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A minha proposta para uma União Ibérica. 
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Nota A minha proposta para uma União Ibérica.
Desde já peço aqueles que não concordem com a minha ideia que me deiam o benefício da dúvida.

Muitos portugueses nem querem ouvir falar numa união ibérica, porque pensam logo numa anexação de Portugal pela Espanha. Na minha opinião o país Espanha é incompatível com uma Ibéria unida. Sim, a verdade é que o objectivo da Espanha era uma Hispania unida, mas acho que falhou completamente.

Uma união ibérica nunca poderia ser uma união entre Espanha e Portugal, teria que ser uma união entre as várias nações ibéricas, Portugal, Galiza, Navarra, Paises Catalães, Castela, Leão, etc.

Como portugues, posso já dizer que o único método de governo possível seria uma República, uma das partes mais importantes da nossa história foi nunca aceitarmos um Rei estrangeiro. Tendo em conta que já mandamos o nosso rei portugues às urtigas em 1910, duvido que os portugueses quisessem voltar a monarquia.

Quanto a política linguistica já vi muitas ideias neste forum, mas acho que a solução é bastante simples. Sendo a Grande Iberia uma confederação acho desnecessário o governo central envolver-se nas questões linguisticas. Penso que a lingua oficial deveria ser decidida por cada nação ibérica, sem nenhuma influencia do governo central. E, obviamente, nenhuma nação ibérica se poderia meter na política linguistica de outra nação vizinha.

Muitos podem dizer que deveria haver uma língua comum, mas acho isso desnecessário. Todas as línguas ibéricas são muito próximas (à excepção do Euskara), e se houve algo que aprendi neste forum, é que um castelhano, um portugues/galego e um catalão/valenciano conseguem-se entender muito razoavelmente falando na própria lingua desde que haja boa vontade. A excepção é realmente o Eskaura, que na minha opinião é uma das linguas mais importantes, pois é uma lingua verdadeiramente ibérica, que não foi influenciada pelo latim. Claro que o problema com o Euskara não seria a comunicação com o resto da iberia (uma vez que a grande maioria do Pais Basco é bilingue), seria a sobrevivencia da lingua a longo prazo.

Agradeço que me deiam a vossa opinião, e mais uma vez é um prazer juntar-me a este forum.

Saudações.


03 Ago 2008 19:41
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No tenía ni idea que la escuela iberista de Teófilo Braga hubiese dejado tantos adeptos.

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03 Ago 2008 19:44
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Nota 
Tu piensas que a españa le interesa una ruptura del calibre? con la que no gana nada?

Como ya dije anteriormente, de esta forma, la unión ibérica mas posible es entre portugal y andorra

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03 Ago 2008 19:48
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Bienvenido Tatoon.
Concuerdo plenamente con tus opiniones, y creo que conmigo la mayoría de iberistas de este foro. Es un punto de vista que ya hemos expuesto en muchas ocasones aquí.
Seguramente los no-iberstas no estarán de acuerdo. Está bien: para ellos su España (pasado) y para nosotros nuestra Iberia (futuro). :roll:

Veamos que dicen los demás foreros...

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Última edición por hanumann el 03 Ago 2008 20:41, editado 1 vez en total



03 Ago 2008 20:25
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Nota 
hanumann escribió:
Seguramente los no-iberstas ...


¬¬'

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03 Ago 2008 20:39
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Nota 
Exclusión, negación, ostracismo... business as usual.

Quizá sea el momento de traer los 50 MB de producción propia que llevo ya aportados al foro en material gráfico y audiovisual.

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03 Ago 2008 21:02
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Nota 
carlosos escribió:
Exclusión, negación, ostracismo... business as usual.

Quizá sea el momento de traer los 50 MB de producción propia que llevo ya aportados al foro en material gráfico y audiovisual.


a que esperas?

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03 Ago 2008 21:25
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Nota Re: A minha proposta para uma União Ibérica.
Tatoon escribió:
Na minha opinião o país Espanha é incompatível com uma Ibéria unida. Sim, a verdade é que o objectivo da Espanha era uma Hispania unida, mas acho que falhou completamente.


No falló 'España', falló su gobierno duante el reinado de Felipe IV, gobierno que incluía a portugueses, y andaluces, y vascos, y catalanes, y gallegos....

España no es incompatible con una Iberia unida, ya que España es la unión ibérica misma, con excepción de Portugal, que por el descalabro del gobierno central optó por la independencia.

La unión Ibérica debe ser algo cultural y diplomático, no político (a menos de que la Unión Europea colapse) y carece de sentido sin Iberoamérica.


03 Ago 2008 21:58
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Olá Tatoon estive a lêr o teu texto.

Eu há coisas que comparto do texto e outras que não concordo. Como já va dizer um dos participantes do foro, não podes fazer um projecto parcial, um projecto que só benefícia a um determinado sector político do global, isto é, marginar às pessoas que gostam de Espanha, acho que isso é fazer um projeto que não tem futuro, por isso acho que a base da futura União Ibérica, seja federal ou confederal ou cualquer coisa, para ser viável tem que ser feita tendo em conta as estruturas políticas atuais, isto é, os estados de Espanha e Portugal. Esto é por que é em estas estruturas onde temos que colocar o projeto, não quero dizer que sejan inamovibles nem não modificável.

Eu acho que por questões demográficas, territoriais, etc... uma união dos paises Espanha-Portugal, ao longo do tempo não é viável em esas estruturas, são estados com muitas asimetrías no tamanho, economía, população etc... a estrutura da união tem que ser estados mais equiparáveis do que Espanha e Portugal, isto é, Castela, Aragão, Extremadura, Canarias etc... esto por necessidade do projeto é uma evolução necessária do modelo confederal Espanha-Portugal, por isso acho que se calhar ao longo do tempo tiveramos uma união assím, é só uma questão de anos uma evolução do sistema Espanha-Portugal a um outro sistema com mais estados. Por isso acho que se primeiro é uma união Espanha-Portugal, o seguinte é o processo lógico.

Concordo no sistema republicano, eu sou republicano espanhol.

Pela questão linguística, eu considero que a situação das linguas atualmente é óptima, só no caso do asturiano e do aragonés é que há uma falta de protecção onde são faladas, e isso depende dos própios asturianos e aragoneses. Eu não acredito que o castelhano seia alguma vez oficial em Portugal (não veio isso desejável), mas acho que em Espanha tinha que continuar a ser oficial, isso não vulnera que se aprendam as outras línguas necessariamente, o sistema correto seria o de conseguir que se falassem as duas línguas oficiais de um território suficientemente bem por toda a população.

Um prazer falar contigo. PS: Lo que me encanta de algunas respuestas es que sí que sabéis dejar de lado las batallitas personales para hablar sobre algún tema que no sea lo de siempre...


03 Ago 2008 22:19
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Outra coisa, agora mesmo, como achas que são as relações de colaboração de Portugal com os vizinhos do outro lado da raia? PS: e desculpa pelos faios no meu português


03 Ago 2008 22:21
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Tatoon, há um ano atrás eu defendi neste foro uma ideia idêntica. Ou seja, uma federação de nações ibéricas, cada uma com o seu estatuto político e linguístico, irmanadas num país único, a União Ibérica. Embora mantenha as bases fundamentais quanto às divisões política e linguística, sou obrigado a reconhecer que a divisão da Espanha será muito difícil. Pelo menos inicialmente! Recordo, que alguns amigos espanhóis me “caíram em cima” quando defendi que Ceuta e Melilla deveriam ser integradas em Marrocos no âmbito dessa reorganização Ibérica. PS: pois é, já fez um ano que entrei para este foro. Na verdade nunca pensei por cá andar tanto tempo, nem que este foro durasse tanto, também. Estão de parabéns todos os foreiros que se mantêm por cá e os que têm vindo a engrossar as fileiras ibéricas!

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A maioria nunca foi sinónimo de verdade.


03 Ago 2008 23:06
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Todo mi apoyo Tatoon.


03 Ago 2008 23:24
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thalios escribió:
Tu piensas que a españa le interesa una ruptura del calibre? con la que no gana nada?


Uma união ibérica teria que ser feita de concessões de ambas as partes. O objectivo duma união ibérica seria juntar os povos ibéricos todos e perservar a sua diversidade cultural, não é tornar a Espanha mais forte.

Sou da opinião que terão que ser os espanhóis a convencer os portugueses, não o contrário. Garanto-te com toda a segurança que virtualmente nenhum português aceitaria uma anexação.
Lembra-te que temos a Galiza aqui ao pé, que é um óptimo exemplo do que aconteceria ao português se fossemos mais uma provincia espanhola (aliás, foi isso que levou à revolta de 1640).

Incorporar Portugal em Espanha seria cometer o mesmo erro duas vezes. Se não resultou com a força das armas, também não iria resultar agora.

Saudações PS: hanumann, podes falar valenciano, só não percebe quem não quer ;)


04 Ago 2008 02:32
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Concordo co proxecto que propós en liñas xerais, como podes comprobar polas miñas intervencións no foro.

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04 Ago 2008 07:49
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Nota Re: A minha proposta para uma União Ibérica.
Tatoon escribió:
Tendo em conta que já mandamos o nosso rei portugues às urtigas em 1910, duvido que os portugueses quisessem voltar a monarquia.


Além de discordar totalmente consigo, penso que deveria expressar as suas ideias através de outro tipo de linguagem.


04 Ago 2008 08:56
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Citar:
Recordo, que alguns amigos espanhóis me “caíram em cima” quando defendi que Ceuta e Melilla deveriam ser integradas em Marrocos no âmbito dessa reorganização Ibérica.

Es que no sé a quién se le ocurre.
De todos modos, Ceuta y Melilla deberían decidir a qué Estado quieren pertener. El asunto es que ellos se sienten españoles.


04 Ago 2008 10:10
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Tatoon escribió:
thalios escribió:
Tu piensas que a españa le interesa una ruptura del calibre? con la que no gana nada?


Uma união ibérica teria que ser feita de concessões de ambas as partes. O objectivo duma união ibérica seria juntar os povos ibéricos todos e perservar a sua diversidade cultural, não é tornar a Espanha mais forte.

Sou da opinião que terão que ser os espanhóis a convencer os portugueses, não o contrário. Garanto-te com toda a segurança que virtualmente nenhum português aceitaria uma anexação.
Lembra-te que temos a Galiza aqui ao pé, que é um óptimo exemplo do que aconteceria ao português se fossemos mais uma provincia espanhola (aliás, foi isso que levou à revolta de 1640).

Incorporar Portugal em Espanha seria cometer o mesmo erro duas vezes. Se não resultou com a força das armas, também não iria resultar agora.

Saudações PS: hanumann, podes falar valenciano, só não percebe quem não quer ;)


Pero no ves que lo que propones no interesa a la mayoría de españoles?

Recapitulemos, mientras portugal se mantiene como nación dentro de la supuesta iberia (obviamente con madeira y azores, no se vayan a sentir absorvidos) y experimenta un cambio económico favorable, España tiene que pasar a no existir, desquebrajarse y estancarse su economía por un período indeterminado de años, al mismo tiempo se tiene que potenciar el portugués en las escuelas, y eliminar el castellano en las supuestas "naciones" que así lo soliciten. Todo esto sin la certeza que el proyecto funcione.


Mejor cerramos la persiana y nos quedamos como estamos.


Para mi la unión ibérica tiene que mantener la identidad de ambos países, y esto solo puede ser de dos formas

- Federación de ambos

- Que portugal pase a ser una parte de españa

ya se que la primera opción será rechazada por la mayoría de portugueses, con lo que la primera sería la mas sensata.

Tu proposición solo será aceptada por un pequeño sector periférico y evidentemente un gran sector portugués, pues vosotros no teneis nada que perder.


Nos estás diciendo que no podemos incorporar a portugal en España y a cambio nos estás pidiendo que desaparezcamos...

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04 Ago 2008 10:57
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Nota 
Citar:
Tu proposición solo será aceptada por un pequeño sector periférico y evidentemente un gran sector portugués, pues vosotros no teneis nada que perder.

Los españolistas, ¿por qué generalizáis tan fácilmente?


04 Ago 2008 11:03
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Nota 
Albannach escribió:
Citar:
Tu proposición solo será aceptada por un pequeño sector periférico y evidentemente un gran sector portugués, pues vosotros no teneis nada que perder.

Los españolistas, ¿por qué generalizáis tan fácilmente?



Si un frances quiere su país tal y como está, quiere estabilidad, es francesista?

Un aleman que quiere lo mismo para el suyo, es alemanista?

Un portugués que no quiera que su país sea absorvido, ni menospreciado ni roto, es portuguesista?


Por que estas afirmaciones despectivas solo se hacen aquí?

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04 Ago 2008 11:18
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Nota 
Sí.


Sí.


Sí.


Porque España como país, como ente político, y siendo suave para no herir vuestra sensibilidad ni faltaros el respeto (como hacéis vosotros con los nacionalistas), deja mucho que desear.


04 Ago 2008 11:34
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Nota 
Albannach escribió:
Los españolistas, ¿por qué generalizáis tan fácilmente?


No se se hay alguien que se considere españolista, pero españoles, si que somos varios en este foro, y mayoria en la sociedad española.

Por cierto ¿Tu que eres?


04 Ago 2008 11:35
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Nota 
Almanzor escribió:
Albannach escribió:
Los españolistas, ¿por qué generalizáis tan fácilmente?


No se se hay alguien que se considere españolista, pero españoles, si que somos varios en este foro, y mayoria en la sociedad española.

Por cierto ¿Tu que eres?

En mi DNI, por desgracia pone que soy español, de momento.


04 Ago 2008 11:37
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Nota Re: A minha proposta para uma União Ibérica.
Tatoon escribió:
Muitos portugueses nem querem ouvir falar numa união ibérica, porque pensam logo numa anexação de Portugal pela Espanha.


Nadie propone aquí una anexión. Todos queremos una unión entre iguales.
Si los portuguses tienen miedo a España, la solución no es destruíla para formar Iberia, si no que Portugal tenga garantías de que no será absorvida.

Un saludo.


04 Ago 2008 11:39
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Albannach escribió:
Almanzor escribió:
Albannach escribió:
Los españolistas, ¿por qué generalizáis tan fácilmente?


No se se hay alguien que se considere españolista, pero españoles, si que somos varios en este foro, y mayoria en la sociedad española.

Por cierto ¿Tu que eres?

En mi DNI, por desgracia pone que soy español, de momento.


No te pregunto lo que pone en tu DNI, sino lo que tu te sientes.


04 Ago 2008 11:40
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Por supuesto me siento andaluz, creo que está bastante claro.


04 Ago 2008 11:42
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Es lo mismo que digo siempre, en este juego España tiene mucho más que perder que Portugal en todos los escenarios.

Si hay unión el poder central se vería reducido a un mínimo competencial irrisorio, la lengua como elemento de cohesión social quedaría en entredicho.

Si hay unión y ésta fracasa, ten por seguro que Portugal volvería a sus antiguas fronteras, símbolos e instituciones. España por el contrario con toda seguridad se deslizaría por un abismo con imprevisibles consecuencias.

En ambos casos el riesgo para la supervivencia de España como país es altísimo. Tendríais que pintarlo mucho más bonito para convencerme a mí y a muchos como yo. Porque tal y como está ahora, no me conmueve la idea.

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04 Ago 2008 11:51
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A albanach:

Supongo que quieres decir: "andaluz, sólo andaluz", y que no te sientes español.

Si es así debe asumir que eres una minoría, muuuuy minoritaria, pues incluso asumiendo que todos los que votaron andalucistas, no se sienten andaluces, sólo es el 1,53 % del electorado, andaluz.

Por tanto no deberías escandalizarte de que otros generalizen.


04 Ago 2008 11:53
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carlosos escribió:
Si hay unión y ésta fracasa, ten por seguro que Portugal volvería a sus antiguas fronteras, símbolos e instituciones. España por el contrario con toda seguridad se deslizaría por un abismo con imprevisibles consecuencias.


Amigo Carlosos, España debería superar sus contradicciones internas antes de embarcarse en la aventura iberista. Y Portugal sus recelos, o sea, que con mucha suerte lo veran nuestros nietos, si los tenemos.


04 Ago 2008 11:57
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Almanzor escribió:
A albanach:

Supongo que quieres decir: "andaluz, sólo andaluz", y que no te sientes español.

Si es así debe asumir que eres una minoría, muuuuy minoritaria, pues incluso asumiendo que todos los que votaron andalucistas, no se sienten andaluces, sólo es el 1,53 % del electorado, andaluz.

Por tanto no deberías escandalizarte de que otros generalizen.


¿He generalizado en algún momento?


No necesito que me digas que el movimiento independentista andaluz es minoritario, porque yo no generalizo.


Por otra parte, tampoco creo que vayan a aumentar nuestras filas, pero sí creo en el efecto dominó que provocarán las independencias del País Vasco y de Cataluña.


04 Ago 2008 11:57
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Almanzor escribió:
carlosos escribió:
Si hay unión y ésta fracasa, ten por seguro que Portugal volvería a sus antiguas fronteras, símbolos e instituciones. España por el contrario con toda seguridad se deslizaría por un abismo con imprevisibles consecuencias.


Amigo Carlosos, España debería superar sus contradicciones internas antes de embarcarse en la aventura iberista. Y Portugal sus recelos, o sea, que con mucha suerte lo veran nuestros nietos, si los tenemos.


¿Nuestros nietos?


Añade 20 generaciones más, ya sea con vuestra visión, o con la nuestra.


04 Ago 2008 11:59
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Tanta vanidad...tanta hipocresía... el iberismo político no tiene atractivo alguno.

Iberismo cultural, diplomático, técnico... eso si sirve para algo.


04 Ago 2008 12:28
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Iberiana escribió:
Tanta vanidad...tanta hipocresía... el iberismo político no tiene atractivo alguno.

Iberismo cultural, diplomático, técnico... eso si sirve para algo.


mira quien hablo....


04 Ago 2008 12:59
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Nota Re: A minha proposta para uma União Ibérica.
Tatoon escribió:
Desde já peço aqueles que não concordem com a minha ideia que me deiam o benefício da dúvida.

Muitos portugueses nem querem ouvir falar numa união ibérica, porque pensam logo numa anexação de Portugal pela Espanha. Na minha opinião o país Espanha é incompatível com uma Ibéria unida. Sim, a verdade é que o objectivo da Espanha era uma Hispania unida, mas acho que falhou completamente.

Uma união ibérica nunca poderia ser uma união entre Espanha e Portugal, teria que ser uma união entre as várias nações ibéricas, Portugal, Galiza, Navarra, Paises Catalães, Castela, Leão, etc.

Como portugues, posso já dizer que o único método de governo possível seria uma República, uma das partes mais importantes da nossa história foi nunca aceitarmos um Rei estrangeiro. Tendo em conta que já mandamos o nosso rei portugues às urtigas em 1910, duvido que os portugueses quisessem voltar a monarquia.

Quanto a política linguistica já vi muitas ideias neste forum, mas acho que a solução é bastante simples. Sendo a Grande Iberia uma confederação acho desnecessário o governo central envolver-se nas questões linguisticas. Penso que a lingua oficial deveria ser decidida por cada nação ibérica, sem nenhuma influencia do governo central. E, obviamente, nenhuma nação ibérica se poderia meter na política linguistica de outra nação vizinha.

Muitos podem dizer que deveria haver uma língua comum, mas acho isso desnecessário. Todas as línguas ibéricas são muito próximas (à excepção do Euskara), e se houve algo que aprendi neste forum, é que um castelhano, um portugues/galego e um catalão/valenciano conseguem-se entender muito razoavelmente falando na própria lingua desde que haja boa vontade. A excepção é realmente o Eskaura, que na minha opinião é uma das linguas mais importantes, pois é uma lingua verdadeiramente ibérica, que não foi influenciada pelo latim. Claro que o problema com o Euskara não seria a comunicação com o resto da iberia (uma vez que a grande maioria do Pais Basco é bilingue), seria a sobrevivencia da lingua a longo prazo.

Agradeço que me deiam a vossa opinião, e mais uma vez é um prazer juntar-me a este forum.

Saudações.


Hola

Yo también siento que todos los ibéricos somos un gran pueblo, y me gustaria que todos fuesemos representados por un mismo estado, pero no puedo asumir que España pueda desaparecer, como tú no asumirias que desapareciera Portugal. España ya es iberia, salvo por la ausencia de Portugal, y España ya representa a todos los pueblos hipanos o ibéricos, otra vez con la ausencia de Portugal.

Portugal no puede medirse con España, si no que debe hacerlo con Galicia, Andalucia, Castilla, País vasco, País valenciano, Cataluña, aragón, Murcia, Asturias, etc.

Es cierto que España, como Estado Central debe aceptar todas las lenguas de ibería, pero la lengua común es el castellano, y lo es incluso en Portugal, que si no lo es hablado, lo es entendido muy bien. El castellano es uno de los patrimonios más importantes de España, al que no se puede renunciar como patrimonio común, pues también es un activo para vosotros, que no resta, si no que suma.

Por tanto, el pretender uniros a España, como si fuera una relación bilateral, tal y como pretenden igualmente los catalanes, no hace si no ofender los brios de las demás comunidades ibéricas, a las que desmereceis con tales propuestas. Entiendo que siendo Portugués puedas ver a España como a un todo, y pensar que te anexionas a España, pero España no es así, si no que ya es la unión de los territorios iberícos.

Vosotros siempre sereis portugueses, como los catalanes catalanes, pero España será más o menos grande, e incluirá a más o menos pueblos de ibérica.

En cuanto a la monarquia, es algo que no podeis imponer. En España hay una monarquia, se sea monarquico o republicano, y esta seguirá o no en función del apoyo masivo del pueblo. El dia que la monarquia deje de tener el apoyo popular se pasará a una república, que no será ni mejor ni peor que la monarquia, pues será igual de democrática y respetera igualmente las sensibilidades ibéricas, y nos representará a todos. Los Reyes son reyes de España, y son reyes de Castilla, y condes de Barcelona, y reyes de Navarra, etc, y serán o no serán reyes de Portugal, pero serán reyes de España...mientras el pueblo considere más chic, más economico, más histórico, o lo que sea, tener una monarquia en vez de una república.


04 Ago 2008 13:12
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Albannach escribió:
Sí.


Sí.


Sí.


Porque España como país, como ente político, y siendo suave para no herir vuestra sensibilidad ni faltaros el respeto (como hacéis vosotros con los nacionalistas), deja mucho que desear.


Deberías dejar de mirarte los piés, igual puedes contar con los dedos de una mano, los paises del mundo que estén mejor que españa, (te doy mano y media como mucho). Aquellos que dejen menos que desear.

La prueba es que todos estamos muy satisfechos con nuestra España, exceptuando los problemas puntuales que surgen en cada momento (como en todos los paises), hoy podemos tener la crisis y problemas derivados de una migración descontrolada, que esperemos que se resuelvan pronto.

De todas formas, Andalucía es de las comunidades mas atrasadas de españa, vosotros tampoco habreis echo mucho para solucionar el problema. Vivis del PER hasta que podais vivir de vuestro hijos.

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04 Ago 2008 13:46
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Por no decir que la monarquía que tenemos nos sale mas barata de lo que nos saldría una república.

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04 Ago 2008 13:48
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thalios escribió:
Albannach escribió:
Sí.


Sí.


Sí.


Porque España como país, como ente político, y siendo suave para no herir vuestra sensibilidad ni faltaros el respeto (como hacéis vosotros con los nacionalistas), deja mucho que desear.


Deberías dejar de mirarte los piés, igual puedes contar con los dedos de una mano, los paises del mundo que estén mejor que españa, (te doy mano y media como mucho). Aquellos que dejen menos que desear.

La prueba es que todos estamos muy satisfechos con nuestra España, exceptuando los problemas puntuales que surgen en cada momento (como en todos los paises), hoy podemos tener la crisis y problemas derivados de una migración descontrolada, que esperemos que se resuelvan pronto.

De todas formas, Andalucía es de las comunidades mas atrasadas de españa, vosotros tampoco habreis echo mucho para solucionar el problema. Vivis del PER hasta que podais vivir de vuestro hijos.

¿Gracias a quién?


Y os extraña que hay quien quiere la independencia.


04 Ago 2008 13:59
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Realmente si, con el desequilibrio fiscal que producis.

Gracias al partido político que hoy en día está en el gobierno.


- Os manifestais en contra?

- Habeis propuesto a vuestro gobierno autonómico de solucionar en el problema?

Realmente estais contentos con la situación, sinó no seguiriais votando masivamente al mismo gobierno que os llevó a la ruina, y que os mantiene en ella.

Un gobierno que centra la mitad de la corrupción española, archiconocido por su "enchufismo" (sino preguntar a la ministra de igualdad).

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04 Ago 2008 14:06
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thalios escribió:
Vivis del PER hasta que podais vivir de vuestro hijos.


Te has pasado, un rato. :o


04 Ago 2008 15:16
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thalios escribió:
Vivis del PER hasta que podais vivir de vuestro hijos.


Tío, te has pasado siete pueblos, eso es muy insultante para la gente.


04 Ago 2008 15:36
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Almanzor escribió:
thalios escribió:
Vivis del PER hasta que podais vivir de vuestro hijos.


Te has pasado, un rato. :o


Tienes razón, y me gustaría pedirte perdón a ti y a los demás andaluces con los que no iba la discusión.

Mi objetivo era denotar que es muy facil culpar al otro de nuestros males, en vez de procurar poner solución a estos.

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04 Ago 2008 16:56
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thalios escribió:

Tienes razón, y me gustaría pedirte perdón a ti y a los demás andaluces con los que no iba la discusión.

Mi objetivo era denotar que es muy facil culpar al otro de nuestros males, en vez de procurar poner solución a estos.


También puedes editarlo...


04 Ago 2008 16:59
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thalios escribió:
Almanzor escribió:
thalios escribió:
Vivis del PER hasta que podais vivir de vuestro hijos.


Te has pasado, un rato. :o


Tienes razón, y me gustaría pedirte perdón a ti y a los demás andaluces con los que no iba la discusión.

Mi objetivo era denotar que es muy facil culpar al otro de nuestros males, en vez de procurar poner solución a estos.


Te has lucido.


04 Ago 2008 17:12
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thalios escribió:
Tienes razón, y me gustaría pedirte perdón a ti y a los demás andaluces con los que no iba la discusión.

Mi objetivo era denotar que es muy facil culpar al otro de nuestros males, en vez de procurar poner solución a estos.


Por mi vale. Disculpas aceptadas. Después de todo, creo que es la primera vez que alguien se disculpa por aquí.

Un saludo.


04 Ago 2008 17:20
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Es que los españolistas no se dan cuenta de la paciencia que tienen que tener con ellos catalanes, vascos, portugueses... y ahora los andaluces?
El patriotismo (apego por tu tierra y por tu gente) que no nacionalismo, creo que la mayoría coincidiremos en que es un sentimiento natural, humano, legítimo. Pero constantemente hay que estar soportando que te "mienten a la madre" (en sentido figurado) cuando se dice: Cataluña esto, los vascos aquello, etc. Apreciemos una sutil diferencia: mientras que aquí se critica el españolismo como "ideología", nadie sin embargo culpa a los españoles o a España como país de nada. En todo caso se habla del hecho político español.
Una nación basada en el trágala y en la falta de respeto a partes concretas de lo que se supone que es "su" pueblo no puede menos que ser inviable.
El españolismo (notoriamente el nacionalismo español de derechas) está envalentonado con las consignas ultras de los medios de comunicacion que todos sabemos y con las intoxicaciones del aznarismo de la FAES ( y por si fuera poco ahora nos faltaba la mentiRosa y sus mariachis). Se halla embarcado en una apuesta por dar marcha atrás a los aspectos esenciales del estado de las autonomías, esperando obtener un rédito electoral en las zonas monolingües, pero produciendo de rebote un sentimiento de agravio en las nacionalidades periféricas (para entendernos). Esto supone un deplorable paso atrás en el marco de convivencia territorial que habíamos conseguido para el estado español, y cuyas consecuencias están aún por ver (creo que algunas se evidenciarán más pronto que tarde).
En el marco de esta ofensiva nacionalista estamos viviendo últimamente en el foro (si es que ello no está en su origen) esa oleada de posturas maximalistas del nacionalismo español, negando la misma existencia de las naciones ibéricas, apostando por la uniformidad lingüística, incluso proponiendo abiertamente la anexión de Portugal (!).
Quizá ese sentir sea mayoritario entre el "pueblo español" (lo dudo mucho, pienso que es muy minoritario y sólo fruto de la falta de perspectiva sobre la realidad española real, la que hay más allá de UPyD, la COPE, el Mundo o Libertad Digital) pero lo que está de sobra comprobado es que no es el sentir mayoritario entre los "españoles" iberistas, que por supuesto son una minoría también, pero que tenemos claro que con esos mimbres no se puede hacer un cesto que merezca la pena.

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Última edición por hanumann el 12 Ago 2008 07:40, editado 1 vez en total



04 Ago 2008 21:29
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Ben explicado, Hanumann.

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hanumann escribió:
Es que los españolistas no se dan cuenta de la paciencia que tienen que tener con ellos catalanes, vascos, portugueses... y ahora los andaluces?
El patriotismo (apego por tu tierra y por tu gente) que no nacionalismo, creo que la mayoría coincidiremos en que es un sentimiento natural, humano, legítimo. Pero constantemente hay que estar soportando que te "mienten a la madre" (en sentido figurado) cuando se dice: Cataluña esto, los vascos aquello, etc. Apreciemos una sutil diferencia: mientras que aquí se critica el españolismo como "ideología", nadie sin embargo culpa a los españoles o a España como país de nada. En todo caso se habla del hecho político español.
Una nación basada en el trágala y en la falta de respeto a partes concretas de lo que se supone que es "su" pueblo no puede menos que ser inviable.
El españolismo (notoriamente el nacionalismo español de derechas) está envalentonado con las consignas ultras de los medios de comunicacion que todos sabemos y con las intoxicaciones del aznarismo de la FAES ( y por si fuera poco ahora nos faltaba la mentiRosa y sus mariachis). Se haya embarcado en una apuesta por dar marcha atrás a los aspectos esenciales del estado de las autonomías, esperando obtener un rédito electoral en las zonas monolingües, pero produciendo de rebote un sentimiento de agravio en las nacionalidades periféricas (para entendernos). Esto supone un deplorable paso atrás en el marco de convivencia territorial que habíamos conseguido para el estado español, y cuyas consecuencias están aún por ver (creo que algunas se evidenciarán más pronto que tarde).
En el marco de esta ofensiva nacionalista estamos viviendo últimamente en el foro (si es que ello no está en su origen) esa oleada de posturas maximalistas del nacionalismo español, negando la misma existencia de las naciones ibéricas, apostando por la uniformidad lingüística, incluso proponiendo abiertamente la anexión de Portugal (!).
Quizá ese sentir sea mayoritario entre el "pueblo español" (lo dudo mucho, pienso que es muy minoritario y sólo fruto de la falta de perspectiva sobre la realidad española real, la que hay más allá de UPyD, la COPE, el Mundo o Libertad Digital) pero lo que está de sobra comprobado es que no es el sentir mayoritario entre los "españoles" iberistas, que por supuesto son una minoría también, pero que tenemos claro que con esos mimbres no se puede hacer un cesto que merezca la pena.

Sin comentarios.


Brillante.


04 Ago 2008 22:25
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Aprovechando que hablas del marco de convivencia:
Puig llama 'mal nacidos' a los extremeños por no agradecer la solidaridad catalana

http://www.elpais.com/articulo/espana/P ... nac_25/Tes

Sólo como apunte, pero no quiero centrarme en ello. Esto de los agravios no es algo que sea unidireccional, desde Cataluña ha existido, y ha sido una actitud avivada por ciertos sectores del nacionalismo, una sensación de sobrevaloración propia sobre el resto, como de creerse con derecho de mirar a los demás por encima del hombro por tener más dinero que llega a resultar molesta cuando se llega a extremos de que se hablaba del café para todos, ya que a algunos les parecía mal que otras regiones optaran por la descentralización administrativa, ya fuera más o menos acertada, como si así lucieran menos y se sintieran menos especiales (los mismos que te hablan del estado plurinacional te salían con esas)
Hanumann si en algo estoy de acuerdo contigo es en lo dañina que es la actitud de ciertos sectores de la derecha que aspirar a ganar votos espoleando a una parte de los españoles contra otros, ya sea por cuestiones lingüísticas, económicas, o la que toque, que siempre hay algún avispero que atizar. Quizá a unos les salga mejor que a otros, pues si bien el PP depende también de sus resultados en Barcelona y el resto de Cataluña, partidos como el PNV y ERC no dependen para nada de cómo caigan sus opiniones en Castilla la Mancha y se pueden tomar más licencias, pero ése es otro tema.

Esta gente que prefiere tirar de víscera antes que de cerebro (la mayoría de ellos tiene un perfil más de hooligan bebido y de chulito de barra que de político), o son unos inconscientes del resultado que producen sus actos, o sólo les importan los votos de una parte de su terruño, porque sino a pocos sitios se llega con esos actos.

Soy de los que piensa que por la buena convivencia entre las personas de este país hace más ignorar a estas personas que darles una réplica más pasada de rosca; y que hace más por el entendimiento uno de Logroño que sepa catalán o uno guipuzcoano que conozca los problemas de Andalucía que cien discursos patrioteros de Losantos y compañía.


04 Ago 2008 22:31
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Nota 
Taquión escribió:
Aprovechando que hablas del marco de convivencia:
Puig llama 'mal nacidos' a los extremeños por no agradecer la solidaridad catalana

http://www.elpais.com/articulo/espana/P ... nac_25/Tes


El titular es simplemente falso, una manipulación repugnante de un periodico "progre" que ya no se puede leer sin taparse la nariz.



En lo demás veo que estamos bastante de acuerdo, con matices sobre lo del café.

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04 Ago 2008 22:42
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Por cierto, me ha llamado el perfil de intelectual pensador del ex-diputado: en el remake de la imagen que cuelga aparecen Ibarra (que no está en activo desde hace más de un año), y Losantos (qué carajo pintará aquí si es de Teruel...)... vamos que si no se tiene un tópico del que tirar está visto que este personaje no da más de sí :lol: :lol:


04 Ago 2008 22:50
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Nota 
hanumann escribió:
Taquión escribió:
Aprovechando que hablas del marco de convivencia:
Puig llama 'mal nacidos' a los extremeños por no agradecer la solidaridad catalana

http://www.elpais.com/articulo/espana/P ... nac_25/Tes


El titular es simplemente falso, una manip ulación repugnante de un periodico "progre" que ya no se puede leer sin taparse la nariz.



En lo demás veo que estamos bastante de acuerdo, con matices sobre lo del café.



Me recomiendas un periódico? Gara? Avui? visto que cuelgas noticias de ahi

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04 Ago 2008 22:52
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thalios escribió:

Me recomiendas un periódico? Gara? Avui? visto que cuelgas noticias de ahi



Yo personalmente no recomendaría uno sólo, mejor leer varios para sacar una idea un poco más clara de las cosas, salvo panfletoides de parte declarados que no publican nada que no sea completa total y absolutamente acorde con su muy estricta línea editorial (medios de comunicación tipo Gara, Telemadrid, etc...), por norma general (no siempre), los periódicos de mayor tirada suelen ser más abiertos de miras, pero si es algún asunto importante y te interesa conocer más cosas te recomendaría que buscases informació en la prensa extranjera; por ejemplo en España no se informaba claramente sobre el tema de la OPA de E.ON a Gas Natural y la otra de Endesa, las manipulaciones periodísticas llegaron a niveles escandalosos para cubrir los tejemanejes del gobierno de ZP para beneficiar a Gas Natural, artimañas que se saltaban todas las normas de competencia y mercado de la UE, tiradas abajo a posteriori por los tribunales europeos sin la más mínima contemplación.

Aunque se podría discutir también sí, filosóficamente hablando, es posible sacar una opinión objetiva de muchas opiniones que son subjetivas, pero bueno...


04 Ago 2008 23:03
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thalios escribió:

Me recomiendas un periódico? Gara? Avui? visto que cuelgas noticias de ahi


Yo ni suelo leer Gara ni Avui.
Confieso que sí que leía El País. Ya no.
Yo suelo leer Levante y Las provincias (locales y opuestos).
Y si te puedo recomendar un par de cabeceras que sí considero interesantes:

http://www.monde-diplomatique.es/isum/

http://www.diagonalperiodico.net/

Igual no hablan de los temas de mayor interés, o los que a tí más te interesen, pero ahí está la gracia precisamente...

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04 Ago 2008 23:25
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Nota 
hanumann escribió:
http://www.monde-diplomatique.es/isum/

http://www.diagonalperiodico.net/

Igual no hablan de los temas de mayor interés, o los que a tí más te interesen, pero ahí está la gracia precisamente...


Pues yo prefiero El País, la verdad.


05 Ago 2008 00:10
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carlosos escribió:
Es lo mismo que digo siempre, en este juego España tiene mucho más que perder que Portugal en todos los escenarios.

Si hay unión el poder central se vería reducido a un mínimo competencial irrisorio, la lengua como elemento de cohesión social quedaría en entredicho.

Si hay unión y ésta fracasa, ten por seguro que Portugal volvería a sus antiguas fronteras, símbolos e instituciones. España por el contrario con toda seguridad se deslizaría por un abismo con imprevisibles consecuencias.

En ambos casos el riesgo para la supervivencia de España como país es altísimo. Tendríais que pintarlo mucho más bonito para convencerme a mí y a muchos como yo. Porque tal y como está ahora, no me conmueve la idea.


Acho que o objectivo inicial do país Espanha era juntar a península toda. Portugal tinha que se integrar, a Espanha tinha que fazer uma grande transformação. Digo-te isto porque garanto-te que era a única hipótese de haver uma União Ibérica (e mesmo assim...). Como já disse antes, Portugal nunca se iria sujeitar às politicas centralistas de Madrid, vendo o que estão a fazer à identidade Galega, Basca e Catalã.

Supondo que a minha ideia de uma União Iberica falhasse, acho que Portugal ficaria muito pior que o resto da Iberia (Espanha).

Saudações


07 Ago 2008 03:42
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Tatoon escribió:
carlosos escribió:
Es lo mismo que digo siempre, en este juego España tiene mucho más que perder que Portugal en todos los escenarios.

Si hay unión el poder central se vería reducido a un mínimo competencial irrisorio, la lengua como elemento de cohesión social quedaría en entredicho.

Si hay unión y ésta fracasa, ten por seguro que Portugal volvería a sus antiguas fronteras, símbolos e instituciones. España por el contrario con toda seguridad se deslizaría por un abismo con imprevisibles consecuencias.

En ambos casos el riesgo para la supervivencia de España como país es altísimo. Tendríais que pintarlo mucho más bonito para convencerme a mí y a muchos como yo. Porque tal y como está ahora, no me conmueve la idea.


Acho que o objectivo inicial do país Espanha era juntar a península toda. Portugal tinha que se integrar, a Espanha tinha que fazer uma grande transformação. Digo-te isto porque garanto-te que era a única hipótese de haver uma União Ibérica (e mesmo assim...). Como já disse antes, Portugal nunca se iria sujeitar às politicas centralistas de Madrid, vendo o que estão a fazer à identidade Galega, Basca e Catalã.

Supondo que a minha ideia de uma União Iberica falhasse, acho que Portugal ficaria muito pior que o resto da Iberia (Espanha).

Saudações


¿Que transformaciones deberia acometer España para que encajara Portugal?

Yo creo que Portugal se podria federar, inicialmente, con España, como paso previo, y acabar con el mismo status que los demás reinos hispanos.

No considero necesario que Portugal pase directamente a ser otra comunidad autonoma, pero ese seria su final, pues al final de la travesia deberá tener el mismo status que el resto. Otra cosa es que España avanzara hacia un federalismo, pero sinceramente creo que por el momento es mejor seguir en el modelo autonómico, que por otra parte da más competencias que muchos estados federales.

El mayor problema, para mí, es como puede integrarse Portugal en España, al tener una renta tan inferior al resto de España, ya que eso supondria para los españoles desviar ingentes cantidades de recursos economicos hacia Portugal (según el actual sistema fiscal español), lo cual provocaria una reacción en contra fulminante que anularia inmediatamente la unión.


07 Ago 2008 09:29
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Citar:
No considero necesario que Portugal pase directamente a ser otra comunidad autonoma, pero ese seria su final, pues al final de la travesia deberá tener el mismo status que el resto. Otra cosa es que España avanzara hacia un federalismo, pero sinceramente creo que por el momento es mejor seguir en el modelo autonómico, que por otra parte da más competencias que muchos estados federales.

Terrorífico.


¿El mismo status que el resto?


¿Y qué les podría llevar a renunciar a la independencia y optar por anexionarse a un país en continua crisis y proceso de descomposición?



Portugal no se unirá a España. Si algo se esto ocurriese, no sería con España.


07 Ago 2008 10:29
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Albannach escribió:
Citar:
No considero necesario que Portugal pase directamente a ser otra comunidad autonoma, pero ese seria su final, pues al final de la travesia deberá tener el mismo status que el resto. Otra cosa es que España avanzara hacia un federalismo, pero sinceramente creo que por el momento es mejor seguir en el modelo autonómico, que por otra parte da más competencias que muchos estados federales.

Terrorífico.


¿El mismo status que el resto?


¿Y qué les podría llevar a renunciar a la independencia y optar por anexionarse a un país en continua crisis y proceso de descomposición?



Portugal no se unirá a España. Si algo se esto ocurriese, no sería con España.


Tenemos visiones contrapuestas de España. Para mí es un modelo de éxito e integración, que no verás ni en Francia, ni en Italia, ni en Alemania ni en el RU, además de ser una agrupación de reinos históricos que han acometido empresas comunes que han transformado la faz de la tierra.

Lo que tú llamas crisis yo lo llamo evolución, y es evidente que para cada evolución, personal o de paises, hacen falta crisis. Estar en crisis es estar evolucionando.

No comparto tus miedos.


07 Ago 2008 10:35
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Yo no soy partidario de que Portugal renuncie a nada para integrarse en España, si no de que ambos países se unan en un país nuevo.
Una integración lusitana en España, no creo que sea el modelo deseable de unión ibérica.


07 Ago 2008 10:37
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Almanzor escribió:
Yo no soy partidario de que Portugal renuncie a nada para integrarse en España, si no de que ambos países se unan en un país nuevo.
Una integración lusitana en España, no creo que sea el modelo deseable de unión ibérica.


Es imprescindible que renuncie a ciertos temas, como renunciamos todos los demás, cediendo competencias de representación y vertebración a España, como España hace respecto a la UE. Si no es así, lo mejor es seguir como hasta ahora, lo cual sólo perjudica a Portugal, que no se beneficia de las sinergias de la unión, y en nada perjudica a España.

Realmente, el que Portugal siga fuera de España, es lo que va a hacer que Portugal sea una colonia de España, pues no tendrá armas politicas para defenderse de la colonización economica que está padeciendo.


07 Ago 2008 10:41
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España y éxito en la misma frase; parece un sketch de Muchachada Nui.


No sé qué ocurrirá con los imperialistas/españolistas cuando España se rompa (por fin).


¿Se tirarán de los pelos?


¿Se arañarán la cara?


07 Ago 2008 10:49
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Albannach escribió:
España y éxito en la misma frase; parece un sketch de Muchachada Nui.


No sé qué ocurrirá con los imperialistas/españolistas cuando España se rompa (por fin).


¿Se tirarán de los pelos?


¿Se arañarán la cara?


No tengo ni idea de lo que ocurrirá con tales imperialistas, ni de las desazones existenciales que padecerán. Yo sólo te digo que es innegable que España es un modelo de éxito ejemplar y envidiado, con un atractivo cultural de primer orden y con una solidez a prueba de antisistemas como ningún otro.

Es más, será Portugal la que pida la incorporación a España como solución a sus problemas, no España la que intente anexionar a Portugal, a la que no necesita para nada, salvo por motivos meramente familiares.

No sé donde ves tu algún riesgo de ruptura de España, pues lo que yo veo es que, antes al contrario, cada vez son menos los nacionalismos excluyentes respecto a España. Ya le gustaria a Francia tener una imagen,a nivel internacional, como la que tiene España, de visibilidad e influencia geopolítica. A España sólo le falta algo más de población para tener más importancia en terminos de PIB, pues en los demás aspectos es un país muy identificable, con una cultura muy peculiar y diferenciable, y con un mundo hispano vinculado muy importante.

Me rio de tu ruptura de España.


07 Ago 2008 11:00
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No sé si sabes de qué viene la cultura diferenciable "española"; creo que no.


Yo me río de quien envidie la situación de España.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


07 Ago 2008 11:08
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Albannach escribió:
No sé si sabes de qué viene la cultura diferenciable "española"; creo que no.


Yo me río de quien envidie la situación de España.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Que es eso de que no eres profesor de FOL


07 Ago 2008 13:58
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No creo que Portugal pudiera aceptar (jamás) ser una CCAA de España.

Primero, porque en un estado descentralizado es el estado el que delega competencias en las CCAA, y Portugal no entraría ni de coña en esa situación, de verse como una parte subsidiaria.

¿Formar parte de un estado federal? Si se produjera la federalización previa de España esto podría provocar un mayor acercamiento de Portugal a España y aumentar la fuerza de la propuesta iberista, pues ya partiríamos de que la base del estado no son CCAA, son estados, que son parte inevitable de la estructura del estado federal, y podría empezar a sonar la integración de España y Portugal en estructuras comunes en algunas competencias, la confederación o similares como propuestas viables en ese marco. En cualquier caso, siendo España un estado federal, creo que las posibilidades de unión hispanoportuguesa pasaría inevitablemente por un cambio de nombre ya que Portugal a día de hoy no aceptaría formar parte de España, y podría entrar a tener una relación como la descrita más arriba. A partir de ahí, la situación podría evolucionar o hacia una confederación, hacia una integración completa en la federación o permanecer así sine die.

Editado por errores de concepto en el significado de "estado libre asociado"


Última edición por Taquión el 07 Ago 2008 15:04, editado 2 veces en total



07 Ago 2008 14:12
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Taquión escribió:
Portugal a día de hoy no aceptaría formar parte de España, y podría entrar como estado libre asociado, séase con el estatus que tiene ahora Puerto Rico en EEUU.


Evidentemente estás confundido sobre el estatus de Puerto Rico, pues sugerir que a Portugal le resultaría aceptable es surrealista.

Puerto Rico es un territorio no incorporado de los EEUU, es decir, es una posesión sujeta al poder del congreso (donde no posee voto válido), que tiene cierta autonomía administrativa local, pero no internacional. Básicamente es similar a la relación de Gibraltar con Gran Bretaña.

Una relación de estado libre asociado entre Portugal y España significaría que el primero pierde su silla en las naciones unidas, en el parlamento europeo, su nacionalidad, su capacidad para negociar tratados internacionales, su ejercito etc., pasando estos poderes a España, de cuyo gobierno no sería parte.


07 Ago 2008 14:33
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Iberiana escribió:
Taquión escribió:
Portugal a día de hoy no aceptaría formar parte de España, y podría entrar como estado libre asociado, séase con el estatus que tiene ahora Puerto Rico en EEUU.


Evidentemente estás confundido sobre el estatus de Puerto Rico, pues sugerir que a Portugal le resultaría aceptable es surrealista.

Puerto Rico es un territorio no incorporado de los EEUU, es decir, es una posesión sujeta al poder del congreso (donde no posee voto válido), que tiene cierta autonomía administrativa local, pero no internacional. Básicamente es similar a la relación de Gibraltar con Gran Bretaña.

Una relación de estado libre asociado entre Portugal y España significaría que el primero pierde su silla en las naciones unidas, en el parlamento europeo, su nacionalidad, su capacidad para negociar tratados internacionales, su ejercito etc., pasando estos poderes a España, de cuyo gobierno no sería parte.


Lo revisaré, estuve dudando entre poner este ejemplo o el de Baviera en Alemania, pensaba que ambos eran equivalentes. Voy a echarle un vistazo.


07 Ago 2008 14:39
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Taquión escribió:
No creo que Portugal pudiera aceptar (jamás) ser una CCAA de España.

Primero, porque en un estado descentralizado es el estado el que delega competencias en las CCAA, y Portugal no entraría ni de coña en esa situación, de verse como una parte subsidiaria.

¿Formar parte de un estado federal? Si se produjera la federalización previa de España esto podría provocar un mayor acercamiento de Portugal a España y aumentar la fuerza de la propuesta iberista, pues ya partiríamos de que la base del estado no son CCAA, son estados, que son parte inevitable de la estructura del estado federal, y podría empezar a sonar lo de "estado libre asociado", confederación o similares como propuestas viables en ese marco. En cualquier caso, siendo España un estado federal, creo que las posibilidades de unión hispanoportuguesa pasaría inevitablemente por un cambio de nombre ya que Portugal a día de hoy no aceptaría formar parte de España, y podría entrar como estado libre asociado, séase con el estatus que tiene ahora Puerto Rico en EEUU. A partir de ahí, la situación podría evolucionar o hacia una confederación, hacia una integración completa en la federación o permanecer así sine die.


La situación de Puerto Rico es colonial y por lo tanto inviable para Portugal. Portugal puede incorporarse a Iberia igual que España a Iberia, es necesario un consenso QUE ES POSIBLE, porque realmente creo que la ciudadanía quiere un mayor acercamiento los portugueses quieren ser parte de un gran país que pinte algo en el mundo, pero sin perder su personalidad, y España quiere crecer para ser definitivamente uno de los países más determinantes del mundo, siempre con la perpectiva de que ello suponga un mayor bienestar para sus ciudadanos y no una mera ácumulación de poder


07 Ago 2008 14:42
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pastrana escribió:
La situación de Puerto Rico es colonial y por lo tanto inviable para Portugal. Portugal puede incorporarse a Iberia igual que España a Iberia, es necesario un consenso QUE ES POSIBLE, porque realmente creo que la ciudadanía quiere un mayor acercamiento los portugueses quieren ser parte de un gran país que pinte algo en el mundo, pero sin perder su personalidad, y España quiere crecer para ser definitivamente uno de los países más determinantes del mundo, siempre con la perpectiva de que ello suponga un mayor bienestar para sus ciudadanos y no una mera ácumulación de poder





Esta é a verdadeira razão pela qual vários espanhóis (alguns deles deste foro) desejam a "união" com Portugal.
Não são todos, claro. Mas pairam no ar. Vê-se-lhes o "plumero" desde a Austrália.

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"Todos os seres vivos tremem diante da violência. Todos temem a morte, todos amam a vida.
Projeta-te a ti mesmo em todas as criaturas. Então, a quem poderás ferir? Que mal poderás fazer?" Buda


08 Ago 2008 20:42
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Maldito imperialismo...


08 Ago 2008 21:28
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pastrana escribió:
España quiere crecer para ser definitivamente uno de los países más determinantes del mundo


Y yo quiero una moto. :lol: :lol: :lol:

Ahora en serio, como no sea que nos toque la lotería de un macro yacimiento de petroleo, o de oro, que descubran que el aceite de oliva, es mejor que el viagra, España, nunca volvera a ser una potencia de primer orden. Y una Iberia unida tampoco sería para llegar a la luna, vamos.

¿Había dicho en serio? :)


09 Ago 2008 00:37
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Almanzor escribió:
pastrana escribió:
España quiere crecer para ser definitivamente uno de los países más determinantes del mundo


Y yo quiero una moto. :lol: :lol: :lol:

Ahora en serio, como no sea que nos toque la lotería de un macro yacimiento de petroleo, o de oro, que descubran que el aceite de oliva, es mejor que el viagra, España, nunca volvera a ser una potencia de primer orden. Y una Iberia unida tampoco sería para llegar a la luna, vamos.

¿Había dicho en serio? :)



yo pruebo aceite i funcionaXD


09 Ago 2008 01:43
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Taquión escribió:
No creo que Portugal pudiera aceptar (jamás) ser una CCAA de España.

Primero, porque en un estado descentralizado es el estado el que delega competencias en las CCAA, y Portugal no entraría ni de coña en esa situación, de verse como una parte subsidiaria.

¿Formar parte de un estado federal? Si se produjera la federalización previa de España esto podría provocar un mayor acercamiento de Portugal a España y aumentar la fuerza de la propuesta iberista, pues ya partiríamos de que la base del estado no son CCAA, son estados, que son parte inevitable de la estructura del estado federal, y podría empezar a sonar la integración de España y Portugal en estructuras comunes en algunas competencias, la confederación o similares como propuestas viables en ese marco. En cualquier caso, siendo España un estado federal, creo que las posibilidades de unión hispanoportuguesa pasaría inevitablemente por un cambio de nombre ya que Portugal a día de hoy no aceptaría formar parte de España, y podría entrar a tener una relación como la descrita más arriba. A partir de ahí, la situación podría evolucionar o hacia una confederación, hacia una integración completa en la federación o permanecer así sine die.

Editado por errores de concepto en el significado de "estado libre asociado"


No sé porqué Portugal tendria que verse menos representado que cualquier otra región de España (o de iberia) siendo una comunidad española. Estaria más representada que el resto, pues tendria más diputados que el resto en el Parlamento común, y serian más decisivos que cualquier otra comunidad en las politicas comunes, por esa misma representación. Seria parte trascendente de esa España completa, mientras que ahora ni pincha ni corta.

La politica internacional de esa nueva España, en los territorios portugueses, seguiria estando a cargo de Portugal, por cuestiones de pura lógica.

Su lengua seguiria siendo el Portugués, aunque el Estado central allí presente seria bilingue.

No entiendo los temores de algunos portugueses por su lengua, pues el castellano sólo se hablaria si los portugueses decidiesen que el castellano les es más util, o si hubiera una fuerte emigración de castellano parlantes a Portugal, pero parece más lógico pensar que fueran los portugueses los que se desplazaran a otras zonas de España, en cuyo caso podrian hacer que si en algunos sitios fuesen una población significativa, el portugués también fuese cooficial en las zonas donde alcanzaran una población luso parlante significativa.

Es cierto que esto de las sensibilidades personales es algo muy personal, y cada cual tiene la suya, pero los demás también las tenemos, y en mi caso no aceptaria más zonas forales en España. Yo para eso (para que cada cual haga de su capa un sayo) no necesito una unión iberíca.


09 Ago 2008 12:52
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Citar:
o si hubiera una fuerte emigración de castellano parlantes a Portugal, pero parece más lógico pensar que fueran los portugueses los que se desplazaran a otras zonas de España


Mellor non se arriscar. Non vaia ser o demo. Portugués en Portugal e castelán en Castela. E todos tan contentos.


09 Ago 2008 13:35
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Brigan escribió:
Citar:
o si hubiera una fuerte emigración de castellano parlantes a Portugal, pero parece más lógico pensar que fueran los portugueses los que se desplazaran a otras zonas de España


Mellor non se arriscar. Non vaia ser o demo. Portugués en Portugal e castelán en Castela. E todos tan contentos.



jaja si tienen el chip anexion puesto.


09 Ago 2008 14:53
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Hispaníbero escribió:
Taquión escribió:
No creo que Portugal pudiera aceptar (jamás) ser una CCAA de España.

Primero, porque en un estado descentralizado es el estado el que delega competencias en las CCAA, y Portugal no entraría ni de coña en esa situación, de verse como una parte subsidiaria.

¿Formar parte de un estado federal? Si se produjera la federalización previa de España esto podría provocar un mayor acercamiento de Portugal a España y aumentar la fuerza de la propuesta iberista, pues ya partiríamos de que la base del estado no son CCAA, son estados, que son parte inevitable de la estructura del estado federal, y podría empezar a sonar la integración de España y Portugal en estructuras comunes en algunas competencias, la confederación o similares como propuestas viables en ese marco. En cualquier caso, siendo España un estado federal, creo que las posibilidades de unión hispanoportuguesa pasaría inevitablemente por un cambio de nombre ya que Portugal a día de hoy no aceptaría formar parte de España, y podría entrar a tener una relación como la descrita más arriba. A partir de ahí, la situación podría evolucionar o hacia una confederación, hacia una integración completa en la federación o permanecer así sine die.

Editado por errores de concepto en el significado de "estado libre asociado"


No sé porqué Portugal tendria que verse menos representado que cualquier otra región de España (o de iberia) siendo una comunidad española. Estaria más representada que el resto, pues tendria más diputados que el resto en el Parlamento común, y serian más decisivos que cualquier otra comunidad en las politicas comunes, por esa misma representación. Seria parte trascendente de esa España completa, mientras que ahora ni pincha ni corta.

La politica internacional de esa nueva España, en los territorios portugueses, seguiria estando a cargo de Portugal, por cuestiones de pura lógica.

Su lengua seguiria siendo el Portugués, aunque el Estado central allí presente seria bilingue.

No entiendo los temores de algunos portugueses por su lengua, pues el castellano sólo se hablaria si los portugueses decidiesen que el castellano les es más util, o si hubiera una fuerte emigración de castellano parlantes a Portugal, pero parece más lógico pensar que fueran los portugueses los que se desplazaran a otras zonas de España, en cuyo caso podrian hacer que si en algunos sitios fuesen una población significativa, el portugués también fuese cooficial en las zonas donde alcanzaran una población luso parlante significativa.

Es cierto que esto de las sensibilidades personales es algo muy personal, y cada cual tiene la suya, pero los demás también las tenemos, y en mi caso no aceptaria más zonas forales en España. Yo para eso (para que cada cual haga de su capa un sayo) no necesito una unión iberíca.



Não concordo com nada disto. 8)


09 Ago 2008 15:15
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¿Y quién podría concordar con eso, Algharb? :wink:


09 Ago 2008 17:40
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: A minha proposta para uma União Ibérica.
Luís Dâmaso escribió:
Tatoon escribió:
Tendo em conta que já mandamos o nosso rei portugues às urtigas em 1910, duvido que os portugueses quisessem voltar a monarquia.


Além de discordar totalmente consigo, penso que deveria expressar as suas ideias através de outro tipo de linguagem.


Em primeiro lugar, é um facto que só uma minoria dos portugueses quer que a monarquia volte.
Em segundo lugar, obviamente és monárquico, tens esse direito, e eu respeito a tua opinião e logo respeito-te a ti, só não respeito é nenhum palerma que se auto-intitula Rei e pensa que é mais que os outros só porque os antepassados andaram a casar-se entre primos e sobrinhos porque não queriam "sangue comum".
Desculpa lá, mas estamos no séc. XXI, todos os seres humanos nascem iguais.

Sim, mandamos o reizinho às urtigas, corremo-lo ao biqueiro se preferires. E é uma das coisas que me faz orgulhoso de ser português.


09 Ago 2008 20:14
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Registrado: 27 Ene 2008 21:58
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Nota Re: A minha proposta para uma União Ibérica.
Tatoon escribió:
Luís Dâmaso escribió:
Tatoon escribió:
Tendo em conta que já mandamos o nosso rei portugues às urtigas em 1910, duvido que os portugueses quisessem voltar a monarquia.


Além de discordar totalmente consigo, penso que deveria expressar as suas ideias através de outro tipo de linguagem.


Em primeiro lugar, é um facto que só uma minoria dos portugueses quer que a monarquia volte.
Em segundo lugar, obviamente és monárquico, tens esse direito, e eu respeito a tua opinião e logo respeito-te a ti, só não respeito é nenhum palerma que se auto-intitula Rei e pensa que é mais que os outros só porque os antepassados andaram a casar-se entre primos e sobrinhos porque não queriam "sangue comum".
Desculpa lá, mas estamos no séc. XXI, todos os seres humanos nascem iguais.

Sim, mandamos o reizinho às urtigas, corremo-lo ao biqueiro se preferires. E é uma das coisas que me faz orgulhoso de ser português.

Yo me avergonzaría de que mis compatriotas hubieran matado a un rey, a un camarero, o a cualquier otra persona.


09 Ago 2008 21:37
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: A minha proposta para uma União Ibérica.
Albannach escribió:
Tatoon escribió:
Luís Dâmaso escribió:
Tatoon escribió:
Tendo em conta que já mandamos o nosso rei portugues às urtigas em 1910, duvido que os portugueses quisessem voltar a monarquia.


Além de discordar totalmente consigo, penso que deveria expressar as suas ideias através de outro tipo de linguagem.


Em primeiro lugar, é um facto que só uma minoria dos portugueses quer que a monarquia volte.
Em segundo lugar, obviamente és monárquico, tens esse direito, e eu respeito a tua opinião e logo respeito-te a ti, só não respeito é nenhum palerma que se auto-intitula Rei e pensa que é mais que os outros só porque os antepassados andaram a casar-se entre primos e sobrinhos porque não queriam "sangue comum".
Desculpa lá, mas estamos no séc. XXI, todos os seres humanos nascem iguais.

Sim, mandamos o reizinho às urtigas, corremo-lo ao biqueiro se preferires. E é uma das coisas que me faz orgulhoso de ser português.

Yo me avergonzaría de que mis compatriotas hubieran matado a un rey, a un camarero, o a cualquier otra persona.


Exactamente, matar o rei foi mau, mas não foi pior do que se tivesse sido outra pessoa qualquer. Quando digo mandá-lo às urtigas, estou a dizer, mada-lo embora, exilio, não mata-lo.
Os conspiradores que mataram o rei e o principe herdeiro, achavam que era a única maneira de fazer o rei desaparecer. A prova que eles estavam errados é que D.Manuel II morreu na cama todo mijado, no exílio, em paz. Mas recuso-me a dar atenção especial ao "regicidio", para mim foi um homicidio, foi mau, mas não foi pior do que qualquer outro.


12 Sep 2008 00:30
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Registrado: 28 May 2014 14:16
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Nota Re: A minha proposta para uma União Ibérica.
Analisando as opiniões aqui expostas parece-me mais sensato pensar Numa "Construção Ibérica" para chegar mais tarde à União Ibérica.

Em termos históricos, seria natural que toda a península se tivesse unido num único país. A Hispania deveria ser há muito a nossa pátria comum. Creio que as interferências externas muito contribuiram para a divisão existente. A Inglaterra por um lado e a França por outro, promoveram a separação das nações ibéricas para nos tornar mais fracos e assim favorecer os seus interesses.

Não podemos mudar o passado mas podemos mudar o futuro!

Portugal e a "restante" Hispania (Espanha) são como irmãos que sairam de casa dos pais e passaram muitos anos à distância. Se quiserem voltar a casa, não o farão como se não estivéssem estado separados. Cada um viveu vidas distintas, teve as suas experiências e não está igual ao que era quando saiu.
Construir de novo uma vida juntos implica aceitar as diferenças de cada um.

É preciso encarar de frente as dificuldades que vão surgir. É preciso abrir a mente e abandonar velhos preconceitos. É preciso não ceder às tentações hegemónicas que as maiorias sempre manifestam. É preciso ser persistente e ao mesmo tempo tolerante.

Cada vez mais portugueses aceitam a ideia de vir a integrar uma união ibérica mas ainda não somos uma maioria. A História que ainda hoje nos ensinam nas escolas é uma sequência de "lutas heróicas" contra o domínio de Castela...
Não é possível limpar séculos de "lavagem cerebral" de um dia para o outro.

Queremos sentir-nos ibéricos mas não queremos que "sentir-se ibérico" substitua "sentir-se português".
Integrar uma União Ibérica não pode significar deitar no lixo 8 séculos de História. Tem que ser passar a um estadio mais avançado em que continuamos a ser portugueses mas que, para além disso, reconhecemos que somos ibéricos (ou hispanos, se preferirem).

Do ponto de vista da consciência nacional a realidade portuguesa é distinta da espanhola.

Não podemos construir uma União Ibérica igorando essa diferença.

Em Portugal há uma unidade nacional não contestada. Todavia, há algumas "tensões descentralizadoras". Oa arquipélagos da Madeira e dos Açores contituem regiões autónomas mas têm reclamado mais autonomia e em alguns círculos não oficiais já se fala em federalismo (nomeadamente na Madeira). Mesmo no continente, onde que as tentativas de regionalização têm sempre falhado, há uma tensão latente entre Norte e Sul com uma disputa permanente entre Porto e Lisboa. Apesar da indiscutível unidade nacional portuguesa, é claramente diferenciável um Norte de origem Galaica e um Sul Lusitano-Moçarabe, com uma zona de transição a Centro. Por outro lado, há inegáveis laços etnico-culturais transfronteiriços: Douro e Minho/Galiza; Trás-os-Montes/Castilla y Léon; Alentejo/Extremadura; Algarve/Andaluzia.

Em Espanha o mosaico de nações/regiões é muito mais complexo e também não pode ser ignorado no âmbito da "Construção Ibérica".


09 Jun 2014 16:08
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Registrado: 28 May 2014 14:16
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Nota Re: A minha proposta para uma União Ibérica.
Não cabe aos portugueses decidir sobre a organização interna de Espanha. Mas a nossa experiência independentista no seio da "hispania" não deixará de ser observada pelas restantes nações/regiões.

São públicas e inegáveis as reivindicações independentistas de catalães e de bascos.

Como iberista, não me parece desjeável que se criem mais estados independentes na Hispania. Se o que quero é uma União não posso apoiar a desunião.

Queiramos ou não, há um problema por resolver em Espanha. Ignorá-lo não é a melhor atitude.

Percebo o sentimento de alguns amigos iberistas que não querem a divisão de Espanha. Em grande parte partilho da sua opinião.

Não defendo que Espanha seja dividida em vários estados independentes com estatuto idêntico ao que Portugal tem hoje. Isso seria o oposto da União Ibérica que desejamos.

Porém, se queremos uma União Ibérica com que todos os povos da Hispania se sintam identificados precisamos abdicar de algumas convicções e abrir a mente para aceitar algo de novo:

-Os portugueses terão que aceitar perder alguma da sua soberania que passará a ser soberania ibérica;

-Os espanhóis terão que aceitar ver a sua soberania parcialmente distribuída pelas nações/regiões;

Todos veremos reforçada a unidade da Hispania. A Hispania Ibérica será tão mais forte quanto mais fortes forem as suas partes.

O reforço da autonomia das partes não significa a divisão do todo, pelo contrário.

A unidade da nova HISPANIA tem que ser edificada na base da tolerância e confiança mútuas.


09 Jun 2014 16:45
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Nota Re: A minha proposta para uma União Ibérica.
Saludos Vitor Carvalheira,

É de bom grado passo revisão, cada um de seus pensamentos:

"Não cabe aos portugueses decidir sobre a organização interna de Espanha. Mas a nossa experiência independentista no seio da "hispania" não deixará de ser observada pelas restantes nações/regiões.": Si España y Portugal deciden refundirse como Iberia/Hispania/Ispania, entiendo que formarían una sola NACIÓN (personalmente creo que nunca hemos dejado de serlo, aunque en la actualidad seamos dos estados independientes o por más lenguas distintas que tengamos a lo largo y ancho de la península) aunque debo reconocer y admito la "singularidad" de Vasconia. Por tanto, no cabe ser observada por ninguna restante región y menos por otras supuestas y ficticias naciones de la llamada España.

São públicas e inegáveis as reivindicações independentistas de catalães e de bascos.: Cierto. Pero...... 1º) No son por la mayoría de la ciudadanía, aunque parece que sí de sus Parlamentos. 2º) Discretamente -esos independentistas y sobre todo los pancatalanistas- han sabido colocarse al frente de los entes públicos que ejercen gran influencia en la ciudadanía (medios de comunicación de tv, radio, prensa, ....), así como en los centros de enseñanza de críos y jóvenes (parvularios -digo bien, guarderías de infantes-, colegios, institutos y facultades) ocultando la información que a ellos les interesa, tergiversando los hechos, mintiendo impunemente, exigiendo a las restantes regiones y al Estado central pretendidos derechos y no estar a la recíproca (caso Salamanca, caso Patrimonio de Aragón, etc.), y lo que es el "súmmum" incumplir las sentencias del Tribunal Constitucional, jactándose de ello. Finalmente otra de las sibilinas "vías" utilizadas para sus fines: Subvencionar, a diestro y siniestro, cualquier asociación, fundación, ente, colectivo, etc. que comulgue con sus pretensiones separatista y que ignoren, menosprecien o difamen todo lo que "huela" a España, a nuestro idioma franco, a nuestra historia común o a nuestras costumbres típicamente hispanas.

Como iberista, não me parece desjeável que se criem mais estados independentes na Hispania. Se o que quero é uma União não posso apoiar a desunião.: Ok!

Queiramos ou não, há um problema por resolver em Espanha. Ignorá-lo não é a melhor atitude.: Una forma podría ser debatir -a nivel de todo el Estado- de forma honesta, sosegada, responsable, economicista y racionalista, los pros y los contras. Pero si hay que dividir España, se debe hacer por el camino que señala la Constitución (fruto del posterior consenso en la Transición entre -tristemente- hermanos vencedores y vencidos). Y como que estamos hablando de un trozo de España, de cualquier trozo de la nación (ya sea Cataluña, Euskadi, Asturias, Andalucía, Canarias, el Valle de Arán, la provincia de Pontevedra, la isla de Menorca, el condado de Huelva, el cantón de Cartagena, la comarca del Bierzo, el municipio de Olivenza, la plaza de Ceuta, .......) debemos opinar y votar todos los españoles. Y créeme, compañero, que según nuestra Constitución, TODO PUEDE SER CUESTIONADO Y CAMBIADO. Solamente hay que seguir un trámite: Cumplir su ordenamiento jurídico (algo lento ¡¡ciertamente!! para tratar de evitar indeseables e irracionales revoluciones de tan nefastos recuerdos) de forma democrática. Y este mismo procedimiento es aplicable -naturalmente- a la forma de gobierno que queramos ahora o en un próximo futuro (Monarquía Parlamentaria o cualquier otro sistema republicano).

Percebo o sentimento de alguns amigos iberistas que não querem a divisão de Espanha. Em grande parte partilho da sua opinião. Yo soy uno de ellos. Y, tanto si nos referimos a España como si nos referimos a Iberia/Hispania/Ispania, mi opinión es la desarrollada en muchos de los posteos divulgados en este y otros foros: El de un Estado Unitario Policéfalo de Matrias Confederadas donde cada Matria (= cantón) sería la que, en virtud de la autonomía concedida por el Estado -de igual nivel para todas y cada una de las Matrias- decidiría a que comunidad administrativa, esto es, a que "Mancomunidad" (de régimen confederal) quisiera pertenecer dentro de su entorno geográfico, delegando -que no trasmitiendo- parte de sus propias competencias, por razones de utilidad pública y/o de sentimiento social, por lo que (al igual que los nuevos Ayuntamientos) las nuevas Mancomunidades tan sólo tendrían capacidad reglamentaria, como corresponde a un ente de personalidad jurídica limitada, pudiendo asumir funciones concretas tales como: Promoción de la cultura, el turismo y el deporte, Grandes obras de infraestructura, Servicios comunes de ámbito supra-cantonal, Investigación y desarrollo, Regulación de la energía, Protección del medio ambiente, Coordinación policial, Sistema penitenciario, Cooperación inter-confederal y otras de análoga naturaleza determinadas por los poderes ejecutivos de las Matrias que la componen, pero reservándose el Estado -entre otras muchas de indiscutible asunción- sus facultades competenciales en política educativa, social y sanitaria.

Não defendo que Espanha seja dividida em vários estados independentes com estatuto idêntico ao que Portugal tem hoje. Isso seria o oposto da União Ibérica que desejamos. Obviamente, caro compatriota.

Porém, se queremos uma União Ibérica com que todos os povos da Hispania se sintam identificados precisamos abdicar de algumas convicções e abrir a mente para aceitar algo de novo:
-Os portugueses terão que aceitar perder alguma da sua soberania que passará a ser soberania ibérica;
: De acuerdo (considerando que igual ocurrirá con la de España) por lo que ambas fusionarían sus respectivas soberanías en una conjunta del más alto nivel. Pero debo matizar que jurídicamente hablando, ni unos ni otros perderían nada: La soberanía detentada por los portugueses y españoles, en el momento que pasan a ser ciudadanos de Iberia/Hispania/Ispania, automáticamente dejan de ser sujetos nacionales de Portugal o de España (por inexistentes desde ese momento) y el nuevo Estado mantiene la misma soberanía.

-Os espanhóis terão que aceitar ver a sua soberania parcialmente distribuída pelas nações/regiões;: No creo que convenga ceder ninguna soberanía, salvo que quieras decir con ello algunas competencias concretas, lógicas, limitadas y básicas, para un eficaz gobierno autónomo de cada Matria (delegables, como he dicho más arriba) en su correspondiente Confederación.

Todos veremos reforçada a unidade da Hispania. A Hispania Ibérica será tão mais forte quanto mais fortes forem as suas partes.: Correcto!

O reforço da autonomia das partes não significa a divisão do todo, pelo contrário.: No necesariamente, siempre y cuando se obre con la debida lealtad constitucional. cosa que en los últimos años y también hace 80 años, se han vulnerado.

A unidade da nova HISPANIA tem que ser edificada na base da tolerância e confiança mútuas.: Ok!

Tem sido um prazer, companheiro.

Saludos, iberistas.
Sagres

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# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


10 Jun 2014 13:29
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Nota Re: A minha proposta para uma União Ibérica.
Saludos (saudações) Sagres

Agradou-me muito a tua intervenção e concordo com a quase totalidade do que defendes. Todavia, parece-me que é necessário ter em consideração algumas particularidades da nossa Hispania para que possamos ser justos com todos os pontos de vista.

Antes de mais quero deixar claro que sou iberista com o coração e não apenas com a razão. Digo isto porque sempre senti que a minha Pátria (ou Mátria se preferires) é a Hispania, embora tenha muito orgulho em ser português. Os dois sentimentos são compatíveis, tal como gostarmos do nosso bairro ou da nossa cidade, ao mesmo tempo que gostamos do nosso país.
Quero também esclarecer que uso as expressões "Hispania" e "hispano" porque elas representam toda a península e todos os seus naturais. Sei que "Espanha" é apenas outra grafia para Hispania, mas na realidade, em Portugal habituámo-nos a entender "Espanha" como o país vizinho e "espanhóis" como os seus habitantes. Assim, para evitar confusões, usarei Hispania quando falo do "todo ibérico" que gosto de pensar que é a minha Pátria. Curiosamente, El-Rei D. João II de Portugal apresentou um protesto formal junto do Papa, por os reis Católicos (Fernando e Isabel) terem escolhido o nome "Espanha" para a unificação dos seus reinos. Dizia o rei português que Portugal também era Espanha, pelo que não era lícito que uma parte usurpasse o nome do todo.
A maioria dos portugueses já não se recorda desse facto...
Dito isto, deixa-me dizer-te que compreendo a tua convicção de que é fundamental manter a unidade de Espanha e percebo quando dizes que os movimentos independentistas não representam a maioria dos habitantes da Catalunha ou do País Basco. Já não concordo tanto que invoques a Constituição de Espanha para invocar a legalidade da situação actual ou a obrigatoriedade de que qualquer alteração se faça de acordo com essa constituição. Como sabes as constituições também podem alterar-se e espero que a portuguesa e a espanhola venham a dar lugar a uma Constituição Ibérica.
Entretanto, percebo quando dizes que as decisões sobre o futuro de Espanha tenham que ser da responsabilidade de todos os espanhóis e não apenas de uns quantos que habitam um dos recantos da península. Por outro lado, é preciso ter consciencia de que um matrimónio só pode manter-se com a vontade de ambas as partes.
É imperioso que todas as partes da Hispânia se unam pela livre vontade dos seus habitantes e não apenas porque uma constituição o impõe.
O meu ideal de iberismo não passa necessariamente pela divisão de Espanha, mas contempla o reconhecimento de a Hispania é formada por distintas partes, sendo Portugal uma delas.
E devo dizer-te que será muito mais fácil aos portugueses quererem ser uma das partes de uma Grande Hispania do que aceitarem ser "integrados" numa Espanha unitária.
É claro que as várias partes de Espanha não deverão ser novos "Portugais" mas merecem ser reconhecidas pelas suas diferenças sem que isso ponha em causa a unidade do todo.
Acredito, como português, que, tal como fazemos com os filhos, não é preciso dividir o amor entre a nossa "região " e a nossa "Pátria", há que multiplicá-lo!

Não deixemos que pequenas querelas ou pequenos egoísmos regionalistas se tornem obstáculos à "Construção Ibérica"

Por uma Hispania simultâneamente múltipla e UNA!

Viva Hispania!

Um abraço


11 Jun 2014 15:32
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Nota Re: A minha proposta para uma União Ibérica.
Bom dia Vitor,

Una aclaración previa sobre los conceptos Patria y Matria -para no confundir ambos términos- ya que posiblemente no me expresé bien en anteriores posteos. Para mí, al igual que para ti, la Patria es el sentimiento de pertenencia a un estado o nación, por lo tanto nuestra Patria de corazón y/o de razonamiento es Iberia/Hispania/Ispania. Otra cosa es nuestra respectiva Patria oficial y actual, que es Portugal para ti y España para mí, por lo que estamos de acuerdo cuando dices .... embora tenha muito orgulho em ser português. Os dois sentimentos são compatíveis.... .

En cuanto al concepto de Matria, copio y pego seguidamente el significado que yo le doi:
Matria es el sentimiento de pertenencia a una comunidad, relativamente autosuficiente, cuya población comparte:
• En lo cultural: Una semejante memoria histórica, tradición singular y modo lingüístico
• En lo territorial: Un similar espacio climatológico, entorno topográfico y asentamiento tribal
• En lo económico: Una misma área comercial y de servicios, con un polo de atracción común

A priori matizo que todas y cada una de esas cualidades compartidas -para poder definir la deseable uniformidad de cualquier comunidad- existen en mayor o menor grado de intensidad según las señas de identidad de cada sociedad que la componen, al igual que ocurre en la definición de cualquier Comunidad Autónoma actual [de España], pero con una sustancial diferencia entre éstas y las pretendidas “matrias”. Así, por ejemplo, en el aspecto socio-cultural, no es de rigor proclamar una común historia, ni una cultura uniforme, ni una lengua monolítica en todo su territorio como nos quieren dar a entender los defensores de los nacionalismos al uso, porque la pretendida cohesión social -casi siempre- ha venido y viene marcada por las poblaciones e instituciones que han detentado el poder centralizador de su núcleo hegemónico.
Todas aquellas cualidades compartidas (ese mínimo común múltiplo) superan el ámbito local o comarcal y, por el contrario, las actuales demarcaciones provinciales -salvo las vascas y un par de norteñas- así como todas las autonómicas, son la resultante de una sobredimensión, de un exceso de centralismo histórico que tiende a anular, uniformar y/o a relegar a un segundo plano la jurisdicción y la identidad propia de los territorios periféricos que la componen. Allí donde ha permanecido como una realidad social viva la vida cantonal (lo que territorialmente es similar a distrito portugués, territorio histórico vasco o veguería histórica catalana, y que se puede generalizar con la definición de “cantón”) cumple una función específica: Permite al ciudadano tomar conciencia -a partir de lo concreto y de lo cotidiano- de esta realidad que aparece como una patria cercana o “chica”, que cada individuo la siente en mayor o menor intensidad pero que le confiere un sello propio de identidad.
Es por ello que planteo una nueva organización político-administrativa congruente, progresista y eficaz que cristalice en la vertebración estructural de una Hispania “de los pueblos” a la vez que una Iberia “de los territorios” en la que fundamentar de forma solidaria la unidad del Estado. Un nuevo ente institucional que represente a los ciudadanos de su territorio, conformando su Asamblea y Junta cantonales, con plena capacidad legislativa y con un órgano de gobierno que asuma -por derecho propio- todas las competencias primarias que tienen actualmente las Comunidades Autónomas, las Diputaciones Provinciales y los Ayuntamientos, sin posibilidad de transmitir a ninguna otra administración pública -de ámbito inferior, ni superior- su potestad legisladora ni las competencias específicas en materia tributaria, en urbanismo y en asuntos sociales.
Consecuentemente, el peso político de los parlamentos y gobiernos de las Matrias incrementaría las políticas más esenciales de interés ciudadano como pueden ser la planificación urbana, la planificación económica, los asuntos de bienestar social, la agencia tributaria, etc. que serían asumidas por las instituciones más próximas a sus usuarios y más cercanas en la distancia, reservándose el Estado -entre otras muchas, tales como la defensa, exteriores, interior, hacienda, fomento y energía- sus facultades competenciales en política educativa, social y sanitaria.
Este ente, con personalidad jurídica plena, debiera ser el nivel básico de la ordenación del territorio en todos los aspectos, incluso como circunscripción electoral en los comicios estatales para la Cámara Territorial o Senado. Cada Matria sería la que, en virtud de su autonomía, decidiría a que Comunidad Administrativa, esto es, a que "Mancomunidad" quisiera pertenecer dentro de su entorno geográfico, delegando -que no trasmitiendo- parte de sus propias competencias, por razones de utilidad pública y/o de sentimiento social, por lo que (al igual que los nuevos Ayuntamientos) las nuevas Mancomunidades tan sólo tendrían capacidad reglamentaria, como corresponde a un ente de personalidad jurídica limitada, pudiendo asumir funciones concretas tales como: Promoción de la cultura, el turismo y el deporte, Grandes obras de infraestructura, Servicios comunes de ámbito supra-cantonal, Investigación y desarrollo, Regulación de la energía, Protección del medio ambiente, Coordinación policial, Sistema penitenciario, Cooperación inter-confederal y otras de análoga naturaleza determinadas por los poderes ejecutivos de las Matrias que la componen.
En el ejercicio de sus facultades organizativas, las Matrias limítrofes (en número no inferior a 3, ni superior a 9) conformarán su Confederación, de nombre inequívoco (histórico, geográfico o específico) dentro del Estado Unitario Policéfalo de Matrias Confederadas y, cada 20 años deberán refrendar o replantear su pertenencia a esa u otra nueva Mancomunidad.

VNG, #LAY (Ispania), Octubre 2007
(Corregido y actualizado, en Octubre 2013)

Sigues apuntando:
Quero também esclarecer que uso as expressões "Hispania" e "hispano" porque elas representam toda a península e todos os seus naturais. Sei que "Espanha" é apenas outra grafia para Hispania, mas na realidade, em Portugal habituámo-nos a entender "Espanha" como o país vizinho e "espanhóis" como os seus habitantes.: Ciertamente
Assim, para evitar confusões, usarei Hispania quando falo do "todo ibérico" que gosto de pensar que é a minha Pátria. Curiosamente, El-Rei D. João II de Portugal apresentou um protesto formal junto do Papa, por os reis Católicos (Fernando e Isabel) terem escolhido o nome "Espanha" para a unificação dos seus reinos. Dizia o rei português que Portugal também era Espanha, pelo que não era lícito que uma parte usurpasse o nome do todo: Así fue y toda la razón le asistía a D. Joâo en criticar el inapropiado nombre.
A maioria dos portugueses já não se recorda desse facto...: Es una lástima que lo hayan olvidado.
Já não concordo tanto que invoques a Constituição de Espanha para invocar a legalidade da situação actual ou a obrigatoriedade de que qualquer alteração se faça de acordo com essa constituição.: La leyes (y las constituciones son las fundamentales por excelencia) están hechas para cumplirse y la Constitución española, votada por la inmensa mayoría de todos los nacionales en el 1978, recoge los procedimientos correspondientes para cualquier modificación. Tan sólo hay que plantear los asuntos que se crean de interés general, defender la causa y si es necesario buscar/negociar los apoyos para convencer a la mayoría de españoles, que somos los soberanos jurídicos mancomunados. Ese es el principio democrático ¿no? Lo que ocurre es que este principio nos lo saltamos cuando no concuerda con nuestros objetivos y entonces se manipula, se tergiversa, se menosprecia, se vilipendia, .....
Por outro lado, é preciso ter consciencia de que um matrimónio só pode manter-se com a vontade de ambas as partes.: No creo que proceda la comparación, por ser una reducción simplista a lo absurdo. Las personas fallecen; los pueblos, las comunidades, las naciones continúan -mientras exista una conciencia colectiva-como instituciones que son.
E devo dizer-te que será muito mais fácil aos portugueses quererem ser uma das partes de uma Grande Hispania do que aceitarem ser "integrados" numa Espanha unitária.: Para mi no sería en una España unitaria sino que, partiendo de un nuevo Estado, en una Iberia/Hispania/Ispania unitaria y, a la vez, diversa (social, cultural, idiomática y tradicionalmente) hasta el punto que quieran, dentro de las competencias fijadas por la Constitución y por el poder Legislativo, cada una de sus Matrias y consecuentemente de su Mancomunidad administrativa.
É claro que as várias partes de Espanha não deverão ser novos "Portugais" mas merecem ser reconhecidas pelas suas diferenças sem que isso ponha em causa a unidade do todo.: Correcto
Não deixemos que pequenas querelas ou pequenos egoísmos regionalistas se tornem obstáculos à "Construção Ibérica": Así debiera ser compañero Vitor.

Aupa Layetia!: Mi futura Matria (dentro de la probable Confederación del Noreste o Catalana)
Aupa Portugal y España!!: Nuestras respectivas actuales Patrias
Aupa Iberia/Hispania/Ispania!!!: Nuestra futura gran Patria
Sagres

_________________
# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


15 Jun 2014 13:41
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