra? en mi opinión, los andorranos también deberían entrar, puesto que geográficamente están dentro de la Península.

Ahora bien, ¿como quieres que se vea Iberia? ¿como dos estados federados, o como un nuevo estado empezando desde cero? Me vais a tener que disculpar, pero siempre estaré en contra de las banderas o escudos que sean un híbrido entre el portugués y el español.

Tenemos que formar un nuevo estado, empezando desde cero. Un escudo nuevo, sencillo (puede ser simplemente la silueta de una Carabela, el barco con el que descubrimos medio mundo) con un lema abajo (Plus Ultra, o el que sea). La bandera estatal también tiene que ser algo que nos una, no algo que diferencie portugueses y españoles. Por ejemplo, tres barras, la barra central amarilla representando a Iberia y las laterales azules representando al Atlántico y al Mediterráneo. O algo parecido.

Pasando al punto de los estados federados, la división está bastante bien hecha, aunque yo habría hecho más divisiones. El hecho de tener estados tan grandes como Castilla, Aragón o Portugal, haría que el resto de estados fueran "estados-satélite" que acabarían por subdesarrollarse a diferencia de los grandes. En mi opinión, los estados federados deberían ser las comunidades autónomas españolas (con algún pequeño cambio, como la división de Andalucía en Oriental y Occidental o la separación de León de Castilla) más el estado portugués, más el estado andorrano.

Y por último, no estoy de acuerdo con la bandera que le has puesto a Castilla. Esa bandera representa a la república española, no a la castellana. Yo personalmente prefiero la que sale en google imágenes cuando pones "bandera castilla", la del fondo violeta.

Un ibérico saludo ;)

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04 Nov 2011 23:02
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Nota Re: División territorial de Iberia
Rib escribió:

Ahora bien, ¿como quieres que se vea Iberia? ¿como dos estados federados, o como un nuevo estado empezando desde cero? Me vais a tener que disculpar, pero siempre estaré en contra de las banderas o escudos que sean un híbrido entre el portugués y el español.

Tenemos que formar un nuevo estado, empezando desde cero. Un escudo nuevo, sencillo (puede ser simplemente la silueta de una Carabela, el barco con el que descubrimos medio mundo) con un lema abajo (Plus Ultra, o el que sea). La bandera estatal también tiene que ser algo que nos una, no algo que diferencie portugueses y españoles. Por ejemplo, tres barras, la barra central amarilla representando a Iberia y las laterales azules representando al Atlántico y al Mediterráneo. O algo parecido.


Suscribo absolutamente estas impresiones vertidas por el compañero Rib, en lo que a efectos icónicos se refiere. Llevo años tratando de abstraer simbólicamente esa referida intención, sin ningún éxito. De momento, entre tanto alguna preclara inteligencia conciba esa inimaginada bandera, ese inimaginado escudo, me quedo con la unicolor rojo "sangre".

Con iberesperanza,

JM


05 Nov 2011 09:33
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Nota Re: División territorial de Iberia
Rib escribió:
Saludos The_Fault, siempre es un placer encontrarse con más iberistas.

Tu propuesta es bastante interesante, pero yo le veo algunos fallos.

En primer lugar, los colores de la bandera son los colores MONÁRQUICOS de España y Portugal, y por lo que dejas ver, parece que tú prefieres un modelo republicano (cosa que comparto), pero no creo que una bandera monárquica sea adecuada. En el escudo has mezclado los actuales de España y de Portugal. Y digo yo... ¿dónde queda Andorra? en mi opinión, los andorranos también deberían entrar, puesto que geográficamente están dentro de la Península.

Ahora bien, ¿como quieres que se vea Iberia? ¿como dos estados federados, o como un nuevo estado empezando desde cero? Me vais a tener que disculpar, pero siempre estaré en contra de las banderas o escudos que sean un híbrido entre el portugués y el español.

Tenemos que formar un nuevo estado, empezando desde cero. Un escudo nuevo, sencillo (puede ser simplemente la silueta de una Carabela, el barco con el que descubrimos medio mundo) con un lema abajo (Plus Ultra, o el que sea). La bandera estatal también tiene que ser algo que nos una, no algo que diferencie portugueses y españoles. Por ejemplo, tres barras, la barra central amarilla representando a Iberia y las laterales azules representando al Atlántico y al Mediterráneo. O algo parecido.

Pasando al punto de los estados federados, la división está bastante bien hecha, aunque yo habría hecho más divisiones. El hecho de tener estados tan grandes como Castilla, Aragón o Portugal, haría que el resto de estados fueran "estados-satélite" que acabarían por subdesarrollarse a diferencia de los grandes. En mi opinión, los estados federados deberían ser las comunidades autónomas españolas (con algún pequeño cambio, como la división de Andalucía en Oriental y Occidental o la separación de León de Castilla) más el estado portugués, más el estado andorrano.

Y por último, no estoy de acuerdo con la bandera que le has puesto a Castilla. Esa bandera representa a la república española, no a la castellana. Yo personalmente prefiero la que sale en google imágenes cuando pones "bandera castilla", la del fondo violeta.

Un ibérico saludo ;)


Amos a ver, entiendo que estés en desacuerdo con algunos símbolos, pero procederé a explicar que no he creado en este mapa pensando unicamente en variables linguisticas o nacionales, sino para crear consenso entre IDEOLOGÍAS

- La extrema derecha aceptaría esta división porque España, aunque dejaría de existir como gentilicio (ya no habría "españoles", sino "ibéricos"), vería ampliadas las fronteras de su país, y con ellas se crearía un nuevo concepto de "patria" mucho más amplio (es decir, tanta amplitud como lo permite la extensión de dichas fronteras), que ellos podrían exaltar a su gusto (con todas las connotaciones racistas y xenófobas que quieras ponerle, pero el desarrollo de esas situaciones y sentimientos tendríamos que verlo con el tiempo). Y aunque la rojigualda ya no esté, el hecho de que la mitad de la bandera ibérica sea roja y gualda les permitiría cantar el "cara al sol" a su gusto.

- La derecha liberal (derecha moderada) quedaría conforme: los años 30 y los tiempos de una república exhacerbada han quedado atrás, y aunque Iberia fuese una república, eso no quiere decir que haya que mandar al actual (o futuro) rey de España al exilio. Piénsalo: si la duquesa de Alba (o su hijo, que ha heredado el título, creo) es "duquesa" por dicho título y eso no le da derecho a privilegios (más allá de los que le conceden sus propiedades, claro está, por lo que el título de duquesa es ya meramente honorífico), ¿por qué no va a existir un título honorífico titulado "familia real de las federaciones de Galicia, Castilla, Aragón y Euskadi"? (antiguas federaciones españolas, suponiendo que a Euskadi y Cataluña no les importe tener rey, claro, pero eso deberá decirlo un referéndum). No sería el jefe del Estado, pero seguiría llamándose "rey" en los medios de comunicacion. Ello queda reflejado en lo que tú has dicho: la bandera de iberia es monárquica en esencia. Además, por mucho que nos pese a los nostálgicos de la II República, el sistema económico seguiría siendo capitalista.

- La socialdemocracia... bueno, a la socialdemocracia le daría lo mismo una cosa que otra. En la línea de lo que he dicho sobre la derecha liberal, los socialdemócratas monárquicos seguirían teniendo su rey, y los socialdemócratas republicanos tienen su república. Ello queda plasmado, una vez más, en la bandera: los monárquicos la mirarían pensando que, a pesar de tener una república, siguen teniendo a un rey al que aplaudir, y los republicanos, aunque sea una bandera antiguamente monárquica, podrían darle un nuevo significado republicano (dado que iberia será una republica segun la futura constitución).

- Por último, la extrema izquierda (republicana a ultranza). Una vez alejada la figura del rey, la extrema izquierda tiene su ansiada república, y al no tener que soportar la rojigualda sobre sus cabezas, pueden identificarse por fin con esta bandera. Porque aunque sea una bandera con colores monárquicos, la inexistencia de un gentilicio "español" permitiría abandonar la idea que tenemos de "patriota=fascista" (que muchas veces, aunque no se quiera reconocer, sigue siendo verdad, sobre todo con el ejército, y si no mírate el caso de Carlos Palomino). Y como tú has dicho, la bandera republicana aparece representando a Castilla, para que así tengan/tengamos la nostalgia satisfecha por fin. A mí la bandera morada con el castillo que dices no me gusta.

- Los nacionalismos también deberían estar conformes. Al ser un sistema federal, les permite una mayor autonomía, y al reconocerse (por fin) la plurinacionalidad de Iberia, dejarían de soportar la carga que el castellano=español supone para ellos. Ten en cuenta que los nacionalistas portugueses no aceptarán la rojigualda, muchos de ellos la ven como un peligro de "absorción" en lugar de unión. Los nacionalistas vascos y catalanes lo mismo.

- Andorra: no es que se me haya olvidado, es que como no sé qué nivel de españolismo o iberismo tienen, la he incluido aunque dejándola en blanco. Pero estar, está, fíjate bien. Vamos, que para quye nos entendamos: me importa la presencia de Andorra, que a diferencia de Gibraltar, son majos.

- El rey: ya he mencionado varias veces al rey, pero si la bandera republicana va a representar a castilla, entonces la familia real podría quedarse con la rojigualda como insignia familiar (pero con la flor de lis como escudo, en lugar de el escudo monárquico actual, o bien un escudo que represente a la flor de lis y a las federaciones que engloba su título honorífico, pero sin las columnas de hercules, para no acercarse tanto al escudo del país que he representado).

- El escudo: no me había planteado tu punto de vista sobre el escudo. Pero yo lo veo bonito, la verdad: plasma todas las federaciones (menos Galicia y Euskadi porque no se me ocurría nada). Además, es elegante e impone. Por últim, lo he escogido para servir de consnuador ideológico: los republicanos verán en él el reflejo del escudo de la II República; y los patriotas de extrema derecha españoles quedrán conformes, porque el escudo de diseño español está sutuado por encima del redondel dorado portugués ese (en palabras de un xenófobo, "aplastandolo", probablemente). En un principio eso atenta contra los derechos de imagen portugueses, pero piensa que la federación portuguesa mantiene la bandera de portugal, así que la cosa queda en perfectas tablas.

Por último, un apunte personal sobre lo de que la bandera republicana represente a Castilla: quiero a esa bandera representando a España, porque antes que iberista soy republicano (como ya he dado a entender en el comentario). Quiero que esta bandera sobreviva al devenir del tiempo, y quiero poder sacarla a la calle, gritar "viva la república" y que no me miren raro. Si va a surgir iberia como una república que permite a un rey establecerse en su territorio y portar una rojigualda como símbolo personal (y por tanto, que la tricolor ya no tenga la oportunidad de representar a "España"), entonces esta bandera republicana, de una forma u otra, tiene que trascender. Estoy hasta los coj**** de que no se reconozca el significado democrático que fue la experiencia de la II República. En otras palabras: ¡VIVA LA REPÚBLICA!


Última edición por The_Fault el 11 Nov 2011 23:48, editado 2 veces en total



11 Nov 2011 21:31
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Nota Re: División territorial de Iberia
Y bueno, ya que estamos comentando mi mapa, me gustaría hacer un par de preguntas, que tengo serias dudas porque no comprendo del todo las dimensiones culturales de la península (en parte debido al monopolio instaurado por Castilla).

- ¿Murcia casaría más con la federación Aragonesa, la castellana o la andaluza?

- ¿Navarra casaría con Castilla, con Aragón, con Euskadi o iría por libre?

- Y me he encontrado a un par de tertulianos que me han dicho que aparte a Asturias y Cantabria de Castilla y que las una bajo una "federación montañesa", o nosequé. ¿Debería, o suena a dispararte?


11 Nov 2011 23:19
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Nota Re: División territorial de Iberia
Murcia es un mejunge de castellano, aragones etc..
La ligaria mas con el sur, que no con andalucia.

Navarra por supuesto con el vasco.

Y la idea de la federacion montañesa seria mas correcta que incluirlas en castilla.

Yo haria una separacion mas o menos en base a acentos y dialectos, algo asi
Adjunto:



y hacer un monton de referendos y consultas.


16 Nov 2011 09:33
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Nota Re: División territorial de Iberia
"y hacer un monton de referendos y consultas". > Sugieres algo así como crear una federación cantonalista, ¿No?
Vide: http://es.wikipedia.org/wiki/Cantonalismo. Claro, sin excesos.


16 Nov 2011 13:31
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Nota Re: División territorial de Iberia
Entonces quedaría así.


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16 Nov 2011 16:37
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Nota Re: División territorial de Iberia
Moisés Mirandel escribió:
"y hacer un monton de referendos y consultas". > Sugieres algo así como crear una federación cantonalista, ¿No?
Vide: http://es.wikipedia.org/wiki/Cantonalismo. Claro, sin excesos.


Para mi es la mejor manera de gestionarse, con lo que, tanto las actuales divisiones politicas o las propuestas aqui expuestas, sencillamente desaparecerian, sustituyendose por pequeños grupos de poblacion afines que formarian, llamense como se llamen, territorios mayores con un estilo de vida similar, o la que es lo mismo cultural.
En realidad, y en muchos casos, muy parecido al actual.
Desde abajo, es decir, que las decisiones del barrio pasen al pueblo/ciudad y a su vez a la comarca, etc... y no al reves.

¿Veis como se organizan desdel 15-m? por asambleas vecinales.
Es la base del bienestar social.


18 Nov 2011 08:58
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Nota Re: División territorial de Iberia
Y aprovechando el enlace de Moises, para The_Fault:
(Por si te sirve para el mapa)

http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_So ... _Le%C3%B3n


19 Nov 2011 19:13
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Nota Re: División territorial de Iberia


21 Nov 2011 22:00
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Nota Re: División territorial de Iberia
*Nombre oficial: Federación de Iberia

*División administrativa: se compone de 51 sujetos federales (16 reinos históricos, 3 reales sitios, 2 regiones históricas, 3 señoríos históricos, 2 ducados históricos, 1 condado histórico, 1 merindad histórica, 1 territorio histórico, 1 pago histórico, 3 regiones autónomas, 2 comarcas autónomas, 4 ciudades autónomas, 2 comunidades autónomas no territoriales, 2 regiones autónomas insulares, 7 cabildos insulares, 1 provincia autónoma de ultramar)

*Capitales peninsulares: Bilbao (Norte), Madrid (Centro), Barcelona (Noreste), Valencia (Este), Málaga (Sur), Lisboa (Oeste), Vigo (Noroeste)
*Capitales insulares: Palma de Mallorca (Baleares), Las Palmas de Gran Canaria (Canarias), Ponta Delgada (Azores), Funchal (Madeira)

*Idiomas: español, portugués, francés, catalán/valenciano/balear, gallego, euskera, aranés y languedociano (occitano), asturleonés (bable o asturiano, leonés, mirandés, cántabro, extremeño), aragonés, fala, eonaviego, árabe dariya, inglés, llanito, rifeño, ladino (sefardí), caló (romaní)

*Gentilicio: ibérico/ibérica

*A continuación la lista de los 51 sujetos federales, agrupados por categorías, y sus capitales. Todos tendrían las mismas competencias, sin importar extensión, población, origen o denominación del territorio. No me podréis negar que ésto sí que sería un estado plural :D

REINOS HISTÓRICOS
Algarve: Faro
Aragón : Zaragoza
Castilla: Madrid
Cataluña: Barcelona
Córdoba: Córdoba
Galicia: Vigo
Granada: Málaga
Jaén: Jaén
León y Asturias: Gijón
Mallorca: Palma de Mallorca
Murcia: Murcia
Navarra: Vitoria
Portugal: Lisboa
Sevilla: Sevilla
Toledo: Toledo
Valencia: Valencia

REALES SITIOS
Aranjuez: Aranjuez
El Escorial: El Escorial
La Granja de San Ildefonso: La Granja de San Ildefonso
El Pardo: El Pardo

REGIONES HISTÓRICAS
Extremadura: Badajoz
La Mancha: Albacete

SEÑORÍOS HISTÓRICOS
Cameros: Torrecilla en Cameros
Molina: Molina de Aragón
Talavera: Talavera de la Reina

DUCADOS HISTÓRICOS
Cantabria: Santander
Vasconia: Bilbao

CONDADO HISTÓRICO
Treviño: Treviño

MERINDAD HISTÓRICA
Las Encartaciones: Valmaseda

TERRITORIO HISTÓRICO
Olivenza: Olivenza

PAGO HISTÓRICO
La Fenolleda: Saint-Paul-de-Fenouillet

REGIONES AUTÓNOMAS
Comarcas Churras: Chiva
La Alcarria: Guadalajara, Pastrana
La Manchuela: Requena

COMARCAS AUTÓNOMAS
Arán: Viella
Jálama: Valverde del Fresno

CIUDADES AUTÓNOMAS
Ceuta: Ceuta
Gibraltar: Gibraltar
Llivia: Llivia
Melilla: Melilla

COMUNIDADES AUTÓNOMAS NO TERRITORIALES
Sefarad: Toledo
Sersé: Granada

REGIONES AUTÓNOMAS INSULARES
Azores: Ponta Delgada
Madeira: Funchal

CABILDOS INSULARES
El Hierro: Valverde
Fuerteventura: Puerto del Rosario
Gran Canaria: Las Palmas de Gran Canaria
La Gomera: San Sebastián de La Gomera
La Palma: Los Llanos de Aridane
Lanzarote: Arrecife
Tenerife: Santa Cruz de Tenerife

PROVINCIA AUTÓNOMA DE ULTRAMAR
Ifni: Sidi Ifni


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Última edición por Quiron el 01 Jun 2013 00:52, editado 3 veces en total

10 May 2013 22:19
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Nota Re: División territorial de Iberia
REGIONES Y PROVINCIAS

*REINOS HISTÓRICOS
ALGARVE: Algarve
ARAGÓN: Calatayud, Huesca, La Jacetania, Ribagorza, Sobrarbe, Teruel, Zaragoza
CASTILLA: Ávila, Burgos, Cuenca, El Cerrato, Madrid, Palencia, Segovia, Sigüenza, Soria, Tierra de Medinaceli, Valladolid
CATALUÑA: Ampurdán, Andorra, Bages, Bajo Llobregat, Barcelonés, Berguedá, Besalú, Campo de Tarragona, Capcir, Cerdaña, Conflent, Cuenca de Barberá, Franja, Gironés, La Selva, Las Garrigas, Maresme, Noguera, Osona, Pallars, Penedés, Priorato, Ripollés, Rosellón, Segarra, Segriá, Solsonés, Tierras del Ebro, Urgel, Vallés, Vallespir
CÓRDOBA: Córdoba
GALICIA: Betanzos, El Bierzo, La Coruña, Lugo, Mondoñedo, Orense, Sanabria, Santiago, Tierras del Eo-Navia, Tuy
GRANADA: Almería, Granada, La Axarquía, Las Alpujarras, Málaga, Ronda
JAÉN: Jaén
LEÓN Y ASTURIAS: Aliste, Asturias, Béjar, La Maragatería, León, Liébana, Salamanca, Sayago, Tierra de Miranda, Toro, Zamora
MALLORCA: Mallorca, Menorca, Pitiusas
MURCIA: Almansa, Campo de Cartagena, Lorca, Murcia, Sierra del Segura, Yecla
NAVARRA: Álava, La Rioja, Olite, Sangüesa, Tierra Estella, Tudela
PORTUGAL: Alto Alentejo, Alto Duero, Bajo Alentejo, Beira Alta, Beira Baja, Beira Litoral, Duero Litoral, Estremadura, Miño, Ribatejo, Tras-os-Montes
SEVILLA: Antequera, Cádiz, Campiña de Jerez, Campo de Gibraltar, Condado de Niebla, Huelva, Sevilla
TOLEDO: Toledo
VALENCIA: Alicante, Castellón, El Carche, Játiva, Valencia

*REALES SITIOS
ARANJUEZ: Aranjuez
EL ESCORIAL: El Escorial
LA GRANJA DE SAN ILDEFONSO: La Granja de San Ildefonso

*REGIONES HISTÓRICAS
EXTREMADURA: Badajoz, Cáceres, Medellín, Mérida, Plasencia, Tierra de Alcántara, Trujillo
LA MANCHA: La Mancha

*SEÑORÍOS HISTÓRICOS
CAMEROS: Cameros
MOLINA: Molina
TALAVERA: Tierras de Talavera

*DUCADOS HISTÓRICOS
CANTABRIA: Campoo, Cantabria, Trasmiera, Valles Pasiegos
VASCONIA: Duranguesado, Guipúzcoa, Labort, Pamplona, Sola, Tierra de Ultrapuertos, Vizcaya

*CONDADO HISTÓRICO
TREVIÑO: Treviño

*MERINDAD HISTÓRICA
LAS ENCARTACIONES: Las Encartaciones

*TERRITORIO HISTÓRICO
OLIVENZA: Olivenza

*PAGO HISTÓRICO
LA FENOLLEDA: La Fenolleda

*REGIONES AUTÓNOMAS
COMARCAS CHURRAS: Canal de Navarrés, Gúdar-Javalambre, Hoya de Buñol, Los Serranos, Maestrazgo, Rincón de Ademuz, Valle de Ayora, Valle de Mijares, Valle de Segorbe
LA ALCARRIA: La Alcarria
LA MANCHUELA: La Manchuela

*COMARCAS AUTÓNOMAS
ARÁN: Arán
JÁLAMA: Jálama

*CIUDADES AUTÓNOMAS
CEUTA: Ceuta
GIBRALTAR: Gibraltar
LLÍVIA: Llívia
MELILLA: Melilla

*COMUNIDADES AUTÓNOMAS NO TERRITORIALES
SEFARAD
SERSÉ

*REGIONES AUTÓNOMAS INSULARES
AZORES: Azores
MADEIRA: Madeira

*CABILDOS INSULARES
EL HIERRO: El Hierro
FUERTEVENTURA: Fuerteventura
GRAN CANARIA: Gran Canaria
LA GOMERA: La Gomera
LA PALMA: La Palma
LANZAROTE: Lanzarote
TENERIFE: Tenerife

*PROVINCIA AUTÓNOMA DE ULTRAMAR
IFNI: Ifni


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Última edición por Quiron el 12 May 2013 01:37, editado 1 vez en total

10 May 2013 23:49
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Nota Re: División territorial de Iberia
Sinceramente, a veces me contengo porque no es mi intención resultar ofensiva pero es que todo tiene un límite. Yo alucino en colores, de veras. Por un lado se confunden variedades lingüísticas con idiomas, se denomina REINO histórico a Cataluña y se catalogan ciudades y territorios como mejor parece. En ocasiones creo que esto en lugar de un foro serio sobre iberismo que busque fomentar iniciativas en pos de nuestro objetivo compartido es un foro sobre ensoñaciones varias y "juguemos al divertido juego del risk ibérico". Perdón por mi incontinencia verbal. ¿Se otorga un premio a la propuesta territorial más estrambótica?


11 May 2013 13:01
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Registrado: 10 May 2013 15:35
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Nota Re: División territorial de Iberia
AgustinaDeAragon escribió:
Sinceramente, a veces me contengo porque no es mi intención resultar ofensiva pero es que todo tiene un límite. Yo alucino en colores, de veras. Por un lado se confunden variedades lingüísticas con idiomas, se denomina REINO histórico a Cataluña y se catalogan ciudades y territorios como mejor parece. En ocasiones creo que esto en lugar de un foro serio sobre iberismo que busque fomentar iniciativas en pos de nuestro objetivo compartido es un foro sobre ensoñaciones varias y "juguemos al divertido juego del risk ibérico". Perdón por mi incontinencia verbal. ¿Se otorga un premio a la propuesta territorial más estrambótica?


¡Hola Agustina de Aragón!
En primer lugar, respeto tu opinión y la agradezco porque me hace pensar y replantearme cosas. Si mi propuesta hubiera sido indiferente sí que me hubiera preocupado. Además me encanta intercambiar opiniones y ver posturas distintas a la mía, siempre con respeto claro.

En segundo lugar, me gustaría que me dijeras qué variedades lingüísticas he confundido con idiomas y yo bien se las aclaro o bien le doy la razón porque según mi parecer no he puesto ningún dialecto ni variedad ni habla entre las 18 lenguas oficiales de mi hipotética Iberia.

Lo de la denominación de Cataluña como Reino Histórico yo se lo explico. El nombre oficial que le he otorgado en mi powerpoint es Principado de Cataluña pues así fue llamado en el Medievo cuando el Condado de Barcelona empezó a crecer y a unirse con los demás condados formando una entidad diferenciada dentro de la Corona de Aragón. Sí lo he incluido en el grupo de Reinos Históricos es porque, a pesar de su carácter de principado, funcionaba igual que el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca dentro de la Corona de Aragón y principado es lo más parecido a reino, ¿o acaso el Principado de Liechtenstein o el Principado de Mónaco no son más parecidos al Reino de Bélgica o al Ducado de Luxemburgo que a la República de Francia o a la República de San Marino por ejemplo?

Dígame por favor si no es mucha molestia cuáles son las ciudades y territorios que he catalogado como mejor me ha parecido porque como dije anteriormente en un post, nada está hecho al azar, sino investigando, documéntandome y estudiando cada parte de la península; su historia, geografía, lenguas, cultura, etc para poder ajustarme lo más posible a la realidad y que ningún pueblo quede supeditado a otro, sin importarme el tamaño del sujeto federal. Ahora bien, quizás me he podido equivocar con alguno(s). Le agradecería que me indicara cuáles.

Y por último, al divertido juego del "risk ibérico", si me permite, estáis jugando desde que existe este foro pues he visto propuestas más subrealistas que la mía pero si este foro es libre, creo que cualquiera puede aportar su propuesta no? que te parezca bien o mal, es otra cosa pero acaso no son todas las propuestas de este foro meras hipótesis y ensoñaciones hasta el momento? o es que somos los reales fundadores de un partido político iberista o de la futura Federación de Iberia realmente y yo no me he enterado?
Ah! y dejé bien claro que mi trabajo, mi proyecto lo estoy llevando acabo desde hace varios meses por mi cuenta y por gusto, por iniciativa propia pero ha dado la casualidad que hace sólo un par de días me topé con este foro y me interesó compartir mi "ensoñación" o mi "locura".
Al menos, espero que me den el premio a la propuesta más estrambótica jajaja.

¡Saludos!

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QUIRÓN DESDE BELMEZ, ANDALUCÍA, FEDERACIÓN DE IBERIA


11 May 2013 21:08
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Nota Re: División territorial de Iberia
Gracias por tu talante y por tu esfuerzo e ilusión, pero sigo pensando que esa propuesta de estado es totalmente inviable. Comento varios puntos:

1.- No encuentro una capital del estado ibérico. ¿Cuál es? Si los poderes van a residir en docenas de territorios y no existe una capital donde residan los poderes de TODO el estado, no encuentro una capital. Lo que encuentro son estados asociados, no un único estado. Yo abogo por un único estado, un único país y un único pueblo. Si lo que se pretende en el foro, visto lo visto, es convertir a España y Portugal en una colección de reinos de taifas, creo que me equivoqué de foro. Mi propuesta es que España y Portugal se unan no para enfatizar sus diferencias internas, sino para alcanzar una unión a partir de los puntos en común. En determinado momento usted comentó que los "pueblos de Iberia" o algo así... En Iberia, a lo sumo, hay dos pueblos, el portugués y el español más, en todo caso, el gitano. No hay un pueblo catalán, un pueblo vasco, un pueblo andaluz y demás. No entiendo a la gente que quiere refundar Iberia en base a sentimientos "medievalizantes".
2.- El llanito, por ejemplo, se considera una variedad lingüística.
3.- Si los moros que pasan ilegalmente a España, o los que lo hacen legalmente, quieren seguir hablando en árabe o rifeño, es su problema. Tampoco vamos a hacer oficial el chino o el rumano. Tampoco vamos a hacer oficial el latín -lengua oficial en el Estado del Vaticano- porque aquí anduvieran los romanos. En cuanto al inglés, si es por Gibraltar me parece una cesión más para nuestra colección titulada: "Cómo perder la batalla propagandística en el mundo occidental". Si Gibraltar, tal como está recogido en directrices de la ONU, regresa a manos españolas, los "llanitos" tendrán la opción de quedarse en integrarse en España o coger su inglés y su paraíso fiscal y largarse a hablar inglés a la Pérfida Albión.
No vamos a hacer oficial el ruso porque haya turistas rusos. Podríamos hacer oficial el hebreo, ya que hubo judíos en España ¿no?.
4.- Sobre el mapa comentaré lo que me cae más cerca ¿Territorio histórico Olivenza? Le invito a visitar Olivenza y a comentarles que ahora van a ser una entidad diferenciada y autónoma. Seguramente tenga que buscar a la mitad de los oliventinos en Badajoz capital. La otra mitad le dirá "¿De qué hablas, colega?"
¿Jálama comarca autónoma? joder... qué mal lo van a pasar. ¿Por qué la capital en Badajoz y no en Mérida? Mérida ha sabido asumir las competencias de una capital autónoma y está más centralizada que Badajoz.
Sinceramente, dividir Extremadura en tres sujetos federales, sobre todo, separando a Jálama y a Olivenza no tiene ni pies ni cabeza. El único intento que ha existido, desde la misma Extremadura, ha sido la de aumentar el número de provincias a 3 o 4, y para nada tenía que ver con Olivenza o el valle de Jálama. Entiendo que otras personas que vivan en otras zonas de España y Portugal y lean esta propuesta tendrán sentimientos de sorpresa parecidos a los míos.

Creo que va siendo hora de que este foro se convierta en una fuente de iniciativas serias, constructivas, productivas y realistas para las personas que buscamos que España y Portugal caminen unidas como un único estado. Es divertido crear y opinar sobre LA TIERRA MEDIA pero es necesario que empecemos a tender lazos, elaborar propuestas para acercarnos y dejar de lado cómo va a ser Iberia sin que todavía haya, siquiera, un movimiento fuerte que abogue por ella. Si aun así creemos que primero tenemos que tener claro qué Iberia queremos, y luego luchar por acercarnos, bien, abramos como único debate ese: qué Iberia queremos. Una vez concluido, y ya en manos de la persona que dirija este foro, que se luche por esa Iberia desde esta web. Yo seré la primera en marcharme si esa Iberia no cuadra con mis ideas. Si, al contrario, pensamos que es preferible primero fomentar iniciativas que nos unan cada vez más y dejar para más adelante si Iberia va a ser un reino de taifas, un estado jacobino, una monarquía, una república, etc. -qué es precisamente mi opinión, dejarlo para más adelante- pues pongámonos manos a la obra y pasemos a discutir ese tipo de cosas. Pongámonos en marcha y hagamos algo productivo.


12 May 2013 17:40
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Registrado: 10 May 2013 15:35
Mensajes: 25
Nota Re: División territorial de Iberia
AgustinaDeAragon escribió:
Gracias por tu talante y por tu esfuerzo e ilusión, pero sigo pensando que esa propuesta de estado es totalmente inviable. Comento varios puntos:

1.- No encuentro una capital del estado ibérico. ¿Cuál es? Si los poderes van a residir en docenas de territorios y no existe una capital donde residan los poderes de TODO el estado, no encuentro una capital. Lo que encuentro son estados asociados, no un único estado. Yo abogo por un único estado, un único país y un único pueblo. Si lo que se pretende en el foro, visto lo visto, es convertir a España y Portugal en una colección de reinos de taifas, creo que me equivoqué de foro. Mi propuesta es que España y Portugal se unan no para enfatizar sus diferencias internas, sino para alcanzar una unión a partir de los puntos en común. En determinado momento usted comentó que los "pueblos de Iberia" o algo así... En Iberia, a lo sumo, hay dos pueblos, el portugués y el español más, en todo caso, el gitano. No hay un pueblo catalán, un pueblo vasco, un pueblo andaluz y demás. No entiendo a la gente que quiere refundar Iberia en base a sentimientos "medievalizantes".
2.- El llanito, por ejemplo, se considera una variedad lingüística.
3.- Si los moros que pasan ilegalmente a España, o los que lo hacen legalmente, quieren seguir hablando en árabe o rifeño, es su problema. Tampoco vamos a hacer oficial el chino o el rumano. Tampoco vamos a hacer oficial el latín -lengua oficial en el Estado del Vaticano- porque aquí anduvieran los romanos. En cuanto al inglés, si es por Gibraltar me parece una cesión más para nuestra colección titulada: "Cómo perder la batalla propagandística en el mundo occidental". Si Gibraltar, tal como está recogido en directrices de la ONU, regresa a manos españolas, los "llanitos" tendrán la opción de quedarse en integrarse en España o coger su inglés y su paraíso fiscal y largarse a hablar inglés a la Pérfida Albión.
No vamos a hacer oficial el ruso porque haya turistas rusos. Podríamos hacer oficial el hebreo, ya que hubo judíos en España ¿no?.
4.- Sobre el mapa comentaré lo que me cae más cerca ¿Territorio histórico Olivenza? Le invito a visitar Olivenza y a comentarles que ahora van a ser una entidad diferenciada y autónoma. Seguramente tenga que buscar a la mitad de los oliventinos en Badajoz capital. La otra mitad le dirá "¿De qué hablas, colega?"
¿Jálama comarca autónoma? joder... qué mal lo van a pasar. ¿Por qué la capital en Badajoz y no en Mérida? Mérida ha sabido asumir las competencias de una capital autónoma y está más centralizada que Badajoz.
Sinceramente, dividir Extremadura en tres sujetos federales, sobre todo, separando a Jálama y a Olivenza no tiene ni pies ni cabeza. El único intento que ha existido, desde la misma Extremadura, ha sido la de aumentar el número de provincias a 3 o 4, y para nada tenía que ver con Olivenza o el valle de Jálama. Entiendo que otras personas que vivan en otras zonas de España y Portugal y lean esta propuesta tendrán sentimientos de sorpresa parecidos a los míos.

Creo que va siendo hora de que este foro se convierta en una fuente de iniciativas serias, constructivas, productivas y realistas para las personas que buscamos que España y Portugal caminen unidas como un único estado. Es divertido crear y opinar sobre LA TIERRA MEDIA pero es necesario que empecemos a tender lazos, elaborar propuestas para acercarnos y dejar de lado cómo va a ser Iberia sin que todavía haya, siquiera, un movimiento fuerte que abogue por ella. Si aun así creemos que primero tenemos que tener claro qué Iberia queremos, y luego luchar por acercarnos, bien, abramos como único debate ese: qué Iberia queremos. Una vez concluido, y ya en manos de la persona que dirija este foro, que se luche por esa Iberia desde esta web. Yo seré la primera en marcharme si esa Iberia no cuadra con mis ideas. Si, al contrario, pensamos que es preferible primero fomentar iniciativas que nos unan cada vez más y dejar para más adelante si Iberia va a ser un reino de taifas, un estado jacobino, una monarquía, una república, etc. -qué es precisamente mi opinión, dejarlo para más adelante- pues pongámonos manos a la obra y pasemos a discutir ese tipo de cosas. Pongámonos en marcha y hagamos algo productivo.


Como le he comentado al Marqués de Montrose, perdone mi ausencia; no he abandonado el foro. Respeto tu opinión pero como ya comenté, esta iniciativa empezó como hobby y cuando descubrí este foro quise compartir la propuesta con todos.

1.-Como dije, habría varias capitales encargadas de las distintas zonas; funcionarían a modo de diputaciones pero a lo grande, no por provincias, sino por zonas geográficas amplias y en cada una de ellas residirían los poderes del estado, una representación, cada una dedicada a una zona para agilizar trámites. Sé que es algo que jamás se ha hecho en ningún estado, una idea extravagante pero no por ello ilógica. Creo, que reducir a españoles y portugueses es un poco descabellado pero bueno oficialmente es así aunque pienso que dentro de los españoles hay pueblos distintos pero tampoco pueden equipararse a los gitanos que es una etnia, no un pueblo.

2.-El llanito es una mezcla de andaluz (dialecto del español) con inglés. Es una variedad, ¿pero acaso no son variedades el valenciano y balear del catalán, el aranés del occitano, el flamenco del neerlandés, el valón del francés o el gallego y portugués del galaicoportugués? A veces nos complicamos mucho la vida definiendo y poniendo etiquetas de idioma, lengua, dialecto, variedad lingüística, hablas, acento, etc y eso pasa en todos los ámbitos de la vida por desgracia.

3.-El árabe y el rifeño no los incluí por los inmigrantes ni mucho menos porque si no habría mil lenguas oficiales en todos los estados en este mundo tan globalizado y multicultural. El árabe lo incluí por Ceuta y por Ifni y el rifeño por Melilla. Si Gibraltar se uniera a la Federación de Iberia habría que incluir el idioma que llevan hablando durante más de tres siglos, guste o no, que en este caso es el inglés. Por ejemplo Hong-Kong fue cedido a China por Reino Unido en los 90 pero se respetó el inglés como idioma junto al chino e incluso más leyes propias al igual que Macao con el portugués. De hecho, oficialmente son Regiones Administrativas Especiales de China y no se integraron del todo bajo el gobierno de Pekín (ahora Beijing) conservando incluso el modelo de gobierno que tenían cuando eran colonias o territorios de ultramar. El hebreo no pero el ladino o judeoespañol lo propuse también pues los sefardíes también deberían tener su hueco en esta nueva Federación integracionista.

4.-Olivenza la separé del resto de Extremadura simple y llanamente por motivos históricos, ya que pasó de manos portuguesas a españolas indistintamente durante varios siglos y consideraba que tendría que tener una mención y un estatus especial dentro de la Federación Ibérica. Jálama comarca autónoma al igual que Arán ya que son sitios, que a pesar de ser muy pequeños, gozan de una particularidad de la que otros más extensos carecen por motivos lingüísticos y culturales. El Bierzo también aunque preferí incluirlo en el Reino de Galicia si bien es verdad que está a medio camino entre Galicia y León en todos los sentidos y merecería un estatus especial como Arán y Jálama.
La capital en Badajoz simplemente porque tiene más población y en cuanto a la elección de capitales me he regido por ese motivo principalmente.

Por último, pero no menos importante, le comento que ya existen otros temas para elaborar propuestas, tender lazos, etc entre España y Portugal pero también existe éste para elucubrar sobre como nos gustaría a cada uno que fuera la hipotética Iberia en un futuro. Y yo creo que todas las ideologías y propuestas tienen cabida en este proyecto; no debe tener un único camino pues llevaría al patriotismo ferviente o al centralismo. La idea base es la unión de la península en un estado federal; ahora ya como se divida territorialmente o la forma de gobierno, la capital o idioma oficial, hay varios caminos.

Un cordial saludo Agustina y gracias por tenerme en cuenta aunque nuestras ideas difieran totalmente. Le aseguro que estoy trabajando en un segundo modelo más sencillo y simplificado de Iberia aunque jamás centralista ;)

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QUIRÓN DESDE BELMEZ, ANDALUCÍA, FEDERACIÓN DE IBERIA


01 Jun 2013 01:30
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Nota Re: División territorial de Iberia
Hola y gracias por tu respuesta.

1.- No me convence nada la propuesta sobre la multicapitalidad. A lo sumo una doble capitalidad Madrid-Lisboa me parece razonable. Lo demás me parecen propuestas descabelladas para una tarde de café.
2.- Acepto su punto dos, siempre y cuando esa suspicacia en el lenguaje no se use como argumento. Hay muchas hablas en Hispania, eso es cierto.
3.- El árabe y el rifeño no son idiomas oficiales en Ceuta y Melilla y jamás lo han sido desde hace más de cinco siglos. El hecho de que haya una gran parte de la población de origen marroquí no es acicate para convertir esa lengua en oficial. Tampoco la vamos a hacer oficial en ciertos barrios o incluso localidades de la Península. Lo que deben hacer es aprender español -que ya lo saben la mayoría- y en la intimidad o entre ellos que hablen o practiquen lo que quieran.
4.- El trasfondo histórico de Olivenza no tiene que ver con su realidad actual, y lo digo yo que la he visitado varias veces y vivo cerca. Es absurdo, y lo digo con el corazón, absurdo proponer Olivenza como una entidad separada. Si empezamos así recuperamos las órdenes militares a este paso y dividimos Extremadura en Santiago y Alcántara.
5.- Si elegimos Badajoz como capital por tener más población ¿por qué no eliges Madrid como capital por tener más población?
6- En el valle de Jálama, que también conozco -no sé si tú lo conoces o has estado allí- hablan, además del español, el afala. Y no lo hablan todos, por cierto. Pero es que eso no lo veo motivo como para convertir a tres puebluchos -lo digo con cariño, pero necesito enfatizar lo de puebluchos- en una entidad separada. La población del valle del Jálama son como los de Hoyos, o como los de Villamiel. Tienen las mismas preocupaciones, usan las mismas carreteras, ven la misma televisión y leen la misma prensa. Llevan a sus chavales al mismo instituto y van a Coria o a Moraleja cuando no encuentran los servicios en su pueblo. Hay relaciones entre ellos, familiares y de todo tipo. Es que, de veras, me parece tan esperpéntico que a veces alucino, por lo menos si se presenta como una propuesta formal y seria. Si es simplemente una ocurrencia a la luz de la luna y con dos copas de más, pues ok. Si empezamos a crear entidades separadas sólo por el hecho de tener particularidades que los hacen "¿distintos?" no queda títere con cabeza en ninguna zona de la península.
7.- Efectivamente los gitanos constituyen una etnia -aunque hay mezcla, por cierto, ya no es tan pura-. Pero más allá ¿qué pueblos hay en España? Te aseguro que elijo a dedo a un madrileño, a un barcelonés y a un chaval de Trevejo o de Aracena, y vemos mucha menos diferencia, pero mucha menos, entre el barcelonés y el madrileño que con el chaval de Trevejo o el de Aracena, si prescindes del acento. No entiendo esa manía por marcar las diferencias y ver pueblos y montajes históricos en todo cuando ni son necesarios ni son realistas. España hace tiempo que es un pueblo por suerte o por desgracia para algunos. Compartimos mucho más de lo que nos diferencia, aunque muchos aun anden con el aguijón emponzoñado intentando manipular la historia e interpretarla a su antojo. ¿Hay diferentes fiestas y más idiomas además del español? Claro. Tradiciones y hablas distintas, fiestas con nombres distintos, pero nada más. También en mi zona hay pueblos con costumbres distintas, y están a unos km unos de otros, y con acentos muy distintos ¿Y...? . Un chaval de Bilbao, otro de Barcelona y otro de Madrid, si no hubiera políticos ensuciando el ambiente, se entenderían perfectamente, sin problema, pues usan el mismo idioma y tienen las mismas preocupaciones, y comparten la misma tierra, por lo menos por ahora, que no nos han puesto fronteras en España, ya veremos en un futuro. Si toda esta gente que se empeña en separar y crear nacionalismos sobre humo dejara de dar la matraca todo iría mejor.


02 Jun 2013 12:38
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Nota Re: División territorial de Iberia
Pues bien, un tiempo después, y cuando mis ocupaciones, obligaciones y responsabilidades me han dejado, os quiero mostrar en breve mi segunda propuesta de organización territorial ibérica. Este modelo es más simplificado que el otro y he huido de volver a crear innumerables "reinos de taifas" sobre algunas comarcas y hacer un modelo más equilibrado e igualitario aunque sin olvidar los orígenes históricos, culturales o lingüísticos de cada región. He llevado a cabo un proyecto más cuidado, minucioso tratado con más rigor, investigación e información e intentando fantasear lo menos posible. Le estoy dando sus últimos retoques y cuando esté listo, publicaré el mapa y la correspondiente justificación de la creación de cada región. Espero que os sea del mismo agrado que el mío al hacerla y que lo consideréis con respeto ya que me ha costado muchas horas y horas de lectura y escritura sentado en el PC. Os agradecería que me diérais vuestras sugerencias para que entre todos consiguiéramos la mejor división administrativa de Iberia. Espero que este nuevo modelo más simplificado, equilibrado y con raíces históricas guste también a AgustinadeAragón jejeje


05 Jul 2013 02:34
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Nota Re: División territorial de Iberia
Estoy deseando verla. Aunque no coincida con una postura en concreto siempre es deseable que haya inquietudes al respecto. A ver si la nueva configuración que presentas es más realista. La anterior no me gustaba; sin embargo me resultaba curiosa.
Yo creo que el peso de la "historia" en la división administrativa o territorial de Iberia no debe ser tan acusado como algunos proponéis. A día de hoy la gente lo que quiere es que le funcione internet, que su selección gane los campeonatos, que la economía vaya bien, etc. Vas a Barcelona, a Madrid, a Bilbao, a Sevilla ¿Qué diferencia hay? ¿El acento? ¿La fecha en que celebran sus festividades? Porque por lo demás yo no veo ninguna diferencia. Tenemos los mismos problemas e inquietudes. Para mí tiene mucho más peso el contexto físico, la orografía, el pragmatismo en las comunicaciones y en la administración que otra cosa. Algunos líderes políticos se empeñan en conducir al pueblo hacia posturas de "redescubrimiento -cuando no invención- histórico de su identidad" que no se corresponden con la realidad. No entiendo tanto empeño en demostrar cuan gallego es uno, o cuan catalán, o cuan andaluz. Incluso en Extremadura, que es donde yo vivo, hay, por parte de la sociedad, interés en enfatizar su "naturaleza extremeña". Ya he dicho más de una vez que me parece una pretensión propia de un adolescente, por no decir patética. Yo he tenido y tengo compañeros y amigos, y familia, de todas las zonas de España, como supongo que os pasará a vosotros. No veo ninguna diferencia, repito, más allá del acento, los líderes políticos que los gobiernan y las festividades señaladas. No hay "varios pueblos" en Iberia -sí, el gitano-. Hay españoles, empeñados en defender su YO, y portugueses que, desgraciadamente, hablamos idiomas distintos. Estos dos pueblos, si habláramos el mismo idioma, estaríamos mucho más cerca de ser uno solo. La historia hay que conocerla, hay que asumirla y hay que usarla para evitar futuros problemas, pero no se tiene que convertir en directora de un futuro común.


05 Jul 2013 13:31
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Nota Re: División territorial de Iberia
Muchas gracias Agustina por tu consideración, respeto y ganas de ver mi nueva propuesta. Espero estar a la altura. Yo pienso que sí hay que darle importancia a la historia, cultura y lengua propias de cada sitio pero no por ello tener que separarnos, ¿o es que todos nuestros amigos son iguales a nosotros? ¿o también tenemos amigos que son diferentes? pero por ello no dejan de ser nuestros amigos, ¿verdad? La diversidad sirve para enriquecerse y siendo diferentes pero iguales podremos seguir unidos en el mismo barco, siempre respetando diferencias y similitudes.

Empecemos pues:
Son 39 Regiones/Comunidades Autónomas/Estados/Sujetos Federales...en fin, como se quieran denominar. En este caso, he huido de nombres históricos y apelativos (reinos, señoríos, condados...) y de distinción entre categorías diferentes (región histórica, región natural, ciudad autónoma...). Todas tienen un único nombre y todas están al mismo nivel. A continuación el listado de las 39 ordenadas alfabéticamente y con la misma estructura en cuanto a los datos. La capital de cada entidad la he elegido única y exclusivamente basándome en la ciudad con mayor población; algunas coincidirán con las capitales actuales y otras no.

Sé que muchos simplificarían aún más el mapa y las divisones por ejemplo uniendo Galicia con Portugal o Galicia con Asturias, León y El Bierzo o simplemente Asturias con León y El Bierzo; o Castilla con Cantabria, La Rioja, La Alcarria, Toledo y La Mancha; o el País Vasco con Las Encartaciones, La Rioja, Navarra y el Iparralde; o Cataluña, el Rosellón y Andorra con el Valle de Arán y con Valencia, Baleares y Alguer; o Andalucía con Granada e incluso algunos con Gibraltar y Ceuta y Melilla además; otros en cambio renunciaríais a unir Madeira, Azores y Canarias en una gran región llamada Macaronesia y respetaríais su estatus actual; otros renunciaríais a los territorios que actualmente no son ni españoles ni portugueses como Sáhara Occidental e Ifni (Marruecos), Alguer (Italia), Gibraltar (Reino Unido), Iparralde y Rosellón (Francia) o Andorra.

Aquí sólo suelen estar explicadas las razones de la autonomía de cada una de estas regiones; no de sus respectivas provincias. Si hay algunas provincias que os chocan y no sabéis por qué razón las he incluido, me preguntáis y yo os lo explico. Gracias.

1.-ALENTEJO
Nombre oficial: Alentejo
Provincias: Alto Alentejo, Bajo Alentejo
Capital: Évora (56.596 habitantes)
País actual: Portugal
Lenguas: portugués (alentejano)
Gentilicio: alentejano/alentejana
Justificación: En el 1090, el Reino de Galicia es dividido tomando como referencia al río Miño y el Condado de Portugal resultante sería el germen de la constitución a su vez del reino independiente de Portugal a partir de 1139. Era una antigua provincia (o región natural) portuguesa, instituida formalmente por una reforma administrativa de 1936. Sin embargo, las provincias nunca tuvieron ninguna atribución práctica, y desaparecieron del vocabulario administrativo (aunque no del vocabulario cotidiano de los portugueses) con la entrada en vigor de la Constitución de 1976.

2.-ALGARVE
Nombre oficial: Algarve
Provincias: uniprovincial
Capital: Faro (64.560 habitantes)
País actual: Portugal
Lenguas: portugués (algarvio)
Gentilicio: algarvio/algarvia
Justificación: El reino del Algarve formó parte del reino de Portugal, lo que no supuso para la región ningún tipo de autonomía. El nombre oficial del reino fue frecuentemente llamado «Reino de Portugal y de los Algarves» o Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve, pero nunca constituyó un reino separado de hecho, aunque sí lo fuera de derecho, conocido como Reino de Algarve. Con la proclamación de la república portuguesa en 1910 el reino del Algarve dejó de existir.

3.-ALGUER
Nombre oficial: Alguer
Provincias: uniprovincial
Capital: Alguer (40.803 habitantes)
País actual: Italia
Lenguas: italiano, catalán (alguerés), sardo
Gentilicio: alguerés/algueresa
Justificación: En el contexto de la guerra entre Génova y Venecia, en 1354 la marina de guerra de la Corona de Aragón expulsó a los genoveses, quienes habían fundado la ciudad en 1102. El rey Pedro IV la repobló con catalanes y aragoneses. En 1355 el Rey Pedro IV El Ceremonioso concede un privilegio por el que "el señor Rey no separará la ciudad de Alguer de la Corona de los reinos de Aragón, de Valencia, de Mallorca y del Condado de Barcelona”. La Corona de Aragón mantendrá su dominio hasta 1720, que pasó a manos del Piamonte. La mayoría de los habitantes de la zona hablaban alguerés, una variedad dialectal del catalán con influencias del sardo y el italiano. Debido a su origen catalán, los alguereses denominan a su ciudad "Barceloneta“, y existen vínculos culturales, fomentados por la Generalidad de Cataluña dentro de su programa de inversión en la extensión de las lengua y cultura catalanas por el mundo, entre Cataluña y Alguer.

4.-ANDALUCÍA
Nombre oficial: Andalucía
Provincias: Córdoba, Jaén, Sevilla, Huelva, Cádiz, Jerez, Campo de Gibraltar
Capital: Sevilla (702.355 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (andaluz occidental, jiennense)
Gentilicio: andaluz/andaluza
Justificación: Durante la Baja Edad Media y la Edad Moderna, a las tierras conquistadas por los cristianos en el valle del Guadalquivir (Reinos de Jaén, Córdoba y Sevilla) son denominados colectivamente bajo el nombre de Andalucía, mientras que el Reino de Granada aparece con su nombre individual hasta mediados del siglo XVIII. En 1981 se constituyó en comunidad autónoma, actualmente con la condición de nacionalidad histórica.

5.-ARAGÓN
Nombre oficial: Aragón
Provincias: Huesca, Zaragoza, Calatayud, Teruel, Comarcas Churras
Capital: Zaragoza (679.624 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (baturro, churro), aragonés
Gentilicio: aragonés/aragonesa
Justificación: El Reino de Aragón con el Condado de Barcelona, el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca, entre otros territorios de los actuales países de Francia, Italia o Grecia entre otros, conformaron la histórica Corona de Aragón. Actualmente es una comunidad autónoma de España, resultante del reino histórico del mismo nombre. Está reconocida en su Estatuto de autonomía como nacionalidad histórica.

6.-ASTURIAS
Nombre oficial: Asturias/Asturies
Provincias: uniprovincial
Capital: Gijón (277.733 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (amestáu), asturiano/bable (occidental, central, oriental), eonaviego
Gentilicio: asturiano/asturiana
Justificación: El Reino de Asturias fue la primera entidad política cristiana establecida en la Península Ibérica después del colapso del Reino Visigodo de Toledo. Tradicionalmente ha sido considerado el embrión de España. Asturias coincide históricamente con la antigua comarca de las Asturias de Oviedo, contigua a las Asturias de Santillana. Con la división territorial de 1833, la comarca de las Asturias de Oviedo se convirtió en la provincia de Oviedo, absorbiendo una porción del territorio de las Asturias de Santillana, e integrándose la mayor parte de estas últimas en la provincia de Santander, posterior comunidad autónoma de Cantabria. Según su Estatuto de Autonomía está considerada comunidad histórica.

7.-BALEARES
Nombre oficial: Baleares/Balears
Provincias: Mallorca, Menorca, Pitiusas
Capital: Palma de Mallorca (407.648 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (variedad del castellano en territorios catalanófonos), catalán (mallorquín, menorquín, ibicenco)
Gentilicio: balear
Justificación: El Reino de Mallorca comprendía las islas Baleares: Mallorca, Menorca (todavía bajo el poder de un soberano musulmán aunque tributaria desde 1231), Ibiza y Formentera; los condados del Rosellón y la Cerdaña y territorios en Occitania (el señorío de Montpellier, el vizcondado de Carlades y la baronía de Omelades). Tenía vínculos vasalláticos con las coronas de Francia y de Aragón. El Estatuto de Autonomía de las Islas Baleares le otorga la condición de nacionalidad histórica.

8.-BEIRA
Nombre oficial: Beira
Provincias: Beira Alta, Beira Baja, Beira Litoral
Capital: Coímbra (143.396 habitantes)
País actual: Portugal
Lenguas: portugués (beirense, bajo beirense, alto alentejano)
Gentilicio: beirense
Justificación: En el 1090, el Reino de Galicia es dividido tomando como referencia al río Miño y el Condado de Portugal resultante sería el germen de la constitución a su vez del reino independiente de Portugal a partir de 1139. Era una antigua provincia (o región natural) portuguesa, instituida formalmente por una reforma administrativa de 1936. Sin embargo, las provincias nunca tuvieron ninguna atribución práctica, y desaparecieron del vocabulario administrativo (aunque no del vocabulario cotidiano de los portugueses) con la entrada en vigor de la Constitución de 1976.

9.-CANTABRIA
Nombre oficial: Cantabria
Provincias: uniprovincial
Capital: Santander (178.465 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (cántabro), cántabro/montañés (occidental, oriental)
Gentilicio: cántabro/cántabra
Justificación: El ducado de Cantabria o provincia de Cantabria fue una división territorial creada para garantizarse la unidad del reino visigodo en el norte de la península Ibérica, situado en una región inestable. En 1936 se promueve una amplia autonomía dentro de la República Federal Española para Cantabria (entonces provincia de Santander) y para los territorios de provincias vecinas que, teniendo vínculos históricos con Cantabria, decidiesen incorporarse a la nueva autonomía. Su Estatuto de Autonomía actual la reconoce como comunidad histórica.

10.-CASTILLA
Nombre oficial: Castilla
Provincias: Palencia, Burgos, Soria, Valladolid, Segovia, Sigüenza, Molina, Ávila, Madrid, Cuenca, Talavera
Capital: Madrid (3.233.527 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (castellano central, madrileño, bejarano)
Gentilicio: castellano/castellana
Justificación: Nación histórica de límites difusos, resultado de la evolución del primitivo y reducido Condado de Castilla (siglos IX a XI), pasando por el Reino de Castilla (siglos XI a XIII), la extensa Corona de Castilla (siglos XIII a XIX), las regiones de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (siglos XIX a XX), y diversas autonomías que así se autodefinen en sus estatutos (a partir de finales del siglo XX). Siendo geográfica, cultural y políticamente diversas las interpretaciones sobre la realidad castellana desde antiguo (de manera acentuada a partir del último cuarto del siglo XX), casi todas las versiones coinciden en situar Castilla, de modo bastante exacto, sobre el área de la Meseta Central ibérica, con añadidos o sustracciones territoriales, según quien argumente.

11.-CATALUÑA
Nombre oficial: Cataluña/Catalunya
Provincias: Alto Pirineo, Cataluña Central, Gerona, Lérida, Barcelona, Tarragona, Tierras del Ebro, La Franja, Rosellón, Andorra
Capital: Barcelona (1.620.943 habitantes)
País actual: España y Francia (Andorra y el Rosellón)
Lenguas: español (variedad del castellano en territorios catalanófonos), catalán (pallarés, ribagorzano, leridano, tortosino, capcinés. rosellonés, septentrional de transición, salat, barcelonés, tarragonés, xipella. solsonés), occitano (languedociano), francés
Gentilicio: catalán/catalana
Justificación: Los Condados Catalanes son los condados que aparecen en el noreste de la península Ibérica a partir de la Marca Hispánica del Imperio carolingio (siglo IX). Es un territorio aproximadamente coincidente con la denominada Cataluña Vieja y lo que actualmente son el Principado de Andorra y el Rosellón. Los condados más orientales acabaron siendo incorporados al Condado de Barcelona que más tarde pasarían a denominarse Principado de Cataluña cuyo soberano era el soberano de la Corona de Aragón, sin ser formalmente un reino. Según su Estatuto de Autonomía, es una nacionalidad histórica.

12.-CEUTA
Nombre oficial: Ceuta/Sebta
Provincias: uniprovincial
Capital: Ceuta (84.018 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (andaluz), árabe (dariya), ladino (haquetía)
Gentilicio: ceutí
Justificación: En 1640 Ceuta no sigue a Portugal en su secesión, prefiriendo mantenerse bajo la soberanía española, pero decide mantener las armas de Portugal en su escudo y en su bandera. En 1978 la Constitución Española, como otras anteriores, la reconoce como territorio componente de la nación española, integrándola en el nuevo modelo de organización territorial, con la previsión de la posibilidad de constituirse en comunidad autónoma. La ciudad de Ceuta dejó de ser considerada como comarca de Cádiz y se constituyó como ciudad autónoma en 1995. Desde 2005 existe el proyecto de reforma del estatuto, que entre sus principales objetivos tiene el de denominarse finalmente comunidad autónoma y adquirir mayores competencias, limitadas en su régimen debido a su carácter especial.

13.-EL BIERZO
Nombre oficial: El Bierzo/El Bierzu/O Bierzo
Provincias: uniprovincial
Capital: Ponferrada (68.549 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español, leonés y gallego (berciano)
Gentilicio: berciano/berciana
Justificación: El bercianismo es un movimiento político que tradicionalmente ha reclamado la restauración de la provincia del Bierzo de 1822 e incluso en los últimos años, corrientes de opinión minoritarias reclaman una autonomía uniprovincial para El Bierzo. El Partido de El Bierzo, el partido político más votado y representativo de este movimiento aunque no cuenta con representantes ni en Ponferrada ni en el consejo comarcal, recientemente[cita requerida] ha decidido "aparcar" la reivindicación provincialista en un segundo término, insistiendo en sus demandas descentralizadoras pero encaminada a obtener un mayor grado competencial y financiero para el Consejo Comarcal de El Bierzo.

14.-ENTRE MIÑO Y DUERO
Nombre oficial: Entre Miño y Duero/Entre Minho e Douro
Provincias: Miño, Duero Litoral
Capital: Oporto (237.559 habitantes)
País actual: Portugal
Lenguas: portugués (alto miñoto, norteño)
Gentilicio: miñoto, duriense
Justificación: En el 1090, el Reino de Galicia es dividido tomando como referencia al río Miño y el Condado de Portugal resultante sería el germen de la constitución a su vez del reino independiente de Portugal a partir de 1139. Era una antigua provincia (o región natural) portuguesa, instituida formalmente por una reforma administrativa de 1936. Sin embargo, las provincias nunca tuvieron ninguna atribución práctica, y desaparecieron del vocabulario administrativo (aunque no del vocabulario cotidiano de los portugueses) con la entrada en vigor de la Constitución de 1976.

15.-ESTREMADURA
Nombre oficial: Estremadura
Provincias: uniprovincial
Capital: Lisboa (545.245 habitantes)
País actual: Portugal
Lenguas: portugués (estremeño lisboeta y estremeño coimbrano)
Gentilicio: estremeño/estremeña
Justificación: En el 1090, el Reino de Galicia es dividido tomando como referencia al río Miño y el Condado de Portugal resultante sería el germen de la constitución a su vez del reino independiente de Portugal a partir de 1139. Era una antigua provincia (o región natural) portuguesa, instituida formalmente por una reforma administrativa de 1936. Sin embargo, las provincias nunca tuvieron ninguna atribución práctica, y desaparecieron del vocabulario administrativo (aunque no del vocabulario cotidiano de los portugueses) con la entrada en vigor de la Constitución de 1976.

16.-EXTREMADURA
Nombre oficial: Extremadura/Estremaúra/Extremaúra/Estremadura
Provincias: Alcántara, Plasencia, Cáceres, Trujillo, Badajoz, Mérida, La Serena
Capital: Badajoz (152.270 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (castúo, bejarano), extremeño, fala, portugués (oliventino)
Gentilicio: extremeño/extremeña
Justificación: En 1653 la ciudad de Plasencia decide recuperar el voto en Cortes que durante la Edad Media había tenido y comprarlo por valor de 80.000 ducados. Para ello propone una alianza a las ciudades de Badajoz, Mérida y Trujillo y a las villas de Cáceres y Alcántara para comprar conjuntamente dicho voto y conformar de este modo la provincia de Extremadura. Es pues en este momento cuando surge Extremadura como entidad política, a la que posteriormente se unirían otras localidades y la provincia de León de la Orden de Santiago. En 1983 se promulga su Estatuto de Autonomía por el que Extremadura se convierte en una comunidad autónoma.

17.-GALICIA
Nombre oficial: Galicia/Galiza
Provincias: La Coruña, Betanzos, Mondoñedo, Santiago, Tuy, Lugo, Orense
Capital: Vigo (297.355 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (castrapo), gallego (occidental, central, oriental)
Gentilicio: gallego/gallega
Justificación: El Reino de Galicia fue una entidad política surgida en la Edad Media como monarquía privativa durante un breve tiempo, escindida y reunida en varias ocasiones con el reino de León y, finalmente, con la corona de Castilla, sirviendo de base para la conformación contemporánea de la región de Galicia, precedente histórico de la Comunidad Autónoma de Galicia. Aunque históricamente dividida en 7 provincias (La Coruña, Santiago, Betanzos, Mondoñedo, Lugo, Orense y Tuy), representadas en el escudo de Galicia; actualmente Galicia está conformada por cuatro provincias: La Coruña, Lugo, Orense y Pontevedra. Galicia está definida en su Estatuto de Autonomía como nacionalidad histórica.

18.-GIBRALTAR
Nombre oficial: Gibraltar
Provincias: uniprovincial
Capital: Gibraltar (29.431 habitantes)
País actual: Reino Unido
Lenguas: español (andaluz, llanito), inglés
Gentilicio: gibraltareño/gibraltareña
Justificación: Integrada en la Corona de Castilla desde la segunda mitad del siglo XV, fue ocupada en 1704 por la escuadra angloholandesa en apoyo del pretendiente Carlos III de España durante la Guerra de Sucesión Española, al término de la cual, fue cedida a la corona británica en aplicación del Tratado de Utrecht en 1713. Desde los años 1950, el devenir político de Gibraltar ha sido objeto de controversia en las relaciones hispano-británicas. A principios de la década de 1960, el gobierno español planteó la situación de Gibraltar ante el comité de descolonización de las Naciones Unidas por lo que se instó al inicio de conversaciones entre España y Reino Unido para poner fin a la situación colonial de Gibraltar, que fue rechazada por el pueblo gibraltareño.

19.-GRANADA
Nombre oficial: Granada
Provincias: Granada, Málaga, Almería
Capital: Málaga (567.433 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (andaluz oriental)
Gentilicio: granadino/granadina
Justificación: Desde el punto de vista administrativo, el Reino de Granada mantuvo su nombre y singularidad dentro del contexto andaluz debido, sobre todo, a su carácter emblemático como culminación de la Reconquista, y por ser la sede de la importante Real Chancillería de Granada. Sin embargo, el hecho de que la conquista y repoblación de dicho reino fuese realizada mayoritariamente por andaluces, hizo que durante la Edad Moderna la noción de Andalucía se extendiera a este reino desde mediados del siglo XVIII.

20.-IFNI
Nombre oficial: Ifni
Provincias: uniprovincial
Capital: Sidi Ifni (20.051 habitantes)
País actual: Marruecos
Lenguas: español, árabe (dariya), francés
Gentilicio: ifnino/ifnina
Justificación: Actualmente es un territorio del suroeste de Marruecos, que en 2009 le devuelve su estatus de provincia con el Plan de Reforma Territorial del Estado. Se encuentra a unos 300 km. de la isla de Lanzarote. La presencia española en la región data de la época de los Reyes Católicos. Hasta 1952, Ifni tuvo el estatus de protectorado. En ese año se convirtió en parte del África Occidental Española (entidad que agrupaba las colonias del Sáhara español y Cabo Juby). Ifni constituyó desde 1958 (terminada la guerra) hasta enero de 1969 (retrocesión a Marruecos) una provincia española.

21.-IPARRALDE
Nombre oficial: Iparralde
Provincias: Labort, Baja Navarra, Sola
Capital: Bayona (44.498 habitantes)
País actual: Francia
Lenguas: francés, vasco (labortano, bajo navarro, suletino), occitano (gascón), romaní (erromintxela)
Gentilicio: vasco/vasca
Justificación: El País Vasco francés, en tanto que región natural, no constituye una entidad administrativa, sino una región histórico-cultural reconocida, con organismos no ejecutivos como el Consejo de Electos, el Consejo de Desarrollo del País Vasco francés y la Oficina Pública de la Lengua Vasca . En ocasiones es denominado "País Vasco continental", mientras que "País Vasco peninsular" se usa para referirse al situado al sur de los Pirineos.

22.-LA ALCARRIA
Nombre oficial: La Alcarria
Provincias: uniprovincial
Capital: Guadalajara (84.803 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (castellano central)
Gentilicio: alcarreño/alcarreña
Justificación: Es una comarca natural española situada en la Submeseta Sur, que comprende la mayor parte del centro y sur de la provincia de Guadalajara, el noroeste de la provincia de Cuenca y el sureste de la provincia de Madrid. Se caracteriza por un paisaje antropogenizado y unos espacios naturales de gran variedad y espectacularidad ya que la Alcarria es un raro ejemplo de área no montañosa que ofrece al visitante un fuerte contraste visual determinado por la coexistencia de formas del relieve tan distintas como son los páramos, extensas campiñas tapizadas por fértiles vegas, valles encajados, cerros testigo y fuertes pendientes. Guadalajara nunca ha sido parte de La Mancha; sino de La Alcarria.

23.-LA MANCHA
Nombre oficial: La Mancha
Provincias: La Mancha Alta, La Mancha Baja, La Mancha de Montearagón, La Manchuela
Capital: Albacete (172.472 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (manchego)
Gentilicio: manchego/manchega
Justificación: Ocupa buena parte de las provincias de Albacete, Ciudad Real, Cuenca y Toledo, en la Submeseta Sur. Bajo soberanía castellana, en su mayor parte en el Reino de Toledo, el occidente manchego fue dominado por las órdenes militares de Santiago, Calatrava y San Juan, en tanto que su zona oriental, la llamada Mancha de Montearagón, fue controlada por el Señorío de Villena. Pese a contar con características culturales propias y conformar una región natural con tradición histórica, nunca ha formado una entidad política única y separada, lo que añade imprecisión a sus límites. En el Medievo existió un Común de La Mancha, y en 1691 se creó una provincia de La Mancha, que varió en sus dimensiones hasta su desaparición definitiva en 1833, pero ninguna de estas entidades incluyó la totalidad de los territorios considerados ya entonces como manchegos. Desde 1982, la práctica totalidad de La Mancha se circunscribe a la comunidad autónoma de Castilla-La Mancha, cuyos límites transcienden notablemente los manchegos.

24.-LA RIOJA
Nombre oficial: La Rioja
Provincias: uniprovincial
Capital: Logroño (153.402 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (riojano)
Gentilicio: riojano/riojana
Justificación: Tras su reconquista parcial a los musulmanes, a comienzos del siglo X, la región pasó a formar parte del Reino de Pamplona. Fue incorporada posteriormente al de Castilla, tras muchos años de disputas. El territorio riojano permaneció dividido a partir del siglo XVIII entre las intendencias de Burgos y Soria, hasta que en 1833 se formaba la provincia de Logroño, cambiándose su denominación oficial a la de provincia de La Rioja en 1980 como paso previo a su constitución como comunidad autónoma. En 1982 se conformó en comunidad autónoma uniprovincial tras la transición a la democracia por un rechazo popular a ser finalmente integrada en otra región, fuera Castilla y León, Aragón o el País Vasco o Vasco-Navarro, como algunos defendían.

25.-LAS ENCARTACIONES
Nombre oficial: Las Encartaciones
Provincias: uniprovincial
Capital: Portugalete (47.756 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (castellano septentrional), cántabro/montañés (veciano)
Gentilicio: encartado/encartada
Justificación: Los intentos autonomistas en las Encartaciones nacieron en Portugalete, como oposición al Estatuto Vasco-Navarro de Estella, aprobado por nacionalistas vascos y tradicionalistas. El Ayuntamiento de Portugalete, en sesión celebrada el 18 de julio de 1931, acordó «por razones de orden tradicional, históricas y geográficas» el derecho de Las Encartaciones a gobernarse por sí mismas. En esta asamblea se aprobó un anteproyecto de Estatuto de Autonomía, dividido en bases, en las que se prevé la autonomía encartada dentro de la Segunda República Española.

26.-LEÓN
Nombre oficial: León/Llión
Provincias: León, Zamora, Toro, Salamanca
Capital: Salamanca (152.048 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (castellano septentrional, bejarano), leonés
Gentilicio: leonés/leonesa
Justificación: El leonesismo es un movimiento cultural y socio-político de España, autonomista, que persigue el reconocimiento de parte de los territorios del antiguo Reino de León o Región Leonesa, a los que denominan País Leonés o Región Leonesa (las provincias de León, Zamora y Salamanca), como región histórica, y su establecimiento como comunidad autónoma propia, escindida de la actual Castilla y León.

27.-MACARONESIA
Nombre oficial: Macaronesia/Macaronésia
Provincias: Azores, Canarias, Madeira
Capital: Las Palmas de Gran Canaria (382.296 habitantes), Funchal (112.015 habitantes), Ponta Delgada (68.809 habitantes)
País actual: España (Canarias) y Portugal (Azores, Madeira)
Lenguas: español (canario), portugués (azoriano, madeirense)
Gentilicio: macaronesio/macaronesia
Justificación: Macaronesia es el nombre colectivo de varios archipiélagos del Atlántico Norte, más o menos cercanos al continente africano. Comprende cinco archipiélagos: Azores, Canarias, Madeira, Islas Salvajes (perteneciente a la Región Autónoma de Madeira) y Cabo Verde (país independiente). Las islas poseen muchos aspectos naturales (botánicos y zoológicos), geológicos (origen volcánico) y climatológicos en común. Hasta el siglo XV el único archipiélago macaronésico habitado era Canarias, que fue colonizado en la antigüedad (primer milenio A.C.) por pueblos norteafricanos (guanches). Canarias es una comunidad autónoma española con el rango de nacionalidad histórica mientras que Azores y Madeira son regiones autónomas de Portugal. Las tres constituyen regiones ultraperiféricas de la UE.

28.-MELILLA
Nombre oficial: Melilla/Melilia
Provincias: uniprovincial
Capital: Melilla (83.762 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (andaluz), rifeño/tarifit, ladino (haquetía)
Gentilicio: melillense
Justificación: En 1556 pasó a depender de la corona española. En 1978 la Constitución Española, como otras anteriores, la reconoce como territorio componente de la nación española, integrándola en el nuevo modelo de organización territorial, con la previsión de la posibilidad de constituirse en comunidad autónoma. Hasta 1995 era una comarca de la provincia de Málaga; fue en dicho año cuando la ciudad accedió administrativamente al estatuto de ciudad autónoma. Desde 2005 existe el proyecto de reforma del estatuto, que entre sus principales objetivos tiene el de denominarse finalmente comunidad autónoma y adquirir mayores competencias, limitadas en su régimen debido a su carácter especial.

29.-MURCIA
Nombre oficial: Murcia
Provincias: Murcia, Cartagena, Sierra del Segura, Lorca
Capital: Murcia (441.354 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (murciano, panocho)
Gentilicio: murciano/murciana
Justificación: Es una región histórica del sureste de España, heredera del antiguo Reino de Murcia, que tradicionalmente ha comprendido como región biprovincial las provincias de Albacete y Murcia. Durante la Transición, Albacete pasó a la nueva Castilla-La Mancha, formándose la autonomía uniprovincial de la Región de Murcia. El cartagenerismo es un movimiento que persigue el reconocimiento de una provincia centrada en Cartagena y su comarca. Los colectivos que proponen la biprovincialidad aducen que la Región de Murcia aumentaría su representación en las Cortes españolas, con 4 escaños más en el Congreso de los Diputados y 2 más en el Senado, equiparándose al de otras comunidades que, con menor población, tienen más representantes en las Cortes.

30.-NAVARRA
Nombre oficial: Navarra/Nafarroa
Provincias: Pamplona, Estella, Sangüesa, Olite, Tudela
Capital: Pamplona (197.604 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (castellano septentrional), vasco (alto navarro), romaní (erromintxela)
Gentilicio: navarro/navarra
Justificación: Tras unos primeros años de expansión y la posterior merma territorial a manos de Castilla y Aragón, el Reino de Navarra se estabilizó con dos territorios diferenciados: la Alta Navarra, al sur de los Pirineos y la Baja Navarra, al norte. El fin de la independencia del reino se produjo en 1512. Carlos I se desprendió de la Baja Navarra por su difícil control, por lo que ésta siguió siendo independiente hasta que se asoció a la Corona francesa conservando un estatus diferenciado hasta 1789 al ser abolido como reino. Alta Navarra se convirtió en uno de los reinos de la Corona de Castilla, estatus que conservó hasta 1841, fecha en la que pasó a ser considerada provincia foral. Navarra no se constituyó en comunidad autónoma sino en comunidad foral de acuerdo a sus derechos históricos reconocidos. Navarra tiene derecho a formar una autonomía conjunta con el País Vasco, en el supuesto de que decida su incorporación de acuerdo con lo dispuesto en la Constitución española si bien no ha ejercido nunca dicho derecho.

31.-RIBATEJO
Nombre oficial: Ribatejo
Provincias: uniprovincial
Capital: Santarém (63.563 habitantes)
País actual: Portugal
Lenguas: portugués
Gentilicio: ribatejense
Justificación: En el 1090, el Reino de Galicia es dividido tomando como referencia al río Miño y el Condado de Portugal resultante sería el germen de la constitución a su vez del reino independiente de Portugal a partir de 1139. Era una antigua provincia (o región natural) portuguesa, instituida formalmente por una reforma administrativa de 1936. Sin embargo, las provincias nunca tuvieron ninguna atribución práctica, y desaparecieron del vocabulario administrativo (aunque no del vocabulario cotidiano de los portugueses) con la entrada en vigor de la Constitución de 1976.

32.-SÁHARA OCCIDENTAL
Nombre oficial: Sáhara Occidental/As-Ṣaḥarā' al-Ġarbiyya
Provincias: Saguia El Hamra, Río de Oro
Capital: El Aaiún (194.668 habitantes)
País actual: España de iure y Marruecos de facto
Lenguas: español, árabe (hassanía)
Gentilicio: saharaui
Justificación: España sigue siendo el administrador del Sáhara Occidental según marca la Ley Internacional, es el responsable jurídico. Basándonos en este principio internacional, con que España exija en la ONU este derecho, se volvería al principio, por lo que Marruecos debería abandonar todo el territorio del Sáhara. Bajo este principio internacional, España podría anexionarse el Sáhara y convertirlo en comunidad autónoma española. Con lo que se acabarían todos estos años de sufrimiento para el pueblo saharaui. Como región ultraperiférica de la UE, ganaría en derechos civiles, servicios sociales, industrias, turismo, economía, libertad, política, etc.

33.-SEFARAD
Nombre oficial: Sefarad
Provincias: no territorial
Sede: Lucena (42.592 habitantes)
Lenguas: español, ladino, haquetía
Gentilicio: sefardí
Justificación: Sefarad es el nombre que en lengua hebrea se da a España y que en la tradición judía, al menos desde época medieval, se aplica a la Península Ibérica. De Sefarad toman su nombre los sefardíes, descendientes de los judíos originarios de España y Portugal. Los judíos constituyeron en la España medieval una de las comunidades más prósperas de su historia, tanto bajo el dominio musulmán como cristiano, antes de que en 1492 fuesen expulsados por los Reyes Católicos. En la actualidad sólo unos pocos miles de judíos viven en España, sobre todo en Ceuta y Melilla, pero los descendientes de los judíos españoles, los sefardíes, constituyen aproximadamente un quinto de la población judía mundial.

34.-SERSÉ
Nombre oficial: Sersé
Provincias: no territorial
Sede: Granada (239.017 habitantes)
Lenguas: español, caló/romaní ibérico
Gentilicio: gitano/gitana
Justificación: La palabra gitano procede de egiptano, porque en el siglo XV se pensaba que los gitanos procedían de Egipto. Cuando penetraron en Europa, muchos grupos de gitanos se presentaban a sí mismos como nobles egipcianos. La palabra calé parece proceder del indostaní que significa negro. La opinión más extendida afirma, a partir de análisis genéticos y lingüísticos y a la vista de los documentos conservados, que proceden de la India. A España llegaron hacia 1415, dispersándose y viajando después por todo el país. Las relaciones entre la población local y los gitanos fueron buenas hasta que en 1469, con la llegada al trono de los Reyes Católicos, la situación cambió radicalmente, a causa de la búsqueda de la homogeneidad cultural en España. Actualmente, se calcula que en España hay unos 600000 gitanos, de los cuales casi la mitad se encuentran en Andalucía.

35.-TOLEDO
Nombre oficial: Toledo
Provincias: uniprovincial
Capital: Toledo (84.019 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (castellano central)
Gentilicio: toledano/toledana
Justificación: El Reino cristiano de Toledo no fue un reino independiente, sino que se incorporó al Reino de Castilla (cuya representación en las Cortes de Castilla se disputaron Burgos y Toledo, antigua capital visigoda). Se configuró institucionalmente a partir de la conquista de la Taifa de Toledo por Alfonso VI, uno de los episodios centrales de la Reconquista. Aunque la ciudad de Toledo fue tomada en 1085, las tierras más al sur fueron objeto de un prolongado enfrentamiento que no se terminó de decantar a favor de los cristianos hasta la batalla de las Navas de Tolosa (1212). Su señorío alcanzaba un territorio amplísimo pero discontinuo, cuyas partes centrales eran los Montes de Toledo y la Mesa Arzobispal de Toledo. Algunos autores, como Anselmo Carretero o Manuel González Herrero, eliminan de la órbita castellana al Reino de Toledo, ya que allí se aplicaba el derecho visigótico, ajeno a la tradición legal de Castilla, basada en la costumbre.

36.-TRÁS-OS-MONTES Y ALTO DUERO
Nombre oficial: Trás-Os-Montes y Alto Duero/Trás-Os-Montes e Alto Douro
Provincias: uniprovincial
Capital: Braganza (56.341 habitantes)
País actual: Portugal
Lenguas: portugués (trasmontano), mirandés
Gentilicio: trasmontano/trasmontana
Justificación: En el 1090, el Reino de Galicia es dividido tomando como referencia al río Miño y el Condado de Portugal resultante sería el germen de la constitución a su vez del reino independiente de Portugal a partir de 1139. Era una antigua provincia (o región natural) portuguesa, instituida formalmente por una reforma administrativa de 1936. Sin embargo, las provincias nunca tuvieron ninguna atribución práctica, y desaparecieron del vocabulario administrativo (aunque no del vocabulario cotidiano de los portugueses) con la entrada en vigor de la Constitución de 1976.

37.-VALENCIA
Nombre oficial: Valencia/València
Provincias: Valencia, Castellón, Játiva, Alicante, Orihuela
Capital: Valencia (797.028 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (variedad del castellano en territorios catalanófonos), valenciano (tortosino, castellonense, apitxat, meridional, alicantino)
Gentilicio: valenciano/valenciana
Justificación: El Reino de Valencia fue un reino, dependiente de la Corona de Aragón pero con una administración propia, que abarcó desde la reconquista de la taifa de Valencia en 1238 hasta 1707, año en que con la promulgación de los Decretos de Nueva Planta para los reinos de Aragón y Valencia sus instituciones fueron abolidas y sus fueros sustituidos por los castellanos; desde esa fecha hasta la división territorial de España en 1833 acometida por Javier de Burgos, el Reino de Valencia mantuvo ese nombre como territorio dentro de las diferentes administraciones de la España de los Borbones. Desde el año 2006, cuando se reformó su Estatuto de Autonomía, se define como nacionalidad histórica.

38.-VALLE DE ARÁN
Nombre oficial: Valle de Arán/Val d'Aran/Vall d'Aran
Provincias: uniprovincial
Capital: Viella (5.454 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español, occitano (aranés), catalán
Gentilicio: aranés/aranesa
Justificación: El fundamento es en base a una lengua, una cultura y una identidad diferente a la catalana. Hoy en día cuenta con una asamblea propia, denominada Consejo General de Arán que ha reclamado a la Generalidad de Cataluña ser reconocida como realidad nacional. Los movimientos pueden llegar a reclamar el derecho a la autonomía aranesa en base a los derechos nacionales que otorga su cultura propia o la creación de un pacto de libre unión de Arán con Cataluña.

39.-VASCONIA
Nombre oficial: Vasconia/Baskonia
Provincias: Vizcaya, Guipúzcoa, Álava, Condado de Treviño, Duranguesado
Capital: Bilbao (351.629 habitantes)
País actual: España
Lenguas: español (castellano septentrional), vasco (vizcaíno, guipuzcoano), romaní (erromintxela)
Gentilicio: vasco/vasca
Justificación: Tradicionalmente, es el territorio donde habitaron los vascones que no fue conquistado por romanos ni visigodos ni musulmanes y donde se ha desarrollado la cultura y lengua vasca. Se trata de señoríos que fueron anexionados a la Corona de Castilla antes que el Reino de Navarra. El País Vasco está reconocido como nacionalidad histórica por su Estatuto de Autonomía y por la Constitución española. Lo integran las provincias (denominadas territorios históricos en el ordenamiento autonómico) de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya. Navarra tiene derecho a formar una autonomía conjunta con el País Vasco, en el supuesto de que decida su incorporación de acuerdo con lo dispuesto en la Constitución española, y reglamentado en el Amejoramiento del Fuero, si bien no ha ejercido nunca dicho derecho. Las relaciones entre ambas comunidades han sido de carácter muy variado desde la Transición.


Manejar Adjuntos:


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QUIRÓN DESDE BELMEZ, ANDALUCÍA, FEDERACIÓN DE IBERIA
08 Jul 2013 16:28
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Registrado: 10 May 2013 15:35
Mensajes: 25
Nota Re: División territorial de Iberia
He hecho un pequeño vídeo sobre mi propuesta de la Federación de Iberia. Espero que os guste ;)
P.D.: No sé incrustar los vídeos en el foro xD

http://www.youtube.com/watch?v=OZ24IbUSnQI

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QUIRÓN DESDE BELMEZ, ANDALUCÍA, FEDERACIÓN DE IBERIA


08 Jul 2013 16:47
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: División territorial de Iberia
Hola, Quirón.

Debo reafirmarme en lo que pensaba: Me parece de alabanza tu trabajo y curiosa tu propuesta pero, sinceramente, no la veo nada realista y, por otro lado, no coincide para nada con la visión de Iberia unida que yo tengo. Yo creo que esta propuesta, además de descontextualizada es una canto a la remembranza medieval y un empujoncito a los que usan la historia manipulada a su antojo para dividir, más que para unir. No entiendo cómo integras territorios italianos en Cataluña, cuando realmente allí lo que hay es una presencia simbólica del catalán. Sí, se empeñan en darle bombo, pero en el día a día no hay practicamente nada. No está de más que recordemos que la leyenda negra que persigue a España nace por la acción de los catalanes en Italia. ¿Incluimos América en España? Yo creo que no. Y lo mismo digo con los territorios más allá de los Pirineos. A día de hoy el único territorio que debería volver a Iberia es Gibraltar y, quizás, determinadas islas del Pacífico, por cierto vacío legal, más que por lógica. El Sahara sería discutible, aunque creo que politicamente inviable a día de hoy. ¿Andorra en Cataluña? Joder, espero que a los andorranos no les dé por leer este foro... ¿El extremeño un idioma? o.O. No sé, no voy a comentar todo, por dos razones: ni tengo la formación ni el tiempo necesario. Para mí la propuesta se queda en algo ficticio, de historia-ciencia ficción. Un saludo.


09 Jul 2013 12:39
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: División territorial de Iberia
Quiron:

Menuda currada !!!
Vaya por delante mi reconocimiento.

:wink:

El problema de estos puzzles siempre encuentro que es el mismo. Cómo des-subjetivarlos suficientemente ...
Aunque sé que este tema es de los considerados "estrella" dentro del foro, y que suele levantar saludables y constructivas pasiones, a mí, por el contrario, no me excita demasiado. ¿Por qué será?

http://unioniberica.forogratis.es/los-5-digitos-autodefinamonos-t727.html


09 Jul 2013 18:39
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Registrado: 18 Oct 2013 16:56
Mensajes: 2
Nota Re: División territorial de Iberia
Los estados unidos de iberia podían ser o integrarse como:

Cataluña o reino de aragon : Aragon,cataluña,mallorca
reino valenciano-comunidad levantina: valencia,alicante,castellon
Castilla: castilla, madrid,la mancha,cantabría,murcia,provincia de caceres,leon,
Andalucia y regiones del sur: Andalucia,badajoz,gibraltar,ceuta,melilla y canarias o tb murcia
Reino de Navarra-euskadi: pais vasco,navarra,la rioja
federacion galaico-asturiana: galicia y asturias.


18 Oct 2013 17:54
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: División territorial de Iberia
Réquiem por Portugal.


20 Oct 2013 12:43
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Iberista
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Registrado: 30 Ago 2007 22:01
Mensajes: 273
Ubicación: LAYETIA (Kat) ISP
Nota Re: División territorial de Iberia
Saludos de nuevo, iberistas.

Hace ya cerca de un año que participé en este interesante hilo y ese tiempo me ha servido para replantear y profundizar mi opinión sobre la capitalidad o multicapitalidad de la Unión Ibérica en consonancia con lo que expuse el día 10-11-12, cuando al final de mi post manifestaba …“Dejando aparte Canarias por su lejanía e insularidad, hay otros territorios peninsulares (Galicia, Andalucía, Asturias...) que, por una u otra razón podrían plantear la representación estatal en alguna importante faceta y pienso que -de entrada- no sería yo el que les pusiera cortapisas.”
Por eso y desde ahora, postulo formalmente una capital del Estado más 7 sedes donde asentar cada uno de los Poderes Públicos, específicos y realmente independientes entre sí, como garantes de una conveniente y desconcentrada separación de poderes del estado democrático que queremos para nuestra futura Iberia, que concreto en el siguiente cuadro y mapas:

Rango.... Órgano....................................Poder..............Sede............ Observaciones
1-JE...... Jefatura del Estado ................... Moderador......TOLEDO........ Incluye el Depto. de Defensa Militar y el Instituto del Defensor del Ciudadano
2-GE..... Gobierno del Estado................... Ejecutivo....... MADRID........ Excluye los Ministerios de Defensa y de Justicia
3-SCP... Suprema Cámara Popular............ Legislativo......LISBOA......... ---
4-SCT... Suprema Cámara Territorial......... Legislativo..... BARCELONA.. ---
5-STC... Supremo Tribunal Constitucional.. Equitativo...... LEÓN............ ---
6-STJ.... Supremo Tribunal Judicial........... Equitativo...... ALICANTE..... Incluye el Departamento de Justicia
7-SFC... Suprema Fiscalía Contable........... Fiscalizador.... PAMPLONA... Incluye el Tribunal de Cuentas y la Agencia Antifraude
8-SFE... Suprema Fiscalía Electoral........... Fiscalizador.... CÓRDOBA..... Incluye la Junta Central Electoral y el Servicio del Registro Civil


Imagen

http://imageshack.us/a/img163/880/h6fl.jpg





Imagen

http://imageshack.us/a/img543/7609/1izl.png


Además de los tradicionales poderes Legislativo, Ejecutivo y Judicial, ¿por qué el poder Moderador y el poder Fiscalizador?
-El Poder Moderador es el que se le atribuye en la actualidad al Jefe del Estado, el cual ostenta la más alta representación a nivel nacional e internacional, así como –también en muchos países- el de Jefe de las FF.AA. (pero no la declaración de guerra, lo cual corresponde al Poder Legislativo).
-El Poder Fiscalizador es el ejercido por un Comité con plenas facultades para actuar de oficio y de forma vinculante, como controlador necesario y con autoridad e independencia, plenas. Por tanto, la Suprema Fiscalía Contable es la que deberá –entre otras funciones- aprobar los ingresos, gastos y bienes públicos del Estado y la Suprema Fiscalía Electoral es la que –también entre otras- le compete la dirección, organización y vigilancia de todos los actos relativos a la elección de los cargos de representación de los poderes públicos, así como de los referendos, y su proclamación.

Y ¿por qué las sedes en León, Alicante, Pamplona y Córdoba? Porque así como el Gobierno del Estado con sus Ministerios, y las Cámaras Legislativas con sus respectivos diputados y senadores, requieren de una completa red de comunicaciones terrestres y aéreas, además de las infraestructuras y servicios urbanos por su elevada movilidad institucional para desempeñar sus tareas políticas (resultando obvio el que sus sedes estén ubicadas en las grandes ciudades como Madrid, Lisboa o Barcelona) no ocurre los mismo con los restantes poderes públicos, que más bien sería conveniente situarlos en ciudades de tipo medio, equidistantes a lo largo y ancho del territorio peninsular, representativas de cada una de las macro regiones de Iberia y –subsidiariamente- que hubiesen destacado de forma singular, en la historia patria.
Mención aparte y en cuanto a la sede de la capital del Estado en Toledo, queda desarrollada mi postura por lo defendido desde un principio en el presente hilo.

Esta propuesta, aunque pudiera parecer una variante de la expuesta más arriba por el compañero Quirón, en el fondo no tienen nada en común. Él habla de capitales de cada una de las zonas geográficas en que divide político-administrativamente Iberia (para lo cual ya planteé en otro tema mi Sistema político y vertebración territorial de las matrias o cantones) y yo, aquí, simplemente instauro cada uno de los poderes del Estado Unitario Policéfalo de Matrias Constituyentes (y más tarde, Confederadas) de ISPANIA, en una determinada capital cantonal.

Ha sido un placer participar en este asunto y darme la oportunidad de divulgar mi criterio con ánimo constructivo.

Con iberafecto,
Sagres


P.D.- He re-ubicado el presente posteo en el apartado "CAPITAL IBERICA (Recopilación de propuestas) " por cuanto no procedía colgarlo aquí. Disculpad mi lapsus

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# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


Última edición por Sagres el 18 Nov 2013 12:06, editado 4 veces en total



26 Oct 2013 19:20
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Registrado: 15 Abr 2011 22:05
Mensajes: 26
Nota Re: División territorial de Iberia
Yo opino que no es conveniente empezar a dibujar mapas, más que nada porque el sentimiento iberista es todavía incipiente y ahora se trata de unir y de hacer más fuerte ese sentimiento, no de herir susceptibilidades con nuevos diseños.

Lo que tengo claro es que:

1. la unión de los dos estados debería realizarse en forma de república.
2. la capital administrativa debería estar en Olivenza, al estilo de Bonn, en la antigua Rep. Fed. Alemana. Esto tendría un poderío simbólico tremendo.
3. los dos idiomas principales deben ser oficiales y de enseñanza obligatoria en las escuelas, por lo menos en un nivel básico.
4. la ley electoral debe ser justa y representativa del pueblo, reflejando la abstención y los votos en blanco con escaños vacíos. Sabemos que la ley española es una auténtica calamidad, tremendamente injusta. Habría que ver qué dice la ley portuguesa por si se pudiera adoptar o retocar. Tal vez los compañeros portugueses nos puedan dar alguna información de cómo es su sistema y su ley electoral.
5. Considerar lo costosísimo que nos resulta (en España) soportar: una administración municipal, una administración provincial, una administración regional, una administración estatal y una administración europea que sufragamos con una presión fiscal excesiva que además resulta en duplicidades y en mal funcionamiento. Me gustaría que alguien que viva en Portugal nos diga si allí también soportan cinco administraciones o si se ahorran alguna, y cual es el resultado.

Estos cinco puntos los veo básicos.

Un saludo compañeros.


28 Oct 2013 11:17
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: División territorial de Iberia
Lo de la capitalidad en Olivenza me parece un absurdo, sinceramente. Tampoco tengo tan claro que deba ser obligatoriamente una república, sería discutible al menos.


28 Oct 2013 14:26
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Registrado: 30 Ago 2007 22:01
Mensajes: 273
Ubicación: LAYETIA (Kat) ISP
Nota Re: División territorial de Iberia
Buenos días homo ibericus,

Naturalmente respeto tus opiniones, pero yo opino que sí puede ser conveniente dibujar mapas. Lo de empezar .... empezar, hace ya muchos años que vertemos nuestra imaginación ..... que se han planteado docenas de divisiones territoriales .... y si ha sido así será porque lo creemos de interés ¿verdad? Yo no creo que deban haber temas tabúes ni asuntos a posponer, y si a alguien le puede herir su susceptibilidad, siempre tiene el recurso -dicho sin acritud- de no participar en ese hilo.

En cuanto a lo que tienes claro, mi parecer es el siguiente en cada uno de tus puntos:
1. La unión de los dos estados debería realizarse en forma de lo que elijan los ciudadanos. A mí me es indistinto República o Monarquía, pero si fuera Rep. creo que los aspirantes a la Jefatura del Estado debieran de cumplir ciertos requisitos de idoneidad y formación. Y si fuera Mon. además de lo anterior, tendría que retirarse cuando cumpliera cierta edad (¿70 años?) entre otros muchos condicionantes hereditarios.
2. Si lo que quieres decir es que en Olivenza tenemos que montar una "Brasilia" (edificar nuevas residencias para el Jefe del Estado y Presidente de Gobierno, nuevos ministerios, nuevas cámaras para el Congreso y el Senado, nuevas salas para los Tribunales del Constitucional y del Supremo, etc., etc. además de las correspondientes infraestructuras ....... lo tremendo sería -entonces- el coste económico, entre otras muchas repercusiones de todo tipo.
3. Los dos idiomas principales deben ser oficiales y de enseñanza obligatoria en las escuelas, por lo menos en un nivel básico: Bastante de acuerdo; aunque creo que con el tiempo se debiera de crear un idioma común, que aglutine todos los hispano-romances.
4. La ley electoral debe ser justa y representativa del pueblo, reflejando la abstención y los votos en blanco con escaños vacíos: TOTALMENTE DE ACUERDO.
5. Considerar lo costosísimo que nos resulta (en España) soportar: una administración municipal, una administración provincial, una administración regional, una administración estatal y una administración europea que sufragamos con una presión fiscal excesiva que además resulta en duplicidades y en mal funcionamiento: TOTALMENTE DE ACUERDO.

Un abrazo, iberistas
Sagres

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28 Oct 2013 14:30
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Registrado: 15 Abr 2011 22:05
Mensajes: 26
Nota Re: División territorial de Iberia
Hola Sagres y resto de iberistas.

Yo también respeto tu opinión y valoro el esfuerzo realizado pero me decidí a exponer mi pensamiento tras leer muchos de los mensajes que componen este hilo. Esa lectura me reafirmó en la convicción de que es muy complicado rediseñar la división administrativa peninsular. No niego que el asunto tenga interés y tampoco creo que sea un tabú pero sí creo que el debate se debe posponer porque la unión de los dos estados, de momento, es utópica, a pesar del creciente número de simpatizantes que registra el iberismo. Parece ser que una unión repentina no está bien vista por la mayoría y resultaría bastante traumática. Es por ello que, bajo mi punto de vista, antes se debe producir un acercamiento a todos los niveles (social, cultural, económico, político, deportivo...) antes de proceder con el acercamiento institucional, creando instituciones de gobierno comunes. Algunas entidades ya han empezado a recorrer ese camino, como la "Red Ibérica de Entidades Transfronterizas" y el "Laboratorio Ibérico de Nanotecnología". Este tipo de iniciativas pueden demostrar que la unión hace la fuerza.

Por abundar un poco más en los cinco puntos que comenté decir que:

1. Me considero republicano como consecuencia lógica del concepto que tengo de la democracia. El jefe del estado debe ser elegido por el pueblo y removido por el pueblo. Creo que todos tenemos derecho a que nos pregunten qué queremos y a quién queremos. El hecho de institucionalizar una monarquía restringe radicalmente ese derecho. Sí concuerdo contigo en los requisitos de idoneidad para ostentar este cargo. No se puede ir muy lejos con personajes mediocres, muy al uso hoy en día.

2. No se trata de que Olivenza se convierta en una macro ciudad de un día para otro. Pero sí veo claro el poder simbólico de establecer allí la residencia de la más alta personalidad del Estado. Tal vez tenga una visión demasiado romántica de este asunto pero creo que con ello se evita cualquier agravio o susceptibilidad de establecer la capital en Madrid o en Lisboa. Opino, pues, que el Jefe del Estado debería residir allí. Para el resto de instituciones se podría seguir aprovechando todos los edificios e instalaciones ya existentes. No es preciso construir edificios institucionales "ex novo".

3. Los dos idiomas principales deben ser oficiales y de enseñanza obligatoria en las escuelas, por lo menos en un nivel básico. Lo veo tan de sentido común... me alegra que coincidas en este punto. No se puede amar lo que no se conoce, y esto enlaza con lo que menciono más arriba sobre el acercamiento cultural. Lo que comentas del idioma común también se me pasó por la cabeza, pero lo descarté al acordarme del esperanto, aquel idioma creado por el Doctor Zamenhoff de forma artificial para que fuera utilizado como lengua universal, con el resultado que todos conocemos. Por contra creo que a base de aprender y de emplear las lenguas, la gente, de manera espontánea, poco a poco, iría creando esa lengua común. Sería un proceso evolutivo lento, pero creo que se produciría.

4. La ley electoral debe ser justa y representativa del pueblo, reflejando la abstención y los votos en blanco con escaños vacíos. Tan lógico desde mi concepción de la democracia que no voy a profundizar más. Celebro tu adhesión.

5. Considerar lo costosísimo que nos resulta soportar tantas administraciones. Para mi de una lógica económica y economicista aplastante y a tener muy en cuenta al tratar el asunto que da título a este hilo sobre la organización territorial. Me alegra que coincidas conmigo.

Saludos.


29 Oct 2013 17:02
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Nota Re: División territorial de Iberia
Kaixo denoi!

He leído vuestras propuestas de organización territorial y algunas me han parecido bastante interesantes. Creo que no tiene mucho sentido que nos peleemos aquí por qué organización es mejor o peor, puesto que eso es algo que tienen que decidir los ciudadanos de cada territorio pero, como idea personal y totalmente discutible, se me ocurre la siguiente distribución inicial de 20 estados federados teniendo en cuenta las divisiones históricas, las diferentes lenguas, los sentimientos nacionales, la insularidad, etc.:

Açores, Madeira, Galiza, Portugal, Asturies, País Llionés, Estremaúra, Cantabria, Castilla, Madrid, Castilla-La Mancha, Andalucía, Murcia, Canarias, Euskal Herria, Aragón, Catalunya, Andorra, País Valencià y Balears.

¿Qué os parece? :D


01 Mar 2014 00:40
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Nota Re: División territorial de Iberia
Hay cosas que no entiendo, compañero, como llamar a Extremadura "Estremaúra", "País Llionés", Asturies, etc. La lengua dominante en Extremadura, León, Asturias, etc es el español. No sé por qué dar vueltas a eso. No existe una lengua extremeña, por ejemplo (más allá del afala en tres pueblos de sierra de Gata). Tampoco comparto la idea de estados federados, aunque no me repetiré en esto porque ya he dado mi opinión al respecto en otros hilos. El sentimiento nacional que habría que fomentar, por otro lado, es el ibérico o el hispánico, no rescatar sentimientos nacionalistas decimonónicos medio inventados y medio inculcados con no sé sabe qué intereses. Y, por cierto... ¿Dónde están Ceuta, Melilla y Navarra? ¿Y La Rioja? Por otro lado ¿Algún andorrano por aquí? La insularidad sí me parece un argumento para establecer divisiones administrativas, o la lengua: español-portugués (el resto de lenguas no influye para las divisiones administrativas pues todo el que maneja el euskera, el gallego, el catalán, etc. también maneja el español, luego eso no supondría un problema), no así la historia o los sentimientos nacionales, como he dicho. Saludos.


01 Mar 2014 13:40
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Nota Re: División territorial de Iberia
Buenas tardes,

Intentaré responder brevemente a las ideas que expones:

- No tengo ningún problema en usar los nombres de los estados propuestos en castellano, puesto que era en este idioma en el que estaba escribiendo: Azores, Madeira, Galicia, Portugal, Asturias, País Leonés, Extremadura, Cantabria, Castilla, Madrid, Castilla-La Mancha, Andalucía, Murcia, Canarias, País Vasco, Aragón, Cataluña, Andorra, País Valenciano y Baleares. Si he escogido usar los nombres en las lenguas vernáculas, es por una razón de confraternización entre lenguas y culturas. Por ello, si he usado los nombres en asturleonés (llámemoslo asturiano, leonés, extremeño, cántabro o con cualquier otro nombre local) de Asturias, el País Leonés y Extremadura es simplemente porque son sus nombres tradicionales en ese idioma, independientemente de que en ellos también y sobre todo se hable castellano debido a distintos motivos históricos, políticos, sociales, etc. que todos conocemos. En el caso de Extremadura, no se deberían equivocar la fala del Valle de Jálama, que es una variedad gallego-portuguesa, y el extremeño o asturleonés de Extremadura y del sur de Salamanca que, desgraciadamente, vive un proceso de extinción irremediable pero existe. Sí, existe; no lo extingamos antes de tiempo. Situación similar, aunque no tan grave se vive en Asturias, León y Zamora.

- La idea de la federación es una opción personal. En mi opinión, es la solución más adecuada para un país tan pluricultural y plurilingüe como Iberia/España y evitaría muchos de los problemas causados por este estado unitario descentralizado y artificialmente monoculturizante que padecemos. Pero todo es discutible, por supuesto.

- En ningún momento he dicho que haya que fomentar ningún sentimiento nacional. No creo en ningún sentimiento nacional o nacionalismo venga de donde venga, sea del siglo XIX o del XXI; simplemente constato que esos sentimientos nacionales existen. Por tanto, no voy a ponerme manos a la obra a inventarme otro más. Aspiro a una ciudadanía ibérica y unos derechos emanados de un Estado (un mal menor, en mi opinión) verdaderamente social y democrático, no a una nacionalidad ibérica. La nación no me da de comer.

- Ceuta y Melilla son dos ciudades andaluzas, al igual que Navarra y La Rioja son una provincia vasca y una provincia castellana, respectivamente. No tenía, por tanto, mucho sentido incluirlas en una lista de estados, puesto que se sobreentendía que estaban ahí, igual que Sevilla, Álava o Burgos. :O

- Andorra, hasta donde yo sé, está en la península ibérica. No entiendo por qué debería excluirse a sus ciudadanos de ser consultados si desean o no incorporarse a la federación, igual que a los de cualquier otro territorio ibérico.

- La lengua es un procedimiento de división administrativa tan arbitrario como cualquier otro. Podríamos decidir dividirnos por valles o por cómo lo ordena el señor que gobierna en un momento determinado. Pero, por suerte, los españoles tenemos además otras posibilidades y alternativas para poder elegir como, por ejemplo, una riqueza lingüística que ya les gustaría tener a otros aunque muchos por este terruño continúen empeñados en intentar acabar con ella porque, total, ya "nos manejamos todos en español". A este respecto, recomiendo leer el último libro del catedrático de Lingüística de la UAM Juan Carlos Moreno Cabrera, Los dominios del español. Guía del imperialismo lingüístico panhispánico, que habla precisamente de las asunciones de prejuicios que tomamos como naturales sobre nuestra querida lengua castellana.

Un saludo.


01 Mar 2014 21:36
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Nota Re: División territorial de Iberia
Gracias por responder, karistiarra.

- El problema, compañero, es que no existe una lengua vernácula en Extremadura, a no ser que te refieras al español. Sí es verdad que en tres pueblos de Sierra de Gata (yo he vivido varios años en Sierra de Gata y resido en Extremadura hace muchos años y tengo familia extremeña) se habla a-fala, pero tú dile a uno de Fregenal o de Campanario (ambos pueblos extremeños) que su lengua vernácula es el a-fala o que es el castúo -el castúo no es una lengua-. En Extremadura se habla español con palabras propias, según la zona y un determinado acento -que varía de un pueblo a otro- (como ocurre en todo el territorio hispanohablante, no sólo en España). Por eso me parece absurdo denominar a Extremadura "Extremaúra". Y supongo que del mismo modo pasará para otras denominaciones que escogistes, con toda tu buena fe. Si nos ponemos así con lo de las lenguas "vernáculas" deberíamos rescatar las lenguas iberas ¿no? ¿O rescatamos el latín? ¿O qué?
- Argumentas que el español se habla debido a distintos motivos históricos, políticos, sociales, etc... Exacto, como cualquier otra lengua, que se habla también por motivos históricos, políticos y sociales. Es decir, no dices nada. Si tienes algún problema con el español, cuando quieras, debatimos el tema.
- Expones tu interés por que no se pierdan las lenguas vernáculas (el español también lo es, y no sólo en Castilla). Yo me uno a ese interés y en ningún momento he dicho lo contrario. Creo que todas las lenguas que se hablan en España son patrimonio de nuestro país y es un deber mantenerlas, incluidas el español, que también es perseguido y agredido.
- ¿Estado artificialmente monoculturizante España? La hostia... Si te das un paseo por otros países verás lo que es "monoculturizante". Una parte de España no ha impuesto su cultura, compañero, al resto, a no ser que te refieras al esfuerzo por parte de la dictadura blanda catalana por imponer una cultura medio inventada en parte en el siglo XIX al resto de catalanes, por ponerte un ejemplo. El español ha sido varias veces impuesto a nivel OFICIAL, y no siempre. Pero ya mucho antes de eso era lengua franca, no sólo en la península, sino en Europa, y se hablaba sin obligación por gran parte de la población. En España, actualmente, no se reprime la cultura de ningún pueblo, ciudad, provincia o comunidad, no se persigue -bueno, sí, el ayuntamiento de Barcelona y la Generalitat parece que persiguen ciertos comportamientos españolistas- Así que no sé de dónde te sacas que España sea un país monoculturizante. A lo mejor es que prefieres a que País Vasco, Galicia, Castilla, Cataluña, etc. impongan su monocultura dentro de su territorio y tengamos muchos estados federados monoculturizantes. No sé, francamente no te entiendo.
- Coincido contigo en tu aspiración sobre un estado social y democrático. Yo también creo que me alegraría si en Iberia hubiera un sólo estado y todos gozáramos de los mismos derechos y deberes y nuestro voto contara por igual vivamos donde vivamos. Quizás me equivoqué al decir que se debía fomentar la nacionalidad ibérica, si eso dio a entender el hecho de fomentar el "nacionalismo" al uso de catalanes y vascos separatistas o nacionalistas, por ejemplo, o esos españoles en general que añoran la España franquista aislada del resto del mundo. No me refería a eso. Me refería a buscar los puntos en común de nuestra cultura porque, no lo olvides, hay diferencias entre un catalán y un castellano, sí, pero las hay más entre un habitante de Hoyos y uno de Fregenal que entre un barcelonés y un madrileño de capital. Y no necesito montar un estado federado en la Baja Extremadura para remarcar que son diferentes a los que viven en las sierras del norte de Cáceres. La idea es bucar los puntos en común, que son muchísimos más que nuestras diferencias, sin que por ello anulemos la cultura de cada villa. (Sinceramente, y ya a título particular, a mí las tradiciones no me dan de comer, como tú dices. A mí el bailar la sardana, inventada por un andaluz, o el bailar sevillanas me resbala. El comer calçots o pescaíto y sentirme especial o diferente al resto de españoles por ello me resbala igualmente. Lo que quiero es igualdad de derechos y deberes y una gestión democrática. La cultura tendré la que me apetezca, como si quiero hacerme budista y practicar el islam moderado).
- Ceuta y Melilla no son ciudades andaluzas, son ciudades autónomas, y te lo digo yo que he vivido en ambas. Y allí lo que hay es un 50 % de habitantes procedentes de Marruecos, un % de personas que tiene raíces allí, de 2,3,4 generaciones, descendientes de andaluces, y mucho funcionario o no funcionario que ha acabado allí y viene de toda España. ¿Navarra una provincia vasca? Digamos más bien que las provincias vascas han sido casi siempre castellanas y, en todo caso, sería el País Vasco parte de Navarra, no al revés. En cuanto a la Rioja no me atrevo a opinar por mi desconocimiento, pero no sabía dónde los habías incluido y por eso lo expuse. Tú lo sobreentendías, pero te aseguro que yo no.
- Me parece bien que hayas pensado en Andorra, aunque me da a mí que ellos no estarían muy por la labor. Ojalá sí, pero tampoco sería muy significativo. Lo aduje porque pensaba que este foro era simplemente para la unión de Portugal y España. Quizás me equivocaba y dio por supuesto algo que no era así.
- Te agradezco que me sugieras esa lectura al final de tu exposición. Yo también podría aconsejarte varias de autores vascos y catalanes. Me gustaría repetirte que yo, si lo dijiste por eso, que no lo sé, no busco la liquidación del resto de lenguas, para nada. Lo que quise decir es que el hablar portugués en Portugal y español en España sí es un gran problema a la hora de unirnos, no insalvable, pero lo es. Y hay que tenerlo en cuenta a la hora de hacer divisiones administrativas porque, en principio, portugueses y españoles no se entienden del todo bien. Sí mejor que un francés y un español, pero no se entienden al 100 % debido a la lengua. Y eso hay que tenerlo en cuenta a la hora de establecer divisiones, es obvio. Ahora bien, ese problema no existe dentro de España ya que, afortunadamente, todos hablamos español, más allá de que muchos españoles hablen además otra lengua. No existirían esos problemas de entendimiento entre nosotros. Es un regalo el que todos hablemos una lengua tan maravillosa y nos podamos entender, aunque a veces se use como por ejemplo, para que un señor no catalán de nacimiento, Rovira, hable con asesinos de la ETA, para que no atenten en la tierra donde él vive ahora. En ese caso lo hicieron en español, porque unos en euskera y otros en catalán no se hubieran entendido. Menos mal que usan una lengua franca. A mí el que haya sido el español el que al final se hable en España me da igual. Estaría igual de orgullosa y lo defendería del mismo modo si hubiera sido el gallego o la preciosa lengua catalana -no creo que el euskera lo hubiera logrado, aunque si hubiera sido así pues ole-. El tema es que ahora el castellano o español es el que nos permite comunicarnos entre nosotros, y con cientos de millones de personas. Es una lengua increíble, que además bebe del euskera y de lenguas que dieron lugar al actual catalán, y de lenguas habladas en Aragón también. No es algo que surgió de forma independiente con la misión anular al resto.
- En conclusión, que si de veras huyes de nacionalismos y tal y crees que hay que defender la multiculturalidad etc, cosas que me parecen bien, seamos coherentes y dime qué importancia tiene el que en Álava, durante un tiempo, viviera un pueblo celta -no sólo ese pueblo, como dije- del que parece que te sientes orgulloso y utilices lenguaje euskera en algún momento -que no me parece mal- cuando es propio del pueblo que expulsó a aquellos de los que te sientes orgulloso. No sé, veo incoherencia. Defiendes la multiculturalidad pero te veo algo empeñado en atacar "lo español". Lo "español" tiene sus defectos, pero ahora mismo las mayores agresiones contra una cultura se están viviendo en Cataluña y, en parte, en País Vasco, imponiendo una cultura. Mira... yo vengo de familia extremeña y de familia andaluza. Alguna de mis ramas andaluzas vienen del País Vasco, siglos XII-XIII -la reconquista- Y no sólo yo, así ocurre en toda España. Aquí nos hemos mezclado todos y esos "pueblos" que algunos se empeñan en defender no son pueblos, más allá de que perduren lenguas y ciertas tradiciones, cosa que ocurre en todos sitios. Espero que tú no tengas la visión en mono y pienses que es que Cataluña o el País Vasco son singulares y que el aire de la meseta hace que la gente acabe atontada, porque en País Vasco ha habido tanta mezcla como en cualquier sitio. No son descendientes de los preindoeuropeos. Esos "genes" se han diseminado por toda España y América. No son propiedad del País Vasco. Bah, que me voy a comer. Ciao.


02 Mar 2014 15:19
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Nota Re: División territorial de Iberia
Buenas tardes,

- No merece la pena que conteste a los primeros párrafos. Con un poco de conocimiento de dialectología y de las diversas políticas lingüísticas aplicadas en España en su conjunto y en las actuales comunidades autónomas está todo respondido. Ahora resultará que no ha habido imposiciones lingüísticas de ningún tipo en ningún lugar de España a lo largo de la Historia ni sigue habiéndolas hoy y existen los mismos derechos para todos los hablantes de todas las lenguas...

- Ceuta y Melilla son ciudades autónomas, lo mismo que La Rioja es una comunidad autónoma, pero eso no quita que las primeras sean dos ciudades andaluzas con una gran parte de población magrebí (o dos ciudades magrebíes con una gran parte de población andaluza, depende de cómo se quiera ver) y la segunda sea una región castellana. Simplemente, los intereses políticos de cada momento han creado el mapa que han necesitado.

- Respecto a Navarra, no soy yo el que dice que Navarra es un territorio vasco ni lo es la Sociedad de Estudios Vascos ni lo es la Real Academia de la Lengua Vasca; es que en Navarra (en casi la mitad de su extensión, al menos) se habla vasco, al igual que en otros seis territorios más, y forma parte del ámbito lingüístico-cultural que cualquier enciclopedia publicada en cualquier lugar del mundo llama País Vasco o Euskal Herria, es decir, el "país de la lengua vasca", que es lo que significa literalmente. Es como hablar de la Hispanidad, la Francofonía, la Lusofonía o los Países Catalanes. Si tú quieres darle un matiz político, es tu decisión. Yo no se lo he dado. Que el ducado (luego, hermandad) de Álava, el señorío de Vizcaya y la hermandad de Guipúzcoa estuvieran incluidos durante la mayor parte de su historia en la Corona de Castilla o los vizcondados de Labort y Sola estuvieran incluidos la mayor parte de su historia en los reinos de Inglaterra y Francia no hace que hoy sean territorios más o menos vascófonos. Lo mismo que no hace que Navarra sea menos vascófona que su territorio situado al norte de los Pirineos esté hoy administrada por la República Francesa y el territorio situado al sur, por el Reino de España, o que esta parte forme una comunidad foral, un reino, una provincia, un óblast, un valiato o sea un estado independiente. En cualquier caso, si sus habitantes hablan vasco, seguirá siendo parte del área lingüística conocida como País Vasco, que no es lo mismo que la comunidad autónoma española del País Vasco o el consejo de electos francés del País Vasco.

- Tan fácil es para un lusohablante o un catalanohablante entender castellano como para un castellanohablante entender portugués o catalán. Por tanto, con buena voluntad, predisposición y el conocimiento de cuatro reglas mínimas todo el mundo puede entenderse sin necesidad de cambiar de idioma y podemos comunicarnos perfectamente.

- No sé en qué idioma hablaron Carod-Rovira y los portavoces de ETA ni me importa, como tampoco me importa quiénes tienen no sé qué genes. Son comentarios que aquí sobran y no tienen nada que ver con el tema de la propuesta de división territorial de un futuro país que, en mi opinión y en la de muchas otras personas, no es la unión a dos de la actual República Portuguesa y el actual Reino de España. Si es así, todas estas personas nos bajaremos automáticamente del barco.

- Mi nombre de usuario tampoco tiene nada que ver con el tema: simplemente es el nombre de una tribu prerromana que vivía en el lugar donde vivo ahora y lo uso en euskera porque es una de las dos lenguas que se hablan en el lugar donde vivo ahora. Si ahora viviese en Huelva, no tendría ningún problema en llamarme Turdetano. Me es exactamente igual que los caristios fueran vascoides, celtas, persas o egipcios y el idioma que utilizasen o quiénes los anexionaron. No es una cuestión de orgullo ni de reivindicación de ningún tipo. Es el nombre por el que era conocido un pueblo que vivió aquí, en nuestra Iberia y, concretamente, en esta zona, hace 2000 años. Nada más. Supongo que tu nombre de usuario sí es reivindicativo y no entiendes que haya personas que no necesiten reivindicar mitos.

- No sé qué es "lo español". Pero, en mi opinión, utilizar la lengua vasca o cualquier otra lengua de España y promover su normalización en todos los ámbitos no me resta "españolidad". Simplemente es una "españolidad" diferente a la oficial y, al parecer, diferente a la tuya. Todavía no he visto que se elaboren tests de "españolidad" para demostrar qué es "lo español" y "lo español" que es cada ciudadano. Espero que en este foro tampoco los haya.


02 Mar 2014 16:57
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Nota Re: División territorial de Iberia
Hola de nuevo y gracias por tu contestación. Es una tarde lluviosa y esto es un entretenimiento nada desdeñable.

- En cuanto al problema que tienes con el español sólo decirte que claro que ha habido imposiciones en cuanto a cuestiones oficiales -nadie ha dicho lo contrario- En cualquier caso la extensión del español siguió un proceso natural y se expandió basicamente por cuestiones sociales, de comercio, etc. Por otro lado, mira la situación en la actual Cataluña y cómo se saltan las resoluciones judiciales e impiden que haya chavales que puedan estudiar en una de las lenguas propias de Cataluña: el español. De todas formas, mantengo que el llamar "Estremaúra" a Extremadura, y te lo dice alguien que lleva 20 años en esa comunidad y tiene familia aquí, resulta, para que me entiendas de una vez, absurdo. Y no olvides que el español es una lengua de las provincias vascas tanto como el vasco o más. Tú que vives en Álava sabrás que el castellano surgió como dialecto entre montañeses, muchos de ellos vascos y que Álava es uno de los focos del nacimiento del castellano. Podría entender que renegaras del castellano si fueras un descendiente puro de vascones en el siglo XIII -cosa que dudo- pero ¿Ahora? ¿Un español que vive en Álava que considere que el vasco es una lengua vernácula de su provincia y el español un fruto de la imposición? Vamos, majo, que esos son cuentos para niños. Los españoles somos mezcla, todos, y tenemos la suerte de hablar todos un mismo idioma. Los demás idiomas deben ser protegidos y así está recogido en la Constitución y en los estatutos de autonomía ¿Qué más quieres? ¿Persecución y discriminación al estilo de la Generalitat para quedarte a gusto?

- Ceuta y Melilla no son ciudades andaluzas. He vivido en Ceuta gran parte de mi vida y te diré quiénes eran mis vecinos en el bloque de pisos: una navarra casada con un castellano, un gallego casado con una extremeña, una vasca con un andaluz, una maña con un leonés. etc. Ceuta y Melilla son mayormente fruto de una increíble mezcla de españoles de todos los lados, con algo más de aporte andaluz, por la inmigración de principios de siglo XX, y un 50 %, redondeando, de población de origen moro. Creo que la autonomía les ha favorecido indudablemente.

- Mira, sobre la vascofonía de los territorios franceses y españoles que nombras. Ciertamente es así, se habla vasco allí, pero, lo que es indudable, es que en las provincias vascas y en Navarra, reino que durante un tiempo incorporó a las provincias vascas, se habla, y no por una parte de la población, sino por todos, ESPAÑOL. En los territorios franceses nombrados se habla, en todos ellos, y por todos los habitantes FRANCÉS. El vasco lo habla solamente un porcentaje.

-Los portugueses suelen entender bastante bien el español, pero no al revés. De nuevo he de decirte que tengo contacto con portugueses, no en vano en Extremadura, que es donde vivo -he vivido 7 años en Badajoz, muy muy pegadita a Portugal y con gran afluencia de portugueses- no es tan sencillo entender el portugués. Un catalán y yo nos vamos a entender porque ambos hablamos español. Pero un portugués y yo nos vamos a entender medianamente. Aquí, en Extremadura. el portugués está introduciéndose como segunda lengua y la cosa va a más con lo cual se va a conseguir en un futuro un mayor acercamiento.

- En cuanto a bajarse del barco: Si un día se plantea la unión ibérica como una excusa para resucitar nacionalismos decimonónicos -léase: catalanismo, nacionalismo vasco, etc- que hunden sus raíces en patrañas históricas tergiversadas y no buscan la unión, sino la identidad perdida y nunca alcanzada, seré yo y muchos más los que nos bajemos del barco. A ver cuándo se enteran algunos, tanto de un lado como de otro, que ser español incluye todo, no es ser castellano. No sé si tú lo entiendes, porque sinceramente lo dudo. No sé si tú entiendes que el corazón de España, como decía Unamuno, era el País Vasco. No sé si tú lográs captar que el País Vasco es tan español como el que más por historia aunque ahora algunos se empeñen sólo en resaltar diferencias, que las hay en todos lados y entre cualquier par de pueblos que ahora pueda escoger aquí en las cercanías. Si el iberismo va a servir para eso, para incentivar el nacionalismo "metastático" y va a ser un coladero para el enaltecimiento de "¿pueblos?" oprimidos, etc, etc, etc conmigo que no cuenten, que ya veo demasiada ficción en mi tiempo de ocio. Por cierto, mañana The Walking Dead (¡puag! ¡Qué asco! ¡Imperialismo yanki televisivo!).

- Mi nombre de usuaria hace referencia a una heroína que luchó contra el invasor francés -por cierto, muy jacobino y homogeneizador-. A ese invasor francés le combatieron españoles y portugueses, varias veces de la mano (no sólo ellos, también ingleses, etc.). Y por eso me lo puse. Me podía haber puesto SUINTILA, que suena a mujer aunque es el nombre del primer rey godo que consiguió la total unión política ibérica, después de expulsar y doblegar a bizantinos y de someter por goleada a los revoltosos vascones, amiguitos de los romanos en tiempos. Ahí ya hubo unión ibérica. Esa unión política goda estuvo siempre en la mente de los reyes peninsulares, para desgracia de muchos nacionalistas, fueran del reino que fueran.

- ¿Por qué piensas que alguien ha pensado que te resta españolidad el promover la normalización de una lengua? Para nada, al contrario, por lo menos por mi parte. En lo que te puedes equivocar, si es como yo creo, es en pensar que el español es menos lengua vasca que el vasco. Los "tests" de nacionalidad para ver si uno es español o no no los conozco, pero sí conozco, por parte de familia y amigos que viven en provincias vascas y catalanas que aunque no haya tests si ponen etiquetas allí de buen "nacionalista" o "mal nacionalista". No con esas palabras, pero es así. Hace mucho tiempo ya que se usan los apelativos de charnegos y maquetos, muchas veces de forma despectiva. Y hace mucha tiempo ya que se persigue lo español a base de matar en el País Vasco y en Cataluña con la dictablanda de los Pujol. Es una persecución que esos tests de los que tú hablas hayan aparecido pero no por parte de los que tú crees, sino de los contrarios. No es más catalán el que habla catalán ni es más vasco el que habla vasco. He tenido familiares en esa lista que usaba ETA para futuros objetivos de sus tiros en la nuca y de sus artefactos bomba. Y también sé qué imagen tienen los que sólo hablan español en Cataluña -El New York Times hace no mucho se advertía de la manipulación tan exagerada de televisiones como TV3 sobre el idioma, de cómo series en catalán usan el español para los personajes que hacen de delincuente, etc-. En definitiva, que estoy de acuerdo contigo en que haya normalización de las lenguas y de que parte de los españoles residentes en Cataluña y Vascongadas sean capaces de aceptar que allí hay dos lenguas propias, y no una propia y una impuesta. Y espero que todo aquél que quiera estudiar en español pueda hacerlo porque en España no hay fronteras y si yo mañana quiero cambiar mi residencia e irme a Álava pueda hacerlo y que mis hijos estudien en la lengua del estado que es además lengua de todos los españoles -sé que en el las provincias vascas se puede, pero me refiero a que pueda seguir siendo así-.


02 Mar 2014 18:59
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Nota Re: División territorial de Iberia
Buenas noches:

- El nombre patrimonial de Extremadura es "Estremaúra", pronunciado así (con -h- aspirada y sin -d- intervocálica) tanto en asturleonés como en castellano. No voy a darle más vueltas porque seguir con ello es, para que me entiendas y usando tus palabras, absurdo.

- El sistema de inmersión lingüística en catalán en las escuelas de Cataluña es un asunto propio de los ciudadanos de Cataluña pero, de todas formas, es el sistema recomendado por la UNESCO para todas las lenguas minoritarias y minorizadas y que, a la vez, impide la aparición de un sector de la población que sea monolingüe en la lengua mayoritaria, de tal manera que se les dan las mismas oportunidades a todos los estudiantes en la escuela y a todos los ciudadanos en la sociedad. Pones el ejemplo del País Vasco como casi modélico pero ten en cuenta la gran cantidad de adultos que se lamentan hoy de que en su momento no se les diese la oportunidad de aprender ambos idiomas, puesto que el modelo con el castellano como lengua vehicular, desgraciadamente, no asegura el conocimiento al mismo nivel del euskera en la inmensísima y abrumadora mayoría de los casos. Encuéntrame un solo caso, por favor.

- No reniego ni renegaré nunca del castellano. El castellano es un idioma tan propio y vernáculo de mi tierra (ni más ni menos) como el euskera pero este último vive una situación de desventaja desde hace siglos y es necesaria su normalización. ¿Eso supone imposición? No, supone simplemente normalización. Por supuesto, esta normalización debe ir unida al plurilingüismo y al respeto hacia una sociedad cada vez más diversa y pluricultural. Sería ideal que, a medio-largo plazo, toda la sociedad hablase euskera, castellano y un idioma extranjero y/o el otro idioma del País Vasco: el francés. Si deseas venir aquí a vivir y que tus hijos estudien en castellano, no tendrás ningún problema, puesto que es obligatorio que estudien castellano, pero debes aceptar que también tendrán que aprender (hasta donde sea posible) la otra lengua oficial, igual que tendrán que aprender matemáticas, música o ciencias sociales.

- Que un territorio se llene de población de otros lugares no le hace perder su identidad. Texas se llenó en una proporción de 10 a 1 de inmigrantes estadounidenses respecto a nativos mexicanos a principios del siglo XIX pero México acabó enfrentándose en una guerra contra Estados Unidos porque consideraba que Texas era suya. Ceuta y Melilla podrán ser lo que los ciudadanos ceutíes y melillenses deseen, pero seguirán siendo, en el sustrato principal, culturamente andaluces y magrebíes.

- En el País Vasco del Norte se habla francés y occitano y en el País Vasco del Sur se habla castellano. Sí, eso lo sabemos. No hemos descubierto nada nuevo. Y en ambas partes se habla euskera. Por eso, todo se llama País Vasco o Euskal Herria, que es lo que he dicho antes.

- Si muchos españoles de este lado de la Raya no entienden portugués es simplemente por falta de costumbre y atención y, en muchos casos, por desgracia, también prepotencia ("se da por hecho que tú me tienes que entender a mí"), de lo cual se quejan muchos portugueses. Los españoles de este lado no tenemos problemas en el oído ni nuestro cerebro está menos desarrollado que el de los portugueses. Con práctica todo se consigue. Una comprensión similar se da entre el castellano y el catalán.

- No sé si ha quedado claro antes pero no quiero resucitar ni fortalecer ningún nacionalismo: ni el catalán ni el vasco ni el español ni ningún otro. De todas formas, el nacionalismo español no es castellano; hay nacionalistas españoles en toda España y no tienen necesariamente a Castilla como referente. Tan absurdo es pensar que España es una Castilla ampliada como pensar que el corazón de España es País Vasco, por muy Unamuno que fuese el señor que lo dijo. También dijo otras burradas, como todos las decimos, y no por eso vamos a tenérselas en cuenta. Iberia o España (me parece que este segundo nombre de origen latino es más adecuado que el de origen griego) no puede tener un territorio como referente al que unirse con cemento, sea el que sea, ni puede crearse a partir de una unión artificial de elementos de los diferentes territorios que la conforman. Solo a partir del federalismo de libre adhesión podremos conseguir una unión fuerte y duradera. Y para conseguir esa libre adhesión es necesario hablar de las bondades de la unión en la diversidad.

- Repito: no necesito mitos, llámense Agustina de Aragón o Suintila. El invasor francés era jacobino y homogeneizador pero el "Deseado" Fernando VII que vino después, además de ser un asesino despiadado y un traidor a España, fue uno de los mayores incordios que sufrió el país a principios del siglo XIX para modernizarse. No sé qué hubiese sido mejor ni peor ni juego a ucronías, así que sigo sin mitos.

- Desde que se aprobó la Constitución de 1978, muchas personas equivocan "lenguas españolas" con "lenguas de España". Lengua española, la que tiene este adjetivo sustantivizable, solo es una: la que también recibe el nombre de castellana. Las demás lenguas son lenguas de España. Lo mismo ocurre con la lengua vasca, que solo es una: el euskera, vasco o vascuence. El francés, el occitano y el español son, por tanto, lenguas del País Vasco pero no lenguas vascas.

- Yo hablo castellano en el País Vasco todos los días y nadie me persigue ni me han insultado nunca por razón de idioma. Sería absurdo, además, porque habría que perseguir al total de la población de esta parte meridional del país.

- Como decía antes: no voy a hablar de ETA. Las personas que vivimos aquí sabemos perfectamente lo que hemos vivido. No es el tema que tratamos en este foro y, si me permites, no voy a contestarte. Sin embargo, podemos tratarlo en otro lugar.


03 Mar 2014 00:50
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Nota Re: División territorial de Iberia
Hola, Karistiarra

Gracias de nuevo por tu contestación porque me resulta entretenido seguir con este hilo.

Vayamos por partes, como decía Jack el Destripador:

1.- Tienes razón en que es absurdo seguir con el debate de "Estremaúra", pero es que ¡es tan divertido! Me mondo pensando que vienes aquí a Extremadura y llegas diciendo "Estremaura". Se van a partir en tu cara. Xd. No sé de qué programa de la televisión regional vasca sobre maquetos paletos te has sacado esa forma de denominar a Extremadura. Yo he estado un rato buscando en el Estatuto de Autonomía de EXTREMADURA y no he encontrado nada referente a eso. Claro que hay gente que sustituye el fonema "d" pero ¿y qué? ¿Vamos a nombrar todo tal como lo pronuncian algunos? Te invito, de nuevo, a que visites pueblos de Badajoz -Cáceres ya te lo dejo a tu elección, que Extremadura es muy grande- Por ejemplo: Fregenal, Barcarrota y Campanario. Luego vuelves aquí y me dices qué te parece la forma tan homogénea de pronunciar que hay en Extremadura y me das un nombre para la región autónoma.

2.- Sobre el tema de la lengua en Cataluña y en las Vascongadas decirte, de nuevo, que creo necesario que se proteja al euskera y al catalán, pero no a costa de marginar al español, especialmente en Cataluña donde la dictablanda se planteó en su día, como una de las metas, ir acorralando al idioma de todos los españoles. Me parece estupendo que si un chaval quiere estudiar en euskera o en catalán pueda hacerlo. Lo apoyo cien por cien. Pero también te digo que no es sólo tema de los españoles que viven en Cataluña y Vascongadas el cómo se debe estudiar allí, ahí has patinado como en lo de denominar "Extremaúra": es un tema de TODOS los españoles porque no sé si eres consciente que dentro de España no hay fronteras y si yo quiero mañana mudarme a Álava por un par de años mis hijos tienen el derecho a estudiar en español si les place, aunque tengan alguna asignatura de euskera, cosa que me parecerá bien -en País VAsco no hay ese problema- y lo mismo si vamos a Cataluña, donde ya he vivido y tengo gran parte de mi familia -allí el tema está peor y no se puede estudiar en español aún cuando lo establezca la ley y los tribunales. Tú no entiendes, por tu visión monocromática del asunto, que no es sólo conservan lenguas minoritarias y sin utilidad práctica, no es sólo en eso -ambos estamos de acuerdo en hacerlo- sino también el hecho de que en España un vasco o un catalán puede ocupar un puesto en la administración extremeña, por ejemplo, sin problemas pero un extremeño está limitado para hacerlo allí. Y los niños españoles que se mudan por un tiempo, por ejemplo, a esas zonas de España, sobre todo Cataluña, ven limitada su capacidad de aprendizaje porque en esa comunidad autónoma por cojones tienen que aprender en catalán. El español es tan idioma vasco como el euskera, aún te diría que más que el euskera. A la difusión de este idioma cosmopolita han contribuido los vascos como los murcianos o los andaluces.
Por otro lado te doy la razón de que es una pena que aquél que quisiera haber estudiado en euskera no lo hubiera podido hacer. Es lo mismo que yo pido para el español en Cataluña.

3.- La normalización que tú pides, repito, espero que no la confundas con la obligación de que un español, por ejemplo de Canarias, que se mude al País Vasco, se vea obligado a aprender euskera. Eso no es normalización, es imposición y coarta la libertad de movimiento dentro de nuestro país, España. Se respetan las culturas, pero no se imponen en un estado democrático. Y me parece genial que mis hijos aprendan euskera como asignatura aunque hablen en español, para eso están allí. No sé qué visión tienes de mi postura, pero yo he defendido que en toda España se enseñe un mínimo de euskera y catalán cuando ha salido el tema, así como gallego. Nociones básicas como cultura general y patrimonio de nuestro país, dentro de la asignatura de lengua, por ejemplo. ¿Te choca esa postura? ¿Logras entender qué pido?

4.- Creo, y permíteme que te diga, que no tienes mucha idea de cómo funciona y funcionaron Ceuta y Melilla. Por suerte o por desgracia tengo familia allí, familia directa y me he criado allí, y sigo teniendo muchas amistades en ambas ciudades. El sustrato magrebí es algo de los tiempos modernos. Antes entraban y salían. Hasta principios de siglo XX o finales del XIX eran plazas pequeñas. En ese momento hubo migración de población sobre todo andaluza, pero también la ha habido de todas partes de España, en aquella época y después. Andalucía es la comunidad más cercana, sí, pero te repito que el ambiente no es el de Andalucía, y si no que se lo digan a mi amigo Iñaki de Ceuta. (Y no es el hijo de la amiga vasca a la que me referí, sino otro vasco distinto).

5.- Me parece bien que defiendas una unidad cultural llamada Euskal Herría, pero del mismo modo espero que no seas de esos que piensa que España y Francia son simplemente estados, unidades políticas y nada más, porque España y Francia son países, naciones y pueblos, aunque una parte de vascos, catalanes y otras zonas no lo acepten y quieran identificar sus comunidades con el sentimiento identitario. Hay una identidad llamada España que incluye a todo el territorio, les guste o no.

6.- Por supuesto que no hay defectos físicos que nos impidan a los españoles aprender el portugués, y te lo digo yo que tengo a mis hijos aprendiéndolo en la escuela, no sé si tú también -bueno, para ciertos personajes separatistas los de la meseta éramos como subnormales o algo así, disminuidos físicos inferiores (curioso porque a la vez se quejaban de que los "inferiores" los sometían... paradojas de la vida). Sé lo que es relacionarse con portugueses. Es más, tengo una vecina arriba chillando todas las noches de madrugada en portugués con su marido español y por el día por teléfono con sus amistades -es brasileña-. Y no me entero de "na". Una cosa es verlo escrito y otra hablarlo. Claro que pillas cosas pero la comprensión no es total ni mucho menos. Me parece que no te acabas de enterar de que lo que digo es que entre vascos, catalanes, gallegos y el resto de españoles no hay problemas de comprensión por tema de la lengua, pues todos hablamos español, luego eso no sería una limitación. Pero con los portugueses hay una barrera, menor que si fueran rusos, pero la hay, y es el idioma. Y si no quieres verlo es que quizás no te enteres de "na".

7.- Tu idea del federalismo la veo legítima pero no la comparto para nada. También prefiero el nombre "Hispania" a "Iberia". Es más, para mí el estado de las autonomías está ya desfasado y creo que es hora de limitar competencias. Y eso no significa, no tengas miedo, que vayamos a eliminar lenguas vernáculas ni a prohibir la cultura de nadie. Por mí como si quieres ser budista y quemar incienso mientras meditas. Me resbala. Es tu vida personal. ¿Hacemos un estado en tu casa y yo otro en la mía?

8.- Miles de españoles han tenido que abandonar el País Vasco durante estas décadas de democracia debido a la presión social separatista y a la amenaza de ETA. Tú vives allí. Mi padre, mi primo han vivido allí y también conozco su versión. Si tú hablas de persecución de lenguas, yo te hablo de persecución de personas y de vivir con miedo a una bomba bajo y coche o a un tiro en la cabeza y te hablo del miedo constante de la familia que tenía allí a su hijo, a su marido o a su padre, como es mi caso.

Resumiendo: respetar culturas, respetar lenguas y una unión entre dos países democráticos, Portugal y España, y si quieres Andorra, no hay problema. Pero no es necesario establecer fronteras dentro de España porque para diferencias las que hay en la misma Extremadura moviéndote 10 km a la redonda y no por ello tengo que incentivar un movimiento social identitario al uso de un adolescente que quiere remarcar que es alguien. Hombre, por favor... Y espero que no caigas en el error de pensar que es más vasco el que habla euskera y cosas por el estilo. El iberismo persigue la libre circulación de los ciudadanos y la igualdad de derechos y deberes no un reino de taifas sobre cimientos pseudohistóricos. Es una pena que en pleno siglo XXI tengamos que seguir combatiendo posturas sobre mitos de identidades y peculiaridades de pueblos ab origine que resisten el paso de milenios


03 Mar 2014 12:42
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Nota Re: División territorial de Iberia
Buenas noches,

De acuerdo, vamos a ir punto por punto:

- Palral n'estremeñu o artuestremeñu y deprendellu no es palral paletu; es palral ena luenga'l norti Estremaúra (al norti la comarca de Taju-Salol, en Cazris). Velequí ejemplus de palrantis de serraillanu: http://www.youtube.com/watch?v=seh1Dz2uLnE o una conferencia al tentu'l libru 'El Prencipinu' n'estremeñu: http://www.youtube.com/watch?v=qbnk0a8qw5c (palráu) / http://www.lepetitprince.net/sub_Espana/Es-07d.jpg (escritu). Otru audiu n'estremeñu más mesturáu col castellanu: http://www.goear.com/listen/c28414b/oscec. Y tantus y tantus ejemplus, envestigacionis y estudius filológicus (de la mesma Universiá d'Estremaúra, prencipalmenti) recogíus d'estus últimus palrantis...

No quería personalizal esti tema como jadis tú pero yo mesmu tengu la suerti de conocel estus puebrus y palrantis d'estremeñu de primera manu, tamién ena mi familia, que toavía hogañu idin "Estremaúra" y que sufrierun la emposición lingüística nas sus carnis cuandu los "señoritos" (palabra castellana) idían que palraban "mal castellanu" y corregían la su palra ena escuela y nel trabaju. Asina que no vas venil a idil que no tengu conocimientu de causa. Pues continual riyénduti pero deja los tus consejus de visitas pa otru. Pol mí, esti tema está termináu. "Jacha, jigu, jiguera"...

- El español no está marginado en ningún lugar de España. Esto empieza a parecer la técnica propagandística de Goebbels de repetir continuamente una mentira para que se convierta en verdad. Que no esté marginado y sea oficial en toda España no quiere decir que haya otros idiomas igualmente oficiales en algunos territorios y que deben ser aprendidos en la escuela. El Gobierno de la Comunidad de Madrid ha decidido aplicar un sistema mixto castellano-inglés, la Xunta de Galicia ha decidido aplicar un sistema trilingüe gallego-castellano-inglés, la Generalitat de Catalunya ha decidido aplicar un sistema en el que el catalán sea el idioma vehicular, el Gobierno de Navarra y el de la Generalitat Valenciana han decidido aplicar dos sistemas con dos lenguas vehiculares (castellano y euskera o valenciano, respectivamente), etc. Por tanto, si yo quiero que mis hijos estudien en Madrid, tendrán que estudiar ciertas asignaturas en inglés, que no es idioma oficial de ningún lugar de España, me guste o no me guste. Si quiero que mis hijos estudien en valenciano, en muchos casos (se cuentan por varios centenares) no se me va a ofertar esa oportunidad, incluso en la zona de predominio lingüístico oficial valenciano, donde esta oferta, según la ley, debería ser obligatoria. Dejemos, por tanto, de hacer demagogia con la política lingüística aprobada por el parlamento de Cataluña porque en todas partes cuecen habas.

- No quiero repetirme con el adjetivo sustantivizable: solo hay una lengua española; las demás son lenguas de España. Del mismo modo, solo existe una lengua vasca; las demás son lenguas del País Vasco; o solo existe una lengua inglesa; las demás son lenguas de Inglaterra (córnico, anglorromaní...)

- Ceuta y Melilla no son parte de Andalucía, de las provincias de Cádiz y Málaga, porque se separaron de ella en 1995. Por lo visto, desde entonces han dejado de ser andaluzas y ahora son otra cosa, igual que La Rioja dejó de ser castellana en 1982, es decir, hace cientos de años tras los cuales no ha quedado ni rastro de aquel remoto pasado castellano.

- Me es indiferente que el País Vasco, España, Francia, Bretaña, Bengala, el Rif, China, Transnistria, Osetia del Sur, Madagascar o Nicaragua sean naciones. Te lo he dicho antes: no me interesan las naciones ni los nacionalistas. Solo constanto que existen sentimientos nacionales, todos ellos, aunque a mí me parezca un debate de otros tiempos creado por las clases dominantes para dividir a las clases dominadas. Mi compatriota es la persona explotada, sea de donde sea, no el explotador de mi pueblo. Me da igual que sea nacionalista español que nacionalista vasco; simplemente es nacionalista.

- Entiendo, hablo y escribo portugués, al igual que entiendo, hablo y escribo catalán. Te aseguro que no supone ningún problema la comprensión, incluso antes de aprender estos idiomas, al igual que ocurre con el asturiano, el aragonés, el occitano y, en menor medida, con el italiano. Entendería que dijeras que hay problemas de comprensión con el francés, puesto que, debido a la influencia germánica, ha sufrido una gran evolución fonológica respecto a sus lenguas hermanas, o con el rumano, que ha vivido una gran influencia morfosintáctica de las lenguas eslavas. Pero no es el caso del portugués y el castellano, que son lenguas iberorrománicas y con un léxico prácticamente idéntico en un noventa y mucho por ciento. Por tanto, sí, me entero. La que no se entera de "na" al oír portugués eres tú. ;)

- Yo también creo que el estado de las autonomías está desfasado. Para mí, se queda corto. Y mi propuesta también se queda corta respecto a lo que realmente pienso, puesto que mi federalismo ideal empieza en el municipio, no en unos territorios artificiales surgidos de los antiguos reinos creados por los señores que dominaban al pueblo en un momento determinado y lo mandaban a morir a sus guerras. Simplemente soy pragmático y sé que 1873 no puede volver.

- No quería ni quiero hablar de ETA pero, ya que insistes, pareces olvidar que la persecución de personas y los asesinatos no son actos exclusivos de ETA. En España, desgraciadamente, hemos sufrido a ETA pero también sufrimos una guerra civil fratricida en la que se cometieron graves crímenes contra la Humanidad; se asesinó de forma indiscriminada por todos los pueblos de sur a norte; se llenó el país de muertos en las cunetas; se instauró una dictadura que asesinó a presos en Málaga hasta 1957; se "reeducó" a personas no heterosexuales en dos penales; se asesinó a disidentes hasta pocos días antes de la muerte del dictador; se continuó asesinando a trabajadores, como los que murieron a tiros porque la "calle era de Fraga" (el cual, por cierto, murió sin ser juzgado) el 3 de marzo de 1976 en Vitoria (sí, justo hace 38 años), o en Atocha en 1977; se intentó volver a la represión con diversos intentos de golpes de Estado; se recurrió al terrorismo de Estado con la justificación de la existencia de ETA, matando a inocentes que nada tenían que ver con ella (BVE, AAA, GAL...), incluso cuando se suponía que España ya era una democracia; se implantó un sistema penitenciario (y prepenitenciario) que ha sido acusado de poco ajustado a un estado democrático por organizaciones internacionales; se han producido cargas policiales indiscriminadas e inexplicables que han acabado en tragedias hasta hoy; se entró en una guerra imperialista al margen del mandato de la ONU que se convirtió en un efecto llamada para el terrorismo yihadista...

Además de estas, también se han venido produciendo hasta hoy otras privaciones que no implican necesariamente el derramamiento de sangre pero que atentan contra derechos fundamentales como el robo de bebés a diestro y siniestro hasta los años 90, la implantación de una monarquía con calzador, la negación al acceso a la representación política de personas sin delitos tipificados, el cierre de medios de comunicación para volver a abrirlos al cabo de unos años por ausencia de delitos, el cese fulminante de jueces, las leyes de punto final para no juzgar los crímenes de la dictadura, las reformas constitucionales legales pero no legítimas (sin referéndum y en agosto), el rescate bancario con el dinero de todos, la derogación de facto de la Ley de Memoria Histórica, la denegación del derecho a la manifestación en múltiples casos con intervención policial violenta incluida, los recortes sociales en Sanidad, Educación, Dependencia, etc., la mafia montada con los desahucios y las preferentes, el robo sistemático a manos llenas del dinero de todos mientras hay gente que pasa hambre, el fraude fiscal pandémico de las grandes fortunas, la corrupción y el nepotismo galopantes, la vulneración de los derechos de las mujeres a decidir sobre su cuerpo y su maternidad, la abolición progresiva de los derechos laborales conquistados con la sangre de tantas generaciones... ¿Seguimos o es suficiente?

¿ETA es una organización criminal sobre la cual tiene que caer el peso de la ley? Sí, lo es. Pero los crímenes que hemos vivido en España no han sido solo de ETA y el miedo que se ha sentido y se siente no solo lo provocaba ETA. ETA no es el mantra de todos los problemas de España. Hay demasiada chusma a la que juzgar y no viene toda de los Pirineos. No pienso volver a hablar sobre este asunto porque no tiene nada que ver con el tema del foro. Es mi última palabra al respecto y espero que te hayas quedado contenta.

Un saludo.


04 Mar 2014 01:46
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Nota Re: División territorial de Iberia
6 de julio de 2018, sábado, luna mora. España no juega los mundiales de Rusia. En su lugar, Iberia, luciendo camiseta negra, símbolo de la absorción y comunión de todo un conjunto de pueblos: colores, ideas y valores bajo una misma especie de agujero negro como la noche más negra sin más adornos que el contorno de toda la península ibérica grabado en blanco en un brazo representando el enfoque único en el bienestar del ciudadano, que no desea más Estado que el estrictamente necesario para ofrecer las condiciones básicas en las que empresas y emprendedores crezcan y las familias puedan trabajar, alimentar y educar a los suyos, y vivir en paz.
Iberia, digo, está jugando la final del mundial de Rusia contra la mismísima Brasil, repitiendo la final de aquel inolvidable verano de 2014 donde se impuso España, en la que sería su última aparición con este nombre.
Vaya noche de fiesta para celebrar además la última de las fusiones, la más esperada, entre el sector 1-A, correspondiente a Gallaecia1 y los sectores 1-B y 1-C, es decir, gran parte de la Lusitania1, y de la antigua Tarraconensis1. Una fusión preciosa entre lo que habían sido hasta ahora Galicia, Portugal, Asturias y Cantabria.
Ello implicaba definitivamente el triunfo del sentido común de unos pocos, apoyados por la inmensa mayoría de los ciudadanos de España y Portugal (89% y del 87% respectivamente) y, por fin, de las 17 comunidades autónomas, más Portugal, se pasaba a 5 únicas entidades, que llamaré Entes a partir de ahora, (aunque cómo se les llame carece de importancia), mediante pactos de FUSION entre ellas que, desde el punto de vista de la Administración de los impuestos y los servicios básicos (Sanidad, Pensiones, Servicios Sociales y Empleo), habían logrado desde abril de 2015 y hasta este momento unos ahorros de más de 150.000 millones de euros.
La administración tras esta última fusión2, se reducía ya en un 75%, y hasta ahora, la eficiencia en la gestión había arrojado unos datos muy alentadores.
Por ejemplo más del 70% de los “necesarios” desempleados públicos, (personas cuya aportación de valor al ciudadano era nula y cuyos puestos de trabajo había que amortizar), había conseguido un nuevo empleo lejos de las ubres del Estado/Autonomías/Ayuntamientos/Empresas Públicas, etc.
El resto probablemente, tendría que reciclarse. Y es que, no todo el que cree que vale para la política, consigue trabajo en la vida privada, sobre todo aquellas personas que desde que tienen uso de razón, mediante el adoctrinamiento sectario, o por voluntad propia, se han convertido en profesionales de la misma, sin experiencia previa alguna en gestión de empresas, sin siquiera saber lo que es un presupuesto, ni cómo se lee, y sin por supuesto, tener algo básico grabado a fuego en el cerebro: Que los dineros recaudados a los ciudadanos son sagrados y que no se puede meter la mano en la caja ni que sea para pillar un céntimo de euro. ¿Era tan dificil aprender eso?. Todas las familias lo saben, y lo sufren cada día. ¿Por qué ellos no?
En junio de 2018, hacía tan solo un mes, el paro se había reducido ya al 7%, muy por debajo de las tasas medias de la UE. La competitividad empresarial nos situaba como el segundo exportador europeo tras Alemania. Habíamos entendido de verdad el significado del turismo como negocio de servicios, el de las energías renovables, el de la I+D, el de la construcción, tan importante para mover a otros muchos sectores, semejante a su motor de arranque.
Imprimimos toda nuestra pasión en conseguir ser el país con los mejores servicios del mundo sin excepción, tanto en la gestión como en la diversidad y el trato exquisito al cliente. Se consiguió, por ejemplo, este mismo año un incremento del gasto medio por turista superando por primera vez a Francia e Italia.
Costó casi una revolución pero no había otra salida: 1 millón de familias (de los casi 6 millones de parados) sin ningún tipo de recurso económico para vivir dignamente por falta de trabajo y de prestaciones en la primavera de 2015, era el colmo, algo insostenible.
Sobre todo mientras los políticos seguían apoltronados en el poder, sin hacer absolutamente nada, entre otras razones porque, o no tenían ni idea de cómo hacerlo, o porque realmente su poder, excepto para aparentar, estaba vacío de contenido, de instrumentos y capacidades de control monetario o de endeudamiento, aunque eso sí, habían logrado mantener una encomiable habilidad para recaudar impuestos, un mimo exarcebado para multar sin ningún criterio y una tremenda imaginación para seguir generando nuevas tasas indiscriminadamente tanto a empresas como a familias. Pero esto debía acabarse y se acabó.
Algunos hombres preclaros llegados de la política activa los menos, de las universidades, de las empresas, del mundo de la ciencia y de la cultura, en su mayoría ingenieros, que son los que se supone que se las ingenian mejor, pero también escritores, biólogos, físicos, hombres hechos así mismos, pero con una característica esencial: Su pasión por servir al país, su contrastada trayectoria de éxitos en sus quehaceres privados y su capacidad de gestión de los recursos ajenos, sin interés alguno en meter la mano en la caja, (bajo pena de corte de ambas manos, a cargo eso sí, de la seguridad social), se pusieron manos a la obra.
Aquellos, junto a expertos en áreas tan diversas como el deporte, el coaching, las ciencias del mar o el periodismo, consiguieron decir por fin las cosas claras, lograron hacernos perder el miedo al verdadero cambio, pese a los augurios de ciertos personajes hoy olvidados, y autores cuyas tesis daban por sentado que las cosas no cambiarían jamás, que el poder de unos pocos sobre la mayoria ha ocurrido siempre, que la historia nos muestra que en todo momento de lo que se trata es de que unos pocos vivan a costa del trabajo, las penurias y el pago de impuestos de una inmensa mayoría, concediéndonos de vez en cuando alguna pretensión nímia en nombre de una pretendida libertad para acallar sus verdaderos motivos: mantenerse en el poder pase lo que pase, cueste lo que cueste, caiga quien caiga.
Sin embargo apelando a los grandes maestros, Kant, Hobbes, Locke, Rousseau, César, Churchill, y tantos otros, demostraron la capacidad del hombre para cambiar su destino y el de sus pueblos, y ¡vaya si lo consiguieron!.
Probablemente, de la única manera en que podía hacerse: con una revolución, brevísima, pero revolución al fin (sin muertos, solo 6 suicidios de políticos ya encausados o a punto de estarlo) y sobre todo con palabras sencillas, comprensibles para todo el mundo.
Los ciudadanos por fin confiamos en textos y arengas como algunas que conservo, sacadas de twiter y del resto de redes sociales y que pululaban por internet desde hacía ya 10 años. Se consiguió el cambio desde dentro, ¿les suena?, aprovechando los modos legales de actuación que nos dimos el 86% de los españoles al aprobar nuestra Constitución allá por el 78.

A estas personas se les dieron poderes absolutos aunque limitados en el tiempo y formaron un Consejo de Servidores Expertos, (CES) al servicio de la coalición mayoritaria que gobernaba en cada momento.
La idea básica era aplicar los mismos conceptos que funcionaban en el mercado, porque éramos una economía de mercado; Y esos mismos síntomas de inoperancia, inefectividad, falta de recursos, despilfarro, ineficiencia, descontrol, incapacidad para competir en entornos abiertos y globales, equivocación total en las prioridades y desenfoque en el diagnóstico de la situación a reparar, el mercado los resolvía entre otras cosas con cierres de empresas, despidos masivos, búsqueda de capital si es que se convencía alguien de que el proyecto seguía siendo viable, y también con FUSIONES y adquisiciones, para conseguir el tamaño necesario, la masa crítica mínima para competir con éxito en un mundo global.
Estos hombres preclaros, se centraron en el concepto de FUSION y sobre todo pusieron el foco en la parte de los presupuestos correspondiente al gasto. Analizaron con lupa cada partida de gasto, todas ellas, de todas las administraciones de todo el país, una por una, euro a euro.
El concepto de FUSION, fue elegido como paso previo y necesario en la contención del gasto y para mejorar la competitividad. Ello se traduciría en mejores prestaciones y servicios al ciudadano, rebajando fuertemente la presión fiscal porque, con muchos menos recursos, se hacía innecesario afán recaudatorio alguno.
No se perdió la identidad propia de cada comunidad, o si se prefiere, el carácter identitario al que ciertas comunidades solían apelar, porque éstas no desaparecieron como tales sino que se reforzaron entre si. A tan importante concepto para algunos, éste del carácter identitario, (sobre todo como vehículo atractivísimo para conseguir el poder, echando las culpas de todos los males al otro y atribuyéndose no pocas dosis de endiosamiento y caudillismo casi), se le dio una vuelta de tuerca incorporándolo todo en un proyecto más ambicioso y con enfoque único en el ciudadano y sus necesidades básicas: Trabajo y salud, que el resto se lo curraba él solo según su buen hacer de padre/madre de familia, incluyendo sus necesidades de pertenencia a su comunidad, región, creencia, ciudad o barrio, según le viniera en gana.
La primera de las fusiones tuvo lugar ya en la primavera de 20152 mediante la unión administrativa de Castilla-La Mancha, Murcia y Extremadura, consiguiendo, por cierto, que 2 de esas 3 comunidades tuvieran, de nuevo, acceso al mar.
Esa fusión provocó de inmediato la eliminación del 55% de los políticos y la reducción del tamaño de la administración pública en un 79%, tras un descenso brutal del número de funcionarios, entidades y empresas que no servían absolutamente para nada puesto que no aportaban valor alguno al ciudadano.
En solo 2 meses este nuevo Ente consiguió superavit financiero; las agencias internacionales mejoraron su rating a niveles del de Japón; Hubo unidad total de mercado, total empatía con el resto de Europa. Se escribieron tesis acerca de semejante milagro; venían de todas partes políticos, empresarios, investigadores y curiosos para aprender lo que ya se denominaba “el segundo milagro español”, (¡qué milagro ni que gaitas!: sentido común) y lo clave: El paro se redujo desde el 30% al que se había llegado tan solo 2 años antes a solo el 8%, y continuaba descendiendo cada semana.
Se redujeron brutalmente todos los impuestos a las personas y a las empresas; se redujeron a CERO las necesidades de subvencionar nada. Se tuvo acceso privilegiado al crédito aunque su uso no era necesario en absoluto.
La mala noticia era que el 70% del paro que quedaba en ese recién nacido Ente, estaba constituido por los propios políticos cesados, a los que por su escasa formación, educación mínima, falta de idiomas y de reciclaje profesional, les estaba costando más incorporarse a la vida laboral, como a todo hijo de vecino le había costado también, dicho sea de paso.
La aplicación del concepto de FUSION acababa además con términos casi fascistoides como los de adoctrinamiento, propaganda, sectarismo, o victimismo reivindicativo, todos ellos elementos típicos de otras épocas, felizmente superadas, que perseguían siempre los mismos objetivos: mantenerse unos pocos, los de siempre, en la casta del poder y hacer que la mayoría siguiera trabajando y pagando impuestos para ellos: los mismos siempre también. Conceptos que no creaban puestos de trabajo, ni daban de comer a nadie porque no aportaban valor alguno al ciudadano.
Se habían reducido sustancialmente las estructuras del Estado y de las administraciones (todas y a todos los niveles). De hecho Iberia era ya en el otoño de 2017 el país de la comunidad europea con mejores índices de eficiencia y racionalidad administrativa, así como con el menor coste medio de administración pública por habitante y año.
Al fusionarnos con Portugal, aunque ya fuimos Uno en el pasado3, la renta teórica por habitante descendió, con lo que Iberia, accedió a más recursos e inversiones procedentes de la UE. Se convirtió de nuevo en receptora neta de fondos de la Comunidad Europea.
¿Y quienes se habían negado, con todas sus fuerzas, y con toda la propaganda, (pagada, por cierto, con nuestros impuestos, ¡cómo si no!, para ponerla a su servicio), ¿quienes se habían opuesto, digo, a dar este paso?: Los políticos, y justo ahí es cuando se les vio el plumero, y todos comenzamos a darnos cuenta del percal.
Ellos no querían cambios sustanciales, radicales, sino solo un poco de maquillaje, el mínimo necesario para salir del paso y acallar consciencias, por el miedo terrible a perder sus prebendas, fantásticos viajes, puestazos, cochazos, persecución continua pero consentida de los medios (luces y cámaras) como si fueran estrellas de cine. Pero francamente, eso era lo de menos y fue perfectamente asumible el coste de acallarlos y apartarlos de la política.
Solo hubo que apagarles los micrófonos y prohibir que pagaran medios de comunicación con nuestros impuestos (para que les hiceran el paseillo dia sí y otro también), para que sus falsas arengas no llegaran ni a sus vecinos.
El sistema administrativo vigente hasta Abril de 2015, no ponía el énfasis en el ciudadano. Por tanto no nos valía como sistema organizativo. Así de simple. Había que romper moldes:


Estos 9 puntos forman parte de un ejercicio muy conocido para la creación de nuevos contextos. Se trata de unirlos trazando un máximo de 4 líneas rectas sin levantar el lápiz del papel. La clave del rompecabezas está en nuestra capacidad para redefinir el contexto en el que vemos los 9 puntos.
La cuestión es ésta: si aceptamos el límite exterior que implican los 9 puntos, no resolveremos nunca el problema.
De igual forma, si aceptamos como dogma de fe que la estructura organizativa actual compuesta por 17 comunidades autónomas no se puede cambiar, jamás resolveremos los problemas de los ciudadanos.
Necesitábamos crear un concepto nuevo: un nuevo paradigma y, a través de él, encontrar nuevas soluciones.
La gran noticia detrás de esta simple idea era que no hacía falta reformar la Carta Magna en absoluto. Se trataba de FUSIONES de Comunidades ya instauradas, para crear Entes más competitivos y racionales. Si a ello añadíamos tecnología y capacidades organizativas, de gestión y de control, verdaderamente contrastadas, dejándolo todo en manos de los mejores técnicos, lo habríamos conseguido sin desvirtuar lo más mínimo las necesidades identitarias de unos pocos. ¡Era genial!.
Sobre todo, se creyó en esta idea, cuando el paro, verdadera caja de pandora, problema único en el que había que poner todos los esfuerzos, génesis de la situación desesperanzada en la que se encontraba la gran mayoría de ambos países, comenzó a descender a pasos de gigante, semana tras semana, con la implantación de este nuevo paradigma.
Por extensión, llegó inmediatamente como se ha mencionado antes, la reducción de impuestos y tasas a todos los niveles, la más importante de los últimos 50 años. Y también de las cotizaciones sociales de trabajadores y empresas, y un mimetismo casi enfermizo se extendió por el resto de comunidades, e incluso por Europa entera.
Más aún, e insistiendo en este punto, técnicamente hablando al fusionarse Portugal y España, la renta per capita teórica del conjunto se redujo en unos 3.000 euros, entrando otra vez este nuevo país en el grupo de la UE merecedor de ser receptor neto de recursos, que esta vez sí, fueron invertidos de un modo racional y efectivo, realimentando la rueda del crecimiento, del empleo, del consumo, de las exportaciones, y finalmente mejorando la salud mental del país entero, que comenzó de nuevo a creer en sí mismo, en su pasión por el servicio, en la pura vida, en el respeto absoluto a la diversidad y a lo distinto como verdaderos signos de nuestra identidad y de nuestras profundas raíces ibéricas.
Y es que los nacionalismos no saciaban el hambre de nuestros hijos, y poco a poco, habían dejado de alimentar también nuestras ansias de libertad porque tampoco suponían la libertad en absoluto sino un simple cambio de cromos, de papeles y de nombres, para que todo siguiera igual: Era, sencillamente, un engaño que suponía el cambio de unos políticos por otros, (eso sí de nuestra tierra eh!, que ya que me roban, que sean de los míos) para hacer lo mismo y esquilmarnos de igual o mejores maneras, en nombre de nuestra identidad milenaria como pueblo distinto y superior al tuyo.
La aplicación de las enormes aportaciones que nos permitían las nuevas tecnologías y la contratación de las personas con mejor formación técnica, claves para cuadrar presupuestos complejos y dar respuesta a las necesidades básicas de los ciudadanos, no se conseguirían nunca con el sistema politico y administrativo que teníamos. Por eso había que cambiarlo todo.
Nacía entonces la República Federal de Iberia: el país más eficiente y enfocado al ciudadano que había existido jamás, superando en calidad de vida y servicio a toda Europa y al mundo entero, con permiso de Singapur. ¡Pero quién demonios quería parecerse a Singapur!, donde estaba prohibido hasta mascar chicle en la vía pública.
¿Y qué nos diferenciaba realmente de nuestros amigos los portugueses, dentro de la UE?. ¿No seríamos mucho más eficaces y competitivos juntos de nuevo? Era así de sencillo. Era la apuesta ganadora.
Las pretendidas diferencias entre comunidades y países habían sido acrecentadas y exageradas artificalmente para crear cotos de poder, no para servir más eficientemente al ciudadado. Eran una mala copia de los extintos Reinos de Taifas4.
La búsqueda enfermiza de acólitos a través del control de los medios de comunicación públicos y las escuelas tenía que acabarse. Se persiguieron por ley las arengas o intentos de proselitismo desde foros públicos del odio a lo ajeno, a lo diverso, a los que no piensan como yo, a los que no han nacido, ¡Dios cómo si pudiera elegirse!, en la tierra en la que yo nací y que considero mía y no tuya, oh vil extranjero.
Si un político, elegido en las urnas, metía la mano en la caja de todos, se le debían cortar ambas manos. El estado le garantizaba, no obstante, la curación de sus heridas y una prestación de invalidez de por vida, con cargo a la seguridad social. Hasta la fecha, solo en una ocasión, no hubo más remedio que hacerlo. Pero, ¡caray, es que no había dudas razonables que lo impidieran!
Hacer campañas institucionales en medios masivos no aportaba valor al ciudadano, o le aportaba menos valor que hacer lo mismo vía internet. Fuera del presupuesto entonces. Prohibido gastar dinero en decirme lo bien que lo haces. Si lo haces bien, quizá te vote de nuevo, pero ya lo veré cuando echemos cuentas tú y yo.
Se acabaron las subvenciones. No vamos a recaudar de más para crear fondos a repartir después según el cumplimiento de no se qué condiciones. ¿Por qué?, porque preferimos que sea el mercado el que se encargue de eso, mediante la reducción real de todos los impuestos. Así evitamos la corrupción agazapada en toda la cadena de pretendido valor de esas subvenciones desde su gestación, hasta su control y seguimiento. Subvenciones que además siempre llegaban a los mismas multinacionales dejando las migajas para pymes y emprendedores. Y algún que otro cacho para los sindicatos.
Se elevó a Dogma de fe el concepto de que un político es un servidor del estado, y no al revés y se mostró a ese servidor del estado el verdadero valor de ese servicio a la comunidad, que le premiaría si lo hacía bien, otorgándole más poder. He aquí la gracia de la aparente paradoja: Cuanto más y mejor sirves a los demás más poderoso eres pues más poder se te concede.
Las lenguas no servían realmente para definir entidades separadas como nos habían hecho creer, (en beneficio solo de los pocos que dominaban el poder), sino para comunicarse y enriquecerse mutuamente. La india, por poner un ejemplo, tiene 30 idiomas y más de 2.000 dialectos. En China existen al menos ocho grupos lingüísticos distintos, que suman varios cientos de dialectos y variantes, que en la mayoría de las veces no son comprensibles entre sí. Y no pasa nada. Y a nadie se le ocurre desgajar esos países.
El idioma que había que potenciar, nos doliera lo que nos doliera, era el inglés, que era el idioma del último imperio conocido; era el idioma de la tecnología, de la ciencia, y el idioma en fín, sin el cual nuestros hijos no encontrarían trabajo cuando les tocara buscarlo.
Por tanto, y sabido esto, se potenció la libertad absoluta idiomática, y se dejó al ciudadado que decidiera lo mejor para él y los suyos, entre las muchas opciones que encontraría en el mercado porque al final, la libertad de elección es una farsa si no tengo al menos 2 opciones de igual coste donde elegir.
La TV pública, deficitaria sistémica, no tenía sentido en la era de Internet. Se acabó con todas ellas en un santiamén. ¡Y es que llegaron a ser más de 100!, contando no ya las autonómicas o locales sino las comarcales, que llegaron a tener una audicencia media de ¡12 personas/día!, pero que consumían recursos públicos suficientes como para dar de comer a 200 veces ese número.
Lo público no esencial debía dejarse en manos privadas. Si la iniciativa privada le sacaba rentabilidad, bendito fuera quien sea, y si no, francamente estaba de más ese pretendido servicio y mucho menos si consumía recursos pagados con nuestros impuestos.
¿Embajadas?, las mínimas para dar los servicios básicos. Anquilosadas en el pasado, tenían que evolucionar hacia conceptos casi de Lobby, tan denostados, pero tan necesarios y presentes en el mundo entero, incluso en la UE. Y así estaba siendo.
Gastos suntuarios o de exaltación nacionalista, como subvenciones de conciertos, oscuras inversiones en actos discutibles, vehículos oficiales, viajes de políticos a vender Dios sabe qué cosas, etc. Eliminado todo de un plumazo, sin que nada pasara sino el cabreo, por otra parte entendible, pero olvidado en unos días, de los políticos de turno.
¿Y olvidado por qué?, porque cada euro ahorrado en ello era puesto automáticamente en la caja, a disposición de lo esencial: Generar el caldo de cultivo necesario para permitir la creación, el desarrollo y la consolidación de las empresas y emprendedores, para que se crearan puestos de trabajo masivos. Ese era el problema a resolver. Y así se estaba resolviendo por fin.
Se acabaron pues, las prebendas, los coches oficiales, las pensiones vitalicias y cualquier otra “dádiva graciosa” de las que no disfrutaran de igual modo los ciudadanos.
¿Seguridad Social pública, seguro?. Se estudiaron muchas alternativas para racionalizar laseguridad social como se entendía hasta entonces. Se dejaron de poner parches, de modo distinto además según la comunidad autónoma de turno y se tomó conciencia real de la necesidad de apoyar sistemas privados. Al incentivarse éstos, nacieron nuevas empresas en el sector salud, que al competir entre sí, redujeron los precios a sus asociados, que se incrementaron en número ampliando el sector y sus capacidades de investigación, contratación de mejores medios y profesionales, etc. El pasado mes de enero de este mismo año 2018, la seguridad social había logrado un superavit histórico.
La Casa Real había aportado mucho valor al ciudadano pero ya no. No bajo este nuevo paradigma. Debía desaparecer de los presupuestos generales totalmente, eso sí, con honores de Estado por el trabajo realizado desde la transición, y quedar, con todos los respetos, fuera de los sistemas de gobierno reales o aparentes. ¿Y como embajadores dentro del sistema de embajadas que se estaba creando, como algún experto sugirió?, ¡fantástico!, y probablemente más efectivas y comprensibles sus atribuciones y viajes. Era una opción perfectamente plausible. Sus contactos podrían ser muy útiles a Iberia. Sea.
La universidad pública debía reformarse para ser rentable o desaparecer tal y como estaba planteada. Debía apostarse por su reducción en tamaño y buscar la excelencia a través de la especialización para poder competir con la privada. Incrementar la libre competencia en la privada era vital. Para conseguir atraer alumnos las claves eran sencillas: Un buen claustro de profesores, una buena bolsa de empleo e instalaciones y medios técnicos de calidad.
La ley de unidad de mercado en el marco de la UE se hizo realidad muy pronto. Ya no tenía sentido legislar cada uno lo que le viniera en gana, saliera el sol por Antequera, sin ningún criterio y solo para dificultar la libre competencia e igualdad de oportunidades de empresas y personas de fuera de mi comunidad. ¡Pero esto qué es!. Se acabó con ello de la noche a la mañana.
Se potenció el Tribunal de cuentas, con poderes y recursos casi omnímodos, suficientes como para tener acceso a cualquier movimiento bancario o no, donde estuviera implicado un solo céntimo del contribuyente, fiscalizarlo, y tomar en el acto las medidas oportunas, si había sospechas de su legalidad.
Se fusionaron por absorciones masivas todas las policías locales y autonómicas creándose un solo cuerpo ibérico de policia junto a la Benemérita que seguiría siendo como hasta ahora: incólume. Esa fusión trajo enormes ventajas no solo económicas sino en la gestión de la información, que se pudo por fin compartir siendo el trabajo de la policía mucho más eficaz en beneficio del ciudadano. La UE estaba estudiando en estos momentos nuestro nuevo sistema para sugerir sus bondades en otros países que comenzaban a caer en el mismo error.
La cultura debía de ser privada o no ser. El estado debía eliminar su presencia, borrarse de cualquier intento de subvencionar o pagar directamente cualquier iniciativa cultural, ni siquiera con premios. Volvieron los mecenas a escena: particulares y empresas que apostaron por el mecenazgo de museos, por ejemplo, que ya eran gratis total en la mayoría de las ciudades de Iberia, al estilo de otros países y ciudades como Londres.
En fin, Las universidades, la sanidad y los servicios de empleo debían avanzar en su privatización, no porque fueran insostenibles tal y como estaban ahora, aplicando un poco de buena gestión y control presupuestario, sino porque sería mucho más eficiente, se pongan como se pongan, tender a que la gente pague menos impuestos y se espabile buscándose alternativas privadas, que se incrementarán en cuanto a opciones y precios, mejorarán servicios, y serán más competitivas porque serán rentables y podrán adquirir mejores equipos y profesionales más hábiles.
El calendario de fiestas de Iberia se racionalizó colocándose todas, sin ningún tipo de excepción, (religiosa, histórica o local) en lunes o en viernes, consiguiéndose con ello, que de cada 5 semanas, los Iberos disfrutáramos de 3 días seguidos libres, (a veces 4!) y mejorando la productividad del país en su conjunto y la imagen de Iberia como pais serio y confiable.
Los pocos ministerios necesarios (solo por el momento, porque puede que sobren más en el futuro), salieron de la antigua capital, (que ya no era Madrid sino Valladolid, como lo fue en tiempos de Carlos I5), y se repartieron entre las distintas ciudades por tiempo limitado y rotatorio para evitar dar “argumentos al enemigo” sobre posibles amiguismos y yernocracias.
El Estado, en fin, o más concretamente la administración de la cosa pública, debía entenderse como una organización eficientísima y eficacísima cuyo único objetivo y razón de ser fuera conseguir el máximo de bienestar con el mínimo de recaudación posible. Y el Estado, con el anterior sistema, solo había conseguido la excelencia en la recaudación de impuestos. ¡Para ésto eran los mejores del mundo!
El sector público, mucho más pequeño, pero también el privado, ha comenzado ya, tras las fusiones de comunidades, a mejorar sus servicios, a eliminar duplicidades, a controlar el gasto y a rendir cuentas de en qué se gastan cada centimo de euro de lo que recaudan, igual que en las familias se hace, exactamente con el mismo criterio, así de sencillo.
Las sedes parlamentarias se han reducido a 5, desde las 18 que había. Los edificios públicos reconvierten poco a poco sus actividades o se venden directamente.
El senado consta ahora solo de 5 miembros, 1 por ente, y se reunen en hoteles de lujo con su equipo de técnicos 1 vez al mes, ahorrando el 90% del coste que suponía antes.
Al eliminarse la centralidad de un modo tan evidente y plástico, mejoró la calidad de vida en Madrid y se vaciaba de contenido el pretendido centralismo al que apelaban erroneamente los nacionalismos cuando, por cierto, todo el mundo sabía que un nuevo centralismo, la UE, había nacido ya en enero de 1986, mucho más sibilino, exigente y controlador final de los bolsillos de toda Iberia y de toda Europa, rompiendo con el axioma de que se gestionan mejor los recursos cuanto más cerca del ciudadano. Menuda estupidez!!. En realidad se roba más impunemente de esa manera.
Se prohibieron expresamente las donaciones, anónimas o no, a los partidos políticos y a los sindicatos, los cuales deberían tirar de imaginación, (como hizo la mayoría de los ciudadanos para salir adelante durante los peores años de la crisis), para conseguir los recursos que necesiten. Y como deberán hacer también fundaciones de cualquier signo, político o no, sin excepción alguna.
El sector de las telecomunciaciones, energías y banca, eran más rentables que sus homologos europeos atrayendo capital e inversiones rapidamente.
Los precios de la vivienda se mantenían estables o con leves subidas a causa de las políticas recien implantadas como las de derribos selectivos para descremar oferta, la puesta en valor de los alquileres, etc. Colgamos, en fin, un cartel bien grande, donde podía leerse en 100 idiomas, desde todos los lugares: Iberia, recién pintado.
Cuando por fin desperté de mi sueño, comenzaba a clarear en mi habitación y a través de las persianas medio echadas, los primeros rayos del sol de julio, hacían brillar motas de polvo a modo de finísima niebla, sugiriéndome que ya iba siendo hora de limpiar un poco.
Se oían voces de niños en el parque. No fui capaz de asomarme a las ventanas como cada mañana al despertar camino de la ducha, no fuera que los viejos de siempre y algunos ejecutivos con corbata aún deambularan como siempre por entre las flores. Todos escucharían tristes la radio: Brasil 1; Iberia 0. Final del partido.
Barcelona a 06 de Julio de 2013


09 Mar 2014 12:49
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OhAlá!!!

Dichosa sea la santa ucronía quijotenista........

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# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


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