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La II República y otros temas... 
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Nota La II República y otros temas...
Para no interferir en temas iberistas abro este nuevo hilo para debatir sobre temas comprometidos como el de la II República.

:D

_________________
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, sino tan sólo si marchamos por el mismo camino" Goethe


01 Nov 2007 16:53
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Bueno, prefiero responder a Javirulo en este hilo que en uno que se llame "respuestas a Javirulo", a nadie le gusta que le ataquen...

(Viene del hilo de banderas donde discutimos sobre la II república)

Citar:
Pimargalliano cuando argumento contra tus hipótesis tu primera reacción es escudarte en que eres historiador (en el paro) y especialista en el período, como si por el hecho de ser historiador tuvieses la verdad absoluta de la historia y no pudieses equivocarte.


No me escudo en ser historiador, pero me parece grave que me acuses tan a la ligera de tener "un profundo desconocimiento de la historia" y de que mis argumentos carecen del "menor contraste histórico". Porque de eso me acusaste. ¿Y tú qué sabes si estoy o no en el paro? Me parece que ya que no puedes atacar is argumentos me atacas a mí gratuitamente. En el paro no estoy, aunque los que conocemos el gremio sabemos que no hay facilidades precisamente para la investigación y pese a ello le dedico horas a una profesión que muy pocas veces es remunerada. Por supuesto que no tengo ninguna verdad absoluta, tampoco lo he pretendido porque es imposible, pero que haya gente que vaya soltando determinadas sandeces como las que has escrito nos revienta.

Un historiador no tiene la verdad absoluta, sólo hace interpretaciones a partir de hechos demostrables siempre con pruebas. El tema de la II república ha sido ampliamente estudiado, para mí no hay duda.

Citar:
Es básico a la hora de abordar un análisis histórico aparcar las preferencias ideológicas que en tu caso son extremadamente claras lo que no te ayuda a buscar la objetividad. Tu visión es simplista: los buenos y los malos. NO. Todos cometieron atrocidades, el verdadero historiador debe ahondar en las causas y contrastar TODAS las tendencias historiográficas.


Venga, sé perfectamente cómo se hace el análisis histórico, no me vengas a dar lecciones de historia, y empieza por aplicarte el cuento. Sí tengo preferencias, está claro, pero no busco justificar mi forma de pensar, más bien al contrario, tengo esa preferencia precisamente porque me parece ya justificado a priori. Parece que en tu caso también son claras las preferencias. Has contrastado tú todas las tendencias historiográficas antes de hacer el análisis de que "la república fue terrible, cometieron atrocidades, fue un periodo negro de nuestra historia..." Esa visión sí es simplista, producto de cuarenta años de dictadura y de ignorancia popular. Además fijate que siempre que hablas de la república estás hablando de la guerra, puede haber análisis más estúpido?

Citar:
Como he dicho el historiador verdadero debe examinar otras tendencias historiográficas por ejmplo C.Vidal o Moa. Pero supongo que es más cómodo tildarles de ultraderechistas ante que abrir un libro. Ir a contracorriente de Prisa y de los peperos es difícil, ya que se requiere una mente abierta...


He leído esos libros (si, sobreviví) no en serio, los he leído, es más por una extraña circunstancia tengo un libro de p. Moa... pero por favor, creerse media palabra de esta gente es un insulto a la inteligencia y a la dignidad. Conozco perfectamente lo que es ir a contracorriente porque milito en un partido político republicano muy minoritario. Prisa y los peperos (los mismos que sustentan a P. Moa y C. Vidal) no son más que elementos del sistema bipartidista de la monarquía, que poco me interesan.

Citar:
Como supongo que no habras contrastado otras tendencias que las de los “pro-frentepopulistas” Tusell, Preston etc. Y para que no se te caiga de las manos un libro de Vidal te aconsejo una visión más “neutral” S.Payne “El colapso de la República”.


De nuevo supones mal, como ya te he dicho. Tusell, Preston "frentepopulistas"? Los mismos que hablan de las grandezas de la monarquía y de la tesis de olvidemoslo todo y pasemos página? Parece que sólo te fijas en historiadores mediáticos eh?

Payne no es neutral, forma parte de la corriente prorevisionista, con decirte que le hace el prólogo al libro de pío moa poniéndolo por las nubes te lo digo todo.

Te voy a recomendar otro libro, ya que me hablas de historiadores extranjeros: "La República española y la Guerra civil" de Gabriel Jackson. Y ahora que terminas de atacarme a mí empiezas con los argumentos:

Citar:
Ya he repetido que independientemente de nuestras tendencias debemos dudar sobre la llegada de la República. Otra vez pones de manifiesto tu cerrazón diciendo ”“Que la república fue proclamada con toda la legitimidad democrática es algo innegable e incuestionable. Nadie lo puso en duda, ni siquiera los monárquicos de entonces. Que lo hagas tú que te consideras republicano “” . Vamos a ver la historia no es una ciencia exacta eso lo deberías saber como historiador y especialista en el tema que dices ser. El número de monárquicos fue superior eso es un hecho, caciquismo.. claro que lo hubo. Descrédito de la monarquía después de apoyar al dictador M. P. de Rivera por supuesto, lo que me extraña y me sigue sorprendiendo es que el PSOE que participó en la dictadura con Largo Caballero como ministro no obtuviese el descrédito.
A lo mejor para ti el apoyo a la dictadura es un dogma de fe que debe acatarse por venir de donde viene. Eso va en gustos. Para mi ambos personajes tienen el descrédito de la historia.


Vamos a ver, yo no acato dogmas de fe porque soy ateo. La historia no es ciencia exacta pero la proclamación de la segunda república es legítima, y eso para mí está fuera de toda duda como que las últimas elecciones las ganó quien las ganó. Pero si crees que voy a defender al PSOE te equivocas. Cierto es que tanto al PSOE como a UGT (sobretodo) les convino la dictadura y colaboraron con ella al principio, aprovechando que ésta reprimía a otros sindicatos rivales como la CNT. Luego hubo distanciamiento, y el sector crítico desde el principio, liderado por Prieto fue el que articuló el movimiento opositor a la dictadura desde el PSOE que se concretó en el Pacto de san Sebastián. Para entonces el PSOE se había distanciado ya de la Dictadura. Los republicanos desde el principio fueron opositores a la dictadura, y fueron ellos quienes dieron forma a la constitución del 31, no los socialistas, quienes se limitaron a dar apoyo a los republicanos en la acción de gobierno y a modificar aspectos legislativos en materia laboral.

Citar:
Dices “Que lo hagas tú que te consideras republicano y llevas como avatar la alegoría del 14 de abril me parece de traca” .
Es cierto soy republicano, sin embargo he retirado la fecha de la II, debido a que el camino que marcó la II República no fue el adecuado, ya que nos llevó a la guerra civil. Para mi la Democracia está por encima de la República de ahí mi comportamiento.
El republicanismo debe renovarse y empezar de cero por razones obvias.


Otra vez con la tesis franquista de que "la República fue la culpable de la guerra civil". La culpa de la guerra la tienen un grupo de militares que se rebelaron contra el gobierno legítimo y que la ganaron con el apoyo de las potencias fascistas, Italia y Alemania, porque no les dio la gana dejar gobernar a unos partidos que habían ganado las elecciones. La II República no tuvo la culpa de la guerra, y eso me parece lo más grave en este país, que haya gente que encima le eche las culpas a la república, tragando con lo que nos han estado vendiendo durante 40 años, y consecuentemente justificando el "glorioso alzamiento nacional". Ahí sí que francamente Javirulo te luces, así que no me vengas dando lecciones de historia, esas afirmaciones me parecen de lo más repugnantes viniendo de un "republicano".

El republicanismo debe renovarse, pero aceptando la herencia del pasado, de los grandes (y las grandes) republicanos/as que ha habido en nuestro país y de su pensamiento, además sabes perfectamente que la mayoría de republicanos no piensan como tú de la 2ª república, en algo estarás equivocado. El republicanismo debe aspirar al cumplimiento de los altos ideales de libertad igualdad y fraternidad para llegar a una sociedad mejor, no solamente a cambiar al efe del estado por otro y copiar el modelo francés o alemán de república. La 2ª república fue revolucionaria en muchos aspectos, y dio a nuestro país un paso agigantado hacia el progreso. Eso es lo que fue la república. Javirulo, te niegas a ver eso y consideras que la república fue negativa porque desgraciadamente luego vino una guerra civil donde en el bando leal algunos obreros revolucionarios cometieron asesinatos, y soy el primero que lo reconozco, que eso fue terrible, pero que el gobierno republicano no tuvo nada que ver. Eso es una visión parcial de las cosas y creo que deberías aceptar mi crítica a tu forma de ver las cosas, en vez de empecinarte en el discurso franquista de que "había que acabar con la república porque era un caos". Cógete algunos libros, porque creo que eres más bien tú quien ha leído poco (o sólo a Payne y su sector) sobre la república y creo que por lo menos, aunque no cambies de opinión enriquecerás tu pensamiento...


Citar:
Sobre las banderas, comprendo que te escueza que la actual bandera se encuentre impregnada de ideas ilustradas, repito, la bandera de Iberia debe ser una evolución que represente a todos. Si a ti te gusta la tricolor por razones sentimentales que no racionales e históricas me parece estupendo cuélgala en tu cuarto pero no nos obligues a que esa bandera represente al NUEVO movimiento iberista, que se encuentra por suerte, por encima de tus preferencias y caprichos histórico-ideológicos.


No me escuece nada, simplemente no me gusta ni me representa, por razones sentimentales, históricas y perfectamente RACIONALES, seguramente razones parecidas a las tuyas. Parece que me estés tachando de imbécil e irracional por ello, cosa que me parece una falta de respeto. Colgaré la tricolor en mi cuarto y donde me de la gana, quizá algun dia vuelva a ondear cuando se proclame la tercera república. Y repito, no obligo a nadie a adoptarla como bandera ibérica, simplemente hice una propuesta, igual a otra que había con la bandera española.

Citar:
Insisto, la utilización franquista de los símbolos de todos es miserable pero superable.
Acusas a la bicolor de monárquica, ¿sabía que el blanco de la tricolor francesa representa a la monarquía frente al azul y al rojo que son lo colores de París?
NO creo que el ejemplo te sirva para respetar las símbolos nacionales, independientemente de la estética.


No acuso a la bicolor de monárquica. Es monarquica. Igual que distinta es la bandera monárquica y republicana de Portugal. En cuanto a la bandera francesa, sí, lo sabía. O eso es lo que se dice. Pero no estamos hablando de Francia. Tan simbolo nacional es la tricolor como la otra, es evidente que el que no tiene respeto por la tricolor eres tú. Pues muchos españoles murieron por ella, tuvieron que exiliarse para toda la vida o pasar años en campos de concentración (no solo nazis, tambien en españa) o sufrir torturas y prisión porque la consideraron SU bandera nacional. La bicolor hoy es símbolo nacional por imposición y por eso no me da la gana respetarla, que yo respeto lo que a mí me parece por coherencia ideológica y no me vas a decir tú lo que tengo que respetar, faltaría más.

Citar:
Es cierto que la República fue claramente trajo logros como el del voto femenino, sin embargo partido como el PSOE se negaban a dar el voto a la mujer ya que el voto femenino iba a favorecer a la derecha.
¿Laicismo? El laicismo en un estado es clave pero basado ene l respeto y no en la persecución y asesinato como verdaderamente ocurrió
¿Educación? El nivel del español medio seguía siendo patética, no seas incrédulo
¿democracia real? Por desgracia no fue así. Medidas puntuales esperanzadoras pero que se contrapesaban con asesinatos, clausuras de periódicos derechistas etc


Otra vez vas de listillo sin tener ni pajotera idea de lo que fue la república. Cierto es que hubo en el PSOE, y también entre otros partidos de izquierda oposición al voto femenino, pero no todo el PSOE ni todos estos partidos votaron en contra. Hubo partidarios y detractores del voto de la mujer tanto en el PSOE como en esos partidos, de lo cntrario nunca se hubiera aprobado el voto a la mujer.
En lo del laicismo vuelves a mezclar república y guerra. La constitución y la acción de gobierno en la república establecen un estado laico, vamos lo normal pa europa en esos tiempos, cuando la iglesia tenia amplios privilegios en enseñanza y vivía del Estado (bueno, eso no ha cambiado mucho). Otra cosa es que se asesinase durante la guerra, pero eso pasó en otras ocasiones antes de la república, no la hagas responsable de ello.
La democracia de la 2ª república fue real, de hecho las primeras elecciones limpias de la historia de España fueron durante la república. De los asesinatos no era responsable el gobierno, vuelvo a insistir, y la clausura de los periódicos ultras era razón de estado, precismente para aliviar la conflictividad social que un grupo terrorista como Falange no paraba de alentar a la rebelión armada.

No creo que digas que deje de haber democracia en España porque batasuna y su entorno esté ilegalizada. Pues lo mismo vale para entonces, y con más razón.

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Dices “”No era mi intención ofenderte ni excluirte de nada, pero es que no veo por qué te tienes que ofender. No te entiendo, si eres republicano y demócrata entonces eres de izquierdas, amigo. Ser de izquierdas no significa ser estalinista o algo parecido. Hay muchos tipos de izquierdas: republicanos radicales, liberales de izquierdas, socialistas, anarquistas, comunistas, ecologistas, defensores de los derechos humanos...”

Vamos a ver ahora me tienes que decir hasta lo que soy... en fin.
El que no concibas una derecha democrática y republicana me escandaliza porque me estás dando a entender que para ti solo la izquierda puede ser demócrata y republiacana, lo cual es una muestra de ser un “ pelín cerrao”

Me obligas a definirme, defiendo el liberalismo político combinado en parte con la corriente demo-cristiana lo cual me aleja del socialismo en determinados aspectos. Por lo tanto no soy de izquierdas ni tampoco excesivamente derechista.


Bueno, mi concepción del republicanismo es muy estricta, aunque puede haber casos de republicanismo de derechas (G. Bush sin ir más lejos) pero ya me entiendes, yo no considería a Bush como un republicano en sentido estricto. Pero no entremos ese debate, efectivamente me disculpo no te voy a decir lo que eres. Cada uno es libre de definirse, y tú lo has hecho posicionándote en la derecha. Pero hablando claro de teoría política el liberalismo se contrapone con el republicanismo. Puede que no defiendas el republicanismo, pero sí un simple cambio en la jefatura del Estado, como pasa en Francia u otras repúblicas actuales.

Citar:
Evidentemente mi iberismo NO se basa en postulados racistas e imperialistas


Me alegro.

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No me ofendes tranquilo, es lógico que nos “ataquemos” con dureza de eso se trata. El foro sería aburrido y perdería sentido.


Estoy de acuerdo.


02 Nov 2007 01:14

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Nota 
El de antes era yo, que he puesto el mensaje sin conectar :oops:


02 Nov 2007 01:16
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Nota 
Yo sólo querría hace una observación:
La República fracasó básicamente porque muchos no la querían. Y ese grupo de gente que no la amaba terminó cargándosela.
Yo opino que los enemigos de la república no fueron únicamnete la extrema derecha y los militares. Considero también a gran parte de la extrema izquierda enemigos del sistema democrático republicano.
Creo que esto es innegable. El señor Largo Caballero ya tiene discursos pidiendo la liquidación de lo que él llama "la república burguesa", y exigiendo que la bandera "roja" ondease en las instituciones públicas.

* 9 de Noviembre de 1933, discurso de Largo Caballero, Ministro de Trabajo y posteriormente Presidente del Gobierno por el PSOE, durante la campaña electoral y publicado en el periódico "El Socialista":

“Se dirá: ¡Ah esa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos en una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses? Se nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. Vamos a echar abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la revolución social. ¿Cómo? (Una voz en el público: ‘Como en Rusia´). No nos asusta eso. Vamos, repito, hacía la revolución social… mucho dudo que se pueda conseguir el triunfo dentro de la legalidad. Y en tal caso, camaradas habrá que obtenerlo por la violencia… nosotros respondemos: vamos legalmente hacia la revolución de la sociedad. Pero si no queréis, haremos la revolución violentamente (Gran ovación). Eso dirán los enemigos, es excitar a la guerra civil… Pongámonos en la realidad. Hay una guerra civil… No nos ceguemos camaradas. Lo que pasa es que esta guerra no ha tomado aun los caracteres cruentos que, por fortuna o desgracia, tendrá inexorablemente que tomar. El 19 vamos a las urnas… Más no olvidéis que los hechos nos llevarán a actos en que hemos de necesitar más energía y más decisión que para ir a las urnas. ¿Excitación al motín? No simplemente decirle a la clase obrera que debe preparase… Tenemos que luchar, como sea, hasta que en la torres y en los edificios oficiales ondee no la bandera tricolor de una República burguesa, sino la bandera roja de la Revolución Socialista”.


http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Re ... a%C3%B1ola

No quiero justificar con esto a la extrema derecha, OJO!
Sólo quiero hacer honor a la objetividad histórica, y aclarar que tanto la extrema derecha como la extrema izquierda, eran enemigos de la república.
Creo que es algo claro a tener en cuenta a la hora de hacer Memorias Históricas y la III República.


02 Nov 2007 19:03
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Se nota que nos va la marcha, ¿eh? XD

Ya no aprovechamos cualquier resquicio para sacar uno de los temas más espinosos, ahora abrimos un tema para convertirlo en nuestra sala de boxeo particular XDD

Es coña, ¡viva el fair play! :twisted:

Secrid escribió:
La República fracasó básicamente porque muchos no la querían. Y ese grupo de gente que no la amaba terminó cargándosela.


En mi modesta opinión, entre todos la mataron y ella sóla se murió.

Digo que entre todos la mataron porque todas las fuerzas políticas, en uno u otro momento del 31 al 36, intentáron cargársela: los anarquistas, Sanjurjo, los socialistas y comunistas en el 33, Franco y su camarilla en el 36... Vamos, que se la cargó Franco porque a la cuarta o a la quinta fue la vencida, pero perfectamente podían habérsela cargado en la Revolución de Asturias cuando gobernaba la derecha. Fueron las derechas las que le dieron el golpe de gracia a la Repu, pero ésta ya estaba herida de muerte desde el momento mismo de su nacimiento.

¿Y por qué desde el momento mismo de su nacimiento? Porque una Constitución que define a España como una república de trabajadores... hombre.... a la derecha le chirría, no lo vamos a negar. Y más cuando existía un problema (que digo problema, ¡problemón!) con la falta de Justicia Social en el campo español y el tema de la reforma agraria. En definitiva, que si algo consiguió la Consti del 78 fue unir a una gran parte de fuerzas políticas en una Constitución realmente abierta (demasiado para mi gusto, pero que se le va a hacer) que ha posibilitado que tanto izqueirdas como derechas puedan desarrollar su programa político desde la constitucionalidad.


04 Nov 2007 11:21
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Yo sólo voy a decir, que repudio la II República y los posteriores aconteciemintos.

¿República? Sí, pero si esta es nacional, no comunista, y respeta la historia, los símbolos nacionales y la religión.

República es sin rey, no sin religión.


04 Nov 2007 19:51
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Ibeolf escribió:

República es sin rey, no sin religión.


La república, en mi opinión, es sin rey y sin religión oficial. Cada uno puede rendir culto religioso libremente pero en ámbito privado, respetando siempre las leyes del estado.


04 Nov 2007 20:32
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Secrid escribió:
Ibeolf escribió:

República es sin rey, no sin religión.


La república, en mi opinión, es sin rey y sin religión oficial. Cada uno puede rendir culto religioso libremente pero en ámbito privado, respetando siempre las leyes del estado.


Secrid, creo que eres mi alma gemela. :wink:


04 Nov 2007 21:07
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Nota 
Anonymous escribió:
Bueno, prefiero responder a Javirulo en este hilo que en uno que se llame "respuestas a Javirulo", a nadie le gusta que le ataquen...

(Viene del hilo de banderas donde discutimos sobre la II república)

Citar:
Pimargalliano cuando argumento contra tus hipótesis tu primera reacción es escudarte en que eres historiador (en el paro) y especialista en el período, como si por el hecho de ser historiador tuvieses la verdad absoluta de la historia y no pudieses equivocarte.


No me escudo en ser historiador, pero me parece grave que me acuses tan a la ligera de tener "un profundo desconocimiento de la historia" y de que mis argumentos carecen del "menor contraste histórico". Porque de eso me acusaste. ¿Y tú qué sabes si estoy o no en el paro? Me parece que ya que no puedes atacar is argumentos me atacas a mí gratuitamente. En el paro no estoy, aunque los que conocemos el gremio sabemos que no hay facilidades precisamente para la investigación y pese a ello le dedico horas a una profesión que muy pocas veces es remunerada. Por supuesto que no tengo ninguna verdad absoluta, tampoco lo he pretendido porque es imposible, pero que haya gente que vaya soltando determinadas sandeces como las que has escrito nos revienta.

Un historiador no tiene la verdad absoluta, sólo hace interpretaciones a partir de hechos demostrables siempre con pruebas. El tema de la II república ha sido ampliamente estudiado, para mí no hay duda.

Citar:
Es básico a la hora de abordar un análisis histórico aparcar las preferencias ideológicas que en tu caso son extremadamente claras lo que no te ayuda a buscar la objetividad. Tu visión es simplista: los buenos y los malos. NO. Todos cometieron atrocidades, el verdadero historiador debe ahondar en las causas y contrastar TODAS las tendencias historiográficas.


Venga, sé perfectamente cómo se hace el análisis histórico, no me vengas a dar lecciones de historia, y empieza por aplicarte el cuento. Sí tengo preferencias, está claro, pero no busco justificar mi forma de pensar, más bien al contrario, tengo esa preferencia precisamente porque me parece ya justificado a priori. Parece que en tu caso también son claras las preferencias. Has contrastado tú todas las tendencias historiográficas antes de hacer el análisis de que "la república fue terrible, cometieron atrocidades, fue un periodo negro de nuestra historia..." Esa visión sí es simplista, producto de cuarenta años de dictadura y de ignorancia popular. Además fijate que siempre que hablas de la república estás hablando de la guerra, puede haber análisis más estúpido?

Citar:
Como he dicho el historiador verdadero debe examinar otras tendencias historiográficas por ejmplo C.Vidal o Moa. Pero supongo que es más cómodo tildarles de ultraderechistas ante que abrir un libro. Ir a contracorriente de Prisa y de los peperos es difícil, ya que se requiere una mente abierta...


He leído esos libros (si, sobreviví) no en serio, los he leído, es más por una extraña circunstancia tengo un libro de p. Moa... pero por favor, creerse media palabra de esta gente es un insulto a la inteligencia y a la dignidad. Conozco perfectamente lo que es ir a contracorriente porque milito en un partido político republicano muy minoritario. Prisa y los peperos (los mismos que sustentan a P. Moa y C. Vidal) no son más que elementos del sistema bipartidista de la monarquía, que poco me interesan.

Citar:
Como supongo que no habras contrastado otras tendencias que las de los “pro-frentepopulistas” Tusell, Preston etc. Y para que no se te caiga de las manos un libro de Vidal te aconsejo una visión más “neutral” S.Payne “El colapso de la República”.


De nuevo supones mal, como ya te he dicho. Tusell, Preston "frentepopulistas"? Los mismos que hablan de las grandezas de la monarquía y de la tesis de olvidemoslo todo y pasemos página? Parece que sólo te fijas en historiadores mediáticos eh?

Payne no es neutral, forma parte de la corriente prorevisionista, con decirte que le hace el prólogo al libro de pío moa poniéndolo por las nubes te lo digo todo.

Te voy a recomendar otro libro, ya que me hablas de historiadores extranjeros: "La República española y la Guerra civil" de Gabriel Jackson. Y ahora que terminas de atacarme a mí empiezas con los argumentos:

Citar:
Ya he repetido que independientemente de nuestras tendencias debemos dudar sobre la llegada de la República. Otra vez pones de manifiesto tu cerrazón diciendo ”“Que la república fue proclamada con toda la legitimidad democrática es algo innegable e incuestionable. Nadie lo puso en duda, ni siquiera los monárquicos de entonces. Que lo hagas tú que te consideras republicano “” . Vamos a ver la historia no es una ciencia exacta eso lo deberías saber como historiador y especialista en el tema que dices ser. El número de monárquicos fue superior eso es un hecho, caciquismo.. claro que lo hubo. Descrédito de la monarquía después de apoyar al dictador M. P. de Rivera por supuesto, lo que me extraña y me sigue sorprendiendo es que el PSOE que participó en la dictadura con Largo Caballero como ministro no obtuviese el descrédito.
A lo mejor para ti el apoyo a la dictadura es un dogma de fe que debe acatarse por venir de donde viene. Eso va en gustos. Para mi ambos personajes tienen el descrédito de la historia.


Vamos a ver, yo no acato dogmas de fe porque soy ateo. La historia no es ciencia exacta pero la proclamación de la segunda república es legítima, y eso para mí está fuera de toda duda como que las últimas elecciones las ganó quien las ganó. Pero si crees que voy a defender al PSOE te equivocas. Cierto es que tanto al PSOE como a UGT (sobretodo) les convino la dictadura y colaboraron con ella al principio, aprovechando que ésta reprimía a otros sindicatos rivales como la CNT. Luego hubo distanciamiento, y el sector crítico desde el principio, liderado por Prieto fue el que articuló el movimiento opositor a la dictadura desde el PSOE que se concretó en el Pacto de san Sebastián. Para entonces el PSOE se había distanciado ya de la Dictadura. Los republicanos desde el principio fueron opositores a la dictadura, y fueron ellos quienes dieron forma a la constitución del 31, no los socialistas, quienes se limitaron a dar apoyo a los republicanos en la acción de gobierno y a modificar aspectos legislativos en materia laboral.

Citar:
Dices “Que lo hagas tú que te consideras republicano y llevas como avatar la alegoría del 14 de abril me parece de traca” .
Es cierto soy republicano, sin embargo he retirado la fecha de la II, debido a que el camino que marcó la II República no fue el adecuado, ya que nos llevó a la guerra civil. Para mi la Democracia está por encima de la República de ahí mi comportamiento.
El republicanismo debe renovarse y empezar de cero por razones obvias.


Otra vez con la tesis franquista de que "la República fue la culpable de la guerra civil". La culpa de la guerra la tienen un grupo de militares que se rebelaron contra el gobierno legítimo y que la ganaron con el apoyo de las potencias fascistas, Italia y Alemania, porque no les dio la gana dejar gobernar a unos partidos que habían ganado las elecciones. La II República no tuvo la culpa de la guerra, y eso me parece lo más grave en este país, que haya gente que encima le eche las culpas a la república, tragando con lo que nos han estado vendiendo durante 40 años, y consecuentemente justificando el "glorioso alzamiento nacional". Ahí sí que francamente Javirulo te luces, así que no me vengas dando lecciones de historia, esas afirmaciones me parecen de lo más repugnantes viniendo de un "republicano".

El republicanismo debe renovarse, pero aceptando la herencia del pasado, de los grandes (y las grandes) republicanos/as que ha habido en nuestro país y de su pensamiento, además sabes perfectamente que la mayoría de republicanos no piensan como tú de la 2ª república, en algo estarás equivocado. El republicanismo debe aspirar al cumplimiento de los altos ideales de libertad igualdad y fraternidad para llegar a una sociedad mejor, no solamente a cambiar al efe del estado por otro y copiar el modelo francés o alemán de república. La 2ª república fue revolucionaria en muchos aspectos, y dio a nuestro país un paso agigantado hacia el progreso. Eso es lo que fue la república. Javirulo, te niegas a ver eso y consideras que la república fue negativa porque desgraciadamente luego vino una guerra civil donde en el bando leal algunos obreros revolucionarios cometieron asesinatos, y soy el primero que lo reconozco, que eso fue terrible, pero que el gobierno republicano no tuvo nada que ver. Eso es una visión parcial de las cosas y creo que deberías aceptar mi crítica a tu forma de ver las cosas, en vez de empecinarte en el discurso franquista de que "había que acabar con la república porque era un caos". Cógete algunos libros, porque creo que eres más bien tú quien ha leído poco (o sólo a Payne y su sector) sobre la república y creo que por lo menos, aunque no cambies de opinión enriquecerás tu pensamiento...


Citar:
Sobre las banderas, comprendo que te escueza que la actual bandera se encuentre impregnada de ideas ilustradas, repito, la bandera de Iberia debe ser una evolución que represente a todos. Si a ti te gusta la tricolor por razones sentimentales que no racionales e históricas me parece estupendo cuélgala en tu cuarto pero no nos obligues a que esa bandera represente al NUEVO movimiento iberista, que se encuentra por suerte, por encima de tus preferencias y caprichos histórico-ideológicos.


No me escuece nada, simplemente no me gusta ni me representa, por razones sentimentales, históricas y perfectamente RACIONALES, seguramente razones parecidas a las tuyas. Parece que me estés tachando de imbécil e irracional por ello, cosa que me parece una falta de respeto. Colgaré la tricolor en mi cuarto y donde me de la gana, quizá algun dia vuelva a ondear cuando se proclame la tercera república. Y repito, no obligo a nadie a adoptarla como bandera ibérica, simplemente hice una propuesta, igual a otra que había con la bandera española.

Citar:
Insisto, la utilización franquista de los símbolos de todos es miserable pero superable.
Acusas a la bicolor de monárquica, ¿sabía que el blanco de la tricolor francesa representa a la monarquía frente al azul y al rojo que son lo colores de París?
NO creo que el ejemplo te sirva para respetar las símbolos nacionales, independientemente de la estética.


No acuso a la bicolor de monárquica. Es monarquica. Igual que distinta es la bandera monárquica y republicana de Portugal. En cuanto a la bandera francesa, sí, lo sabía. O eso es lo que se dice. Pero no estamos hablando de Francia. Tan simbolo nacional es la tricolor como la otra, es evidente que el que no tiene respeto por la tricolor eres tú. Pues muchos españoles murieron por ella, tuvieron que exiliarse para toda la vida o pasar años en campos de concentración (no solo nazis, tambien en españa) o sufrir torturas y prisión porque la consideraron SU bandera nacional. La bicolor hoy es símbolo nacional por imposición y por eso no me da la gana respetarla, que yo respeto lo que a mí me parece por coherencia ideológica y no me vas a decir tú lo que tengo que respetar, faltaría más.

Citar:
Es cierto que la República fue claramente trajo logros como el del voto femenino, sin embargo partido como el PSOE se negaban a dar el voto a la mujer ya que el voto femenino iba a favorecer a la derecha.
¿Laicismo? El laicismo en un estado es clave pero basado ene l respeto y no en la persecución y asesinato como verdaderamente ocurrió
¿Educación? El nivel del español medio seguía siendo patética, no seas incrédulo
¿democracia real? Por desgracia no fue así. Medidas puntuales esperanzadoras pero que se contrapesaban con asesinatos, clausuras de periódicos derechistas etc


Otra vez vas de listillo sin tener ni pajotera idea de lo que fue la república. Cierto es que hubo en el PSOE, y también entre otros partidos de izquierda oposición al voto femenino, pero no todo el PSOE ni todos estos partidos votaron en contra. Hubo partidarios y detractores del voto de la mujer tanto en el PSOE como en esos partidos, de lo cntrario nunca se hubiera aprobado el voto a la mujer.
En lo del laicismo vuelves a mezclar república y guerra. La constitución y la acción de gobierno en la república establecen un estado laico, vamos lo normal pa europa en esos tiempos, cuando la iglesia tenia amplios privilegios en enseñanza y vivía del Estado (bueno, eso no ha cambiado mucho). Otra cosa es que se asesinase durante la guerra, pero eso pasó en otras ocasiones antes de la república, no la hagas responsable de ello.
La democracia de la 2ª república fue real, de hecho las primeras elecciones limpias de la historia de España fueron durante la república. De los asesinatos no era responsable el gobierno, vuelvo a insistir, y la clausura de los periódicos ultras era razón de estado, precismente para aliviar la conflictividad social que un grupo terrorista como Falange no paraba de alentar a la rebelión armada.

No creo que digas que deje de haber democracia en España porque batasuna y su entorno esté ilegalizada. Pues lo mismo vale para entonces, y con más razón.

Citar:
Dices “”No era mi intención ofenderte ni excluirte de nada, pero es que no veo por qué te tienes que ofender. No te entiendo, si eres republicano y demócrata entonces eres de izquierdas, amigo. Ser de izquierdas no significa ser estalinista o algo parecido. Hay muchos tipos de izquierdas: republicanos radicales, liberales de izquierdas, socialistas, anarquistas, comunistas, ecologistas, defensores de los derechos humanos...”

Vamos a ver ahora me tienes que decir hasta lo que soy... en fin.
El que no concibas una derecha democrática y republicana me escandaliza porque me estás dando a entender que para ti solo la izquierda puede ser demócrata y republiacana, lo cual es una muestra de ser un “ pelín cerrao”

Me obligas a definirme, defiendo el liberalismo político combinado en parte con la corriente demo-cristiana lo cual me aleja del socialismo en determinados aspectos. Por lo tanto no soy de izquierdas ni tampoco excesivamente derechista.


Bueno, mi concepción del republicanismo es muy estricta, aunque puede haber casos de republicanismo de derechas (G. Bush sin ir más lejos) pero ya me entiendes, yo no considería a Bush como un republicano en sentido estricto. Pero no entremos ese debate, efectivamente me disculpo no te voy a decir lo que eres. Cada uno es libre de definirse, y tú lo has hecho posicionándote en la derecha. Pero hablando claro de teoría política el liberalismo se contrapone con el republicanismo. Puede que no defiendas el republicanismo, pero sí un simple cambio en la jefatura del Estado, como pasa en Francia u otras repúblicas actuales.

Citar:
Evidentemente mi iberismo NO se basa en postulados racistas e imperialistas


Me alegro.

Citar:
No me ofendes tranquilo, es lógico que nos “ataquemos” con dureza de eso se trata. El foro sería aburrido y perdería sentido.


Estoy de acuerdo.


Pimargalliano, me gustaría hacer una sería de aclaraciones sobre mi visión sobre la II República y la Guerra Civil. Porque me parece que tienes una concepción mía incorrecta.

Mi percepción del período es sencillo, parto de una base lógica y que ha dado origen a nuestras discrepancias. Me explico:
Para mi el conflicto se reduce a lo siguiente: NINGÚN BANDO ERA DEMOCRÁTICO, si bien el bando nacional estaba relacionado con el fascismo italiano y el nacionalisocialismo alemán, el bando frente-populista se había convertido en una correa de transmisión del comunismo de corte estalinista. Fascismo y estalinismo impregnaban ambos bandos, ante esto es innegable que los referentes de democráticos de ambos bandos estaban totalmente pervertidos.

La postura de afirmar que ninguno de los dos bandos era demócrata y por lo tanto destruir la búsqueda de quien es el “más malo” , a mi juicio es la postura que deberíamos adoptar en pleno siglo XXI. Al mantener semejante postura estamos de alguna manera relativizando y la vez sacralizando la memoría de nuestros antepasados, sin caer en el partidismo en un noble acto de respeto hacía las víctimas de la barbarie.
Que mejor postura que la del respeto a ambos bandos en vez de la demagogia y el sectarismo del que haces gala.

Una vez explicada mi posición sobre el conflicto, ahorra tu verborrea barata para querer pintarme como un defensor del golpe del 36.
Además diré lo siguiente.
“Atacaré” sin duda tanto al defensor a ultranza del bando nacional que me quiera “vender la moto” de que “los rojos eran tan malos que se comían a los niños”
como al firme defensor del bando frente-populista que me quiera convencer de
que dicho bando era “el paradigma de la defensa de la democracia y la libertad”
Esta es la razón por la que te he atacado, simplemente no coincido para nada en tu manera de ver el conflicto, en tu claro, idealizado y tozudo posicionamiento, de ahí que al contemplar semejante análisis claramente pro-frentepulista para mi tan sesgado como puede ser el franquista te citase historiografía “pro-franquista”. Simplemente para que contemplases otras historiografías, si lo has hecho como dices me alegro, sin embargo el historiador no debe desdeñar ninguna de las corrientes historiagráficas, de todas se puede sacar algo en limpio.

Hablas mucho del golpe del 36, voy a mencionar una cita interesante que he encontrado hoy en la prensa sobre Salvador Madariaga político republicano y antifranquista “con la rebelón del 34 la izquierda española perdió hasta la sombra de autoridad moral para condenar la rebelión del 36” .
Dicho esto encuentro infantil y aburrido que tratemos en pleno siglo XXI de etiquetarnos de rojos y fachas. En todo momento tu argumentación giraba en torno a tratar de hacer ver mi postura como pro-franquista por el hecho de no comulgar con la postura frente-populista. Ojo como tampoco comulgo con la pro-franquista.

Dices” Cierto es que tanto al PSOE como a UGT (sobretodo) les convino la dictadura y colaboraron con ella al principio, aprovechando que ésta reprimía a otros sindicatos rivales como la CNT. Luego hubo distanciamiento, y el sector crítico desde el principio, liderado por Prieto fue el que articuló el movimiento opositor a la dictadura desde el PSOE que se concretó en el Pacto de san Sebastián. Para entonces el PSOE se había distanciado ya de la Dictadura. Los republicanos desde el principio fueron opositores a la dictadura, y fueron ellos quienes dieron forma a la constitución del 31, no los socialistas, quienes se limitaron a dar apoyo a los republicanos en la acción de gobierno y a modificar aspectos legislativos en materia laboral.”
Comparto el análisis.

Dices” Otra vez con la tesis franquista de que "la República fue la culpable de la guerra civil".” No es una tesis franquista, la historia no se rige por compartimentos estancos sino más bien por una evolución. Por lo tanto el antecedente mas cercano es la República. Con esto no quiero decir que olvide las farsas anteriores.

Dices “La bicolor hoy es símbolo nacional por imposición y por eso no me da la gana respetarla”
NO dudaba de tu sectarismo, pero con este frase te retratas como un irrespetuoso con la simbología constitucional y democrática. Se debe respetar por encima de la estética.

Dices “Pues muchos españoles murieron por ella, tuvieron que exiliarse para toda la vida o
pasar años en campos de concentración (no solo nazis, tambien en españa) o sufrir torturas y prisión porque la consideraron SU bandera nacional.”
Bien es cierto, pero también muchos liberales murieron por la bicolor. Sobre la tortura olvidas las famosas Checas (en las que también murieron izquierdistas). De nuevo nos deleitas con una historia a medias. Lo que te conviene.

Dices” La constitución y la acción de gobierno en la república establecen un estado laico, vamos lo normal pa europa en esos tiempos, cuando la iglesia tenia amplios privilegios en enseñanza y vivía del Estado (bueno, eso no ha cambiado mucho”
Estoy de acuerdo.

Dices” De los asesinatos no era responsable el gobierno, vuelvo a insistir, y la clausura de los periódicos ultras era razón de estado, precismente para aliviar la conflictividad social que un grupo terrorista como Falange no paraba de alentar a la rebelión armada.”
Las Checas, fueron encabezadas por el diputado del PSOE Galarza por lo tanto si que fueron apoyadas desde el poder. Las detenciones la realizaban conjuntamente guardias de asalto y milicianos.
Un dato curioso el ÚNICO partido que no poseía afiliados armados o paramilitares y que por lo tanto no atentaba era la CEDA presidida por Gil Robles. Luego no toda la derecha era tan radical.

Dices” No creo que digas que deje de haber democracia en España porque batasuna y su entorno esté ilegalizada. Pues lo mismo vale para entonces, y con más razón.”
No deja de haber Democracia cuando se ilegaliza a un partido que no condena la violencia y por lo tanto es antidemocrático.
Sin embargo para ti la Democracia no se erosiona cuando de nuevo un grupo que no condena la violencia está legalizado. Otra muestra más de tu peculiar visión de la democracia.

Dices” yo no considería a Bush como un republicano en sentido estricto.” Bien es cierto.
Bush es un derechón ultraconservador. Con el que no concuerdo en prácticamente nada.


Dices “Cada uno es libre de definirse, y tú lo has hecho posicionándote en la derecha”
OJO la derecha es muy amplia y variada. Antes de que me posiciones me gustaría aclarare que dentro de la derecha mi concepción es mas bien de centro-derecha y para nada conservadora. MI posición está impregnada de liberalismo al estilo Gallardón. Gran político.
No me considero conservador, sino mas bien en palabras de Zapatero sobre Sarkozy “una derecha moderna y de progreso”

Una aclaración la República es una institución que debe estar por encima de las ideologías.
Es un error pensar que es un patrimonio de la izquierda. Aunque si que es cierto que tradicionalmente en España el republicanismo lo ha defendido la izquierda.
Mi republicanismo es perfectamente compatible con el liberalismo y considero que está frase “Pero hablando claro de teoría política el liberalismo se contrapone con el republicanismo” es una barbaridad .
¿Acaso las revoluciones liberales de 1848 no eran mayoritariamente republicanas?

Dices “que no defiendas el republicanismo, pero sí un simple cambio en la jefatura del Estado”
Me vas a perdonar pero mi republicanismo es tan válido como el tuyo. Mi republicanismo no es tan simple ya que no sólo defiendo un simple cambio de gobierno , también considero que el republicanismo debe ir acompañado de cambios sociales. Si no para poco vale. :wink:

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04 Nov 2007 22:24
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La república no es un estado sin religión, es un estado sin rey, ni más ni menos. Un estado puede ser perfectamente republicano y tener religión oficial.

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05 Nov 2007 01:59
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Anonymous escribió:
De los asesinatos no era responsable el gobierno, vuelvo a insistir, y la clausura de los periódicos ultras era razón de estado, precismente para aliviar la conflictividad social que un grupo terrorista como Falange no paraba de alentar a la rebelión armada.


Si, con porras :lol: :lol: :lol:

Recuerdo que el único (sí, el único) movimiento/partido que intentó parar la guerra una vez comenzada fue la Falange Española, precisamente. La idea era de Primo de Rivera y consistía en una vuelta a la legalidad con un Gobierno de gente con demostrada valía y de intelectuales.

Eso de que Falange propugnaba la rebelió armada es dejarse llevar por los tópicos más politizados y más falsos.


05 Nov 2007 16:11
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Ibeolf escribió:
La república no es un estado sin religión, es un estado sin rey, ni más ni menos. Un estado puede ser perfectamente republicano y tener religión oficial.


Sí, Irán por ejemplo


05 Nov 2007 20:06
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Si Irán, pero no es precisamente un ejemplo, Estados unidos es repúblicano y ahí todos son cristianos, lo quen o se si de manera oficial, pero el caso es que el presidente dice "Dios bendiga américa" y a nadie le da un ataque de ateismo gubernamental. E incluso aquí en España casi el 90% es cristiano, así que no entiendo esa tontería de los estados a declararse sin religión oficial.

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05 Nov 2007 20:53
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Ibeolf escribió:
Si Irán, pero no es precisamente un ejemplo, Estados unidos es repúblicano y ahí todos son cristianos, lo quen o se si de manera oficial, pero el caso es que el presidente dice "Dios bendiga américa" y a nadie le da un ataque de ateismo gubernamental. E incluso aquí en España casi el 90% es cristiano, así que no entiendo esa tontería de los estados a declararse sin religión oficial.


EEUU... otro gran ejemplo :roll:
Aunque preferible a Irán, todo hay que decirlo.
Yo me quedo con el modelo francés.


05 Nov 2007 21:09
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Si, no son buenos ejemplos, es que ahora mismo son los únicos que se me vienen, pero habrá muchísimos más por ahí de repúblicas con religión oficial y no pasa nada de nada.

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06 Nov 2007 02:12
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Pasa que no hay democracia. En un país verdaderamente demócrata se deben respetar todas las opciones religiosas en igualdad de condiciones sin que ninguna prevalezca. Y eso se llama laicismo. No entendería una democracia (monarquía o república) sin ese principio básico.

EEUU es un Estado laico y no tiene religión oficial. Algo que figura expresamente en su Constitución.


06 Nov 2007 08:43
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Ibeolf escribió:
Si Irán, pero no es precisamente un ejemplo, Estados unidos es repúblicano y ahí todos son cristianos, lo quen o se si de manera oficial, pero el caso es que el presidente dice "Dios bendiga américa" y a nadie le da un ataque de ateismo gubernamental. E incluso aquí en España casi el 90% es cristiano, así que no entiendo esa tontería de los estados a declararse sin religión oficial.


Lo ideal en pleno siglo XXI es un Estado laico. Regido por la separación Religión-Estado y en el que se de un trato de igualdad a todas las religiones
Eso no implica que reneguemos de las raíces cristianas de Europa, que es lo que me parece que tu quieres defender cuando dices ““tontería de los estados a declararse sin religión oficial””

Estado laico sí , pero sin olvidar nuestras raíces que son el alma de Europa ya sean cristianas o greco-romanas .

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06 Nov 2007 19:13
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cristianas, arrianas, cátaras, masónicas, musulmanas, judías, celtas, germánicas, eslavas, ateas... no sólo la religión cristiana se ha asentado en Europa. Por eso el laicismo es necesario.


06 Nov 2007 21:51
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Javirulo escribió:
Ibeolf escribió:
Si Irán, pero no es precisamente un ejemplo, Estados unidos es repúblicano y ahí todos son cristianos, lo quen o se si de manera oficial, pero el caso es que el presidente dice "Dios bendiga américa" y a nadie le da un ataque de ateismo gubernamental. E incluso aquí en España casi el 90% es cristiano, así que no entiendo esa tontería de los estados a declararse sin religión oficial.


Lo ideal en pleno siglo XXI es un Estado laico. Regido por la separación Religión-Estado y en el que se de un trato de igualdad a todas las religiones
Eso no implica que reneguemos de las raíces cristianas de Europa, que es lo que me parece que tu quieres defender cuando dices ““tontería de los estados a declararse sin religión oficial””

Estado laico sí , pero sin olvidar nuestras raíces que son el alma de Europa ya sean cristianas o greco-romanas .

y yo creo que ésto implica que el estado debería atajar de una vez por todas con las subvenciones a la iglesia católica. los acólitos de la secta ya pagaran lo que se les pida, pero el estado que pague otras cosas. y encima los obispos vienen quejándose cada vez más. hay que joderse.


saludos

PD que nadie se ofenda hoy tenía mi vena anticlerical hinchada


06 Nov 2007 22:10
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Hoy acaban de poner una publicidad en la televisión.

Financiada por la Igleisa Católica Española.

Hasta ahora el Estado Español aportaba unos ingresos fijos a la Iglesia para su sostenimiento. Aparte del dinero que esa organización recibe de los españoles que en la Declaración del Impuesto de la Renta han marcado la casilla correspondiente. Resulta que lo de la Renta no era suficiente y el Estado completaba el resto.

Parece ser que eso se acaba y que pronto el Estado dejará de abonar a la Iglesia ese suplemento A la Iglesia tan sólo le quedará lo que los católicos provean a través de la Declaración de la Renta.

De ahí el reclamo publicitario de la Iglesia de que los católicos no se deben olvidar de marcar la casilla correspondiente y hacer las aportaciones necesarias para el sostenimiento de su Iglesia. Lo cual me parece el sistema más justo.


06 Nov 2007 23:03
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Brigan escribió:
Hoy acaban de poner una publicidad en la televisión.

Financiada por la Igleisa Católica Española.

Hasta ahora el Estado Español aportaba unos ingresos fijos a la Iglesia para su sostenimiento. Aparte del dinero que esa organización recibe de los españoles que en la Declaración del Impuesto de la Renta han marcado la casilla correspondiente. Resulta que lo de la Renta no era suficiente y el Estado completaba el resto.

Parece ser que eso se acaba y que pronto el Estado dejará de abonar a la Iglesia ese suplemento A la Iglesia tan sólo le quedará lo que los católicos provean a través de la Declaración de la Renta.

De ahí el reclamo publicitario de la Iglesia de que los católicos no se deben olvidar de marcar la casilla correspondiente y hacer las aportaciones necesarias para el sostenimiento de su Iglesia. Lo cual me parece el sistema más justo.


Pues que las comunidades musulmanas, budistas, hinduistas, etc, etc, etc, tengan tambien derecho a que sus fieles puedan hacer lo mismo... a mi realmente ese me pareceria el sistema más justo, o cafe para todos, o para ninguno.


06 Nov 2007 23:45
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No volveré a discutir punto por punto las frases porque esto puede ser eterno como de hecho viene siendolo. :wink: Soy tan sectario como tú o cualquier otro, pues sólo estoy explicando mi punto de vista, tan válido como el tuyo.

Fíjate que cuando hablas de república siempre te estás refirriendo a la guerra civil. Eso es injusto porque detrás hubo toda una obra de gobierno (exceptuando el denominado "bienio negro" de gobierno de Lerroux) progresista sin precedentes.

De ahí parte mi argumentación, tú dices que ningún bando era democrático, y ahí vamos a hablar. Si hablamos de guerra, puedes tener algo de razón, si hablamos de república no. Sigo manteniendo que es injusto acusar a la república de una guerra que empezaron quienes la empezaron.

Vamos a ver. En cuanto a la guerra es cierto que en el bando leal la clase obrera era revolucionaria. y luego estaban los anarquistas. Date cuenta que este es un tema delicado y que de ahí ha sacado filón la historiografía franquista, y que da lugar a interpretaciones fáciles. La república se vio obligada a dar un giro estalinista porque la URSS era el único país que trajo armas y material para la república. Date cuenta que las democracias obstaculizaron a la república, que no tuvo más remedio que dar paso a los comunistas más partidarios de moscú al gobierno. Ahí empieza la perversión de la república. Pero dentro del bando leal, al que tú denominas "frentepopulista" en expresión que me es desafortunadamente familiar, hubo también partidos defensores de la democracia, y partidos muy importantes que luego mantuvieron a la república en el exilio: entre ellos estaban Izquierda Republicana (de M. Azaña), con 88 diputados (tercera fuerza política después del PSOE y la CEDA), ERC, Unión Republicana, el sector (minoritario pero an importante) del PSOE que era partidario de Prieto y no de Largo Caballero, etc. Muchos partidos que no eran comunistas, u otros que eran revolucionarios pero no filosoviéticos como el POUM o el sindicato CNT. El primer gobierno del frente popular no había ni un sólo ministro obrero, todos republicanos, de IR y UR. A lo largo de la guerra se pasó al moderado Prieto, y cuando la URSS ya presionaba para entrar en el gobierno ya entraron procomunistas como Negrín.

Las chekas fueron precisamente uno de los efectos más negativos de la descarada influencia de la URSS en el bando leal, y fijate que se usó precisamente para acabar con los trotskistas y anarquistas que le molestaban a Stalin, como Andreu Nin, dirigente del POUM. Las chekas fueron un instrumento de represión contra la misma izquierda, paradójicamente.

Igual que tú me dices que no identifique a toda la derecha con los fascistas, yo te digo que no puedes identificar al todo el frente popular con el PCE y el sector caballerista del PSOE. Ni mucho menos identificar a la república ni al bando republicano en general como no "democrático". Eso es una injusticia y una falta de respeto a los que murieron, sí, por la democracia y por lo que la república les había traído en progreso y mejoría para el pueblo.

Pero repito, sólo hablas de la guerra, y lo que la república trajo fue mucho y muy positivo como para renegar del 14 de abril siendo republicano. No tiene casi nada que ver desgraciadamente 1931 con 1937.

Y ahora algunas aclaraciones

Citar:
Dices “La bicolor hoy es símbolo nacional por imposición y por eso no me da la gana respetarla”
NO dudaba de tu sectarismo, pero con este frase te retratas como un irrespetuoso con la simbología constitucional y democrática. Se debe respetar por encima de la estética.


Efectivamente, no respeto esa simbología y soy libre además de no hacerlo. Eso de tener que respetarla por narices me parece una imposición por tu parte. Son los símbolos que hay, vale, pero no me representan, los tolero pero no los acepto. Repito, mis símbolos son otros y son tan o más democráticos, y parece mentira que aún la gente te insulte por llevar una tricolor. Tu postura sí es tozuda e intolerante, puesto que desdeñaste mi bandera.

Citar:
Sin embargo para ti la Democracia no se erosiona cuando de nuevo un grupo que no condena la violencia está legalizado. Otra muestra más de tu peculiar visión de la democracia.


Eso no lo entiendo. ¿Que particular visión de la democracia? En democracia debe haber opción de expresar todas las opiniones. Si nos ponemos a ilegalizar a batasuna, pues considero que por la misma razón se pueden ilegalizar otros partidos violentos y de extrema derecha. No condenar la violencia no es una condicion sine qua non para que haa democracia, eso nos lo ha vendido el "pactoantiterrorista", eso sí no te niego que es deseable y que puede considerarse una medida efectiva en la lucha contra el terrorismo. Pero por otro lado pueblos enteros del país vasco que habían votado abrumadoramente por ese partido tengan ahora alcaldesa del PP porque ese partido está ilegalizado. Es una de las contradicciones de esa medida, es una situación de excepción ¿Es democrática o no lo es? Difícil respuesta

Citar:
No me considero conservador, sino mas bien en palabras de Zapatero sobre Sarkozy “una derecha moderna y de progreso”


Vale, vale, pepero tirando a UPD por lo que estoy viendo en este foro. :wink: (No si Sarkozy de moderno lo es un rato, lo de progreso lo veo más difícil, aunque lo diga ZP). De todas formas neoliberal derechón.
:twisted:

Citar:
Mi republicanismo es perfectamente compatible con el liberalismo y considero que está frase “Pero hablando claro de teoría política el liberalismo se contrapone con el republicanismo” es una barbaridad .
¿Acaso las revoluciones liberales de 1848 no eran mayoritariamente republicanas?


Pues no todas, aunque alguna lo fue. Me refería al liberalismo llevado al extremo, como es moda entre la derecha de hoy en día, o lo que se suele denominar neoliberalismo en la vertiente económica y política. Es la teoría política que domina hoy en día en el mundo, causante de las desigualdades globales, etc, todo ese rollo. Vamos, la política económica que hacen PP y PSOE (son la misma, ¿alguien lo dudaba?): privatizar lo privatizable, bajar impuestos y dejar al estado del bienestar en bragas, mientras la clase empresarial se forra y la economía crece (para algunos, claro). La economía queda confiada unos expertos que tienen maniatados a los políticos. El estado, la democracia, por lo tanto el pueblo, pierde el control sobre la economía... eso lo defienden los liberales de hoy, como tu querido Gallardón gran político, sus "amigos" de PP, PNV, CiU, PSOE, y también esos oportunistas de UPD.

Yo milito en IR, partido republicano fundado por M. Azaña, para qué esconderme, y te puedo decir que frente a estas teorías el republicanismo defiende la importancia de una política económica que no se limite a dejar que el sistema de asignación de recursos llamado mercado determine todos los aspectos de la economía, condicionando así la vida material de las personas. La actividad económica es una actividad social, política por lo tanto, y la perspectiva republicana de que las personas son capaces de autodeterminación no puede aceptar que que las personas, ergo el sistema democrático, no sean capaces de decidir en aspectos importantes de la economía que rige nuestras vidas y las del mundo. El republicanismo defiende la posibilidad y la necesidad de que el Estado intervenga en la economía (Oh no qué horror son intervencionistas!) para garantizar derechos a sus ciudadanos, como por ejemplo la vivienda.

Cuando digo que el republicanismo es de izquierda no es que quiera imponerlo. Puedes ver un republicanismo de derecha si así lo quieres, pero siguiendo la estricta teoría política el republicanismo es una ideología de izquierdas, puesto que defiende al ciudadano ante los intereses del poder económico que generan desigualdades. El papel del estado democrático es el de corregir las desigualdades que genera el sistema liberal-capitalista. Que su significado y la práctica política lo ha pervertido y lo ha convertido en un sistema donde simplemente no hay rey, vale. Puedo pecar de purista, pero es así.

Como ves, el republicanismo no se limita a quitar la casa real y poner a un presidente en su lugar, significa mucho más, toda una manera distinta de hacer política, con arreglo a las normas democráticas (que van mucho más allá de votar cada cuatro años, dicho sea de paso) y poniendo por encima de todo el interés ciudadano bajo los principios de libertad, igualdad y fraternidad. Por eso ni Bush ni Sarkozy ni Merkel son republicanos pese a que viven en repúblicas y nunca se les ocurriría poner un rey. Estamos hablando de teoría política, en ese sentido el liberalismo imperante se contrapone al republicanismo -estrictamente hablando- al igual que las demás ideologías de izquierda y derecha se contraponen también. No estoy hablando (y creo que tú tampoco) del liberalismo del XIX, de cuya teoría política se nutre también el republicanismo, estoy hablando del liberalismo actual, que es mucho más complejo.

Si al hablar de republicanismo te limitas solamente a no tener a un monarca, entoces sí es compatible. Pero repito que para mí no es republicanismo.

No quisiera que todo esto te lo tomaras como un ataque, sino como una crítica constructiva. Son puntos de vista distintos javirulo, tú eres de derechas y yo de izquierdas, aunque supongo que me acusarás de tozudo, sectario, etc... como viene siendo habitual.


07 Nov 2007 18:51
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Pimargalliano escribió:
No volveré a discutir punto por punto las frases porque esto puede ser eterno como de hecho viene siendolo. :wink: Soy tan sectario como tú o cualquier otro, pues sólo estoy explicando mi punto de vista, tan válido como el tuyo.

Fíjate que cuando hablas de república siempre te estás refirriendo a la guerra civil. Eso es injusto porque detrás hubo toda una obra de gobierno (exceptuando el denominado "bienio negro" de gobierno de Lerroux) progresista sin precedentes.

De ahí parte mi argumentación, tú dices que ningún bando era democrático, y ahí vamos a hablar. Si hablamos de guerra, puedes tener algo de razón, si hablamos de república no. Sigo manteniendo que es injusto acusar a la república de una guerra que empezaron quienes la empezaron.

Vamos a ver. En cuanto a la guerra es cierto que en el bando leal la clase obrera era revolucionaria. y luego estaban los anarquistas. Date cuenta que este es un tema delicado y que de ahí ha sacado filón la historiografía franquista, y que da lugar a interpretaciones fáciles. La república se vio obligada a dar un giro estalinista porque la URSS era el único país que trajo armas y material para la república. Date cuenta que las democracias obstaculizaron a la república, que no tuvo más remedio que dar paso a los comunistas más partidarios de moscú al gobierno. Ahí empieza la perversión de la república. Pero dentro del bando leal, al que tú denominas "frentepopulista" en expresión que me es desafortunadamente familiar, hubo también partidos defensores de la democracia, y partidos muy importantes que luego mantuvieron a la república en el exilio: entre ellos estaban Izquierda Republicana (de M. Azaña), con 88 diputados (tercera fuerza política después del PSOE y la CEDA), ERC, Unión Republicana, el sector (minoritario pero an importante) del PSOE que era partidario de Prieto y no de Largo Caballero, etc. Muchos partidos que no eran comunistas, u otros que eran revolucionarios pero no filosoviéticos como el POUM o el sindicato CNT. El primer gobierno del frente popular no había ni un sólo ministro obrero, todos republicanos, de IR y UR. A lo largo de la guerra se pasó al moderado Prieto, y cuando la URSS ya presionaba para entrar en el gobierno ya entraron procomunistas como Negrín.

Las chekas fueron precisamente uno de los efectos más negativos de la descarada influencia de la URSS en el bando leal, y fijate que se usó precisamente para acabar con los trotskistas y anarquistas que le molestaban a Stalin, como Andreu Nin, dirigente del POUM. Las chekas fueron un instrumento de represión contra la misma izquierda, paradójicamente.

Igual que tú me dices que no identifique a toda la derecha con los fascistas, yo te digo que no puedes identificar al todo el frente popular con el PCE y el sector caballerista del PSOE. Ni mucho menos identificar a la república ni al bando republicano en general como no "democrático". Eso es una injusticia y una falta de respeto a los que murieron, sí, por la democracia y por lo que la república les había traído en progreso y mejoría para el pueblo.

Pero repito, sólo hablas de la guerra, y lo que la república trajo fue mucho y muy positivo como para renegar del 14 de abril siendo republicano. No tiene casi nada que ver desgraciadamente 1931 con 1937.

Y ahora algunas aclaraciones

Citar:
Dices “La bicolor hoy es símbolo nacional por imposición y por eso no me da la gana respetarla”
NO dudaba de tu sectarismo, pero con este frase te retratas como un irrespetuoso con la simbología constitucional y democrática. Se debe respetar por encima de la estética.


Efectivamente, no respeto esa simbología y soy libre además de no hacerlo. Eso de tener que respetarla por narices me parece una imposición por tu parte. Son los símbolos que hay, vale, pero no me representan, los tolero pero no los acepto. Repito, mis símbolos son otros y son tan o más democráticos, y parece mentira que aún la gente te insulte por llevar una tricolor. Tu postura sí es tozuda e intolerante, puesto que desdeñaste mi bandera.

Citar:
Sin embargo para ti la Democracia no se erosiona cuando de nuevo un grupo que no condena la violencia está legalizado. Otra muestra más de tu peculiar visión de la democracia.


Eso no lo entiendo. ¿Que particular visión de la democracia? En democracia debe haber opción de expresar todas las opiniones. Si nos ponemos a ilegalizar a batasuna, pues considero que por la misma razón se pueden ilegalizar otros partidos violentos y de extrema derecha. No condenar la violencia no es una condicion sine qua non para que haa democracia, eso nos lo ha vendido el "pactoantiterrorista", eso sí no te niego que es deseable y que puede considerarse una medida efectiva en la lucha contra el terrorismo. Pero por otro lado pueblos enteros del país vasco que habían votado abrumadoramente por ese partido tengan ahora alcaldesa del PP porque ese partido está ilegalizado. Es una de las contradicciones de esa medida, es una situación de excepción ¿Es democrática o no lo es? Difícil respuesta

Citar:
No me considero conservador, sino mas bien en palabras de Zapatero sobre Sarkozy “una derecha moderna y de progreso”


Vale, vale, pepero tirando a UPD por lo que estoy viendo en este foro. :wink: (No si Sarkozy de moderno lo es un rato, lo de progreso lo veo más difícil, aunque lo diga ZP). De todas formas neoliberal derechón.
:twisted:

Citar:
Mi republicanismo es perfectamente compatible con el liberalismo y considero que está frase “Pero hablando claro de teoría política el liberalismo se contrapone con el republicanismo” es una barbaridad .
¿Acaso las revoluciones liberales de 1848 no eran mayoritariamente republicanas?


Pues no todas, aunque alguna lo fue. Me refería al liberalismo llevado al extremo, como es moda entre la derecha de hoy en día, o lo que se suele denominar neoliberalismo en la vertiente económica y política. Es la teoría política que domina hoy en día en el mundo, causante de las desigualdades globales, etc, todo ese rollo. Vamos, la política económica que hacen PP y PSOE (son la misma, ¿alguien lo dudaba?): privatizar lo privatizable, bajar impuestos y dejar al estado del bienestar en bragas, mientras la clase empresarial se forra y la economía crece (para algunos, claro). La economía queda confiada unos expertos que tienen maniatados a los políticos. El estado, la democracia, por lo tanto el pueblo, pierde el control sobre la economía... eso lo defienden los liberales de hoy, como tu querido Gallardón gran político, sus "amigos" de PP, PNV, CiU, PSOE, y también esos oportunistas de UPD.

Yo milito en IR, partido republicano fundado por M. Azaña, para qué esconderme, y te puedo decir que frente a estas teorías el republicanismo defiende la importancia de una política económica que no se limite a dejar que el sistema de asignación de recursos llamado mercado determine todos los aspectos de la economía, condicionando así la vida material de las personas. La actividad económica es una actividad social, política por lo tanto, y la perspectiva republicana de que las personas son capaces de autodeterminación no puede aceptar que que las personas, ergo el sistema democrático, no sean capaces de decidir en aspectos importantes de la economía que rige nuestras vidas y las del mundo. El republicanismo defiende la posibilidad y la necesidad de que el Estado intervenga en la economía (Oh no qué horror son intervencionistas!) para garantizar derechos a sus ciudadanos, como por ejemplo la vivienda.

Cuando digo que el republicanismo es de izquierda no es que quiera imponerlo. Puedes ver un republicanismo de derecha si así lo quieres, pero siguiendo la estricta teoría política el republicanismo es una ideología de izquierdas, puesto que defiende al ciudadano ante los intereses del poder económico que generan desigualdades. El papel del estado democrático es el de corregir las desigualdades que genera el sistema liberal-capitalista. Que su significado y la práctica política lo ha pervertido y lo ha convertido en un sistema donde simplemente no hay rey, vale. Puedo pecar de purista, pero es así.

Como ves, el republicanismo no se limita a quitar la casa real y poner a un presidente en su lugar, significa mucho más, toda una manera distinta de hacer política, con arreglo a las normas democráticas (que van mucho más allá de votar cada cuatro años, dicho sea de paso) y poniendo por encima de todo el interés ciudadano bajo los principios de libertad, igualdad y fraternidad. Por eso ni Bush ni Sarkozy ni Merkel son republicanos pese a que viven en repúblicas y nunca se les ocurriría poner un rey. Estamos hablando de teoría política, en ese sentido el liberalismo imperante se contrapone al republicanismo -estrictamente hablando- al igual que las demás ideologías de izquierda y derecha se contraponen también. No estoy hablando (y creo que tú tampoco) del liberalismo del XIX, de cuya teoría política se nutre también el republicanismo, estoy hablando del liberalismo actual, que es mucho más complejo.

Si al hablar de republicanismo te limitas solamente a no tener a un monarca, entoces sí es compatible. Pero repito que para mí no es republicanismo.

No quisiera que todo esto te lo tomaras como un ataque, sino como una crítica constructiva. Son puntos de vista distintos javirulo, tú eres de derechas y yo de izquierdas, aunque supongo que me acusarás de tozudo, sectario, etc... como viene siendo habitual.


Pimargalliano por supuesto que eres libre de expresar tus ideas y de pensar lo que quieras, no seré yo el que vaya en contra de alguien por su ideología, sin embargo eso no implica que no vaya a criticarte. Critico y criticare siempre tus posturas, siempre y cuando sean sectarias, como ya he hecho con otros foreros que incluso son de derechas como Flecha.
La cuestión es que no se pueden plantear las cuestiones recurriendo a frases y tópicos “progres” en vez de hechos contrastados.

Dices “”Fíjate que cuando hablas de república siempre te estás refirriendo a la guerra civil. Eso es injusto porque detrás hubo toda una obra de gobierno (exceptuando el denominado "bienio negro" de gobierno de Lerroux) progresista sin precedentes.””

La historia, como sabrás, no se rige por compartimentos estancos no conectados entre sí, sino mas bien por una serie de hechos relacionados. De ahí que la guerra civil sea una consecuencia directa de la II República y en segundo lugar del régimen de la Restauración.
En tus afirmaciones sobre Lerroux estoy de acuerdo.

Reitero de nuevo mi postura sobre el análisis de la guerra civil. Respeto y tolerancia con ambos bandos es el mejor ejercicio de Memoria histórica que se puede ejercer hoy en día que tan de moda está el tema.
Un análisis objetivo partiendo de la base de que ningún bando era demócrata y de que ambos sin embargo fueron victimas de las injusticias y el odio.
Por respeto a nuestros antepasados debemos basarnos en la objetividad.

Dices “Pero dentro del bando leal, al que tú denominas "frentepopulista" en expresión que me es desafortunadamente familiar, hubo también partidos defensores de la democracia, y partidos muy importantes que luego mantuvieron a la república en el exilio: entre ellos estaban Izquierda Republicana (de M. Azaña), con 88 diputados (tercera fuerza política después del PSOE y la CEDA), ERC, Unión Republicana, el sector (minoritario pero an importante) del PSOE que era partidario de Prieto y no de Largo Caballero, etc. Muchos partidos que no eran comunistas, u otros que eran revolucionarios pero no filosoviéticos como el POUM o el sindicato CNT. El primer gobierno del frente popular no había ni un sólo ministro obrero, todos republicanos, de IR y UR. A lo largo de la guerra se pasó al moderado Prieto, y cuando la URSS ya presionaba para entrar en el gobierno ya entraron procomunistas como Negrín.”
Me parece más correcta la afirmación frente-populista puesto que la izquierda era cualquier cosa menos homogénea. El término republicano como el de nacional, no son correctos del todo. En la izquierda fuerzas como el PSOE eran claramente antirrepublicanas, de hecho acusaban a al república de burguesa. De ahí el golpe o la revolución del 34.
Estoy de acuerdo en tu matización sobre Azaña y Prieto. El POUM no se si podría calificar de demócrata pero desde luego su resistencia al estalinismo que se cernía sobre la izquierda le honra. Especialmente al catalán Andreu Nin vilmente torturados por agentes de Stalin.

Dices “Igual que tú me dices que no identifique a toda la derecha con los fascistas, yo te digo que no puedes identificar al todo el frente popular con el PCE y el sector caballerista del PSOE. Ni mucho menos identificar a la república ni al bando republicano en general como no "democrático". Eso es una injusticia y una falta de respeto a los que murieron, sí, por la democracia y por lo que la república les había traído en progreso y mejoría para el pueblo”

Azaña, Besteiro ciertamente son mentes privilegiadas y honradas del bando izquierdista. No olvidemos al exiliado Gil-Robles dirigente de la CEDA, fuerza mayoritaría de la derecha en la república que por su condición de católica huía y alertaba de la posible confrontación.
Todo lo contrario que la inmensa mayoría del PSOE y del PCE. A este último le honra sin duda su labor en la dictadura como principal fuerza antifranquistsa, los niños pijos del PSOE por aquél entonces preferían la camisa azul.

Dices “Eso es una injusticia y una falta de respeto a los que murieron, sí, por la democracia”

De nuevo un tópico que como los fascistas franquistas pero al revés nos han querido vender asquerosamente la tremenda maquinaria propagandística soviética. Falta de respeto la tuya, con tu análisis infantil de buenos y malos.
Hay que recordar que en el 36, (con la situación totalmente radicalizada y bipolarizada)el sector no estalinista era minoritario al igual que en el bando derechista el sector no fascista. Por lo tanto las minoría demócratas izquierdista y derechista, que en la derecha estaba representada por el germen para muchos de la democracia-crisitiana española que era Gil-Robles se vieron ahogada por la bipolarización y tremenda radicalizacón de la situación.
En definitiva tan sólo un sector pequeño de la derecha y de la izquirda se puede calificar de más o menos demócrata. Por lo que ningún bando lucho verdaderamente por una democracia, ni por la libertad. Otra cosa es que la propaganda totalitaria de ambos bandos se encargase de envenenar a unos tildándolos falsamente “salvadores de la patria” y a otros de “defensores de la libertad”:

Dices “Pero repito, sólo hablas de la guerra, y lo que la república trajo fue mucho y muy positivo como para renegar del 14 de abril siendo republicano “

Sólo espero por el bien de la pluralidad política que el partido al que perteneces no diriga una republicanización de España. Vuelvo a repetir que la historia no se rige por compartimentos estancos sino por la evolución. Reniego de la mayor parte de la II República y acepto otra. Vease el sufragio universal verdadero con la participación de la mujer. Me parece mas coherente tomar las ideas positivas que la actitud borreguil de aceptar TODO de una República que por desgracia no se supo llevar con la suficiente madurez.
Ya he hablado sobre mi teoría de que el republicanismo español debe empezar de cero. Estoy harto de repetirme.

Dices” Efectivamente, no respeto esa simbología y soy libre además de no hacerlo. Eso de tener que respetarla por narices me parece una imposición por tu parte”

Que el respeto a la simbología constitucional y democrática no forma parte de tus postulados políticas no me descubre nada nuevo, me lo suponía.
Te pido (no te exijo) un respeto, que es el que se supone que debe tener una persona moderada. Pero como el dice el refrán “no pidas peras al olmo”.

Dices “ Repito, mis símbolos son otros y son tan o más democráticos, y parece mentira que aún la gente te insulte por llevar una tricolor. Tu postura sí es tozuda e intolerante, puesto que desdeñaste mi bandera.”

En ningún momento he insultado a la tricolor. Dices que tus símbolos son “tan o más democráticos”, de nuevo tienes las características del que se cree portador de la verdad.
Con el respeto para los defensores de la tricolor de la guerra. Actualmente la bandera tricolor (al igual que la del pollo) es enarbolada por el sector republicano más radical, intolerante y escandalosamente proetarra y estalinista.
Luego su significado actual está pervertido. De ahí que no sea una bandera que representa a todos como tampoco lo es la bandera del pollo.

Dices “Si nos ponemos a ilegalizar a batasuna, pues considero que por la misma razón se pueden ilegalizar otros partidos violentos y de extrema derecha”
Se debería ilegalizar a Batasuna por no condenar la violencia y a Democracia Nacional, por se un partido neonazi que se sirve de la tolerancia de la democracia para aniquilarla desde dentro.

Dices “Pero por otro lado pueblos enteros del país vasco que habían votado abrumadoramente por ese partido tengan ahora alcaldesa del PP porque ese partido está ilegalizado”
Que los totalitarios no tenga representación no es un drama, el drama es la persecución a la que someten los fascistas a lo dirigentes como Rosa Diez, Regina Otaola, María San Gil etc y a toda la población que no comulga con su intolerancia .

Dices” Vale, vale, pepero tirando a UPD por lo que estoy viendo en este foro”
Llámame como quieras. Me gustaría que venciese la sección liberal del PP a la conservadora.
Sin embargo me niego a realizar el voto cacique (PSOE o PP) en las generales.

Dices” Pues no todas, aunque alguna lo fue. Me refería al liberalismo llevado al extremo, como es moda entre la derecha de hoy en día, o lo que se suele denominar neoliberalismo en la vertiente económica y política. Es la teoría política que domina hoy en día en el mundo, causante de las desigualdades globales, etc, todo ese rollo. Vamos, la política económica que hacen PP y PSOE (son la misma, ¿alguien lo dudaba?): privatizar lo privatizable, bajar impuestos y dejar al estado del bienestar en bragas, mientras la clase empresarial se forra y la economía crece (para algunos, claro). La economía queda confiada unos expertos que tienen maniatados a los políticos. El estado, la democracia, por lo tanto el pueblo, pierde el control sobre la economía... eso lo defienden los liberales de hoy, como tu querido Gallardón gran político, sus "amigos" de PP, PNV, CiU, PSOE, y también esos oportunistas de UPD.”

Análisis acertado. En mas de una ocasión en este foro he criticado el daño que hacen los mal llamados liberales (neocon o neoliberales) al liberalismo.
Por lo tanto no quieras encasillarme en el sector neocon. Upd propone algo sencillo pero que nadie propone y es la regeneración de la democracia, totalmente podrida desde el 11-M.

No seré yo quien te acuse de intervensionista pues en ciertas ocasiones es necesaria una intervención del Estado. Pero controlada y medida.
Tampoco seré yo el que no denuncia con fuerzas los problemas que pueden acarrear un capitalismo exacerbado y mal llevado.

Hay diversos republicanismo, repito de nuevo que mi republicanismo no es tan simple como para quedarme contento con la eliminación del monarca. El republicanismo debe ir acompañado de medidas mas demcráticas, igualitarias etc . pero también es básico entender, que el republicanismo no se puede convertir en una fuerza de confrontación contra otras ideologías. La república debe ser una instutición superior a derechas e izquierdas .
El republicanismo como garante de la libertad es perfectamente compatible con el liberalismo.

Te dejo unos enlaces sobre el liberalismo auténtico y el falso liberalismo o neoliberalismo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Neoconservadurismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismo

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"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, sino tan sólo si marchamos por el mismo camino" Goethe


14 Nov 2007 13:53
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Brillante Javirulo, un buen análisis alejado del tópico: estos eran los buenos, estos eran los malos.
Si al final, acabaré siendo republicano.... :D


14 Nov 2007 17:07
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Brillante exposición, Javirulo. Equilibrado y coherente :wink:

No más neocones!


14 Nov 2007 18:54
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Es que creo, no sé, lo msimo me equivoco, que el que un estado sea república, quiere decir única y exclusivamente, que no tiene rey.

Yo no soy republicano, no por nada, si no porque la política en España no está como para dejar que los políticos deambulen a sus anchas, auqnue prácticamente es lo que hacen ahora, es preferible y mejor, tener un jefe del estado con una muy buena educación y una formación militar, a un señor que ha estudiado 4 años sin más.

La 2º republica y la guerra civil, mejor dejadle estar, se peude dar reconocimiento a las víctimas inocentes, pero a todas, por que si no, hay enfrentamiento como es normal. Eso va a seguir ahí, se quiten las calles, lso pueblos y todo lo que quieran, pero digo yo, si quitan esto, ¿por qué no quitan todo lo que hizo franco, si tan antifranquistas son? Ah, debe ser porque volvemos a casi la era de los candelabros (un poco exagerado soy :D).

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16 Nov 2007 12:04
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Para nada estoy de acuerdo con las aberraciones que estás diciendo, producto del cinismo más exacerbado y la ignorancia más pueril. Ya veo que es inútil debatir con un "iluminado" y un demagogo como Javirulo.

"Brillante Javirulo", lo siento pero eres un engreído del tres al cuarto que vas de listillo creyéndote que tú sí tienes la verdad absoluta, pisoteando sin ningun respeto a todo aquel que no defiende ese liberalismo superguay tuyo que no existe. Ese discurso que defiendes (el que no hay buenos ni malos) es precisamente lo que el sistema quiere oír, demagogia pura, por eso parece que a los demás les gusta leer lo que dices, porque así parece que todo es cojonudo, que la transición fue genial, y que lo que nos conviene es Rosa Díez, que va a regenerar la democracia, una democracia que no existe. Después de que a los republicanos se nos haya callado durante 70 años nos viene gentuza diciendo que unos y otros eran iguales. Menudo peligro tienes, si ese discurso sigue adelante... Por ahí no pasamos, pero paso de discutir con una pared... o varias por lo que veo.

Dices que soy proetarra y totalitario por enarbolar la tricolor. Y luego dirás que no insultas, tus palabras parecen sacadas de un discurso de Acebes. Lo siento pero ya me has insultado lo suficiente, desde mi primer mensaje en este foro. Creí encontrar en un foro iberista a gente afín a unas ideas de progreso, pero me he equivocado. Por lo tanto, con todos los respetos, me marcho profundamente decepcionado con lo que me he encontrado aquí, en lo que se supone una agrupación de iberistas con un proyecto de futuro. Tengo muchas y mejores cosas que hacer que perder el tiempo con gente como tú, Javirulo.

Me voy con mis ideas a otra parte. Adéu!

Llibertat, Igualtat, Fraternitat


16 Nov 2007 23:55
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Para insultar, mejor coger carretera y manta. Hay disputillas, pero porque somos así de apasionados, lo llevamso en la sangre, nos tira la raza.

Yo porquen o te he visto defenderal, si no también te hubiera dicho algo, más que nada, porque no permito que por ser de un régimen u otro se cambien los símbolos nacionales. Y bueno, en la guerra civil todos fueron malos, en una guerra ne la que los hermanos se matan no puede haber buenos o no debería haberlos malos.

No he leido todo lo de Javirulo (que es mucho y después me quedo medio tuerto jajajaja).

Desde luego a la ex socialsita esta, la he visto más cuerda y más serena que muchos otros que se llaman socialistas.

Además, no está bien lelvar la bandera de unos golpistas como los republicanos del 31 (que me acuerdo que perdieron las elecciones eh y el cobarde del rey salió por patas, maldita su estampa).

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17 Nov 2007 00:10
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Con insultos de ese tipo no tienes cabida aqui, asi que vete al primer foro estalinista que encuentres por la red. Hay varios te lo aseguro.
Menos mal que la República no tiene nada que ver contigo
Adios majete, tanta paz lleves, como amor dejas.


17 Nov 2007 02:14
Iberista
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Nota 
Pimargalliano:

Não nos abandones nesta luta contra esta perigosa quadrilha de espanholistas nacionalistas!

Contamos com a tua ajuda para os derrotar!

;)


17 Nov 2007 03:14
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Registrado: 27 Jun 2007 16:10
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Alexandre escribió:
Pimargalliano:

Não nos abandones nesta luta contra esta perigosa quadrilha de espanholistas nacionalistas!

Contamos com a tua ajuda para os derrotar!

;)


Y dale... Alexandre, españolista es el franquismo. Españolista es quien impone el sentir español. Es decir, el nacionalista español: el que obliga a hablar castellano, el que impone un modelo de vida central, etc.
La España de hoy es autonómica, y creo que cualquier ciudadano español con dos dedos de frente acepta el libre uso de lenguas, culturas y usos de las regiones de su país. El catalán es español, el gallego es español, el vasco es español, el castellano es español. Eso veo yo.

Lo que sí ocurre, es que los nacionalistas ansían colocar en el otro extremo, el que les justifica (el nacionalismo español) a todo aquél que no comparta una visión secesionista de los territorios españoles. Y creo que es en lo que, con todos mis respetos, caes tú también.


17 Nov 2007 11:02
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Registrado: 19 Oct 2007 17:00
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Tens toda a razão, Alexandre, isto está cheio de facciosos. :lol:

É irónico que seja um português o único que me defenda, dantes que um "compatriota". Parece que muito pouca gente neste foro, a maioria portugueses falam com um pouco mais de sensatez, exceptuando quiçá a Secrid e algun outro... Enquanto siga tendo espanhóis assim, melhor conservai vossa independência, irmãos, que temos muito trabalho que fazer para abrir a mentalidade de Espanha...

Obrigado, Alexandre. voltarei se considero que o debate sobe de nível. :wink:


17 Nov 2007 17:55
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Iberista
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Secrid:

Creio que entenderás bem o significado dos conceitos Humor e Ironia!
E também o significado dos emoticons, e fazer a sua leitura apropriada no seu devido contexto!

Como já disse anteriormente, para mim és bastante faccioso e pouco honesto intelectualmente (pois não fundamentas as tuas acusações)!
É só isto que penso ti...ainda que admita poder vir a estar errado!
Pois fazer a ideia de uma pessoa, só por meia dúzia de comentários que se lêm, sem a conhecer pessoalmente, pode ser muito perigoso!

Ainda mais perigoso do que um perigoso espanholista nacionalista franquista e joãocarlista!!

Quanto ao resto das minha "acusações" para contigo, tens de as ler calmamente e tentar perceber o que estarão lá os " :D " a fazer!

Como já deves ter percebido pelos meus comentários anteriores, quando acuso alguém não costumo sorrir!


17 Nov 2007 18:15
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Registrado: 10 Sep 2007 18:29
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Pimargalliano:

Não tens de me agradecer! Eu defendo-te porque considero justo o que defendes também!

E, como o bom senso não prevalece muitas vezes por aqui, não nos podes abandonar a nós, que já somos tão poucos, às mãos destes perigosos indivíduos que só pensam em controlar e impor tudo aos outros!
E depois choram quando alguém quer defender o que é seu, dizendo sempre que isso é um atentado contra os seus direitos!
E, igualmente perigoso, fazem afiramações históricas sem qualquer fundamento e não as comprovam! Uma espécie de história "à medida"!

Estou a imaginar um destes indivíduos numa livraria, a pedir um livro:

"Olhe, por favor! Dê-me um livro que diga que Espanha já existia quando Jesus Cristo nasceu! E, já agora, em que diga também, que Jesus Cristo, nasceu em Espanha, mesmo em Madrid, mas foi levado muito pequenino para Jerusalém! Pode ser? Muito obrigado, meu senhor!"

Junta-te a nós amigo e vamos dar-lhes porradinha da velha para eles aprenderem a não mexerem com quem procura e defende a verdade e a dignidade! ;)

Já agora, de onde és? E como aprendeste a escrever tão bem português?
Tem cuidado para que nenhum destes saiba, senão nem sei do que te vão acusar! :)


17 Nov 2007 18:34
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Registrado: 27 Jun 2007 16:10
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Pimargalliano escribió:
Tens toda a razão, Alexandre, isto está cheio de facciosos. :lol:

É irónico que seja um português o único que me defenda, dantes que um "compatriota". Parece que muito pouca gente neste foro, a maioria portugueses falam com um pouco mais de sensatez, exceptuando quiçá a Secrid e algun outro... Enquanto siga tendo espanhóis assim, melhor conservai vossa independência, irmãos, que temos muito trabalho que fazer para abrir a mentalidade de Espanha...

Obrigado, Alexandre. voltarei se considero que o debate sobe de nível. :wink:


¿Facciosos? Yo los cuento con los dedos por aquí, y creo que son lo suficientemente criticados. Lo que no puede ser, amigo Pimargalliano, es que tildes de faccioso al que no comparte tu idea. Javirulo se ha definido en más de una ocasión como liberal, no es faccioso. Pero tiene otra visión, y yo la respeto, como respeto la tuya. Ambos sois sensatos y coherentes. Pero opináis distinto.
No sé si la referencia que me haces se refiere a que "quizá hablo con más sensatez" o todo lo contrario. ¿Significa eso que estoy más (o menos) cercano (o lejano) a tus ideas?

Aprendamos a aceptar otros puntos de vista. Yo, por ejemplo, he discutido podría decirse que acaloradamente, con Alexandre. Él tiene una visión de España que yo no comparto para nada. Pero yo la respeto y debatimos. Y seguimos siendo camaradas iberistas. Tolerémonos los unos a los otros, y nuestras formas de pensar.


17 Nov 2007 18:38
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Registrado: 23 Ago 2007 22:51
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Pimargalliano escribió:
Para nada estoy de acuerdo con las aberraciones que estás diciendo, producto del cinismo más exacerbado y la ignorancia más pueril. Ya veo que es inútil debatir con un "iluminado" y un demagogo como Javirulo.

"Brillante Javirulo", lo siento pero eres un engreído del tres al cuarto que vas de listillo creyéndote que tú sí tienes la verdad absoluta, pisoteando sin ningun respeto a todo aquel que no defiende ese liberalismo superguay tuyo que no existe. Ese discurso que defiendes (el que no hay buenos ni malos) es precisamente lo que el sistema quiere oír, demagogia pura, por eso parece que a los demás les gusta leer lo que dices, porque así parece que todo es cojonudo, que la transición fue genial, y que lo que nos conviene es Rosa Díez, que va a regenerar la democracia, una democracia que no existe. Después de que a los republicanos se nos haya callado durante 70 años nos viene gentuza diciendo que unos y otros eran iguales. Menudo peligro tienes, si ese discurso sigue adelante... Por ahí no pasamos, pero paso de discutir con una pared... o varias por lo que veo.

Dices que soy proetarra y totalitario por enarbolar la tricolor. Y luego dirás que no insultas, tus palabras parecen sacadas de un discurso de Acebes. Lo siento pero ya me has insultado lo suficiente, desde mi primer mensaje en este foro. Creí encontrar en un foro iberista a gente afín a unas ideas de progreso, pero me he equivocado. Por lo tanto, con todos los respetos, me marcho profundamente decepcionado con lo que me he encontrado aquí, en lo que se supone una agrupación de iberistas con un proyecto de futuro. Tengo muchas y mejores cosas que hacer que perder el tiempo con gente como tú, Javirulo.

Me voy con mis ideas a otra parte. Adéu!

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He de reconocer que nunca he tenido una relación positiva con los totalitarios. Has tergiversado mi discurso para dar la vuelta a la situación y etiquetarme rapidamente como un intolerante fascista. Una táctica muy recurrente por el sector mas inmovilista de la izquierda.

Es curioso, pero mis amigos más inmovilistas de derechas siempre me tildan de “progre” y los de izquierdas de “facha” , quizás será el precio que hay que pagar por tratar de ser libre y de buscar la verdad.

A pesar de la “pataleta” me gustaría que permanecieses en el foro. Si lo que prefieres es marcharte indignado para boicotearme eres libre de hacer lo que quieras.

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17 Nov 2007 18:56
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Sinceramente también pienso que deberíais seguir aqui, pero por qué no podemos expresar todos nuestras ideas???
POr ejemplo, Alexandre, te aseguro que respeto tus ideas, amo Portugal y me gustaría que caminaramos juntos,pero por qué hablas de peligrosos nacionalistas españoles franquistas y juancarlistas???
Franquistas no te lo niego pues su idea de España ya la conocemos todos, pero en España hay millones de monárquicos, es que no se les puede escuchar?? Es que un Rey es un asesino o un nazi??
Podrá ser una situación anacrónica en el siglo XXI pero no es una situación antidemocrática ni preconciliar.
Es que te molesta que haya españoles que se sientan españoles?
Imagino que no, porque además los has dicho por activa y por pasiva, pero entonces respetémonos todos!
Y estoy de acuerdo con Secrid en que aquí facciosos hay muy poquitos, pero no olvides nunca que faccioso no es quien piensa diferente a tí.
A los facciosos se les ve llegar a distancia, pero si en este foro hay gente monárquica o de la derecha moderada no tienen por qué tolerarte que se les acuse de fachas, por rigor y por educación
Sólo piensan DIFERENTE a tí. Al menos, escúchalos.


17 Nov 2007 22:48
Iberista
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Gondor:

Vamos por partes!
Eu tenho muito gosto em debater ideias com pessoas que pensam totalmente diferente de mim! Se não tivesse, falava para mim próprio e tinha o caso resolvido!

Eu digo que aqui há muita gente facciosa porque quando sou eu a dizer uma coisa que não agrada a alguns, salta tudo para cima a atacar!
No entanto, quando outros dizem exactamente as mesmas coisas, e até com as mesmas palavras (só que no sentido inverso), já são geniais, ou pelo menos ninguém se insurge para criticá-los!
A sua paixão fanática pelos seus ideais fá-los esquecer a sua parte racional e a justiça!

Em parte alguma disse que os espanhóis não deviam ser espanhóis! Não mando no sentimento de ninguém!
Como tal, e como sempre digo, animo todos a que exponham aqui publicamente essas minhas frases em que defendo essas coisas, para eu podes defender-me!

Quanto aos nacionalistas espanholistas franquistas e joãocarlistas:

1- nacionalistas, porque aqui há alguns que são nacionalistas, principalmente castelhanistas

2- espanholistas, porque querem impor a sua visão castelhana-espanhola a todo o conjunto peninsular

3- franquistas, porque há aqui alguns que me parece que ainda vivem um pouco nessa época, com conceitos ultrapassados

4- joãocarlistas, porque os há, e muitos como dizes, e apesar de serem pessoas normalíssimas, o conceito de monarquia em si é repugnante pois para haver reis tem de haver plebeus; e um povo, ou uma nação, que precisa de um "homem providencial" (o rei, ou um caudilho) para não se desagregar é uma nação que não tem muita confiança em si própria e nas suas instituições democráticas; um rei não é um nazi nem um assassino, é simplesmente um parasita que se vai multiplicando, só porque o seu pai se deitou com a sua mãe!


Espero ter esclarecido as tuas dúvidas! Ainda que tema vir por aí mais uma saraivada daquelas...


18 Nov 2007 00:20
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Alexandre escribió:
o conceito de monarquia em si é repugnante pois para haver reis tem de haver plebeus


Aterriza ya, que estamos en el siglo XXI y el anacronismo no es la monarquia, sino creer que en españa hay plebeyos por causa de la monarquia.
Que Felipe II murió hace mucho, compañero!!!


18 Nov 2007 00:53
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Volto a dizer que não entendes o que escrevo!

Eu não falo em plebeus como se fossem escravos!

Falo só na injustiça que é uma pessoa, só porque é filho de tal, ser chefe de estado e ter todas as mordomias do mundo, e os outros cidadãos, cuja mãe não se deitou com o seu rei para os conceber, não terão um futuro tão risonho!

Enfim...se isto é normal....


18 Nov 2007 01:04
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Pero que brasas!


18 Nov 2007 01:31
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Não entendo essa expressão!


18 Nov 2007 01:38
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madrileño castizo, chulapón del foro.


18 Nov 2007 01:48
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Continuo na mesma!

Brigan...anda traduzir o que diz este espanholista!


18 Nov 2007 01:50
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Que pasote hablar a estas horas intempestivas con chusmilla asi, me lo paso pipa contigo Alexandre, molas mazo!


18 Nov 2007 01:58
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Tengo una idea, Alexandre, aprovechando que estamos tu y yo solos en el foro a las 2 de la mañana vamos a dejarles preparada una COnstitucion para Iberia al resto de los compañeros y asi cuando se despierten mañana se llevan una sorpresa!!!


18 Nov 2007 02:02
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Baril pá! Acho que ia ser uma cena bué!


18 Nov 2007 02:15
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Vaya tertulia xd
Alexandre, yo no sé por quién va eso de iberistas españolistas castellanistas. Pero me entristecería mucho que pensaras eso de mí, de Gondor, o de Javirulo, por ejemplo, sólo por sentirnos españoles.
Gondor es monárquico, yo soy republicano, pero nos respetamos mutuamente sin problema. No creo que sea tan difícil hacer lo mismo con los demás.
Yo creo que es que, amigo Alexandre, opinas que en España, todo progresista es nacionalista o anti-español y anti-castellano. No es así. Hay progresistas antifranquistas, e incluso anit-pp (distanciado, por tanto, de la derecha entera, para no polemizar como niños maniqueos) que se sienten españoles. No me gusta etiquetarme, pero yo me siento cercano a las ideas socialistas-liberales, e incluso como meta utópica comunistas-libertarias. Pero esto ya lo veo como un delirio aún inalcanzable.
Bien, pues con estas ideas, amigo Alexandre, me siento español. Estas ideas que parecen ir de la mano siempre de los nacionalistas, no las tienen ellos monopolizados. Parece como si existiera un catecismo obligatorio: progresismo-nacionalismo-antiespaña. Y no, me niego a embutirme en convencionalismos de moda.


18 Nov 2007 12:11
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O que eu opino é tudo o contrário!

Opino que vocês, só por discordarem das minhas ideias, ou por eu não dizer bem das vossas, têm o desplante de me chamar ultranacionalista!
Quando vocês é que querem impor o vosso sistema espanholista para unir a Ibéria!

Haja paciência!


18 Nov 2007 15:12
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Alexandre:

Citar:
Já agora, de onde és? E como aprendeste a escrever tão bem português?
Tem cuidado para que nenhum destes saiba, senão nem sei do que te vão acusar!


Como não podia ser de outra maneira, sou catalão, de Barcelona. Por enquanto ainda não me acusam de separatista, ainda creio numa Espanha diferente. :roll:

Para o português vou atirando de tradutor, mas gostaria de aprendê-lo, como outras línguas ibérias, o vascão...etc Mas, se constituímos iberia neste foro e a cada um fala em seu idioma e nos entendemos, porqué não falo em catalão? A partir de agora escreverei em catalão. :P

Citar:
Estou a imaginar um destes indivíduos numa livraria, a pedir um livro:

"Olhe, por favor! Dê-me um livro que diga que Espanha já existia quando Jesus Cristo nasceu! E, já agora, em que diga também, que Jesus Cristo, nasceu em Espanha, mesmo em Madrid, mas foi levado muito pequenino para Jerusalém! Pode ser? Muito obrigado, meu senhor!"


Ja ja ja. Muito bom. Ou que diga que os republicanos eram totalitarios a salário de Stalin para acabar com nossa católica nação e nos converter em satélites de Rússia.

Citar:
E, igualmente perigoso, fazem afiramações históricas sem qualquer fundamento e não as comprovam! Uma espécie de história "à medida"!


Coincido contigo Alexandre em que a muitos gostam de inventar-se a história a sua gosto. É o desporto nacional. Às vezes discutir com uma parede é inútil, e a muitos espanhóis não gostam de reconhecer que vivemos num país que o herdou tudo de Franco, inclusive a mentalidade. Aqui não tivemos uma revolução dos claveles como vocês, nem pudemos eleger uma república.

Tens razão, Alexandre, quiçá valha a pena dar mais cana ao castellanismo e passar-me de vez em quando pelo foro. Animaste-me.

vamos dar-lhes porradinha da velha
:wink:


18 Nov 2007 19:28
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Compañero Pimargalliano:
¿qué tipo de Iberismo defiendes? Es una duda, no hay ninguna carga crítica ni hostil en la pregunta (por eso de que en internet, tan frío y objetivo, se pueden malinterpretar los tonos de las preguntas).

Un saludo


18 Nov 2007 19:35
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Secrid:

Citar:
¿Facciosos? Yo los cuento con los dedos por aquí, y creo que son lo suficientemente criticados. Lo que no puede ser, amigo Pimargalliano, es que tildes de faccioso al que no comparte tu idea. Javirulo se ha definido en más de una ocasión como liberal, no es faccioso. Pero tiene otra visión, y yo la respeto, como respeto la tuya. Ambos sois sensatos y coherentes. Pero opináis distinto.
No sé si la referencia que me haces se refiere a que "quizá hablo con más sensatez" o todo lo contrario. ¿Significa eso que estoy más (o menos) cercano (o lejano) a tus ideas?

Aprendamos a aceptar otros puntos de vista. Yo, por ejemplo, he discutido podría decirse que acaloradamente, con Alexandre. Él tiene una visión de España que yo no comparto para nada. Pero yo la respeto y debatimos. Y seguimos siendo camaradas iberistas. Tolerémonos los unos a los otros, y nuestras formas de pensar.


Secrid, no pots negar que si acusem a la República de causar la guerra estem justificant als facciosos, per molt liberals que siguem. Sectari és qui no ho reconeix, el company Javirulo utilitza unes tesis totalment revisionistes, esclar que les respecto, però ell es el primer que m'acusa d'infantil, de sectari i de totalitari. Si llegeixes els comentaris ho veuràs. Per a mi, que sé del que parlo em molsta molt que algú creu que pot fer afirmacions sense cap mena de recolzament.

El que percebo en aquest fòrum és una intenció de crear una ibèria a la mesura de Castella, per això els portuguesos, els catalans i altres percebem desde fora aquest "pseudoimperialisme espanyol" que alguns defensen.

Que parlis amb més seny, Secrid, no vol dir que siguis pròxim a les meves idees, sino que com a mínim respectes les altres opinions. Tots sabem molt bé que Javirulo no respecta les opinions dels altres i de seguida recorre a l'insult i a la descalificació d'uns arguments seriosos.

És curiós que m'acuseu a mí de no respectar les opinions dels altres quen en Javirulo és el primer cap-quadrat que no sap acceptar que hi ha visions diferents de la seva, i que potser s'equivoca, com tots podem fer-ho.


18 Nov 2007 19:40
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Citar:
Compañero Pimargalliano:
¿qué tipo de Iberismo defiendes? Es una duda, no hay ninguna carga crítica ni hostil en la pregunta (por eso de que en internet, tan frío y objetivo, se pueden malinterpretar los tonos de las preguntas).


No t'amoïnis, Secrid, no malinterpreto les teves paraules. :D El meu iberisme és un iberisme federal, tal i com el defensava Francesc Pi i Margall, seguint la teoria federal-del pacte, és a dir, el federalisme des de baix, reconeixent la pluarilitat d'identitats, de llengües, de cultures dins dels pobles d'ibèria.

Ibèria ha de ser un país on tots, catalans, vascos, portuguesos, canaris... ens sentim integrats i no exclosos, com a l'espanya actual.

Crec que l'iberisme ha de partir d'una visió republicana, federal i democràtica, deixant de banda tots els nacionalismes, i no intentar crear una mena de "gran Espanya" o gran nació.


18 Nov 2007 19:46
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É bom voltar a ver-te por aqui de novo, Pimargalliano!

Quando nos confrontamos com tipos destes não podemos virar-lhes as costas! Temos de mostrar-lhes o seu lugar devido!

Para começar animo-te a que votes no apartado próprio para afastares do "poder" o os ajudante do Secrid, que são os que ajudam a que não se tenha melhor ideia dele! Quando não tinha esses ajudantes era um pouco menos faccioso!

Espero que tragas a este foro sempre a tua bela língua! Que eu só ouvi quando fui a Barcelona há uns 10 anos atrás!
É preciso que estes castelhanos empedernidos se habituem a ouvi-la, a entendê-la, e a respeitá-la como deve ser!

Talvez assim o futuro de Espanha seja bem diferente para melhor!
Volta sempr!
E não te esqueças de votar!

Um abraço

;)


18 Nov 2007 19:51
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Aqui está o endereço para votares, se quiseres ir directo para lá:

http://unioniberica.forogratis.es/viewtopic.php?t=127

Abraço


18 Nov 2007 19:54
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Castellano:

Es interesante tu visión, Pimargalliano. Algo romántica, opino, pero idóneo si lográsemos llevarlo a la práctica.

------------

Catalán (intento :roll: )

És interessant la teva visió, Pimargalliano. Alguna cosa romàntica, opino, però idoni si assolíssim dur-ho a la pràctica.


18 Nov 2007 19:57
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Molt bé, Secrid :)

Alex: Però que haig de votar: Sí, o no? Ho dic perque alguns es van confondre...


18 Nov 2007 20:09
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O Secrid está a tentar escrever catalão!! Deve ser para angariar votos!!

Isso não vale! :)


Pim:

O que há para votar é se concordas que indivíduos como o Javirulo e os outros que o Secrid fez seus ajudantes, devem ser exonerados de funções e eleitos democraticamente!

Se concordares que devem partir para elegermos outros democraticamente, vota SIM!

Se quiseres que permaneçam vota NÃO!


18 Nov 2007 20:16
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Alexandre escribió:
O Secrid está a tentar escrever catalão!! Deve ser para angariar votos!!

Isso não vale! :)



Estoy intentado aprender catalán, Alexandre (por mi cuenta). No es que quiera ganar votos. Créeme, dejar de ser administrador para que lo lleve otro será una pequeña liberación para mí.

------------------

non estou intentando gañar votos. simplemente gústame practicar e aprender linguas ibéricas. adoito contestar en castelán porque me leva tempo ir buscando as palabras e traducilas, pero cando teño tempo (como hoxe), lánzome ao reto (isto é galego, pero teño entendido que é prácticamente igual que o portugués)


Última edición por Iberistas.com el 18 Nov 2007 20:25, editado 1 vez en total



18 Nov 2007 20:20
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Pimargalliano: què opines dels Països Catalans?


18 Nov 2007 20:22
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Os países catalães não existem porque os castelhanos castelhanizaram de tal forma as mentes de valencianos e baleares, que estes agora já quase nem falam catalão! Só castelhano!

Dividir para reinar!


18 Nov 2007 20:26
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Els països catalans son una comunitat lingüística comuna (tots parlem variants del català), però la vessant política és una fantasia que pretén el nacionalisme català, no hi estic d'acord, i menys sabent que ni valencians ni catalans ho acceptarien mai. Pretendre fer d'una comunitat lingüística una entitat política em sembla un error.

Ens trobem davant el mateix tema que amb ibèria. Ibèria no pot ser com els països catalans, no pot pretendre's un imperialisme espanyol sobre Portugal. Ibèria només té futur si deixem de banda els nacionalismes i construïm un país on tots els pobles ibèrics siguin iguals.

Països catalans com a comunitat ligüística: si

Països Catalans com a imperialisme per part de Catalunya: no


18 Nov 2007 20:34
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A mim, o que me surpreende, é que me parece que valencianos e baleares têm mais afinidade com os castelhanos do que com os seus irmãos de língua e cultura da Catalunha!

Não devia ser assim...mas como estão castelhanizados...


18 Nov 2007 20:38
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Això és veritat, però que hi farem... 40 anys de dictadura fan el que fan...

Per cert, ja he votat. Sincerament, ni Javirulo ni Gondor ni Turdetano crec que hagin de moderar aquest fòrum.


18 Nov 2007 20:54
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HE BORRADO DOS MENSAJES POR ESTAR SALIDOS DE TONO, UNO DE ELLOS DE ACUSAR AL ADMINISTRADOR DE ESTE FORO DE VICTIMISTA, EL OTRO MENSAJE, POR ACUSAR Y "RECOMENDAR" AL ADMINISTRADOR DEL FORO APRENDER CASTELLANO, CADA UNO ES LIBRE DE EXPRESARSE EN EL IDIOMA QUE QUIERE SIEMPRE DESDE EL RESPETO MUTUO.

Alexandre, un consejo, si quieres que el resto apredan portugues, empieza aprendiendo español

Fdo: TT (Turdetano Torquemada) :evil:


18 Nov 2007 23:50
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¿Para que quieres que hable español? ¿Para que diga burradas en dos idiomas?

(Perdón, se me escapó) :twisted:

(Buah, que a gusto me he quedado después de soltarlo) :shock:


19 Nov 2007 00:02
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Quando alguém sente as dores de outro que "manda" mais do que ele, e que nem se manifesta, isso é...


19 Nov 2007 16:45
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Por favor turdetado, borra alguno de estos post, al igual que el mio, Alexandre a escrito 4 iguales.


19 Nov 2007 18:21
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Esta repetição de comentários é completamente alheia à minha pessoa!

Eu só enviei um comentário!

Não vá eu ser acusado de mais qualquer coisa!


19 Nov 2007 18:46
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Alexandre escribió:
Esta repetição de comentários é completamente alheia à minha pessoa!

Eu só enviei um comentário!

Não vá eu ser acusado de mais qualquer coisa!


Alexandre, ya en serio.
Basta ya de juegos. Aquí estamos para debatir, no para jugar. Me apena mucho tu comportamiento, y como puedes ver, no pareces hacer gracia.
Te pido que rectifiques, por favor, y que vuelvas a la senda de la razón y el diálogo, como diría nuestro presidente Rodríguez Zapatero. Hazle caso y dialoga, no seas impertinente, pues esto no es una guardería, es un foro.

Un saludo, y espero que recapacites, amigo.

P.D. Turdetano tiene todo mi apoyo. Una de las condiciones para participar en este foro están bien señaladas en "Mensajes del administrador". Si lo lees, Alexandre, comprobarás por qué no se puede tolerar tu continuo jugueteo hostil.


19 Nov 2007 19:32
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Secrid escribió:
Alexandre escribió:
Esta repetição de comentários é completamente alheia à minha pessoa!

Eu só enviei um comentário!

Não vá eu ser acusado de mais qualquer coisa!


Alexandre, ya en serio.
Basta ya de juegos. Aquí estamos para debatir, no para jugar. Me apena mucho tu comportamiento, y como puedes ver, no pareces hacer gracia.
Te pido que rectifiques, por favor, y que vuelvas a la senda de la razón y el diálogo, como diría nuestro presidente Rodríguez Zapatero. Hazle caso y dialoga, no seas impertinente, pues esto no es una guardería, es un foro.

Un saludo, y espero que recapacites, amigo.

P.D. Turdetano tiene todo mi apoyo. Una de las condiciones para participar en este foro están bien señaladas en "Mensajes del administrador". Si lo lees, Alexandre, comprobarás por qué no se puede tolerar tu continuo jugueteo hostil.



Acreditas então que eu enviei 4 comentários repetidos e que acho alguma graça a isso? Pois estás enganado! E agradeço que apagues os repetidos!

Parece que aconteceu o mesmo ao Beto, pelo que li do seu comentário, mas ele conseguiu apagá-los! Pergunta-lhe!

Duvidar assim das pessoas não é correcto, mas tudo bem!

_________________
"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


19 Nov 2007 19:41
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Alexandre escribió:


Acreditas então que eu enviei 4 comentários repetidos e que acho alguma graça a isso? Pois estás enganado! E agradeço que apagues os repetidos!


Bueno, todos contentos entonces. Eliminé 3 de los 4 comentarios repetidos.
Dejo el comentario de Beto como algo testimonial, para evitar futuros deslices en las repeticiones.

Y ahora, volvamos al tema: la II República.

¿Qué opináis de este momento histórico?

Mi opinión no sé si la di o si quedó clara. Resumiendo entonces, creo que fue un período de esperanza y de ilusión que pronto se vio truncada por el ascenso de radicalismos políticos: pocos querían la república. Tanto la extrema izquierda (que pregonaba la eliminación de la tricolor para sustituirla por la soviética) como la extrema derecha (ansiosa de equipararse con el fascismo italiano y alemán) fueron minando el sistema hasta destruirlo y consumirlo. La auténtica España fue, a mi juicio, la que emigró y vivió exiliada durante la contienda y la represión.


19 Nov 2007 19:46
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Como vês, se não fosse o comentário do Beto eu já seria acusado injustamente!

Creio ser isso uma demostração de algum facciosismo!
Só por se ter uma ideia negativa de alguém, a sua palavra não tem valor!
É a sociedade em que vivemos!

E, para terminar, não foi deslize! O erro não teve nada a ver comigo!
Talvez com o servidor, ou algum vírus, não sei!

De mim, é que ele não partiu! Disso podes ter absoluta certeza!

_________________
"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


19 Nov 2007 19:51
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Alexandre escribió:
Como vês, se não fosse o comentário do Beto eu já seria acusado injustamente!

Creio ser isso uma demostração de algum facciosismo!
Só por se ter uma ideia negativa de alguém, a sua palavra não tem valor!
É a sociedade em que vivemos!

E, para terminar, não foi deslize! O erro não teve nada a ver comigo!
Talvez com o servidor, ou algum vírus, não sei!

De mim, é que ele não partiu! Disso podes ter absoluta certeza!


...

¿Qué opináis vosotros, como decía, de la II República?


19 Nov 2007 19:57
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Yo tengo una idea parecida. En primer lugar no queda claro que en las elecciones municipales del 36 la mayoría de los votos fueran para el Frente Popular, si acaso existía un empate técnico, pero la monarquía ya estaba desvirtuada por el apoyo explícito a la dictadura de Primo de Rivera y no tenía por dónde sujetarse.
En las izquierdas acabaron por imponerse tesis radicales, anarquistas, comunistas, como las de Largo Caballero en el socialismo, frente a otras más moderadas. Y en la reacción acabó calando el mensaje totalitario del fascismo y del nazismo, todo esto metido en la coctelera de odios, rencores y denuncias llevó al final por todos conocidos.
Quizás el refrán de " a la tercera va la vencida" sirva para esto y una hipotética III República acabe con el lastre de lo hasta ahora conocido.

Saludos iberistas


19 Nov 2007 20:42
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Ojalá sea así, Gondor


19 Nov 2007 20:45
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Este artículo está recogido del Diário de Notícias de Portugal. Es curioso comprobar como el artículo, al ser portugués, está desprovisto de esa pátina con que en España se suelen afrontar los temas de la Guerra o la dictadura.
Está escrito como a distancia.

************************************

Como a cada aniversário da morte do ditador Francisco Franco, mas este ano, sem dúvida, pela última vez, os nostálgicos fizeram a saudação fascista e exibiram o seu ódio aos "vermelhos" junto ao túmulo do seu venerado Caudillo.

Senhores idosos de ar digno, falangistas de camisa azul, casais burgueses de todas as idades, cabeças rapadas neonazis: uma multidão heteróclita fez a sua peregrinação, sábado e ontem, empunhando bandeiras vermelho sangue e ouro com a águia negra de São João, símbolo do regime franquista.

No sábado, "Zapatero, filho da..." foi a frase mais gritada à saída da missa em honra de Franco, no Vale dos Caídos, o imponente mausoléu erguido para perpetuar a memória dos combatentes franquistas caídos na guerra civil espanhola. Os manifestantes criticam o chefe do Governo socialista, José Luis Zapatero, de ter aprovado a lei dita da "memória histórica" para reabilitar as vítimas republicanas da guerra e da ditadura. O texto vai entrar brevemente em vigor e prevê a retirada dos símbolos franquistas e da "despolitização" do Vale, construído a 60 quilómetros de Madrid por 15 mil condenados a trabalhos forçados. Apenas missas poderão ser celebradas. Acabam as homenagens a Franco, a 20 de Novembro, e ao fundador da Falange, José António Primo de Rivera, fuzilado pelos republicanos também naquela data, em 1936, que aqui repousa.

Jorge Espinos, de 21 anos, encolhe os ombros: "continuaremos a vir na mesma. E se alguém levantar o braço, que vão eles fazer?"

Este estudante de economia acabou de ser fotografado de braço ao alto, junto túmulo de Franco, coberto de flores. "Vim por ser espanhol e católico, para honrar a memória do nosso Caudillo", diz. E acrescenta: "o meu avô matou 156 'vermelhos' à metralhadora em 1936, na Galiza. Depois foi comer marisco".

Na multidão, uma mãe e seus quatro filhos, todos com a camisa azul e a boina vermelha, mesmo um bebé, e um padre de sotaina que veio para honrar "Aquele que foi, pela graça de Deus, caudillo de Espanha."

"Será talvez a última vez que se canta aqui o Cara al Sol", hino franquista, diz Javier Vagara, de 38 anos, um responsável da Falange, e agente imobiliário. "Nós ganhámos a guerra, então eles precisam de ganhar qualquer coisa. Podem tirar-nos os símbolos. Não é grave, nós pensamos no futuro." O seu movimento anunciou a criação de um partido político "moderno", a Frente Nacional. Mas na Espanha democrática, europeia e próspera de 2007, a extrema-direita tem um peso político nulo. |AFP


19 Nov 2007 21:07
Iberista
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A guerra já acabou há 70 anos! :shock:

Há gente que vive frustrada no passado!

Isto não é um caso de fascismo! É um caso de psiquiatria!

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Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


20 Nov 2007 13:19
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Alexandre escribió:
A guerra já acabou há 70 anos! :shock:

Há gente que vive frustrada no passado!

Isto não é um caso de fascismo! É um caso de psiquiatria!


No sabes cuánta razón tienes, Alexandre. Fíjate en esto:

http://www.20minutos.es/noticia/306940/ ... vil/juego/

¿Qué pensáis?


20 Nov 2007 14:41
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Secrid escribió:
Alexandre escribió:
A guerra já acabou há 70 anos! :shock:

Há gente que vive frustrada no passado!

Isto não é um caso de fascismo! É um caso de psiquiatria!


No sabes cuánta razón tienes, Alexandre. Fíjate en esto:

http://www.20minutos.es/noticia/306940/ ... vil/juego/

¿Qué pensáis?


Existen juegos de la segunda guerra mundial, de la guerra de Vietnam, de Irak, etc... ¿por que no de la guerra civil?


20 Nov 2007 14:49
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Turdetano escribió:
Secrid escribió:
Alexandre escribió:
A guerra já acabou há 70 anos! :shock:

Há gente que vive frustrada no passado!

Isto não é um caso de fascismo! É um caso de psiquiatria!


No sabes cuánta razón tienes, Alexandre. Fíjate en esto:

http://www.20minutos.es/noticia/306940/ ... vil/juego/

¿Qué pensáis?


Existen juegos de la segunda guerra mundial, de la guerra de Vietnam, de Irak, etc... ¿por que no de la guerra civil?


No, si no estoy en contra del juego, a mí me parece genial. Sólo lo expuse para generar aquí debate. Lo que no podemos negar es que habrá energúmenos que tomen este juego como modo de alimentar su odio al bando "contrario". Aunque bien es cierto que esa faceta alentadora de violencia no es exclusivo de este juego. No sé vosotros, pero yo tengo ganas de jugarlo... :roll: con el bando republicano


20 Nov 2007 16:05
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Secrid escribió:
Lo que no podemos negar es que habrá energúmenos que tomen este juego como modo de alimentar su odio al bando "contrario". Aunque bien es cierto que esa faceta alentadora de violencia no es exclusivo de este juego. No sé vosotros, pero yo tengo ganas de jugarlo... :roll: con el bando republicano




Ahahah!

Se os do outro "bando nacionalista" sabem que vais comprar o jogo...ainda te podem vir a acusar de "energúmeno" também!

;)

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20 Nov 2007 16:12
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Alexandre escribió:
Ahahah!

Se os do outro "bando nacionalista" sabem que vais comprar o jogo...ainda te podem vir a acusar de "energúmeno" também!

;)


No, hombre. Yo no consideraré como energúmenos a los que cojan al otro bando. Serán aquellos que se dejen influenciar por el juego en la vida real, aviviando odios. Pero si me consideran a mí como energúmeno, sinceramente, "me la suda", como dijo el señor Savater.


20 Nov 2007 17:07
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Yo tengo ganas de "dar caña" a la guardia mora de Franco :)

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Juas, juas, habra que ver como esta el juego, de momento pinta muy bien... esperemos no ver muchos desvarios historicos!


20 Nov 2007 22:53
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Como é que há gente que, em plena democracia, e num país rico e próspero, ainda vive do ódio passado??

O que é que lhes falta?

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20 Nov 2007 23:08
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Alexandre escribió:
Como é que há gente que, em plena democracia, e num país rico e próspero, ainda vive do ódio passado??

O que é que lhes falta?


Nos falta que el franquismo realmente desaparezca de las instituciones, y que la derecha española, al igual que la Iglesia, condene al franquismo... tal como se hizo en Alemania e Italia.


20 Nov 2007 23:23
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Visto desde aqui de fora, não se compreende como é que um país que é evoluidíssimo em tantas áreas da sociedade, se deixa, paradoxalmente, ficar atrás noutras áreas em relação às demais nações!

É quase como se houvesse mesmo duas Espanhas!
Com forças iguais e sinais contrários! Permanentemente irreconciliáveis!
E com problemas insanáveis!

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20 Nov 2007 23:43
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"Revivo" este tema porque en los últimos comentarios se hablaba de un juego de la guerra civil. Pues bien, hace unos dias me lo compré y he estado jugando.

Primero aclaro que, en mi modesta opinion, el juego trata el tema de la guerra desde un punto neutral (o lo más neutral que se puede conseguir, quizá un extremista tache el juego de parcial).

Por comparar con otros juegos a los que he jugado, se parece al Age of Empires y al Panzers. Dispone de un modo multijugador al que no he jugado aún y los gráficos, para mí, no destacan, pero no son malos tampoco.

Ahora lo que interesa aquí: Un modo de juego individual es "escaramuza": eliges un mapa, uno de los cinco bandos (Nacionales, Republicanos, Legión Condor Alemana, Voluntarios Italianos y URSS), color, grupos... y es una partida normal. Los nacionales destacan por la calidad de su infantería (legionarios, guardias civiles...), y los republicanos por poder crear soldados voluntarios extrangeros (desde sanitarios canadienses hasta los Voluntarios del Batallón Lincoln)

Lo que más me interesa (he dejado lo mejor para el final :) ) es el modo campaña. Nada mas empezar eliges bando: republicanos o nacionales. Obviamente podrás ir alternando misiones entre bandos, no hay que elegir uno y punto. Las campañas de cada bando se dividen en misiones, y cada mision (o cada dos misiones) cuenta con un vídeo con imágenes, fotografías y vídeos de la guerra. Vamos, como un documental para informar.

En fin, que el videojuego está bastante bien, no creo que deba dar mas detalles que se salgan del tema...

Una cosa sí, aunque soy bastante neutral en casi todo... ¡ni os imaginais el gusto que da volar por los aires el cuertel enemigo (en mi caso, tanques republicanos contra cuarteles "nacionales") :twisted:

Pd: De todos modos, me parece una VERGÜENZA que tras tantos años sigamos saltando nada mas hablar de una guerra, por muy importante que fuera para el país. Yo hablo de este juego anecdóticamente, pero habrá quien se lo tome en serio... :?


07 Dic 2007 23:13
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Turdetano escribió:
Secrid escribió:
Alexandre escribió:
A guerra já acabou há 70 anos! :shock:

Há gente que vive frustrada no passado!

Isto não é um caso de fascismo! É um caso de psiquiatria!


No sabes cuánta razón tienes, Alexandre. Fíjate en esto:

http://www.20minutos.es/noticia/306940/ ... vil/juego/

¿Qué pensáis?


Existen juegos de la segunda guerra mundial, de la guerra de Vietnam, de Irak, etc... ¿por que no de la guerra civil?


A mio parixe-me o chuego... pero n'Estaus Chunidos, com a costumaus d'as guerras, non remanen muito n'a tempo; pero n'Espanya, dimpués de 70 anyadas,a Guerra Zebil ye encara muito biba n'a chén, i debanta muitas pasions.


07 Dic 2007 23:52
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Turdetano escribió:
Alexandre escribió:
Como é que há gente que, em plena democracia, e num país rico e próspero, ainda vive do ódio passado??

O que é que lhes falta?


Nos falta que el franquismo realmente desaparezca de las instituciones, y que la derecha española, al igual que la Iglesia, condene al franquismo... tal como se hizo en Alemania e Italia.


Pero para ello hay que socializar a la población española, y al contrario en que sucedió en Alemania con Hitler y en Italia con Mussolini, estos fueron dictadores que la mayoría de la población apoyó directa o indirectamente (recordemos que Hitler ganó unas elecciones democráticas y llegó de esa forma a ser canciller (que en Alemania es lo semejante a jefe de Gobierno) y mangoneo al presidente de la República (Hinderburg), que estaba enfermo hasta que murió en 1934, que es cuando Hitler se proclamo führer (jefe o lider en alemán); mientras Mussolini llego al poder con un golpe de Estado que posteriormente aprobó el rey Victor Manuel III de Italia, como solución a la crisis política italiana (cosa que copió el general Miguel Primo de Rivera en España en 1923, aunque no le fue tan bien a este y se tuvo que exiliar en 1930) y que recibió el apoyo de la sociedad italiana harta de esa crisis), y que sus dictaduras acabaron de forma brusca al finalizar la Segunda Guerra Mundial, además de borrarse inmediatamente el apoyo social de estos regímenes tras la guerra, pues ambos países fueron ocupados por las fuerzas aliadas.

Sin embargo, en España hubo una guerra civil que enfrento a las 2 mitades de la sociedad española (las famosas 2 Españas) que arrasó España durante casi 3 años, donde ganó la mitad conservadora, militarista, centralista y clericalista, que, de la mano del general Franco, instauró una férrea y cruel dictadura de casi 4 décadas.
Y España no acabo esa dictadura con una ruptura, como ocurrió con Alemania, Italia y Portugal, sino por medio de una transición política que buscaba la reconciliación nacional entre todos los españoles, entre "vencedores" y "vencidos" (lo pongo en comillas porque consideró que en una guerra civil no puede haber vencedores, sino solo vencidos pues es una guerra fratricida, entre hermanos).

Además, hay que tener en cuenta que en Alemania y en Italia se han legislado leyes contra aquellos movimientos y símbolos de esas dictaduras, pero tras haber pasado, como mínimo, 50 años. Sin embargo, en España solamente han pasado 30 años del fin de la dictadura (que de facto y jurídicamente acabó con las primeras elecciones democráticas (15 de junio de 1977) y con la aprobación en referéndum de la actual constitución (6 de diciembre de 1978)), existiendo todavía una generación que vivió durante la dictadura y se benefició de ella. Por tanto, todo ese tema de la "memoria histórica" opino que debería esperar a que la sociedad española esté concienciada y socializada sobre este tema para que no vuelva a ser un tema de confrontación entre españoles.

Sobre el tema del juego, lo considero que ese tipo de actividades es sano y que sea de contenido pedagógico para enseñar de manera objetiva nuestra historia, pues si hay juegos sobre la Segunda Guerra Mundial, la Guerra de Vietnam, las antiguas guerras europeas, la Primera Guerra Mundial, la Guerra Civil Estadounidense ¿porque no puede haber juegos sobre la Guerra Civil Española?

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08 Dic 2007 02:05
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Sim. Um jogo é um jogo.
E qualquer pessoa "normal" sabe olhar para um jogo como sendo apenas um jogo. Seja ele sobre o que for! Ainda que tenham especial apetência por certos temas!


Quanto à "memória histórica", tudo bem que aí houve a transição pacífica que não houve nos outros lados, mas, por exemplo em Portugal, apesar da revolução de 1974 e de algumas expulsões, também não houve uma verdadeira transição.

Tenho poucos conhecimentos sobre isso, mas creio que ninguém terá sido preso. Nem os torturadores da polícia política. E os que se exilaram, passado pouquíssimo tempo, já estavam de volta a Portugal.

A única coisa, que eu saiba, que fizeram de mais radical, foi nacionalizar umas grandes propriedades, uns bancos e umas indústrias que, algumas delas, passados uns anos, voltaram aos seus antigos proprietários, para vocês verem o pobres que eles ficaram com as expropriações-

Para terminar, penso que deviam fazer isso da memória histórica mais para compensar as pessoas a quem foram roubados haveres, e para punirem quem ainda esteja vivo e tenha cometido atrocidades (como foram punidos os nazis depois do fim da 2ª Guerra Mundial).

Fazer mais do isto é estar a cavar um fosso sem fundo entre uma sociedade espanhola cada vez mais fracturada por culpa dos partidos políticos, principalmente do PP, que a meu ver são um bando de atrasados mentais, sempre com um discurso agressivo e provocador!
E não quero com isto dizer que no PSOE são bons, mas são "menos maus"! Pelo menos é a ideia com que eu fico, do pouco que acompanho a vossa política!

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08 Dic 2007 18:11
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Compatriota Linense, normalmente, suelo estar de acuerdo con lo que manifiestas, pero en esta ocasión quisiera matizar un par de cosas:
Linense escribió:
Sin embargo, en España hubo una guerra civil que enfrento a las 2 mitades de la sociedad española (las famosas 2 Españas) que arrasó España durante casi 3 años, donde ganó la mitad conservadora, militarista, centralista y clericalista, que, de la mano del general Franco, instauró una férrea y cruel dictadura de casi 4 décadas.

1.- Si fraccionamos los 36 años que duró la dictadura franquista en 3 periodos, estoy de acuerdo en que durante el 1º (del 1939/1949) se portó de forma cruel y gobernó con mano férrea, como militar que era y como buen conocedor de los que, escudándose en la República, trataban de instaurar otra dictadura igual o peor que la suya: la del proletariado comunista, así como los que tambien, al amparo de un republicanismo interesado, pretendían romper la unidad española (sobre todo Lluis Companys, president de Cataluña que se alzó en Octubre del 34 contra la II R.).
Pero debemos de reconocer que en el 2º periodo (1950/60) se iniciaron las mayores grandes obras públicas (carreteras, vías férreas, pantanos, puertos, aeropuertos, etc.) que tanto necesitaba España, y que ningún otro régimen político anterior lo hizo, al menos con tanta profusión. Lógicamente no me refiero a la rehabilitación de calzadas y edificios, destruídos por ambos bandos, durante nuestra desgraciada Guerra Civil, ya que eso se llevó a cabo en el 1er. periodo.
Situándonos en la etapa 1961/75, supongo que coincidimos en que aquella férrea y cruel dictadura ya no lo era tanto como han ido "cacareando" los que por una razón u otra (inconfesables, muchas de las veces) han pretendido los múltiples antifranquistas, que han surgido en los últimos 15/20 años.

2.- A tu pregunta:
Linense escribió:
Sobre el tema del juego, lo considero que ese tipo de actividades es sano y que sea de contenido pedagógico para enseñar de manera objetiva nuestra historia, pues si hay juegos sobre la Segunda Guerra Mundial, la Guerra de Vietnam, las antiguas guerras europeas, la Primera Guerra Mundial, la Guerra Civil Estadounidense ¿porque no puede haber juegos sobre la Guerra Civil Española?

La respuesta la justificas tu mismo cuando un poco más arriba dices
Citar:
Además, hay que tener en cuenta que en Alemania y en Italia se han legislado leyes contra aquellos movimientos y símbolos de esas dictaduras, pero tras haber pasado, como mínimo, 50 años. Sin embargo, en España solamente han pasado 30 años del fin de la dictadura (que de facto y jurídicamente acabó con las primeras elecciones democráticas (15 de junio de 1977) y con la aprobación en referéndum de la actual constitución (6 de diciembre de 1978)), existiendo todavía una generación que vivió durante la dictadura y se benefició de ella. Por tanto, todo ese tema de la "memoria histórica" opino que debería esperar a que la sociedad española esté concienciada y socializada sobre este tema para que no vuelva a ser un tema de confrontación entre españoles.

Y esta es la razón por la cual debiéramos de esperar otra generación, para que las heridas estén más cicatrizadas.

Un cordial saludo.

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# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


08 Dic 2007 18:19
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A Ditadura franquista foi ditadura desde que naceu ata que morreu. Foi cruel desde que naceu ata que morreu. Foi nefasta desde que naceu ata que morreu. Foi fascista desde que naceu ata que morreu. Foi asasina desde que naceu ata que morreu. Foi opresora desde que naceu ata que morreu. Non foi menos ditadura en 1975 do que era en 1939. Naceu matando e asasinando e morreu matando e asasinando. No seu primeiro peridodo matou a máis xente porque había máis xente que matar e como exemplo para o resto da poboación no mellor estilo de terrorismo de Estado. Logo non tivo que aplicarse tanto á súa sinistra laboura porque o resto dos españois non se atreveron nin a mover un músculo. As protestas dos anos sesenta foron afogadas en sangue e torturas. Pouco tempo antes de que morrera o ditador aínda se consumaban sentenzas de morte. Aínda non había liberdade, aínda había censura. Aínda había exiliados. Aínda era unha ditadura tan ditadura, tan perversa é tan cruel coma o era en 1939. Que se construiron obras públicas? E a quen carallo lle importa?


08 Dic 2007 19:12
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Así es.

Hay una idea que siempre lanza Carrillo que me parece bastante certera: "fue una pena que Franco muriese de viejo y en la cama, rodeado de su régimen y sus compañeros".
Pero no debemos olvidar lo conveniente que era Franco a los EEUU en plena guerra fría. Esto puede explicar, en gran parte, la supervivencia y el mimo que tuvo el régimen.


08 Dic 2007 19:26
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Secrid escribió:
Carrillo .


Que por cierto, este señor no es santo de mi devoción, pero reconozco su labor en la transición.


08 Dic 2007 19:26
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Sagres, sobre mi definición de la dictadura franquista (que sigo considerándola cruel, férrea, conservadora, militarista, clericalista y centralista) no quita el hecho, que por supuesto que no niego, que España se desarrolló increíblemente (el famoso "milagro económico español", solo superado por el "milagro japones" tras la Segunda Guerra Mundial) desde el primer Plan de Estabilización (en 1959). Mis adjetivos hablan del sentido político y social, no del económico.
Es más, yo diferencio la dictadura franquista en varias etapas:

1ª Etapa: Entre 1936 (en el 1 de octubre Franco fue nombrado jefe del Estado Nacional) y 1943, en la que el gobierno se fundamentaba en la lucha contra los republicanos, durante la guerra (obviamente) como en la postguerra con una increible represión (se habla, como mínimo, de más de 300.000 presos y unos 60.000 fusilados en un país de 25 millones de personas). También es constante el modelo gobernante: el fascista, aunque utilizado por conveniencia, pues la Falange obtuvo numerosos simpatizantes durante la guerra, y Franco unió a los falangistas, carlistas y tradicionalistas en un partido único FET de las JONS (que más tarde se llamaría Movimiento Nacional) cuyo jefe nacional era él mismo, y dejando la jefatura política vacía en ausencia de José Antonio Primo de Rivera (que sabía que había muerto, para así no tener a ningún rival en el régimen). Se vive un aislamiento internacional debido a la Guerra Civil y a la Segunda Guerra Mundial.

2ª Etapa: Entre 1943 y 1953. Se sigue lo mismo de la anterior etapa, salvo que nace entonces el nacionalcatolicismo, la base ideológica del franquismo en esa época. Tras la Segunda Guerra Mundial, los aliados creen que con un simple y fuerte bloqueo, Franco sucumbiría, aumentando el aislamiento internacional.

3ª Etapa: Entre 1953 y 1959. Se empieza a terminar el aislamiento internacional y entran en el Gobierno los miembros tecnocratas del Opus Dei, finalizando de una vez por todas la autarquía económica.

4ª Etapa: Entre 1959 y 1973. Comienza el "milagro económico español", estableciendo una progresiva clase media, con lo que supone más tarde el crecimiento de una oposición democrática surgida entre los jovenes, por influencia del Partido Comunista, principal partido opositor a la dictadura que se encuentra en el exilio. También crece la oposición al nacionalcatolicismo por parte de la Iglesia Católica de mano de la influencia del Concilio Vaticano II, y sobre todo, de la dirección de la Iglesia Católica por parte del cardenal Tarancón.

5ª Etapa: Entre 1973 y 1975/1976/1977/1978. Empieza tras la muerte del verdadero sucesor de Franco: Carrero Blanco, que fue asesinado por ETA. Existe mayores tensiones por parte de la oposición, de los ultraderechistas y de grupos como el FRAP y la ETA. Existe una lucha entre el "bunker" y los "aperturistas".
De hecho el franquismo acaba con la muerte de Franco, en 1975; pero jurídicamente hay 3 fechas:
- Diciembre de 1976 (Aprobación de la Ley para la reforma política)
- Junio de 1977 (Celebración de las primeras elecciones democráticas)
- Diciembre de 1978 (Aprobación de la Constitución Española actual)

Tampoco quito el hecho de que por parte de determinados sectores del bando republicano (comunistas (a los que considero como los verdaderos responsables de la derrota republicana), socialistas y anarquistas revolucionarios) pretendían una dictadura similar a la de Stalin. Es más, considero que la 2ª República Española fue una bomba de relojería que estallaría tarde y temprano por ambos bandos, por lo que si no se hubiese producido el golpe de estado por parte de los militares, se hubiese producido una revolución propiciada por los más radicales de la izquierda, o por los falangistas (que mirándolo de forma objetiva, el falangismo se diferencia del fascismo y del nacionalsocialismo (nazismo) en que era un movimiento muy sindicalista, más cercano a los movimientos izquierdistas que a los demás fascismos).

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08 Dic 2007 20:35
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Citar:
no quita el hecho, que por supuesto que no niego, que España se desarrolló increíblemente (el famoso "milagro económico español", solo superado por el "milagro japones" tras la Segunda Guerra Mundial) desde el primer Plan de Estabilización (en 1959). Mis adjetivos hablan del sentido político y social, no del económico.


Repito: ¿E a quen carallo lle importa? ¿Pensas que se España fose unha democracia non acadaría o mesmo ou maior desenvolvemento económico? O que fixo a ditadura foi retrasalo. Chegou moito máis tarde ca noutros países europeos. Cando España estaba comezando o seu "milagre económico" os alemáns xa o tiñan rematado hai tempo. A ditadura franquista comezou cun país desfeito e destruido, esnaquizado pola guerra e a tristura dunha represión atroz. Non podía ir a peor. Así que foi a mellor. Pero non todo o mellor que debería ser. Iso só se conseguiu na democracia. Foi entón cando España se puxo verdadeiramente á altura dos demáis paises europeos e se integrou neles. Se non fose pola ditadura España moi posiblemente podería ter fundado a CEE con Italia, Francia, Alemaña e o Benelux. Se non fose pola ditadura España podería terse beneficiado do plan Marshall.

Sabes para que serviu ese milagre económico? Para que uns poucos se enriqueceran e se creara unha clase media que non existía antes e que por suposto era totalmente incondicional dun réxime político que os favorercía. Pero as clases populares non tiveron máis remedio que emigrar. Foron os anos sesenta e primeiros setenta cando máis españois abandonaron o seu país cara a Alemaña, Francia, América, Australia,... países que lles ofrecían o que o seu triste país non lles podía ofrecer. Diso en Galicia, por desgraza sabemos moito.

A ditadura foi unha ditadura e punto. Non vexo pertinente que persoas que se din demócratas mencionen siquera os supostos "éxitos" económicos da mesma. ¿A quen carallo lle importan?

A segunda república non foi unha ditadura nin pretendía selo. Durante a guerra a estructura política da mesma se descompuxo e xurdiron poderes revolucionarios. Pero esa non é a república contra a que se levantou o xeneral Franco, senón que o fixo contra unha república parlamentaria plenamente democrática.
A segunda república non estoupou. Estoupárona, que é distinto.
A segunda república foi o primeiro rexime político español verdadeiramente democrático. E fixo máis polo país que séculos de gobernos non democráticos. Entre eses adiantos está a educación moderna, leis como a do divorcio e a separación de Igrexa e Estado, o voto para as mulleres, a reforma agraria, etc. Todo iso, evidentemente non gustaba aos ricos, os terratenentes, os empresarios, a Igrexa, sectores profundamente reaccionarios e que se confabularon para acabar coa república e coa democracia en España. Cousa que conseguiron durante case 40 anos.


08 Dic 2007 22:13
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No defiendo que el milagro económico español fuera porque en España estuviese la dictadura franquista. Solo digo lo que ocurrió.

Sobre la emigración española, claro que fue el principal motor inicial del denominado milagro económico (denominado así por los expertos en economía de todo el mundo). Mi propio padre tuvo que emigrar a Inglaterra, así que sé de lo que hablas.

Sobre lo de la 2ª república durante la Guerra Civil, es cierto que la mayoría quería volver a una república duradera, pacifica y democrática, pero hubo determinados sectores (comunistas, anarquistas radicales, el POUM, socialistas radicales, nacionalistas soberanistas) que pretendían utilizar el contexto bélico que sufria España para realizar su revolución o aprovechar para mayor autonomía o la plena independencia en plena guerra civil.

Por cierto, sobre lo que dije de que considero responsable de la derrota republicana a los comunistas, me reafirmo, pues a todos los sindicalistas (UGT y CNT) y miembros del PCE fueron considerados, gracias a la aprobación de Largo Caballero, con la figura de comisario político, que predominaba sobre los expertos militares, es decir, generales, coroneles y demás oficiales.
En estos casos, tanto los comisarios políticos de la CNT y de la UGT, en su gran mayoría, fueron pragmáticos y siempre corroboraban las decisiones del mando militar. Sin embargo, ¿que hacían los comunistas?
En su mayoría se dedicaron a presionar al gobierno para que pidiera ayuda a la URSS, quien a cambio de su ayuda (que llego a cuentagotas y no era tan buena como la recibida por los nacionales de Alemania, Italia y Portugal) el gobierno tuvo que entregarle todas las reservas de oro del Banco de España. Además, cuando llegó lo del cargo de los comisarios políticos, cuando el mando militar sugería una retirada estratégica ante un panorama imposible de ganar y el comisario político se negaba, el comisario político le acusaba de traidor y los reclutas, por orden del comisario político, le fusilaban. También pasaba cuando el mando militar, ante la negativa del comisario político, ordenaba, a pesar de la negativa, la retirada para preparar mejor la batalla.
Y los comunistas presionaban para poder tener miembros en el gobierno republicano provisional.

Y ante esta indisciplina, y otros factores carenciales más (poca ayuda exterior, neutralidad de los países democráticos, luchas entre facciones pro-republicanas, etc), Franco y sus tropas pudieron vencer tan fácilmente (es más, según los testimonios de algunos oficiales y mandos alemanes e italianas, Franco pudo vencer incluso antes de 1938, pero Franco prefirió asegurar de forma cruel, mediante una brutal represión, las zonas conquistadas y zonas nacionales desde el principio de la guerra).

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08 Dic 2007 22:49
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Otia, me acabo dar cuenta de que Linense quiere ventilarse al pobre Reino Unido, pero tio, con quien vamosa rivalizar en el mundo, si ellos no están, contra los Franceses, si esos por desgracia son bastante pésimos, hay que tener enemigos fuertes y grandiosos, para que las hazañas que realicemos sean, como antaño, patrimonio del mundo. Que yo odio al Reino Unido (soy muy rencoroso) pero tampoco quiero ahí dividirlos en ciento y la madre. El reino unido tiene que hacer una Britana al estilo Iberia, y unirse con irlanda, aunque lo veo difícil.

Yo de ese aborto de estado de 1.931 no digo nada, sus hechos hablan por si solos, penita siento del que le guste esa etapa.


11 Dic 2007 05:28
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Iberian escribió:
Otia, me acabo dar cuenta de que Linense quiere ventilarse al pobre Reino Unido, pero tio, con quien vamosa rivalizar en el mundo, si ellos no están, contra los Franceses, si esos por desgracia son bastante pésimos, hay que tener enemigos fuertes y grandiosos, para que las hazañas que realicemos sean, como antaño, patrimonio del mundo. Que yo odio al Reino Unido (soy muy rencoroso) pero tampoco quiero ahí dividirlos en ciento y la madre. El reino unido tiene que hacer una Britana al estilo Iberia, y unirse con irlanda, aunque lo veo difícil.

Yo de ese aborto de estado de 1.931 no digo nada, sus hechos hablan por si solos, penita siento del que le guste esa etapa.


Si, a mi me gustaria hacer trizas al "pobre" Reino Unido, independizandose Escocia y que Irlanda estuviese unificada y libre. :twisted:
Lo mismo con Marruecos porque ha subyugado 2 pueblos distintos al suyo: el rifeño y el saharauí. Por tanto, que haya tanto un Sahara como un Rif independientes. :twisted:
Sin embargo, el verdadero enemigo de Iberia seguiría estando: Inglaterra (un poco más pequeña y sin el petroleo escoces pero seguiría estando); y sus principales aliados en fastidiar Iberia: Francia y Estados Unidos. :twisted:

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11 Dic 2007 11:16
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Si, a lso que mas les jodería, es a Francia, Marruecos y el Reino Unido, pero al resto del mundo también le haría daño. Ellos son lso que impiden que todo marche en España, y que marche todo hacia Iberia, metiendo ideas raras y malmetiendo unos contra otros.


11 Dic 2007 14:00
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Linense:


Por acaso não consideras que Gales também se devia separar da Inglaterra? Têm uma língua própria, que vai ganhando cada vez mais espaço, e lá o nacionalismo vai sempre aumentando.


Quanto a Marrocos, se defenderes que, além da independência do Rife e do Sara, o que restar se divida entre os árabes e os restantes berberes que permanecem, o país deixará de ser uma ameaça para todo o sempre.


Quanto a França, a independência da Occitânia, também é uma ideia, pois é uma região enorme (190 000 km2 e 15 milhões de habitantes), que ainda tem língua própria, o occitano, irmão do catalão, que o francês quase já destruiu, e que urge revigorar. Hoje em dia pouca gente o fala (menos de 1 milhão).
Mas, uma Occitânia independente, até podia ser que se quisesse juntar à Ibéria, pelas afinidades histórico-linguísticas com a catalanofonia. E se não quisesse, a França deixaria de fazer fronteira com a Ibéria, e ficaria mais enfraquecida.
Para já não falarmos nos bretões, dos alemães alsacianos-lorenos, e nos franco-provençais. Mas, cada coisa a seu tempo. Tens de aguardar pacientemente enquanto o seu país se vai desfazendo. ;)

Ponho-te aqui três mapas da Occitânia para tu te deliciares até à saciedade.



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Para terminar, um conselho. Devias acrescentar algumas destas coisas à tua assinatura para ela passar a ser:


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Ficaste contente?

Então toca a fazer as alterações necessárias! :D

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11 Dic 2007 17:38
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11 Dic 2007 19:30
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Yo opino que los nacionalismos de los que aquí se hablan sólo pueden tener efectividad (siendo serios, no niños románticos que juegan con política) en una Europa mucho más cohesionada de lo que está hoy día. Es decir, una Europa Federal, con una lengua común (el inglés presumiblemente). Cuando se cree una macronación europea, entonces creo que podríamos pasar a desmontar los antiguos estados para llegar a pequeñas naciones europeas, pero hermanadas con el resto de la Nación europea.

Esta historia, sin embargo, no la veo efectiva hasta dentro de 100 ó 150 años. Tiempo al tiempo.


11 Dic 2007 19:48
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Secrid escribió:
Yo opino que los nacionalismos de los que aquí se hablan sólo pueden tener efectividad (siendo serios, no niños románticos que juegan con política) en una Europa mucho más cohesionada de lo que está hoy día. Es decir, una Europa Federal, con una lengua común (el inglés presumiblemente). Cuando se cree una macronación europea, entonces creo que podríamos pasar a desmontar los antiguos estados para llegar a pequeñas naciones europeas, pero hermanadas con el resto de la Nación europea.

Esta historia, sin embargo, no la veo efectiva hasta dentro de 100 ó 150 años. Tiempo al tiempo.



Concordo com o que dizes, Secrid.

Só que não podemos querer que tudo se faça de "cima para baixo".
Há que lutar sempre por manter as nações culturais vivas desde "baixo".
Sem dar tréguas. Sempre a lutar em todas as frentes, para que o combate, e a consciência colectiva, não esmoreça.

Senão, daqui a 150 anos, já não existirão essas nações culturais na Europa para serem divididas.

Seremos uma nação uniforme e sem graça nenhuma.

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11 Dic 2007 20:02
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Hola Aljubarroteño (se dice así?), hoy no te he visto por mi consulta!!!!

No dejes el tratamiento o tendrás una recaída !!! :D

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11 Dic 2007 20:23
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¿Por qué hay un tema de la segundo república en un foro iberista?


14 Dic 2007 03:54
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Gondor escribió:
Hola Aljubarroteño (se dice así?), hoy no te he visto por mi consulta!!!!

No dejes el tratamiento o tendrás una recaída !!! :D



Vejam só que ele está a tratar-me bem. :shock:

Tenho de aproveitar a maré porque, não tarda, começa a dizer mal de mim aos quatro ventos. :roll:

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14 Dic 2007 11:06
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Alexandre escribió:
Tenho de aproveitar a maré porque, não tarda, começa a dizer mal de mim aos quatro ventos. :roll:




Ahora que has publicado mi foto en este foro y soy famoso en toda Iberia y parte del extranjero, sólo puedo estarte agradecido.
No hace falta que vengas más a mi consulta, estás curado !!!

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14 Dic 2007 16:46
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Iberian, por que aquí se puede hablar de lo que sea( en este apartado del foro concreto) y es donde la gente habla de cosas distintas a lo que es Iberia en si, en concreto, este apartado concreto es sobre política, y la gente pues propone a debatir el tema que quisiere, aunque este tema concreto de la segunda república lleva algún tiempo sin que se hable en él del tema original jejeje, se ha desviado :)

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14 Dic 2007 18:55
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Astur-luso, uma pergunta que te quero fazer como pessoa entendida nestas matérias.

O que tens a dizer sobre as ditaduras?

Eu explico porque faço esta pergunta.

Geralmente fala-se das ditaduras como se fosse o terrível ditador de um lado e todo o povo bom e sofredor do outro.
Eu não vejo as coisas assim. Não conheço nenhuma ditadura que não tenha tido um amplo apoio na sociedade (pelo menos as europeias, e as outras certamente não serão diferentes).
Quando deixa de o ter, por mudança de paradigma dessa sociedade, sim, é o fim dessa ditadura.

Se Salazar e Franco tivessem morrido os dois em 1950, Portugal e Espanha seriam automaticamente democracias? Ou substituiriam apenas o seu ditador por outro?
As ditaduras não funcionarão como um alter-ego das sociedades nas quais se inserem?

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18 Dic 2007 14:04
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Exactamente.

As ditaduras sempre têm um apoio popular. O Hitler teve o apoio dos desempregados, por exemplo.

Relativamente a Espanha, a ditadura franquista tinha apoio na alta burguesia que tinha medo dos avances sociais da II República e que isso avançasse para un regime socialista onde eles, é claro iam perder os seus privilégios e as suas propriedades. Eles opunham-se à reforma agrária que a República queria iniciar no Sul atrasado e latifundista. Também estava a Igreja, que tinha perdido o seu poder com a religião oficial do Estado, e também não estava disposta a aceitar isso. A classe média tinha medo da sua proletarização. Embora essas classes sociais não fossem as dominantes do ponto de vista numérico, tinham o poder económico. Daí o seu apoio entusiasta à ditadura.

Hoje ainda há nostálgicos da ditadura: aqueles que prosperaram durante o franquismo. Basta ver qualquer foro em Espanha a falar de política e não falta quem, sendo agora votante, geralmente do PP ou da extrema direita (mais minoritária, felizmente), queira vender as "bondades" da ditadura: o desenvolvimento e progresso económico, a segurança nas ruas, a educação, considerada melhor do que a actual à luz dos maus resultados do informe PISA, por exemplo, etc. Quando são confrontados com as mortes na guerra ou na repressão, as justificam como sendo necessárias para evitar o comunismo e fazem uma ligação interessada entre os antigos regimes comunistas soviéticos e como ficaram económicamente e o que é a Espanha actual. Também acusam os outros das mortes, nomeadamente o famoso massacre de Paracuellos. Para eles é uma fixação.

Com isto quero dizer que as ditaduras surgem num momento histórico determinado: a posguerra, numa etapa na que o fascismo estava em auge. Se o Salazar e o Franco tivessem morrido em 1950 tal vez tivesse havido uma transição à democracia auspiciada pelos EE.UU. porque já o fascismo não se sustentava. Eles sobreviveram graças ao seu anticomunismo. Aliaram-se com o "Império", cedendo bases militares em troca de dinheiro e os EE.UU. fizeram a distinção entre regimes totalitários e regimes autoritários (os nossos) para justificar o seu apoio a regimes não democráticos.

Mas é claro que quando há uma base social que as sustente, a ditadura encontra uma justificação para existir. Quando por motivos diversos (guerra colonial, falta de liberdades, etc.) a população não apoia socialmente as ditaduras, elas acabam por cair. O desenvolvimento económico (maior em Espanha, menor em Portugal, mas ambos os dois países tinham, de partida, o mesmo nível, e Portugal era até mais desenvolvido, em termos gerais) e a emigração a Europa faz com que a sociedade se abra. A sociedade da informação e o turismo, o acesso à educação de amplas capas da população faz com que já não se possam manter na ignorância.

Mas, de um modo simples, o que pensas é certo. Uma ditadura não pode sobreviver sem um apoio social que a sustente. Dá uma falsa sensação de segurança, de que nada muda. E para muitos, as mudanças são "perigosas" porque põem em questão a ordem estabelecida na que se inserem.

Não sei se isto responde à tua pergunta. Ficarei encantado de debatir contigo estes temas. Acho cansativo falar de províncias e distritos e justificações históricas com estes miúdos! :D


18 Dic 2007 15:49
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Es cierto que para que se dé una dictadura es necesario que esta tenga un cierto apoyo de la población, aunque en el caso de la dictadura franquista se dio un caso de alguna manera distinta.

En la Guerra Civil Española hubo 2 Españas que se enfrentaron y que lo habían hecho desde que regresó Fernando VII "el Deseado": la España liberal y de progreso contra la España conservadora y reaccionaria (digo estos adjetivos con su verdadero significado, no con un significado político).
Se enfrentaron durante el absolutismo de Fernando VII, durante las regencias en nombre de Isabel II, durante el reinado personal de Isabel II, durante el Sexenio Revolucionario, durante la Restauración, durante las dictablandas y durante la República.
Eso es un hecho innegable.

Sin embargo, durante la horrible Guerra Civil, guerra entre hermanos, el bando nacional no luchó para establecer una dictadura cuyo líder fuera el general Franco, sino que luchó contra la República (había monárquicos, derechistas, tradicionalistas, falangistas, fascistas, nacionalsocialistas, conservadores, militares, etc.). Lo mismo que paso en el bando republicano, donde su fin era su supervivencia pero dentro del propio bando republicano había gente que quería hacerla estallar, para establecer una dictadura de corte soviético (comunistas, sectores radicales del socialismo y del anarquismo) o establecer nuevos estados independientes (nacionalistas radicales, separatistas e independentistas, tanto de corte catalán como vasco).

Los bandos de esa maldita guerra no buscaban ni tenían fines concretos salvo uno común: derrotar al enemigo.

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18 Dic 2007 16:02
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