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Violencia neonazi: ¿se debe ilegalizar Democracia Nacional? 
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Nota Violencia neonazi: ¿se debe ilegalizar Democracia Nacional?
Con los tristes acontecimientos de Madrid, y el auge de los neonazis en España, abro el siguiente aparatado para debatir sobre si se debe o no ilegalizar a la extrema derecha.

MI opinión en breve es la siguiente. ¿Como no vamos a ilegalizar a un grupo cuya ideología aprovecha las bondades de la democracia como la libertad, para destruir y aniquilar a esta misma desde dentro?
Democracia Nacional debe ilegalizarse.

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14 Nov 2007 14:02
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Nota 
Como estudiante de Derecho que soy, opino que se debe cumplir la ley, es decir, se deben ilegalizar todos los partidos políticos españoles (no sé completamente la legislación portuguesa sobre partidos políticos) en los que se den los supuestos de ilegalización según la Ley Orgánica 6/2002, de Partidos políticos, que establece que un partido político debe declararse ilegal “cuando su actividad vulnere los principios democráticos” con conductas tales como “propiciar o legitimar la violencia como método para la consecución de objetivos políticos”, “apoyar políticamente la acción de organizaciones terroristas”, o “promover, justificar o exculpar los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual”.

Por estos supuestos ya han sido ilegalizados el PCE(r) (Partido Comunista de España (reconstituido)), vinculado a la organización terrorista GRAPO (Grupos de Resistencia Antifascista Primero de Octubre) y Herri Batasuna y sus sucesores (Euskal Herritarok, Batasuna y candidaturas posteriores similares) por estar vinculado con la organización terrorista ETA.
También podrían ser ilegalizados por estos supuestos tanto PCTV/EHAK (Partido Comunista de las Tierras Vascas) como ANV (Acción Nacionalista Vasca) por su apoyo explicito a ETA; como partidos de extrema derecha o extrema izquierda que apoyen y sustenten organizaciones armadas o terroristas o que apoyen y legitimen la violencia.

Sin embargo, la problemática jurídica que existe en el caso de partidos políticos como DN (Democracia Nacional), AN (Alianza Nacional), FE (La Falange) o FE-JONS (Falange Española y las Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista), es que en sus estatutos no defienden la violencia y cosas por el estilo y muchos miembros de bandas neonazis y de cabezas rapadas van a sus mítines pero no son militantes (como el soldado neonazi que acabo con la vida de un menor en el metro de Madrid). Además, cuando hace unas 2 semanas la Delegación del Gobierno en Madrid denegó una manifestación de La Falange, la justicia dio la razón al partido ultraderechista pues esta no iba contra principios democráticos ni la Constitución, sino que iba en protesta contra la inmigración ilegal (según lo dicho por la Audiencia Provincial de Madrid), por lo que la Delegación del Gobierno no pudo denegar el derecho a manifestarse de Democracia Nacional ni el de Alianza Nacional (que la Delegación ha prohibido para una manifestación dentro de algunas semanas, aunque según lo dicho en la Audiencia Provincial de Madrid, la prohibición seguramente no prosperará).

Si queréis ver la ley, se encuentra en el siguiente link:

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... -2002.html


14 Nov 2007 17:10
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Estoy de acuerdo Linense. El problema es que en los estatutos de los partidos de ultraderecha se cuidan muy mucho de incluir la violencia como método legítimo de consecución de objetivos. Por lo que la acción de un energúmeno, no debiera provocar la ilegalización.
Un símil futbolístico: Si un individuo vestido con los colores de un equipo determinado, asesina a un rival en un partido de fútbol, ¿ se debería clausurar ese club? Otra cosa sería, que el club de fútbol apoyase, financiase o incluso mantuviese un sospechoso silencio con respecto al crimen ( que es precisamente lo que hace batasuna y sucesores respecto de la actuación de ETA).
La prueba es que el presidente de DN, ha tardado bien poco en desmarcarse de lo sucedido el otro día en Madrid. Son fachas, pero no tontos.
Mi opinión: contra la intolerancia y agresividad de la ultraderecha y ultraizquierda , MANO DURA.


14 Nov 2007 17:19
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Nota 
Neste contexto, a lei portuguesa sobre os partidos políticos diz:

Lei Orgânica n.º 2/2003 de 22 de Agosto
Lei dos Partidos Políticos

Artigo 8.º
Salvaguarda da ordem constitucional democrática
Não são consentidos partidos políticos armados nem de tipo militar, militarizados ou
paramilitares, nem partidos racistas ou que perfilhem a ideologia fascista.

http://cne.pt/dl/lpartidos2003.pdf


14 Nov 2007 21:08
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Nota 
Luis Filipe escribió:
Neste contexto, a lei portuguesa sobre os partidos políticos diz:

Lei Orgânica n.º 2/2003 de 22 de Agosto
Lei dos Partidos Políticos

Artigo 8.º
Salvaguarda da ordem constitucional democrática
Não são consentidos partidos políticos armados nem de tipo militar, militarizados ou
paramilitares, nem partidos racistas ou que perfilhem a ideologia fascista.

http://cne.pt/dl/lpartidos2003.pdf


¡Hombre! Ojalá Batasuna se topase con este artículo portugués. Estoy convencido de que los políticos portugueses no son tan tontos como los nuestros de dejar merodeando partidos totalitarios que encubren violencia y asesinatos.

He leído en El País que se está planteando la cuestión de que, si se aplica la ley de partidos y se ilegaliza Batasuna, quizá se pueda ilegalizar también a los repugnantes partidos neonazis. ¿Alguien sabe algo de esto?


14 Nov 2007 22:14
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Ui, ui, esto es muy delicado... oficialmente los partidos neonazis no fomentan, ni financian y defienden la violencia, pero, la existencia de su propia ideologia fomenta la violencia, el racismo, la homofobia, etc... la pregunta, ¿debemos/se pueden ilegalizar las ideas? esto abriria un amplio debate si se asiente el precedente y podriamos entrar en un circulo de censura peligroso para la salúd democratica.

Cito una frase de Stalin (o quizas de Mao, ahora no me acuerdo de quien era ) a modo de reflexión para que tengamos cuidado, "si no permitimos a nuestros enemigos tener armas, ¿como les vamos a permitir tener ideas?"


14 Nov 2007 23:44
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Nota 
Turdetano escribió:
oficialmente los partidos neonazis no fomentan, ni financian y defienden la violencia, pero, la existencia de su propia ideologia fomenta la violencia, el racismo, la homofobia, etc...


Bueno, Batasuna se supone que tampoco fomenta, oficialmente, la violencia, ¿no?
Para cazar a los nazis se les puede poner a prubea exigiéndoles la expresa condena de ataques fascistas o racistas. Tarde o temprano terminarán negándose a rechazar agresiones a sus "enemigos".


15 Nov 2007 17:31
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Secrid escribió:
Turdetano escribió:
oficialmente los partidos neonazis no fomentan, ni financian y defienden la violencia, pero, la existencia de su propia ideologia fomenta la violencia, el racismo, la homofobia, etc...


Bueno, Batasuna se supone que tampoco fomenta, oficialmente, la violencia, ¿no?
Para cazar a los nazis se les puede poner a prubea exigiéndoles la expresa condena de ataques fascistas o racistas. Tarde o temprano terminarán negándose a rechazar agresiones a sus "enemigos".


Tanto los partidos de ultraderecha como Batasuna y sus copias niegan la violencia, etc. Pero a diferencia del resto, Batasuna se negaba a condenar los atentados de ETA. Mientras los de ultraderecha y ultraizquierda (que ahora llevan a gente de Batasuna en sus conferencias, como esa abogada proetarra que defiende a todos los etarras y proetarras) no mandan ni financian directa o indirectamente fines como bandas neonazis u okupas (aunque lo de los okupas podría decirse que si se les financia por parte de los de ultraizquierda), cosa que Batasuna si hace con ETA, y el PCE(r) con el GRAPO (hay que distinguir el PCE(r), de tendencia maoísta, con el mítico PCE (Partido Comunista de España), ahora miembro de IU). Así es como la Policía y la Guardia Civil les pilla, si averiguan si financia o apoyan los actos ilegales de racismo, xenofobia o del okupismo.


15 Nov 2007 17:47
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Mejor es preguntarse ¿se deben ilegalizar los movimientos fascitas, nazis y comunistas?

Intentar ilegalizar a un partido, por lo que un manifestante que ha asistido libremente y cuando la pelea supesutamente la empezaron esos antifascistas que son peor que mussolini...

Si se ilegaliza a unos, se tiene que ilegalizar a los otros, porque todos utilizan la retórica ya la palabería para esconder sus intencionies, la libertad tiene limites, por eso es libertad.

Yo, ni quiero fascismo, ni nazismo y mucho menos comunismo. No confundamso esto con patriotismo o libertad.

Mi pésame por su muerte.

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16 Nov 2007 11:41
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Ibeolf escribió:
Yo, ni quiero fascismo, ni nazismo y mucho menos comunismo.



Y por qué "mucho menos comunismo"? Yo no quiero ninguno de los tres por igual :)


16 Nov 2007 16:35
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Registrado: 23 Ago 2007 22:51
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Nota 
Gondor escribió:
Ibeolf escribió:
Yo, ni quiero fascismo, ni nazismo y mucho menos comunismo.



Y por qué "mucho menos comunismo"? Yo no quiero ninguno de los tres por igual :)


Ahí se le ve el plumero al compañero ibeolf

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16 Nov 2007 19:11
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Nota 
Javirulo escribió:
Gondor escribió:
Ibeolf escribió:
Yo, ni quiero fascismo, ni nazismo y mucho menos comunismo.



Y por qué "mucho menos comunismo"? Yo no quiero ninguno de los tres por igual :)


Ahí se le ve el plumero al compañero ibeolf


xDxD


16 Nov 2007 19:44
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Nota 
Aquí estamos sobreentendiendo al comunismo como la dictadura, no como el sistema economico. Gracias al comunismo, hoy en dia, tenemos sanidad publica, por ejemplo. Asi que, no comparemos estalinismo, o leninismo o maoismo, con comunismo, es como si digo que yo aborrezco el capitalismo.


16 Nov 2007 19:51
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Nota 
Más que comunismo yo hablaría de que ha sido el socialismo y la socialdemocracia la que ha conseguido esas cosas.

Y de todos modos la sanidad pública tampoco es que sea la panacea. En EEUU no les va tan mal con la privada.


16 Nov 2007 21:13
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Nota 
Folken90 escribió:
En EEUU no les va tan mal con la privada.


Para el que tiene dinero desde luego que no.


16 Nov 2007 22:35
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Citar:
Para el que tiene dinero desde luego que no.


:P


16 Nov 2007 22:40
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.........


Última edición por Folken90 el 01 Jun 2011 20:26, editado 1 vez en total



16 Nov 2007 22:44
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Nota 
Folken90 escribió:
Más bien para el que tenga trabajo. Si trabajas tienes sanidad asegurada.


Sobre todo si trabajas en altas capas sociales, en un nivel de alta burguesía.
Es evidente. Bill Gates tiene más facilidades que un inmigrante indio que pide en Manhatan.


16 Nov 2007 23:02
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Nota 
Citar:
Más bien para el que tenga trabajo. Si trabajas tienes sanidad asegurada.


Y si estás en el paro te jodes.


16 Nov 2007 23:11
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.........


Última edición por Folken90 el 01 Jun 2011 20:26, editado 1 vez en total



16 Nov 2007 23:16
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Nota 
Pues por una razón digo "y mucho menos el comunismo" porque los haya que lo niegan, ha sido el régimen político que más personitas se ha ventilado, mucho más que el nazismo.

Citar:
Folken90
Más que comunismo yo hablaría de que ha sido el socialismo y la socialdemocracia la que ha conseguido esas cosas.
Y de todos modos la sanidad pública tampoco es que sea la panacea. En EEUU no les va tan mal con la privada.

Beto
Aquí estamos sobreentendiendo al comunismo como la dictadura, no como el sistema economico. Gracias al comunismo, hoy en dia, tenemos sanidad publica, por ejemplo. Asi que, no comparemos estalinismo, o leninismo o maoismo, con comunismo, es como si digo que yo aborrezco el capitalismo.


Ostias ahora resulta que Franco era comunista jajajajaja

La seguridad socail que tenemos en España no la hizo la 2ª república, se puso en marcha con Franco.

El capitalismo es bueno en un principio, pero mirar en lo que peude degenerar, un país completamente competeten y deshumanizado y socialemte pobre y roto.

Si trabajas dependiendo del seguro tienes unas prestaciones u otras. Sinceramente, me quedo el sistema sanitario Español que aunque un poco deficiente de personal, trato e incluso instalciones anticaudas, lo prefiero a tener que pagar hasta los gasas :D

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16 Nov 2007 23:37
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Última edición por Folken90 el 01 Jun 2011 20:27, editado 1 vez en total



17 Nov 2007 00:28
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Volvamos al tema en cuestión y no andemos por las ramas sobre el origen de la Seguridad Social española.

Sobre este tema, y tras observar distintos artículos periodísticos y ver el reportaje que realizo el programa de Telecinco "La Noria" sobre estos incidentes, y donde invitaron al dirigente de Democracia Nacional y al de España 2000, habría que observar la diferencia entre distintas ramas de la ultraderecha y ultraizquierda y su evolución (no sé como es la situación en Portugal, aunque por lo que he podido oír ambos extremos están progresando, sobre todo si en Portugal, en la encuesta sobre el portugués más importante de la historia, gano el dictador Salazar, y en las elecciones aumenta la ultraizquierda. Tanto en Andorra como en Gibraltar no existen movimientos ultras, ni de izquierdas ni de derechas):

Sobre la ultraderecha:

- Están los nostálgicos del franquismo, cuya ideología es el nacional-catolicismo (o franquismo). Entre este grupo son partidos como Movimiento Católico Español (liderado por un individuo que, en el programa "Diario de...", salía adoctrinando a jóvenes adolescentes y alabando las actuaciones de gente como el golpista Tejero o, cuando ocurrió el homicidio de un agricultor drogadicto en un cuartel de la Guardia Civil en Roquetas de Mar (Almería), hubo uno que saco una pistola contra una manifestación de los vecinos (ese hombre era un guardaespaldas de Franco)), y en contra del aborto y del matrimonio homosexual.
- Están los falangistas, que quieren desvincularse completamente de la dictadura de Franco (al que consideran un traidor y un manipulador, pues consideran que modificó el mensaje falangista para boicotearlo por dentro y quedar únicamente bajo sus propios intereses), y siguen la ideología verdadera plasmada por Jose Antonio Primo de Rivera: el nacional-sindicalismo (o falangismo). Entre este grupo se encuentran La Falange, Falange Autentica (considerada más bien de ultraizquierda), Falange Española de la JONS, Mesa Nacional Falangista, etc.
- Están los ultras modernos, que siguen los modelos de Le Pen en Francia, de Haider en Austria y de Blocher en Suiza, desvinculándose totalmente tanto de Franco como de Primo de Rivera, que plantean medidas populistas con una ferrea defensa del nacionalismo español, considerandose a la izquierda del PSOE y del PP en materia social (España 2000 plantea la legalización de la prostitución y el estatus de autónomo para las que quieren ser prostitutas), y a la derecha del PSOE y del PP en el tema nacional (los españoles deben ir primero en los servicios estatales, como en la sanidad y la educación, o expulsar a todos los inmigrantes ilegales). Su ideología es el social-patriotismo. Entre estos partidos se encuentran Democracia Nacional, España 2000, Alternativa Española, etc.
- Están los nacional-socialistas o neonazis, como el partido Alianza Nacional, de Ricardo Saenz de Ynestrillas, y las bandas neonazis. Defienden la supremacia de la raza blanca frente al resto, y sobre todo frente a los inmigrantes, tanto legales como ilegales.
- Están los ultras regionalistas, que serían aquellos partidos ultraderechistas que propugnan racismo y xenofobia pero en sus regiones, defendiendo sus particularidades, aunque sin llegar a ser nacionalistas ni independentistas. Son partidos como Plataforma per Catalunya.
- Están los tradicionalistas (o carlistas sixtinos), como el partido Comunión Tradicionalista Carlista, que propugnan una monarquía absoluta de corte fascista con los fueros del Antiguo Régimen bajo el reinado de Sixto de Borbón).

Actualmente, la ultraderecha esta aumentando considerablemente, aunque de distinta forma según el subgrupo de la ultraderecha:
- Los franquistas (o nacional-católicos) están decreciendo considerablemente.
- Los falangistas (o nacional-sindicalistas) se mantienen o crecen lentamente.
- Los ultras modernos (o social-patriotas) crecen considerablemente, sobre todo en los barrios humildes de las grandes ciudades con considerable población inmigrante (en especial en Madrid y Valencia).
- Los neonazis (o nacional-socialistas) se mantienen o crecen lentamente.
- Los ultras regionalistas crecen alarmantemente en Cataluña, llegando a gobernar algunos municipios.
- Los tradicionalistas (o carlistas sixtinos) se mantienen o descienden progresivamente.


Sobre la ultraizquierda:

- Están los carlistas izquierdistas, que propugnan un socialismo autogestionario. El partido que defiende esta opción política es el Partido Carlista.
- Están los nacional-sindicalistas (o falangistas) izquierdistas, como Falange Auténtica, que defienden el nacional-sindicalismo propugnado por Jose Antonio Primo de Rivera y de Manuel Hedilla (2º Jefe Nacional de Falange Española tras la muerte de J. A. Primo de Rivera y que fue condenado a muerte, aunque se le conmuto la pena a la de cadena perpetua, por negarse a la unificación forzosa impuesta por Franco entre falangistas y carlistas (FET de las JONS, que mas tarde se llamaría Movimiento Nacional)). Quieren desvincularse completamente del falangismo de derechas y de los franquistas, a los consideran como desvirtuadores del mensaje falangista autentico.
- Están los okupas y antisistema, que propugnan un anarquismo radical, del que los propios y verdaderos anarquistas se desvinculan.
- Están los estalinistas, que pretenden una dictadura comunista de corte estalinista como la existente en Corea del Norte, como los comunistas pro-sovieticos.
- Están los marxistas-leninistas, que pretenden una dictadura comunista de corte marxista-leninista, como la existente en Cuba. Defienden esta ideología partidos como el Partido Comunista de los Pueblos de España, etc.
- Están los maoístas, que pretenden seguir el modelo implantado por Mao Tse-Tung en la República Popular China. Defienden esta ideología partidos como el ilegalizado Partido Comunista de España (reconstituido), vinculado al GRAPO, o la Unificación Comunista de España.
- Están los trotskistas, que siguen los planteamientos políticos de León Trotsky durante la Revolución Rusa y su exilio posterior tras el auge de Stalin en la URSS. Defienden esta ideología partidos como el Partido Obrero Socialista Internacionalista o Lucha Internacionalista.
- Están los ultraizquierdistas nacionalistas, que básicamente entrarían en la ideología marxista-leninista o en la maoísta, pero defienden la independencia de alguna región, como el Partido Comunista de las Tierras Vascas en el País Vasco. Batasuna y el resto de su entorno se podría catalogar en este ámbito.

Actualmente la ultraizquierda esta aumentando lentamente, aunque dependiendo del subgrupo de la ultraizquierda:
- Los carlistas izquierdistas se mantienen de forma constante o decrecen lentamente.
- Los nacional-sindicalistas izquierdes se mantienen de forma constante, y en los casos en que llega a tener concejales, apoyan la opción más a la izquierda, como Izquierda Unida.
- Los okupas y antisistema aumentan considerablemente, sobre todo en Cataluña y en Madrid.
- Los estalinistas se mantienen o decrecen lentamente.
- Los marxistas-leninistas se mantienen o progresan lentamente.
- Los maoístas se mantienen de forma constante.
- Los trotskistas se mantienen o progresan lentamente.
- Los ultraizquierdistas nacionalistas crecen alarmantemente, sobre todo en el País Vasco y en Cataluña.

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18 Nov 2007 18:27
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Nota 
Increíble análisis, Linense, me he deleitado leyéndolo.
Al final parece que la izquierda y las derechas moderadas y los centristas somos los menos!!!


18 Nov 2007 20:51
Iberista
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Registrado: 10 Sep 2007 18:29
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Nota 
Linense:

Não vás na conversa deste Gondor!

Ele está a tratar-te bem para que não votes na sua saída como ajudante do Secrid!
Cuidado com estes tipos! ;)


18 Nov 2007 20:54
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Nota 
POr mi no te preocupes Alexandre, no pienso jugar a tu juego de rol.
Me sudan los cojones (perdón moderadores y administrador), moderar este foro por que ni pienso echar a nadie ni cerrar foros ni nada por el estilo.
Seguiré escribiendo en los hilos en los que se hable de Iberia y los hilos intoxicados por tu gilipollez ni los contestaré.
En serio portuguesito, por mi no gastes palabras, porque no pienso hacerte ni puto caso.

Saludos iberistas!


18 Nov 2007 21:04
Iberista
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Registrado: 10 Sep 2007 18:29
Mensajes: 1834
Nota 
Ahahah!

Que morcão...

Ainda há gente assim em Castela?


18 Nov 2007 21:14
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Iberista
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Registrado: 06 Nov 2007 11:00
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Nota 
Un gran analisis Linense, lo que mas me ha gustado ha sido tu neutralidad.

Alexandre, lo que voy a decir te lo digo tanto a ti como al resto de los usuarios, en los foros que yo modere una salidad de tono, o una descalificación significara el borrado automatico del mensaje en cuestión o el cierre del tema, libertad de expresión, SI, libertinaje para difamar, NO.


18 Nov 2007 23:43
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Registrado: 04 Nov 2007 01:49
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Nota 
Gondor escribió:
Increíble análisis, Linense, me he deleitado leyéndolo.
Al final parece que la izquierda y las derechas moderadas y los centristas somos los menos!!!


Turdetano escribió:
Un gran analisis Linense, lo que mas me ha gustado ha sido tu neutralidad.

Alexandre, lo que voy a decir te lo digo tanto a ti como al resto de los usuarios, en los foros que yo modere una salidad de tono, o una descalificación significara el borrado automatico del mensaje en cuestión o el cierre del tema, libertad de expresión, SI, libertinaje para difamar, NO.


Ante todo, perdonad porque no os haya contestado antes pero tenia cosas que hacer y por eso no he podido entrar antes en el foro.
Gracias, Gondor y Turdetano por vuestras palabras.

Sobre la política, desde pequeño siempre me intereso, al igual que la historia y la geografía. Y esa conciencia política me ha hecho que, a pesar de mis ideas políticas [como dije en mi primer comentario, soy simpatizante de UPD (que se podría catalogar como partido de centro, aunque, al principio, algunos medios, tanto de la izquierda como de la derecha, lo han tratado injustamente de partido ultraderechista porque en su manifiesto fundacional dice que "no somos ni de derechas ni de izquierdas", frase que en España lo dijo por primera vez Jose Antonio Primo de Rivera para referirse a Falange Española) porque defienden medidas progresistas, de futuro y necesarias (que por ejemplo, no haya pacto de estado sobre la educación, y que encima haya 17 leyes de educación es cosa de locos) y que defienden un claro modelo federal cerrado que acabe de una vez por todas con las pretensiones separatistas y nacionalistas de chupar el grifo tanto como pueda hasta que se acabe. Sin embargo, para Andalucía, a la que siento como mi patria chica, considero que lo mejor sería un gobierno andalucista porque es una vergüenza que siendo la CCAA más poblada y una de las más extensas y con más recursos, sea la penultima en renta per capita, producto de la ineficacia y corrupción generalizados por años y años del mismo gobierno, tanto en la Junta como en las ciudades (fijaos por ejemplo en lo ocurrido en Marbella). Considero que los andalucistas son la mejor opción para Andalucía porque no les importa quien gobierna en España, pedirán lo justo y necesario para Andalucía, y si piden más, pues más, que ya es hora de un poco de discriminación positiva para Andalucía], siempre he tratado de observar el mundo, y sobre todo España (y el resto de Iberia) desde una perspectiva objetiva, o por lo menos, lo menos subjetiva posible, y, de forma objetiva, veo que en España hay una clase política que no nos merecemos, con tanta crispación y poco contenido constructivo.

PD: Para todos aquellos que estemos en este foro, buscando un único fin (que se forme el Estado Ibérico), pido que entre nosotros, entre los iberistas, haya total respeto, pues todos discrepamos en ciertos aspectos en toda clase de temas, pero tenemos que recordar que estamos aquí porque hay algo más fuerte que nos une, a pesar de nuestras divergencias, y ese algo es el fín al que aspira los miembros de este foro. Por tanto, en caso de haber discrepancias, se hablen o se discutan de forma civilizada, sin caer en la facilidad que es insultar, increpar o agredir (en este caso, verbalmente) al que no piensa como tu.
Si caemos en esa tentación, ¿como vamos a poder fortalecer y ayudar al fin iberista si los pocos que estamos para conseguirlo se pelean?

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19 Nov 2007 01:33
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Nota 
Alexandre escribió:
Linense:

Não vás na conversa deste Gondor!

Ele está a tratar-te bem para que não votes na sua saída como ajudante do Secrid!
Cuidado com estes tipos! ;)


Por cierto, gracias por advertirme Alexandre, pero ya he votado. :lol: xD

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19 Nov 2007 01:35
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Yo tambien soy andalucista Linense... pero desde una postura "anti-Blas Infante" ya que soy partidario de la constitución cantonal de Antequera y la organización que esgrimia esta constitución para Andalucía, ya que dentro de Andalucía existen muchas diferencias entre Andalucía Occidental y la Oriental, y un modelo descentralizado estableciendo la capital de Andalucía en Antequera acabaria con la rivalidad tradicional de sevillanos y granainos, aunque por supuesto lo mas necesario para Andalucía es la transición de gobierno... pero viendo la oposición parece que nos queda muchos años de ChaveZ -notese que la Z es por la campaña de ZP, ya que esta de moda... xD-


19 Nov 2007 09:54
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Turdetano escribió:
Yo tambien soy andalucista Linense... pero desde una postura "anti-Blas Infante" ya que soy partidario de la constitución cantonal de Antequera y la organización que esgrimia esta constitución para Andalucía, ya que dentro de Andalucía existen muchas diferencias entre Andalucía Occidental y la Oriental, y un modelo descentralizado estableciendo la capital de Andalucía en Antequera acabaria con la rivalidad tradicional de sevillanos y granainos, aunque por supuesto lo mas necesario para Andalucía es la transición de gobierno... pero viendo la oposición parece que nos queda muchos años de ChaveZ -notese que la Z es por la campaña de ZP, ya que esta de moda... xD-


Yo apoyo y entiendo que Antequera quiera y deba ser la capital andaluza, pues se encuentra justamente en el centro de Andalucía, y acabarían las divergencias entre Andalucía Occidental y Andalucía Oriental. Sin embargo, creo (no estoy seguro) que Blas Infante quería que Antequera fuera establecida como la capital andaluza pues para superar dichas divergencias (que en parte él provoco) y se viese que Andalucía, quitando las grandes ciudades (de entonces y de ahora), Andalucía es fundamentalmente (actualmente no tanto) agraria, y en Antequera se vería absolutamente esa realidad, y porque allí se gesto el primer gesto andalucista: la Constitución Federal de Andalucía de 1883.

Por otro lado, también entiendo que Sevilla fuera elegida la capital de Andalucía, pues es la ciudad más poblada, fue capital de Andalucía anteriormente (y de Al-Andalus con los almohades) y en esos tiempos la capitalidad estaba en disputa (entre Sevilla y Antequera, aunque también entraban en juego Cádiz, Málaga, Córdoba y Granada, que quedo como capital judicial).
Es más, en mi propuesta de sistema territorial para Iberia, he puesto las provincias y las capitales de regiones, a mi parecer, idóneas. La propuesta esta en el siguiente link:

http://unioniberica.forogratis.es/view ... c&start=45
(es el séptimo comentario)

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19 Nov 2007 11:45
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Blas Infante estaba a favor de que la capital se estableciese en Sevilla... de hecho la asamblea de Cordoba se aprobo el estatuto de autonomia de Andalucía sin la presencia de los representantes de Jaén , Granada y Almeria que estaban a favor de crear una comunidad autonoma diferente... al igual que Huelva que queria unirse a Extremadura, y a un asi Blas Infante siguio adelante con la redacción del estatuto de autonomia ya que los representantes de Sevilla, de Cadiz, y de Cordoba tenian la mayoria de los votos.

He leido tu propuestas, y sobre Andalucía, que es el tema que estamos hablando, pues como ya mencione, soy partidario de la constitución antequerana y sus valores cantonalistas.


19 Nov 2007 12:22
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Não sei o que é que o sistema territorial da Andaluzia tem a ver com a violência neo-nazi... :shock:

Quem é o "moderador" deste apartado? E que serviço anda a fazer?

Ui...que é que eu fui dizer...que vou ser cortado pela censura!


19 Nov 2007 16:37
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Un duda a los compañeros andaluces: ¿Antequera llegó alguna vez a ser la capital? ¿O sólo se quedó en una propuesta?
Una segunda pregunta: ¿cómo veríais una división de Andalucía para satisfacer la demanda de capitalidad sevillana y granadina? (considerando cada ciudad como la capital del resultado dividido). ¿O es más prioritario la unidad andaluza que la elección de la capital? Lo digo como algo similar a la división de Castilla, a mi juicio, en dos grandes bloques generales.


19 Nov 2007 19:54
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Secrid escribió:
Un duda a los compañeros andaluces: ¿Antequera llegó alguna vez a ser la capital? ¿O sólo se quedó en una propuesta?
Una segunda pregunta: ¿cómo veríais una división de Andalucía para satisfacer la demanda de capitalidad sevillana y granadina? (considerando cada ciudad como la capital del resultado dividido). ¿O es más prioritario la unidad andaluza que la elección de la capital? Lo digo como algo similar a la división de Castilla, a mi juicio, en dos grandes bloques generales.


Bueno, contestando a tu primera pregunta, nunca se llego a establecer la capital en Antequera, solo quedo como propuesta de la constitución cantonal del estado andaluz.

Sobre la división de Andalucía, yo soy partidario de que se produzca si sigue la actual situación politica de aborregamiento que sufrimos los andaluces, por que realmente hace falta un cambio politico urgente ya hay muchas provincias olvidadas por el centralismo de Chaves (no voy a caer en el discurso antisevillano, pero en las provincias orientales es muy común debido al olvido que sufrimos por la junta), pero pensando con el corazón, no me gustaria ver a Andalucía dividida, por ello soy "antequerista" ya que el establecimiento de la capital en Antequera eliminaria los piques entre Granada, Sevilla y Malaga (las dos primeras sobre todo), lo que propongo no es algo disparatado, ya que fue lo mismo que se hizo en Suiza al elegir como capital Berna para acabar con la rivalidad entre Zurich y Ginebra.

Espero a ver podido responder a tus preguntas.


19 Nov 2007 23:36
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Secrid escribió:
Un duda a los compañeros andaluces: ¿Antequera llegó alguna vez a ser la capital? ¿O sólo se quedó en una propuesta?
Una segunda pregunta: ¿cómo veríais una división de Andalucía para satisfacer la demanda de capitalidad sevillana y granadina? (considerando cada ciudad como la capital del resultado dividido). ¿O es más prioritario la unidad andaluza que la elección de la capital? Lo digo como algo similar a la división de Castilla, a mi juicio, en dos grandes bloques generales.


Antequera nunca llego a ser capital de Andalucía, aunque estuvo a punto (la capital andaluza se eligió en una votación del Parlamento andaluz, según lo establecido en el art. 7 del Estatuto Andaluz de 1981 "La capital de Andalucía, sede del Gobierno y del Parlamento, será la ciudad que decida éste, por mayoría de dos tercios, en su primera sesión ordinaria. En dicha sesión se decidirá también la sede del Tribunal Superior de Justicia.") pero perdió frente a Sevilla.
Sobre una división de Andalucía, lo veo horrible pues apenas hay diferencias en esas provincias andaluzas, mientras que Castilla, aparte de englobar su cultura, absorbió otras, como la cántabra, la leonesa, la manchega y la riojana. Andalucía es única, y todo de Andalucía Occidental (o Baja Andalucía) y Andalucía Oriental (o Alta Andalucía) viene a raíz de la Primera República Española (con su Constitución Federal nonata), que viendo como Andalucía (toda unida) sería una poderosa región en población y superficie, lo más factible para el movimiento republicano federalista de entonces fue dividirla.
Sin embargo, no ayuda el centralismo autonómico que genera la política actual de la Junta, donde el PSOE lleva gobernando desde que Andalucía es autonómica (1981) y desde las primeras elecciones (1982).

Por cierto, Alexandre tiene razón. Deberiamos de hablar del tema del post (¿ilegalización de los partidos extremistas?). Si queremos continuar hablando sobre Andalucía, creamos otro post y punto.

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19 Nov 2007 23:39
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Turdetano escribió:
Sobre la división de Andalucía, yo soy partidario de que se produzca si sigue la actual situación politica de aborregamiento que sufrimos los andaluces, por que realmente hace falta un cambio politico urgente ya hay muchas provincias olvidadas por el centralismo de Chaves (no voy a caer en el discurso antisevillano, pero en las provincias orientales es muy común debido al olvido que sufrimos por la junta), pero pensando con el corazón, no me gustaria ver a Andalucía dividida, por ello soy "antequerista" ya que el establecimiento de la capital en Antequera eliminaria los piques entre Granada, Sevilla y Malaga (las dos primeras sobre todo), lo que propongo no es algo disparatado, ya que fue lo mismo que se hizo en Suiza al elegir como capital Berna para acabar con la rivalidad entre Zurich y Ginebra.

Espero a ver podido responder a tus preguntas.


O como también paso con otras CCAA, como Extremadura, que eligieron a Mérida (que fue en la época romana, capital eclesiástica de toda Hispania) para no tener que elegir a Badajoz o a Cáceres; como Galicia, que eligieron Santiago de Compostela (ciudad peregrina por excelencia), en vez de las más pobladas (La Coruña y Vigo); y como el País Vasco, donde eligieron a Vitoria para no tener que elegir ni a Bilbao ni a San Sebastián.

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19 Nov 2007 23:52
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Pero los casos Asturias ( Oviedo versus Gijón) y Murcia (Murcia versus Cartagena) no se resolvieron así. Es curioso...


19 Nov 2007 23:58
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Gondor escribió:
Pero los casos Asturias ( Oviedo versus Gijón) y Murcia (Murcia versus Cartagena) no se resolvieron así. Es curioso...


Porque son CCAA uniprovinciales, y en ese caso, ¿no sería lo normal que la capital de la provincia (que en España, salvo en el País Vasco y en Navarra, todas las provincias se llaman como su capital) sea la capital autonómica?

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20 Nov 2007 01:03
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Gracias, habéis rellenado lagunas profundas que tenía sobre el asunto.
Una conclusión que he sacado es, quizá, la posibilidad de configurar Regiones Histórico-Culturales (ser reconocidas como tal, con una representación unificada al exterior) pero luego dividir la gestión del territorio de estas regiones en autonomías más pequeñas. Pero esto es una mera divagación que acabo de tener.
Es que Andalucía, por su tamaño, podría ser un país. No sé si es más grande o pequeño que Portugal, pero son aproximados en extensión. De ahí que un centralismo andaluz se note en las regiones más alejadas del centro...


20 Nov 2007 12:55
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Bueno, y bien como habéis dicho, volvamos al asunto de violencia neonazi.
Lamento haber colaborado en la desviación del tema, pero el asunto me intrigaba.


20 Nov 2007 12:57
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Pues volviendo a la violencia neonazi, hoy he oido que el grupo popular ha pedido en el Congreso la ilegalización de grupos que inciten a la violencia, racismo, xenofobia.
Es curioso que venga de donde viene, no porque considere que el PP no es democrático aunque mientras estén ahí los Zaplana y Acebes de turno, se escora más a estribor que al centro, sino porque parece que sería más lógico oirlo de grupos progresistas.
Pero bueno, a partir de ahora y hasta marzo, 9 de cada 10 declaraciones políticas tendrán el añejo aroma de la demagogia preelectoral.

Y una pregunta a los falangistas que hayan estado en el Valle de los Caídos:
Si una mano la tenían levantada con el saludo romano y la otra portaba el estandarte falangista..... con que mano sujetaban el paragüas??? :D

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20 Nov 2007 17:26
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Gondor escribió:
Pues volviendo a la violencia neonazi, hoy he oido que el grupo popular ha pedido en el Congreso la ilegalización de grupos que inciten a la violencia, racismo, xenofobia.
Es curioso que venga de donde viene, no porque considere que el PP no es democrático aunque mientras estén ahí los Zaplana y Acebes de turno, se escora más a estribor que al centro, sino porque parece que sería más lógico oirlo de grupos progresistas.
Pero bueno, a partir de ahora y hasta marzo, 9 de cada 10 declaraciones políticas tendrán el añejo aroma de la demagogia preelectoral.

Y una pregunta a los falangistas que hayan estado en el Valle de los Caídos:
Si una mano la tenían levantada con el saludo romano y la otra portaba el estandarte falangista..... con que mano sujetaban el paragüas??? :D


En realidad, es lógico que el PP pida la ilegalización de los partidos ultraderechistas, porque entonces los ultras votarían (si es que votarán) al PP.

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20 Nov 2007 20:33
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no me he leído las 3 páginas, o sea que perdón si repito algo ya dicho, pero creo que el tema de ilegalizar es muy complicado. otra cosa: o todos, o ninguno, porque aquí no se para de hablar de ilegalizar partidos por una banda pero por la otra no hay ninguno ilegalizado, partidos a favor del terrorismo de estado por ejemplo.


20 Nov 2007 23:11
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republicano anonimo escribió:
no me he leído las 3 páginas, o sea que perdón si repito algo ya dicho, pero creo que el tema de ilegalizar es muy complicado. otra cosa: o todos, o ninguno, porque aquí no se para de hablar de ilegalizar partidos por una banda pero por la otra no hay ninguno ilegalizado, partidos a favor del terrorismo de estado por ejemplo.


Porque todo el entorno de Batasuna hasta bajo ordenes de ETA mientras que las bandas neonazis y fascistas no ordenan sobre los partidos ultraderechistas ni estos partidos (pues la Policia asi lo ha constatado) los financian. Solamente que algunos de esas bandas van a sus mitines pero son pocos los que estan afiliados ni reciben dinero de esos partidos.

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21 Nov 2007 00:23
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Además, lo del terrorismo de estado fueron gente que fue metida en el gobierno o policias con ganas de matar etarras y su entorno, pues el GAL (cuyo fin era acabar con ETA y concienciar a los franceses, que no ayudaban en nada entonces, eran honorables, aunque sus métodos no eran ni honorables ni legales).
Además, el terrorismo de estado fue una moda entre todos los países de Europa Occidental entre principios de los 70 y finales de los 80 (en Italia contra las Brigadas Rojas, en Francia contra la OAS y grupos terroristas izquierdistas, en Alemania contra la Facción del Ejército Rojo (también conocida como banda Baader-Meinhof), etc) sin contar lo que hicieron los ingleses contra el IRA (crear grupos unionistas, mandaron el Ejército para patrullar toda Irlanda del Norte (como si estuviesen ocupados) y para torturar a los sospechosos, etc).

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27 Nov 2007 01:00
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Bueno, tampoco me he leído el artículo entero pero aquí dejo mi opinión.

A mi me parece que si no se ilegalizan partidos de ultraderecha es porque no son el mismo caso de Batasuna, me explico, a Batasuna se le ilegalizó por ser un instrumento político de un grupo terrorista, y este instrumento político tenía entre otras funciones recaudar dinero de 'la cosa pública', en definitiva, el principal motivo de su ilegalización fue cortarles el grifo del dinero público, porque luego este dinero era destinado para actividades poco nobles, y de esta manera todos los españoles estaban subvencionando sin quererlo a una banda terrorista que tiene como principal cometido matarles.

Ahora vamos al caso de los grupos ultras, estos partidos son tan marginales que carecen de representación institucional y carecen de organización armada, a mi juicio, si no los ilegalizan, es porque desde el Mº de Interior considera que empujarlos a la clandestinidad podría provocar un efecto reforzamiento puesto que tendrían mas problemas para controlarlos. Situación que no sucede porque al ser partidos registrados, que dan comunicación previa (tal como exige la ley) para montar manifestaciones, etc... y por tanto tienen nombres y apellidos, pues supone que la POLICIA lo tiene fácil para tenerlos controlados y saber quienes son. Si los ilegalizan podría crearse cierto descontrol y que a la sombra el monstruo se hiciera grande, y hay que tener en cuenta que por desgracia estos tipos de grupos estan de moda por otros países de Europa.

modo de ejemplo, lo que hizo grande a ETA fue la clandestinidad durante el franquismo. Haciendo la abstracción de que hubiera sido legal la POLICIA hubiera tenido un hilo de donde tirar, al tener en su posesión nombres y apellidos, domicilios, sedes, etc... y posiblemente hubieran cortado su crecimiento.


27 Nov 2007 14:17
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Yo para los extremismos soy, valga la paradoja, bastante extremista.
Me parece fenomenal la ilegalización del mundo abertzale HASTA QUE NO RECHAZE de forma explícita la violencia y aplicar a ETA todo el peso de la ley, incluida la persecución policial y judicial sin paliativos.
Pero contra el mundo fascista y ultraderechista, lo mismo: O CON LA LEY O CONTRA ELLA.
Y a los neonazis del siglo XXI me encantaría hacerles un regalo: una máquina del tiempo que los depositara amablemente en un viaje con todos los gastos pagados a Auswitch, Dachau, Treblinka o Bergen-Belsen. Su fanatismo duraría lo que dura un constipado flojito.
Por cierto, esta misma receta se la recomendaba a los judíos de hoy, mártires antaño, para que el famoso "ojo por ojo, diente por diente" de su Talmud, se lo metieran por donde la espalda pierde su nombre.

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27 Nov 2007 17:33
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O que é verdadeiramente pardoxal, é ver povos, nomeadamente eslavos, que o Hilter também queria ver exterminados, a celebrarem Hitler e o nazismo!!

Será que a eles não lhes ocorre que, se o nazismo tivesse vencido, nenhum deles estaria vivo para dizer tamanha estupidez?!

:shock:

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Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


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