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¿Que es para ti Iberia? 

¿Que es para ti Iberia?
España & Portugal 11%  11%  [ 2 ]
España, Portugal & Gibraltar 6%  6%  [ 1 ]
España, Portugal, Andorra & Gibraltar 44%  44%  [ 8 ]
España, Portugal, Gibraltar, Rosellón & Iparralde 33%  33%  [ 6 ]
España & Portugal + otro territorio (indicar cual) 6%  6%  [ 1 ]
Votos totales : 18

¿Que es para ti Iberia? 
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Registrado: 04 Sep 2011 17:15
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Nota ¿Que es para ti Iberia?
El concepto de Iberia básicamente es la unión de Portugal y España. Sin Embargo, algunas personas proponen la adhesión de un territorio ajeno a estos. ¿Que es para ti Iberia?


08 Sep 2011 21:26
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
Muy oportuna la consulta, Redobet7.
Para mí es, claramente, la 3ª opción.

Un saludo,

JM


12 Sep 2011 10:21
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Registrado: 04 Sep 2011 17:15
Mensajes: 29
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
Claro, ahora todos añaden a Andorra, pero a la hora de la verdad, tan solo tienen en cuenta Portugal&España.


12 Sep 2011 13:05
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Iberista
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Registrado: 30 Ago 2007 22:01
Mensajes: 273
Ubicación: LAYETIA (Kat) ISP
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
Redobet7 escribió:
Claro, ahora todos añaden a Andorra, pero a la hora de la verdad, tan solo tienen en cuenta Portugal&España.


Andorra, España y Portugal…. han sido, son y por siempre IBERIA serán!!!



Saludos, iberistas!

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# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


12 Sep 2011 17:30
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Iberista
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Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
Como creo que ya te dije, Redobet7, mi Iberia es la unión de tres estados: España, Portugal y Andorra.

Mi voto también va para la tercera opción.

Sí por alguna razón se hicieran referéndums en Iparralde y Rosellón donde claramente expresaran su deseo de unirse a Iberia, y otro referéndum en el resto de las regiones ibéricas ratificara dicho deseo, deberíamos negociar con Francia su cesión.

_________________
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15 Sep 2011 11:43
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Registrado: 25 Feb 2009 13:41
Mensajes: 96
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
Opino como Rib, en principio España y Portugal con Andorra sería lo idóneo (aunque lo de andorra lo veo dificil, más que nada por el control francés) y si se diera el caso de que el Iparralde y el Rosellón se unieran, bienvenidos sean! pero tampoco es lo esencial.


15 Sep 2011 15:39
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Registrado: 04 Sep 2011 17:15
Mensajes: 29
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
Estoy de acuerdo. España y Portugal en primer término, por supuesto.


15 Sep 2011 17:08
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Registrado: 11 Ene 2010 21:37
Mensajes: 24
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
Que nós digamos que Andorra e Gibraltar deveriam fazer parte da União Ibérica, a mim, parece-me bem. Mas qual é a opinião dos seus habitantes?
E porque razão territórios do norte de África devem fazer parte da União?


22 Sep 2011 01:20
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Registrado: 29 Sep 2011 18:47
Mensajes: 19
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
Seamos realistas, en primer lugar la unidad ibérica incluye el estado español, el portugués, Andorra y Gibraltar, que aunque no sea un estado independiente bien sabemos que no pertenece a ninguno de los estados ibéricos ni pertenecerá, los gibraltareños, de llegarse el caso, decidirán la independencia del Reino Unido y de no anexionarse a España. Eso es así, lo demás son patriotismos baratos y antidemocráticos.

Luego, debiera de formar parte en ese supuesto estado federado ibérico tanto Iparralde como el Rosellón, el primero es parte de Euskal Herria, un país que jamás aceptará la unión ibérica si con ello tiene que renunciar a una parte de su territorio, y por supuesto que también Rosellón, conocida como Cataluña del Norte (es decir, territorio catalán), que ya perteneció al estado español hasta el siglo XVII, cuando con la "Paz de los Pirineos" cedió el Rosellón catalán al estado francés. Anterior a estos hechos, el Reino de Navarra perdió en 1512, tras ser invadida por Fernando el Católico, la Baja Navarra (Nafarroa Behera, en euskera), hoy uno de los tres territorios de Iparralde. Mientras Navarra fue anexionada a la Corona de Castilla en 1515, sin ninguna presencia navarra, la Baja Navarra, tras repeler con éxito las incursiones de Fernando el Católico, permaneció con instituciones y leyes propias como parte de los dominios de la casa de Foix. Se incorporó a la Corona de Francia cuando su rey, Ernique III asume la corona gala en entre 1589 y 1610, pasando a ser Enrique IV. Con lo cual, los reyes de Francia se titularon "reyes de Francia y de Navarra", que conservó un estatus especial hasta que Luis XIII limitó los poderes de las instituciones navarras, si bien mantuvo su autonomía, abolida con la "Revolución Francesa".

Algo importante, bajo mi punto de vista es un error idear una bandera ibérica teniendo en cuenta los colores de las actuales y/o anteriores banderas portuguesa y española. Si algún se llega a esa anhelada unión (yo así lo deseo, pero con matices, siempre que sea un estado federal), el éxito de la misma depende si ésta se basa en la incorporación democrática (con referéndum) de cada uno de sus pueblos, no la de sus estados. Con esto quiero decir que España es un estado plurinacional y la identidad de sus países ha de estar por encima de los emblemas del estado, llámese bandera o escudo que representa las coronas medievales, totalmente desfasado y fuera de toda lógica si se dieran los elementos favorables para la creación de un nuevo. Y entendiendo lo que digo, la bandera ibérica tiene que simbolizar la unión de todos sus pueblos (no los estados, repito), bien con colores que no hagan alusión a las banderas de España y Portugal. Y cuando digo pueblos hay algunos, como el País Leonés (actuales provincias de León, Zamora, Salamanca y la parte portuguesa de Tierra de Miranda), anexionado contra la voluntad de su pueblo a una autonomía artificial llamada Castilla y León (bueno, prefiero no hablar del tema, es otro tema), pese a tener una cultura e idioma propio (parte de su territorio se sigue hablando el asturleonés).

Saludos
Juan Carlos García Hoyuelos


01 Oct 2011 08:49
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Registrado: 12 Jun 2009 21:18
Mensajes: 102
Ubicación: Euskadi y Catalunya
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
garhoy escribió:
Seamos realistas, en primer lugar la unidad ibérica incluye el estado español, el portugués, Andorra y Gibraltar, que aunque no sea un estado independiente bien sabemos que no pertenece a ninguno de los estados ibéricos ni pertenecerá, los gibraltareños, de llegarse el caso, decidirán la independencia del Reino Unido y de no anexionarse a España. Eso es así, lo demás son patriotismos baratos y antidemocráticos.

Luego, debiera de formar parte en ese supuesto estado federado ibérico tanto Iparralde como el Rosellón, el primero es parte de Euskal Herria, un país que jamás aceptará la unión ibérica si con ello tiene que renunciar a una parte de su territorio, y por supuesto que también Rosellón, conocida como Cataluña del Norte (es decir, territorio catalán), que ya perteneció al estado español hasta el siglo XVII, cuando con la "Paz de los Pirineos" cedió el Rosellón catalán al estado francés. Anterior a estos hechos, el Reino de Navarra perdió en 1512, tras ser invadida por Fernando el Católico, la Baja Navarra (Nafarroa Behera, en euskera), hoy uno de los tres territorios de Iparralde. Mientras Navarra fue anexionada a la Corona de Castilla en 1515, sin ninguna presencia navarra, la Baja Navarra, tras repeler con éxito las incursiones de Fernando el Católico, permaneció con instituciones y leyes propias como parte de los dominios de la casa de Foix. Se incorporó a la Corona de Francia cuando su rey, Ernique III asume la corona gala en entre 1589 y 1610, pasando a ser Enrique IV. Con lo cual, los reyes de Francia se titularon "reyes de Francia y de Navarra", que conservó un estatus especial hasta que Luis XIII limitó los poderes de las instituciones navarras, si bien mantuvo su autonomía, abolida con la "Revolución Francesa".

Algo importante, bajo mi punto de vista es un error idear una bandera ibérica teniendo en cuenta los colores de las actuales y/o anteriores banderas portuguesa y española. Si algún se llega a esa anhelada unión (yo así lo deseo, pero con matices, siempre que sea un estado federal), el éxito de la misma depende si ésta se basa en la incorporación democrática (con referéndum) de cada uno de sus pueblos, no la de sus estados. Con esto quiero decir que España es un estado plurinacional y la identidad de sus países ha de estar por encima de los emblemas del estado, llámese bandera o escudo que representa las coronas medievales, totalmente desfasado y fuera de toda lógica si se dieran los elementos favorables para la creación de un nuevo. Y entendiendo lo que digo, la bandera ibérica tiene que simbolizar la unión de todos sus pueblos (no los estados, repito), bien con colores que no hagan alusión a las banderas de España y Portugal. Y cuando digo pueblos hay algunos, como el País Leonés (actuales provincias de León, Zamora, Salamanca y la parte portuguesa de Tierra de Miranda), anexionado contra la voluntad de su pueblo a una autonomía artificial llamada Castilla y León (bueno, prefiero no hablar del tema, es otro tema), pese a tener una cultura e idioma propio (parte de su territorio se sigue hablando el asturleonés).

Saludos
Juan Carlos García Hoyuelos


Muy buen comentario! ;)


02 Oct 2011 11:30
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Registrado: 04 Sep 2011 17:15
Mensajes: 29
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
Citar:
Seamos realistas, en primer lugar la unidad ibérica incluye el estado español, el portugués, Andorra y Gibraltar, que aunque no sea un estado independiente bien sabemos que no pertenece a ninguno de los estados ibéricos ni pertenecerá, los gibraltareños, de llegarse el caso, decidirán la independencia del Reino Unido y de no anexionarse a España. Eso es así, lo demás son patriotismos baratos y antidemocráticos.

Luego, debiera de formar parte en ese supuesto estado federado ibérico tanto Iparralde como el Rosellón, el primero es parte de Euskal Herria, un país que jamás aceptará la unión ibérica si con ello tiene que renunciar a una parte de su territorio, y por supuesto que también Rosellón, conocida como Cataluña del Norte (es decir, territorio catalán), que ya perteneció al estado español hasta el siglo XVII, cuando con la "Paz de los Pirineos" cedió el Rosellón catalán al estado francés. Anterior a estos hechos, el Reino de Navarra perdió en 1512, tras ser invadida por Fernando el Católico, la Baja Navarra (Nafarroa Behera, en euskera), hoy uno de los tres territorios de Iparralde. Mientras Navarra fue anexionada a la Corona de Castilla en 1515, sin ninguna presencia navarra, la Baja Navarra, tras repeler con éxito las incursiones de Fernando el Católico, permaneció con instituciones y leyes propias como parte de los dominios de la casa de Foix. Se incorporó a la Corona de Francia cuando su rey, Ernique III asume la corona gala en entre 1589 y 1610, pasando a ser Enrique IV. Con lo cual, los reyes de Francia se titularon "reyes de Francia y de Navarra", que conservó un estatus especial hasta que Luis XIII limitó los poderes de las instituciones navarras, si bien mantuvo su autonomía, abolida con la "Revolución Francesa".

Algo importante, bajo mi punto de vista es un error idear una bandera ibérica teniendo en cuenta los colores de las actuales y/o anteriores banderas portuguesa y española. Si algún se llega a esa anhelada unión (yo así lo deseo, pero con matices, siempre que sea un estado federal), el éxito de la misma depende si ésta se basa en la incorporación democrática (con referéndum) de cada uno de sus pueblos, no la de sus estados. Con esto quiero decir que España es un estado plurinacional y la identidad de sus países ha de estar por encima de los emblemas del estado, llámese bandera o escudo que representa las coronas medievales, totalmente desfasado y fuera de toda lógica si se dieran los elementos favorables para la creación de un nuevo. Y entendiendo lo que digo, la bandera ibérica tiene que simbolizar la unión de todos sus pueblos (no los estados, repito), bien con colores que no hagan alusión a las banderas de España y Portugal. Y cuando digo pueblos hay algunos, como el País Leonés (actuales provincias de León, Zamora, Salamanca y la parte portuguesa de Tierra de Miranda), anexionado contra la voluntad de su pueblo a una autonomía artificial llamada Castilla y León (bueno, prefiero no hablar del tema, es otro tema), pese a tener una cultura e idioma propio (parte de su territorio se sigue hablando el asturleonés).

Saludos
Juan Carlos García Hoyuelos


Gracias por tu aporte, importante. Seriedad ante todo. Me gusta! :wink:

Esto de acuerdo en muchos temas que tratas. Pero ya que te interesa eso de la realidad, de ser realistas te diré una cosa: desgraciadamente, la cultura y el idioma leonés está más perdido que Rita Barberà en El Vacie; al no ser reconocido como lengua, el leonés (o asturleonés, mirandés, extremeño o montañés) ya esta casi extinto. No intentes hablar Leonés en Oviedo o León, por que nadie te va a entender. Si bien algun pueblo perdido conservara la lengua, pero al ritmo al que vamos, como el gobierno de Castilla y León no haga algo...bye bye asturleonés.

Lo contrario pasó con el aragonés y el occitano (aranés). El gobierno de Aragón y la generalitat de Cataluña decidieron regionalizarlo y oficializarlo respectivamente en sus lugares de habla.

Citar:
el País Leonés [...], anexionado contra la voluntad de su pueblo a una autonomía artificial llamada Castilla y León


Me parece que lo has dramatizado demasiado. ¬¬

Citar:
bajo mi punto de vista es un error idear una bandera ibérica teniendo en cuenta los colores de las actuales y/o anteriores banderas portuguesa y española.


Lo mismo pienso yo. Lo ideal no es fusionar colores de banderas actuales...Y MUCHO MENOS ANTERIORES :? .

Citar:
(...) los gibraltareños, de llegarse el caso, decidirán la independencia del Reino Unido y de no anexionarse a España. Eso es así, lo demás son patriotismos baratos y antidemocráticos.


Mucha gente opta por un referéndum vincular. Pero me parece que "lo demás" no es ni patriotismo barato ni sobretodo antidemocrático. No es un tema que se deba tomar así, a la ligera. El caso de Gibraltar es grave y te lo digo yo, que he ido a Gibraltar tropecientas veces.

Un saludo, espero respuesta! :P


02 Oct 2011 13:35
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Registrado: 29 Sep 2011 18:47
Mensajes: 19
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
Veamos, pienso que Gibraltar ha de ser considerado como un país más de Ïberia. Cualquier otra opción, como la de anexionar ese territorio al estado español, es absurdo, jamás lo van a aceptar los gibraltareños, y ante todo y sobre todo nos ha de importar la voluntad del pueblo gibraltareño. Si no opinamos así, lo siento, el proyecto iberista está condenado al fracaso. La unidad de todos los pueblos ha de ser democrática, quien quiera pertenecer bienvenido y los que deseen constituirse en un estado aparte pues tan amigos, dejando la puerta abierta por si algún día deciden incorporarse a ese estado de pueblos y países (que no estados) llamado Iberia.

Por otra parte, no es cierto que el asturleonés esté muerto, se calcula que en Asturias lo hablan unas 100.000 personas, otras 25.000 en el País Leonés (sobre todo en el norte y oeste de las provincias de León y Zamora, y en la comarca salmantina de El Rebollar, bajo en nombre de "palra") y 15.000 en la Tierra de Miranda (conocido como mirandés), en Portugal, donde es lengua oficial junto al portugués. En cualquier caso, tienes razón, urge el reconocimiento y oficialidad del asturleonés o el futuro para este idioma será la desaparición. ¡Tenemos que evitarlo!. E insisto, el País Leonés, como entidad diferenciada, tiene derecho a su autonomía propia, la única salida para que no quede fundida en la castellana, de la cual no forma parte. Y lo dice un castellano que respeta y AMA la cultura leonesa.

El aragonés tiene sólo 10.000 hablantes, todos en el norte de la provincia Huesca. A finales del año 2010 el Gobierno de Aragón aprobó la Ley de Lenguas, que significaba entre otras cosas la normalización del idioma aragonés y del catalán de Aragón. Desgraciadamente esa Ley va a ser derogada, la actual Presidenta de esa comunidad, Luisa Rudí, del PP, con el apoyo del PAR (Partido Aragonés), de clara tendencia anticatalanista, van a echar por tierra el trabajo de muchos años. Por lo visto el PAR teme que de ser llamado catalán las distintas hablas del este aragonés, el nacionalismo catalán reivindique ese territorio como parte de Cataluña. No piensa así la Chunta Aragonesista, partido político que defiende la normalización del aragonés y del catalán hablado en Aragón, la única vía para evitar la desaparición de ambas lenguas en esa comunidad autónoma, sobre todo el aragonés, que lamentablemente engrosa la lista de lenguas amenazadas de Europa.

Saludos
Juan C. García Hoyuelos


06 Oct 2011 20:05
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Registrado: 29 Sep 2011 18:47
Mensajes: 19
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
el País Leonés [...], anexionado contra la voluntad de su pueblo a una autonomía artificial llamada Castilla y León

Es así, no exagero, son numerosas las manifestaciones leonesistas contrarias a la anexión del País Leonés a la artificiosa comunidad de Castilla y León. Una de esas manifestaciones tuvo 90.000 personas. ¿Qué sabemos de eso?, poco o nada, los medios de comunicación, orquestados por la Junta callaron el clamor popular. Y la mayoría de los leones, sobre todo de la provincia de León, son partidarios de una autonomía propia que refleje su cultura, lengua e historia, así como prosperidad económica.

La incorporación de la provincia de León a la comunidad autónoma fue a la fuerza, contra la voluntad del pueblo, y en el último momento, por culpa de políticos que se vendieron o siguieron las directrices de sus partidos políticos. Ya se sabe, no haces esto pues NO sales en la foto. No se puede decir lo mismo de las provincias leonesas de Zamora y Salamanca, ambas han sufrido una castellanización aplastante. Las personas zamoranas y salmantinas que hablaban uno de los dialectos asturleones se les tachaban de ignorantes o de hablar un castellano mal hablado, cuando en realidad es que hablaban otro idioma. Va siendo hora de compensar el daño cultural que ha sufrido el conjunto del País Leonés.

Saludos
Juan C. García Hoyuelos


06 Oct 2011 21:36
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Iberista
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Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
garhoy escribió:
Y la mayoría de los leones, sobre todo de la provincia de León, son partidarios de una autonomía propia que refleje su cultura, lengua e historia, así como prosperidad económica.


Las elecciones autonómicas de 2011 le dieron a UPL (Unión del Pueblo Leonés, el partido leonesista) un 9% de los votos en la provincia de león, un 1.24% en Zamora y en Salamanca ni se presentaron.

Saludos.

_________________
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12 Oct 2011 21:54
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Registrado: 29 Sep 2011 18:47
Mensajes: 19
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
No tiene porqué ir unido el sentimiento de una población con unos resultados electorales. Por muchos factores, la UPL, el partido leonesista, lleva muchos años perdiendo votos. Si hablásemos de % los partidos castellanistas le van a la zaga a los leonesistas, y otro tanto ocurre con los partidos asturianistas, andalucistas, murcianistas... Los leonesistas sólo tienen un representante en las cortes autonómicas de Castilla y León, pero ¿cuántos tienen los castellanistas? NINGUNO; ¿y cuáles son sus estadísticas?, pésimas. En la mayoría de las ocasiones el españolismo de la población de estos territorios reparte el voto entre los partidos estatales, sin que por eso signifique que una mayoría no tenga un sentimiento como pueblo diferenciado. La mayoría de los leoneses, al margen de simpatías o inclinaciones políticas, quieren una autonomía propia para el País Leonés. También hay estadísticas al respecto, muy favorables a constituirse como comunidad autónoma propia. Además no hay que ignorar, menos si el estatuto de autonomía de Castilla y León reconoce al leonés como lengua, que los leoneses tienen una cultura y lengua (aunque ésta se encuentre en una situación lamentable) propias, o mejor dicho, una cultura propia y una lengua que les emparenta más a los asturianos y mirandeses (Portugal) que a los castellanos.

Sólo en Cataluña y en Euskal Herria, y en menor medida en Galicia, Aragón y Canarias los partidos nacionalistas tienen una representación importante. ¿Quieres decirme que los asturianos no siente a su tierra, no defiende el asturleonés y la cultura astur de su pueblo, porque los partidos asturianistas no consigan despegar en la elecciones?. Creo que hay que hacer una valoración seria hay que mirar más lejos, no ceñirse sólo en unos datos electorales


12 Oct 2011 22:32
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Registrado: 04 Sep 2011 17:15
Mensajes: 29
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
Antes de todo, pedir perdón por mi laaaarga ausencia en el foro debido a unas vacaciones por Gerona :P

Citar:
(...) se calcula que en Asturias lo hablan unas 100.000 personas, otras 25.000 en el País Leonés (...) y 15.000 en la Tierra de Miranda

Números EXAGERADAMENTE grandes me parece a mí :lol: referencias? La cantidad de mirandófonos sí que me la creo, porque es oficial.

Citar:
E insisto, el País Leonés, como entidad diferenciada, tiene derecho a su autonomía propia, la única salida para que no quede fundida en la castellana, de la cual no forma parte.

Te pongo un fragmento muy interesante de un iberista del foro:
"Otros sólo se rigen por las divisiones culturales, pero un territorio puede nutrirse por más de una."
y te digo lo mismo que te dije en otro hilo del foro:
"Lo que hace fuerte a una nación no es delimitar sus fronteras. Lo que las hace verdaderamente fuertes es que el fuego de su cultura no se apague en sus corazones."
Lo único que hay que hacer es que el Gobierno de ponga las pilas para proteger la cultura de esta pequeño porcentaje de personas

Citar:
A finales del año 2010 el Gobierno de Aragón aprobó la Ley de Lenguas, que significaba entre otras cosas la normalización del idioma aragonés y del catalán de Aragón. Desgraciadamente esa Ley va a ser derogada, la actual Presidenta de esa comunidad, Luisa Rudí, del PP, con el apoyo del PAR (Partido Aragonés), de clara tendencia anticatalanista, van a echar por tierra el trabajo de muchos años.

Vaya que pena no me había enterado de eso todavía. Sobretodo espero que proteja el bonito idioma aragonés como a un hijo...

Citar:
Las elecciones autonómicas de 2011 le dieron a UPL (Unión del Pueblo Leonés, el partido leonesista) un 9% de los votos en la provincia de león, un 1.24% en Zamora y en Salamanca ni se presentaron.

Sin comentarios :lol: :lol:

Ahora en serio, ¿No sería mejor un partido tipo "PPUNI" (Partido Para la Unión de las Naciones de Iberia)? Teniendo en cuenta las estadísticas, Muchas personas se verían identificadas con el partido y lo votarían.


15 Oct 2011 13:05
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Registrado: 12 Jun 2009 21:18
Mensajes: 102
Ubicación: Euskadi y Catalunya
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
http://es.wikipedia.org/wiki/Asturleon% ... _hablantes

Aquí están los datos y las referencias, y eso que ha pillado a lo bajo. Es una lengua ampliamente hablada, sobre todo en los pueblos de Asturias, lejos de las grandes ciudades.

Realmente no consigo entender en base a qué construyeron la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y además, sin Cantabria y La Rioja.


17 Oct 2011 21:33
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Registrado: 04 Sep 2011 17:15
Mensajes: 29
Nota Re: ¿Que es para ti Iberia?
:shock: :shock: :shock: :shock: Te juro que jamás en vida me habría imaginado que el asturleonés fuera hablado por tanta gente....


18 Oct 2011 05:29
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