Responder al tema  [ 74 mensajes ] 
Propuesta de nuevo escudo 
Autor Mensaje
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota Propuesta de nuevo escudo
Sinceramente me gustan las dos versiones de escudo propuestas en este foro pero en ambas existe discriminación entre los distintos reinos históricos:
Una de carácter positivo hacia el cuartel de Portugal al colocarlo en el centro del escudo encuartelado.
Otra, de carácter negativo hacia los cuarteles de Castilla y León, pues, a pesar de que se repiten 2 veces, lo hacen dividiendo el cuartel superior izquierdo en 4 minicuarteles y estableciendo una dualidad entre Castilla y León, cuando en realidad son 2 reinos históricos distintos.
Ante esto, propongo la siguiente versión para el escudo de Iberia:

El escudo debería ser de forma ovalada, en vez de ser encuartelado, como los dos modelos vistos. Preferiría que el cuartel superior izquierdo el de Castilla, el cuartel superior derecho el de Portugal, y entre ambos un entado de plata con un león rampante de púrpura representando al reino de León. Además, habría en el centro del escudo ovalado un circulo de fondo azul en cuyo interior estaría una estrella de ocho puntas, símbolo de origen tartésico (primera civilización de Occidente y asentada en las actuales Andalucía y Extremadura españolas y en el Algarve portugués) y dentro de la estrella de ocho puntas estaría la Cruz de la Victoria en amarillo, cruz de los símbolos de Asturias, primer reino cristiano de la Reconquista.
Ese escudo ovalado debería estar asentado por la esfera armilar que se observa en el actual escudo de Portugal y en los modelos descritos y observados anteriormente, acompañado de las columnas de Hércules propias del escudo actual de España y de los modelos anteriores, pero sin colocar sobre ellas ninguna corona, y timbrado por una corona real o mural (prefiero la corona real utilizada en tiempos de Felipe II, al ser el escudo de la Unión Ibérica, aunque la mural no la descarto para no herir sensibilidades republicanas ni las monárquicas).

PD: Si a alguien no le importase hacerlo, podría realizar este escudo propuesto y ponerlo en el foro, pues sinceramente debo reconocer que soy muy torpe con todo lo relacionado con la informática.


05 Nov 2007 13:38
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Me gustaría intentarlo, pero no sé si entiendo bien lo de "entado" ¿Lo podrías explicar?

Otra cosa, no veo que menciones los síbolos aragoneses ni navarros o Granada. ¿No los incluímos?


05 Nov 2007 14:12
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Claro que incluimos los símbolos de la Corona de Aragón (sería el cuartel inferior izquierdo) y del Reino de Navarra (sería el cuartel inferior derecho). Lo que he dicho es que solo se modifica la parte superior del escudo encuartelado (la parte actual del escudo de España donde se encuentra representado Castilla y León), convirtiéndolo en ovalado.
Por cierto, lo del entado (tampoco sabia lo que era pero así aparece en el artículo del escudo de España de la enciclopedia Wikipedia) es la forma que le han dado al espacio que tiene el símbolo de la granada, que representa al Reino de Granada, y que, en mi propuesta, habría otro en la parte superior en cuyo interior estaría el símbolo del Reino de León.


05 Nov 2007 20:30
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Nov 2007 17:58
Mensajes: 190
Ubicación: Iberia, nación de guerrilleros.
Nota 
En el escudo deben estar los 6 reinos hispanos, respetando la heráldica tradicional, que precisamente dividie el cuartel izquierdo superior y el inferior derecho entre castilla y león por su unión, y la división del superior derecho y e inferior izquierdo entre navarra y aragon, en el centro el reino de portugal y abajo granada, abrazado por las columnas de hércules y encima del escudo la corona tradicional Española, que no es la real que tenmos hoy en día. El reino de asturias hizo mucho por la reconquista, pero históricamente duro poquito :D

_________________
Imagen


05 Nov 2007 20:35
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Pero colocar el símbolo de Portugal en el centro del escudo sería prevalecer Portugal sobre Castilla, León, Aragón, Navarra y Granada.
Y sobre Asturias, su símbolo lo he colocado en el centro (junto a la estrella de ocho puntas de origen tartésico) porque fue el primer reino peninsular de la Reconquista, y por tanto, base de los demás reinos penínsulares (salvo Granada que se estableció en el primer tercio del siglo XIII tras el derrumbe del imperio almohade).


05 Nov 2007 20:49
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
A ver si puede ser algo así:

Imagen


06 Nov 2007 00:43
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Sep 2007 14:50
Mensajes: 1170
Ubicación: Zamora, Iberia
Nota 
Y porque león más pequeños, aqui un srvidor leonesista no lo ve bien así, además, no se que pinta asturias asi en el medio. El escudo para mi más correcto seria el primero, con la zona de castilla y león, en un mismo cuadro divido, pues, desde que castilla y león se unieron, y hasta fechas de nuestros dias, siempre se represento así en las banderas.

Eso sí, se agradece tu interes Brigan, asi ya me he pido hacer una idea, aunque no este a favor de ella. :D Gracias


06 Nov 2007 01:15
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
A mi tampoco me acaba de convencer. El león parace un gatito.

Si se quiere representar a los seis reinos siempre se puede dividir el escudo en seis cuarteles. Como en estos:

Imagen


Imagen


06 Nov 2007 01:24
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Antes de todo, Brigan te agradezco la labor que has realizado.

Sinceramente, ahora que veo mi propia propuesta de escudo, no la veo muy bien que digamos, por lo que yo mismo la modificaría para que la parte superior no fuera ovalada y fuera el escudo encuartelado, siendo el cuartel superior izquierdo dividido en cuatro minicuarteles saliendo en ellas 2 minicuarteles de Castilla y 2 minicuarteles de León (o en el mismo cuartel, sin dividirlo, poner los simbolos de Castilla y León sobre un fondo púrpura), aunque manteniendo el centro del escudo (la estrella debería ser verde, con fondo azul y en su interior la cruz de Asturias) aunque un poco más grande, siendo como del tamaño del existente en el escudo de España.


06 Nov 2007 01:45
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Nov 2007 17:58
Mensajes: 190
Ubicación: Iberia, nación de guerrilleros.
Nota 
Señores, yo insisto en la creación de un escudo basado en la heráldica tradicional ibérica.

ESCUDO DE ESPAÑA CON LOS REYES CATÓLICOS
Imagen
Imagen

ESCUDO DE ESPAÑA 1516-1556
Imagen

ESCUDO DE ESPAÑA 1556-1700 SIENDO ESPAÑA Y PORTUGAL UN PAIS
Imagen

ESCUDO DE ESPAÑA 1700-1759
Imagen

ESCUDO DE ESPAÑA 1759-1875
Imagen

ESCUDO ESPAÑA 1808-1813 CON EL REY INTRUSO JOSÉ BONAPARTE
Imagen

ESCUDO DE ESPAÑA 1813-1868
Imagen

ESCUDO DE ESPAÑA 1870-1873
Imagen

ESCUDO DE ESPAÑA 1875-1931
Imagen

ESCUDO DE ESPAÑA DURANTE LA I-II REPÚBLICA
Imagen

ESCUDO ESPAÑA 1939-1977 CON EL CAUDILLO FRANCO
Imagen

ESCUDO DE ESPAÑA 1977-1981 CON EL REY JUAN CARLOS I
Imagen

ESCUDO DE ESPAÑA DESDE 1981 HASTA HOY
Imagen

Pongo estos escudos para que veias como se ha representado durante toda la hsitoria de España, el de Portugal no lo pongo porque ha sido el mismo con una u otra forma del escudo y con la corona y como es hoy día.

Si se comparten lugar castilla y león hay que hacer la partición entre aragon y navarra, si no, cada reino ocupa un lugar en el escudo. El reino de Asturias aunque fue vital en la historia ibérica, jamás ha estado en la heráldica.

Si quereis que os ponga los escudos de Portugal los pongo, pero debido a que no ha variado relamente, no lo he puesto.

¡Ah! El león no es morado, es rojo carmesí, lo que pasa es que en castellano antigüo se dice púrpura para designar al rojo.

Los escudos ibéricos por excelencia son estos 2.
Imagen

Aunque en ambos paises se utilicen otros, o esos mismos con diferencias.

INFORMACIÓN EXTRAIDA DE http://www.heraldaria.com/heraldicac.php#7

_________________
Imagen


06 Nov 2007 02:37
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Ibeolf, has puesto la heráldica española pero no la portuguesa.

En el esucdo de José Bonaparte figuran seis reinos o territorios: Castilla, León, Aragón, Navarra, Granada y las Indias.

Sustituendo las Indias por Portugal tenemos un escudo igualitario con todos los reinos. La forma prefiero la más tradicional que esa tan rara.


06 Nov 2007 08:26
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Linense escribió:
Antes de todo, Brigan te agradezco la labor que has realizado.

Sinceramente, ahora que veo mi propia propuesta de escudo, no la veo muy bien que digamos, por lo que yo mismo la modificaría para que la parte superior no fuera ovalada y fuera el escudo encuartelado, siendo el cuartel superior izquierdo dividido en cuatro minicuarteles saliendo en ellas 2 minicuarteles de Castilla y 2 minicuarteles de León (o en el mismo cuartel, sin dividirlo, poner los simbolos de Castilla y León sobre un fondo púrpura), aunque manteniendo el centro del escudo (la estrella debería ser verde, con fondo azul y en su interior la cruz de Asturias) aunque un poco más grande, siendo como del tamaño del existente en el escudo de España.


Sobre la heráldica portuguesa, siempre es el mismo escudo, aunque en forma encuartelada, o cuadrada, o rectangular, pero siempre el mismo escudo de Portugal (Por lo menos, según lo dicho en la página del Wikipedia sobre la bandera y el escudo de Portugal).

Yo prefiero la forma actual, pero no veo justo que en una versión Portugal este privilegiada, pues a pesar de que ha sido el reino penínsular con más tiempo independiente, sigue siendo un reino como el resto. Lo ideal, a mi juicio, es lo que he mencionado anteriormente.

También propongo como otra idea alternativa lo siguiente:

Como idea alternativa al escudo encuartelado mencionado, propongo otro escudo encuartelado que tenga 9 cuarteles, y que sería así:

El cuartel superior izquierdo sería Castilla.
El cuartel superior central seria León.
El cuartel superior derecho sería Portugal.
El cuartel inferior izquierdo sería Aragón.
El cuartel inferior central sería Granada.
El cuartel inferior derecho sería Navarra.
El cuartel central izquierdo sería dividido en 2:
- La mitad superior sería continuación del cuartel de Castilla.
- La mitad inferior sería continuación del cuartel de Aragón.
El cuartel central derecho sería divido en 2:
- La mitad superior sería continuación del cuartel de Portugal.
- La mitad inferior sería continuación del cuartel de Navarra.
En el cuartel central central se encontraría el escusón de forma ovalada con fondo azul celeste donde se encontraría una estrella de ocho puntas de color verde (cuyo origen es tartésico), y en su interior se encontraría la Cruz de la Victoria, símbolo de Asturias, primer reino peninsular.

También se pondría una corona, que podría ser imperial, encima de cada columna de Hércules pues da igual si el modelo de gobierno de Iberia será una república o una monarquía, pues al ser una unión histórica de tantos reinos, Iberia, por si misma, es un imperio.
También pondría la corona real de tiempos de Felipe II encima del escudo encuartelado (en caso de que el sistema de gobierno fuera una monarquía) o una corona mural o sin corona alguna en caso de que el sistema de gobierno fuera una república.
Además, la esfera armilar podría ser de un color distinto (en caso de que no se pueda distinguir del color de fondo, como el color marfil u otro similar, color habitual de esas esferas armilares y de antiguos mapamundis) y podría ser un poquitin más grande.

Alguien podría intentar hacerlos, pues como ya he reconocido antes, soy torpe con las cosas de dibujo en informática y cosas similares.


Última edición por Linense el 06 Nov 2007 22:24, editado 1 vez en total



06 Nov 2007 10:37
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Nov 2007 17:58
Mensajes: 190
Ubicación: Iberia, nación de guerrilleros.
Nota 
Brigan, como ya he dicho y ha recordado license, la heráldica portuguesa ha sido siempre la misma, sólo ha camibado la forma del escudo, el número de castillos y la introducción de la esfera y la supresión de la corona, por eso no lo he puesto, sin embargo, la Española ha cambiado mucho.

Bueno, lo de la heráldica de José Bonaparte, la he puesto como mera curiosidad, ya que es un escudo del hermano de un imperialista francés que autoproclamó a su hermano rey de España, así que...

El escudo de Portugal, no puede ir encasillado como los demás, ya que siempre se le ha representado en el centro de la heráldica, y eso no quiere decir que tenga un sitio dominante o preponderante sobre los demás, al igual que el reino de granada no es inferior por estar abajo en pequeño, simplemente es la tradición heráldica, y en mi opinión, si se pone el escudo de portugal como un cuadro, quedaría estéticamente horrendo y heráldicamente se destrozaría ese símbolo. Los demás reinos no tienen una forma de escudo propio, por lo que si se puede enmarcar en esas particiones del escudo.

Como ya he dicho, sintiendo gran amor y teniendo una gran deuda con el reino de asturias, este jamás ha pasado a la heráldica nacional. Al igual que otros reinos penínsulares.

Mirad estas son las coronas que hay :
Imagen

También he de decir, que la corona de Alfonso X "El sabio", me gusta bastante y podría ser símbolo de sabiduría, echándole imaginación :D

Imagen

Hay otra versión de la corona imperial que es la más típica de España, sobre las que se han bsado la real acutal y la imperial. Esta sería únicamente la base de ambas coronas, es decir, los 5 florones vistos de la corona, que en mi opinión sería la mejor para coronar el escudo, valga la redundancia.

_________________
Imagen


06 Nov 2007 13:09
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Ibeolf, me estoy dando cuenta que en los escudos históricos españoles estás mezclando lo que eran escudos de la nación, de España, con escudos pesonales del soberano de turno.


Por ejemplo, los escudos que llevan el collar conocido como "Toisón de Oro" no son escudos de España, sino de Carlos V o Felipe II. También lo lleva el actual escudo de Juan Carlos I:

Imagen

El escudo franquista mejor no recordarlo.


06 Nov 2007 13:59
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Ibeolf escribió:
El escudo de Portugal, no puede ir encasillado como los demás, ya que siempre se le ha representado en el centro de la heráldica, y eso no quiere decir que tenga un sitio dominante o preponderante sobre los demás, al igual que el reino de granada no es inferior por estar abajo en pequeño, simplemente es la tradición heráldica, y en mi opinión, si se pone el escudo de portugal como un cuadro, quedaría estéticamente horrendo y heráldicamente se destrozaría ese símbolo. Los demás reinos no tienen una forma de escudo propio, por lo que si se puede enmarcar en esas particiones del escudo.


Pues si el símbolo de Portugal no puede ir encasillado de forma cuadrada, se cambia el de Aragón o el de Navarra para que este de forma encuartelada sin necesidad de poner en el centro.


07 Nov 2007 10:25
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Nov 2007 17:58
Mensajes: 190
Ubicación: Iberia, nación de guerrilleros.
Nota 
Brigan, antes el escudo de España y el de los reyes era el mismo, hasta el escudo de 1875 en el que ya se diferenció el del monarca del del país, pero antes eran el mismo.

El collar de la orden del toisón de oro, es algo típico de la monarquía Española.

Y siento decirte que no existe ningún escudo franquista. El escudo utilizado por el caudillo franco y por juan carlos I y que figura en el original de la constitución española, es el escudo de los reyes católicos, salvo por el lema "una, grande y libre" que creo que era un lema de un famoso falangista que fundaron las fejons.

El águila de San Juan, era el animal con el que se representaba al apostol San Juan, y fue dado a los reyes católicos por el papa de entonces como recompensa por la defensa del cristianismo (por la reconquista).
El yuog y las flechas son los emblemas personales de ambos reyes, las felcahs de isabel de un cuento que su padre le contaba que decía que las felchas juntas eran fuertes, irompibles pero por separado quebradizas, y el yugo es de la leyenda del nudo gordiano, por el que tampoco recuerod quien ahora mismo, si deshacia el nudo se le abrían las puertas de asiay éste, lo corto diciendo eso de "lo mismo da cortarlo que desatarlo" lo que en el castellano era "tanto monta, monta tanto", pasando como representación de la inquebrantable unidad de lso reinos de españa (yugo=unidad - felchas=reinos de españa). Y las columnas pues eso, monumentos "eregidos" a hércules cuando separo iberia de áfrica, y son gibraltar y ceuta. Y sobre ellas ha ido siempre la corona real, y la imperial.

No hay un escudo franquista, al igual que no es franquista la bandera, ni el español, o el mapa de españa, porque franco los utilizara en su régimen.

Lo puedes comprobar, en los escudos que te he puesto verás, que salvo las posesiones de sicilia el escudo es el mismo, salvo por que ambas coroans eran imperiales.

_________________
Imagen


07 Nov 2007 13:01
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Brigan, antes el escudo de España y el de los reyes era el mismo, hasta el escudo de 1875 en el que ya se diferenció el del monarca del del país, pero antes eran el mismo.


No estoy muy de acuerdo con eso. En los escudos de los sucesivos reyes aparecían todos sus estados. Estados que muchas veces la única relación que tenían era la de tener el mismo rey. Pero conservaban sus leyes, monedas y por supuesto símbolos distintos.

Durante el reinado de los Reyes Católicos había un escudo de dichos reyes, pero era distinto del escudo de Castilla o del de Aragón que existían también como tales. Y no había un escudo de España por que España existía como concepto, pero no como unidad política. El escudo del rey de turno y del país se empiezan a confundir más tarde a medida que los distintos reinos se van integrando para formar la unidad que hoy es España. Eso ocurre sobre todo con el centralismo borbónico.

Citar:
Y siento decirte que no existe ningún escudo franquista. El escudo utilizado por el caudillo franco y por juan carlos I y que figura en el original de la constitución española, es el escudo de los reyes católicos, salvo por el lema "una, grande y libre" que creo que era un lema de un famoso falangista que fundaron las fejons.



A eso me refiero con "franquista". Al lema que mencionas. Eso no figuraba en el escudo de los reyes católicos. Como tampoco figuraban las armas de Navarra que fueron incorporadas al anexionar Castilla ese territorio después de la muerte de la reina Isabel.

Tampoco figuraban en el escudo de los RC las columnas de Hércules con el lema "Plus Ultra", que fueron incorporadas más tarde tras el descubrimiento de América.

Sin el lema, sin Navarra y sin las columnas, el escudo de los Reyes Católicos siento decirte que es diferente al franquista.

Este es el escudo de los RC:

Imagen


Y este, aunque un poco pequeño, es el escudo franquista:

Imagen


¿Ves las diferencias que te digo?


07 Nov 2007 20:39
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Nov 2007 17:58
Mensajes: 190
Ubicación: Iberia, nación de guerrilleros.
Nota 
Perdona, pero tanto las columnas como posteriormente, lar armas de navarra, fueron usados en el escudo de los reyes católicos. Y España era una unidad política, ningun reino iba por ahi haciendo su diplomacia. España, ya era una realidad incluso antes de esa unión de los reinos, pero se hizo ofiacial con la union de los grandes reinos peninsulares. Si es cierto, que los reinos conservaban "fueros" propios, como hoy las comunidades autonomas.

Precisamente con el descubrimiento de america por colon, al cual costearon los reyes catolicos, se cambio el lema de "Non Plvs Vltra - No hay más allá" a "Plvs Vltra - Más Allá".

Es que no hay escudo franquista, hay un lema falangista en el escudo de España, herencia del de los reyes católicos. Y poner sicilia en el escudo de Españ, cuando esta ya no pertecene al país es un poco loco.

Fíjate bien, en los 2 escudos de los reyes católicos que he puesto y que así figuran en la catedral de granada.

_________________
Imagen


11 Nov 2007 14:58
Perfil

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
.........


Última edición por Folken90 el 01 Jun 2011 20:28, editado 1 vez en total



11 Nov 2007 15:06
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
Es que cofundís churas con merinas. En la época a la que hacéis referencia España era un Imperio y tenía una articulación imperial bastante similar a la del Imperio Romano, el cual también tuvo aduanas internas. Incluso Prusia antes de la Zollverein a principios del siglo XIX tenía aduanas internas. Eso no es un argumento para interpretar una supuesta "desunión".

Respecto a la política exterior Aragón no la tenía, ni tampoco Castilla, quienes tenían política exterior eran los monarcas hispánicos, por eso ellos ponían y deponían a los virreyes, fueran de Aragón o de Nueva España.

Lo que no se puede buscar es un estado-nación en el siglo XVI sencillamente porque aún no se había inventado, y el proceso de creación de los estado-nación es algo que sucedió tanto en España como en otros países de Europa por igual. En Francia hasta la revolución francesa (1789) también existían aduanas internas, y las pesas y medidas variaban según donde estuvieras, ¿no era por tanto Francia un Reino?, ¿estaba desunida Francia?. Y lo mismo se puede aplicar al resto de monarquías de la época. España no era una excepción.

A veces, como sucede con la diversidad lingüística, nos creemos que somos un caso único en el mundo, y no es así.


11 Nov 2007 16:23
Perfil

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
.........


Última edición por Folken90 el 01 Jun 2011 20:31, editado 2 veces en total



11 Nov 2007 19:26
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Perdona, pero tanto las columnas como posteriormente, lar armas de navarra, fueron usados en el escudo de los reyes católicos.


Imposible. Navarra fue conquistada enntre 1512 y 1515, aunque el control definitivo no se logró hasta 1521, reinando ya Carlos I. La Reina Católica murió en 1506 y el Rey Católico en 1516. Como mucho pudo ser Fernando el Catlólico el que incorporase el blasón Navarro. Pero como Isabel había muerto años antes, el ya no era rey de Castilla, ni siquiera como consorte, sino tan sólo regente en nombre de su hija Juana. Fue el escudo del Emperador Carlos, heredero de ambas coronas el primero en mostrar las armas navarras. Pero no el de los Reyes Católicos.

América fue descubierta en 1492. Ese es el motivo de introducir las columnas de Hércules. Si la reina murió en 1506 como mucho se usaría durante catorce años nada más. Y eso si se implantó nada más producirse el descubrimiento. Faltaría que alguien mostrase un escudo de los RRCC con las columnas. A día de hoy todavía no he visto tal cosa. En realidad explico más adelante que ese símbolo data de época posterior . La de Carlos I.

Citar:
Precisamente con el descubrimiento de america por colon, al cual costearon los reyes catolicos, se cambio el lema de "Non Plvs Vltra - No hay más allá" a "Plvs Vltra - Más Allá".


El “non plus ultra” existía desde hacía mucho tiempo com locución latina en relación al Estrecho de Gibraltar como referencia a que más allá acababa el mundo. No existe sin embargo ningún escudo de España con las columnas y la leyenda “non plus ultra”. Si encuentras alguno me lo dices. Sería un descubrimiento extraordinario. Existían esas colummas como símbolo heráldico en muchos blasones, pero no en el de los reyes de España o de Castilla o de Aragón antes de Carlos I. Éste lema era el lema personal de Carlos I, el Emperador. Y fue él el que lo introdujo junto con las columnas en el escudo.
Hasta la unión dinástica Castilla usaba el curtelado de castillos y leones. Nada más. Y Aragón las sencillas cuatro barras. Al unirse unieron esos cuarteles y añadieron la granada tras la conquista de ese reino. Remataron con el águila de San Juan que añadió Isabel debido a su devoción por el evangelista y por haber sido coronada en el día de San Juan. Por último el yugo, símbolo de Ysabel y las flechas de Fernando. Se acabó. Ni columnas, ni Navarra ni gaitas tirolesas.

Lo cierto es que en el escudo que muestras no figuran ni las armas de Navarra ni las columnas. Ni por supuesto las corona imperial. Ni la leyenda del cuello del águila. Figuran sin embargo las armas de Sicilia en vez de las de Navarra. El escudo de los RRCC es claramente distinto al de Franco, aunque el segundo se haya inspirado en el primero.

En cuanto a la Capilla Real de Granada dónde están enterrados los Reyes se inició en 1504 y se termino en 1517, reinando ya Carlos I.

En el siguiente enlace puedes ver fotografías de la Capilla Real y entre ellas una con el escudo real. No figuran ni las armas de Navarra ni las columnas de Hércules, ni la leyenda “NON PLVS ULTRA” ni la leyenda “PLVS ULTRA”:

http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numi ... eales.html

Otra diferencia, no sé si importante, es que en el escudo de los RRCC las flechas siempre apuntan hacia abajo. Y en el franquista hacia arriba.


Última edición por Brigan el 11 Nov 2007 23:08, editado 1 vez en total



11 Nov 2007 20:14
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
Folken90 escribió:
Es que Alemani/Prusia no existía como tal hasta el s. XIX. Yo por lo menos siempre la he estudiado como un conjunto de microestados soberanos. Si me quieres decir que España y el Imperio eran similares entonces me estás dando la razón.

Sobre lo de Francia, pues me informaré, pero por lo menos en Francia todo el país pagaría al ejército, así como tendrían unas únicas cortes, etc. Y lo fundamental, tienen un idioma común. Aquí hasta la llegada de los Borbones no se obliga a usar el castellano y tan sólo es válido para las regiones de la corona de Aragón, que en País Vasco seguían tal cual.


No confundas términos, una cosa es Alemania y otra Prusia, Prusia es el principal estado de la Zollverein que daría lugar posteriormente a Alemania. Y hablo de aduanas en el interior de Prusia, como las había en el interior de Francia y otros estados. Prusia es previa a Alemania.

Sobre el idioma común, durante la revolución francesa en Francia sólo un 30%, repito, un 30% de la población hablaba francés, en aquellos años en la España peninsular el 80% hablaba castellano.

Insisto, España no es un caso especial ni diferente, las trabas internas (aduanas, pesos y medidas, etc..) se daban en el resto de Europa y lingüísticamente España era más homogenea que otros países. A modo de ejemplo cuando la unificación italiana (sobre el 1860) sólo un 3% del a población hablaba italiano.


11 Nov 2007 20:34
Perfil

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
.........


Última edición por Folken90 el 13 Jun 2011 15:11, editado 1 vez en total



11 Nov 2007 21:28
Perfil
Moderador

Registrado: 27 Jun 2007 16:10
Mensajes: 1536
Ubicación: Iberistas.com
Nota 
Manel escribió:

Sobre el idioma común, durante la revolución francesa en Francia sólo un 30%, repito, un 30% de la población hablaba francés, en aquellos años en la España peninsular el 80% hablaba castellano.

Insisto, España no es un caso especial ni diferente, las trabas internas (aduanas, pesos y medidas, etc..) se daban en el resto de Europa y lingüísticamente España era más homogenea que otros países. A modo de ejemplo cuando la unificación italiana (sobre el 1860) sólo un 3% del a población hablaba italiano.


Apoyando a Manel, que acaba de dar en un punto muy interesante, quiero recomendar un libro que me han hecho leer en clase de Historia contemporánea de España. Lo estoy leyendo y me parece muy muy bueno.

http://www.pensamientocritico.org/josalv0305.htm

"Mater Dolorosa: Idea de España en el XIX" se titula.
Y es de José Álvarez Junco, premio nacional de historia. Analiza por qué España no llegó a ser una nacion tan consolidada como la francesa, habiendo tenido una historia que parecía predisponer todo para la configuración de una nación homogénea.

Manel ha dado en el clavo cuando ha dicho que el "caso español no es especial". Todas las monarquías europeas, semillas de las posteriores naciones, pasaron por complicados momentos de excesiva heterogeneidad territorial y cultural. De hecho, España no era de las más heterogéneas, y sin embargo asistimos a una evolución en la que la mayoría de las naciones se han forjado de modo unitario, mientras que nosotros no.


11 Nov 2007 21:38
Perfil

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
............


Última edición por Folken90 el 13 Jun 2011 15:11, editado 1 vez en total



11 Nov 2007 21:49
Perfil
Moderador

Registrado: 27 Jun 2007 16:10
Mensajes: 1536
Ubicación: Iberistas.com
Nota 
Folken90 escribió:
Citar:
Manel ha dado en el clavo cuando ha dicho que el "caso español no es especial". Todas las monarquías europeas, semillas de las posteriores naciones, pasaron por complicados momentos de excesiva heterogeneidad territorial y cultural. De hecho, España no era de las más heterogéneas, y sin embargo asistimos a una evolución en la que la mayoría de las naciones se han forjado de modo unitario, mientras que nosotros no.


¿Y no puede ser entonces que realmente no queramos estar homogeneizados?

A lo mejor a los franceses les dan igual las culturas que tuvieran, visto está con el trato al País Vasco francés, y les encanta la parisificación (término recién inventado por mí xD). Pero a lo mejor a los catalanes, los vascos, por mucho 20% que fueran según Manel, no les gusta que les pisoteen. Si tienen tanta legitimidad para formar un Estado como el resto de naciones europeas, quizás no quieran que se les impongan modos de otras regiones.

La Unión Ibérica lo digo y lo repito no debería obviar eso. No debe partir de la base España + Portugal sino de la base de la unión de todos los pueblos de la Península.


A ver, no planteo la homogeneización. Explicaba que existe un libro que analiza el por qué: la CAUSA de que el proceso no se diera.
Esa forma de hablar, esas ideas que acabas de defender, hacen honor a ese proceso fallido de homogeneización (sea positiva la homogeneización o no, ese es otro tema).
No busco con esto, ni nadie con dos dedos de frente, alcanzar la unificación plena, sino comprender por qué se desvió el proceso a otro modelo disgregador que, curiosamente, parece que hoy continúa.


11 Nov 2007 21:58
Perfil
Moderador

Registrado: 27 Jun 2007 16:10
Mensajes: 1536
Ubicación: Iberistas.com
Nota 
Folken90 escribió:
La Unión Ibérica lo digo y lo repito no debería obviar eso. No debe partir de la base España + Portugal sino de la base de la unión de todos los pueblos de la Península.


Discrepo.
España es: pueblos españoles.
Portugal es: un pueblo que no se unió al resto en la historia.

El Iberismo es, a mi juicio: la suma de un compuesto de pueblos que forman uno común (España) y otro que ha corrido paralelo a la unión (Portugal).


11 Nov 2007 22:01
Perfil

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
............


Última edición por Folken90 el 13 Jun 2011 15:11, editado 1 vez en total



11 Nov 2007 22:12
Perfil
Moderador

Registrado: 27 Jun 2007 16:10
Mensajes: 1536
Ubicación: Iberistas.com
Nota 
Folken90 escribió:
Portugal tendría los derechos que le corresponden mientras Cataluña o País Vasco no.


Perdóname pero, ¿qué derechos son los que Cataluña y País Vasco no tienen? Los derechos son de los ciudadanos, no de los territorios, creo que es un matiz importante a tener en cuenta.
Ahora, comparar Portugal con País Vasco o Cataluña, me parece ilógico. Si Cataluña y País Vasco no se hubieran unido desde el principio al resto de España y hubiesen evolucionado paralelamente, entonces sí podríamos hablar de ese caso. Pero no es esta la situación: Cataluña y País Vasco han sido activos territorios españoles, la vanguardia en numerosos acontecimientos como en la lucha contra Napoleón (luchando "por España").

Creo que Cataluña y País Vasco, más que derechos territoriales-regionales-nacionales, necesita más derechos ciudadanos. Yo les admiro enormemente por cargar con el peso nacionalista, excluyente en muchos casos y en alguno en concreto, asesino.


11 Nov 2007 23:18
Perfil
Nota 
Touché!


12 Nov 2007 16:14
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
Folken90 escribió:
Pero a lo mejor a los catalanes, los vascos, por mucho 20% que fueran según Manel, no les gusta que les pisoteen. Si tienen tanta legitimidad para formar un Estado como el resto de naciones europeas, quizás no quieran que se les impongan modos de otras regiones.


Siguiendo con el tema de discusión, Folken90, los nacionalismos en España no nacen por cuestiones 'culturales', sino por el fracaso de la Restauración a finales del siglo XIX, que es distinto, era el complejo de pertenecer a una nación decadente que había perdido un Imperio en comparación con Gran Bretaña, o las emergentes Francia, Alemania e Italia. Surge por cuestiones políticas no lingüísticas, por ello los nacionalismos surgen en dos regiones concretas y no en toda la España no castellanohablante, y por ello Sabino Arana prefería a un vasco castellanohablante que a un andalúz vascohablante.

Si fuera por motivos culturales en Valencia, Mallorca o Galicia hubiera surgido un nacionalismo más fuerte que el vasco, puesto que en aquellos años en gran parte del País Vasco y Navarra el eusquera ya no se hablaba. Y por cierto, los municipios donde mayor es el porcentaje de vascohablantes en el planeta están en la Navarra Baja y Sola, es decir, Francia. Al igual que en el Departamento de los Pirineos Orientales los catalanohablantes representan casi el mismo procentaje que en la Comunidad Valenciana.

Aqui va un mapa de Francia y sus lenguas:

Imagen

Un ejemplo curioso, el bretón (el texto esta en catalán, espero que se sobreentienda):

Citar:
Quan es va fer la primera enquesta lingüística a Bretanya, entre els anys 1886 i el 1914, es calculava que aproximadament hi havia 1.300.000 parlants, la qual cosa suposava el 95% dels habitants de la Baixa Bretanya. I pel que fa als límits de la llengua, se sap per l'enquesta lingüística de Coquebert de Montbret feta el 1806, que els límits eren els mateixos que tenia el segle XIV.

El 1952 es va fer un nou càlcul aproximat pel professor François Gourvil, que sobre els habitants de la Baixa Bretanya donà aproximadament:

100.000 només parlaven bretó, principalment dones.
700.000 s'expressaven principalment en bretó, però entenien el francès.
300.000 coneixien el bretó, però s'expressaven principalment en francès.
400.000 no entenien el bretó i només parlaven francès.

Posteriorment, se n'han fet de més aproximats. El 1969 Galv calculà que el parlaven un milió de persones, però la meitat d'elles només ho feia esporàdicament. Per a Fleuriot, el 1980 hi havia 700.000 bretonòfons, inclosos els emigrats, però d'ells només 250.000 parlaven habitualment el bretó. I segons una enquesta feta el 1987 entre 1.200.000 habitants de la Baixa Bretanya:

700.000 comprenien el bretó
600.000 el parlaven
240.000 l'empraven sovint.


Es decir, a principios del siglo XX el 95% de los bretones hablaban Bretón, a mitades del siglo XX (1954) había 100.000 bretones monolingües, y en la actualidad cerca de la mitad de la población lo sabe hablar (por encima de los índices del vasco en España). Y eso que no hay cooficialidad en Francia.

Más ejemplos:

% de hablantes del idioma Galés, en Gales:

Imagen

Hay que recordar que el 55% de los catalanes son castellanohablantes, sólo por comparar.

Otro ejemplo es Italia donde por ejemplo en Cerdeña cerca del 70% de la población habla el Sardo, un caso similiar al de Galicia en España. El Friuliano de la región de Friuli-Venecia Julia, dentro de la región en la provincia de Udine lo habla el 75% de la población, y en la de Pordenone el 43% y en la de Gorizia el 20%. La región tiene un total de 1,2 millones de habitantes y sobre 700.000 hablan la lengua regional según la Universidad de Friuli, desde 1999 tiene reconocimiento oficial. En la foto siguiente tienes una señal en bilingüe italiano/friuliano:

Imagen

Otros casos son el piamontés, reconocido como lengua regional en 2004 y con unos 2 millones de hablantes, etc. En el 2007 se dió la oficialidad al idioma veneciano en su respectiva región, y es que además de otras lenguas regionales, también se hablan idiomas que son oficiales en países vecinos y que no provienen de la inmigración, como es el alemán, francés, esloveno y griego (antiguo). En Italia sólo la mitad de la población habla exclusivamente italiano, el otro 50% es bilingüe. En Alemania sucede algo similar donde el bávaro difiere tanto del alemán como éste del neerlandés, de hecho si en Suiza no tienen su propio idioma es porque prefieren

Como ves, no sólo en España se habla un idioma común y varios idiomas regionales.

Y por último, una curiosidad, la primera vez en la historia de España en que se declara lengua oficial el castellano es en la constitución de 1931, la de la Segunda República, previamente no había sido declarado oficial ningún idioma, como sucede en la actualidad en Argentina o Estados Unidos.

Con esto quiero decir que 'España es diferente' fue sólo un lema que se inventó Manuel Fraga para atraer turistas. No somos un caso aparte, ni la diversidad lingüística nos diferencia del resto de vecinos europeos.


24 Nov 2007 20:39
Perfil

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
..........


Última edición por Folken90 el 21 May 2011 16:32, editado 1 vez en total



25 Nov 2007 00:15
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
Folken90, no te lo tomes a mal pero creo que no has entendido nada de lo que he tratado de explicarte.

Me hablas de culturas inexistentes en otros lugares, ¿será el catalán y el vasco es ajeno a Francia?, me hablas de Castellers, y resulta que incluso se hacen en Tauste (Zaragoza), al igual que hay jotas en la Ribera del Ebro catalana o en Navarra. Y para colmo me acabas acentuando las supuestas diferencias culturales que tenemos aquí, en mayor grado que en otros países, cuando acabo de demostrarte todo lo contrario. ¿O acaso crees que los spaguetis es algo típico de toda Italia?. Folclore regional, provincial, comarcal y local con todas las peculiaridades que quieras lo tienes por todo el mundo. España no es ninguna excepción, y ni mucho menos la más variada.

Saludos.

PD: A la pelota vasca se juega incluso en Filipinas. El colmo de la originalidad.


25 Nov 2007 00:38
Perfil
Moderador

Registrado: 27 Jun 2007 16:10
Mensajes: 1536
Ubicación: Iberistas.com
Nota 
Muy bien Manel.


25 Nov 2007 00:41
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Aunque no he vivido en Francia ni en Italia, por lo que yo sé, en esos países no se respeta el patrimonio cultural y lingüísitico de sus regiones como se hace en España. Entre otras cosas porque no existe una descentralizacion como en España.

¿Existe en Francia o en Italia una televisión catalana (em ambos países se habla el catalán)? ¿O una televisión sarda o veneciana(quizás sí, no lo sé)? ¿Existe una amplia actividad editorial en esos idiomas como pueda haberla en catalán, gallego o vasco? Existen periódicos en provenzal o francoprovenzal o griego antiguo?

El caso de España debiera ser un ejemplo para esos países y no esos países para nosotros. También Suiza es un país que se ha destacado por el respeto a sus tradiciones, a sus cuatro lenguas y a sus cuatro culturas.

Lo que yo entiendo que se debería intentar con la construcción de la Unión Ibérica sería una afianzamiento de las culturas en lengua no castellana. Debería de desaparecer política y administrativamente España para que los distintos pueblos ibéricos adquirieran el verdadero protagonismo que la gente que los forma reclama. Respetando, eso sí, todas las culturas que en cualquier territorio existen. Y por supuesto ir hacia una mayor desdentralización en la forma de una federación o confederación de países libres y soberanos.


25 Nov 2007 11:22
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Francia siempre ha sido y es un país centralista, exprimiendo las innumerables regiones de distinta cultura (Bretaña, País Vasco francés, Rosellón (que nos lo robaron), Provenza, Aquitania, Gascuña, Languedoc, Normandia, Corcega, etc), e imponiendo cruelmente la cultura gala.
Mientras Italia se formo por la unión de pequeños estados, aunque ahora se vive un proceso federalista, sobre todo con el impulso del partido nacionalista de derechas de La Liga Norte, que a finales de los 90 proclamo la secesión de Catania (el norte de Italia, que es la región más rica de Italia), aunque ahora apoya el proceso federalista.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


25 Nov 2007 11:33
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Meeeec! La Catania está al sur, en Sicilia. La del norte es la Padania. :D


25 Nov 2007 12:02
Perfil
Moderador

Registrado: 27 Jun 2007 16:10
Mensajes: 1536
Ubicación: Iberistas.com
Nota 
Brigan escribió:
Meeeec! La Catania está al sur, en Sicilia. La del norte es la Padania. :D


xD
Lo que habéis dicho sobre ser un ejemplo para los demás países es una visión interesante, en la que nunca había pensado. Quizá sea el complejo de pertenecer a un país que tradicionalmente ha sido muy atrasado. Yo veo positivo la iniciativa de Brigan, la de exportar una visión integradora y protectora de peculiaridades culturales de distintas zonas europeas (en España, según tengo entendido, falta más protección para el bable, el leonés, (que nunca me aclaro si son igual, o prácticamente igual, o diferentes), aragonés, etc.

Ahora, el aspecto negativo que puede salir de esta actitud (que no por ello debe desecharse) es el de impulsos rupturistas o excluyentes. Conozco a varios gallegos, y ellos me cuentan que este caso no suele darse en Galicia. Ahí, el regionalismo y la defensa de la cultura propia no suele ser excluyente (según las fuentes que tengo, como ya dije), pero que no es lo mismo en Euskadi o algunas zonas de Catalunya, donde tristemente sí se dan a veces estos casos (cenutrios los hay en todas partes: en Madrid este tipo de gente es la cerril españolista que no quiere oír nada que no sea castellano, bandera rojigualda y reconocimiento al período franquista). Por lo tanto, opino que el ejemplo gallego sí es un caso elogiable. Pero una parte del catalán, y otra parte del vasco, es el que yo temo: una vertiente de ultrarregionalismo-nacionalismo que no tolera a los que opinan distinto (y vuelvo a añadir: al igual que hay energúmenos, generalmente, de la "España profunda" que quiere una castellanización completa de la Península). Para mí son dos extremos a evitar, y que tanto los castellanohablantes, como los vasco-catalán-gallego-parlantes debemos contener y a ser posible, minar.


25 Nov 2007 12:44
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Para mí son dos extremos a evitar, y que tanto los castellanohablantes, como los vasco-catalán-gallego-parlantes debemos contener y a ser posible, minar.



:D


Última edición por Brigan el 25 Nov 2007 13:37, editado 1 vez en total



25 Nov 2007 12:46
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
El problema de esos nacionalistas son que pretender erradicar el castellano por completo de su cultura y darle el rango de extranjero, y hacerlo supone mutilar la misma cultura vasca o la catalana, tan sólo hace falta ver que tanto en lo que llaman 'Euskal Herria' como 'Países Catalanes' la lengua materna mayoritaria es el castellano. Y ese hecho lingüístico es lo que consideran un error y que debe ser corregido.

Y yo soy catalán, bilingüe, y por allí no paso, me parece una ventaja que compartamos un mismo idioma y no un peligro. El modelo suizo lo veo más problemático (o el belga) que el español.

Para el problema actual ya no está en los cenutrios neofranquistas, hoy en día nadie defiende sus postulados, pero en cambio si los hay, y con poder institucional, que defienden erradicar la lengua española de todos los lugares posibles, desde la enseñanza, a los patios de los colegios, toponimia, etc. y todo bajo una doble 'justificación': a) la coartada del franquismo, b) que en México hay mucho hispanohablante y el castellano no está en 'peligro'.


25 Nov 2007 13:17
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Estoy de acuerdo contigo Manel. Sin embargo veo necesario por el momento una política lingüistica que impulse al gallego, al catalán o al vasco en sus respectivos ámbitos territoriales. Esas lenguas todavía no están normalizadas ni se usan al 100 %en todos los ámbitos de la sociedad. Eso no quiere decir que se deba por ello atacar al castellano ni mermar los derechos de los que hablan esa lengua, tal como algunos pretenden.

Por ejemplo, es completamente innecesario diseñar campañas de promoción del castellano en ninguna parte. Se promociona sólo a través de todo tipo de medios de comunicación y culturales. Sin embargo sí veo necesario el que existan campañas de difusión y reconocimiento de las lenguas autóctonas. Así como otras medidas de difusión cultural. Se trata de ayudar al más débil.


25 Nov 2007 13:46
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
Brigan escribió:
Estoy de acuerdo contigo Manel. Sin embargo veo necesario por el momento una política lingüistica que impulse al gallego, al catalán o al vasco en sus respectivos ámbitos territoriales. Esas lenguas todavía no están normalizadas ni se usan al 100 %en todos los ámbitos de la sociedad. Eso no quiere decir que se deba por ello atacar al castellano ni mermar los derechos de los que hablan esa lengua, tal como algunos pretenden.

Por ejemplo, es completamente innecesario diseñar campañas de promoción del castellano en ninguna parte. Se promociona sólo a través de todo tipo de medios de comunicación y culturales. Sin embargo sí veo necesario el que existan campañas de difusión y reconocimiento de las lenguas autóctonas. Así como otras medidas de difusión cultural. Se trata de ayudar al más débil.


Y eso ya sucede, para ayudar al "más débil" en Cataluña dime, ¿que falta?. Los respectivos gobiernos autónomos ya cumplen con esa misión, pero la única manera que han encontrado algunos para lograr el ansiado 100% es vetar el castellano, incluso el gobierno vasco ha pretendido legislar en que idioma debe responder una empresa vasca cuando se les dirige un cliente (la tontería se comenta sola).

En Cataluña por ejemplo poner el topónimo de una localidad en bilingüe es ilegal, la ley lo prohibe, mientras en Aragón si se puede poner el rótulo de entrada en la localidad en los dos idiomas. Por poner un ejemplo.

Insisto, para todos los "normalizadores lingüísticos" el bilingüismo es un error a corregir, el objetivo son catalano-vasco-galego-hablantes monoligües, y que en todo caso aprendan castellano como se aprende el inglés.


25 Nov 2007 14:46
Perfil

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
.....


Última edición por Folken90 el 27 May 2011 11:45, editado 1 vez en total



25 Nov 2007 15:09
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Y eso ya sucede


Claro que sucede. No he dicho que no lo haga. Es que tiene que ser así. Sin embargo no veo necesario "vetar" al castellano.

Citar:
En Cataluña por ejemplo poner el topónimo de una localidad en bilingüe es ilegal, la ley lo prohibe,


Y en Galicia también es ilegal. Así debe ser. Existe una toponimia oficial, que es en gallego. Eso no quiere decir que no se pueda hablar o escribir en castellano los nombres de los lugares de Galicia si uno lo desea. Pero en todo lo que salga de la administración, todo lo que sea documentación oficial, la toponimía oficial es la que se debe usar, la gallega. La toponimía oficial es la tradicional, la otra no corresponde al nombre real. En la mayoría de los casos es puro invento. En Galicia en el pasado se cometieron auténticas barbaridades castellanizando innecesariamente (y mal) miles de nombres geográficos. Eso es inadmisible y es necesario devolver las cosas a su cauce.

No tiene sentido usar los topónimo Rianjo o Sanjenjo (así, con la áspera jota castellana). Sanxenxo es el topónimo correcto. El topónimo procede del nombre de un santo cristiano, San Xenxo, que en castellano dirían San Genesio, Sin embargo a alguna lumbrera quizas en el franquismo o en el siglo XIX se le ocurrió la "felicísima" idea de cambiar la x por j, así de sencillo y así de idiota (con perdón). Y la cosa cuajó en toda clase de documentos oficiales hasta hoy. Lo mismo pasa con otros nombres como San Xiao que los burócratas ignorantes de turno, castellanos ellos, tradujeron forzadamente como San Jiao. Obvio es decir que nunca existió ningún santo así denominado. Lo que si existió es un San Julián, que es el que en gallego se dice San Xiao. O el caso del "Niño de la Guía", absurda fantasía que los castellanoburócratas se inventaron para denominar lo que siempre fue "O niño da águia", es decir , "El nido del águila". Sería hasta cómico si no fuera trágico que al municipio lucense de Celeiro se le haya castellanizado artificialmente el nombre como Cillero, cuando lo que significa Celeiro es "granero". Un celeiro es un hórreo. Cillero no es nada. No existe. Es un invento absurdo, una fantasía.

Es estrictamente necesario que se respete la toponimía tradicional y auténtica de Galicia o de Cataluña. Lo contrario sería un auténtico disparate y un ataque auténticamente inadmisible a una cultura propia e irremplazable. Paso por que en Galicia o en Catulaña cualquier persona hable y se desenvuelva en el idioma que quiera (faltaría más), pero no porque nos cambien nuestra toponímia. La toponimia que no me la toquen. El que en Galicia existan dos lenguas oficiales no significa que se le pueda cambiar el nombre a los lugares de la tierra. Es nuestra. Sería como hacer cambios en la Catedral de Santiago o en el ritmo de la muiñeira por que a alquien en Madrid les moleste como están.

Imaginemos una futura iberia con cuatro idiomas oficiales. ¿Habría que poner en todos los mapas y documentos oficiales los nombres de ciudades, pueblos, ríos, montes o estados federados las cuatro versiones de su nombre? Sería absurdo. ¿Habría que modificar los nombres de los carteles indicadores en carreteras y autopistas para ponerlos en los cuatro idiomas? O quizás en 5 o en 6 o en 7 idiomas. No tiene sentido. En Cataluña en catalán, En Galicia en gallego y en Madrid en castellano.


Última edición por Brigan el 25 Nov 2007 15:21, editado 1 vez en total



25 Nov 2007 15:13
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Insisto, para todos los "normalizadores lingüísticos" el bilingüismo es un error a corregir, el objetivo son catalano-vasco-galego-hablantes monoligües, y que en todo caso aprendan castellano como se aprende el inglés.


¿Por qué? Yo soy perfectamente bilingüe. Mi primera lengua es el gallego porque es la lengua en la que normalmente me desenvuelvo. Pero el castellano no lo aprendí "como el inglés". Soy perfectamente competente en castellano. Más incluso que muchos castellanos monolingüés.

Conozco, leo, hablo perfectamente ambas lenguas. ¿Por qué eso tiene que ser algo a evitar?


25 Nov 2007 15:17
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
Pues lo de la toponimia bilingüe sucede en Navarra, Valencia y parte del País Vasco, y no provoca ningún problema. Hay nombres que son históricos como Lérida, Ampurias, Fuenterrabía, Oñate o Gerona que han sido borrados por completo, y no digo que sean los únicoso oficiales, sino que sean cooficiales. Que hay traducciones de chiste, no te lo niego, también ha sucedido en Cataluña, pero eso no quita que existan denominaciones en castellano correctas y que deberían figurar (a mi parecer), como sucede en otras partes.


25 Nov 2007 15:22
Perfil

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
.....


Última edición por Folken90 el 27 May 2011 11:44, editado 1 vez en total



25 Nov 2007 15:27
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Lo de correctas podrá parecerle a muchos, pero yo entiendo que sólo la denominación tradicional es la correcta. Las demás son intentos de destruir una cultura distinta de la castellana. Una cosa es que quienquiera la use. Otra muy distinta que se use oficialmente. Es exactamente lo mismo que castellanizar los nombres de las personas. Un Joan catalán o un Xoán gallego le molestaría que oficialmente desde la administración le llamaran Juan o que en documentos oficiales aparecieran Xoán/Juan o Joan/Juan. Pues lo mismo con Ourense/Orense o Lleida/Lérida.


25 Nov 2007 15:29
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
Pues en eso no estamos deacuerdo, no se trata de destruir ninguna cultura puesto que esos topónimos forman parte una cultura que compartimos todos los españoles, por ello hay topónimos que creo que deben añadirse (que no sustituir).

Citar:
Un Joan catalán o un Xoán gallego le molestaría que oficialmente desde la administración le llamaran Juan o que en documentos oficiales aparecieran Xoán/Juan o Joan/Juan. Pues lo mismo con Ourense/Orense o Lleida/Lérida.


Y a un Juan catalán o gallego que lo hicieran lo mismo en Cataluña o Galicia le sucedería lo mismo. Por ello deben ser válidas ambas formas.


25 Nov 2007 15:35
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Nov 2007 17:10
Mensajes: 715
Ubicación: Castilla, España, IBERIA
Nota 
Como ya dije en otro hilo, " o comemos todos o la sartén al río"

Que pasa con la reciprocidad lingüistica????

Por qué a un joven cordobés le aparece la palabra "Bizkaia" en su libro de 3 de geografía de la ESO de la editorial Teide y un alumno de Bilbao encuentra Kordoba en el suyo de Santillana???

Por qué el nacionalismo vasco se refiere a la ciudad de Madril para hablar de Madrid.???


POr qué oigo hablar de LLeida o Girona en un programa emitido en castellano y los libros escolares catalanes escriben Saragossa para hablar de la capital aragonesa o catalanizan toda la toponimia española????

Si yo debo decir JORDI Pujol o ARTUR Mas o JOSEP LLUIS CArod Rovira, por qué un catalán dice el rey JOAN CARLES I????

Que toda España se refiera a SANXENXO? Por supuesto, pero que nadie se crea con derecho a cambiar el nombre de MAdrid o de Córdoba.

_________________
"Vivo tan por encima de mis posibilidades económicas que, por decirlo así, vivimos aparte"

Imagen
Imagen


25 Nov 2007 15:43
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
Folken90 escribió:
Manel escribió:
Folken90, no te lo tomes a mal pero creo que no has entendido nada de lo que he tratado de explicarte.

Me hablas de culturas inexistentes en otros lugares, ¿será el catalán y el vasco es ajeno a Francia?, me hablas de Castellers, y resulta que incluso se hacen en Tauste (Zaragoza), al igual que hay jotas en la Ribera del Ebro catalana o en Navarra. Y para colmo me acabas acentuando las supuestas diferencias culturales que tenemos aquí, en mayor grado que en otros países, cuando acabo de demostrarte todo lo contrario. ¿O acaso crees que los spaguetis es algo típico de toda Italia?. Folclore regional, provincial, comarcal y local con todas las peculiaridades que quieras lo tienes por todo el mundo. España no es ninguna excepción, y ni mucho menos la más variada.

Saludos.

PD: A la pelota vasca se juega incluso en Filipinas. El colmo de la originalidad.


Zaragoza no está tan lejos de Cataluña que yo sepa, pero me temo que en Gijón no he visto en la vida hacer castellers. Y yo tampoco celebro la Navidad como los catalanes y su tronco cagón (es que no sé como se llama).

En tu post me hablaste de diversidad lingüistica, que me parece muy bien que exista, pero como te ha dicho Brigan, más acertadamente que yo sin duda, allí no se respeta. ¿Prensa o medios en vasco en Francia?

En Filipinas debe jugarse a pelota vasca por haber sido colonia española. No sé, no conocía el dato. Pero me refiero a que, de nuevo, en Gijón no lo he visto jugar.

En Francia no se respeta ni el vasco ni el catalán, luego que se pierda en España supondría su pérdida definitiva.

A ver, tienen unas tradiciones propias, un idioma propio, literatura abundante en ese idioma, tienen una Historia que quieras o no en diversas ocasiones no ha ido de la mano de la del resto de España. Creo que están en España por una convención, y si ya no les satisficiera deberían tener derecho a abandonarla. Pero si en multitud de ocasiones han sido los catalanes los que han decidido sobre su propio futuro, no entiendo por qué tienen que ser ahora los demás españoles los que decidamos.

Si quieren constituirse al mismo nivel de autonomía que Portugal en la UI, de verdad que no entiendo por qué motivo habría que impedírselo, más que por puro imperialismo castellano de "tú no te vas que me perteneces". No digo que el resto de regiones no puedan. Por supuesto, todo aquel que quisiera dejar de depender directamente de Madrid debería poder hacerlo en la UI. Por supuesto siempre respetando el sistema que se establezca en la Unión, dependiendo del organismo central para lo que sea necesario. Pero si quieren llevar una política lingüista que defienda su idioma, ¿tenemos que impedirlo porque en Francia no se haga?

Es que me parece ridículo que "como los demás no lo hacen" no lo podamos hacer nosotros. ¿Tampoco debíamos entonces haber aprobado el matrimonio gay? Debíamos ser de los primeros.

Si hay que esperar a que otros lo hagan por nosotros, me parece que no vamos a ninguna parte, porque estos proyectos de unión de países tras siglos de separación tampoco son muy comunes. Mejor esperamos a que se unan Bélgica y Francia, o Alemania y Austria.

Me parece que ese es un punto de vista muy conservador, y sinceramente yo no me considero conservador así que no pienso participar de esas ideas.


Sigues sin entender nada de lo que he dicho. Te lo reexplico, la diversidad interregional y lingüística no es exclusiva de España, en un país de la extensión territorial y con la población que tiene España es lo normal, en todos los países sucede lo mismo, incluso dentro de Cataluña los castellers ni la sardana son algo tradicional de toda Cataluña ni mucho menos. Folclore propio lo hay en todas partes, y peculiaridades incluso a nivel local, por tanto siguiendo tu razonamiento podemos delimitar miles de pueblos en España.

La historia de Cataluña fuera de España no se entiende porque si que ha ido de la mano de España, es más, el desarrollo alcanzado tanto por Cataluña como el País Vasco es ininterpretable fuera de España, porque su desarrollo va explícitamente vinculado a la historia económica de España. Y la misma convención histórica supone que Figueras este en España que no en Francia, que Badajoz este en España y no en Portugal o que Los Ángeles esten en EEUU o México.

Por otro lado, aqui nadie te esta defendiendo políticas lingüísticas de otros países, aqui nadie ha dicho "que porque los demás no lo hacen", eso sólo lo has dicho tu y ahora, no yo, sólo se te ha explicado que la diversidad que se da en España no es algo especial que nos hace diferente, es más sólo un 10% de los países del planeta son monolingües, e incluso me atrevería a decir que España es más homogenea que Alemania. Que el Congreso no es la ONU.

Y por último, lo del imperialismo castellano, ¿que soy un imperialista castellano pero catalán?. La postura conservadora esta en dividir a la ciudadanía por étnias lingüísticas y yo desde luego si que no pienso participar de esas ideas.


25 Nov 2007 15:46
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Que toda España se refiera a SANXENXO? Por supuesto, pero que nadie se crea con derecho a cambiar el nombre de MAdrid o de Córdoba.


Por supuesto. Debiera haber una única toponimía oficial. Luego cada uno que le llame como quiera.

La forma correcta de los topónimos en Galicia es la origianl, la gallega. El emplear otro es cambiarles el nombre.

De igual manera un Juan catalán si le llaman Joan le están cambiando el nombre. Su nombre original es Juan. Es cierto que existe el nombre Joan en catalán. Pero no es el nombre de esa persona. Es cierto que existe Sanjenjo, peor no es el nombre de esa ciudad.


Última edición por Brigan el 25 Nov 2007 15:48, editado 1 vez en total



25 Nov 2007 15:47
Perfil

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
..........


Última edición por Folken90 el 21 May 2011 16:29, editado 1 vez en total



25 Nov 2007 15:48
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
Brigan escribió:
Citar:
Que toda España se refiera a SANXENXO? Por supuesto, pero que nadie se crea con derecho a cambiar el nombre de MAdrid o de Córdoba.


Por supuesto. Debiera haber una única toponimía oficial. Luego cada uno que le llame como quiera.

Las forma correcta de los topónimos en Galicia es la origianl, la gallega. El emplear otro es cambiarles el nombre.

De igual manera un Juan catalán si le llaman Joan le están cambiando el nombre. Su nombre original es Juan.


Creo que queda claro que no estamos deacuerdo en este aspecto. Espero que lo estemos en otros temas. Saludos.


25 Nov 2007 15:48
Perfil

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
..........


Última edición por Folken90 el 21 May 2011 16:29, editado 1 vez en total



25 Nov 2007 16:05
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2007 18:29
Mensajes: 1834
Nota 
Para mim, o verdadeiro iberismo (ou espanholismo), só chegará quando um ibérico (ou espanhol), até agora, exclusivamente castelhanófono, vier a ser tão bilingue (ou, pelo menos, vier a entender bem) noutra língua ibérica como os demais!

Isso significará, não só o respeito pela cultura dos demais, como um sinal de abertura de mentalidade, que me parece que, quanto a estas questões, ainda está muito pouco desenvolvida!
O contrário disto será combustível perpétuo para os nacionalismos!


E, como um de vocês disse, a Espanha é que devia ser o exemplo para a França e outros países, onde não se respeitam os direitos linguísticos!
Li no outro dia que o Sarkozy se recusou a assinar o acordo europeu sobre as línguas minoritárias com medo de criar problemas semelhantes aos de Espanha!

Se, retirar direitos às populações, é a melhor maneira de evitar criar novos problemas, então uma ditadura é o melhor regime para que não surja nunca nenhum problema, e vivamos todos felizes e a dormir o sono dos justos!

_________________
"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


25 Nov 2007 17:11
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
Folken90 escribió:
Tampoco tú pareces entenderme. Que me parece muy bien que España no sea única, pero parece que sí lo es en que cada región reclame ciertas cosas. No tengo entendido que eso pase en ningún otro lugar.

Lo de la Historia se discute mucho pero este es un hilo sobre el escudo. Sólo decir que la economía española también está directamente relacionada con la inglesa, con la de Holanda o con la de América. Y no por ello somos parte de esos países.


Sólo te doy un ejemplo, la industrialización de Cataluña parte por un lado de la industria textil, y por otro del comercio con América. La industria textil catalana compitiendo por el mercado español con la inglesa se hubiera hundido, pero el gobierno español impuso medidas proteccionistas para evitar la importación de productos textiles ingleses. En el caso de América lo que si podían comercian españoles con las colonias del Caribe (especialmente Cuba) era lo que negaba a empresas de otros países. Un claro ejemplo de como la economía catalana se fundamentó en su participación en España. Por ejemplo Portugal, Francia o Dinamarca no participaron de esto porque no formaban parte de España.

Folken90 escribió:
Aquí se me ha echado en cara que no tiene ningún fundamento lo que se hace en España porque eso ocurre en otros países y en esos no se hace nada. "Como ves, no sólo en España se habla un idioma común y varios idiomas regionales. " Frase tuya.


No, lo que te he echado en cara es que tu atribuyes a España una diversidad que niegas a otros países, y por ello consideras a España heterogénea en comparación con otros países supuestamente homógeneos. Y yo te he demostrado que no es asi.

Folken90 escribió:
Y yo te digo que me parece muy bien. Pero que si aquí se quiere oficializar el catalán y se quiere promover y proteger nadie tiene derecho a impedirlo con la excusa de que en otros países no se hace.


¿Y donde he dicho yo eso?, ¿cuando he puesto yo esa excusa?, and, búscalo.

Folken90 escribió:
Y si los catalanes decidieran en un determinado momento que directamente no quieren que se hable castellano en Cataluña deberían poder hacerlo. Obviamente si a eso se llega por medios democráticos y lo quiere la mayoría de los catalanes.
El castellano lo impuso una minoría desde Madrid (a los catalanes y a todas las regiones bilingües hace ahora 70 años).


Falso, el castellano lo oficializó en toda España un Parlamento democrático con los votos de diputados catalanes y vascos inclusive. Y sobretodo remarcar el tinte claramente izquierdista de la constitución de 1931. Lo que no entiendo es porque niegas la capacidad de los españoles de decidir en su conjunto cuando todos somos ciudadanos iguales, y no separados por compartimentos.

Folken90 escribió:
Si el catalán lo quisiera imponer una mayoría no debería haber ningún problema. Igual que se imponen leyes y se impone de todo en una democracia. Si ahora los partidos mayoritarios quieren hacerlo que lo hagan. No sé dónde está el problema, mientras no se dañen los derechos de las personas. Que me parece que entre los derechos inalienables de las personas no está el de hablar castellano.


A claro pero a la inversa no, te contradices tu mismo. ¿O es que si existe el derecho inalienable de hablar en otras lenguas menos en castellano?.

Folken90 escribió:
Lo último. Pues no es tan extraño, anda que no habrá gente viviendo en Cataluña que no se molestará en la vida por aprender el idioma de la región en la que vive, lo menosprecia o le jode que le hablen en ese idioma. Eso es ridículo.


Esos son casos contados, abundan más los que les jode que se hable castellano y que la gente no renuncie a él, como te sucede a ti visto lo visto, que te parece algo ajeno a Cataluña y por tanto "prescindible".

Folken90 escribió:
La postura conservadora es la de hacer lo que se ha hecho siempre y no cambiarla. Si en la UI los catalanes quieren dejar de depender del resto de territorios de la actual España para formar una entidad con el mismo estatus que Portugal, nadie puede impedírselo. Sigo sin ver el problema en ningún lado.


Y si el Ampurdán, el Urgell, o el área metropolitana de Barcelona no quiere dependener de una Cataluña separada de España tampoco nadie puede impedírselo, ¿cierto?. Lo que tienes que justificar es porque niegas la soberanía de España a los españoles y reivindicas la soberanía por comunidades autónomas.

La postura conservadora es la que se plantea tanto desde el catalanismo como desde el vasquismo, o desde el nacionalismo flamenco en Bélgica, o el Padano en el norte de Italia. Y es conservadora porque es la eterna reivindicación de los nuevos ricos.

Saludos.


25 Nov 2007 17:16
Perfil

Registrado: 25 Nov 2007 15:35
Mensajes: 3
Nota Toponimias
Estimados amigos mas o menos iberistas:

Respecto de los nombres geográficos en las distintas lenguas "a muito que falar". Parece que en castellano haya que decir lleida, girona, a coruña... parece que incluso por orden gubernativa... pero en catalán se dice Saragossa, y en gallego castela, que creo que es como debe decirse en esos idiomas. Entonces, ¿por qué hablando castellano no se pueden nombrar esos lugares en castellano?. No se, habrá que purgar algún terrible pecado.

Una buena solución podría ser que la toponimia de Galicia estuviera en gallego, la de Cataluña en catalán, la de León en llionés... el problema es que escribiríamos para los paises, no para las personas.... en León la mayoría habla castellano, en el País Vasco más de la mitad, y en Galicia y Cataluña pongamos mitad y mitad.... Por respeto a estas "mitades" viene lo de la doble rotulación, como el San Xenxo/San Jenjo. Que el San Jenjo sea una mala traducción es anecdótico, todas las lenguas están llenas de traducciones ridículas. Lo de la "J" castellana áspera no es de recibo, parece que criticar al castellano fuera progresista, pero estuviera fatal (y lo está) tachar de supercursi lo de "airiños, airiños aires, airiños da miña terra"... y quedaria pésimo decir que las palabras catalanas son tacañas, a base de ahorrar la última letra.

Por cierto que en este foro he leido que se justifica en la enseñanza favorecer al catalán por que el castellano no está en peligro de extinción y el castellano ya lo hablan muchos mejicanos...
Pues tengo que decir, que los derechos los tienen los hablantes, no las lenguas.... y flaco favor le hacen al catalanito de lengua materna española privandole de la enseñanza de la cultura española (nada de Cervantes, ni Quevedo, ni Neruda, ni Unamuno, ni García Marquez...). Desde el punto de vista practico le perjudican, desde el familiar le cambian de lengua, y desde el legal se pasan la Constitución por el escroto.

Ah, y aunque a lo mejor se llevan un disgusto, habrá que decir que además de muchos mejicanos, el español lo hablan montones de limeños, cantidad de santiaguinos, una barbaridad de bonaerenses… Vamos, 400 millones de hablantes. Quizá a alguno esto le dé vertigo, pero las cifras son así. Y subiendo…

Bueno, esto es un foro de iberismo, y tambien he tenido que leer acerca del problema de cual sería el idioma oficial en Portugal... Coño, pues el portugués, alli no hay millones de castellanoparlantes que respetar.
En eso como en Suiza... donde solo hablan francés no les obligan a aprender alemán.

Perdón por el rollo y hasta pronto.


25 Nov 2007 19:55
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Si el catalán lo quisiera imponer una mayoría no debería haber ningún problema.


Te tomo la palabra, Folken. Si el catalán y el español, en cooficialidad, lo quiere imponer una mayoría no debería haber ningún problema ¿verdad? Pues eso es lo que pasa en la Cataluña actual.


25 Nov 2007 22:36
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Parece que en castellano haya que decir lleida, girona, a coruña... parece que incluso por orden gubernativa... pero en catalán se dice Saragossa, y en gallego castela, que creo que es como debe decirse en esos idiomas. Entonces, ¿por qué hablando castellano no se pueden nombrar esos lugares en castellano?. No se, habrá que purgar algún terrible pecado.


En castellano se puede decir Lérida, pero existe una topnimia “oficial” y por lo tanto en documentos “oficiales” sólo se puede decir Lleida. Te recuerdo que esa es la única forma admisible porque es el nombre oficial de la provincia y de la ciudad de Lleida. No existe otra. En cualquier otro tipo de documento que cada uno lo diga como quiera.

En gallego encontrarás en documentos oficiales la palabra Castela, porque Castilla no es un topónimo oficial castellano. No existe ningún ente territorial llamado Castilla. Sí existe el topónimo Castilla y León o Castilla-La Mancha. Y eso se respeta.

En todo caso si algo hay que corregir es el que en documentos oficiales catalanes o gallegos se diga Saragossa o Castela e León.

Citar:
Por respeto a estas "mitades" viene lo de la doble rotulación, como el San Xenxo/San Jenjo


¡San Jenjo! Vuelve a decir eso y vomito. ¡Por favor! Eso de “Jenjo” es un obsceno invento contra natura que no tiene cabida en bocas civilizadas. Ni es gallego ni es castellano ni es nada ni existe tal santo. Se lo sacaron de la manga unos burócratas imbéciles del pasado.

Citar:
Lo de la "J" castellana áspera no es de recibo,


No tengo nada contra la J, lo de áspera es porque lo es. Gutural, como lo quieras llamar. Quiero decir que se pronuncia rascando en la garganta y no es la J del catalán o del portugués. Lo único que tengo en contra es que el traducir las palabra gallegas limitándose a cambiar la x por J es como traducir palabras castellanas al francés añadiendo una é: mesé, coché, televisoné, Españé, Galilcié, Cataluñé, y la madré del corderé. Que es una gilopollé, vamos.

Sería una vergüenza para los gallegos que eso se mantuviera.
Un “xordo” sería un “jordo”, en vez de un “sordo”. Una “xarda” una “jarda”, en vez de una “caballa”. Y un “axóuxere” un “ajóujere” en vez de un “cascabel”.

Eso de Ginzo de Limia, Rianjo, Mugía, es lo que no es de recibo. Menos mal que no nos han cambiado Cedeira y Ortigueira a Cedera y Ortiguera. Y menos mal que esa formas espúreas ya no existen y son cosas del pasado. Aunque alguna vez rebrota alguna.

Atentados de ese tipo se han cometido en otras partes de España. En Valencia Villajoiosa (en valenciano) le han cambiado el nombre artificialmente a Villajoyosa. Cuando deberían haber dicho Villalegre, que es lo que significa en valenciano. O sea, una muestra más de la estulticia y cerrazón de aquellos que en otros tiempos intentaron forzar la asimilación de las culturas no castellanas destruyendo los nombres de su mundo. Lo mismo con los nombres de personas.

Las leyes de Toponimía en Galicia, en Valencia y en otras partes de España intentan remediar esa situación. Algo que ha sido reconocido por el gobierno cenrtral cambiando el nombre de las provincias. El nombre de las provincias es una competencia exclusiva del Gobierno central. Mientras que la toponimia de ciudades, pueblos, villas y aldeas es competencia de las CC.AA. Se daba pues el caso de que en Galicia la ciudad de Ourense tenía ese nombre. Pero la provincia correspondiente era oficialmente Orense. Lo mismo con A Coruña/La Coruña. Por fortuna eso se corrigió hace años. El Gobierno español cambió la denominación de la provincia, siendo ahora A Coruña en todos los documentos oficiales y a todos los efectos en toda España. Y así se enseña en los libros de España de toda España.

Citar:
Pues tengo que decir, que los derechos los tienen los hablantes, no las lenguas.... y flaco favor le hacen al catalanito de lengua materna española privandole de la enseñanza de la cultura española (nada de Cervantes, ni Quevedo, ni Neruda, ni Unamuno, ni García Marquez...). Desde el punto de vista practico le perjudican, desde el familiar le cambian de lengua, y desde el legal se pasan la Constitución por el escroto.


Completamente de acuerdo.

Citar:
Bueno, esto es un foro de iberismo, y tambien he tenido que leer acerca del problema de cual sería el idioma oficial en Portugal... Coño, pues el portugués, alli no hay millones de castellanoparlantes que respetar.


También completamente de acuerdo. El idiomia portugués (y en su zona el mirandés) es la única lengua que puede ser oficial en Portugal. Otra cosa es que en la escuela se estudie el español u otra lengua ibérica como segunda lengua y en las escuelas castellanas el portugués u otra lengua ibérica.

Citar:
En eso como en Suiza... donde solo hablan francés no les obligan a aprender alemán.


No tiene por qué ser el alemán, pero sí están obligados a aprender otra lengua suiza distinta de la suya materna: alemán, francés, italiano o ro


25 Nov 2007 22:42
Perfil

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
..........


Última edición por Folken90 el 21 May 2011 16:28, editado 1 vez en total



26 Nov 2007 16:01
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
Folken90 ahora te me vas por los cerros de Úbeda, lo que te he explicado es que tus criticas a la unidad estan fuera de lugar porque buscas la homogeneidad de un estado-nación moderno en un estado medieval, y eso es imposible de encontrar porque aún no se había inventado. Sobre la lengua también se perdió el mozárabe y no Alhambra de Granada, las lenguas no son monumentos con entidad propia, son sistemas de comunicación empleados por personas, y tal como demuestra la historia unos desaparecen, otros cambian, otros convergen, otros divergen, y aparecen de nuevos. Como no pretendo extenderme más al respecto concluyo con una pregunta, ¿en cuantos estados una parte del estado puede secesionarse unilateralmente?. Piénsalo y quizás asi comprendas que la soberanía es de los ciudadanos y no de conceptos confusos como 'la cultura', que sirven tanto para un roto como para un descosido.


26 Nov 2007 18:14
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Los errores de la transición son muchos y variados, pero mejor un mal menor que volver a lo anterior. Así que las decisiones que se tomaran entonces me parecen de muy poca jurisprudencia. En mi opinión en situaciones así no podemos hablar de democracia real, del mismo modo que no es normal celebrar unas elecciones 3 días después del mayor atentado de la historia española y cuando no se cumplido el día de reflexión. No digo que no hubiera salido lo mismo, que a lo mejor, pero tampoco me parece que sean muy fiables. Más o menos es el mismo argumento que se esgrime para negar el referéndum en País Vasco, que con ETA no se puede asegurar que sea limpio.


Craso error. Lo que no sería normal sería suspender unas elecciones convocadas por un gobierno democrático porque así lo decidan unos terroristas. ¿Desde cuando los terroristas deciden la política del gobierno de España? Hubiera sido un triunfo para ellos el que se hubieran suspendido las elecciones democráticas. De ninguna manera. La voz del pueblo es la voz del pueblo. Y la voz siempre es fiable porque la fiabilidad se basa estrictamente en lo que el pueblo decida. Y el resultado de las elecciones es lo que el pueblo decidió.

La situación en el País Vasco nada tiene que ver con las elecciones de hace cuatro años. En el País Vasco no se trata de que haya un atentado mayor o menor. Sino de que los terroristas son vecinos de las víctimas. De que los verdugos conocen personalmente a sus víctimas. Saben dónde viven, por dónde andan, cual es su punto débil. En el País vasco los propios terroristas y quienes los apoyan sin fisuras están en el Parlamento, en las instituciones democráticas. Allí los terroristas practican la extorsión directa contra determinadas personas, que están amanazadas de muerte, así como su familia. No es ni mucho menos la misma situación.

Citar:
Pues lo mismo, con la sombra del franquismo todavía vigente no sé que fiabilidad tendrá cualquier cosa aprobada en la transición.


Fiabilidad: TODA. Ese es el valor de la Transición. Que fue realizada con el ánimo de la gran mayoría de los españoles de terminar de una vez por todas con el franquismo de manera pacífica. Y no sin dificultades. Con la ley, con la razón, con la democracia. La sombra del franquismo no pudo con la voluntad del pueblo. El pueblo se sobrepuso al franquismo y a su sombra. Y en un admirable proceso de ejercicio de la libertad y de la democracia se dio a sí mismo las leyes y la Constitución que ahoara disfrutamos y que está entre las más avanzadas del mundo. Una Constitución confeccionada por todas las fuerzas democráticas del momento desde la derecha hasta la izquierda, incluidos los nacionalismos vasco y catalán. Sin que pudiera llegar a tocarla ni un solo dedo de la sombra del franquismo. Sin dudas sobre su legitimidad (más del 90% de los españoles la aprobó en un proceso limpio y democrático). Sin peros. Con toda la fiabilidad del mundo. Otra cosa es que no estés de acuerdo con su contenido o que la quieras cambiar. Proceso que la propia Constitución regula.

Lo mismo para los distintos estatutos de autonomía de las nacionalidades y regiones.

Citar:
Yo lo que digo es que los catalanes y su cultura en España son minoría sin poder de decisión. Pero en Cataluña son mayoría evidentemente. Y resulta que los intereses de los catalanes pueden diferir bastante de los del resto de españoles. Deberíamos dar a los catalanes las herramientas necesarias para que puedan tomar las decisiones apropiadas. O al País Vasco o a los que quieran. Sin embargo no se hace y la Ley impide, por ejemplo, que se pueda hacer un referéndum en País Vasco. Es ridículo.


¿Las herramientas adecuadas para qué? Los catalanes cuentan con un estatuto de automía que para sí quisieran muchos estados, provincias, regiones, naciones o nacionalidades del mundo. Supongo que los ampurdaneses o los araneses podrían también tener unos intereses que difirieran en gran manera de los del resto de catalanes y españoles. ¿Deberían tener unas herramientas adecuadas no sé para qué? La ley no impide que se haga un referéndum en el País Vasco. Lo que impide es que lo pueda convocar el lehendakari. El único en España facultado para convocar referéndums es el Presidente del Gobierno de España. Nos puede gustar o no. Pero es así. También la ley impide que el alcalde de Bilbao o el presidente de la Diputación Foral de Vizcaya convoquen un referéndum en sus respecitivos territorios. Simplemente esa no es una de sus funciones. Y es así por decisión de todos los españoles incluidos la mayoría de los vascos. No es ridículo. Es la Ley. Es la Democracia. Es el Pueblo.


26 Nov 2007 18:37
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Nov 2007 17:10
Mensajes: 715
Ubicación: Castilla, España, IBERIA
Nota 
DEL REFERÉNDUM Y SUS DISTINTAS MODALIDADES
SECCIÓN I. DISPOSICIONES GENERALES

......

Artículo 2.

Uno. La autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum en cualquiera de sus modalidades, es competencia exclusiva del Estado.

Dos. La autorización será acordada por el Gobierno, a propuesta de su Presidente, salvo en el caso en que este reservada por la Constitución al Congreso de los Diputados.

Tres. Corresponde al Rey convocar a referéndum, mediante Real Decreto acordado en Consejo de Ministros y refrendado por su Presidente.

_________________
"Vivo tan por encima de mis posibilidades económicas que, por decirlo así, vivimos aparte"

Imagen
Imagen


26 Nov 2007 18:58
Perfil
Nota 
Brigan, pues por ejemplo las herramientas para poder tener administradas las infraestructuras propias. En veintipico años de democracia no se ha invertido una mierda en la segunda ciudad más grande de España, Barcelona, que tiene varias veces peores comunicaciones que Madrid (o son de pago). Y ahora resulta que (esto como al resto de españoles) les cuelan un AVE, que a parte de poder destrozar la Sagrada Familia (si hay dudas se debería cambiar el trazado, pero ya es tarde con vistas a las elecciones. Un político catalán se hundiría si se le cayera la Sagrada Familia, uno a nivel nacional no pierde tanto, por lo que le da igual), es una chapuza y sólo se hace con fines electoralistas, pasando olímpicamente de las verdaderas necesidades de Cataluña (pero ya digo que opino que en esto nos la han colado a todos).

Es decir, respetarles lo que los Estatutos que tanto glorificas les reconocen. Y que aún no se les ha transferido. Resulta que sí, mucho Estatuto y mucho cuento pero luego no les han dado muchas cosas a los vascos, y ¿adivinas por qué? Por la excusa del terrorismo. No soy yo el que pone esa excusa, pero digo yo que si se aplica para unas cosas se aplica para todas. Para que veas que sí es cierto que los terroristas sí están marcando la agenda de este país. Resulta que los de aquí si pueden pero los de fuera no. No me voy a desviar del tema, pero en absoluto me parece razonable.

Sobre la transición, pues es la Transición que permitió que no se haya juzgado a absolutamente nadie por 40 años de dictadura. La transición más bien hizo que los que estaban en el poder pudieran seguir en él (Fraga es un buen ejemplo). Si a tí te gusta me parece muy bien, otra cosa es que esa transición es reprobable de todo punto. Más que transición fue continuismo.

Manel, que me parecería muy bien que en otros países no se pueda hacer, pero es que ya te he dicho que a mi ese argumento me parece inconsistente. Que no se haya hecho en otros países no demuestra nada. Te repito lo del matrimonio gay, ¿tendrían que habérselo quitado de la cabeza en el primer país que lo hicieran porque en ningún otro lado lo hicieran?

El derecho a la libre autodeterminación de los pueblos yo lo entiendo como AUTOdeterminación. No voy a entrar a discutir si se cumplen los requisitos o no, yo no estoy diciendo nada de eso, pero digo que la autodeterminación significa decidir uno mismo y no que decidan por ti. En el caso de que Cataluña cumpliera los requisitos (que no sé cuáles son, sólo sé que hay establecidos unos) ¿dónde quedaría la autodeterminación si eligieran por ellos?

Caso hipotético. Imagina que hubiera un referéndum y en Cataluña el 99% (o en País Vasco o lo que fuere) está a favor de la independencia. A nivel español sólo el 16% está a favor (es decir sólo los propios catalanes).

¿Verías normal que no se la concediesen? ¿No sería eso imposición?

Imagina que una nueva Constitución se aprobara en España, de nuevo sólo hay un 16% de votos en contra, todos los catalanes. Aún así evidentemente se aprueba. ¿Lo ves normal? ¿No les estaría impuesta?

Por supuesto que está Constitución y el marco actual están ampliamente aceptados. Pero me gustaría saber que opinas respecto a ese caso hipótetico. Mi postura creo que queda clara. Seguramente el problema es lo que ya le dije a Brigan una vez. Yo ahí veo imposición mientras otras personas parece que no lo consideráis así. A lo mejor es el caso. Pero sinceramente no veo posible que nadie me convenza de que eso no sería imposición.


26 Nov 2007 19:21

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
..........


Última edición por Folken90 el 21 May 2011 16:28, editado 1 vez en total



26 Nov 2007 19:21
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2007 18:29
Mensajes: 1834
Nota 
Folken disse :

"Sobre la transición, pues es la Transición que permitió que no se haya juzgado a absolutamente nadie por 40 años de dictadura. La transición más bien hizo que los que estaban en el poder pudieran seguir en él (Fraga es un buen ejemplo). Si a tí te gusta me parece muy bien, otra cosa es que esa transición es reprobable de todo punto. Más que transición fue continuismo."



Infelizmente, em Portugal, que eu me recorde, apesar de toda aquela confusão com tanques e mais não sei quê nas ruas, também ninguém foi julgado!

Nem elementos torturadores da polícia secreta, nem políticos, NADA!
Muitos até continuaram em funções noutros departamentos do estado!

Por isso o nosso caso penso ser igual ao vosso! Só que o nosso foi mais folclórico, com muita gente na rua à volta dos militares! É só!

_________________
"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


26 Nov 2007 19:30
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Es decir, respetarles lo que los Estatutos que tanto glorificas les reconocen. Y que aún no se les ha transferido. Resulta que sí, mucho Estatuto y mucho cuento pero luego no les han dado muchas cosas a los vascos, y ¿adivinas por qué? Por la excusa del terrorismo. No soy yo el que pone esa excusa, pero digo yo que si se aplica para unas cosas se aplica para todas. Para que veas que sí es cierto que los terroristas sí están marcando la agenda de este país. Resulta que los de aquí si pueden pero los de fuera no. No me voy a desviar del tema, pero en absoluto me parece razonable.


Hombre, tanto como "glorificarlos". Son lo que son. Los considero buenos, acertados, y sobre todo decididos por las personas a las que les afecta.

¿Los de aquí si pueden y los otros no? ¿A qué te refieres? ¿Qué cosa pueden o no pueden? Los estatutos de autonomía son los que son y han sido aprobados por los pueblos respectivos. Si no se han transferidos todas las competencias creo que ya es hora de que se haga. Si el terrorismo no lo permite habrá que acabar con el terrorismo.

Citar:
Sobre la transición, pues es la Transición que permitió que no se haya juzgado a absolutamente nadie por 40 años de dictadura. La transición más bien hizo que los que estaban en el poder pudieran seguir en él (Fraga es un buen ejemplo). Si a tí te gusta me parece muy bien, otra cosa es que esa transición es reprobable de todo punto. Más que transición fue continuismo.


La Transición de ninguna manera fue continuísmo. Para empezar fue lo que los españoles decidieron que fuera. Y por otra parte si a ti te parece continuismo pasar a una democrocia moderna desde un sistema autoritario y dictatorial propio del siglo XIX. O pasar de un férreo control centralista a ser uno de los países más descentralizados del mundo, o pasar de una total falta de libertad en asuntos como el divorcio, el aborto, la liberación de la mujer, a ser uno de los más liberales del mundo... en fín. En todo caso sea como fuere fue lo que los españoles quisieron que fuera.


Última edición por Brigan el 26 Nov 2007 20:16, editado 1 vez en total



26 Nov 2007 19:33
Perfil

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
..........


Última edición por Folken90 el 21 May 2011 16:28, editado 1 vez en total



26 Nov 2007 19:44
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Si le cambio las palabras me queda:
Cita:
Lo que no sería normal sería no transferir unas competencias aprobadas por un gobierno democrático porque así lo decidan unos terroristas.


Joder, y si le cambio las palabras me queda:

El patio de mi casa es particular y cuando llueve se moja como los demás.

¿Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad?

Yo no sé que competencias se han transferido o no se han tansferido a las CCAA ni ciuales qudan por transferir ni cuales son los motivos. Pero no creo que sea por decisión de los terroristas. Quizás podrías concretar la cuestión si tienes más datos.

Citar:
Con los de aquí sí pueden y los de fuera no quería decir que resulta que ETA sí puede marcar la agenda política pero Al Qaeda no. No le veo el sentido.


No creo que ETA marque ninguna agenda política. Es verdad que hai partidos proetarras en el Parlamento vasco. Esa es la única influencia que puede tener ETA en la agenda política y están en minoría. Por lo demás las convocatorias electorales y la agenda política en el País Vasco las marca el lehendakari y las partidos con responsabilidad de gobierno. Dónde si tiene algún poder ETA y sus servidores es en el ámbito local. Ahí sí hay muchos ayuntamientos en los que ETA por supuesto marca la agenda política. Pero nada tiene que ver con lo de Al Qaeda. Son circunstancias totalmente distitntas.

Citar:
La Transición ha permitido que aún hoy en día se puedan presentar a las elecciones partidos que no han condenado un régimen autoritario. La Transición no ha condenado a ninguno de los que obligaron a miles de personas a exiliarse o los que son directamente responsables de miles de muertos. Todo eso que me dices hubiera llegado con Transición o con un cambio real de la estructura apestada de franquismo que tenía este país.


Es cierto. Y a mí también me hubiera gustado que esa gente fuera juzgada y en su caso condenada. Pero en todo caso los españoles lo quisieron así. Quizás por miedo a que si empazamos con revanchismos se pudiera dar una nueva guerra civil. Aquello de "mejor no meneallo", que se decía en el Quijote. Si eso es lo que el pueblo quiso, habrá que respetarlo. Ahora bien, el perdonar o no condenar, no significa que se deba olvidar un régimen como aquel, ni que no se pueda establecer un verdadero régimen democrático como así ocurrió.


26 Nov 2007 20:31
Perfil

Registrado: 07 Nov 2007 18:33
Mensajes: 121
Nota 
..........


Última edición por Folken90 el 21 May 2011 16:26, editado 1 vez en total



26 Nov 2007 20:39
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Sep 2007 13:15
Mensajes: 230
Nota 
Folken escribió:
Manel, que me parecería muy bien que en otros países no se pueda hacer, pero es que ya te he dicho que a mi ese argumento me parece inconsistente. Que no se haya hecho en otros países no demuestra nada. Te repito lo del matrimonio gay, ¿tendrían que habérselo quitado de la cabeza en el primer país que lo hicieran porque en ningún otro lado lo hicieran? El derecho a la libre autodeterminación de los pueblos yo lo entiendo como AUTOdeterminación. No voy a entrar a discutir si se cumplen los requisitos o no, yo no estoy diciendo nada de eso, pero digo que la autodeterminación significa decidir uno mismo y no que decidan por ti. En el caso de que Cataluña cumpliera los requisitos (que no sé cuáles son, sólo sé que hay establecidos unos) ¿dónde quedaría la autodeterminación si eligieran por ellos?


No es inconsistente, demuestra que unilateralmente una parte de un Estado no puede declarar lo que le de la gana a pesar de la otra parte. Y esto sucede en España, en Alemania, en Estados Unidos, en Brasil, en Japón, en la India, en Nueva Zelanda, etc...

La frase que me sueltas (El derecho a la libre autodeterminación de los pueblos) para sustentar toda tu argumentación de poco sirve puesto que no aclara ni explica nada, para que tuviera sentido primero debería explicar que es un pueblo y porque puede autodeterminarse (es decir, ser soberano), pero no lo explica, por lo cual deja barra libre a que cada cual lo interprete según su conveniencia. Es una frase con tanto sentido que pese a su antiguedad no la contempla ninguna carta magna de ningún estado del planeta, y en el único que figuraba (hasta 1991) lo condicionaba a autodeterminarse dentro del Estado, que no a secesionarse y crear un nuevo Estado.

Folken90 escribió:
Caso hipotético. Imagina que hubiera un referéndum y en Cataluña el 99% (o en País Vasco o lo que fuere) está a favor de la independencia. A nivel español sólo el 16% está a favor (es decir sólo los propios catalanes).

¿Verías normal que no se la concediesen? ¿No sería eso imposición?


El problema es que no es democrático, para que fuera democrático en la consulta deben participar todos a los que les víncula el resultado, y eso supone a toda la parte que pierde una parte de su territorio, de su industria, de su PIB, etc... Imposición es decidir unilateralmente la secesión, o sino mira el caso de Quebec en Canadá.

Folken90 escribió:
Imagina que una nueva Constitución se aprobara en España, de nuevo sólo hay un 16% de votos en contra, todos los catalanes. Aún así evidentemente se aprueba. ¿Lo ves normal? ¿No les estaría impuesta?


Pues no, porque es una Constitución de España, por tanto es de y para toda España y porque una región, una provincia o un municipio vote mayoritariamente en contra no invalida el resultado. Lo que cuenta es el resultado total, porque los que votan son los ciudadanos no las comunidades autónomas, no vota Cataluña, votan ciudadanos de nacionalidad española.


26 Nov 2007 22:25
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Citar:
Si me dices que quizás la aprobaron por miedo entonces ¿dónde queda la fiabilidad?


¿El qué aprobaron por miedo? No sé exactamente como se lleva esto de la cesión de competencias. Pero si es decisión del Gobierno español en que momento se cede una competetncia y hay razones para no cederla todavía, bien hecho. Y si el Gobierno autónomo vasco está de acuerdo, bien sobre bien. No es miedo. Es cordura.

Citar:
Sobre lo de cambiar palabras, "suspender elecciones" y "transferir competencias" no me parecen cosas tan alejadas.


Vamos a ver. Si se han convocado unas elecciones no se pueden suspender a dos días vista. La cesión de competencias la decide en fecha y forma el Gobierno, no los ciudadanos. O quizás los dos Gobiernos implicados: central y autonómico. Creo recordar que existen o existían unas comisiones mixtas de transferencias. Si en esas comisiones o reuniones o quien tenga que decidir eso, concluyen que no es el momento, pues no es el momento.

Pero no me compares con suspender un proceso electoral convocado y a punto de concluir. Y además sin que a mi juicio exista motivación suficiente. No se iba a arreglar nada con suspender las elecciones y es además algo totalmente irregular que no creo que siquiera esté contemplado en las leyes. Eso tan sólo aprovecharía a los terroristas. Y sobre todo sería una falta de respeto a los españoles y a mi modo de ver una medida totalitaria y fascista. Supone el entender que el pueblo no tiene capacidad para decidir. Que es tratado como un menor de edad.


26 Nov 2007 23:34
Perfil


Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 74 mensajes ] 

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Forum style by ST Software.
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO
Crear Foro | Subir Foto | Condiciones de Uso | Política de privacidad | Denuncie el foro