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Sobre un Iparralde y un Rosellón ibéricos 
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Nota Sobre un Iparralde y un Rosellón ibéricos
Pongo este tema para saber si hay partidos políticos o movimientos sociales que pidan la inclusión del Iparralde y del Rosellón en España (como posibilidad de estar junto a las regiones hermanas: Rosellón con Cataluña e Iparralde con Navarra o el País Vasco), ya que si es asi ayudaría mucho al iberismo radical.

Recordad que el iberismo radical es aquel que aspira a que el territorio ibérico se componga de los actuales estados o regiones siguientes: España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.

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17 Feb 2008 19:33
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Una puntualización: Rosellón no es una "región hermana" de la "región catalana", Rosellón es una región de Cataluña. Lo mismo se podría decir de Iparralde respecto del País Vasco en general.
Por su integración en España evidentemente no, pero por la reunificación tanto de Cataluña como de Euskadi están los mismos partidos a uno y otro lado de la frontera, más algún otro de ámbito local (caso aparte es Batasuna, que aunque es un partido nacional vasco sólo es legal en la parte bajo control francés)

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Última edición por hanumann el 17 Feb 2008 23:12, editado 1 vez en total



17 Feb 2008 23:03
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Nota 
Decía región hermana para entendernos. En el caso de que el Rosellón fuese ibérico, salvo que lo pidan sus ciudadanos, será una provincia catalana dentro de un estado ibérico.

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17 Feb 2008 23:10
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Con el uso de la palabra región hemos de andarnos con cuidado, porque históricamente se ha hecho abuso de este término en contextos que no le corresponden, casi siempre en favor de una concepción excluyente del estado español. Región es un término geográfico, apropiado para referirse a una zona de características geográficas concretas pero inapropiado para referirse a realidades más complejas, como cuando se habla de un territorio con particularidades históricas, culturales, etc. Por ejemplo, podemos decir que Tierra de Campos es una región de Castilla, o hablar de la "región mediterranea" , de la "región del Caucaso" en el contexto europeo, pero hablar de Galicia como "región" parece obviar su identidad propia. Se es región respecto de algo, pero cuando un país tiene nombre y personalidad definidos no me parece apropiado el término. Nadie habla de la "región estadounidense" o la "región china", por poner un caso...
Respecto a los partidos, he estado consultando por la red y te lo puedo confirmar: los mismos partidos nacionalistas o independentistas activos a este lado de la frontera tienen actividad del otro lado, y por supuesto propugnan la reunificación territorial. Respecto integrarse en España, dado el poco respeto que hasta ahora ha demostrado el estado francés por su propia diversidad cultural, no sería de extrañar que se viese con buenos ojos por parte de los grupos "nacionalistas", aunque, utopía por utopía (o quizás no tanto, tras lo de Kosovo) se opte por el independentismo.

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17 Feb 2008 23:31
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No vería jamás con malos ojos la integración de estos territorios en Catalunya y en el País Basco o Euskal Herria. Sin embargo, el sentimiento no es mutuo ni suficientemente fuerte, y soy bastante reticente al pancatalanismo (el panvasquismo o como se llame es cuestión del País Vasco). No obstante; ¿por qué no? Claro que sí. Ahora, a ver quien nos reconoce como estado luego en la Unión Europea: Francia bye bye, Italia aun nos tendrá miedo por el Alguer... Ojo con lo que hacemos. Sólo espero que los Balcanes empiecen a apoyar esta clase de sucesos, después de lo ocurrido, aunque miren con malos ojos los procesos de unificación sabiéndoles a la antigua Yugoslavia...

Un abrazo.

Gere


20 Feb 2008 23:17
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Nota 
Sin embargo solo veo un posible escenario para que el Rosellón y el Iparralde se unan a Iberia:

- Iberia debe ya estar constituida gracias a la unificación de España y de Portugal (y también, si ya se ha producido, de Andorra y de Gibraltar).
- Francia debe vivir una gran crisis para que pase esto, tal vez la peor que podría sufrir en su historia (similar a la inestabilidad que sufrio España previa a nuestra guerra civil o a la propia que sufrimos en el Sexenio Revolucionario), cosa que es probable ante el crecimiento de una extrema derecha francesa, de una gran población de origen inmigrante no adaptada o asimilada a Francia, crisis económica y social, perdida de prestigio internacional, tensiones nacionalistas e independentistas en Corcega, Bretaña, Iparralde y Rosellón (en estos últimos territorios debe haber cierto movimiento que se unan a Euskadi o a Navarra, y a Cataluña, pero que no tengan reparos en unirse, para ello, a Iberia), etc.
- La población de Rosellón e Iparralde deben tener cierto grado de envidia sana sobre el gran desarrollo de Euskadi o Navarra y Cataluña, el verdadero modelo lingüístico ibérico que sea diverso, solidario y común (refiriendome al respeto a todas las lenguas ibéricas).
- Apoyo de, al menos, 2 grandes potencias mundiales (seguramente Rusia y China, ya que Estados Unidos no querrá un fuerte estado ibérico y el Reino Unido tampoco a menos que trate de copiarnos el modelo para volver a conquistar Irlanda).

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21 Feb 2008 00:12
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Mirando la página de la Wikipedia de relaciones entre Navarra y el País Vasco, he visto que no solo nosotros hemos sido los no nacionalistas vascos que hemos pretendido que Iparralde sea devuelto a España.

El Partido Republicano Federal (la corriente más izquierdista de las varias en las que se dividía el republicanismo español), de débil implantación en Navarra donde era liderado por Serafín Olave, en su congreso de Madrid en 1882 acordó redactar una Constitución en cada Estado de la unidad hispana. Así, Olave redactó la primera propuesta de "estatuto autonómico" para Navarra tras la Ley de confirmación de fueros de 1839, denominada "Constitución futura de Navarra o Bases redactadas según el espíritu de los antiguos Fueros, acomodado a las formas modernas". En el texto se prevé que a Navarra, definida como "región", "pueden incorporarse las tres provincias restantes, más La Rioja y la sexta Merindad" (la Baja Navarra, hoy en Francia). Los naturales de dichos territorios podrían obtener el carácter de ciudadano navarro. El proyecto fue aprobado por el Partido Federal de Navarra en una asamblea efectuada en Tudela del 4 de marzo de 1883.

Enlace: http://es.wikipedia.org/wiki/Relaciones ... %ADs_Vasco

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27 Sep 2008 15:01
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Yo pienso que el Rosellon y el Iparralde deben ser parte de nuestro proyecto de unificacion... ahora bien... siendo relaistas es lo mas a largo plazo de la unificacion puesto que francia, tal y como es como pais no lo van a ceder asi como asi... habra que esperar alguna oprtunidad historica(guerra,debilitamiento del pais vecino...)para hacerlo.

Osea demtro de quizas un siglo o asi :roll:


28 Sep 2008 10:29
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Mister escribió:
Yo pienso que el Rosellon y el Iparralde deben ser parte de nuestro proyecto de unificacion... ahora bien... siendo relaistas es lo mas a largo plazo de la unificacion puesto que francia, tal y como es como pais no lo van a ceder asi como asi... habra que esperar alguna oprtunidad historica(guerra,debilitamiento del pais vecino...)para hacerlo.

Osea demtro de quizas un siglo o asi :roll:

Claro, entonces iremos nosotros con nuestra banderita y los conquistaremos.

Y además, ¡la UE no dirá ni hará nada!

Seamos serios por favor.


28 Sep 2008 11:25
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Les départements de Pyrénées-Atlantiques et Pyrénées Orientales furent, sont et seron toujours une partie indéchirable de la France. Arrêtez cette jalousie hontuese.

Vive la République!

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28 Sep 2008 11:37
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Albannach escribió:
Mister escribió:
Yo pienso que el Rosellon y el Iparralde deben ser parte de nuestro proyecto de unificacion... ahora bien... siendo relaistas es lo mas a largo plazo de la unificacion puesto que francia, tal y como es como pais no lo van a ceder asi como asi... habra que esperar alguna oprtunidad historica(guerra,debilitamiento del pais vecino...)para hacerlo.

Osea demtro de quizas un siglo o asi :roll:

Claro, entonces iremos nosotros con nuestra banderita y los conquistaremos.

Y además, ¡la UE no dirá ni hará nada!

Seamos serios por favor.


¿Quien sabe si la UE existirá dentro de un siglo? Seguro que más tarde que pronto se dará la división de la UE, pero se dará.

Yo ya expliqué la única manera, a mi juicio, de reconquistar los territorios ibéricos del Rosellón y del Iparralde:

- Iberia debe ya estar constituida gracias a la unificación de España y de Portugal (y también, si ya se ha producido, de Andorra y de Gibraltar).
- Francia debe vivir una gran crisis para que pase esto, tal vez la peor que podría sufrir en su historia (similar a la inestabilidad que sufrio España previa a nuestra guerra civil o a la propia que sufrimos en el Sexenio Revolucionario), cosa que es probable ante el crecimiento de una extrema derecha francesa, de una gran población de origen inmigrante no adaptada o asimilada a Francia, crisis económica y social, perdida de prestigio internacional, tensiones nacionalistas e independentistas en Corcega, Bretaña, Iparralde y Rosellón (en estos últimos territorios debe haber cierto movimiento que se unan a Euskadi o a Navarra, y a Cataluña, pero que no tengan reparos en unirse, para ello, a Iberia), etc.
- La población de Rosellón e Iparralde deben tener cierto grado de envidia sana sobre el gran desarrollo de Euskadi o Navarra y Cataluña, el verdadero modelo lingüístico ibérico que sea diverso, solidario y común (refiriendome al respeto a todas las lenguas ibéricas).
- Apoyo de, al menos, 2 grandes potencias mundiales (seguramente Rusia y China, ya que Estados Unidos no querrá un fuerte estado ibérico y el Reino Unido tampoco a menos que trate de copiarnos el modelo para volver a conquistar Irlanda).

Por tanto, esto podría hacerse a los 30 años, como pronto, después de la unificación ibérica, aunque si existe una oportunidad antes, perfecto. Por tanto, podría ser dentro de un siglo y de 150 años -quien sabe si podremos verlo, pues dicen que la esperanza de vida del siglo XXI podría llevarnos hasta 100 años o incluso más-. :lol:


PD:
carlosos escribió:
Les départements de Pyrénées-Atlantiques et Pyrénées Orientales furent, sont et seron toujours une partie indéchirable de la France. Arrêtez cette jalousie hontuese.

Vive la République!


Ya sabéis mi opinión sobre Francia -la cual es la misma hacia Inglaterra, Estados Unidos y Marruecos-. :evil:

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28 Sep 2008 11:54
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Reconquistar, en el siglo XXI, o en el XXII, aham.

A la UE también le doy "pocos" telediarios, pero siempre habrá alguien a quien no le convenga esta historia.


28 Sep 2008 12:50
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Albannach escribió:
Reconquistar, en el siglo XXI, o en el XXII, aham.

A la UE también le doy "pocos" telediarios, pero siempre habrá alguien a quien no le convenga esta historia.


Digo reconquistar porque antes pertenecían a los reinos ibéricos, y los franchutes nos arrebataron esas tierras catalanas y navarras.

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28 Sep 2008 12:52
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Nota 
Linense, en primer lugar está bastante claro que tu odio hacia los franceses te ciega sobremanera.

Por otra parte, vuelvo a plantear la duda que una vez me surgió y que nadie me solucionó.

¿Por qué Portugal debe olvidar los favores de España para constituir una Unión Ibérica, y España (o más bien algunos) sigue o debe seguir alimentando su resentimiento hacia Francia?


:roll:


Aquellos a quienes fastidie mi presencia, tranquilos, no he vuelto.


28 Sep 2008 12:58
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Nota 
Albannach escribió:
Linense, en primer lugar está bastante claro que tu odio hacia los franceses te ciega sobremanera.

Por otra parte, vuelvo a plantear la duda que una vez me surgió y que nadie me solucionó.

¿Por qué Portugal debe olvidar los favores de España para constituir una Unión Ibérica, y España (o más bien algunos) sigue o debe seguir alimentando su resentimiento hacia Francia?


:roll:


Aquellos a quienes fastidie mi presencia, tranquilos, no he vuelto.



Son hechos objetivos los que me hacen tener esta postura francofoba.

Francia siempre ha tratado a Iberia como a una mierda. Por culpa de ellos se han creado los numerosos problemas de Iberia (por Luis XIII se alentaron las secesiones catalana y portuguesa de 1640, nos arrebataron regiones de Iberia como son el Rosellón y el Iparralde (o Baja Navarra), vinieron los Borbones con su centralismo uniformador, nos invadieron con Napoleón, trajeron el problema del carlismo cuando trajeron la Ley Sálica, sustentaron al carlismo y a Isabel II cuando le convenía, impidieron la Unión Ibérica con Fernando de Coburgo como rey de España, impidieron la llegada de Leopoldo de Hohenzollern al trono español, vendieron el mensaje de las naciones-estado, se negaron a ayudar a un estado democrático como lo era la Segunda República Española contra un golpe de estado militar, trataron de impedir la entrada de España y Portugal -está en menor medida- a la UE, y muchas cosas más), junto con los ingleses y los estadounidenses (cuya lista de agravios a Iberia es también bastante larga).

Por mi, que les lleve al demonio toda la France, con la Marsellesa incluida. :twisted:

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28 Sep 2008 13:13
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Nota 
Linense escribió:
Albannach escribió:
Linense, en primer lugar está bastante claro que tu odio hacia los franceses te ciega sobremanera.

Por otra parte, vuelvo a plantear la duda que una vez me surgió y que nadie me solucionó.

¿Por qué Portugal debe olvidar los favores de España para constituir una Unión Ibérica, y España (o más bien algunos) sigue o debe seguir alimentando su resentimiento hacia Francia?


:roll:


Aquellos a quienes fastidie mi presencia, tranquilos, no he vuelto.



Son hechos objetivos los que me hacen tener esta postura francofoba.

Francia siempre ha tratado a Iberia como a una mierda. Por culpa de ellos se han creado los numerosos problemas de Iberia (por Luis XIII se alentaron las secesiones catalana y portuguesa de 1640, nos arrebataron regiones de Iberia como son el Rosellón y el Iparralde (o Baja Navarra), vinieron los Borbones con su centralismo uniformador, nos invadieron con Napoleón, trajeron el problema del carlismo cuando trajeron la Ley Sálica, sustentaron al carlismo y a Isabel II cuando le convenía, impidieron la Unión Ibérica con Fernando de Coburgo como rey de España, impidieron la llegada de Leopoldo de Hohenzollern al trono español, vendieron el mensaje de las naciones-estado, se negaron a ayudar a un estado democrático como lo era la Segunda República Española contra un golpe de estado militar, trataron de impedir la entrada de España y Portugal -está en menor medida- a la UE, y muchas cosas más), junto con los ingleses y los estadounidenses (cuya lista de agravios a Iberia es también bastante larga).

Por mi, que les lleve al demonio toda la France, con la Marsellesa incluida. :twisted:

Pero sigo teniendo la misma duda.

Una pena que no alentaran la conspiración independentista de Andalucía de 1641.


28 Sep 2008 13:17
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Una razón sería porque tanto españoles como portugueses son ibéricos y los franceses son extranjeros.

Los actuales estados español y portugués son países hermanos, a los que encima les ha pasado cosas muy similares casi al mismo tiempo -sobre todo en este último siglo- y ambos estados, en todos los términos, se necesitan el uno al otro para mejorar en todos los campos posibles.

España y Portugal se han comportado como 2 hermanos que no se han hablado durante mucho tiempo por rencillas personales, pero ahora podría darse la ocasión en que todos los territorios ibéricos se unan, como si fueran una gran familia de hermanos con una única madre: IBERIA.

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28 Sep 2008 13:31
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La cosa es que Iparralde y Rosellón no forman parte geográficamente de la península Ibérica. Por historia y por cultura son territorios euskaldun y catalán respectivamente, pero la pertenencia a la república francesa ha operado profundos cambios étnicos, culturales y lingüísticos. Rosellón por ejemplo es uno de los bastiones del FN de Le Pen...
También es cierto que existen Iparretarrak, Batasuna o ERC al otro lado de la frontera, y que son, por influencia de sus homólogas cispirenaicas, las regiones francesas en las que más vitalidad tiene la lengua autóctona (con Córcega y en parte Bretaña) y con mayor demanda de reconocimiento por parte del estado francés (en la medida que Francia pueda aceptar algo así).
No veo en ninguno de los dos casos nada probable la "iberización", en todo caso, en el marco de la Unión Europea, y a través de las relaciones transfronterizas con Euskadi, Navarra y Cataluña, irán desapareciendo las dierencias a uno y otro lado de la frontera, hasta hacerse insignificantes. Otro caso sería si en breve hubiese una Cataluña y un EH independientes, o con algún grado de soberanía dentro de la Unión Europea. En ese caso quizás sí apaeciese un movimiento "unionista", al que de todas maneras le quedaría un largo camino que recorrer dentro de la propia francia y en las instancias internacionales.

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28 Sep 2008 13:32
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Linense escribió:
Una razón sería porque tanto españoles como portugueses son ibéricos y los franceses son extranjeros.


Estamos con lo de siempre: la pertenencia a un estado u otro es la que imprime el carácter a un territorio y a la sociedad que lo habita? Además del evidente caso de Iparralde y Rosellón, estamos seguros de que la sociedad de Jaca, Ansó, Canfranc, por ejemplo, no tiene infinitamente más cosas en común con la región de Toulouse que con Isla Crstina, La Línea o Lepe?

:?

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28 Sep 2008 13:38
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hanumann escribió:
La cosa es que Iparralde y Rosellón no forman parte geográficamente de la península Ibérica. Por historia y por cultura son territorios euskaldun y catalán respectivamente, pero la pertenencia a la república francesa ha operado profundos cambios étnicos, culturales y lingüísticos. Rosellón por ejemplo es uno de los bastiones del FN de Le Pen...
También es cierto que existen Iparretarrak, Batasuna o ERC al otro lado de la frontera, y que son, por influencia de sus homólogas cispirenaicas, las regiones francesas en las que más vitalidad tiene la lengua autóctona (con Córcega y en parte Bretaña) y con mayor demanda de reconocimiento por parte del estado francés (en la medida que Francia pueda aceptar algo así).
No veo en ninguno de los dos casos nada probable la "iberización", en todo caso, en el marco de la Unión Europea, y a través de las relaciones transfronterizas con Euskadi, Navarra y Cataluña, irán desapareciendo las dierencias a uno y otro lado de la frontera, hasta hacerse insignificantes. Otro caso sería si en breve hubiese una Cataluña y un EH independientes, o con algún grado de soberanía dentro de la Unión Europea. En ese caso quizás sí apaeciese un movimiento "unionista", al que de todas maneras le quedaría un largo camino que recorrer dentro de la propia francia y en las instancias internacionales.


Como ya he dicho, el marco para realizar que el Rosellón y el Iparralde fuesen ibéricos necesita la creación de un estado ibérico que sea muy avanzado en lo que respecto al autogobierno de sus estados federados para que los movimientos nacionalistas catalanes del Rosellón (que son Unitat Catalana, de centro-derecha; la sección rosellonesa de ERC, de centro-izquierda; y la sección rosellonesa de CDC, de centro-derecha) y vasco-navarros del Iparralde (el PNB, que es la sección del PNV en Iparralde; EA, Abertzaleen Batasuna -partido independentista vasco del Iparralde que condena la violencia de ETA- y la sección de Batasuna en Iparralde -que es legal en Francia-, que se unieron en la coalición Euskal Herria Bai, siendo la 4º opción política del Iparralde) apoyen la integración de esas regiones al estado ibérico.

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28 Sep 2008 13:47
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hanumann escribió:
Linense escribió:
Una razón sería porque tanto españoles como portugueses son ibéricos y los franceses son extranjeros.


Estamos con lo de siempre: la pertenencia a un estado u otro es la que imprime el carácter a un territorio y a la sociedad que lo habita? Además del evidente caso de Iparralde y Rosellón, estamos seguros de que la sociedad de Jaca, Ansó, Canfranc, por ejemplo, no tiene infinitamente más cosas en común con la región de Toulouse que con Isla Crstina, La Línea o Lepe?

:?


No al territorio ni a la sociedad, pero los franceses han subyugado tanto a los catalanes del Rosellón como a los vasco-navarros del Iparralde, al igual que los ingleses con Gibraltar (que la mayoría de andaluces que vivieron allí cuando los ingleses la conquistaron tuvieron que exiliarse, formando las actuales poblaciones de Algeciras, San Roque, Los Barrios y La Línea de la Concepción), y por tanto son dominadores extranjeros en suelo ibérico (que no tiene por que ser la Península exclusivamente, sino los territorios de cultura ibérica, y en ambas regiones que actualmente forman parte del estado francés, siguen estando vivas las lenguas y culturas catalana y vasco-navarra. Si el iberismo defendiera solamente la unificación de la península Ibérica, ¿que haríamos con Azores, Baleares, Canarias, Madeira, Ceuta, Melilla y el valle de Arán?) El iberismo busca con fin político la unificación de los territorios de cultura ibérica, y el Rosellón e Iparralde son ibéricos por tanto.

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28 Sep 2008 13:54
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sobre este tema de iparralde y rosellon al principio les daria el estatus de departamentos federados en un principio y con el tiempo conversar con ellos y con cataluña o paisos catalans y con euskalherria.en el tema de francia y reino unido es muy puntuagudo porque como dijo un compañero los gabachos siempre nos han tratado como un mierda al igual que los ingleses y la idea de que tengan debajo de ellos a una nueva potencia mundial hace que se les ponga la piel de gallina pero a mi me da igual si tienen miedo mejor eso significaria que nos respetarian y si no lo hacen desastibilizar sus estados¿como?tienen entidades independenditas como corsega,occitania,bretonia,escocia,irlanda del norte,cornualles,pais de gales,isla de man y feroe.aunque creo que a francia le joderia mucho de la posibilidad de que corsega,occitania y bretonia se unieran a nosotros eso implicaria dastricamente la reduccion de su territorio


26 Mar 2009 12:54
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Francia da asquito...
Iparralde no tiene un departamento propio, vamos que Iparralde en Francia no existe como región...
crean un departamento junto a Bearn...

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Y de las lenguas ( no sólo pasa con el euskara y el catalán)
mejor ni hablar...
la última noticia que tuve sobre esto fue:

Citar:
Los diputados y senadores decidieron en una histórica sesión conjunta en el Parlamento francés que el euskera sea "patrimonio cultural". No es, ni mucho menos, lo que les gustaría a las asociaciones en defensa de las lenguas minoritarias, ya que esta medida no eleva a las lenguas al estatus de oficiales, sino que se les dotará del mismo rango de las lenguas de las antiguas colonias francesas.


26 Mar 2009 14:00
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uff ya te digo que si dan asco madre mia,estos aran cualquier cosa para impedir que haiga un estado iberico incluso hablar con otros paises y buscar aliados


26 Mar 2009 17:56
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danielbcn escribió:
uff ya te digo que si dan asco madre mia,estos aran cualquier cosa para impedir que haiga un estado iberico incluso hablar con otros paises y buscar aliados


Hay que leer más y saber escribir mejor.


27 Mar 2009 01:38
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me estas llamando inculto?creo yo que no he faltado el respeto a nadie,asin que dejemos de puntualizar los detalles de los demas y estemos por el tema,yo sere un inculto seguramente pero eso es una falta de educacion


27 Mar 2009 17:05
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esque madre mia solo faltaba eso que la gente se fijara y fuera mal de como escribe,habla y piensa,esa actitud es un poco rara desde mi punto de vista


27 Mar 2009 17:07
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Se comienza escribiendo en mayúsculas y se finaliza con un punto. Eso es educación y quién no lo aplica, para mí es inculto. Siento que tu definición sea diferente, pero esto no es un móvil y no te cobran por letras.

El 'haiga', 'aran' también contribuyen, además de la actitud reduccionista de la situación que comentas.


27 Mar 2009 20:00
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yo escribo como meda la gana,tu quien eres para para mirar mis errores?falta de educacion la tuya no deja a los demas que es escriban como quieran no a tu gusto.


27 Mar 2009 21:32
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que actitud?ahora es mi actitud,madre mia lo que hay que leer a mi me parece que los aires de superioridad estan muy marcados en algunos miembros pero muy marcados


27 Mar 2009 21:34
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danielbcn escribió:
yo escribo como meda la gana,tu quien eres para para mirar mis errores?falta de educacion la tuya no deja a los demas que es escriban como quieran no a tu gusto.


Bueno... primero ten en cuenta que esto es un foro y no un SMS
aquí no estamos hablando por el msn con los coleguitas...
por ello se pide escribir correctamente para que todos nos entendamos bien, ya que hay cosas que simplemente dañan la vista...
No creo que sea muy difícil escribir correctamente (y más con un corrector ortográfico que subraya los errores en rojo).
Si cada uno empieza a escribir como quiera pues ya ves que lío.


27 Mar 2009 23:31
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Tal vez hayan sonado demasiado bruscos los comentarios de Hansen, pero a priori su intención no era más que recomendar que haya un mínimo respeto por las normas ortográficas de la lengua usada -en este caso el castellano- con el mero objetivo de permitir una mayor compresión de los comentarios publicados aquí, además de ser un bálsamo gramatical para todo aquel que lo lea.

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28 Mar 2009 00:14
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Haber ahora,en el tema de iparralde y rosellon del cual si algun dia se unen al estado iberico ya sea por iniciativa propia o como dijo un compañero de que francia sufra una crisis politica,economica o de cualquier otro indole,yo no los uniria territorialmente a euskal herria ni a cataluña(paisos catalans)si no que en principio les otorgaria el estatus de departamentos federados con su autogobierno,organizacion territorial,instituciones y respectivas competencias y con el tiempo ofrecerles referendums si quisieran o no unirse a los dos estados federados,porque no seria mala idea ofrecerles esa posibilidad democratica de decidir,porque alomejor ellos estaran bien como estan y no haria falta unirse. Asin mucho mejor hanuman?haber hay maneras y maneras de decir las cosas,yo aunque sea un inculto soy educado,bueno dejemoslo en un simple rifi y rafe y lo olvido al menos por mi parte,y tu hanuman?porque si vamos ha empezar a discutir sobre cosas absurdas mal ira el proyecto de iberia y vale que haiga normas de comportamientos pero de ortografia porfavor que ya no estamos en el colegio,sera que yo escribo rapido y no me fijo bien,bueno en fin para mi olvidado el tema,saludos cordiales.


28 Mar 2009 13:28
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Confundes al interlocutor... el "rifi y rafe" no iba conmigo, pero vamos, que estoy de acuerdo en que hay que leer más y escribir mejor.... aze daño a la bista que haigan mensages escritos asín...
Respecto a Iparralde y Rossellón, tengo una idea... y si España y Portugal piden su integración en la República Francesa? :roll:

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28 Mar 2009 14:14
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hanumann escribió:
Respecto a Iparralde y Rossellón, tengo una idea... y si España y Portugal piden su integración en la República Francesa? :roll:


:lol: :lol: :lol: :lol: Hombre viendolo asi y siguiendo tu idea ¿Por que no pedir a toda sudamerica ,filipinas,holanda y belgica, napoles y los estados de florida y nuevo mejico que se integren en iberia? :lol: :lol:

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29 Mar 2009 11:06
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Jajajaja,perdon hanuman esque como ya no le di importancia al rifi rafe ya ni me acuerdo de la persona con quien lo tube,bueno esque historicamente iparralde y rosellon han pertenecido y pertenecen al territorio de iberia y de los otros bueno no es soñar para no decir que es imposible pero si algun dia quisieran unirse a nosotros oye bienvenidos seran. Pero hay que tener en cuenta que reindivicar no es malo,es un derecho y mejor nosotros que no los radicales islamicos que reindivican las cosas y amenazando,creo que podemos caer en un imperialismo y eso no da buena imagen,yo les daria la oportunidad para federarse al estado iberico:riff,sahara occidental.occitania,bretonia,corsega,serdeña,sicilia,nueva sicilia,neopatria y etc...,pero solo ofrecer nada de invadir ni imponer.


29 Mar 2009 13:43
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danielbcn escribió:
Jajajaja,perdon hanuman esque como ya no le di importancia al rifi rafe ya ni me acuerdo de la persona con quien lo tube,bueno esque historicamente iparralde y rosellon han pertenecido y pertenecen al territorio de iberia y de los otros bueno no es soñar para no decir que es imposible pero si algun dia quisieran unirse a nosotros oye bienvenidos seran. Pero hay que tener en cuenta que reindivicar no es malo,es un derecho y mejor nosotros que no los radicales islamicos que reindivican las cosas y amenazando,creo que podemos caer en un imperialismo y eso no da buena imagen,yo les daria la oportunidad para federarse al estado iberico:riff,sahara occidental.occitania,bretonia,corsega,serdeña,sicilia,nueva sicilia,neopatria y etc...,pero solo ofrecer nada de invadir ni imponer.


Cuantas movidas iba a ver... :shock:


29 Mar 2009 15:23
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Non vexo como se podería facer a reclamación ou reivindicación de Iparralde e máis Catalunya Nord. Non hai ningunha base legal para facelo. Outra cousa distinta sería que eles se independizasen de Francia e unha vez independetes fixeran a solicitude de se uniren a Iberia.


29 Mar 2009 19:59
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Brigan escribió:
Non vexo como se podería facer a reclamación ou reivindicación de Iparralde e máis Catalunya Nord. Non hai ningunha base legal para facelo. Outra cousa distinta sería que eles se independizasen de Francia e unha vez independetes fixeran a solicitude de se uniren a Iberia.


Completament d'acord amb Brigan. En les condicions actuals no es pot reclamar la Catalunya Nord o l'Iparralde, encara que el primer en forme part de Catalunya i el segon d'Euskal Herria. Per a què canvien les coses tal com estan, a França hauria de moure's una mena de gal.lisme a l'estil de l'iberisme republicà federal. I si açò últim està encara en formació, més encara una federalització multicultural de l'Estat francès.

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29 Mar 2009 20:28
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Yo creo que si se puede reclamar dichos territorios con una base legal por la historia y porque en iparralde y rosellon se hablan el vasco y el catalan,por la cultura que aun queda ahi,por sus habitantes que los hay que no se sienten franceses y con esa base ya es suficiente.Tambien he pensado que se podria ayudar ha independizarse occitania,bretoniay corsega y darles la posibilidad de federarse aunque estos nunca hayan pertenecido a iberia,aunqe occitania a tenido una relacion particular con cataluña,estarian mas agusto con nosotros que con una supuesta republica que de republica no tiene nada,mas bien es un estado centralista que no respeta para nada las entidades nacionales de los otros pueblos,solo de la gran republica asin que eso de liberte,fraternite e igualate tiene mas de eslogan de marketin que en la practica.


30 Mar 2009 11:56
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danielbcn escribió:
Yo creo que si se puede reclamar dichos territorios con una base legal por la historia y porque en iparralde y rosellon se hablan el vasco y el catalan,por la cultura que aun queda ahi,por sus habitantes que los hay que no se sienten franceses y con esa base ya es suficiente.Tambien he pensado que se podria ayudar ha independizarse occitania,bretoniay corsega y darles la posibilidad de federarse aunque estos nunca hayan pertenecido a iberia,aunqe occitania a tenido una relacion particular con cataluña,estarian mas agusto con nosotros que con una supuesta republica que de republica no tiene nada,mas bien es un estado centralista que no respeta para nada las entidades nacionales de los otros pueblos,solo de la gran republica asin que eso de liberte,fraternite e igualate tiene mas de eslogan de marketin que en la practica.


Una cosa es Iparralde y Rosellon y otra cosa muy distinta es lo que tú dices...


30 Mar 2009 15:12
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Ben. Eu non son especialista en Dereito Internacional, pero penso que a "Historia" por sí sola non xustifica o exercicio de reclamacións sobre territorios. Se así fose os marroquíes poderían reclamar media Iberia por ter pertencido "históricamente" aos imperios almoahde e almorávide. Os romanos (cidadáns de Roma) poderían reclamar maís de media Europa. Os franceses Cataluña e outras territorios pirenaicos que pertenceron ao imperio carolinxio ou mesmo boa parte de Iberia que pertenceu ao reino visigodo de Tolouse.

Se o motivo fose a lingua España podería reclamar toda Hispanoamérica e Gran Bretaña reclamaría os EEUU e outros moitos territorios.

Se fose pola cultura máis ou menos o mesmo.

Non. Eses non son argumentos válidos. Os argumentos válidos desde un punto de vista legal son os tratados internacionais. E segundo eses tratados Iparralde forma parte de Francia. E Rosellón forma parte de Francia. Se eses tratrados se puideran revisar ou anular por interes propios e unilaterais dunha determianda potencia, España recuperaría o seu imperio en media hora. O imperio romano, o Califato abasida, o Imperio otomano ou o Imperio austrohúngaro ou o napoleónico revivirían. Paréceme un pouco absurdo ¿non?

Non digo que non se poida axudar a Occitania a se independizar. Ou se queres independizamos á forza a Nápoles, a Escocia ou ao imperio dos incas. Pero base legal non hay.

Por favor, poñamos os pés no chan.


14 Abr 2009 19:53
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La espina que tengo yo clavada con el Rosellón e Iparralde es que nos lo quitaron con Tratados, por intereses de unas naciones aliadas en su momento a otras para perjudiacar terceros, por ejemplo "España". No fue por medio de las guerras como pasó en la pérdida de Cuba, Filipinas, y todos los batacazos en batallas que nos hallamos dado.

Nos lo quitaron, y se debe tener el derecho de recuperarlos, quiero un referéndum.

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14 Abr 2009 21:11
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¿Nos las quitaron? ¿A quién? ¿A los españoles?

Iparralde nunca ha sido española, sino que pertenecía al Rº de Navarra. Además, a principios del s. XIV varios reyes franceses fueron también reyes navarros y, si no recuerdo mal, la Alta Navarra (Navarra española) fue ocupada (1512) y anexionada a Castilla (1515) aprovechando la situación de inestabilidad y las trifulcas entre el rey francés y Fernando el Católico, mientras que la Baja Navarra siguió en manos de Catalina de Foix. Ahora bien, si queremos verlo desde una perspectiva sociocultural, Iparralde junto con Hegoalde (territorios euskaldunes en el Estado español) constituyen Euskal Herria... pero eso es otra historia.

El caso de la Catalunya-Nord, aunque diferente, guarda ciertas similitudes: nunca ha sido territorio español, sino catalán, pues en aquella época todavía estaban diferenciados los reinos hispánicos. Sin embargo, las comarcas catalanas transpirenaicas fueron arrebatadas a Catalunya por culpa de las sangrientas trifulcas causadas por el enfrentamiento entre dos monarquías absolutistas que, como era obvio en aquella época, les importaba una mierda dividir al pueblo catalán. Así, a diferencia del caso vasco, Rosselló, Vallespir, Conflent, Capcir y Alta Cerdanya son comarcas que tanto por historia como socioculturalmente forman parte de Catalunya.

Ante todo, debemos de ser realistas. Y la realidad es que esos territorios pertenecen ahora mismo a Francia. Reclamarlos en las condiciones actuales de nuestro vecinos franceses me parece, además de absurdo, una actitud bastante panhispanista. Hegoalde debe de acercarse a Iparralde por su cuenta y las comarcas catalanas de Francia hacer lo propio con el resto de Catalunya, pero ni mucho menos reclamarse ambos territorios como ibéricos, hispánicos, españoles o como se quiera decir. Lo único que veo posible es que en Francia se idee un federalismo similar al iberismo que se está fraguando aquí y, a partir de ahí, se lleve a cabo el libre derecho de autodeterminación de los ciudadanos de dichos territorios tanto para su incorporación a una Iberia federal a través de las federaciones de Euskal Herria y Catalunya o a sus respectivos ingresos y mancomunamientos con dichas federaciones sin desligarse de la federación gala. Justamente, esto último es lo que veo como la hipótesis más plausible dentro de la utopía que representa todo esto hogaño. No sólo porque haya una importante parte de la población francesa, sino porque además "ridiculizaría" las fronteras.

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14 Abr 2009 21:56
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Para min eses territorios son euscaldúns ou cataláns (se os seus cidadáns así o quiseren) e porén ibéricos, se Euscadi e Cataluña quixesen participar da federación ibérica. Así pois, todo depende da vontade libremente expresada dos cidadáns.

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15 Abr 2009 22:59
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Creo que el asunto del Rosellon y el Iparralde puede ser una de nuestras bazas para atraer al iberismo el nacionalismo vasco y catalan apoyando sus revindicaciones sobre estos territorios.

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15 Abr 2009 23:48
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Iparralde ten unha parte (Baixa Navarra) que noutro tempo moi lonxano formou parte do reino de Navarra. Pero nunca formou parte de España. Outra parte de Iparralde estivo sempre nas mans de poderes políticos transpirenaicos e nunca formaron parte de potencias políticas ibéricas. Ocorre que os vascos como pobo ou cultura nunca foron exclusivamente ibéricos, estando asentados nas dúas vertentes dos Pirineos.

En canto a Rosellón, sí foi noutro tempo español, pero a súa perda foi causada por unha guerra, conquista e ocupación por parte de Francia e cesión nos Tratados posteriores. Algo perfectamente acorde coa lexislación internacional.

Non hai pois razón legal algunha para reclamar para España o u para Iberia eses territorios. Pode haber razóns históricas ou culturais para que a poboación deses territorios algún día decida libremente unirse a Iberia. Como pode hablas tamén no caso de Andorra. Pero unha cousa é que eles teñan o dereito e a posibilidade de unírense libremente a nós e outra moi distinta que nos poidamos esixir, reclamar ou reivindicar nada legalmente e axustándonos a dereito. Non podemos. Eses territorios son franceses. Así de simple. O que non quita que culturalmente sexan vascos ou cataláns.


16 Abr 2009 23:13
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Paliando las fiebres del iberismo radical, creo se imponen las tesis del lógico y natural.
Mi opinión se asemeja a la de Brigan.


17 Abr 2009 13:45
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Juan Manuel escribió:
Paliando las fiebres del iberismo radical, creo se imponen las tesis del lógico y natural. Mi opinión se asemeja a la de Brigan.


Y yo pregunto... ¿qué es ser radical? Porque ni mucho menos es lo mismo que ser extremista e irracional. Verdaderamente, veo insultante el uso despectivo y confuso que se hace de dicho término.

Por otra parte, de acuerdo con lo que dice Brigan, aunque sólo un pequeño apunte: ni el Rosselló ni ninguna de las otras comarcas catalanas que pasaron a manos de Francia por el Tratado de los Pirineos han sido españolas, pues cabe recordar que en aquella época España todavía no existía.

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17 Abr 2009 14:34
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darwinista escribió:

ni el Rosselló ni ninguna de las otras comarcas catalanas que pasaron a manos de Francia por el Tratado de los Pirineos han sido españolas, pues cabe recordar que en aquella época España todavía no existía.


Hola Darwinista, gracias por la aclaración pero España existe como tal desde 1469 con la unión de Aragón y Castilla, junto en 1512 con la incorporación de Navarra.

Hay algo que no encaja, espero que me lo des a conocer ya que me gusta la historia, aunque no la domine muy bien pues he tenido que consultar a libros, Gracias.

Un saludo.

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17 Abr 2009 21:13
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Nota 
Antholo escribió:
Hola Darwinista, gracias por la aclaración pero España existe como tal desde 1469 con la unión de Aragón y Castilla, junto en 1512 con la incorporación de Navarra.

Hay algo que no encaja, espero que me lo des a conocer ya que me gusta la historia, aunque no la domine muy bien pues he tenido que consultar a libros, Gracias.

Un saludo.


Vamos por partes:

1º En 1469 creo recordar que únicamente se celebraron las nupcias entre los príncipes herederos de las Coronas de Castilla y Aragón, respectivamente, Isabel y Fernando. Ninguno de los dos ejercía poder alguno todavía.

2º Isabel es proclamada reina de Castilla 5 años más tarde y Fernando, 5 después que su esposa. Eran reyes consortes en los otros reinos.

3º La unión dinástica de facto* se produjo con Carlos I que, si bien se ha dicho rey de España, los archivos históricos no lo recogen así. Se habla de Monarquía Hispánica (Hispaniarum Rex Catholicus), es decir, cada reino gozaba de su leyes y privilegios, eran independientes entre sí aunque todos esos reinos estuviesen bajo un mismo monarca.

4º Durante todos los reyes pertenecientes a la dinastía Habsburgo esto continuó así. Eso sí, cabe apuntar hechos puntuales como el del conde-duque Olivares, quien pretendió unificar España imponiendo las leyes de Castilla. Esa tentativa de monarquía centralizada al estilo francés falló, con graves consecuencias: la separación de Portugal de la monarquía hispánica en la persona del duque de Braganza y la Guerra dels Segadors de Catalunya, que trajo como consecuencia la pérdida de las comarcas transpirenaicas catalanas.

5º España nace como unidad territorial (como reino) con el ascenso de Felipe de Anjou al trono tras la Guerra de Sucesión, al instaurar una monarquía a imagen y semejanza de la francesa anulando, todos los derechos de los reinos aragoneses. Como nación, si se puede hablar de nación española, nace con la reacción a la ocupación napoleónica.

* No estoy seguro, pero creo que Fernando el Católico ejercía de rey (no de rey consorte) en Castilla bajo el título de Fernando V.

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17 Abr 2009 21:54
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Nota 
¿Qué es ser radical?, dices mientras imputas a mi uso el que tú malentiendes al albur.

¡Qué es ser radical! ¿Y tú me lo preguntas? Por tu forma pejiguera habitual, radical, eres tú.


(RAE; 4ª acepción)


Creo en ti, Linense (arranque del hilo):
”Recordad que el iberismo radical es aquel que aspira a que el territorio ibérico se componga de los actuales estados o regiones siguientes: España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde”


Y en consecuencia y beneficio de todos, menos prepotencia (sin coma) sabelotodo.


18 Abr 2009 10:01
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Nota 
Juan Manuel escribió:
¿Qué es ser radical?, dices mientras imputas a mi uso el que tú malentiendes al albur.

¡Qué es ser radical! ¿Y tú me lo preguntas? Por tu forma pejiguera habitual, radical, eres tú.

(RAE; 4ª acepción)


Creo en ti, Linense (arranque del hilo):
”Recordad que el iberismo radical es aquel que aspira a que el territorio ibérico se componga de los actuales estados o regiones siguientes: España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde”


Y en consecuencia y beneficio de todos, menos prepotencia (sin coma) sabelotodo.



Que Linense hubiese dicho eso lo ignoraba, la verdad. Aunque eso no quita que no vea fundamento para que se le otorgue a esa concepción el ser radical. Me parece más bien que es imperialista y revanchista.

Radical es una palabra con muy distintas acepciones. Y, justamente, ese cuerto significado que recoge la RAE no es más que el fruto del devenir polisémico de la palabra, generando un tabú fruto de la confusión de las distintas acepciones.

Cuando hablamos de radicalismo y radicalidad, es decir, radical en su acepción política, nos referimos a una postura que buscar llegar a la raíz (radix) del problema. Justamente, el radicalismo y la democracia han ido intrínsecamente unidos desde la Ilustración. Pero en la actualidad, es bien sabido el mal uso que se hace del mismo. Yo con orgullo me considero radical, porque defiendo esa concepción. Ni mucho menos soy un extremista e intransigente, sólo busco la raíz de los problemas para hacerlos frente. Y eso es más democrático que toda la mierda que nos venden como democracia.

Y en fin, como colofón, me parece "estupenda" tu poesía y que me acuses de prepotente sabelotodo. Me decepcionas bastante, pensaba que eras otro tipo de persona... mas no pienso entrar al trapo, más aun si no va a deparar en nada bueno.

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18 Abr 2009 11:20
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Ubicación: España - IBERIA
Nota 
Juzgo la actitud, no a la persona, merecedora de todo mi respeto y consideración.

Y como sujeto, mi juicio es subjetivo y por tanto susceptible de resultar errado o no compartido por otros miembros del foro. En todo caso, es mi responsabilidad como iberista reprobar, o al menos llamar la atención sobre talantes que entienda perniciosos para el buen discurrir de esta causa.

Un saludo. Ningún rencor. Ninguna etiqueta por mi parte.


18 Abr 2009 12:00
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Sobre este tema, todo el mundo tiene bastante claro que la reivindicaciones iberistas sobre el Rosellón y el Iparralde solo funcionarían en un escenario futurible donde ya se haya dado la unificación ibérica con respecto a los actuales estados de España y Portugal y en Francia existan fuertes problemas internos -algo que no es descartable debido a la fuerte población francesa de origen magrebi, al evidente aumento de la ultraderecha francesa que tiene al menos el apoyo del 10% de los franceses y al fortisimo centralismo, tanto regional como cultural, imperante en Francia, principal benefactor de un sistema electoral que apenas da cobertura a las opciones políticas que se encuentran fuera de los 3 principales partidos franceses-.

Sin embargo, deberíamos de plantear estas reivindicaciones para atraer a los sectores nacionalistas catalanes y vascos al movimiento iberista.


Y en cuanto a que hubiese elegido el término "radical", lo elige por la acepción extremista que tiene según la RAE y también por su acepción referida a la raíz, ya que si se lograse, trastocaría a los nacionalismos catalán y vasco al poder convertir, en parte, a estos movimientos políticos en aliados del iberismo.

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¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


18 Abr 2009 13:39
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Nota 
Juan Manuel escribió:
Juzgo la actitud, no a la persona, merecedora de todo mi respeto y consideración.

Y como sujeto, mi juicio es subjetivo y por tanto susceptible de resultar errado o no compartido por otros miembros del foro. En todo caso, es mi responsabilidad como iberista reprobar, o al menos llamar la atención sobre talantes que entienda perniciosos para el buen discurrir de esta causa.

Un saludo. Ningún rencor. Ninguna etiqueta por mi parte.


Por favor, te pido que me dejes bien claro eso que resalto para que no haya más confunsión, ¿te parece que mi actitud no hace más que entorpecer el desarrollo de esa supuesta causa?

Ni odio ni rencor... aunque, en parte, me alegro de que cada uno se desvele como de verdad es.

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18 Abr 2009 19:41
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Linense escribió:
Y en cuanto a que hubiese elegido el término "radical", lo elige por la acepción extremista que tiene según la RAE y también por su acepción referida a la raíz, ya que si se lograse, trastocaría a los nacionalismos catalán y vasco al poder convertir, en parte, a estos movimientos políticos en aliados del iberismo.


Si bien de acuerdo en el primer párrafo, esto último que cito no lo veo tan claro: radical como sinónimo de extremista no tiene nada que ver con la acepción concerniente a la política, pues dicha afirmación no tiene en cuenta una realidad tan notoria como es la existencia del Estado francés. Hay otras vías, ya las expliqué en este mismo hilo.

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El capitalisme duu en la seva essència la guerra, com les nuvolades duen la tempesta

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18 Abr 2009 19:43
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
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Ubicación: España - IBERIA
Nota 
Estimado darwinista:

Te daré cumplida réplica el próximo lunes por la mañana; Ahora me abate el cansancio y mañana estaré ausente todo el día. Y descuida, me esmeraré al máximo en concretar el alcance de mis palabras para que no te quepan dudas.

Un saludo.


18 Abr 2009 23:50
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Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota 
Chamarnos os uns aos outros pedantes, sabelotodos, e outro tipo de alcumes brandos, non contribúe á boa marcha do ideal iberista. Ese tipo de díxome-díxome, máis proprio de patio de colexio, desvía a nosa atención e os nosos esforzos e crea un clima enrarecido que para nada interesa.
Eu pregaría a todos que sigamos o vieiro da educación e do respecto para os compañeiros. E aínda máis se pensamos que non hai verdadeiras confrontacións, senón feluxes sen importancia que, como compañeiros e xente adulta que somos, deberíamos de evitar.
Un saúdo iberista a todos, os que pensan coma mín e os que non.

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Desde a autodeterminación para a (con)federación.

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l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


19 Abr 2009 19:25
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
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Ubicación: España - IBERIA
Nota 
Desde la primera letra de mi primer mensaje en este foro, me juramente conmigo mismo que el trato que dispensara a todos los compañeros habría de ser exquisito, cualesquiera fueran las circunstancias; "El día que pierda los papeles dejo el foro" siempre me he dicho y he dejado escrito en algún hilo.

Anteayer transgredí mi código de conducta y ahora mi conciencia me pide explicaciones y exige responsabilidad. He de obrar en consecuencia, abriéndose para mí un largo periodo de ausencia y reflexión.

Pido disculpas a todos por el lamentable incidente, y en especial al compañero darwinista por el modo de reprocharle cierta actitud.
Éste es mi último mensaje.
Adios.

P.D.:No dejaré de asistir esta tarde-noche a la cita iberista en Madrid.


20 Abr 2009 10:18
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Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 714
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Nota 
Quiero poner punto y final a mi cautelar y reflexiva cuarentena.

Declinaré realizar manifestación alguna (como tenía pensado), en deferencia al hoy ausente compañero Darwinista. Si su reincorporación se produce pronto (cosa que espero), ya habrá lugar.

Saludos a todos.


18 May 2009 17:22
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