Responder al tema  [ 164 mensajes ] 
Sistema lingüístico para una Iberia como nación 

¿Que sistema de oficialidad te gusta más?
Lengua común 25%  25%  [ 12 ]
Sistema "canadiense" 75%  75%  [ 36 ]
Votos totales : 48

Sistema lingüístico para una Iberia como nación 
Autor Mensaje
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Uno de los principales debates en torno a la Unión es el de la lengua, de si tendría que haber una lengua común para toda Iberia, etc...

En mi opinión, configurando Iberia como un Estado-Nación, puede recurrirse a dos opciones:

- Lengua común: Español oficial en toda Iberia, demás lenguas cooficiales en sus respectivas regiones.

- Sistema "canadinese": Español oficial en toda Iberia excepto Portugal, donde sería únicamente oficial el portugués. Demás lenguas cooficiales en sus respectivas regiones.

Descarto la opción del "sistema suizo" porque no se asemeja a la realidad lingüística de Iberia, y porque pienso que aplicándolo más que unir, separaría a los futuros ciudadanos iberos. Por tanto planteo las dos opciones citadas: en un hipótetico estado-nación ibérico mantener el "status quo" lingüístico actual, o proceder a instaurar una lengua común, como sucedió con los unionismos alemán e italiano (Risorgimiento) en el siglo XIX, y los cuales en un principio fueron modelo a seguir por los primeros iberistas.


04 Dic 2007 14:41
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Hmm... pues yo creo que el sistema suizo seria el mas correcto, y precisamente el sistema canadiense traeria la desunión.


04 Dic 2007 14:54
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
A mi me gustaria la opción de lengua común (siendo el castellano la lengua común, aunque integrarlo en Portugal sería como instaurarlo de forma académica un poco más avanzado que una lengua extranjera).
Sin embargo, viendo la actual realidad lingüistica de Iberia, lo mejor sería un sistema suizo, al que creo, Manel, que deberías colocar en la votación como otra opción a votar.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


04 Dic 2007 15:56
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Nov 2007 17:10
Mensajes: 715
Ubicación: Castilla, España, IBERIA
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Manel escribió:
Lengua común: Español oficial en toda Iberia, demás lenguas cooficiales en sus respectivas regiones.




bueno, bueno...... cuando lean esto nuestros vecinos....

_________________
"Vivo tan por encima de mis posibilidades económicas que, por decirlo así, vivimos aparte"

Imagen
Imagen


04 Dic 2007 16:57
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Cal é a diferenza entre o sistema candense e o suizo aparte de que nun caso son dúas linguas e no outro catro?.


04 Dic 2007 17:49
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Ago 2007 14:49
Mensajes: 359
Ubicación: La Fresneda- Sieru-Asturies-Iberia
Nota 
que en el suizo creo que hay que aprender al menos otra de las lenguas del país, o dos, no estoy seguro, y en el canadiense no..., pero corregidme si me equivoco.

_________________
Barbarus hic ego sum, quia non intellegator ulli.


04 Dic 2007 17:59
Perfil
Moderador

Registrado: 27 Jun 2007 16:10
Mensajes: 1536
Ubicación: Iberistas.com
Nota 
Sistema canadiense, pero con matices:

-En Portugal, deber de saber portugués y derecho a saber español
-En España, deber de saber español y derecho a saber portugués y/o a lengua regional propia. Quizá así el portugués lográ rellenar esos espacios monolingües de Iberia, para tornarlas en tierras bilingües.

-Y una tercera lengua que debiéramos comenzar a dominar cada vez más: Inglés (por eso de la Unión Europea... pues me declaro abiertamente europeísta, y creo que el inglés debería ser la lengua común de Europa).
(Con esto no quiero desviar el tema, así que atengámonos al asunto de la lengua).

Un saludo


04 Dic 2007 18:04
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Está ben o inglés como lingua de Europa. Polo menos coma segunda lingua despóis da propia ou propias.

Pero ¡canto me gostraría que fose o latín!


04 Dic 2007 18:10
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Jul 2007 11:18
Mensajes: 495
Ubicación: Córdoba
Nota 
Canadiense. No me gusta la idea de imponer el castellano en Portugal, como no me gustaría la idea de imponer el portugués en España.


04 Dic 2007 18:32
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Votei por "candadense", pero sería aínda mellor o suizo.


04 Dic 2007 19:54
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
A ver, no os confundáis, no se vota un sistema educativo, sino uno de oficialidad de las lenguas, descarto el suizo porque este supondría por ejemplo que en el País Vasco fuera sólo oficial el eusquera.

Se trata de la oficialidad de las lenguas, y propongo dos modelos, uno es mantener el actual, el español oficial en toda España y las lenguas regionales cooficiales en sus respectivas regiones, y en Portugal oficial el portugués, u ampliar la cooficialidad del español a Portugal manteniendo en España el mismo sistema.

Lo del modelo educativo referente a las lenguas es otro tema.

Y votad sin reparos, las opiniones de este foro -de momento- no son vinculantes para ningún Gobierno.


04 Dic 2007 21:22
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Manel, no acabo entonces de entender la diferencia entre el modelo candiense y el suizo. En ambos modelos cada zona tiene un sólo idioma oficial ¿no? En la zona alemana suiza no es oficial el francés. Y en la zona inglesa canadiense no es oficial el francés. ¿O me equivoco? A mí me gusta ese sistema. En Galicia sería oficial el gallego o gallego-porotugués y el castellano. En Madrid sólo el castellano. En Portugal sólo el gallego-portugués, etc. En el Gobierno y las instituciones ibéricas serían cooficiales las cuatro lenguas principales: gallego-portugués, castellano. vasco y catalán-valenciano-mallorquín. Y si se ve necesario también las más minoritarias. En Canadá por ejemplo usan el francés y el inglés en todos los documentos del gobierno, en los sellos de correos, en los billetes de banco, el pasaporte,... en Suiza en los sellos de correos usan el latín. Por eso los sellos suizos llevan el nombre Helvetia. Y las matrículas suizas llevan las iniciales CH (Confoederatio Helvetica). También en Bélgica el Gobierno y las instituciones emplean el francés y el neerlandés. A la par. En los sellos de correos belgas figura la inscripción België / Belgique.

Me imagino una iberia con cuatro idiomas como mínimo cooficiales en todas las instituciones: Parlamento, Gobierno, Justicia, documentos oficiales, .... y cada una de ellas oficial en el territorio en el que se hable. Y un sistema educativo en el que sea obligatorio aprender en la escuela una lengua ibérica distinta de la propia o propias del territorio.


04 Dic 2007 21:37
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
En Canadá hay más idiomas cooficiales, pero sólo dos son oficiales, esa es la diferencia. Tanto dentro de Quebec como del resto de Canadá hay otras lenguas cooficiales. En Canadá 2/3 de la población sólo saben hablar inglés y un 14% sólo francés. Los porcentajes aplicados a Iberia son similares.

El modelo suizo sería que las tres lenguas cooficiales de España pasaran a ser oficiales en sus respectivos territorios relegando entonces al castellano a la no oficialidad.

Por ello distingo el modelo canadiense del suizo.


04 Dic 2007 21:57
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Creo que ya entendí. Entonces el sistema canadiense es más próximo a mi idea. Gracias por la aclaración.


05 Dic 2007 00:27
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
El método suizo significa poner oficiales las lenguas habladas en esas regiones, por lo que en Portugal, Azores y Madeira la lengua oficial sería el portugués, pero en el resto de Iberia (es decir, España), en todas sus regiones la lengua oficial sería el castellano, salvo en las regiones bilingües donde se hablaría tanto el castellano como su lengua regional en mismas condiciones de oficialidad, es decir, cooficialidad.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


05 Dic 2007 01:17
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2007 18:29
Mensajes: 1834
Nota 
Linense escribió:
El método suizo significa poner oficiales las lenguas habladas en esas regiones, por lo que en Portugal, Azores y Madeira la lengua oficial sería el portugués, pero en el resto de Iberia (es decir, España), en todas sus regiones la lengua oficial sería el castellano, salvo en las regiones bilingües donde se hablaría tanto el castellano como su lengua regional en mismas condiciones de oficialidad, es decir, cooficialidad.



Eu penso que não!

modelo suiço seria só uma língua oficial por cada "nação"!
Portugal só português, Castela só castelhano, Catalunha só catalão, etc., nas instituições de cada uma! Ainda que se aprendessem outras na escola!
E ainda que os falantes de castelhano nas outras "nações" tivessem alguns direitos!

No modelo canadiano as 4 línguas ibéricas (pelo menos) teriam todas carácter oficial em tudo o que dependesse do estado central, mas cada "nação" teria a sua política linguística própria!

Posso estar equivocado, mas é assim que o entendo!

_________________
"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


05 Dic 2007 10:44
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
En Suiza paréceme que no estado central tamén son oficiais as catro linguas.

Penso que iso de ter política lingüística propia en cada territorio é fundamental. O Estado central ibérico ocuparíase das institucións comúns onde regularía o uso das catro linguas ou as que foran. Pero en cada territorio habería unha política lingüística propia.


05 Dic 2007 13:44
Perfil

Registrado: 08 Dic 2007 03:52
Mensajes: 64
Nota 
Secrid, eso es cristiano es... parendes por mis huevos Portugués (en Portugal) y Español en España y ya después si te sale de los cojones aprendes la otra.

Viene a ser eso para un hombre de la calle. Osea que como estamos ahora jajajajaja, sólo que al o mejor sería obligatorio el que existiera una acdemia para los que se aburren y quieren otro lengua más para su currículum.

Yo sigo votando por que aprendamos todos élfico.


11 Dic 2007 06:23
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
y ya después si te sale de los cojones aprendes la otra.


Para iso hai que ter collóns faladores. Ja, ja,. Non, graciñas. Os teus non sei. Os meus non falan.

Unha lingua máis nunca ven mal no currículum.


11 Dic 2007 08:45
Perfil

Registrado: 08 Dic 2007 03:52
Mensajes: 64
Nota 
No, para el curriculum todo viene bien, salvo el delirio y los transtornos mentales jajajajaja


11 Dic 2007 13:55
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Nov 2007 17:10
Mensajes: 715
Ubicación: Castilla, España, IBERIA
Nota 
Todos los ciudadanos ibéricos deberán saber todas las lenguas ibéricas.
Diez años después de constituida la Unión se examinará a toda la población y una vez comprobado el correcto aprendizaje y como los ibéricos somos tan chulos, aprenderemos una a una todas las lenguas y dialectos de la Tierra y de la galaxia, a razón de una lengua por mes.
Concluido este aprendizaje la población ibérica deberá aprender Lenguaje Morse, simbología de banderas navales, lenguajes de programación informática, silbidos de La Gomera, sistema Braille, comunicación no verbal, comunicación GPS de navegación aérea y el lenguaje de los delfines.
Y los que no sean Ibéricos que se jodan


PAX IBERICA

_________________
"Vivo tan por encima de mis posibilidades económicas que, por decirlo así, vivimos aparte"

Imagen
Imagen


11 Dic 2007 16:29
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Yo se braille :D


11 Dic 2007 16:33
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Nov 2007 17:10
Mensajes: 715
Ubicación: Castilla, España, IBERIA
Nota 
Turdetano escribió:
Yo se braille :D




Eso es porque te pones CIEGO de manzanilla... :D

_________________
"Vivo tan por encima de mis posibilidades económicas que, por decirlo así, vivimos aparte"

Imagen
Imagen


11 Dic 2007 16:51
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Sep 2007 14:38
Mensajes: 289
Ubicación: Madrid, Castilla, Iberia
Nota 
...y si faltan lenguas, nos inventamos unas: podemos ponernos a descifrar el lenguaje de los pokémon, ahí hay tela, tela... :lol: :lol: :lol:


11 Dic 2007 23:05
Perfil

Registrado: 08 Dic 2007 03:52
Mensajes: 64
Nota 
Oye, os permito que debatais todo lo que querais, que nos enfrentemos para defender nuestras posiciones, que riñamos incluso, pero lo que no voy a permitir es una cosa...

¡QUIÉN SE META CON LOS POKEMON, LE CAPO!


14 Dic 2007 03:44
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Sep 2007 14:38
Mensajes: 289
Ubicación: Madrid, Castilla, Iberia
Nota 
Citar:
Oye, os permito que debatais todo lo que querais, que nos enfrentemos para defender nuestras posiciones, que riñamos incluso, pero lo que no voy a permitir es una cosa...

¡QUIÉN SE META CON LOS POKEMON, LE CAPO!


Yo no me he metido con los pokémon, pero admite que es extraño que todos los personajes los entienden cuando no hacen más que repetir su nombre...
-pika, pikachuuuu
-¿como? ¿han escapado? ¿por donde?
-piiii, pikachuuu
-¡entendido, vamos!
:shock:
Y ojo, que en mi infancia me he viciao a Pokémon años y años... y mi infancia acabó hace tan solo unos años :oops:

pd: Y fin de tema, no sea que esto se convierta en un foro de manga. :D


15 Dic 2007 00:07
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota mejor el sistema suizo
El idioma CASTELLANO os recuerdo que no es la lengua propia de España, sino sólo de Castilla. Aunque hoy en día es aceptado por casi todos los españoles por utilidad y por una política de hechos consumados, en su momento fue una lengua IMPUESTA ,en el caso concreto de la parte catalanoparlante del País Valenciano, tras una cruenta guerra y una limpieza étnica sin precedentes en la Península (guerra de Sucesión, s. XVIII).
Pienso que en cada territorio la oficialidad la debe tener la lengua PROPIA, aunque el sistema educativo debería garantizar el conocimiento del castellano o del portugués, pero no necesariamente coincidiendo con la actual división política en dos estados (estoy pensando en el caso de Galicia, por ejemplo).
De cualquer manera, con lenguas tan proximas como las nuestras, supongo que todo el mundo seria capaz de mantener una conversacion utilizandolas indistintamente...


07 Ene 2008 02:35
Perfil WWW
Moderador

Registrado: 27 Jun 2007 16:10
Mensajes: 1536
Ubicación: Iberistas.com
Nota Re: mejor el sistema suizo
hanumann escribió:
El idioma CASTELLANO os recuerdo que no es la lengua propia de España, sino sólo de Castilla. Aunque hoy en día es aceptado por casi todos los españoles por utilidad y por una política de hechos consumados, en su momento fue una lengua IMPUESTA ,en el caso concreto de la parte catalanoparlante del País Valenciano, tras una cruenta guerra y una limpieza étnica sin precedentes en la Península (guerra de Sucesión, s. XVIII).
Pienso que en cada territorio la oficialidad la debe tener la lengua PROPIA, aunque el sistema educativo debería garantizar el conocimiento del castellano o del portugués, pero no necesariamente coincidiendo con la actual división política en dos estados (estoy pensando en el caso de Galicia, por ejemplo).
De cualquer manera, con lenguas tan proximas como las nuestras, supongo que todo el mundo seria capaz de mantener una conversacion utilizandolas indistintamente...


Exactamente. Para ayudar a la mutua comprensión y evitar que las lenguas nos separen, deberíamos hacer como se hace en los países escandinavos: ahí, (por lo menos hace unos años) estudian, en el colegio, lo básico de las lenguas escandinavas. Por ejemplo, el caso sueco estudiaba algo de noruego, danés y finlandés. A partir de esa base, en el futuro, se puede ampliar bien sea viajando a las regiones o estudiándolas por tu cuenta.
Pues esto mismo podríamos hacer en Iberia. En el colegio, incluir una asignatura que sea "lenguas y culturas ibéricas", (aunque sea una vez a la semana) para profundizar sobre los diversos aspectos lingüístico-culturales ibéricos. Esto es muy importante, porque las conciencias nacionales encuentran uno de sus puntos fuertes precisamente en las escuelas. España como nación fracasó en su homogeneización a la francesa debido, entre otras cosas, a este hecho.

Por tanto, yo como castellano, debí haber aprendido en la escuela lo básico del catalán-valenciano, del gallego-portugués, del euskera, del ástur-leonés y aragonés. Este aprendizaje, además, abriría mucho la mente de aquellos "cerriles" que se empeñan en identificar España (o en su caso, Iberia) con Castilla (cosa que, como castellano, me avergüenza, pues lanza una imagen de mi región-nación como un ente invasor).

A parte, para ser una nación competente internacionalmente, deberíamos ser bilingües (o trilingües ) todos con el inglés. 8)

¡Qué nación de naciones tan pujante sería Iberia!


07 Ene 2008 12:13
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota Re: mejor el sistema suizo
hanumann escribió:
El idioma CASTELLANO os recuerdo que no es la lengua propia de España, sino sólo de Castilla. Aunque hoy en día es aceptado por casi todos los españoles por utilidad y por una política de hechos consumados, en su momento fue una lengua IMPUESTA ,en el caso concreto de la parte catalanoparlante del País Valenciano, tras una cruenta guerra y una limpieza étnica sin precedentes en la Península (guerra de Sucesión, s. XVIII).
Pienso que en cada territorio la oficialidad la debe tener la lengua PROPIA, aunque el sistema educativo debería garantizar el conocimiento del castellano o del portugués, pero no necesariamente coincidiendo con la actual división política en dos estados (estoy pensando en el caso de Galicia, por ejemplo).
De cualquer manera, con lenguas tan proximas como las nuestras, supongo que todo el mundo seria capaz de mantener una conversacion utilizandolas indistintamente...


El castellano es el idioma que surgió de unos vascos intentado hablar latín, e igual de impuesta que las demás lenguas. Y en todo caso recuerda que Castilla era tanto el Carche, como las Alpujarras, la sierra de Aracena, Galicia o el señorío de Vizcaya.


14 Ene 2008 00:00
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota Re: mejor el sistema suizo
Manel escribió:
hanumann escribió:
El idioma CASTELLANO os recuerdo que no es la lengua propia de España, sino sólo de Castilla. Aunque hoy en día es aceptado por casi todos los españoles por utilidad y por una política de hechos consumados, en su momento fue una lengua IMPUESTA ,en el caso concreto de la parte catalanoparlante del País Valenciano, tras una cruenta guerra y una limpieza étnica sin precedentes en la Península (guerra de Sucesión, s. XVIII).
Pienso que en cada territorio la oficialidad la debe tener la lengua PROPIA, aunque el sistema educativo debería garantizar el conocimiento del castellano o del portugués, pero no necesariamente coincidiendo con la actual división política en dos estados (estoy pensando en el caso de Galicia, por ejemplo).
De cualquer manera, con lenguas tan proximas como las nuestras, supongo que todo el mundo seria capaz de mantener una conversacion utilizandolas indistintamente...


El castellano es el idioma que surgió de unos vascos intentado hablar latín, e igual de impuesta que las demás lenguas. Y en todo caso recuerda que Castilla era tanto el Carche, como las Alpujarras, la sierra de Aracena, Galicia o el señorío de Vizcaya.


Jo en cap moment vull atribuïr a Castella com a nació l'imposició del castellá fóra de les seues fronteres, sino a l'estat d'inspiració centralista naixcut amb l'arribada de la dinastia francesa dels Borbons en acabar la guerra de successió...
I d'altra banda no crec que siga cert que el castella fóra "igual de impuesta que las demás lenguas". Al País Valencià, encara que la llengua de l'estat fóra la llegua catalana des de l'edat mitjana fins al segle XVIII, encara hi romanen comarques senceres de parla castellana a les quals mai se'ls va prohibir el seu idioma, ni se'ls imposà el valencià. La història del castellà, però, (insistisc, no de Castella, sinó de l'idioma com a idioma de l'estat espanyol) tots sabem què és ben bé una altra...


14 Ene 2008 00:24
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Todo idioma, por el mismo hecho de ampliarse, se impone, sea por la fuerza o por métodos no tan radicales.
Así se extendió el castellano, como también paso con el portugués, el catalán/valenciano, el euskera, el gallego, el asturiano/leonés, el navarro-aragonés (salvo quedar actualmente nada más que las regiones olvidadas de Huesca y Zaragoza con el idioma al que derivo: el aragonés), etcétera. Y ni cuento, ni el inglés o el francés.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


14 Ene 2008 00:28
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Linense escribió:
Todo idioma, por el mismo hecho de ampliarse, se impone, sea por la fuerza o po
r métodos no tan radicales.


Em sembla que no entenc massa bé què vols dir...

Sobre llengües ibèriques, doneu una ullada al següent enllaç:

http://www.racocatala.cat/forum/llegir. ... 6&fil=3587

Què penseu que passarà al segle vinent?


14 Ene 2008 00:38
Perfil WWW
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
M'ha agradat moltíssim el mapa. Crec que expressa una realitat a la qual els castellanoparlants no hi estan acostumats. Es pensen que això de la imposició del castellà no és per tant. Jo, com a asturià, aquesta imposició l'he patida molt més que a altres territoris de l'Estat. Molts d'ells es pensen que molts que parlen una llengua diferent al castellà és només per capritx i no és així. Jo en conec gent que parla gallec, asturià, català o fins i tot basc perque en castellà en té dificultats. Per suposat no em crec gens aquesta cara amable del castellà. És clar que no he renegat d'una llengua que m'ha obert algunes portes, pero també vull dir que no la sent com la meva. Per això crec que s'hauria d'acabar com aquesta fal.làcia de la llengua comuna. I més a un estat ibèric.

Per cert, aprofit per donar-te la benvinguda. No sé perquè però no te l'he donada. Esper que gaudesquis molt d'aquest fòrum.


Última edición por *** el 14 Ene 2008 00:53, editado 1 vez en total



14 Ene 2008 00:48
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Esta muy bien hecho el mapa (salvo el hecho de olvidarse de poner, junto al valenciano, el catalán).

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


14 Ene 2008 00:51
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Linense escribió:
Esta muy bien hecho el mapa (salvo el hecho de olvidarse de poner, junto al valenciano, el catalán).


Això ésprecissament per a no ferir la sensibilitat dels valencians...
Com que català i valencià són dues variants d'una mateixa llengua,i dos noms històrics d'aqueixa llengua, tant fa dir-li d'una manera o d'una altra...


14 Ene 2008 01:33
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Astur-luso, gràcies per la teua benvinguda i de pas gràcies per les teues intervencions al fòrum que em semblen d'allò més interessants..
Per cert que escrius en un català(balear) més que decent (millor que molts dels meus paisans) vas camí de ser el prototip d'ibèric total, dominant totes les llengües!! :wink:


14 Ene 2008 01:37
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Una pregunta, cuantas lenguas oficiales habria? es decir, todas deberian ser oficiales, pero cuales serian als que se usarian de cara a la administración?


14 Ene 2008 01:46
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Gràcies, company. Faig el que puc. Intent no oblidar una llengua que he après amb molt esforç.


14 Ene 2008 01:47
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Interesante el mapa. Me asaltan un par de preguntas, espero que alguien pueda llegar a respondermelas:

El vascuence llegó a emplearse en esa región tan extensa?

El astur-leonés se hablaba en Huelva?

Que pena no poder ver el estado de los siglos venideros.


14 Ene 2008 01:48
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
No te puedo contestar ahora, Carlosos, pero mañana tendrás una información exhaustiva sobre esto.


14 Ene 2008 02:03
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Beto escribió:
Una pregunta, cuantas lenguas oficiales habria? es decir, todas deberian ser oficiales, pero cuales serian als que se usarian de cara a la administración?


En una Unió Ibèrica molt descentralitzada la major part de les gestions administratives serien amb l'administració del teu propi estat, llavors es farien en la llengua propia (encara que no estaria malament que hom poguera utilitzar qualsevol de les altres llengües oficials arreu de la península..)
De fet, ací en el fòrum fem servir cadascú la llengua que vol i tots ens entenem prou bé... sincerament no crec que les llengües siguen cap problema si no és que algú vol fer-ne d'on de fet no hi ha cap...


14 Ene 2008 02:10
Perfil WWW
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Te contesto ahora 'carlosos'.

Efectivamente, tanto el astur-leonés como el vascuence tuvieron mucha más extensión que en la actualidad.

Restos del dominio lingüístico euskárico lo encontramos tanto en los Pirineos hasta lugares como Andorra, como en toda la región de Aquitania. Sin embargo, el dominio lingüístico tradicional, ya más estable y del que tengamos ya unos conocimientos más fiables, abarcaba los territorios vascofranceses, la mayor parte de Navarra menos una reducida zona de la Ribera del Ebro y casi todo el territorio actual del País Vasco. Hay acuerdo en señalar que al oeste del Nervión nunca se habría hablado euskara. Sin embargo, el dominio se extendió durante los siglos IX y X hacia las tierras del norte y este de Burgos y la Rioja Alta. Si te fijas en este último hay topónimos que denuncian este poblamiento vasco como Galbárruli o Herramélluri. Esas zonas mantendrían el uso del euskara por lo menos hasta el siglo XIX. De hecho, las Glosas Emilianenses, primer documento escrito en castellano, también presentan textos en euskara, si bien no son los primeros documentos en esta lengua ya que han aparecido pequeños textos en euskara en cerámicas en Iruña/Veleia, la antigua Vitoria-Gasteiz romana en el siglo III. Desde entonces se inició una lenta decadencia frente al castellano, más acusada en Álava y los territorios de Burgos y la Rioja. El euskara se hablaba todavía en Vitoria-Gasteiz en el siglo XVIII y hasta mediados del siglo XIX también en la Navarra Media (Estella, Tafalla).

Respecto al astur-leonés, esta lengua resistió aún menos que el euskara. Pero básicamente se extendió hasta el límite con Huelva, que era el límite entre los reinos de León y Castilla. De hecho el dialecto barranqueño o barranquenho (hay dos excelentes artículos, uno en español y otro en portugués al respecto, con enlaces a artículos realizados por filólogos especializados) es una suma de tres influencias: portuguesa, castellana y leonesa. Me estoy refiriendo al habla de Barrancos, localidad portuguesa cercana a Encinasola (Huelva), que por su aislamiento mantuvo más relaciones con Andalucía que con el Alentejo y en el que se da un trilingüismo imperfecto barranquenho-español-portugués. En Extremadura se conservan hablas leonesas en el norte de Cáceres, pero en el resto de la región, aunque se habla castellano, éste presenta rasgos muy carácterísticos de hablas leonesas como los diminutivos en -ino, -ina (que se oye con bastante frecuencia) o la utilización del posesivo entre el artículo y el sustantivo. Ejemplos son palabras como 'cachino', 'poquino' o 'el mi hijo', etc. Por eso, aunque Badajoz resulta más cercana a Andalucía en el habla, especialmente en los pueblos y localidades limítrofes, es una provincia de indudable influencia leonesa, por lo que, a pesar de lo que diga Turdetano ( :) ), culturalmente no pertenece al espacio andaluz a pesar de compartir algunos rasgos culturales. Y Cáceres mucho menos. El problema del astur-leonés en estos territorios es que debido a su incorporación tardía al reino de León y la sustitución de la lengua astur-leonesa a principios del siglo XIV por el castellano, hace mucho más difícil rastrear su presencia en esta zona, lo que no acontece, por supuesto, en Asturies, León, Zamora e incluso territorios como la región de Riba Côa, leonesa hasta el Tratado de Alcañices de 1297, fecha en que pasó a formar parte de Portugal.

No sé si con estos datos te he respondido a tu pregunta, pero si no fuera así o si quisieras más información sobre este u otro tema de lenguas peninsulares, con mucho gusto te aportaré mis conocimientos siempre que los tenga al respecto. Una de las cosas buenas de este foro es que me permite debatir sobre cosas de las que nunca puedo hablar. Así que estoy abierto a nuevas cuestiones para resolverlas entre todos. :D


14 Ene 2008 05:03
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Estic d'acord amb en 'hanumann'. Crec que a cada territori s'hauria d'utilitzar només la llengua pròpia. Una mica de voluntat no en fa mal a ningú. És a dir, jo a Mallorca els impressos hi estaven només en català i no vaig tenir cap problema ni quan no en sabia ni, per suposat, després. Llevat del basc, tothom enten més o manco el que vol dir termes com 'ciutat', 'ciudá' o 'cidade'. O, en cas dels llinatges, 'apelido', 'apellíu', 'cognom' o la mateixa paraula 'llinatge'. El reconeixement del dret a que només la llengua pròpia sigui la utilitzada als documents per a l'administració hauria d'ésser un fet acceptat amb tota normalitat. I no ens enganyem, molt poques persones han de canviar constantment de lloc per viure-hi a altres territoris per cridar pel seu 'dret' a que els fills siguin educats en la seva llengua materna. En tot cas, poden triar una escola o un col.legi que faci l'ensenyament en la llengua que més els agradi. No crec que ningú s'oposés a l'existència d'escoles en castellà, per exemple, a Galícia o Catalunya o fins i tot a Portugal com ningú s'oposa a una escola francesa o anglesa. I el mateix hauria de passar amb la possibilitat de que hagués una escola catalana a Madrid, per exemple.

A l'extranger hi ha moltes escoles 'espanyoles' que fan les classes en castellà amb l'inclusió d'una matèria de llengua del país on es troben. L'escola espanyola de Lisboa ( i de París, de Londres, S. Paulo, etc.) fa les classes en castellà llevat del portugués es dona com a una matèria més del curriculum. I no passa res.

Crec que el fet llingüistic s'hauria de desdramatitzar. Com es diu, dos no s'entenen si un d'ells no en vol.


14 Ene 2008 05:15
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Por cierto, para saber un poco más sobre la historia del euskera en La Rioja, encontré la siguiente página web.

http://www.errioxa.com

No está demasiado politizada y, aunque no está completa, incluye también documentos interesantes para la Historia del País Vasco, Navarra y la idea de la integración de La Rioja en la Comunidad Autónoma Vasca.


14 Ene 2008 05:31
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota Concordo
Astur-Luso:

Coincidimos plenamente nas nosas posturas socio-lingüísticas.

O concepto de territorialidade é a base de toda política lingüística. O artigo 3 da constitución está fondamente errado. O castelán (ou español) non é o idioma de Galiza, Cataluña, Baleares, País Valenciano, Euscadi ou Navarra, nin de Asturias e León se segue a progresar o proceso de normalización lingüística da lingua astur-leonesa (non coñezo ben o proceso do aragonés, polo que non podo falar). O español non é unha lingua común (una koiné) senón unha lingua administrativa, económica, é dicir, superestrutural. Ese peso como lingua do poder é o que fai que sexa unha lingua de sustitución. De feito, en Galiza (exemplificarei coa realidade que mellor coñezo, pero valería o caso para o catalán), cando eu era neno, hai uns cincuenta anos, o español era a lingua da educación, da xustiza, dos funcionarios, dos curas e da burguesía de A Coruña e de Vigo. Como moito un 8 ou 10% da poboación galega. A extensión xeral da educación (sempre en español) e o crecemento desmesurado de A Coruña e Vigo, nas que o español ía unido no imaxinario popular ao diñeiro, o poder e o pretixio social, foron os factores, xunto coa extensión da televisión e máis recentemente da informática (na que o galego é case invisíbel, aínda que desde a Ciberirmandade da Fala, á que pertenzo, intentamos paliar na nosa medida a situación: esta páxina está feita cun programa que traducimos nós; tes a ligazón no pé da páxina www.ciberirmandade.org ), dicía que todas estas causas, e especialmente nos nosos tempos a masiva presencia dos media (o 99% en español) na vida das xentes, está a propriciar a masiva substitución da lingua galega e interrompendo por primeira vez na nosa historia a transmisión xeneracional.

A política de bilingüismo é suicida. A desaparición das linguas e as culturas que levan parellas supón a perda da identidade. O caso galego é paradigmático porque en Galiza a poboación inmigrante (españois ou estranxeiros) non chega ao 3%.

É un caso de aculturación brutal que estamos enxergando no noso día a día. Como ben dis, a oficialidade da lingua propria en cada territorio é unha cuestión de dereitos humanos. Todo home ten dereito a vivir na súa terra e na súa lingua. O caso español ten moitas coincidencias, neste aspecto cultural, cos colonialismos clásicos. De feito moitos autores contemplan o caso galego como un caso de colonialismo, con argumentos solventes.

O carácter altamente expansivo do castelán, xunto coa proximidade lingüística daas dúas linguas, nas súas formas estándar, fai que o galego teña que ser defendido da única maneira posíbel, coa oficialización a todos os niveis do galego en Galiza.

Hai un medo atávico entre os españolfalantes ás linguas descoñecidas. Coñecido é en todo o mundo o baixo nivel de coñecemento de linguas estranxeiras por parte dos falantes de español (e de inglés), as linguas máis extendidas do mundo occidental. Este rasgo cultural, con tintes xenófobos, debe ser erradicado da educación e substittuído polo estudo e coñecemento das linguas e culturas peninsulares. A única maneira de termos un futuro común pasa polo previo recoñecemento e aprecio das varias identidades nacionais da península. Doutro modo o calendario será inexorábel. Precisamente esta acción educativa xunto coa idea política e territorial que está detrás do iberismo federal son a única posibilidade de seguirmos xuntos a navegarmos polo mar da Historia.

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


14 Ene 2008 07:44
Perfil WWW
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Niso concordo con ti plenamente. Como podes ver noutro post tiven unha discusión co Manel a respeito diso e por pouco bótame do foro por defender a actual política lingüística en Cataluña e desmitificar a suposta persecución do castelán na zona. No caso das Asturias a aculturación é tal que con moita dificultade podes ouvir falar asturiano. Chámante 'paleto' (o mais suave) ou 'asturchale' somente por defender a tua lingua nai. E claro, como ninguén quer ser excluido socialmente, teñen de falar o castelán, se ben moitas veces non poden deixar de usar palabras asturianas porque non coñecen outras. Non digo que o castelán non sexa prático, pero non quero que me faigan comulgar con rodas de muiño sobre as bondades maravillosas da lingua común. Creo que vamos coincidir en moitas cousas.

Sobre o coñecimento de linguas dixen iso nun 'post' sobre provincianismo/globalismo, e afinal dician que o facto de os españóis saberen pouco é porque non necesitaban e porque noutros países pequenos o coñecimento de linguas era preciso para ampliar horizontes. Entón, quen é mais cateto afinal? Dicir que non aprendes porque non necesitas é de parvos. Demostra unha incapacidade de evoluir e, sobre todo, de aceitar os outros.

Pero iso en España é hoxe imposibel porque as xeracións actuais non foran educadas no respeito aos outros. Proba diso é a situación política actual.

Miro con invexa a situación en Galiza. Non é a mais adecuada, pero é moito mais do que hai nas Asturias onde o goberno é o mais anti-asturianista que pode haber.

É bo saber que non sou o único a pensar axiña.

Apertas e disculpa polo meu galego. Vivin na Galiza cando era neno e ainda non estaba normalizado o galego. Agora que vivo en Portugal misturo moitas coisas do galego e do portugues, se ben pratico con un amigo da cidade olívica. :D


14 Ene 2008 08:00
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota 
Home se ves por Vigo, seica poderíamos tomar un cafesiño. Eu vivo aquí no centro de Vigo. As illas que ves no meu avatar son as Síes (Cíes), e a proa é a do Búrbida, unha embarcación tradicional na que navego as veces.

Ademáis son vigués de Vigo e teño a sorte de vivir e traballar na zona na que nacín. Pódoche aprender moitas cousas sobre esta ría.

Por certo gosto moito do teu astur-leonés. Eu estou máis afeito ao mirandés que sego de perto. Ontes mesmo Ferrín (un poeta e filólogo amigo) faloume dun gran poema en mirandés que me prometeu pasar hoxe. Cando o teña xa o subirei.

Teño un blogue "cultureta", O avisador filintista, se cadra queres pasar por alí.

Por certo, a enquisa está mal prantexada. Hai moitas máis posibilidades. A m´in góstame o sistema suizo (cada lingua no seu territorio) aínda que con moitos matices diferentes. Tamén existe outro sistema en Finlandia, e en Eslovaquia, etc. Só as dúas posibilidades prantexadas non aportan demasiado.

Saúdos.

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


14 Ene 2008 08:19
Perfil WWW
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Qué pena! Estiven en Vigo nestas vacacións de Nadal pra ver un amigo que vive alí. Teño familia no Porto. Quizáis no verán, cando pase de novo por Vigo. É só quedar. Xa achaba a foto moito familiar. Agora sei por qué.

E grazas polo 'cafezinho'.


14 Ene 2008 08:27
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Muchas gracias por la aclaración astur-luso, me siento más que satisfecho con ella.


14 Ene 2008 08:35
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Yo tengo una queja contra el gobierno gallego y el castellano-leonés, hace tiempo ya que se pacto que en el bierzo se enseñara gallego, es cambio, el astur-leones que es predominane en esa región se esta dejando de lado, y es la unica de España catalogada como cooficial en astuarias que no tiene un instituto de la lengua.


14 Ene 2008 09:46
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota 
Non vexo que terá a ver o goberno de Galiza coa normalización do astur-leonés. O goberno de Galiza só intenta protexer os dereitos dos galego-falantes que administrativamente non corresponden a Galiza. Hai varios territorio de lingua e cultura galega que administrativamente non pertence a Galiza. As terras entre Eo e Navia en Asturias, cunha variedade dialectal do galego ben caracterizada, O Bierzo, en territorio leonés, onde a lingua galega chega até Cacabelos, e que coa galega Valdeorras forma unha variedade dialectal do galego, As Portelas en Zamora, Calabor en Portugal, e o Val do Xálima en Cáceres. O goberno de Galiza, por solidariedade cultural e perante a indefinición ou olvido das leis deses terrirorio, tenta pola negociación e o diálogo chegar a acordos cos gobernos respectivos con vistas á protección dos dereitos destes galego-falantes.

O problema do astur-leonés é mui complicado. Si existe unha Academia Asturiana de la Llingua, e creo que en Mirande do Douro algunha institución hai que mira polo mirandés. En León algún movemento hai tamén nese senso. Agora ben, a lexislación, agás en Portugal, case nen presta atención ao problema da lingua. En Asturias parece acordar algo a conciencia lingüística. En León os restos do astur-leonés son máis escasos, en moitos sitios só se ve no vocabulario rural. En Miranda está protexido pola lei portuguesa (non así a variante astur-leonesa de Río de Onor, pero o mirandés estase normalizando cunha grafía á portuguesa moi diferente da preconizada pola Academi asturiana.

Por iso, amigo, deámoslle a cada quén o seu. As primeiras en tomar o camiño deben ser as universidades de Asturias e León. Son precisos estudos lingüísticos sobre o estado actual das falas astur-leonesas, cómpre unha normativización da lingua para poder usala no ensino e na escrita. Só desde criterios filolóxicos serios poderán encarar a normalización lingüística. Así foi en Cataluña e así foi en Galiza, e así tamén en Euzcadi. Non hai outro camiño. A partir dese labor dos filólogos, e se o corpo social o reclama, os poderes deberán lexislar o uso da lingua.

Os galegos non podemos lexislar sobre o astur-leonés. Se até lexislar sobre o galego próelles a máis de un!!!

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


14 Ene 2008 10:22
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Ese es un punto de vista, yo en cambio veo un imperialismo gallego que lo flipas, y mas culpa tiene pucela por hacer esos pactos. Quien quiera aprender gallego en el bierzo me parece bien, pero que no pongan las clases obligatorias en gallego, como asi es en la zona occidental donde el gallego mas se habla, sino una optativa. Se esta inculcando desde niños a ser gallegos, relegando entre galicia y castilla al leones a la nada, por mucho que que las instituciones gallegas se echen flores, es muy egoista por parte de la comunidad vecina, y recuerdo que no hace mas de 30 años que el gallego se encontraba en la misma situación, veo un aprovechamiento de la sition aztual del leones para extender aun mas si cabe la cultura gallega mientras se siguen reclamando territorios asturianos y leoneses. Parece se que en esta España tan singular solo tiene derechos aquellos que mas gritan, no se puede llamar imperialista a españa cuando uno hace lo mismo, eso en mi pueblo es hipocresia pura y dura, asi que, no vayan de buenos los gallegos, por lo menos los pucelanos van de cara y no agachan la cabeza escudandose en derechos de la lengua gallega. Y lo mas gracioso es que estas clases se subencinan con el dinero de los castellano-leoneses... manda huevos, si es que esto nos pasa por gilipollas.


14 Ene 2008 11:16
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
La llingua asturiana yá fai cuantayá que tá normalizada, sobre tou dende la apaición de l'ALLA (Academia de la Llingua Asturiana). Sicasí, l'ALLA nun tien xurisdicción más p'allá del Cordal, polo qu'en Lleón y les provincies del País Llionés nun pue más que dar un sofitu téunicu sobre cómu normalizar la variante lleonesa del dominiu llingüísticu. El problema son los políticos que torguen toa posibilidá d'algamar la oficialidá de la llingua, yá qu'Asturies tien un 'gobiernín' que considera'l país cola señaldá de l'antigua provincia d'Uviéu y que considera qu'una oficialidá ye 'imposición' y una 'sobrevaloración de lo propio', amás d'aldeanismos que 'nun lleven a nengún llau'. El PP parez que se muestra daqué más favoratible a la llingua, pero la so opción política nun merez la confianza de los ciudadanos asturianos, polo menos non pa que seya mayoritariu. IX (Izquierda Xunida) ye favoratible a la llingua pero nun fizo muncho na anterior lexislatura y agora ta fuera del gobiernu. Los partíos nacionalistes tan dixebraos en pequeños partíos mui personalistes que nun gocen del sofitu de la población precisamente pola desunión, que fai que nun tengan credibilidá, apesar de que tan n'algunos conceyos como fuercia principal o en coalición con otros.

La Universidá d'Uviéu ye favoratible a la creación d'una especialidá de Filoloxía Asturiana, pero esa posibilidá vien siendo torgada pol Conseyu d'Universidaes, en Madrid, que nun da sofitu a tala demanda. Eso nun quier dicir que tean de brazos cruzaos, pero ye pernidiu que nun puen facer muncho cuando nun tienen les ferramientes básiques pa desendolcar un mínimu trabayu nesi sen.

Por otru llau, l'ALLA ocupase tamién de la normalización de los territorios d'Entrambasaugas, que considera como fala eonaviega. Equí hai dellos problemes políticos polo que se consideren 'inxerencies' gallegues, yá que al nun tar oficializáu el gallegu-asturianu, dende Galicia pídese proteición pa la 'fala', fechu que nun ye del preste del gobiernu asturianu (que nun quier nin oyir del asuntu) nin de dalgunos grupos nacionalistes asturianos que consideren que la fala nun ye gallegu. L'ALLA muévese ente esos parámetros y diz que ye una forma llingüística propia y tien fecho una normalización un pocoñín diferente a la normalización del gallegu estándar. A min nun me fai mal nengún dicir que la fala ye una variedá dialeutal del gallegu con delles influencies asturianes, pero lo que nun aceutu de mou nengún ye la inclusión de les tierres del Eo-Navia nos mapes comarcales gallegos como faciendo parte d'una supuesta Galicia irredenta. Los territorios podrán falar gallegu pero los sos habitantes siéntense asturianos 100%, lo que nun ye un pilancu pa que tengan bones rellaciones de vecindá con Galicia. Les encuestes muestren eso vegada tres vegada.

Respeutive a la situación del gallegu n'otres zones comu'l Bierzu ya As Portelas, parezme que si los sos habitantes se consideren gallegos, nun hai que torgar la posibilidá d'una posible integración en Galicia. De toes formes, la oficialidá del gallegu na zona ye indispensable, esista o non esi sentimientu. Y no que cinca a les fales del val de Xálima, nel norte de Cáceres, hai quien nun considera eses fales como gallegues, sinon comu una variante diatópica del galaicu-portugués. Pamidea, polos textos que lleí, tales fales nin son plenamente gallegues nin portugueses, pero tan nesi dominiu llingüísticu y la oficialidá debería ser daqué irrenunciable.

I relativamente al lleonés, esti debería ser oxetu d'una normalización con base na normativa de l'ALLA fecha ya adaptada a les formes propies eillí onde se fale como na Cabreira, L.laciana, Maragateiria, Bierzu, Senabria, etc. Los estudios llingüísticos fechos n'Asturies demuestren una población favoratible a la oficialidá en un 65% y alredor de 500.000 falantes habituales, si bien hai que dicir que munchos mezclen ambes llingües, asturianu y castellán no que se noma como 'amestao' o 'mecíu', que correspuende a la realidá mayoritaria n'Asturies.

Concluyendo. Les condiciones pa una oficialidá danse meyor n'Asturies onde la situación ye bien prieta, pero u polo menos hai una conciencia llingüística más o menos forte.


14 Ene 2008 11:21
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Ene 2008 12:22
Mensajes: 27
Ubicación: Cheste, Valencia, Iberia
Nota 
Hola a todos

Este es mi primer post, pues estoy muy interesado en este tema.

Yo voto por un modelo a la canadiense, pero con unos matices tambien:

- La primera lengua de la actual España se conserve como tal, instaurandose como segunda el portugués.

- Igual en Portugal con el castellano.

- Además, cada región histórica que mantuviera su lengua cooficial, sin alterar al resto (quien quiera aprenderla, que la aprenda)

- Y por último, el inglés como tercera lengua común a todos.

Esto, creo, nos beneficiaría a todos los iberistas, sin discriminar a nadie, aunque tal vez fuese un poco lioso, sobre todo, durante los primeros años de la unión.

Por cierto, ¿alguien puede ponerme algún enlace donde pueda aprenderse algo de portugués? Es para mis ratos libres. Os lo agradecería.

Saludos a todos.


14 Ene 2008 12:33
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
berni1984 escribió:
Por cierto, ¿alguien puede ponerme algún enlace donde pueda aprenderse algo de portugués? Es para mis ratos libres. Os lo agradecería.Saludos a todos.


En aquesta página pots aprendre portugués a partir de l'anglés:

http://www.easyportuguese.com/

I en aquesta altra pots començar amb l'altra llengua ibérica més parlada després del portugués:

http://es.wikibooks.org/wiki/Catal%C3%A ... oparlantes

Ah, i benvingut/bienvenido!


14 Ene 2008 13:01
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Ene 2008 12:22
Mensajes: 27
Ubicación: Cheste, Valencia, Iberia
Nota 
hanumann escribió:
berni1984 escribió:
Por cierto, ¿alguien puede ponerme algún enlace donde pueda aprenderse algo de portugués? Es para mis ratos libres. Os lo agradecería.Saludos a todos.


En aquesta página pots aprendre portugués a partir de l'anglés:

http://www.easyportuguese.com/

I en aquesta altra pots començar amb l'altra llengua ibérica més parlada després del portugués:

http://es.wikibooks.org/wiki/Catal%C3%A ... oparlantes

Ah, i benvingut/bienvenido!


Gracias por el enlace, en cuanto tenga un poco de tiempo (malditos examenes...) le echaré un vistazo.

Por cierto, aunque no lo he dicho, parecería que en las zonas aquellas donde hay más de las tres lenguas que propongo como oficiales, los estudiantes estarían en ligera desventaja frente al resto. Por eso he puesto que quien las quiera aprender, que las aprenda.

Ni mucho menos quiero discriminar al resto de lenguas de la península, pues lengua es cultura, y si se pierde, perdemos todos, los hablantes y los no hablantes. La propuesta era a nivel exclusivamente ibérico: al conjunto total. Desde luego que habría que fomentar (que no imponer) el conocimiento de los idiomas minoritarios, ofertándolos en todos aquellos lugares donde sea posible.

Yo ya estoy ahi. No lo uso, pero entiendo y sé hablar en valenciano desde pequeño. De todos modos, gracias.

Saludos.


14 Ene 2008 13:39
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Estou bastante de acordo con Bracarensis na súa primeira intervención. A superviviencia do galego pasa por seguir teimando coa sua oficialidade e emprego efectivo en todos os ámbitos da sociedade. Non so na casa e no eido familar. Tamén na escola ou a administración. Os medios de comunicación coa súa poderosísima influencia penso que é a principal causa do descenso de falantes nas xeracións máis novas. O que sí vexo é que polo menos o galego gañou en aprecio por parte da maioría dos galegos. A ninguén que eu coñeza lle da vergonza falar galego, nin pensa que é unha lingua de paletos ou da aldea. Hai trinta anos ese sentimento de vergonza e de baixa estima era relativamente común.

Hoxe en Galicia tanto o galego coma o castelán son dúas linguas de uso común. E hai falantes nativos das dúas linguas. Máis de galego que de castelán, pero das dúas linguas. O castelán non tivo a súa orixe en Galicia, pero é unha lingua que se fala en Galicia e débese respectar.

Ahora ben, o castelán non ten a día de hoxe ningún perigo de se perder en Galicia. Os castelánfalantes non teñen absolutamente ningún problema para desevolvérense as 24 horas do día en castelán. Poden ver a tele en castelán, ler o xornal en castélán, participar en actividades sociais e de ocio en castelán. O probleme desgraciadamente é para os galegofalantes que ou ben non poden facer esas mesmas actividades en galego ou moitas veces claudican e ceden a ter que falar en castelán en moitos momentos. Na miña opinión é pois necesaria certa discriminación positiva a favor do galego no uso preferente daquelas actividades reguladas desde a administración. Por suposto cada cal que fale o que queira. Pero o goberno debe fomentar as actividades en galego, a literatura en galego, os medios de comunicación en galego e todas cantas actividades poida en galego. Que por outra parte é o que manda o Estatuto de Autonomía galego. O mesmo en Cataluña, e en outros países.

É curioso que no mapa animado que puidemos ver unhas mensaxes máis atrás ( http://www.racocatala.cat/forum/llegir. ... 6&fil=3587 ) o galego ou galego-portugués é a única lingua que, agás un chisquiño posiblemente no Bierzo, non cedeu territorio fronte ao castelán. Si que cedeu, pola contra, eidos de uso na sociedade e tamén por franxas de idade. Penso que as políticas actuais poden deter ese proceso e de feito lin nalgures que hai un pequeno repunte do uso do galego, non lembro onde o lin. Esperemos seguir nese camiño.


14 Ene 2008 14:20
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Unha pregunta a quen poida responder:

Eu sabía que no Bierzo se falaba galego e castelán. Pero, ¿tamén se fala asutr-leonés?


14 Ene 2008 14:21
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
El bierzo es sin duda uno de los sitios con mayor variedad dialectal de españa. El gallego se habla en la zona occidental(1/3 del la poblacion a grandes rasgos), el leones en le resto de la comarca(2/3 mas o menos) y el castellano en toda ela como lengua oficial.


14 Ene 2008 14:29
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota 
Brigan, lin noutra mensaxe túa que eras de Ortegal. Eu vivín moitos anos en Espasante, en O Porto. Daba clases de latín no Instituto da vila. Se cadra até nos coñecemos.

Un saúdo

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


14 Ene 2008 16:18
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Ai non creo. Eu son xusto do outro lado da ría. De Cariño. Veríamonos de lonxe, ja, ja. :D


14 Ene 2008 17:51
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Mar 2008 13:33
Mensajes: 82
Ubicación: Madrid (España)
Nota 
Citar:
- Sistema "canadinese": Español oficial en toda Iberia excepto Portugal, donde sería únicamente oficial el portugués. Demás lenguas cooficiales en sus respectivas regiones.


Totalmente de acuerdo con el sistema canadiense.


27 Mar 2008 23:33
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Tamén a mín me parece correcto. Podemos resumilo como que en cada territorio sexan cooficiais as linguas que se falen nel.


28 Mar 2008 23:07
Perfil

Registrado: 19 Jun 2008 22:25
Mensajes: 392
Ubicación: San Juan, Puerto Rico
Nota 
¿Y por que no una sola lengua, el portuñol?


22 Jun 2008 21:26
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Porque ni existe ni hace falta. :D

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


22 Jun 2008 23:10
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Feb 2008 19:00
Mensajes: 94
Ubicación: Uviéu, (Asturies)
Nota 
Josean Figueroa escribió:
¿Y por que no una sola lengua, el portuñol?


jajajajajaja :lol:


22 Jun 2008 23:18
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
hanumann escribió:
Porque ni existe ni hace falta. :D


Que no, dice

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=xdpwTUXMOWw[/youtube]

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


22 Jun 2008 23:44
Perfil

Registrado: 19 Jun 2008 22:25
Mensajes: 392
Ubicación: San Juan, Puerto Rico
Nota 
hanumann escribió:
Porque ni existe ni hace falta. :D

Existe en varios puntos de la frontera de Brasil con Paraguay, Argentina y Uruguay. Tiene hasta literatura.

Si hace falta o no es bastante discutible: ¿El desarollo de tal lengua, acaso no haría mas fácil la unión Ibérica? Si.


22 Jun 2008 23:49
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Una cosa esta clara, sumados los hablantes de español y portugués del mundo ambas lenguas se afianzan en un indiscutible segundo lugar. Aunque cabe decir que el español ya lo ocupa de por sí, entre los que lo tienen como primera lengua.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


22 Jun 2008 23:55
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
[youtube]http://youtube.com/watch?v=Jx_AAUiJUbc&NR=1[/youtube]

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


23 Jun 2008 00:06
Perfil WWW
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota 
Estaría bien eso, pendientes de Potalah para unir lenguas y naciones.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


23 Jun 2008 00:08
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Jun 2008 23:39
Mensajes: 43
Nota 
Cada nación de Iberia tendria que tener su lengua propia oficial y ya está, tampoco se diferencian tanto como para que sea imposible de entenderse y hoy en día con la tegnología no es dificil encontrar traductores.


23 Jun 2008 00:27
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Nov 2007 16:04
Mensajes: 53
Ubicación: Porto, Portugal, Confederação Ibérica
Nota 
hehehe Esse vídeo do Dragon Ball está muito bom.
Acho que a língua comum da Ibéria deveria ser o catalão. Parece espanhol com sotaque português (sem querer ofender os membros catalães). É interessante como a letra "o" no final das palavras soa a "u" e só carregam em uma sílaba, algo que nem sequer os brasileiros conseguem pronunciar. E acho que é uma língua que está mais próxima do latim. Nota-se uma parte mais comum ao italiano e ao francês.
Estou a dizer isto mas não percebo nada de catalão, nem tenho a certeza se é mesmo essa língua no vídeo :D Mas gostei.

_________________
Português de coração, galego de língua.


28 Jun 2008 18:25
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
:wink:

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


29 Jun 2008 02:05
Perfil WWW
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
O português falado em Uruguai não é considerado como portunhol, apesar do seu nome de portunhol riveirense, mas sim como sendo parte dos dialectos portugueses do Uruguai. Trata-se um dialecto interlínguas por contacto entre o espanhol uruguaio e o português brasileiro sulista do estado do Rio Grande do Sul. Mas praticamente todos os filólogos integram este falar na língua portuguesa.

Já no que respeita à progressão da língua portuguesa é uma língua que segundo os especialistas tem muito potencial, mesmo ainda mais do que a língua espanhola, graças ao desenvolvimento do Brasil enquanto país emergente e também dos países africanos de expressão portuguesa onde o português está a se convertir em primeira língua em lugar das línguas africanas. Angola é um bom exemplo disso.

Quanto à língua espanhola a sua progressão vai ser menos, ao menos pelo que indicam os especialistas a causa do menor crescimento demográfico dos países de língua espanhola e porque é possível que se registe uma regressão nos EE.UU. uma vez que a maior parte da população imigrante na segunda e terceira geração temdem a esquecer o espanhol e se convertir em falante monolingue em inglês, que continua a ser a língua de prestígio. É claro que tudo pode mudar, porque são previsões a longo prazo, mas o facto claro é que a comunidade hispanofalante nos EE.UU., embora mantenha o espanhol como língua coloquial nalgumas situações menos formais, prefere usar o inglês como forma de se integrar na sociedade americana.


29 Jun 2008 17:58
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Dic 2007 15:06
Mensajes: 41
Nota 
El sistema educativo debe respetar la variedad lingüistica tanto del conjunto de España como de sus partes (Cataluña, Valencia, Galicia...). Hasta ahora se ha perseguido que en España se respeten todas sus lenguas (catalán, gallego, euskera...), paradójicamente se ha conseguido que se respete el multilingüismo de España como conjunto pero se han olvidado respetar el bilingüismo de sus regiones.

Es curioso ver como los políticos que alimentan el ultra nacionalismo catalanista (CIU, ERC) se llenan la boca con lo de la España plurilingüe que debe respetar todas las lenguas que se hablan en ella y son precisamente ellos, con su ultra nacionalismo intolerante los que no respetan la pluralidad lingüistica de Cataluña con su política de imposición lingüística.

¿Como se puede hablar de que España es plurilingüe y debe respetar los derechos lingüisticos de todos sus habitantes y olvidarse de que Cataluña, Galicia o Euskadi también son bilingües y deben respetar igual los derechos lingüisticos de todos sus habitantes?.

_________________
ImagenImagen
“Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica”
João Baptista da Silva Leitão de Almeida Garrett


29 Jun 2008 18:25
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Yo creo que los derechos lingüísticos SÍ se respetan en las comunidades bilingües. Que yo sepa, el castellano se sigue impartiendo en estas comunidades, sigue habiendo prensa en castellano, televisión en castellano, el castellano sigue siendo una lengua ampliamente utilizada, etc.

Cuando la normalización lingüística de una lengua deje de ser considerada como una "agresión" a otra, entonces habremos dado un paso muy importante en la democracia.


29 Jun 2008 18:40
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Dic 2007 15:06
Mensajes: 41
Nota 
Astur-Luso escribió:
Yo creo que los derechos lingüísticos SÍ se respetan en las comunidades bilingües. Que yo sepa, el castellano se sigue impartiendo en estas comunidades, sigue habiendo prensa en castellano, televisión en castellano, el castellano sigue siendo una lengua ampliamente utilizada, etc.


Solo faltaría. :shock:

Los derechos lingüisticos no se respetan en lo que a educación se refiere, ¿entonces a lo de que a la mitad de los alumnos en Cataluña se les prive del derecho a ser educados en su lengua materna y vehicular como lo llamamos?.

En Palma de Mallorca (que es donde yo vivo) hubo quejas por parte de los padres y consiguieron que en algunos colegios hoy se respete la lengua materna y vehicular de todos sus alumnos, en estos colegios los padres de los alumnos pueden elegir la lengua en la que quieren los libros escolares, (pueden elegir entre español y catalán obviamente) y a partir de la ESO pueden escoger los propios alumnos. Los alumnos tienen todo el derecho a expresarse en su lengua materna y los profesores deben dar las clases en cualquiera de las dos lengua o en ambas si lo prefieren, salvo en las clases de lengua castella y lengua catalana (e ingles en la ESO) donde todos deben hablar la lengua que se esté estudiando en ese momento.

No costaría nada hacer esto en Cataluña, pero todos sabemos hacia donde va la homogeneización lingüistica que están llevando a cabo ciertos políticos en la educación catalana.

_________________
ImagenImagen
“Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica”
João Baptista da Silva Leitão de Almeida Garrett


29 Jun 2008 18:49
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Mi mujer tiene como lengua materna el kimbundu. ¿Puedo escolarizar a mi hijo en esta lengua? Lo digo porque mi mujer tiene el derecho a que sus hijos sean educados en su lengua materna.


29 Jun 2008 18:55
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Dic 2007 15:06
Mensajes: 41
Nota 
Si, el kimbundu es oficial en Cataluña y es la lengua materna de la mitad de su población , ¿verdad?.

No se puede comparar lo incomparable, seamos serios.

_________________
ImagenImagen
“Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica”
João Baptista da Silva Leitão de Almeida Garrett


29 Jun 2008 20:21
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Soy serio: estoy hablando del MI DERECHO (supuesto) a escolarizar mi hijo en la lengua materna de mi mujer.

¿No estábamos hablando de eso? ¿O ya empezamos con dobles raseros?


29 Jun 2008 21:01
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Dic 2007 22:24
Mensajes: 313
Ubicación: Vlaanderen
Nota 
Astur-Luso sueles ser muy razonable en tus intervenciones, pero esta vez no se donde quieres llegar, el castellano es lengua oficial de Catalunya, es una lengua oficial catalana ( de las tres que hay ) y encima es lengua mayoritaria en provincias como Barcelona.

Se habla de escolarizar en la lengua materna (oficial y catalana), no en qué cada uno elija ahora el idioma que quiera... sabes perfectamente que eso no es posible


29 Jun 2008 22:31
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Sólo era una ironía para poner al descubierto la debilidad de la argumentación usada. Los que hablan del "bilingüismo" empezaron con que si el castellano estaba "perseguido" en ciertas CC.AA. Como después algunos intelectuales, periodistas y otros demostraron que esa tesis no se sostenía, entonces pasaron a decir que los derechos lingüísticos no los definen los territorios sino las personas. Sin embargo, si esto se lleva a la práctica, si yo tengo una lengua materna propia como es la asturiana y tengo ese alegado "derecho", entonces puedo exigir a la administración que me de la oportunidad de que mis hijos (si los tuviera) puedan recibir la educación en esa lengua vehicular, sea que viva en Antequera, en Doneztebe, Lliçà d'Amunt o Vilaboa. Pero claro, cuando a esta gente se les confronta con este hecho, te dicen: pero es que la lengua X no es oficial en España/Cataluña (o CC.AA. que sea). Entonces viene una segunda contradicción: ¿No quedábamos en que los derechos lingüísticos los definían las personas y no los territorios? Entonces, ¿por qué existe la oficialidad del castellano, catalán, etc.? Si el derecho es individual y no territorial, cualquier ciudadano, incluso un senegalés que hable wolof puede exigir ese "derecho", un "derecho", que por cierto, no existe en ninguna otra parte del mundo, ya que la escolarización pública se hace siempre en la lengua propia del territorio al que pertenece. Y la lengua propia de Cataluña, por ejemplo, es el catalán, pese a quien pese.

Y esta ironía la hago también porque como profesor que estuve casi 10 años en Mallorca conozco esta realidad de cerca, tan de cerca que la viví, y puedo decir que existen muchos mitos al respecto.

Espero, javier, que esto te haya aclarado tu duda. :wink:


29 Jun 2008 22:45
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Xenial explicación, Astur-luso. :D


29 Jun 2008 23:13
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
É que é moito sinxelo de entender. Non cres? :wink:


29 Jun 2008 23:24
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Ene 2008 23:14
Mensajes: 239
Ubicación: Catalunya
Nota 
La poblacion q habla castellano esta muy concentrada en las mayores ciudades, y si no fuera por este sistema educativo apenas entenderian el catalan y provocaria desigualdades, incluso desigualdades sociales, solo por el mero echo de no dominar el catalan.

Y no solo CiU(32%) y ERC(14%) estan metidos en esto, tmb es gracias al PSC(27%) y IU(10%).

Todos, menos el PP(11%) y Ciutadans(3%), estan en contra de dividir a los almunos segun su lengua vehicular.


30 Jun 2008 00:18
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
É que iso é unha barbaridade. Sería crear guetos. Se no país hai bilingüísmo os cidadáns deberían polo menos poder desenvolverse nas dúas linguas. E o sistema educativo debería garantir que iso fose posible.


30 Jun 2008 00:27
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 22 May 2008 19:09
Mensajes: 660
Nota 
Brigan escribió:
É que iso é unha barbaridade. Sería crear guetos. Se no país hai bilingüísmo os cidadáns deberían polo menos poder desenvolverse nas dúas linguas. E o sistema educativo debería garantir que iso fose posible.


Por exagerar que no sea. Yo no veo gueto alguno en Valencia, y todos saben ambas lenguas, pero cada cual elige la lengua que quiere para expresarse, pues ambas lenguas son oficiales.

Os inventais problemas que no existen para crear un verdadero problema.


30 Jun 2008 00:46
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Ene 2008 23:14
Mensajes: 239
Ubicación: Catalunya
Nota 
No inventes tu. Pq realmente aun habiendo lengua vehicular en catalan, hay gente q luego tiene problemas al hablar el catalan, kndo salen del "gueto".

Muchos de los colegios de las ciudades perifericas de barcelona, los unicos q hablan catalan son los profesores. Los alumnos lo unico q saben es escribir, leer y entender el catalan, pero a duras penas lo hablan.


30 Jun 2008 01:02
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 22 May 2008 19:09
Mensajes: 660
Nota 
Arnau escribió:
No inventes tu. Pq realmente aun habiendo lengua vehicular en catalan, hay gente q luego tiene problemas al hablar el catalan, kndo salen del "gueto".

Muchos de los colegios de las ciudades perifericas de barcelona, los unicos q hablan catalan son los profesores. Los alumnos lo unico q saben es escribir, leer y entender el catalan, pero a duras penas lo hablan.


Están en su derecho ¿o no? Piensa que no es ni su lengua materna, si no la tuya, que el castellano es tan oficial como el catalán en cataluña, y que los derechos son de las personas, y ellos eligen como expresarse. A mí me es indiferente que alguien me hable en valenciano o en castellano, pues eso no altera para nada mis derechos ni mi forma de vida.

Creo, sinceramente, que sois demasiado exigentes con los españoles que viven en cataluña, y que esa exigencia no proviene simplemente del derecho de los catalano parlantes a hablar su lengua y poder expresarse en ella libremente en cataluña, tanto a las personas como ante las instituciones. Aquí hay algo más, es evidente, pues si eso fuera un problema lo seria de la misma forma en valencia, y no es así.


30 Jun 2008 01:10
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Ene 2008 23:14
Mensajes: 239
Ubicación: Catalunya
Nota 
Claro q estan en su derecho. Pero dudo q eso lo vaya a querer sufrir.
Luego como tengan la mala suerte de necessitar el catalan para ir a trabajar, ¿que?.

Mi novia es de Cornella, y no usa el catalan para nada, en su barrio todo el mundo es castellano, su familia, amigos, todo. Menos kndo lo tuvo q necesitar para trabajar, pq trabaja en un barrio de barcelona q todo el mundo habla en catalan. Es asistente social y lo necesita hablar para atender a la gente. Ya me diras, si ya le costo kndo empezo y eso q estudio en catalan, imaginate si hubiera estudiado en castellano. Se hubiera tenido q kedar en el "gueto" trabajando en una tienda de ropa.


30 Jun 2008 01:24
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 22 May 2008 19:09
Mensajes: 660
Nota 
Arnau escribió:
Claro q estan en su derecho. Pero dudo q eso lo vaya a querer sufrir.
Luego como tengan la mala suerte de necessitar el catalan para ir a trabajar, ¿que?.

Mi novia es de Cornella, y no usa el catalan para nada, en su barrio todo el mundo es castellano, su familia, amigos, todo. Menos kndo lo tuvo q necesitar para trabajar, pq trabaja en un barrio de barcelona q todo el mundo habla en catalan. Es asistente social y lo necesita hablar para atender a la gente. Ya me diras, si ya le costo kndo empezo y eso q estudio en catalan, imaginate si hubiera estudiado en castellano. Se hubiera tenido q kedar en el "gueto" trabajando en una tienda de ropa.


Ahí hay muchas cuestiones, como el que cataluña tiene problemas para fichar gente para su administración, amen del problema personal de quien no domina el catalán y por eso no puede ser un buen profesional.

Además, que me parece bastante grave, que incluso dando toda la educación en catalán, no lo aprendan, así que eso explicaria el fracaso escolar en cataluña..y haria cuestionarse el hecho de si cataluña está pensando más en su lengua que en los catalanes. Es para pensarselo.


30 Jun 2008 01:32
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Ene 2008 23:14
Mensajes: 239
Ubicación: Catalunya
Nota 
¿Es q no esta en su derecho un abuelo a q lo atiendan en catalan, si este a sido su idioma toda la vida?.

¿Quien tiene q hacer el esfuerzo?. ¿El q habla catalan o el q habla castellano?

María escribió:
Además, que me parece bastante grave, que incluso dando toda la educación en catalán, no lo aprendan, así que eso explicaria el fracaso escolar en cataluña..y haria cuestionarse el hecho de si cataluña está pensando más en su lengua que en los catalanes. Es para pensarselo.


Eso solo pasa en los barrios donde todo esta en castellano. Donde en clase el alumno apenas habla el catalan. El profesor da las clases en catalan y pregunta en catalan y los alumnos le contestan en castellano, pq es su "derecho" pero no se dan kuenta q se perjudican ellos mismos. Luego kndo krecen se paran a pensarselo y se dan kuenta de las cosas.


30 Jun 2008 01:42
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 22 May 2008 19:09
Mensajes: 660
Nota 
Arnau escribió:
¿Es q no esta en su derecho un abuelo a q lo atiendan en catalan, si este a sido su idioma toda la vida?.

¿Quien tiene q hacer el esfuerzo?. ¿El q habla catalan o el q habla castellano?

María escribió:
Además, que me parece bastante grave, que incluso dando toda la educación en catalán, no lo aprendan, así que eso explicaria el fracaso escolar en cataluña..y haria cuestionarse el hecho de si cataluña está pensando más en su lengua que en los catalanes. Es para pensarselo.


Eso solo pasa en los barrios donde todo esta en castellano. Donde en clase el alumno apenas habla el catalan. El profesor da las clases en catalan y pregunta en catalan y los alumnos le contestan en castellano, pq es su "derecho" pero no se dan kuenta q se perjudican ellos mismos. Luego kndo krecen se paran a pensarselo y se dan kuenta de las cosas.


¿Me quieres decir que no entienden al yayo que habla catalán? Eso es como cuando un catalanista me dice que no sube en los taxis porque suelen conducirlo gente que no habla catalán..y ya ves, igual le dice: A la plaça o al carrer..Son cosas dificiles de creer...Mi suegro no sabe castellano, y no tiene problema alguno en que lo entiendan, salvo excepciones. Es cierto que en Valencia ciudad hay gente a la que le puede costar algo más, pero siempre habrá gente que lo hable y que lo atienda sin problemas. Hoy dia es muy dificil que algún valenciano no sepa castellano, con lo cual si alguien no lo entiende el puede expresarse en castellano. Sigues buscando problemas que sólo existen si los quieres crear.

Y si se dieran clases de catalán a los castellano parlantes, no pasaria ese problema, como no pasa en valencia, pues en las clases de valenciano todo es en valenciano. Además, aquí a los castellanos no se los margina en la administración, pues pueden aprenderlo durante su ejercicio. Poner las cosas dificiles irá en vuestro perjuicio, como se ve en vuestros resultados escolares. :roll:

Ahora me voy a dormir..ya seguiremos la lucha :roll: :roll:


30 Jun 2008 01:53
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Ene 2008 23:14
Mensajes: 239
Ubicación: Catalunya
Nota 
No se si lo haces aposta, o es q no lo has entendido de verdad.

Claro q entienden perfectamente el catalan kndo el abuelo kuenta sus problemas. Pero el abuelo, ademas, tiene todo el derecho a ser atendido en catalan si asi lo desea. Y el q esta cara al publico tiene la obligacion de saber hablar ambas lenguas como minimo. ¿no crees?.






PD: ¡ATENDER no es lo mismo que ENTENDER!


30 Jun 2008 02:01
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota 
Arnau escribió:
No se si lo haces aposta, o es q no lo has entendido de verdad.


Yo siempre me quedo con esa misma duda... :?

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


30 Jun 2008 02:08
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 22 May 2008 19:09
Mensajes: 660
Nota 
hanumann escribió:
Arnau escribió:
No se si lo haces aposta, o es q no lo has entendido de verdad.


Yo siempre me quedo con esa misma duda... :?


Ambas cosas, os entiendo, pero como no comparto vuestro victimismo ni veo que el que alguien hable en castellano sea un problema, no le doy importancia, pues el problema es poder comunicarse, no el someter a los demás cuando ellos no tienen soltura con el catalán o el valenciano y nosotros somos bilingues.

Te sigo poniendo el caso de mi suegro, que como valenciano se siente español, aunque en la mili las pasara putas por ser monolingue valenciano, y su ilusión es que sus nietos hablen valenciano y entiendan bien el castellano, y no necesita, para nada, que los castellano parlantes hablen valenciano, le basta con que lo entiendan cuando tiene que ir a Valencia a hacer alguna gestión. Los catalanes teneis otra sensibilidad respecto a la lengua, y necesitais que todos la hablen, aquí eso no pasa, aunque aquí, en realidad, se habla más valenciano que en cataluña catalán y sin conflictos entre castellanos y valencianos.


30 Jun 2008 09:01
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Dic 2007 22:24
Mensajes: 313
Ubicación: Vlaanderen
Nota 
Gracias Astur-Luso aclarado :-)


30 Jun 2008 10:03
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Dic 2007 15:06
Mensajes: 41
Nota 
De risa que alguien compare la situación del kimbundu con la del español en Cataluña, algo totalmente absurdo e irrisorio además de ser un insulto a la lengua de la mitad de los catalanes.

Pero bueno, cada loco con su tema.

_________________
ImagenImagen
“Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica”
João Baptista da Silva Leitão de Almeida Garrett


30 Jun 2008 10:24
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
El diablo cojuelo escribió:
De risa que alguien compare la situación del kimbundu con la del español en Cataluña, algo totalmente absurdo e irrisorio además de ser un insulto a la lengua de la mitad de los catalanes.

Pero bueno, cada loco con su tema.
Veeenga, que era psicología invertiiiida... (o algo por el estilo, ya me entendéis)


30 Jun 2008 10:31
Perfil

Registrado: 24 Jul 2008 14:02
Mensajes: 212
Nota 
María escribió:
Arnau escribió:
¿Es q no esta en su derecho un abuelo a q lo atiendan en catalan, si este a sido su idioma toda la vida?.

¿Quien tiene q hacer el esfuerzo?. ¿El q habla catalan o el q habla castellano?

María escribió:
Además, que me parece bastante grave, que incluso dando toda la educación en catalán, no lo aprendan, así que eso explicaria el fracaso escolar en cataluña..y haria cuestionarse el hecho de si cataluña está pensando más en su lengua que en los catalanes. Es para pensarselo.


Eso solo pasa en los barrios donde todo esta en castellano. Donde en clase el alumno apenas habla el catalan. El profesor da las clases en catalan y pregunta en catalan y los alumnos le contestan en castellano, pq es su "derecho" pero no se dan kuenta q se perjudican ellos mismos. Luego kndo krecen se paran a pensarselo y se dan kuenta de las cosas.


¿Me quieres decir que no entienden al yayo que habla catalán? Eso es como cuando un catalanista me dice que no sube en los taxis porque suelen conducirlo gente que no habla catalán..y ya ves, igual le dice: A la plaça o al carrer..Son cosas dificiles de creer...Mi suegro no sabe castellano, y no tiene problema alguno en que lo entiendan, salvo excepciones. Es cierto que en Valencia ciudad hay gente a la que le puede costar algo más, pero siempre habrá gente que lo hable y que lo atienda sin problemas. Hoy dia es muy dificil que algún valenciano no sepa castellano, con lo cual si alguien no lo entiende el puede expresarse en castellano. Sigues buscando problemas que sólo existen si los quieres crear.

Y si se dieran clases de catalán a los castellano parlantes, no pasaria ese problema, como no pasa en valencia, pues en las clases de valenciano todo es en valenciano. Además, aquí a los castellanos no se los margina en la administración, pues pueden aprenderlo durante su ejercicio. Poner las cosas dificiles irá en vuestro perjuicio, como se ve en vuestros resultados escolares. :roll:

Ahora me voy a dormir..ya seguiremos la lucha :roll: :roll:



venga por favor si el valenciano esta degradado i ya extinguido casi no lo habla ni el 30% de la poblacion jaja de los valencianos hemos de aprender los catalanes?una lengua en la edad media hablada por el 90% del reino de valencia?comarcas tradicionalmente valencianohablantes
ahora son castellanohablantes en alicante es impossible encontrarte a alguien hablando valenciano y en valencia es dificilisimo...pero que dices..en cambio en barcelona no es extraño encontrarte catalanohablantes nosotros luchamos por el catalan y los valencianos no lo haceis..


24 Jul 2008 15:02
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Nov 2007 11:00
Mensajes: 630
Nota 
Que p*** mania la de las lenguas, esto me quema muchisimo, que desde el Estado -o mejor dicho, sus apendices de "naciones historicas"- intenten imponer una lengua minoritaria, que la mayoria de los que tienen que aprenderla lo hace por obligación y luego ni la usan por que no tienen ninguna utilidad mas haya de hacer el paripe nacionalista, y lo peor de todo, estas lenguas minoritarias se imponen sobre una lengua que es la segunda mas hablada en el mundo.

Ojo,ojito antes de que se me lancen al cuello, que no estoy defendiendo que se imponga el castellano, es quitar un paripe nacionalista para poner otro igual o peor, que cada cual hable el idioma que desee, si con el catalán tan solo puede desenvolverse, OLE!, que si con el gallego solo puede desenvolverse, OLE!, que si con el vasco solo puede desenvolverse, OLE!, que si con el castellano solo puede desenvolverse, OLE!... y por supuesto, algo que me parece totalmente logico y racional, es que yo pueda elegir en que idioma deseo que se imparta mi educación o la de mis hijos -ya sea en catalán, vasco, gallego, castellano, ingles o chino-, vamos esto me parece una elección personal individual, igual que en Galicia se puede elegir que la educación de mis hijos se integramente en Gallego en las Galescolas, ¿por que no puedo elegir que la educación de mis hijos sea integramente en castellano en Cataluña -por ej.-?


24 Jul 2008 15:32
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Ene 2008 23:14
Mensajes: 239
Ubicación: Catalunya
Nota 
Turdetano escribió:
¿por que no puedo elegir que la educación de mis hijos sea integramente en castellano en Cataluña -por ej.-?


Pq los catalanes queremos un modelo de educacion publica unitario e incusivo, donde no exista la segregacion de los alumnos por razones de origen.

Arnau escribió:
La poblacion q habla castellano esta muy concentrada en las periferias de las mayores ciudades, y si no fuera por este sistema educativo apenas entenderian el catalan y provocaria desigualdades, incluso desigualdades sociales, solo por el mero echo de no dominar el catalan.

Y no solo CiU(32%) y ERC(14%) estan metidos en esto, tmb es gracias al PSC(27%) y IU(10%).

Todos, menos el PP(11%) y Ciutadans(3%), estan en contra de dividir a los almunos segun su lengua vehicular.


24 Jul 2008 17:36
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Jul 2007 19:55
Mensajes: 925
Ubicación: Valencia (País Valenciano) // Teruel (Aragón) [[IBERIA]]
Nota 
Turdetano escribió:
¿por que no puedo elegir que la educación de mis hijos sea integramente en castellano en Cataluña -por ej.-?


Porque vives en Andalucía y no tienes hijos.

De nada. :wink:

_________________
Dizionario aragonés-castellán / castellán-aragonés: http://www.clannac.com/dizionario/sauto.php

Imagen


24 Jul 2008 17:36
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Turdetano... Si en Andalucía hubiera sobrevivido la supuesta lengua andaluza (mozárabe, aljamiado, lo que queráis), ¿pensarías igual?


24 Jul 2008 18:07
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2007 18:29
Mensajes: 1834
Nota 
Alba, aí na Andaluzia, nas aulas de língua castelhana, há alguma orientação para que falem o castelhano "puro"?


Ou falam o seu castelhano andaluz?

_________________
"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


24 Jul 2008 18:15
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Alexandre escribió:
Alba, aí na Andaluzia, nas aulas de língua castelhana, há alguma orientação para que falem o castelhano "puro"?


Ou falam o seu castelhano andaluz?
Se intenta que se hable bien, pero no en cuestiones de acento. No se meten en si ceceas o seseas.
El acento andaluz hay veces que parece estar peor visto fuera que dentro de las aulas.


24 Jul 2008 18:22
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 25 May 2008 14:44
Mensajes: 231
Ubicación: Madrid - Castilla
Nota 
La ortografía es única, o así debería ser, es una base desde la que todos usamos lo mismo, aunque pronunciemos distinto.

Obligar a una única pronunciación es castrar el idioma, lo único que debemos hacer es conversar lo suficiente como para no generar diferencias abismales e incomprensiones, pero eso se debe crear hablando, no en las escuelas.

Recuerdo el caso de un presentador andaluz que tuvo que eliminar su acento y hablar con uno neutro para presentar los telediarios de TVE, ¿qué pensáis de ello?ojo, no usa acento de Madrid, sino uno neutro. Y no en un programa cualquiera, sino sólo en telediarios. En alemania hacen lo mismo.

_________________
Navegar es preciso, vivir no es preciso.


24 Jul 2008 19:52
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2007 18:29
Mensajes: 1834
Nota 
Tubal escribió:
Recuerdo el caso de un presentador andaluz que tuvo que eliminar su acento y hablar con uno neutro para presentar los telediarios de TVE, ¿qué pensáis de ello?ojo, no usa acento de Madrid, sino uno neutro. Y no en un programa cualquiera, sino sólo en telediarios. En alemania hacen lo mismo.



Se todos os locutores, seja de que parte forem, usarem esse sotaque neutro, acho bem.

Se for só um, ou alguns, os sotaques atingidos, parece-me discriminação.

_________________
"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


24 Jul 2008 20:47
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
José Antonio Maldonado, uno de los meteorólogos de toda la vida, es sevillano, y adopta el acento neutro sólo para presentar. Hace años tuve la ocasión de ver una entrevista suya, con acento andaluz.


24 Jul 2008 22:31
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Dic 2008 20:22
Mensajes: 30
Ubicación: Vigo,Reino de Galicia
Nota 
No estoy de acuerdo, el castellano debería ser oficial junto con el portugués en toda la península y los otros idiomas respectivamente en sus regiones.

Un saludo.

_________________
Historia: sucesión sucesiva de sucesos sucedidos sucesivamente.
¿Quién es mas loco?¿El loco,o el loco que sigue al loco?


13 Feb 2009 22:39
Perfil

Registrado: 05 Ago 2008 16:09
Mensajes: 270
Nota 
Afortunadamente los idiomas tienen vida propia, y es el español el idioma de la península.

Una anécdota que me llamó mucho la ataención ,el otro día conocí a dos chicas una búlgara y la otra griega están aprendiendo español en Madrid, llevan un tiempo, ahora van a Lisboa a seguir practicando español. :shock:


14 Feb 2009 00:50
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Dic 2008 22:06
Mensajes: 131
Ubicación: Almada, Ibéria
Nota 
sobre isso dos sotaques neutros... é possível? não iria esse sotaque neutro espalhar-se e diferenciar-se do resto? (deixando pois de ser neutro?)

por acaso eu acho que tenho um sotaque "neutro". penso que é o "normal" português. mas se calhar se eu fosse do Porto não pensaria da mesma forma.


14 Feb 2009 03:46
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Dic 2007 22:24
Mensajes: 313
Ubicación: Vlaanderen
Nota 
pastrana escribió:
Afortunadamente los idiomas tienen vida propia, y es el español el idioma de la península.

Una anécdota que me llamó mucho la ataención ,el otro día conocí a dos chicas una búlgara y la otra griega están aprendiendo español en Madrid, llevan un tiempo, ahora van a Lisboa a seguir practicando español. :shock:


Como no vayan al Instituto Cervantes de Lisboa, no se como lo van a hacer :roll:


14 Feb 2009 11:12
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
pastrana escribió:
Afortunadamente los idiomas tienen vida propia, y es el español el idioma de la península.


Realmente esta afirmación no tiene precio.


14 Feb 2009 13:54
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Jun 2008 22:13
Mensajes: 71
Ubicación: Hispalis
Nota 
X escribió:
José Antonio Maldonado, uno de los meteorólogos de toda la vida, es sevillano, y adopta el acento neutro sólo para presentar. Hace años tuve la ocasión de ver una entrevista suya, con acento andaluz.


Es algo que ABORREZCO totalmente, andaluces ocualtando su acento andaluz en televisión... hasta en cadenas locales adoptan el castellano "estandar" y además QUEDA HORRIBLE porque se les nota a la legua que son andaluces y se ve taaaaaan forzado... qué pena. :?


14 Feb 2009 14:00
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Ene 2008 21:58
Mensajes: 1081
Ubicación: Antequera, Andalucía
Nota 
Supongo que es mejor desobedecer las exigencias de los superiores y quedarse sin trabajo.


14 Feb 2009 14:56
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 26 Ene 2009 01:36
Mensajes: 24
Ubicación: Estocolmo, Escandinavia (Originario de Vitoria)
Nota 
yo prefiero el sistema americano. Sin lengua oficial. Cada lengua regional ques ea protegida y regulada por la region competente, y que el usod e los idiomas evolucione de acuerdo a loq ue deseen los ciudadanos.

_________________
Moda de viola de um cego infeliz
Podre na raiz ahhhhhhh
Vive sem futuro num lugar escuro
E o diabo diz ahhhhhhhhh


14 Feb 2009 19:29
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
La mejor forma de resolver este asunto es que Iberia, en su Constitución, se dictamine que las lenguas oficiales de Iberia son las lenguas que los distintos estados federados de Iberia dictaminen como oficiales dentro de su territorio, estableciendo mecanismos para evitar cualquier intento político de que algún estado federado vete a una lengua hablada en su territorio por un importante sector de su población como lengua oficial de ese estado federado.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


14 Feb 2009 20:44
Perfil
Iberista

Registrado: 11 Jun 2008 13:05
Mensajes: 476
Ubicación: La Rioja-Iberia
Nota 
Desde luego el Tema de las lenguas se va a convertir en uno,sino el unico gran escollo del movimiento iberista a tenor de lo que veo, llevo varios dias que casi todos los ultimos mensajes tratan de las lenguas :? :? :? :?

_________________
Imagen



Cualquier sueño que merezca la pena soñarse es un sueño que merece la pena luchar


15 Feb 2009 12:07
Perfil YIM
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Ago 2007 15:40
Mensajes: 1692
Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Nota 
Mister escribió:
Desde luego el Tema de las lenguas se va a convertir en uno,sino el unico gran escollo del movimiento iberista a tenor de lo que veo, llevo varios dias que casi todos los ultimos mensajes tratan de las lenguas :? :? :? :?


Es un tema que sin duda levanta pasiones. Y porque no llevas por aquí tanto tiempo, sino habrías visto algunas discusiones anteriores de flipar. Pero bueno no hay que dejar tampoco que esto absorba mucho a uno, hay muchas más cosas de las que hablar.

_________________
Imagen


15 Feb 2009 12:14
Perfil

Registrado: 06 Sep 2009 20:38
Mensajes: 2
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
A ver la cosa es muy simple, yo pondria como lengua oficial la propia:
- Portugues: En la actual Portugal.
- Gallego: En Galicia.
- Leonés: En las comunidades autónomas de Asturias y Extremadura y las provincias de León, Zamora y Salamanca.
- Catalán: En Cataluña, Valencia y Baleares.
- Aragonés: En Aragón.
- Euskera: En las comunidades autónomas de Euskadi y Navarra, y en la provincia de La Rioja (que también fue parte del Reino de Navarra, y lógicamente, se hablaba euskera en la zona).
- Castellano: En las comunidades autonomas de Cantabria, Castilla y León (excepto las provincias de León, Zamora y Salamanca), Madrid, Castilla La Mancha, Murcia y Andalucia.
Y luego que de manera OPTATIVA estudiar quien quisiera cualquier otra lengua ibérica.


06 Sep 2009 21:20
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Jun 2009 21:18
Mensajes: 102
Ubicación: Euskadi y Catalunya
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Creo adecuado el uso del Inglés como lengua vehicular y la utilización y enseñanza de las diferentes lenguas íberas en sus respectivos lugares.


15 Sep 2009 19:38
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Sep 2009 05:42
Mensajes: 61
Ubicación: La Mancha
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Opino, que se creara una lengua comun, mezcla de todas las lenguas de Iberia, enseñada en las escuelas y difundirla en la calle e instituciones, poco a poco y con el paso de los años la gente la hablaria con normalidad, el castellano quedaria reducido practicamente a las dos Castilas, Madrid y Andalucia, se daria mas fuerza al aragones y al astur-leones en sus zonas correspondientes (Asturias, Cantabria, Leon, Zamora, Salamanca, Extremadura, y Aragon), en el caso de otras comunidades como Murcia no sabria decir, ya que aun tiene zonas de habla valenciana, en tal caso un referendum aclararia todo.

En fin, todo a su logica, y todos contentos.


17 Oct 2009 12:40
Perfil

Registrado: 21 Ago 2009 23:28
Mensajes: 63
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
No comparto tu idea Evoken, principalmente porque antes que inventar algo nuevo ¿no sería más sencillo que los españoles aprendieran algo de portugués y los portugueses algo de español y seguir usando estas dos grandes lenguas? No olvidemos que las hablan cientos de millones de personas ¿qué sentido práctico tiene crear una lengua nueva? No comprendo por qué tanta insistencia en asociar el castellano a los antiguos territorios castellanos, la realidad actual no es esa: el castellano es lengua oficial en todo el estado y hablada por el 99 %. La lengua de Cataluña no es el catalán, son dos: catalán y español. La lengua del País Vasco no es el euskera, son dos: euskera y español.


18 Oct 2009 11:09
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Sep 2009 05:42
Mensajes: 61
Ubicación: La Mancha
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Eres partidario del ingles como lengua universal? yo no, pues aqui lo mismo, si el castellano es oficial y esta tan extendido es porque el poder asi lo quiso, que si fuera por ellos las otras lenguas habrian desaparecido, no hay mas que ver al aragones o las lenguas de america por ejemplo, y si estamos aqui es porque la realidad actual no gusta y es totalmente surrealista, por que? porque el pretender llamar al castellano español es apropiarse de la identidad del territorio, español seria la lengua de españa, y eso no existe, por eso propongo una lenga neutra, ya sea el verdadero español o ibero (el nombre da igual) o en su defecto el esperanto.
La gente de fuera no entiende por que se llama español y catellano al mismo idioma, la respuesta es clara: Imperio

Y con respecto al Portuges, que necesidad tiene uno de cuenca en aprender portuges? hablar con portugeses y brasileños? e ahi la necesidad de una lengua comun neutra ya sea nivel mundial o peninsular


18 Oct 2009 15:45
Perfil

Registrado: 21 Ago 2009 23:28
Mensajes: 63
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Es decir ¿que tú prefieres que la gente aprenda una lengua nueva inventada antes que una lengua que ya existe y que es mucho más hablada que un supuesto lenguaje ibérico que sólo hablaríamos aquí? Lo veo absurdo, sinceramente.
En cuanto a que el español sea una lengua imperialista ¿es que las otras no lo son? ¿cuáles? ¿las que no han podido serlo? Todo en la historia ha sido una serie de avatares donde se ha impuesto el que más fuerte ha sido en todos los sentidos. Si hoy no hablamos catalán todos los españoles o portugués puedes estar seguro que no ha sido porque ellos pensaran que hubiera sido un acto imperialista imponerla, jaja. Y siento decirte que en tiempos quizás fuera castellano, pero actualmente, para mi, es español, porque es la lengua oficial de toda España. Aragón se extendió hasta dónde pudo y le dejaron. Portugal hizo lo mismo, incluso más; Navarra, quedó encajonada, pero si le hubieran dado aires hubiera hecho lo mismo; Francia, Inglaterra, los reinos musulmanes, incluso los mayas y los incas... aquí "to dios" ha llegado y ha impuesto hasta donde ha podido, y sólo ahora que es cuando toca la época de los lloros se echan mano de argumentos tan falaces como que el español es ilegítimo... me hace gracia ¿de qué somos producto los españoles? ¿de la alianza de civilaciones quizás? jaja... Las tribus iberas tenían roces entre ellas; los celtas, cuando llegaron, no creo que llegaran pidiendo permiso; fenicios, griegos, cartagineses, a explotar lo que pudieran; romanos, tribus bárbaras varias, árabes, y de ahí en adelante. ¡Todos!
Si seguimos tu argumento hasta el final quizás deberíamos hacer una purga genética y entregar Iberia a los descendientes puros de los antiguos iberos (si no se demuestra que hubo antes alguien) e imponer su lenguaje desconocido ¿¿??¡! o quizás incluso buscar algún antiguo Neanderthal por ahí y expresarnos con el lenguaje de signos y sonidos guturales.


20 Oct 2009 16:39
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Sep 2009 05:42
Mensajes: 61
Ubicación: La Mancha
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Bueno. Se da por echo que no vamos a llegar al entendimiento y que con respuestas como esa, es mejor dejarlo aqui.

Practicamente lo unico que dices es lo mismo que yo, afirmar la imposicion de culturas, pero aceptandolo, y peor aun, tratar de justificarlo simplemente por que otros lo hacen, y con la idea de que esto siempre ha sido asi y no se puede cambiar, eso si que es una falacia, y las falacias no cuestionan de forma razonada un argumento, ¿tienes quejas del 11-M o de lo que hace ETA? Te parece indignante? Tu respuesta deberia se negativa, ya que si es afirmativa tienes un problema, negar tu propia vision de la vida, con ideas asi que no te extrañe que haya gente que quiera quemar esta nacion.
Por otra parte me gustaria que me recordaras donde he puesto algo similar a la pureza genetica de iberia.

Neanderthales... creo que quien mas se parece a tu vision del homo gruñidos y garruladas es el que trata de relacionarse a garrotazos sin atender a la razon, es decir tu querida España civilizada.


30 Oct 2009 16:12
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Este último comentario bordea los límites permitidos en este Foro. No se toleran descalificaciones ni personales ni referidas a ningún territorio ibérico, eso incluye a España.

Ruego más moderación a todos los participantes.

La Administración.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


30 Oct 2009 22:12
Perfil

Registrado: 21 Ago 2009 23:28
Mensajes: 63
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Tras una supuesta unión ibérica los idiomas deberían ser los que son, y dónde son oficiales seguir siéndolo. Eso sí, desde la administración educativa debería fomentarse el aprendizaje del portugués en territorio de la antigua España, y viceversa. Las lenguas cooficiales seguir siendo cooficiales, sin discriminar al español, que no en vano es la que más se habla en cualquier territorio de España.
En cuanto a las opiniones de Evoken, su rabia contra España y el ESPAÑOL, así como su idea de crear un idioma nuevo, me parecen totalmente absurdas y anacrónicas. Es más, ya lo he dicho varias veces, el que no se encuentre a gusto en España, ahí tiene la puerta.


31 Oct 2009 10:57
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Sep 2009 05:42
Mensajes: 61
Ubicación: La Mancha
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Uf, no me esperaba crear tanto revuelo, pero creo que no he faltado como para recibir un toque de atencion.

Mi critica se dirige no a territorio alguno, si no al estado español, y si, con toda las de la ley puedo y debo criticar al estado (sea español, portuges o cualquiera) ya que considero que es unos de responsables de tantos problemas que rodean a la forma de vida actual, empezando por la division existente en el territorio Iberico y el imponer por la fuerza el modelo de sociedad a llevar. Ademas veo un absurdo el atacar mi propio idioma, repito, no ataco al castellano o español, se ataca su imposicon.
No se, leo y releo el anterion comentario y no encuentro descalificacion alguna hacia Marenostrum2050, la imposicion de normas y culturas en una zona en la que los habitantes no se sienten identificados es imperialismo, las cosas por su nombre, lo siento si este termino molesta pero es la realidad.

Y si el problema viene de por lo de los Neanderthales, no fui yo precisamente el que insinuo sobre la forma de entenderse de los Nth.(deformada por la vision antropocentrica del humano civilizado) y su relacion con las opiniones de los presentes en el debate.

Ya avise en mi presentacion que mis opiniones pueden resultar chocantes y el algunos casos ofensivas, pero insisto, creo que no me he excedido en las mismas.
Si alguien considera que si lo he hecho me gustaria me que dijera donde, para asi disculparme y tratar de explicar un posible malentendido.

Sin mas un saludo


31 Oct 2009 12:47
Perfil

Registrado: 21 Ago 2009 23:28
Mensajes: 63
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Tengo que dar la razón a Evoken en dos cosas:

1.- Yo no me he sentido ofendido; es más, yo creo que el toque de atención es por "agredir" a España, no a mi. En ningún momento tuvo una falta de respeto hacia mi persona, no creo que vayan por ahí los tiros.

2. A mi tampoco me gusta, por norma general, la imposición. Pero deberíamos pensar, en el momento actual, cuál se está intentanto imponer. El español lo hablamos todos. Si empezamos a echar la vista atrás y a usar arguementos históricos, te aseguro que no se salva nadie, además de no tener sentido.

Sin más, decirte Evoken, que me parece genial que defiendas las costumbres y las lenguas que son patrimonio de todos los españoles, además, es un deber de todos; pero que tu concepción del problema está desvirtuada y es anacrónica, incluso con ligera tendencia al lloriqueo, sin ánimo de ofender. España no es una colección de reinos medievales por mucho que algunos se empeñen en echar la vista atrás a su conveniencia. Es un privilegio poseer una lengua que hablemos todos los ciudadanos de España, además de que existan otras lenguas cooficiales también preciosas y con una carga de cultura importante. El otro punto en el que no coincido, y te lo he dicho muchas veces, es que no reconozcas la soberanía de todos los españoles sobre toda España, por igual y sin diferencias. La cultura va con las personas, no con la tierra ni con el suelo que pisas. Este suelo es de todos los españoles por igual y las únicas normas son las que marca la constitución. Si yo no quiero hacer un castel, o bailar una sevillana, o escanciar sidra, pues no lo hago, esté donde esté, y no por eso tendré menos derecho sobre ese territorio, sea el que sea.

Por último, y para que quede claro, tan distinto es del resto de los españoles una persona criada en la Alpujarra, como un gallego de la Coruña, como un catalán del delta, un canario de La Gomera, etc. Son esas diferencias lo que enriquecen nuestro país, y las personas que usan dichas peculiaridades para intentar tender al independentismo tienen tres problemas:
- Creerse más diferentes que el resto, craso error y casi egocéntrico, diría yo
- Tener que vivir con la frustración de no poder ver NUNCA un estado a su gusto separatista (nunca permitirán que unos pocos nos quiten a TODOS lo que nos pertenece y es de todos por igual)
- Pensar en qué harán el día que dentro de su supuesto, ficticio y utópico estado las distintas provincias o comarcas que lo deseen pidan su separación (Por ejemplo: El Valle de Arán, Pilar Raola)

Este foro se supone que tiene una tendencia generalizada, que es la unión de estados. Mal vamos (por eso ya lo dije en su día en un post) si parte de la gente supuestamente iberista tiene tendencias separatistas.


01 Nov 2009 14:35
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Estimados evoken y marenostrum2050. Como moderador he considerado oportuno intervenir porque percibía que la senda "neandertalicia" no llevaba a nada bueno. Si se quiere criticar, o incluso atacar, actitudes dentro de un país es conveniente precisar algo más, y que las expresiones no queden en genérico pues pueden conducir a malentendidos como el anterior. Por lo demás, quiero felicitar a ambos por conseguir mantener la natural discrepancia dentro de la cortesía, pues como ambos habéis reseñado no se aprecian ataques personales. Os invito a que continuéis por esa senda.

Un saludo.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


02 Nov 2009 21:19
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Sep 2009 05:42
Mensajes: 61
Ubicación: La Mancha
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Marenostrum2050...

¿Donde pone que yo quiera la separacion de estados?
¿Donde pone que que alguien no tiene derechos en otro territorio?

No se si hay un post sobre si España va bien, pero leyendote no estaria nada mal crear uno

En fin cada loco con su tema


03 Nov 2009 18:47
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Jun 2008 11:08
Mensajes: 29
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Mi opinion para una realidad lingüistica de Iberia aceptable, a mi juicio, por todas las potenciales naciones parte desde una perspectiva simple, de sentido común y por varios frentes:

1º Una unión entre pueblos requiere de una lengua vehicular, eso está claro, pero teniendo en cuenta que ya no solo la "nacion castellana" linda fisicamente sobre mapa con todas las demas entidades lingüísticas, sino que además podría decirse que ancestralmente los pobladores catalanes, vascos, portugueses, gallegos, etc. se han entendido recíprocamente entre ellos en castellano. Así que creo que este hecho hay que reconocérselo al castellano dejando a un lado la acritud por cuestiones políticas hacia la lengua en sí. Aunque parezca de Perogruyo pero si hubiese que refrendarla por corrección democrática como tal pues que se hiciese libremente.

2º El Estado Ibérico debería reconocer oficiales al mismo nivel a todas las lenguas de Iberia que tengan una poblacion parlante de X habitantes Ponderando esa X entre las lenguas mayoritarias y las minoritarias. Estando al mismo nivel que la lengua vehicular (presumiblemente el castellano).

3º Podría decirse que la realidad lingüística de las regiones (lingüísticas; se entiende en adelante) de Iberia es Trilingüe por sistema salvo en las regiones castellanoparlantes, que es bilingüe, en el sentido:Castellano-Lengua ibérica-(Inglés/Francés) en el caso de las regiones no castellanohablantes, incluyendo a Portugal (recuerdo que hablo en tono de regiones lingüísticas) y en sentido: Castellano-(Inglés/Francés) en el caso de los territorios castellanoparlantes.
Según ésto mi idea de sistema lingüístico pretende "trilingüizar", por via de la educación pública, los territorios castellanoparlantes de manera que se pueda elegir una tercera lengua a estudio entre el Portugués, Catalán, Euskara o Gallego (En el caso del Valenciano, Balear, Aragones o Astur-Leonés entre otros, creo que deberia debatirse en lo subsiguiente al ser lenguas menos habladas). De esa forma, puede que el teórico 25% de la población castellano-hablante hable en lo pretendido correctamente uno de los cuatro idiomas ibéricos distintos del castellano.

4º A la hora de reforzar el sentimiento multicultural, que el "estado mayor" o el equivalente al estado español o portugués de Iberia, potencie la plurilingüidad en los organismos del estado así como que la lleve a las calles, en señales tanto publicitarias como informativas para fomentar el APRENDIZAJE PASIVO de las lenguas ibéricas por parte de la población, que sumadas a la formación activa que el ciudadano escoje refuerza el conocimiento tanto de la lengua ibérica no materna que uno conoce, asi como del resto se tienen al menos sanas nociones de vocabulario.

5º Esto es una reflexión: Todos debemos buscar en nosotros mismos una solidaridad para con quién solo conoce una lengua, que en buena medida serán muchos de muchas realidades socio-lingüísticas y no discriminarse mutuamente por las lenguas en las que uno habla y no tirarse a la cabeza macetas nacionalistas del tipo "aquí se habla español! vasco etarra de m..." o la contraparte a esta perla: donde pone español pongase el idioma ibérico que se quiera
donde pone vasco, la nacionalidad ibérica que se quiera
donde pone etarra, el insulto de estereotipo de turno..........Todo es lo mismo
Eso es lo triste y consecuencia directa del problema de identidad nacional que existe en España, que no lo digo desde un punto de vista separatista, ni mucho menos, sino que haber sido durante tantos años la cultura del torero, la folklórica y el legionario, la verdad que no ha dado practicamente ninguna salida a la riqueza cultural de España y a su conocimiento a nivel mundial, abusándose de la iconología castellano-andaluza y haciendo que muchos ciudadanos no se sintieran identificados con esa identidad "unificada", causandole, en mi opinión, prejuicios a la cultura Andaluza en otros territorios, análogo al recelo que se le tiene a todo lo catalán o todo lo vasco por parte de cierta población de Andalucía.
En definitiva, el problema expuesto en este planteamiento, en mi opinión, fruto de una política nacionalista enfrentada a otra política nacionalista en materia de identidad nacional, tiene que ver una solución madura en el futuro para construir una Iberia verdaderamente unida en libertad ciudadana. Y que nuestras diferencias naturales sea un motivo de orgullo que incluso en un futuro nos una más, y no una materia prima a manipular por políticos de uno u otro lado para hacer "politicas profesionales" y con ellos ir provocando poco a poco la segregación socio-lingüística en el territorio ibérico; que no hay que confundir una realidad plurilingüística mas notable que la que hay ahora, con una "valcanización" de España, con el consecuente perjuicio para el proyecto de Iberia.


20 Jun 2010 20:33
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Bueno, antes de nada, he de decir que concuerdo contigo en todo ello sobre tu percepción de la diversidad lingüística y la multiculturalidad de la sociedad ibérica; y así es como debería pensar un verdadero iberista, y me costa que la gran mayoría de los que conozco en este foro así lo hacen. Pero tengo algunas discrepancias en algunos puntos que te voy a exponer.

1. No es necesaria una lengua vehicular, no lo creo, la verdad. Existiría una lengua "de facto" que sería el castellano, indudablemente, debido a que es el más extendido en toda la península, y a que el número de hablantes en Portugal, supera ampliamente el de el portugués en España. Yo apenas conozco una serie de palabras y frases hechas, y eso que soy zamorano, y tengo un pueblo prácticamente en la frontera con Portugal, muy cerca de Alcañices. El hecho es que no es necesario una lengua única. Muchos de los problemas vienen por eso, por intentar imponer una lengua sobre otra, o primar una sobre las demás. Efectivamente, al final el castellano sería hablado y comprendido en todos los puntos de la peninsula, pero eso habría de ditarlo la propia evolución de la sociedad, o no establecerse el castellano como la vehicular.

2. Si, y no. A ver, el estado debería reconocer la oficialidad de las lenguas en sus respectivos estados, federaciones, autonomias o como se quiera llamar. Es decir, que en la zona castellana sólo fuera oficial el castellano, en la zona portuguesa el portugués, en cataluña tanto el castellano como el catalán, etc. Es decir, reconocer en cada zona las lenguas que se hablar, y darle caracter oficial en ellas, pero no en toda la nación. Sino eso sería un sin-control, por ejemplo con un portugues exigiendo que se le atienda en su idioma natal en una oficina de la generalitat.

3. En esto si estoy deacuerdo, pero no con tres lenguas, sino con cuatro. A mi me consta que en cataluña, galicia, pais vasco, comunidad valenciana, y baleares ya se enseñan 4-5 lenguas, dos nacinales, y dos-tres extranjera. Es verdad que dos de esas extranjeras tienden a ser optativas, que suelen ser frances/alemán. A mi en el colegio sin ir más lejos me enseñaron tres lenguas castellano/inglés/alemán. Yo creo que la eduación debería ofertar como obligatorias dos lenguas nacionales. es decir, en cataluña como ya es, el catalán y el castellano, y así lo mismo en galicia, pais vasco, etc. Luego, en la regiones castellanas y portuguesas habría de ofertarse el oficial, y otro idioma ibérico, que sería decidido por el propio centro como ya se hace con las lenguas extranjeras. Mayoritariamente en Portugal se enseñaría pues el castellano, y en viceversa, pero eso ya dependería de cada centro educativo.

5. Lo que mencionas es lo que añoraría todo aquel que se considere un hombre sensato; desgraciadamente somos un país de borregos, de envidias, y rencores; tenemos un montón de virtudes como sociedad que hemos demostrado al mundo a lo largo de nuestra historia, pero hay actitudes que jamás lograremos eliminar. Esa ya no es una labor del iberismo, sino humana; no creo que un iberista deba defender esa postura por el mero hecho de ser iberista, sino por el hecho de ser persona. Los valores de tolerancia, respeto, fraternidad deberían ser inherentes a toda la sociedad mundial, y más aún entre pueblos hermanos como son los ibéricos.

_________________
Poco a poco, el ideal ibérico ira calando entre todos los ibéricos. Porque pueblos de una misma estirpe pertenecen a una misma patria. ¡Viva Iberia! - Tartessos


20 Jun 2010 23:37
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Abr 2011 22:05
Mensajes: 26
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Sistema suizo compañer@s.

Opino que los españoles deben aprender portugués obligatoriamente. Es una lengua muy similar y muy bonita que nos permitiría entender a nuestros paisanos iberos, por no hablar de Brasil, Mozambique...
También creo que en las escuelas se debería aprender la Historia y la Literatura de Portugal. No se puede amar lo que no se conoce. Si queremos unión debemos conocernos mucho mejor, y querernos más. Todavía somos una minoría. Muchos portugueses y muchos españoles ni se plantean una unión o se oponen radicalmente. Se trata de hacer ver a los portugueses que los queremos y los respetamos, que los conocemos bien y que asumimos su hecho diferencial (que ya se iría difuminando con el paso del tiempo, como también lo haría el / los nuestros) y, como se suele decir, el movimiento se demuestra andando. Debemos esforzarnos.

Los iberos hemos estado separados muchos siglos y ese efecto mental, político y social no va a desaparecer de la noche a la mañana. Como señala Beto, la evolución natural de las cosas ya determinará si se impone el portugués, el español o si se forma un portuñol. Creo que al final las dos lenguas se fusionarían debido al constante intercambio, asimilación o transformación de palabras...

Tengo la percepción de que los portugueses son un pueblo orgulloso y sólo aceptarían la unificación desde una posición de igualdad y, reconozcamoslo, ellos saben más de España que nosotros de Portugal. Por lo tanto a los españoles les corresponde mover ficha. Si los españoles se fijan de salida una posición de superioridad se causará un rechazo casi generalizado en Portugal.

Y además, el saber no ocupa lugar y nos hace mejores.

Saludos a todos.


15 Abr 2011 23:45
Perfil

Registrado: 16 Ene 2011 23:23
Mensajes: 4
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Y por que no reformar el sistema educativo (y no solo en esto.. por que enfin T_T) para que se estudien TODAS las lenguas de iberia....al fin y al cabo que mejor que tener todos la cultura en común no?
no digo un conocimiento profundo, sin gramática, solo para entenderse logicamente los idiomas con mas peso, portugues y castellano serian los oficiales, y el catalan (que hablo yo) cooficial en catalonia


19 May 2011 23:55
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
No he votado porque mi opción no está representada xD

Veamos, en mi opinión debería haber 5 idiomas oficiales: castellano, portugués, catalán, gallego y vasco.

No es necesario que toda la población pueda hablar los 5 idiomas, pero sí que debería de ser obligatorio que un valenciano (por ejemplo) pudiera ir a Oporto (por ejemplo) y que en el Ayuntamiento o en cualquier edificio oficial pudiera ser atendido en catalán, o que alguien de Lisboa pueda ir a Madrid y ser atendido en portugués.

Pero eso sí, habría que educar a la población para que progresivamente vayan teniendo nociones básicas de los 5 idiomas.

Quedaría más o menos así:

Lugares donde se habla solo castellano: deberían aprender portugués básico, y en menor medida, gallego, vasco y catalán.

Lugares donde se habla solo portugués: deberían aprender castellano básico, y en menor medida, gallego, vasco y catalán.

Lugares donde se habla catalán: deberían aprender portugués básico, y en menor medida vasco y gallego (castellano ya saben).

Lugares donde se habla gallego: deberían aprender portugués básico, y en menor medida vasco y catalán (castellano ya saben).

Lugares donde se habla vasco: deberían aprender portugués básico, y en menor medida gallego y catalán (castellano ya saben).

_________________
Imagen


22 Jun 2011 15:05
Perfil

Registrado: 25 Feb 2009 13:41
Mensajes: 96
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Rib escribió:
No he votado porque mi opción no está representada xD

Veamos, en mi opinión debería haber 5 idiomas oficiales: castellano, portugués, catalán, gallego y vasco.

No es necesario que toda la población pueda hablar los 5 idiomas, pero sí que debería de ser obligatorio que un valenciano (por ejemplo) pudiera ir a Oporto (por ejemplo) y que en el Ayuntamiento o en cualquier edificio oficial pudiera ser atendido en catalán, o que alguien de Lisboa pueda ir a Madrid y ser atendido en portugués.

Pero eso sí, habría que educar a la población para que progresivamente vayan teniendo nociones básicas de los 5 idiomas.

Quedaría más o menos así:

Lugares donde se habla solo castellano: deberían aprender portugués básico, y en menor medida, gallego, vasco y catalán.

Lugares donde se habla solo portugués: deberían aprender castellano básico, y en menor medida, gallego, vasco y catalán.

Lugares donde se habla catalán: deberían aprender portugués básico, y en menor medida vasco y gallego (castellano ya saben).

Lugares donde se habla gallego: deberían aprender portugués básico, y en menor medida vasco y catalán (castellano ya saben).

Lugares donde se habla vasco: deberían aprender portugués básico, y en menor medida gallego y catalán (castellano ya saben).


Es buena opción, aunque hay que tener en cuenta todas las lenguas, contando también el mirandés, aranés, asturleonés y aragones (creo que ya estan todas xD)


23 Jun 2011 00:05
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
nachete93 escribió:

Es buena opción, aunque hay que tener en cuenta todas las lenguas, contando también el mirandés, aranés, asturleonés y aragones (creo que ya estan todas xD)


Pero tienes que tener en cuenta que esas lenguas que has nombrado son bastante minoritarias, y no es lo mismo tener 5 lenguas oficiales que 12 o 13. Es imposible que la población pueda conocerlas todas, por eso yo me conformo con que la población aprenda lo básico de las 5 lenguas principales (castellano, portugués, catalán, gallego y vasco) y que sean esas las 5 lenguas oficiales. Las otras lenguas deben de ser promocionadas y "cuidadas" por sus respectivas regiones, pero no me parece lógico que sean oficiales en todo el estado.

_________________
Imagen


24 Jun 2011 12:30
Perfil

Registrado: 25 Feb 2009 13:41
Mensajes: 96
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Rib escribió:
nachete93 escribió:

Es buena opción, aunque hay que tener en cuenta todas las lenguas, contando también el mirandés, aranés, asturleonés y aragones (creo que ya estan todas xD)


Pero tienes que tener en cuenta que esas lenguas que has nombrado son bastante minoritarias, y no es lo mismo tener 5 lenguas oficiales que 12 o 13. Es imposible que la población pueda conocerlas todas, por eso yo me conformo con que la población aprenda lo básico de las 5 lenguas principales (castellano, portugués, catalán, gallego y vasco) y que sean esas las 5 lenguas oficiales. Las otras lenguas deben de ser promocionadas y "cuidadas" por sus respectivas regiones, pero no me parece lógico que sean oficiales en todo el estado.

Sí, sí claro pero deben ser tenidas en cuenta y como mínimo deben ser oficiales en todo el territorio de los Estados/CCAA/Cantones/etc de origen, por ejemplo el asturleonés debe ser oficial y de uso administrativo en todo el territorio de Asturies y en del País Llionés; a demás de deberse poder estudiar en Galicia, Cantabria, Castilla, Extremadura, etc.


Última edición por nachete93 el 30 Jun 2011 00:13, editado 1 vez en total



24 Jun 2011 14:44
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Sep 2009 05:42
Mensajes: 61
Ubicación: La Mancha
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Con aprender el portuges basico, el gallego sobra.
Si no tb poner valenciano.

Por mi, q se esseñe en las escuelas lo basico de la 4 lenguas principales: castellano portuges catalan vasco


29 Jun 2011 23:17
Perfil

Registrado: 25 Feb 2009 13:41
Mensajes: 96
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
evoken escribió:
Con aprender el portuges basico, el gallego sobra.
Si no tb poner valenciano.

Por mi, q se esseñe en las escuelas lo basico de la 4 lenguas principales: castellano portuges catalan vasco

me he quedado a cuadros con este comentario :shock: , que yo sepa el valenciano es sólo un glotónimo y así está considerado por su propia academia de la lengua, por el contrario el gallego es una lengua reconocida como tal y tiene más peso, sin ofender a nadie, que la lengua vasca. No entiendo porqué hay que excluirlo.


30 Jun 2011 00:07
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Sep 2009 05:42
Mensajes: 61
Ubicación: La Mancha
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Me explico, aunque el gallego y el portuges se consideren lenguas diferentes, la similitud es tal, q con aprender uno ya puedes entender al otro con poco, por eso lo del valenciano, como variedad de un mismo grupo.
esto si saber gallego ni na.


30 Jun 2011 03:31
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
evoken escribió:
Con aprender el portuges basico, el gallego sobra.
Si no tb poner valenciano.

Por mi, q se esseñe en las escuelas lo basico de la 4 lenguas principales: castellano portuges catalan vasco


Sinceramente, ese tema dejaría que lo discutieran los filólogos. Yo tengo poca idea de filología, por eso me baso en lo que ellos dicen.

Hoy por hoy, filológicamente el gallego y el portugués son idiomas diferentes, y el valenciano y el catalán son dialectos entre sí.

Si en algún momento los filólogos decidieran mayoritariamente que el gallego es el mismo idioma que el portugués, no tengo ningún problema en estudiarlos como un solo idioma, igual que si decidieran que el valenciano es diferente del catalán, no habría problema en separarlos.

En mi opinión, para evitar herir sensibilidades, debemos ceñirnos a lo que digan los filólogos, que a fin de cuentas, son los que saben de esto.

_________________
Imagen


30 Jun 2011 17:40
Perfil

Registrado: 11 Ene 2010 21:37
Mensajes: 24
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Manel escribió:
Uno de los principales debates en torno a la Unión es el de la lengua, de si tendría que haber una lengua común para toda Iberia, etc...

En mi opinión, configurando Iberia como un Estado-Nación, puede recurrirse a dos opciones:

- Lengua común: Español oficial en toda Iberia, demás lenguas cooficiales en sus respectivas regiones.

- Sistema "canadinese": Español oficial en toda Iberia excepto Portugal, donde sería únicamente oficial el portugués. Demás lenguas cooficiales en sus respectivas regiones.

Descarto la opción del "sistema suizo" porque no se asemeja a la realidad lingüística de Iberia, y porque pienso que aplicándolo más que unir, separaría a los futuros ciudadanos iberos. Por tanto planteo las dos opciones citadas: en un hipótetico estado-nación ibérico mantener el "status quo" lingüístico actual, o proceder a instaurar una lengua común, como sucedió con los unionismos alemán e italiano (Risorgimiento) en el siglo XIX, y los cuales en un principio fueron modelo a seguir por los primeros iberistas.


A Ibéria um Estado-Nação? Não é, e Não, obrigado!
Essa é a forçada concepção imperialista de Isabel e Fernando, aqueles que usurparam o nome de Espanha para baptizar a união dos seus reinos. A Ibéria é formada por várias nações, irmãs, é verdade, com afinidades étnicas e culturais, é verdade, mas nunca uma só nação.

Quanto à língua, jamais aceitaria um sistema linguístico em que o castelhano estivesse numa posição de superioridade em relação às outras três línguas ibéricas.

Há "iberistas" que só estão interessados em impor Castela ao resto da península, não compreendem que, enquanto estado, Portugal tem quase 900 anos, é muito mais antigo que o estado espanhol, e o seu povo jamais aceitaria uma situação dessas. Pensem primeiro antes de fazerem propostas absurdas.


24 Jul 2011 03:40
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2007 18:29
Mensajes: 1834
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Cónio escribió:
Há "iberistas" que só estão interessados em impor Castela ao resto da península, não compreendem que, enquanto estado, Portugal tem quase 900 anos, é muito mais antigo que o estado espanhol, e o seu povo jamais aceitaria uma situação dessas. Pensem primeiro antes de fazerem propostas absurdas.




:shock:



E eu que pensava que eles nos amavam...

_________________
"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


20 Ago 2011 20:32
Perfil
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Pues de idioma oficial en cada región la suya propia:

En Portugal el portugués, en Cataluña el catalán, en Galicia el gallego, en el Pais vasco el euskera yen el resto de las regiones el castellano.

Ahora bien, en todas las regiones tambien se deben conocer el portugues y castellano como idioma cooficial, ya que son los idiomas mas hablados


23 Ago 2011 17:03
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2007 18:29
Mensajes: 1834
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Aristócrata escribió:
Pues de idioma oficial en cada región la suya propia:

En Portugal el portugués, en Cataluña el catalán, en Galicia el gallego, en el Pais vasco el euskera yen el resto de las regiones el castellano.

Ahora bien, en todas las regiones tambien se deben conocer el portugues y castellano como idioma cooficial, ya que son los idiomas mas hablados




E um português e um castelhano não deveriam também saber catalão, ou basco, ou outra, para terem uma ideia da riqueza e variedade linguística da Península e torná-la mais coesa?

_________________
"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


25 Ago 2011 20:53
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Jun 2009 21:18
Mensajes: 102
Ubicación: Euskadi y Catalunya
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Al final, tenemos muchos idiomas, y no podemos aprenderlos todos. Y si aprendemos unos si y otros no, es injusto.

Creo más conveniente que en cada "territorio" se enseñasen 4 lenguas (2 propias y 2 extranjeras). Las lenguas oficiales de cada territorio serían las 2 lenguas propias que escogiera cada territorio.

Por ejemplo, el territorio en el que estaría incluída la ciudad de Donostia, contaría seguramente como propias el euskara y el castellano, que serían oficiales. En cuanto a lenguas extranjeras, además del inglés (algo común seguramente en todos los territorios), sería adecuado impartir el Francés (más que el Portugués, por lo menos en esta parte de Iberia).

Pero por ejemplo, para el territorio en el que está incluida la ciudad de Badajoz, lo mejor sería que tuviera como propias el castellano y el portugués, y aparte de el inglés como idioma extranjero, un idioma más a su elección.

Estaría a la elección de cada territorio cuales considera como propias y cuales como extranjeras. Quizá no sean las mejores palabras para separar los grupos. Sería algo así como cuales considera que son necesarias en el territorio para el día a día, y cuales considera necesarias conocerlas y dominarlas, pero su uso en ese territorio es muy limitado.

Además pueden darse casos de que un territorio necesita considerar 3 lenguas como propias. Es el caso de, por ejemplo, El Bierzo (gallego, asturiano y castellano) o el Val d'Aran (aranés, catalán y castellano). Estos territorios (y algún otro más seguramente), podrían gozar de un estatus especial si así lo desearan, pudiendo pasar de 2+2 a 3+1 o 3+2 según crean más conveniente.

Pienso que 4 es un buen número de idiomas para enseñar en la escuela, pero algunos territorios no tendrían muchos problemas en enseñar 5 idiomas (simplemente por las similitudes que existen entre las lenguas de la península, excepto el euskara).

Yo salí de la ikastola sabiendo euskara, castellano e inglés, y algunos salieron también dominando más o menos el francés o el alemán. Ahora por mi cuenta, y porque vivo en Catalunya, también se catalán. Por ejemplo, tengo algunos amigos andorranos, y todos han salido de la escuela dominando el catalán, el castellano, el inglés y el francés.

Y la verdad que no es nada difícil saber 4 idiomas.


07 Sep 2011 20:51
Perfil

Registrado: 25 Feb 2009 13:41
Mensajes: 96
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
También se podría crear una especie de asignatura de "lenguas ibéricas" en la que se impartiera un conocimiento mínimo de las lenguas ibéricas ajenas al lugar, aparte de estudiar las lenguas propias del lugar (ya fueran 2 o 3) por ejemplo en el caso de Vigo (siguiendo tus ejemplos de ciudades) se estudiaría gallego, castellano, inglés(lengua extranjera), [lengua extranjera 2], y lenguas ibéricas (catalán, asturleonés...).

En lugares limítrofes con portugal sin lengua propia como la zona de extremadura, andalucía occidental e incluso canarias; haría del portugués lengua de obligado estudio (como el inglés) y lengua administrativa como forma de tapón para que el portugués no retroceda, aunque la lengua normal siguiera siendo el castellano por supuesto.

en total serían 4 o 5 horas de lenguas que, me parece, merecerían la pena al menos durante la educación obligatoria (primaria y secundaria).


07 Sep 2011 23:37
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 10 May 2013 15:35
Mensajes: 25
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Serían oficiales las 18 lenguas siguientes: español, portugués, francés, catalán/valenciano/balear, gallego, euskera, aranés y languedociano (occitano), asturleonés (asturiano o bable, leonés, mirandés, cántabro, extremeño), aragonés, fala, eonaviego, árabe dariya, inglés, llanito, rifeño, ladino (sefardí) y caló (romaní).

Cada sujeto federal tendría el deber de utilizar, proteger y enseñar cualquiera de las lenguas que se hablen dentro de cualquier provincia que lo componga en igualdad de condiciones y sin un número determinado de ellas.

_________________
QUIRÓN DESDE BELMEZ, ANDALUCÍA, FEDERACIÓN DE IBERIA


11 May 2013 00:33
Perfil

Registrado: 14 Nov 2012 16:06
Mensajes: 93
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
No existiría -desde luego- ejemplo comparable de pluralidad lingüística en nación alguna del mundo. Diríase que pretende convertir a los ciudadanos de Iberia en políglotas a la fuerza.
Bromas aparte esta lista me hace pensar sobre el destino de algunos de los idiomas hispánicos. El ladino o sefardí está a punto de extonguirse en la práctica porque los jóvenes de Israel lo sustituyen no solo por el hebreo sino -en el mejor de los casos- por el español estandar contemporáneo.
Le ha faltado incluir los idiomas criollos del español y el portugués que se hablan el América o África. Del primero queda el chabacano hispano-filipino y también el palenqueño, de vida cada vez más precaria. Del segundo el papiamento de Curaçao, el papia-kristang malayo-portugués, la Lingua de Casa de la antigua India portuguesa, el macaense y muchos más. Son idiomas muy bellos, de una riquísima literatura y que podrían desaparecer en las próximas décadas. Piénselo.
Saludos...


11 May 2013 16:39
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 10 May 2013 15:35
Mensajes: 25
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
MARQUES DE MONTROSE escribió:
No existiría -desde luego- ejemplo comparable de pluralidad lingüística en nación alguna del mundo. Diríase que pretende convertir a los ciudadanos de Iberia en políglotas a la fuerza.
Bromas aparte esta lista me hace pensar sobre el destino de algunos de los idiomas hispánicos. El ladino o sefardí está a punto de extonguirse en la práctica porque los jóvenes de Israel lo sustituyen no solo por el hebreo sino -en el mejor de los casos- por el español estandar contemporáneo.
Le ha faltado incluir los idiomas criollos del español y el portugués que se hablan el América o África. Del primero queda el chabacano hispano-filipino y también el palenqueño, de vida cada vez más precaria. Del segundo el papiamento de Curaçao, el papia-kristang malayo-portugués, la Lingua de Casa de la antigua India portuguesa, el macaense y muchos más. Son idiomas muy bellos, de una riquísima literatura y que podrían desaparecer en las próximas décadas. Piénselo.
Saludos...


No pretendo convertir a los ciudadanos de Iberia en políglotas a la fuerza, sino en ejemplo de pluralidad y riqueza cultural y lingüística coexistiendo pacíficamente en un sólo estado. Que todos esos idiomas sean oficiales no obliga a todos sus habitantes a hablar las 18 lenguas obviamente pero sí a conocerlas, tolerarlas y respetarlas. Pero como puse, cada sujeto federal tendría derecho a elegir su(s) propia(s) lengua(s) para su uso, protección y enseñanza; las que se hablen dentro de su territorio en cualquiera de sus provincias.

Por otra parte, tengo entendido que el ladino, sefardí o judeoespañol tras 500 años nada menos desde la expulsión de los judíos de la Península Ibérica, sigue vivo gracias a la gran cultura de este pueblo que es transmitida de generación en generación. Creo que merece también su protección en el lugar que se originó, Iberia y por supuesto un sujeto federal no territorial llamado Sefarad para representarlos como nación dentro de la federación al igual que Sersé (que no he explicado antes) que es otra sujeto federal no territorial; en este caso para representar a los gitanos como nación dentro de la Federación de Iberia. Su nombre proviene del nombre de España en idioma caló.

Los idiomas que dice no los incluyo obviamente porque no estarían en territorios ibéricos en la actualidad.

¡Saludos!

_________________
QUIRÓN DESDE BELMEZ, ANDALUCÍA, FEDERACIÓN DE IBERIA


11 May 2013 20:51
Perfil

Registrado: 14 Nov 2012 16:06
Mensajes: 93
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Solamente podrá determinarse el tipo de uso de uno de los muchos idiomas ibéricos que usted propone cuando quede configurado el tipo de estructura estatal por el que usted opte para así establecer qué idioma es oficial o cooficial y en qué territorios. Pero temo que la península ibérica se convierta en un babel. Siempre se necesitará una lengua común que -por este simple hecho- deberá ser privilegiada sobre las demás.

Su afecto por el sefardí es compartido por mí, se lo aseguro. Pero la mayoría de sus hablantes están en Israel ("Yisrael" como dicen ellos) o en países como Argentina, no en España. Cuentan con algún periódico (yo tengo ejemplares de "Aurora", en español actual) y alguna emisora, eso es todo. A veces alguien edita poemas y cantos tradicionales en esa variante tan bella del español. Una vez en un documental un grupo musical demostraba su virtuosismo evocando algunos plantos en ladino. Pero en seguida me di cuenta de un detalle: no sabían hablar español antiguo; se limitaban a recitar de memoria unas palabras de un idioma en el que ya no tenían competencia lingüística. La tenían sus abuelos o padres. Ellos no.

Saludos cordiales...


12 May 2013 00:35
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 10 May 2013 15:35
Mensajes: 25
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
MARQUES DE MONTROSE escribió:
Solamente podrá determinarse el tipo de uso de uno de los muchos idiomas ibéricos que usted propone cuando quede configurado el tipo de estructura estatal por el que usted opte para así establecer qué idioma es oficial o cooficial y en qué territorios. Pero temo que la península ibérica se convierta en un babel. Siempre se necesitará una lengua común que -por este simple hecho- deberá ser privilegiada sobre las demás.

Su afecto por el sefardí es compartido por mí, se lo aseguro. Pero la mayoría de sus hablantes están en Israel ("Yisrael" como dicen ellos) o en países como Argentina, no en España. Cuentan con algún periódico (yo tengo ejemplares de "Aurora", en español actual) y alguna emisora, eso es todo. A veces alguien edita poemas y cantos tradicionales en esa variante tan bella del español. Una vez en un documental un grupo musical demostraba su virtuosismo evocando algunos plantos en ladino. Pero en seguida me di cuenta de un detalle: no sabían hablar español antiguo; se limitaban a recitar de memoria unas palabras de un idioma en el que ya no tenían competencia lingüística. La tenían sus abuelos o padres. Ellos no.

Saludos cordiales...


Pienso que cada sujeto federal podría elegir su propia lengua oficial o lenguas cooficiales con las que desenvolverse si bien es verdad, y ahí te doy la razón, que habría que elegir una lengua común a todos los territorios que haga de lengua vehicular por ejemplo en las Cortes Generales o a nivel internacional. Yo creo que, en este caso, se deberían elegir las lenguas con más hablantes a nivel mundial, es decir, tanto el español como el portugués. Elegir el español sólo sería un error pues quedaría siempre la supremacía de España sobre Portugal al igual que eligiendo a Madrid sobre Lisboa como capital de la hipotética Federación de Iberia.

En cuanto al ladino, sefardí o judeoespañol le agradezco su información de la que no dudo en ningún caso pero como aportación le copio lo que he encontrado en wikipedia sobre los sefardíes en la actualidad.
Gracias. ¡Saludos!

*LOS SEFARDÍES EN LA ACTUALIDAD

La comunidad sefardí, hoy en día, es mucho más numerosa en el Estado de Israel, donde hubo desde tiempos otomanos una comunidad en Safed, Galilea. En la actualidad, existen comunidades en las ciudades de Tel Aviv, Haifa y Jerusalén. Tienen su propia representación en la Knesset e incluso un rabino actúa como líder de la comunidad, Shlomo Amar. El partido religioso sefardí Shas es una de las principales fuerzas políticas en Israel y la fuerza «confesional» más numerosa.
Calle de Ladadika, en uno de los antiguos barrios judíos de Salónica.

La destrucción de casi toda la comunidad sefardí en el Holocausto originó en gran medida una disminución sustancial en la población hablante de lengua judeoespañola. Esto llevó a muchos miembros de la comunidad sefardí, esparcida principalmente en América e Israel, a intentar preservar la lengua, institucionalizarla y promover actividades científicas y culturales en torno a ella. Israel funda, a iniciativa del presidente Isaac Navón, la Autoridad Nasionala del Ladino, órgano encargado del estudio del judeoespañol, su protección y conservación. Esta institución edita periódicamente la revista Aki Yerushalayim, totalmente impresa en judeoespañol y que contiene artículos de interés para la comunidad sefardí. El Instituto Benito Arias Montano de Madrid publica también una revista de corte similar, titulada Sefarad.

En Estados Unidos, destaca la Fundación para el Avance de los Estudios y la Cultura Sefardíes (Foundation for the Advancement of Sephardic Studies and Culture — FASAAC), en donde trabajaron activamente personajes como Albert Matarasso, Mair José Benadrete, Henry V. Besso y David Barocas, eruditos de la cultura sefardí. Esta institución posee un amplio archivo de fotografías y documentos para investigadores.

En América Latina existen templos y cementerios sefardíes en las principales comunidades. Paulatinamente se entrelazan y cooperan con las comunidades askenazíes para sobrevivir.

En pro de la preservación de la cultura sefardí, las emisoras de radio Kol Israel y Radio Exterior de España emiten programas en lengua judeoespañola y dedican gran parte del tiempo a la divulgación de los eventos en favor de la cultura. Recientemente, el Instituto Cervantes de Estambul, en colaboración con la comunidad sefardí residente en la ciudad, imparte cursos de judeoespañol de manera regular. La Fundación Francisco Cantera Burgos en la ciudad española de Miranda de Ebro posee la mayor biblioteca en temas sefarditas y hebraicos de Europa, y una de las mayores del mundo.

Desde 1982, España tiene establecido el reconocimiento de la nacionalidad a los sefardíes que demuestren una clara vinculación con el país. Las nacionalizaciones se tramitan por vía de excepcionalidad a través del acuerdo del Consejo de Ministros. Por vía ordinaria, el plazo para adquirir la nacionalidad por los sefardíes en razón de su residencia es de dos años, al igual que para los nacionales de origen de Iberoamérica, Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial o Portugal y ocho menos que el resto de los no nacionales.

_________________
QUIRÓN DESDE BELMEZ, ANDALUCÍA, FEDERACIÓN DE IBERIA


12 May 2013 17:04
Perfil

Registrado: 14 Nov 2012 16:06
Mensajes: 93
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Sí... la opción de la cooficialidad del español y el portugués es la elección más razonable, y se ha defendido en nuestro querido foro varias veces. El conocimiento que los portugueses tienen del español es con frecuencia alto. En cambio pocos españoles -para nuestra vergüenza- se esfuerzan en conocer algo de portugués.

El sefardí está por desgracia en decadencia. Los jóvenes de origen sefardita establecidos en Israel ya no lo aprenden. Tienen interés en el español, pero en su variante moderna, no en el ladino. Este último tiene un legado cultural incalculable pero solamente para los amantes de la literatura tradicional tiene algún sentido. Poseo las memorias escritas en sefardí por un policía judío del Imperio Otomano ("Una vida Yena de Drama i Perikolos"). Solamente los eruditos estan interesados en estas cosas del viejo mundo balcánico y mediterráneo donde los sefarditas enraizaron. Hay muchos judeo-españoles en América Latina gracias al número ingente de los que pudieron escapar en dirección a los países hermanos de las garras nazis y en virtud de la ley de nacionalización firmada por don Alfonso XIII en 1924, abuelo del actual Rey.

Quiera Dios que me equivoque y el ladino vuelva a renacer, pero la UNESCO la tiene catalogada ya como lengua amenazada de extinción.


12 May 2013 17:25
Perfil

Registrado: 31 May 2013 02:42
Mensajes: 6
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Lo normal seria imponer el Portugues en España y el Castellano en Portugal, me explico.
Algo parecido como sucede en el Pais vasco o mejor aún en cataluña, donde la mayoria de la gente habla y entiende los 2 idiomas bien.
Debido a que el portugues y el castellano son muy parecidos no creo que halla mucha dificultad en su aprendizaje.
La idea es que en los colegios desde pequeño se enseñen los 2 principales idiomas que son el Portugues y Castellano. En Portugal se enseñe el castellano como segunda lengua, y al terminar los estudios se sepa hablar y comprender bien ambos idiomas el portugues por ser el materno y el castellano por aprendizaje académico. Lo mismo en España donde el portugues seria la 2º lengua en los colegios e institutos.
Con esto no digo no digo que se implante solo 3 horas o 4 semanales al aprendizaje del idioma, sino que las asignaturas aparte del Portugues o del Castellano ambas obligatorias en todo el estado, se repartan otras asignaturas en castellano o en portugues como pueden ser las matemáticas, ciencias, filosofía etc etc.
No hace falta hacer experimentos en este sentido ya que como he dicho en España tenemos los ejemplos del País Vasco y Cataluña donde funciona este método.
Así al terminar el ciclo escolar un Español o Portugues comprenda ambos idiomas a la perfección y como he dicho no crea que sea muy complicado ya que ambos idiomas son muy similares.
Ahora llega lo complicado y son los casos de Cataluña y País Vasco. Donde aparte de Español y Portugues también se tiene que enseñar su lengua regional como es el euskera y el catalán. Por lo que supondría un esfuerzo extra para esos alumnos. Sin mencionar que no hay que dejar de lado el Inglés.

Por supuesto todos los funcionarios deberían hablar español y portugues además de sus lenguas regionales( policías, médicos, burocracia, hoteles, atención al cliente, ejercito, Etc Etc.

De esta manera todo los habitantes estaríamos comunicados y no habría fronteras linguisticas. Y no esolo n Iberia nos seria útil, sino que nos daría mas competencia internacional. El Castellano es la 2º lengua materna del mundo por detrás del Chino y el portugues es hablado por mas de 200 millones de personas. Así un Portugues no tendría problemas no solo en España sino en todos los países hispanoparlantes y a los Españoles los mismo en Brasil o en las excolonias Portuguesas de Africa.
Así los habitantes de Iberia estaríamos comunicados en un mercado de mas de 700 millones de personas.


31 May 2013 05:11
Perfil

Registrado: 31 May 2013 02:42
Mensajes: 6
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Ya nos vamos por las ramas, queriendo aprender, aranes, asturleones, aragones etc etc ademas del castellano, portugues, catalan, vasco y gallego. Vamos que ni el papa sabe tantos idiomas. El que mucho abarca poco aprieta, es decir que si queremos todos esos idiomas al final no aprendes ninguno.
La cosa es mas sencilla.
2 Idiomas oficiales que son mayoritarios en la peninsula. Castellano y Portugues. Que ademas se hablan fuera de nuestras fronteras y no por 4 gatos precisamente, sino que esos 2 idiomas lo hablan 700 millones de personas.
El castellano y el portugues lo deberían de hablar todos los habitantes de Iberia.
Luego en cada región, zona o como qeriasi llamarlo con lengua propia además de estos 2 idiomas que enseñe o hable la lengua de la región.
O que vas a pedir a un crio de 6 años que te hable 10 idiomas, que somos humanos no robots.

La cosa queda así.

Portugal: Portugues y Español.
España: Castelano y Portugues.
Cataluña, Valencia, Baleares: Catalan, castellano y portugues.
Pais Vasco/Navarra: Euskera, Castellano, Portugues.
Galicia: Gallego, Castellano, Portugues.

Y ya esta asi de sencillo. Todos comunicados. Si es como pasa en la España actual. Yo soy vasco y se hablar euskera y castellano a la perfección . El castellano (materno) y Euskera (académico), y eso que el euskera es la lengua mas difícil en Iberia, ya que no tiene relación con ninguna otra lengua en el mundo.

Que un Catalan se va a Lisboa, no problema pude hablar en castellano o en portugues.
Que un lisboeta se va al pais vasco habla en castellano o portugues.
Y ya esta, decis del astur-leones o aranes etc etc pero por favor quien habla eso no son ni idioma eso. Yo tengo familia leonesa en un pueblito del interior y nadie habla astur-leones es que no conozco a nadie y eso que me conozco todo leon y asturias como la palma de la mi mano. Esas cosas ya es marear la perdiz, quien quiera hablar astur-leones, aranes o quechua pues que vaya a una academia.

Resuemiendo.

-Castellano y Portugues obligatorios y fundamentales en todo el país.
-Euskera, Catalan, Gallego. obligatorios en sus respectivas áreas.
-Ingles, 1º lengua extranjera no ibérica obligatoria.
-Resto de idiomas por su cuenta.

Si algún día sucede nuestra utopía que es Iberia creo que se debería empezar así y con el pasar de los años ya se vera como evoluciona la cosa, nose que pensáis los demás.


31 May 2013 06:12
Perfil

Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Hola, Ibero-Vascon.

Coincido contigo en la lógica necesidad de que portugués y español sean conocidos en ambos países. En Extremadura, ejemplo práctico y realista para cualquier iberista con los pies en la tierra y que no juegue a "Juego de Tronos ibérico" o a "Nostradamus de Iberia", el portugués se enseña. Sí es cierto que no se exige su conocimiento o dominio al nivel del español, pero los estudiantes se supone que acaban con un nivel básico, al menos, para ir entendiéndonos. En algunos institutos es segundo idioma tras el español. No comparto tu deseo de que ambos idiomas sean obligatorios al mismo nivel, porque, queramos o no, el inglés es necesario. Y si vamos a dar portugués e inglés, más idiomas cooficiales en ciertas autonomías, la carga va a ser demasiado pesada. No sólo se aprenden idiomas en el sistema educativo. Con unos conocimientos básicos, como los que apunté anteriormente, un portugués y un español pueden entenderse sin demasiadas dificultades.

Quiero también apuntar que se agradece el que te expreses con sencillez y seas directo con sus escritos. A veces este foro parece una competición de retórica para ganar el primer premio del campeonato gongoriano.

Por otro lado, has comentado que el euskera no tiene relación con ninguna lengua en el mundo. No sé mucho del tema, pero en cuanto al léxico tiene relación con el bereber, aunque no gramaticamente.

Igualmente afirmas que no son ni idiomas "eso", refiriéndote al astur-leonés o al aranés. Pues, por suerte o por desgracia, sí lo son. Menos que esos dos que citaste supongo que te sonará el "a-fala", hablado en un valle del norte de Cáceres. Te puedo afirmar que aunque sólo se hable en tres pueblos, SÍ se habla, y no por imposición, como ocurre para muchas personas con el euskera o el catalán. Se habla porque siempre lo han hablado los lugareños. Puedo decirte que según mi opinión es marear la perdiz, por ejemplo, rescatar un idioma como el euskera, hablado "entre cabreros", para imponerlo a la población. Yo abogo por su conservación, pero creo que es un hecho fuera de lugar y de contexto el empeñarse en seguir adelante con el euskera como lengua vehicular cuando ya no tiene sentido, pues el español ha sido y es el primer idioma en Euskadi y todos lo hablan. Algo parecido ocurre con el catalán, aunque reconozcamos que el catalán está muy por encima del euskera en cuanto a entidad, número de hablantes, zonas de difusión, etc. Si atendemos al contexto actual, lo ideal sería que los hablara quién quisiera, pero que no se impusieran en sus comunidades.

Comparas, también, el método usado en Euskadi y en Cataluña a la hora de tratar los dos idiomas cooficiales en la enseñanza y creo que el método no es el mismo. En Cataluña se ha apostado, hace ya décadas, por una firme ofensiva contra el español y un progresivo afianzamiento del catalán como primera lengua. En la enseñanza el español queda reducido a unas pocas horas. En Euskadi se puede elegir el tipo de enseñanza, en Cataluña no. En Cataluña el gobierno se salta a la torera los dictámenes judiciales al respecto. No veo comparable ambos casos. En Cataluña, entre la población de a pie, hablar sólo español en síntoma de "gente baja" y marginal (emigrantes, charnegos, etc.). Es por eso que no veo que sean semejantes ambos supuestos.

Resumiendo: para mí lo ideal sería que el español fuera oficial en España y el portugués en Portugal. Que ambos idiomas aumentaran significativamente su carga lectiva en la enseñanza y que se fomentaran intercambios entre centros de ambos países, jornadas de convivencia, que se facilitara su aprendizaje con incentivos por parte del gobierno, etc. Me parece buena la idea de que al funcionariado se le exigiera un nivel superior como tú apuntas. En cuanto al euskera, el catalán, el gallego y DEMÁS idiomas que se hablan en la península los dejaría en un segundo plano en lo referente a la oficialidad, no imponiéndolos, pero preservándolos y facilitando su aprendizaje a quién quisiera. Sé que esto quizás no sea nada realista ni viable, porque a día de hoy la deriva nacionalista lo impediría, pero bueno, es lo que a mí me gustaría.

La variedad de idiomas, a nivel ibérico o mundial, supone riqueza cultural, eso nadie lo discute; pero creo que sería de ilusos pensar que esa misma variedad no es un freno para el intercambio, la comunicación, el entendimiento y la unión. Creo que si en España y Portugal se hablara el mismo idioma el iberismo dejaría de ser una utopía para ser algo muy real y próximo ¿o alguien lo duda? La abundancia de lenguas tiene doble filo: son bellas, ricas, pero son una barrera.


31 May 2013 15:11
Perfil

Registrado: 31 May 2013 02:42
Mensajes: 6
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Hola Agustinadearagon.

Gracias, por tu comentario, yo te voy a contar mi caso personal, dentro del sistema educativo vasco. Espero que no te aburra, pero es para que así se entienda lo que sucede en el pais vasco.
En el pais vasco, el euskera apenas se habla, tan solo se habla en algunos pueblos de indole nacionalista en el interior, lo que respecta a las ciudades como es mi caso en Bilbao es muy poco común ver a gente hablando en euskera en la calle o en negocios, aunque es cierto que poco pero algo se habla. La mayoría de los rótulos de comercios están en castellano y tu tienes la libertad de ponerlo en el idioma que quieras.
Yo tengo 27 es decir nací en la España post franquista y en un pais vasco gobernado por nacionalistas. Esa época como todos sabemos sobre todo en comunidades con un sentimiento soberanista ese cambio se vivió con mas intensidad. En aquella época apenas nadie hablaba euskera, tan solo sobrevivió en algunos pueblos o baserris del interior, y encima dependiendo la zona hablaban diferente tipo de euskera como el bizkaiera o gipuzkuera etc etc entonces inventaron el "batua" que es el euskera que se habla hoy y digo inventar por que es un idioma sacado del laboratorio.
Cuando yo empece el colegio halla a finales de los 80 y principios del 90. Había 2 clases de modelos. Actualmente creo que hay 3. Era el modelo en castellano (A) y el modelo bilingue (B). El modelo en castellano era todas las asignaturas en castellano excepto la asignatura de euskera que consta de 4 horas a la semana. Y el bilingue (en el que estaba yo) era mitad de asignaturas en Euskera y la otra mitad en castellano. Por ejemplo matemáticas se daba en castellano y ciencias sociales en euskera. Actualmente hay otro modelo en todo en euskera (C) y luego tienes la asignatura de castellano. Este modelo a ido creciendo y superando en detrimento de modleo (A).
Mi colegio era un colegio privado religioso, no era un "ikastetxe" con esto quiero decir que no se dejaban manipular tanto por los gobiernos nacionalistas de turno.
Ese modelo el Bilingue en el que estuve yo. Me hizo aprender el euskera y el ingles, aunque mucho mejor el euskera, donde en mi época escolar lo hablaba igual que el castellano, actualmente al no usarlo hoy en el dia se van perdiendo conocimientos. Creo que este modelo bilingue con castellano y portugues seria la mejor opción para una Iberia unida, aunque se deje un poco de lado al ingles.
Los modelos linguisticos como el A(castellano) están en decadencia y ahora casi todos son B (bilingue) y C (euskera). Un ejemplo es el de mis primos mayores de 5 años mas yo que no saben hablar Euskera y en su época la mayoria era modelo A. En mi época era modelo A y modelo B. Y ahora practicamente solo existe modelo B y C. Que conclusión caso con esto? en la epoca de mis primos principio de los 80 el euskera no tenia importancia apenas era conocido y era como una novedad. En mis tiempos ya se veía como algo a tomar en cuenta y que iba a ser fundamental para trabajos de cara al público. Y actualmente todos los padres quieren que sus hijos sepan euskera para ser competitivos y por que sino sabes euskera tu curriculum pierde mucho y para muchos trabajos sino sabes ni te mira. Que sea el Euskera el ingles o el Sami les da igual lo que quieren es que su hijo salga lo mejor preparado. Como tu dices esto es un tema ideado por los políticos nacionalistas que les interesa la expansión del euskera para sus fines soberanistas, apesar que luego no se use, como es mi caso que desde que deje los estudios no he vuelto a usar el euskera, ni me he visto obligado a ello.
Yo siempre he dicho que estoy agradecido de saber Euskera pero que ojala todo lo que se de Euskera lo supiera de Ingles.

si el euskera dicen que es idioma mas antiguo de Europa, no pertenece ni a la familia de lenguas indo-europeas. Hay teorias que proviene del caucaso otras como la que dices que es parecido al bereber etc etc pero no se sabe con exactitud.

El caso del euskera es muy diferente al catalán. En el pais vasco no hay esa cultura linguistica tan fuerte como el caso catalán. Yo cuando viaje a Barcelona me sorprendió muchísimo ver hasta los carteles de publicidad del medimark en catalán y nada en castellano, y para que me sorprenda a mi que soy vasco imaginate.
Me parece bien que se hable y se aprendan idiomas pero no dejar a ninguno marginado en pro o contra de otro.

En cuanto a lo que tu dices que no hay que convertir Iberia en un "juego de tronos" estoy totalmente de acuerdo. Muchos nacionalistas y regionalistas, apoyan esta opción como un plan para dar forma sus planes nacionalistas y para su propio beneficio. Si queremos una unión de toda la península como el mismo nombre dice es para unir. Y esta claro en un mismo país no en diferentes reinos taifas ni nada por el estilo, donde lo de Iberia solo fuese una fachada de cara al exterior.

Como bien dices tener idiomas es ricos en cultura, pero cuando se utilizan esos idiomas para fines politicos y para intentar dividir a las personas se convierte en incultura.


04 Jun 2013 10:48
Perfil

Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Sobre los sefardíes es interesante recordar el caso de Ángel Sanz Briz que rescató un decreto derogado de Primo de Rivera para conceder la nacionalidad a los judíos sefardíes. De esa forma, y desde su puesto de agregado de negocios en Budapest, extendió pasaportes españoles a 5200 judíos, salvándolos del holocausto. No sé si viene al caso, pero es que me ha venido a la mente. ¿Y la posibilidad de dar la nacionalidad española a los sefardíes?


09 Jun 2013 18:05
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 28 May 2014 14:16
Mensajes: 19
Ubicación: Montijo (Lisboa) - Portugal
Nota Re: Sistema lingüístico para una Iberia como nación
Os portugueses pensam que percebem bem castelhano. Mas, por vezes não percebem tão bem quanto pensam. Todavia, todos os portugueses, mesmo que nunca tenham tido formação escolar em língua catelhana, conseguem perceber maioritáriamente os "nuestros hermanos", mesmo que com alguns pequenos equívocos pelo meio. Sabemos que, pelo contrário, a maioria dos espanhóis tem dificuldade em entender os portugueses. Quando algum espanhol fala na televisão em Portugal, raramente são utilizadas legendas. Por vezes temos mais dificuldade em comprender um Açoriano do que um Extremenho, por exemplo.

Parece-me que no âmbito de uma Ibéria Federal seria aceitável em Portugal ter o Castelhano como língua co-oficial. Por outro lado, seria desejável que o Português fosse co-oficial noutros Estados/Regiões, nomeadamente, nas que confinam com Portugal.

Penso que as instituções federais deveriam utilizar 4 línguas Oficiais (Castelhano, Galego/Português, Catalão/Valenciano e Basco)
e cada um dos Estados/Regiões Federados deveria ter como línguas Oficiais a sua Língua Regional e o Castelhano nos Estados/Regiões que integram actualmente o Reino de Espanha e o Português/galego na actual República Portuguesa e na Galiza.
Para além destas, cada Estado/Região poderia estabelecer como co-oficias as outras línguas peninsulares.


28 May 2014 17:06
Perfil


Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 164 mensajes ] 

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Forum style by ST Software.
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO
Crear Foro | Subir Foto | Condiciones de Uso | Política de privacidad | Denuncie el foro