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Propuesta de Unión de España/Iberia 
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Nota Propuesta de Unión de España/Iberia
Buenas, abro un nuevo tema para exponer y discutir una propuesta de organización territorial propia.

Lo primero el nombre. Personalmente prefiero (y creo que también lo preferirían la mayoría de la población de la España actual) el nombre de España para la unión de los actuales Estados de España y Portugal, aunque mas bien seria una incorporación de Portugal al actual estado Español. ¿Porque? pues porque es un nombre tan correcto e histórico como Iberia, Iberia era el nombre que los griegos dieron a la península, mientras que España (bueno Hispania, pero es lo mismo) es el nombre que le dieron los fenicios, posteriormente los romanos y después los visigodos, y era el nombre con el que se sentían identificados todos los reinos peninsulares antes de la llegada de los austrias. Así pues, los portugueses son españoles, simplemente por cuestiones geográficas, igual que los noruegos son europeos a pesar de que están fuera de la UE, pensarlo con este ejemplo, si la UE se convirtiera en un estado, los países como Noruega o Suiza dejarían de ser europeos? no, porque Europa ademas del significado político tiene uno geográfico, lo mismo pasa con España, el único problema es que ese significado geográfico se ha olvidado y se ha potenciado el uso de Iberia para la geografía, lo único que hay que hacer es rescatar ese significado.

Pasando ya a las cuestiones mas propias de la organización territorial, yo segiria un modelo parecido al actual modelo autonómico español, aunque mas centralizado. A continuación lo explico:

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La parte de el actual estado Español la he dividido guiándome por los antiguos reinos peninsulares, es verdad que salen muchas regiones pero no creo que sea un problema, siempre se pueden unir algunas para que no haya tantas como Córdoba a Sevilla, Jaen a Granada o Asturias a León. Creo que la parte española no necesita mucha explicación, me supongo que todos saben los nombres e identifican las provincias integradas en cada region, lo único Andalucía que ha sido dividida en 4 basándome en los antiguos reinos: Sevilla, Córdoba, Jaen y Granada.

Portugal la he dividido en 4 por 2 cuestiones. La primera es que si se incluyese de una sola pieza podria desequilibrar un poco el tema autonómico al ser tan grande, no se si me explico. Y el segundo y mas importante porque asi beneficia mejor a los portugueses. En España se hace algo parecido a la UE, los territorios mas avanzados y ricos pagan una cierta cantidad que va destinada a las regiones mas pobres para su desarrollo, si Portugal se incluyese entera saldría que es una region muy rica y pagaría para el desarrollo de otras regiones como extremadura. Sin embargo la realidad de Portugal es que mientras la parte norte esta muy poblada y es rica, (creo recordar que concentra a 8 de los 11 millones de habitantes) la parte sur esta muy despoblada y es mas pobre al igual que las islas azores y madeira. De esta forma, partiendolo en 4, tenemos que la parte norte, la rica paga dinero para el desarrollo de las regiones mientras que la parte sur y las islas reciben fondos para su desarrollo. Yo creo que es mas justo y que beneficia a los habitantes de dichas regiones. Por cierto la division de Portugal seria: Islas Azores, Islas Madeira, Alto Portugal (zona sur) y Bajo Portugal (Zona norte).

En cuanto al sistema de organización territorial, habría 3 niveles administrativos: El estado central (con amplias competencias y con competencias únicas como la defensa, la representación exterior, la educación, la sanidad, los asuntos macroeconomicos...ect), las regiones que en este caso serian 22 regiones mas 2 ciudades autónomas (estas tendrían ayuntamientos con algunas capacidades especiales como las regiones), las regiones tendrían algunas competencias como económicas (para incentivar la actividad económica de la región), de gestión de los recursos naturales, la pesca y caza, y capacidad para crear algunas leyes adicionales a las estatales siempre y cuando no vayan en contra de estas y no alteren la igualdad entre todos los ciudadanos del estado. Tendrían un pequeño parlamento regional junto con un poder ejecutivo para estas funciones, aunque sin poder judicial, que seria únicamente estatal. Por ultimo los ayuntamientos, que se encargarian de la gestión de las ciudades y los pueblos y de los territorios adyacentes.

Las provincias desaparecerían, el estado seguiría teniendo provincias pero no tendrían ninguna competencia, es decir, la división existiría solo por cuestiones históricas y culturales.

Mas o menos seria una cosa asi, seguramente a los mas descentralistas y a los nacionalistas de ciertas regiones no les termine de convencer, pero yo personalmente lo veo muy practico.

En cuanto a la cuestión lingüística, creo que la solución es simple: en todo el territorio la enseñanza sera en castellano/español, en aquellas regiones que posean una lengua propia como portugal o cataluña los alumnos podrán solicitar dar las clases en su idioma regional en vez de en castellano, en este caso el alumno deberá recibir clases de castellano como asignatura escolar (en vez de cursar otra lengua extranjera), de igual forma los alumnos de regiones con lengua propia que den las clases en castellano podrán elegir en vez de una segunda lengua extranjera estudiar su lengua regional. También estaría la opción de crear colegios bilingues en ese aspecto, parte de las asignaturas en castellano y la otra parte en una lengua regional.

El objetivo de esto es que todos los alumnos sin importar la región en la que estén hablen y aprendan perfectamente el español, idioma con un gran potencial internacional (aunque cueste creerlo) pero que a la vez aquellos que lo deseen puedan aprender y tener una educación en su lengua regional. Creo que es lo mas justo, libertad de elección para todos.

El idioma oficial seria el castellano/español y lenguas cooficiales el catalán, portugués...ect cada una en su correspondiente región de habla histórica. La lengua a usar en la administración, por lo menos en la estatal seria el castellano, en la administración regional y de los ayuntamientos se tendrá que dar la opción de recibir la información en la lengua oficial y cooficial y los letreros estarán en las dos lenguas.

Un saludo!


15 Jun 2012 12:52
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Iberista
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Nota Re: Propuesta de Unión de España/Iberia
Amigo, con todos mis respetos, lo que propones es una anexión en toda regla. Solo hay que ver el escudo que has propuesto (el escudo de España con el "añadido").

En cuanto al nombre, por mucha legitimidad histórica que tenga el nombre de España, es imposible que los portugueses accedan. Y yo, como español, me opongo. Tanto los españoles como los portugueses como el resto de países del mundo entienden que Portugal y España son cosas diferentes. Si se unen, el estado resultante no puede llamarse España. A no ser que los conquistemos entrando a Lisboa con nuestros caballos, quemando sus cosechas y secuestrando a sus mujeres. Cosa que, en principio, no.

Propones un estado centralizado, con autonomías sin a penas poder de legislación, con la lengua castellana obligatoria en Portugal mientras que el portugués no es obligatorio (teniendo en cuenta que hoy en día el portugués tiene más proyección internacional que el castellano debido a que Brasil se está convirtiendo en una super-potencia emergente)... Totalmente imposible.

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15 Jun 2012 19:11
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Nota Re: Propuesta de Unión de España/Iberia
Par no repetirme. Ésta es mi idea, muy diferente de la comentada, y contraria a toda anexión, aunque venga disfrazada:
http://www.iberistas.com/regiones-y-provincias-de-iberia-t2646-15.html

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Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


17 Jun 2012 17:13
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Nota Re: Propuesta de Unión de España/Iberia
Hola, lo primero gracias por responder.

Vallamos por partes:

1) Creo que considerar anexión a lo que propongo es una palabra un tanto fuerte, mas que nada porque yo por lo menos por anexión entiendo la sumisión de un pais a otro de manera violenta mediante una guerra por ejemplo. Yo lo que planteo es una unión o si se prefiere una incorporación de Portugal a España, pero de manera democratica y respetando la voluntad tanto de los portugueses como de los españoles, se haría un referendun en ambos estados para aprobar dicha incorporación, no propongo que España ataque a Portugal y se lo trague.


¿Y porque una "incorporación" de portugal a españa y no una confederacion o la creacion de un estado nuevo? Pues como ya he explicado España como tal ya "funciona" para dicho fin, todos los habitantes de la peninsula son españoles, les guste o no, por cuestiones geográficas igual que somo europeos o terranos. Así pues lo que le falta a españa para estar "completa" es portugal, territorio que por diversas maneras (entre las que hay que destacar la mala gestión de los austrias) se independizo en 1640, pero recordemos que no fue solo portugal, en cataluña también hubo un levantamiento, y en andalucia y aragon hubo intentos. Pensar por un momento que quien se hubiese independizado hubiese sido andalucia y hubiese quedado por otro lado el resto de españa, si se quisiese que andalucia se "reunificase" con el resto de la peninsula habria que crear un nuevo estado? yo personalmente no le veo sentido.

2) El nombre se que en Portugal sonara muy raro y parece una anexion, pero es que el nombre de España es completamente correcto, lo que hay que hacer es difundir esto, enseñar a los ciudadanos, portugueses y del resto de españa que España es TODA la peninsula. Que es dificil que los portugueses lo acepten? No sabria decir, seguro que a mas de uno no le importa teniendo en cuenta las enormes ventajas que supondría para Portugal la unión, pero de todas formas, veo mas facil que 12 millones de personas acepten un nombre nuevo a que lo hagan 47. Y en cuanto al tema internacional me parece que es lo de menos, ¿que mas da lo que piensen los ingleses o los alemanes? si la unión se hace de forma democratica via referendum no se puede objetar nada.

3) El tema de la proyección internacional, el español tiene una proyección infinitamente superior a la del portugués o cualquier otro idioma peninsular, hay que recordar que el español es la 2º lengua mas hablada del mundo, que se estudia en muchos paises como Francia, que en EEUU ya hay mas de 50M de personas que lo hablan y cuyo numero no hace mas que hablar y en Brasil solo decir que ya lo hablan 12M de personas (el equivalente a toda la poblacion de portugal), que hay otros 12M que lo estudian y que hace poco se aprobó la "ley del español" que hace su enseñanza obligatoria en secundaria. En las filipinas también se esta recuperando el español. Creo que en este sentido esta clara la supremacia del español, a mi personalmente no me extrañaria que acabase sustituyendo al ingles como idioma internacional cuando paises como Mexico o Argentina sean potencias económicas.

4) El tema del estado centralizado es una cuestión personal, creo que un estado centralizado es mas eficiente y que elimina las posibles desigualdades entre ciudadanos de diversas regiones (no como ahora, que la educación y la sanidad son distintas según la CCAA). ¿Que a los portugueses esto no les gusta? pues hombre, en algo tendrán que ceder, que no hay que olvidarse que quien mas se beneficia de todo esto es Portugal, cuyas empresas adquieren un mercado muy grande, simplemente Madrid o Cataluña tienen un PIB tanto bruto como per capita superior a Portugal.

5) El tema del escudo, a mi me parece un escudo representativo de todos y he visto bastantes muy parecidos a este por el foro. En el se representan todos los reinos que había en la época de los reyes católicos.


Bracarensis, te contesto en el otro tema


21 Jun 2012 15:53
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Iberista
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Registrado: 22 Jun 2011 12:10
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Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Propuesta de Unión de España/Iberia
Si no te lo discuto, te doy la razón: "España" viene de "Hispania", e "Hispania" se refiere a toda la península. Por tanto "España" es un nombre legítimo. Sin embargo, desde hace varios siglos, los españoles nos hemos apropiado de ese término. Desde entonces, España y Portugal han sido estados, naciones o "cosas" diferentes. Hoy en día, nadie aceptaría que Portugal fuera parte de España. Bueno, algunos españoles sí. Pero puedes preguntar a todos los portugueses que quieras, verás como ninguno acepta el nombre de España.

Seamos prácticos: Tanto "Iberia" como "España" son nombres legítimos, válidos, equivalentes. Sin embargo, ya hay un estado que se llama España. Por tanto, si fusionas dos estados, no puedes llamarlo como uno de los estados fusionados, porque entonces ya no es una fusión, es una anexión. Por eso, el nombre de España es totalmente inviable.

Ponte en su lugar. Y sé sincero. ¿Aceptarías ese nombre?

En cuanto a la proyección internacional del castellano y el portugués no creo que haya debate. Ambos tienen mucha proyección, sí. Pero si se pone el castellano oficial en toda la península y el portugués no, estás convirtiendo una unión entre iguales en una subordinación de un país a otro.

Citar:
El tema del estado centralizado es una cuestión personal, creo que un estado centralizado es mas eficiente y que elimina las posibles desigualdades entre ciudadanos de diversas regiones (no como ahora, que la educación y la sanidad son distintas según la CCAA). ¿Que a los portugueses esto no les gusta? pues hombre, en algo tendrán que ceder, que no hay que olvidarse que quien mas se beneficia de todo esto es Portugal, cuyas empresas adquieren un mercado muy grande


¿En algo tendrán que ceder? Quieres convertirlos en parte de España, quieres que pierdan autonomía para que un estado centralizado tome decisiones por ellos, quieres que tengan la obligación de saber castellano... ¿En qué más tienen que ceder?

En cuanto a las empresas y el mercado, en la actual UE existe la libre circulación de mercancías, por tanto el mercado portugués ya está "abierto" a toda Europa, incluyendo a España.

Y bueno, lo del escudo... A mi me sigue pareciendo el escudo de España, no sé...

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22 Jun 2012 02:55
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Registrado: 20 Jun 2012 08:17
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Nota Re: Propuesta de Unión de España/Iberia
q los portugeses acepten el nombre de España? uhm... eso no lo creo ni a balasos. lo veran como un anexion por más que se los expliquemos racionalmente, uhm... sería peligroso para la unión, osea a mi me encanta España, si claro España siempre, pero francamente no creo q tenga exito


23 Jun 2012 08:04
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Registrado: 20 Jun 2012 08:17
Mensajes: 12
Nota Re: Propuesta de Unión de España/Iberia
es que ya es un tema de sentimientos, si se lo explicamos racionalmente, sus sentimientos de sentirse absorbidos, avasallados por España si toda la peninsula continua con el mismo nombre no cambiara, se sentiran fastidiados


23 Jun 2012 08:07
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Registrado: 10 Jun 2012 00:30
Mensajes: 8
Ubicación: Madrid, España, UE
Nota Re: Propuesta de Unión de España/Iberia
Buenas a todos y de nuevo gracias por responder.

Citar:
Seamos prácticos: Tanto "Iberia" como "España" son nombres legítimos, válidos, equivalentes. Sin embargo, ya hay un estado que se llama España. Por tanto, si fusionas dos estados, no puedes llamarlo como uno de los estados fusionados, porque entonces ya no es una fusión, es una anexión. Por eso, el nombre de España es totalmente inviable.


Por eso yo propongo mas que una unión de dos estados en uno nuevo una "incorporación" de un estado a otro, entre otras cosas porque es lo que veo mas probable que pueda suceder.

Citar:
Ponte en su lugar. Y sé sincero. ¿Aceptarías ese nombre?


No soy portugués así que no puedo responder a eso, pero lo que si puedo decir es que veo mas fácil que 12 millones de personas acepten un nombre nuevo a que lo hagan 47 millones.

Citar:
En cuanto a la proyección internacional del castellano y el portugués no creo que haya debate. Ambos tienen mucha proyección, sí. Pero si se pone el castellano oficial en toda la península y el portugués no, estás convirtiendo una unión entre iguales en una subordinación de un país a otro.


Lo del tema lingüístico es una cuestión muy complicada, pero mi postura es muy simple: tiene que haber una lengua oficial, que es el castellano puesto que es la mas hablada en la península y la que tiene mayor proyección internacional y luego se debe dar la libertad de que aquellos que quieran aprender y conocer otras lenguas de la península puedan hacerlo. Cito de una encuesta:

Citar:
Los españoles son contrarios a que el portugués sea lengua de estudio obligatoria (un 76,2%) y prefieren que sea optativa (67,7%), mientras que en Portugal un 50% cree que el español debe ser obligatorio y un 85,1%, optativo.


Citar:
¿En algo tendrán que ceder? Quieres convertirlos en parte de España, quieres que pierdan autonomía para que un estado centralizado tome decisiones por ellos, quieres que tengan la obligación de saber castellano... ¿En qué más tienen que ceder?


Pues tienen que "ceder" en eso, al integrarse en otro país perderán soberanía, es algo normal, pero a cambio ganaran mucho mas, por ejemplo, si portugal no se hubiese independizado hoy en día no estaría rescatada y afrontando unos recortes enormes y una gran perdida de calidad de vida (ya se que en España tampoco estamos para tirar cohetes).

Citar:
En cuanto a las empresas y el mercado, en la actual UE existe la libre circulación de mercancías, por tanto el mercado portugués ya está "abierto" a toda Europa, incluyendo a España.


Cierto, el mercado ya esta "abierto" pero se quiera o no no es lo mismo cuando comercias en tu país que en otro, solo hay que mirar los problemas que hay con los agricultores franceses en las fronteras o los pepinos en alemania.

Por otro lado pese a la libertad que ya existe en la UE los beneficios de las empresas alemanas o francesas se quedan en paris o berlin, no en barcelona o lisboa, si portugal se une a españa se beneficiara de las empresas españolas, que hablando de empresas, cuantas empresas multinacionales tiene portugal? porque yo no conozco ni una, en cambio españolas hay muchas y muy conocidas en el exterior como REPSOL, INDITEX, INDRA, BBVA, SANTANDER...ect

Y perdonden si me expreso de una forma un poco brusca, pero es que me gusta ser practico y no hacer utopias.

Cuando leo las propuestas de union, los simbolos y tal, veo que se pretende una union de "iguales", pero es que eso es imposible, es que tanto economicamente, como fisicamente como demograficamente y en todos los aspectos españa es muy superior a portugal, una union de iguales es imposible, los españoles no lo van a aceptar, en el caso de una fusion de los dos paises, los portugueses solo serian el 20% de la poblacion, un porcentaje muy bajo, por ese pequeño porcentaje hay que cambiar todo, banderas, escudos, organzacion territorial, derechos de autodeterminacion, reconocimiento de un estado plurinacional, fracturacion de españa...ect, todo eso para que? para obtener un pais despoblado y pobre? (muchísimo perdón a los portugueses)

Es que si se reflexiona, que gana españa con la unión? que ganan los españoles?

porque se dice mucho "los portuguese no van a aceptar esto" y tal, pero leñe, se olvida que el 80% de la pop del nuevo estado son españoles y que las posibilidades de que acepten una unión con este tipo de condiciones es prácticamente nula.


De nuevo pido perdón si me he expresado de una forma muy brusca o alguien se ha sentido ofendido por lo que he dicho, no es mi intención.

Un saludo!


23 Jun 2012 13:34
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Registrado: 17 Ago 2011 23:22
Mensajes: 18
Nota SEAMOS REALISTAS
Para q los iberistas podamos hacer algo tenemos que ser realistas y eso significa:
- Lo primero que hay q hacer es reorganizar el estado autonómico español, dejando una puerta abierta a Portugal.
- La mayoría de la gente en España, en especial en los territorios de la Castilla Histórica, de Cantabria a Cádiz, y gentes de ese origen establecida en otros territorios, considera q hay demasiadas autonomías, demasiados parlamentos, demasiados políticos viviendo del tema autonómico. Así que cualquier reforma significa reducir el número de autonomías. Curiosamente en las regiones históricamente más autonomistas mucha gente piensa lo mismo, que sobran autonomías, concretamente las establecidas en los territorios de la Castilla histórica. Es decir, tanto la presidenta de Madrid como el presidente de Catalunya piensan igual en ese tema, el nacionalismo español y los periféricos están supuestamente de acuerdo, pero a la hora de llevarlo a la práctica es más complicado.
- Una solución para reducir el número de autonomías sería unir las autonomías con parentesco lingüistico, pero curiosamente la derecha "castellana" que dice q hay demasiadas autonomías saca los dientes cuando alguien habla de unir Catalunya y Valencia, o Euskadi y Navarra. Además, en esas autonomías mucha gente se opondría, algunos pensarían q más q unión sería anexión de la autonmomía más pequeñla por la más grande.
- Por tanto, la única opción sería unir los territorios de la antigua Castilla, eliminando autonomías como Murcia o La Rioja, e incluso otras igualmente artificiales como Andalucía o las actuales 2 Castillas. Eso crea una Castilla muy grande, pero que le vamos a hacer, así es la realidad. Nadie piensa en dividir Inglaterra porque sea demasiado grande en el conjunto británico, ni nadie pensó en dividir Rusia por esa razón. ¿Por qué aquí nos empeñamos en dividir Castilla?
- Y una vez hecho eso, entonces abriremos la puerta a Portugal, y a un posible cambio de nombre, sea a Hispania o a Iberia (no estoy de acuerdo con seguir llamando "España" a la unión de toda la Peninsula, nunca lo aceptarían en Portugal)

Si seguimos con nuestro sueño de pasar directamente de la actual España de 17 autonomías a una Federación Ibérica de X estados no llegaremos a nada.


24 Jun 2012 16:15
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