Responder al tema  [ 100 mensajes ] 
Mapa de iberia 
Autor Mensaje

Registrado: 26 Mar 2009 19:42
Mensajes: 13
Nota Mapa de iberia
Este es mi primer mensaje, leí por ahí lo de los foreros "ausentados", así que me animé y me registré, pero dudo que postee mucho :? .

Aquí he puesto un mapa dividido en "prvincias", o "comunidades autonomas" o no se como llamarlo, pero ahí están. Pido también a algún portugués que me diga si la división de su país está bien hecha, que no tengo mucha idea sobre cómo dividirla jeje.

Imagen

No se como ponerla más grande, si alguien me lo dice bien, si no cojer alguna lupa o algo :P

desde este link se ve algo más grande: [img=http://img8.imageshack.us/img8/4350/iberia4.th.jpg]

Cabe decir también que tanto Lisboa, Madrid y Barcelona sería entidades separadas de Cabo da Roca, Castilla Central y Cataluña, respectivamente, la ciudad y sus areas metropolitanas serían algo aparte (cada una sería una capital, una judicial, otra ejecutiva y la última legislativa, como sudáfrica)


26 Mar 2009 19:57
Perfil

Registrado: 05 Mar 2009 20:35
Mensajes: 112
Nota Re: Mapa de iberia
Imagen
Imagen


26 Mar 2009 20:32
Perfil

Registrado: 26 Mar 2009 19:42
Mensajes: 13
Nota 
gracias por colocar el mapa, esque yo no sabía :oops:


26 Mar 2009 21:02
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Nov 2007 12:40
Mensajes: 71
Nota 
Saludos,

Tengo curiosidad, qué necesidad hay de eliminar Portugal como unidad identitaria? Y dividir Andalucía en tres partes?

Y ahora por otra parte, respecto a las islas atlánticas, sería útil para sus habitantes centralizar entre todas ellas un único gobierno autónomo? Si ya hay pique entre Santa Cruz y Las Palmas... Yo dejaría tal como está tres territorios de islas: Canarias, Azores y Madeira, siguiendo la estela actual; al igual que los territorios peninsulares y el resto de insulares...es decir ¿sería tan necesario cambiar el mapa actual?


26 Mar 2009 23:43
Perfil

Registrado: 05 Mar 2009 20:35
Mensajes: 112
Nota 
Hansen escribió:
Saludos,

Tengo curiosidad, qué necesidad hay de eliminar Portugal como unidad identitaria? Y dividir Andalucía en tres partes?

Y ahora por otra parte, respecto a las islas atlánticas, sería útil para sus habitantes centralizar entre todas ellas un único gobierno autónomo? Si ya hay pique entre Santa Cruz y Las Palmas... Yo dejaría tal como está tres territorios de islas: Canarias, Azores y Madeira, siguiendo la estela actual; al igual que los territorios peninsulares y el resto de insulares...es decir ¿sería tan necesario cambiar el mapa actual?


Sus motivos tendrá aunque yo tampoco veo necesidad de cambiar lo que has dicho


27 Mar 2009 01:10
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Nov 2007 12:40
Mensajes: 71
Nota 
Bueno, no sé a que cambio que he dicho es el que te refieres, pero da igual.

Yo como ya decía en otras líneas, creo en el continuismo para un hipotético futuro ibérico. Cada una de las regiones actuales tiene sus razones y fronteras, aunque me he propuesto reunir algunos territorios con poca identidad (básicamente he reunido Castilla, y he separado León; aunque después de todo es mi impresión; si sus habitantes decidieran otras fronteras, pues como ellos decidieran). Añado también una serie de territorios sub-autónomos: las grandes ciudades, Andorra, Ceuta, Melilla, y dudo entre los archipiélagos portugueses ya que desconozco su grado de identitario respecto al conjunto de Portugal.

Por supuesto creo que lo adecuado sería realizar un estudio pormenorizado (definición o mejoría de municipios, comarcas, regiones, autonomías, etc.) aunque la contra de esta idea podría resultar en complejidad y altos costes.


Imagen


27 Mar 2009 01:46
Perfil

Registrado: 05 Mar 2009 20:35
Mensajes: 112
Nota 
Hansen escribió:
Bueno, no sé a que cambio que he dicho es el que te refieres, pero da igual.

Yo como ya decía en otras líneas, creo en el continuismo para un hipotético futuro ibérico. Cada una de las regiones actuales tiene sus razones y fronteras, aunque me he propuesto reunir algunos territorios con poca identidad (básicamente he reunido Castilla, y he separado León; aunque después de todo es mi impresión; si sus habitantes decidieran otras fronteras, pues como ellos decidieran). Añado también una serie de territorios sub-autónomos: las grandes ciudades, Andorra, Ceuta, Melilla, y dudo entre los archipiélagos portugueses ya que desconozco su grado de identitario respecto al conjunto de Portugal.

Por supuesto creo que lo adecuado sería realizar un estudio pormenorizado (definición o mejoría de municipios, comarcas, regiones, autonomías, etc.) aunque la contra de esta idea podría resultar en complejidad y altos costes.


Imagen


Me refería a las divisiones en Andalucía y Portugal principalmente...
Tú mapa está bien jaja yo pintaría Treviño de otro color pero bueno...(a un morado.. :lol: :lol: )
Y La Rioja pues no sé...
Pero como tú has dicho que los habitantes decidan... :wink:


27 Mar 2009 12:23
Perfil

Registrado: 26 Mar 2009 19:42
Mensajes: 13
Nota 
Hansen escribió:
Tengo curiosidad, qué necesidad hay de eliminar Portugal como unidad identitaria?


Digo yo que Portugal también tendrá sus "provincias" ¿no?, es como si quisiéramos una unión con Francia y los franceses dejasen España tal y como está ahora, pero en cambio, ellos realizarían divisiones para mejorar su país y sus "intenciones" (como crear un "país leones", una "andalucía oriental", y muchos más ejemplos en España, puesto que en Francia sólo se me viene a la cabeza la creación de una Occitania o más independencia para Bretaña)

Hansen escribió:
Y dividir Andalucía en tres partes?


En andalucía hay movimientos para independizar Almería, granada y Málaga del resto de Andalucía (también se incluye a Jaén, pero no la puse en el mapa). ¿Porqué ha de seguir andalucía oriental con el resto de Andalucía, y, en cambio, en tu mapa separas a el país Leonés del resto de castilla?

Hansen escribió:
Y ahora por otra parte, respecto a las islas atlánticas, sería útil para sus habitantes centralizar entre todas ellas un único gobierno autónomo? Si ya hay pique entre Santa Cruz y Las Palmas... Yo dejaría tal como está tres territorios de islas: Canarias, Azores y Madeira, siguiendo la estela actual


Ahí te doy la razón, no lo había visto de esa forma, miraba también el no crear demasiados "estados" o como lo querais llamar.

Y sí, prefiero que los habitantes decidan y se unan a dónde más "dependencia" (por llamarlo de alguna forma) tengan.


27 Mar 2009 15:27
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Nov 2007 12:40
Mensajes: 71
Nota 
He separado Castilla y León, porque como su propio nombre indica, son "Castilla" y "León". Es cierto que el movimiento de separación no es apenas importante, pero tiene algo más que lo de Andalucía Oriental.

Portugal tiene provincias, pero a nivel identitario no existen, como mucho el norte y el sur y las islas. Como unidad identitaria la principal es una, Portugal. Las divisiones internas ya pueden ser otras, al igual que las puede haber en Castilla o en Cataluña.

Lo de Treviño lo he dejado tal y como está, por no meter cizaña, aunque considero que son detalles menores. Un estudio detallado por localizaciones permitiría corregir algunos ajustes fronterizos, pero a grandes rasgos, estos son los que ha habido 'siempre'. Otra cosa es que pueda evolucionar.

Añado la idea de autonomizar Lisboa, Madrid y Barcelona, por su peso, y distribuir mejor la riqueza mediante partidas de presupuestos separados. Para mí serían las tres cocapitales :)


27 Mar 2009 15:56
Perfil

Registrado: 26 Mar 2009 19:42
Mensajes: 13
Nota 
Hansen escribió:
He separado Castilla y León, porque como su propio nombre indica, son "Castilla" y "León". Es cierto que el movimiento de separación no es apenas importante, pero tiene algo más que lo de Andalucía Oriental.


¿Y porqué tenemos que discutir nosotros si quieren o no la independencia?, habría que mirar datos y ver las preferencias de sus habitantes para decirdir si juntar Andalucía entera o Castilla entera, así que pido que alguien de por allí opine sobre el tema.

Hansen escribió:
Portugal tiene provincias, pero a nivel identitario no existen, como mucho el norte y el sur y las islas. Como unidad identitaria la principal es una, Portugal. Las divisiones internas ya pueden ser otras, al igual que las puede haber en Castilla o en Cataluña.


En todo caso, en vez de dejar Portugal como una, crearía tres separadas por el Duero y el Tajo.

Pediría también, como con los leoneses o andaluces, que algún portugués opinase cómo "deberían" ser, puesto que sabrá más que nosotros de las fronteras de su país


27 Mar 2009 16:07
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
Abans de ficar-nos-en en això dels mapes i divisions, jo crec que el que cal és portar a terme un procés de comarcalització a partir del qual es puga alçar una organització jeràrquica de federacions mitjançant l'autodeterminació comarcal, inclòs subcomarcal.

Ara bé, a grans trets n'hi hauria que tindre en compte les federacions (repúbliques federals o com s'anomenen) immediatament inferiors a la ibèrica supeditat, és clar, a l'autodeterminació local. Així doncs, pense que en una federació castellana hi té perfectament cabuda el País Lleonès, així com Extremadura, Cantàbria i Múrcia.

_________________
El capitalisme duu en la seva essència la guerra, com les nuvolades duen la tempesta

http://www.softcatala.org/traductor
http://www.softvalencia.org/traductor/

ImagenImagenImagen


27 Mar 2009 16:16
Perfil

Registrado: 26 Mar 2009 19:42
Mensajes: 13
Nota 
darwinista escribió:
Abans de ficar-nos-en en això dels mapes i divisions, jo crec que el que cal és portar a terme un procés de comarcalització a partir del qual es puga alçar una organització jeràrquica de federacions mitjançant l'autodeterminació comarcal, inclòs subcomarcal.


Estoy de acuerdo. 8)

darwinista escribió:
Ara bé, a grans trets n'hi hauria que tindre en compte les federacions (repúbliques federals o com s'anomenen) immediatament inferiors a la ibèrica supeditat, és clar, a l'autodeterminació local. Així doncs, pense que en una federació castellana hi té perfectament cabuda el País Lleonès, així com Extremadura, Cantàbria i Múrcia.


EDIT: No sé si te he entendido, amí me sacas del español y me pierdo. ¿Estás diciendo crear una "federación castellana" en dónde se incluya (pongo el ejemplo del mapa que he creado) Castilla Norte, Central y Sur, Extremadura y el País Leonés en una sola federación, y después, estas 5 provincias en subdivisiones menores?


27 Mar 2009 16:25
Perfil

Registrado: 29 Nov 2008 21:12
Mensajes: 50
Nota 
porque esa necesidad de portugal?porque en portugar creo que tambien hay nacionalismos o regionalismos como se les quiera llamar y esas indentidades dentro de portugal tambien quedran tener su autogobierno,contra mas descentralizacion haiga mucho mejor,en el tema de andalucia yo la dejaria tal y como esta siempre que la andalucia oriental y la occidental quieran separarse,cataluña,baleares y valencia las uniria en una especie de subfederacion.


27 Mar 2009 16:49
Perfil

Registrado: 26 Mar 2009 19:42
Mensajes: 13
Nota 
Estoy de acuerdo con la primera parte, Daniel, es lo que digo yo. Respecto a lo de unir cataluña, baleares y valencia ya no lo veo tan claro, a la mayoría de valencianos y baleares no les haría mucha gracia estar juntas, pues eos es lo que quieren algunos independentistas catalanes. Ahora, si se vota y ellos quieren estar unidos en la misma "federación", no habría problema alguno en que se juntasen.


27 Mar 2009 16:56
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
No tengo ningún problema en escribir en castellano, aunque cabe decir que en mi firma hay un enlace a un traductor català-castellà/castellano-catalán bastante decente y a disposición de todo el mundo.

Y respondiendo a tu pregunta: me refería a que dado que leoneses, murcianos, cántabros y extremeños presentan socioculturalmente pueden asociarse en mayor medida* a la identidad cultural castellana, no habría que cerrarles la puerta.

* El País Leonés, Cantabria y Extremadura presentan lenguas minoritarias, pero ello no implica que en su mayor parte dichos territorios (y su ciudadanía) sean claramente castellana.

_________________
El capitalisme duu en la seva essència la guerra, com les nuvolades duen la tempesta

http://www.softcatala.org/traductor
http://www.softvalencia.org/traductor/

ImagenImagenImagen


27 Mar 2009 17:07
Perfil

Registrado: 26 Mar 2009 19:42
Mensajes: 13
Nota 
darwinista escribió:
me refería a que dado que leoneses, murcianos, cántabros y extremeños presentan socioculturalmente pueden asociarse en mayor medida* a la identidad cultural castellana, no habría que cerrarles la puerta


Efectivamente, aunque digo que si ellos lo desean, puedan establecerse como "independientes" de castilla, pero si no lo quieren, pueden introducirse en la "federación" castellana.

Y con respecto a lo del traductor, lo usé, y está bastante bien, mejor que otros que hay por google que te traduce lo que quiere, lo que ocurre esque no me quedó claro lo que querías decir exactamente.


27 Mar 2009 18:09
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
Xè tu! Ara que veig amb deteniment el que has citat del meu anterior comentari no m'agrada gens ni mica com m'he expressat, encara sort que m'has entès prou bé. Millor ho expresse d'aquesta manera:

Y respondiendo a tu pregunta: me refería a que a pesar que leoneses, murcianos, cántabros y extremeños presentan rasgos culturales propios* pueden asociarse en cierta medida a la identidad cultural castellana, por lo que no habría que cerrarles la puerta.

_________________
El capitalisme duu en la seva essència la guerra, com les nuvolades duen la tempesta

http://www.softcatala.org/traductor
http://www.softvalencia.org/traductor/

ImagenImagenImagen


27 Mar 2009 18:29
Perfil

Registrado: 26 Mar 2009 19:42
Mensajes: 13
Nota 
Jeje, no te preocupes, te había entendido, y tienes razón, si comparten rasgos sociales, ¿porqué no pueden estar juntos?


27 Mar 2009 18:44
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Nov 2007 12:40
Mensajes: 71
Nota 
Aix, siento haber metido el dedo, ya estamos jugando al Risk. Hace falta conocer Portugal para conocer si se aplican nacionalismos o regionalismos allí, y hasta donde yo sé, no hay grandes corrientes.


27 Mar 2009 19:56
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
Hansen escribió:
Aix, siento haber metido el dedo, ya estamos jugando al Risk. Hace falta conocer Portugal para conocer si se aplican nacionalismos o regionalismos allí, y hasta donde yo sé, no hay grandes corrientes.


Això mateix, encara que jo no em considere particip. :wink:

I respecte a Portugal, és clarament molt menys heterogeni del que pot arribar-se a pensar, tan sols l'Algarve i les comarques del districte de Bragança asturòfones són una mica més diferents que la resta. Però, és clar, això són els propis portuguesos els que han de decidir-ho.

_________________
El capitalisme duu en la seva essència la guerra, com les nuvolades duen la tempesta

http://www.softcatala.org/traductor
http://www.softvalencia.org/traductor/

ImagenImagenImagen


27 Mar 2009 21:13
Perfil

Registrado: 26 Mar 2009 19:42
Mensajes: 13
Nota 
darwinista escribió:
Però, és clar, això són els propis portuguesos els que han de decidir-ho.


Exacto, por eso pedí que algún portugués opinase, pero parece que escasean en el foro :? Nosotros podemos "decidir" que zonas tienen menos influencia sobre otra y más hacia cuales otras en España, pero de un país que no es el nuestro y nuestros conociemientos son limitados...

Yo me basé para hacer mi mapa en que algunas provincias, aun separadas, tienen el mismo nombre, por ejemplo Beira, que había tres provincias (Beria Alta, Baja y Costera, creo recordar, pero si no es así son tres calificativos parecidos), eso era lo único que tenía para hacer el mapa.


28 Mar 2009 13:01
Perfil

Registrado: 29 Nov 2008 21:12
Mensajes: 50
Nota 
Lo se Xerq,cabe la posbilidad de que haiga mas valencianos y balerares que no les hiciera mucha gracia que les uniria,haber yo les uniria no solo porcuestion de los independentistas si no por administracion territorial pero como soy democratico les daria la posibilidad en un referendum y que los detractores del si o del no hicieran campaña,oh en un principio separados y con el tiempo explicarles las ventajas pero siempre con democracia y referendum,pero saldria un problema si los que estubieran a favor del si dirian que a sido manipulado que ya estan que no nos quieren unir etc etc,pero bueno se podria resolver para que todos estubieran contentos y alegres yo tengo unas ideas 1) eliminaria la denominacion territorial de los paisos catalans,2)para que el poder de dicho estado no fuera muy centraliazo crearia las provincias autonomasaplicable en cualquier estado federado que tenga mas de una provincia),3) la capitania,cada cierta legislatura la capital cambiaria de barcelona,valencia y mallorca,esta es una solucion que yo tengo pero seguro que habra alguien que tenga una buena idea.


28 Mar 2009 13:45
Perfil

Registrado: 26 Mar 2009 19:42
Mensajes: 13
Nota 
danielbcn escribió:
Lo se Xerq,cabe la posbilidad de que haiga mas valencianos y balerares que no les hiciera mucha gracia que les uniria,haber yo les uniria no solo porcuestion de los independentistas si no por administracion territorial pero como soy democratico les daria la posibilidad en un referendum y que los detractores del si o del no hicieran campaña


Claro, que cada uno opinase en dónde quiere ir, se presentan distintas propuestas de en dónde se quiere colocar a su región y que ellos mismos voten.

danielbcn escribió:
1) eliminaria la denominacion territorial de los paisos catalans


Pero entonces los independentistas se enfadarían... nunca llueve a gusto de todos, por eso lo mejor es hacer un referéndum como bien dices, dónde una de las propuestas no tenga nada que ver con los països catalans.

danielbcn escribió:
2)para que el poder de dicho estado no fuera muy centraliazo crearia las provincias autonomas aplicable en cualquier estado federado que tenga mas de una provincia), 3) la capitania, cada cierta legislatura la capital cambiaria de barcelona,valencia y mallorca,esta es una solucion que yo tengo pero seguro que habra alguien que tenga una buena idea.


En eso había pensado en hacer las tres capitales, como en Sudáfrica, pero también a nivel regional, aunque claro, abría disputas de porque tu controlas el poder ejecutivo y yo sólo el judicial, etc. y así también se solucionaría lo de las provincias autónomas, no puedes tener mucha autonomía si de ti dependen los jueces de esa región, por ejemplo.


28 Mar 2009 19:41
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
Xerq escribió:
Nosotros podemos "decidir" que zonas tienen menos influencia sobre otra y más hacia cuales otras en España, pero de un país que no es el nuestro y nuestros conociemientos son limitados...


Está claro que nuestros conocimientos sobre Portugal son ser limitados más limitados que los del Estado español, aunque también lo son si se quiere hacer un estudio exhaustivo que se adecúe con las realidad de los territorios enmarcados en nuestro Estado y su propia organización. No obstante, antes de aventurarse a hacer mapas al tuntún, cabría tener lo siguiente:

http://es.wikipedia.org/wiki/Organizaci ... e_Portugal

Xerq escribió:
Yo me basé para hacer mi mapa en que algunas provincias, aun separadas, tienen el mismo nombre, por ejemplo Beira, que había tres provincias (Beria Alta, Baja y Costera, creo recordar, pero si no es así son tres calificativos parecidos), eso era lo único que tenía para hacer el mapa.


En el enlace podrás comprobar a la perfección que las antiguas provincias portuguesas llevan en desuso más de treinta años, y que desde entonces es vigente la distribución en distritos, los cuales están en vías de extinción debido al proceso de descentralización que se está llevando en Portugal. Pienso que si funciona bien la regionalización y subregionalización, debería aprovecharse en pro de una federalización del territorio portugués, teniendo en cuenta los casos mirandés y algarveño.

Así pues, siguiendo la organización en NUTS II y III, el Portugal federal debería ser algo así:

A) Imagen B) Imagen

Siendo A) el mapa de los actuales NUTS II o Regiones y B) el de los NUTS III o Subregiones, los colores fucsia y amarillo señalan el Pais Mirandês (Terra de Miranda) y el Algarve, respectivamente.

_________________
El capitalisme duu en la seva essència la guerra, com les nuvolades duen la tempesta

http://www.softcatala.org/traductor
http://www.softvalencia.org/traductor/

ImagenImagenImagen


28 Mar 2009 21:31
Perfil

Registrado: 26 Mar 2009 19:42
Mensajes: 13
Nota 
darwinista escribió:
Xerq escribió:
Yo me basé para hacer mi mapa en que algunas provincias, aun separadas, tienen el mismo nombre, por ejemplo Beira, que había tres provincias (Beria Alta, Baja y Costera, creo recordar, pero si no es así son tres calificativos parecidos), eso era lo único que tenía para hacer el mapa.


En el enlace podrás comprobar a la perfección que las antiguas provincias portuguesas llevan en desuso más de treinta años, y que desde entonces es vigente la distribución en distritos, los cuales están en vías de extinción debido al proceso de descentralización que se está llevando en Portugal. Pienso que si funciona bien la regionalización y subregionalización, debería aprovecharse en pro de una federalización del territorio portugués, teniendo en cuenta los casos mirandés y algarveño.


Usé esa calificación porque si hace treinta años los "unieron" así, algo que ver tendrían. Repito, que yo sobre la organización territorial de Portugal entiendo poco.

Y a lo de los NUTS, son sólo para estadísticas, en los NUTS españoles te ponen a Galicia y a Cantabria juntos, o al País Vasco y a Teruel en la misma clasificación, con lo que quiero decir que no es muy fiable.

Y en cuanto a los mapas (me encanta hacer mapas) ¿la parte portuguesa sería así? (la parte española es igual que en el último mapa que hice)

Imagen


28 Mar 2009 23:18
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
Xerq escribió:
Usé esa calificación porque si hace treinta años los "unieron" así, algo que ver tendrían. Repito, que yo sobre la organización territorial de Portugal entiendo poco.

Y a lo de los NUTS, son sólo para estadísticas, en los NUTS españoles te ponen a Galicia y a Cantabria juntos, o al País Vasco y a Teruel en la misma clasificación, con lo que quiero decir que no es muy fiable.


Tal vez haya dado muchas cosas por supuesto y por eso no me habré explicado lo suficiente: la palabra NUTS es acrónimo de Nomenclature d'Unités Territoriales Statistiques, es decir, se tratan de unidades territoriales meramente estadísticas que se utilizan redistribución regional de los fondos estructurales de la UE. Sin embargo, en el caso portugués, si no me equivoco los NUTS de nivel III tienen mucho más sentido social, cultural y económico que los actuales distritos. Los NUTS II, que si no me equivoco con el proceso de descentralización perderían sentido, tal y como ocurre en el Estado español, son más abstractos respecto a los términos referidos anteriormente. Desconozco cuáles son las divisiones administrativas trazadas (si es que se han llegado a trazar) con el proceso de descentralización que parece ser que se está llevando a cabo en territorio portugués, pero tomando como referencia los NUTS III (insisto, tienen más sentido que los distritos) y teniendo en cuenta la cuestión mirandesa, podría conformarse un mapa así:

Imagen Imagen

En este mapa habría cierta consonancia con lo que señalabas anteriormente. As Beiras, por seguir el mismo ejemplo, estarían unidas en una misma unidad territorial (llámese federação, região o como quisiese) pero, en el caso del territorio portugués conocido como Estremadura* no coincidiría para nada con lo que señalaste, aunque sí lo haría en su mayor parte con la antigua provincia portuguesa.

Eso sí, respecto al mapa señalado aquí me asalta la duda si los territorios de Entre-Douro-e-Minho y Trás-os-Montes (obviamente, sin contar con el Pais Mirandês) deberían conformar una única unidad territorial en base a aspecto sociológico-culturales y económicos, rememorando el antiguo Condado Portucalense.

NAT, sabries respondre-me'n a açò últim? :D

* Estremadura estaría repartida entre los actuales distritos de Leíria, Lisboa y Setúbal. En el mapa expuesto se puede observar perfectamente.

_________________
El capitalisme duu en la seva essència la guerra, com les nuvolades duen la tempesta

http://www.softcatala.org/traductor
http://www.softvalencia.org/traductor/

ImagenImagenImagen


29 Mar 2009 09:43
Perfil

Registrado: 26 Mar 2009 19:42
Mensajes: 13
Nota 
Eso es lo que no sabía, si los NUTS III tenían un "sentido", o estaban sólo para agrupar de la mejor forma posible sin tener en cuenta aspectos sociales. Y respecto al mapa, me gusta, aunque tampoco sé si unir Trás-os-Montes y Entre-Douro-e-Minho o incluso unir Alentejo y Estremadura. Pero en el caso de Trás-os-Montes y Entre-Douro-e-Minho, me parece que ésta última está más desarrollada industrialmente (Braga, Porto) frente a la primera, que es más rural, así que no creo que en la actualidad tengan mucho en común.


29 Mar 2009 13:08
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Nov 2007 16:04
Mensajes: 53
Ubicación: Porto, Portugal, Confederação Ibérica
Nota 
País mirandês?? ora... que absurdo. :roll: Não existe nada assim.

_________________
Português de coração, galego de língua.


29 Mar 2009 22:21
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
Eu suponho que você sabe que existe uma região em Portugal onde é natural um dialecto do asturianu conhecido como mirandês. Este lugar é conhecido principalmente como Terra de Miranda, mas também chamado Pais Mirandês:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Terra_de_Miranda

http://ast.wikipedia.org/wiki/Tierra_de_Miranda

http://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_de_Miranda

Eu não estou defendendo nenhuma posição separatista, nacionalista ou qualquer coisa semelhante, mas você não pode ignorar a situação sociocultural da região. O Pais Mirandês, Terra de Miranda ou como goste de chamar seria logicamente incluindo em Portugal. De qualquer maneira, quem teria a pedir é aos cidadãos dos concelhos envolvidos.

A propósito, gostaria de saber qual é a sua opinião sobre os dois territórios/regiões referenciados: Entre-Douro-e-Minho (em que creio que você vive) e Trás-os-Montes como uma única unidade territorial.

P.D. Desculpe se minhas palavras em português não é adequada. As minhas habilidades gramaticais são praticamente nulas.

_________________
El capitalisme duu en la seva essència la guerra, com les nuvolades duen la tempesta

http://www.softcatala.org/traductor
http://www.softvalencia.org/traductor/

ImagenImagenImagen


29 Mar 2009 23:10
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Mais informações sobre a regionalização e as possíveis regiões a implementar em Portugal em:

http://regioes.blogspot.com/


30 Mar 2009 23:56
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Nov 2007 16:04
Mensajes: 53
Ubicación: Porto, Portugal, Confederação Ibérica
Nota 
darwinista escribió:
Eu suponho que você sabe que existe uma região em Portugal onde é natural um dialecto do asturianu conhecido como mirandês. Este lugar é conhecido principalmente como Terra de Miranda, mas também chamado Pais Mirandês:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Terra_de_Miranda

http://ast.wikipedia.org/wiki/Tierra_de_Miranda

http://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_de_Miranda

Eu não estou defendendo nenhuma posição separatista, nacionalista ou qualquer coisa semelhante, mas você não pode ignorar a situação sociocultural da região. O Pais Mirandês, Terra de Miranda ou como goste de chamar seria logicamente incluindo em Portugal. De qualquer maneira, quem teria a pedir é aos cidadãos dos concelhos envolvidos.

A propósito, gostaria de saber qual é a sua opinião sobre os dois territórios/regiões referenciados: Entre-Douro-e-Minho (em que creio que você vive) e Trás-os-Montes como uma única unidade territorial.

P.D. Desculpe se minhas palavras em português não é adequada. As minhas habilidades gramaticais são praticamente nulas.


Não estou a negar que exista uma "identidade" mirandesa. Apenas questiono o uso da palavra "País", que vejo mais como um espanholismo na inocência de tentar um paralelismo entre Espanha e Portugal.... País Vasco, País Valenciano, etc. Essas regiões lá têm as suas razões para serem chamadas de País, mas em Portugal nunca ouvi chamar a qualquer região de "País". Nem tão pouco vejo razão para ter uma divisão administrativa própria, que também nunca existiu. O caso de Miranda é puramente cultural, nunca histórico ou político. É o mesmo que existir um "País de quem sabe falar inglês", ou "País de gente que gosta da cor verde". Enfim...

Quanto aos dois territórios referenciados, já expressei anteriormente a minha opinião no fórum. Dividir Portugal é o mesmo que dividir a Galiza. Tenho família em Trás-os-Montes, tenho colegas de escola que vieram de Bragança, o vinho do Porto é feito no Alto Douro, etc. Aprecio imenso a região e admiro as gentes que lá vivem que ainda são fiéis às origens.

_________________
Português de coração, galego de língua.


31 Mar 2009 22:14
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Nov 2007 01:49
Mensajes: 3647
Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Todo el mundo, al menos eso creo, debe tener claro que la organización territorial de Iberia debería tener las actuales organizaciones internas de España y Portugal, y mediante estas deberían permanecer el grueso de las CCAA de España y las Regiones Autónomas existentes en Portugal, salvo, a mi juicio, las siguientes modificaciones:

- El País Leonés -provincias de León, Salamanca y Zamora- debería tener su propio estado federado dentro de Iberia.
- Arreglar los limites territoriales en cuanto a los enclaves, según la voluntad popular de sus habitantes -refiriendome a casos de enclaves de un estado federado dentro de otro estado federado, como pasa actualmente con Treviño-.
- Establecer, si así lo deciden sus ciudadanos, varios estados federados en el Portugal continental -recordemos que Azores y Madeira, ya de por si, tendrían sus propios estados federados, y, ante la gran extensión territorial del Portugal continental, podría dividirse en varios estados federados-, o que el estado federado del Portugal continental se divida en su interior en determinadas regiones autónomas -lo mismo podría suceder en Andalucía, Cataluña (con respecto al Valle de Arán), el País Vasco o Navarra (con respecto al Iparralde), etcetera-.
- La provincia donde se aloje la capital federal de Iberia deberia ser un estado federado propio.

_________________
Imagen
¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


31 Mar 2009 22:26
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
el_portugues escribió:
Não estou a negar que exista uma "identidade" mirandesa. Apenas questiono o uso da palavra "País", que vejo mais como um espanholismo na inocência de tentar um paralelismo entre Espanha e Portugal.... País Vasco, País Valenciano, etc. Essas regiões lá têm as suas razões para serem chamadas de País, mas em Portugal nunca ouvi chamar a qualquer região de "País". Nem tão pouco vejo razão para ter uma divisão administrativa própria, que também nunca existiu. O caso de Miranda é puramente cultural, nunca histórico ou político. É o mesmo que existir um "País de quem sabe falar inglês", ou "País de gente que gosta da cor verde". Enfim...

Quanto aos dois territórios referenciados, já expressei anteriormente a minha opinião no fórum. Dividir Portugal é o mesmo que dividir a Galiza. Tenho família em Trás-os-Montes, tenho colegas de escola que vieram de Bragança, o vinho do Porto é feito no Alto Douro, etc. Aprecio imenso a região e admiro as gentes que lá vivem que ainda são fiéis às origens.


Jo mai he dit ni se m'ha passat pel cap defensar la divisió de Portugal: el que dic és federalitzar-ho, com diuen al blog que assenyala NAT. Però és clar que Portugal forma tota una entitat. Així que crec que t'equivoques una mica de la meua visió.

Ara bé, respecte al que dius de Terra de Miranda, dependrà dels propis mirandesos en primer lloc la denominació, però de cap manera ho feia amb cap intenció espanyolista. En fí, els que han de decidir si volen adminstració pròpia o no seran els propis ciutadans, obviament. I això, que es tracta d'una divisió dins d'un Portugal descentralitzat, res més.

_________________
El capitalisme duu en la seva essència la guerra, com les nuvolades duen la tempesta

http://www.softcatala.org/traductor
http://www.softvalencia.org/traductor/

ImagenImagenImagen


31 Mar 2009 22:50
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Dic 2008 22:06
Mensajes: 131
Ubicación: Almada, Ibéria
Nota 
bem, vou intrometer-me aqui neste tópico.

não há necessidade NENHUMA de dividir Portugal continental. a Madeira e os Açores, tudo bem. eles têm o seu próprio governo e tudo, e até querem a independência, alguns. mas dividir Portugal continental não só não ia agradar aos Portugueses, não faz sentido. Apesar de diferenças culturais, gastronómicas e fonéticas, Portugal é no geral "homogéneo" de cima a baixo. todos se identificam mais com o seu país do que com o distrito ou concelho (quer dizer, há alguns maluquinhos...).


espero que tenha conseguido explicar bem a situação. as divisões de Portugal são meramente administrativas ;) mas se quiserem, podemos fazer com que a zona do Estádio da Luz e do Estádio do Dragão passem a pertencer a outro país qualquer... com fronteiras fechadas! >:) lol


14 Abr 2009 00:43
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Desculpa lá, mas eu sou a favor da regionalização de Portugal. O centralismo de Lisboa não tem sido muito positivo para o país e o país não é apenas a Grande Lisboa nem o litoral. O interior também existe (existimos). Não faz sentido nenhum que para limpar a neve de uma estrada se tenha de estar à espera de um telefonema de Lisboa que não sabe nem sequer onde fica essa localidade ou essa região e a sua problemática.

Eu moro no Alentejo, mas, mesmo dentro da "homogeneidade" do país, há diferenças com os minhotos, os transmontanos, os beirões ou os algarvios. Nem sequer a personalidade, a idiossincrasia é muito diferente. Sei porque tenho família e amigos espalhados por diferentes regiões. Além do mais, a solução para uma região pode não ser a mais adequada para outra. A problemática da oliveira no Alentejo não é a mesma que a de Trás-os-Montes; a indústria na região de Entre-Douro-e-Minho não apresenta a mesma problemática que a da Margem Sul e assim etc., etc.

O facto de em Portugal haver regiões não significa que o país se divida em estados, mas sim uma administração mais próxima do cidadão, menos burocratizada e focalizada nas soluções locais sem esquecer uma visão nacional ou global. Um funcionário qualquer de Lisboa está-se a borrifar para os problemas que possa ter uma aldeia transmontana que apenas é para ele um número, uma estatística. Uma região bem estruturada pode, sim dar soluções a problemas que competem apenas a aquela região, incluindo Lisboa, que não teria o fardo de ter de representar a todo o país.

Regiões em Portugal, SIM!

http://regioes.blogspot.com/


Ah! E não sou nenhum maluquinho!


14 Abr 2009 01:21
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Nov 2007 16:04
Mensajes: 53
Ubicación: Porto, Portugal, Confederação Ibérica
Nota 
Calma NAT :) , o Signatus até fez uma boa exposição do ponto de vista deste lado da fronteira. As nossas divisões são apenas administrativas, sem estarem sob pressão de nacionalismos, factores culturais ou linguísticos. Foram fruto da burocracia em vez da História e penso que era muito importante que os membros espanhóis percebessem isso antes de tentarem dividir Portugal e levar tudo a votos para satisfazer vontades imaginárias. Não há cá "povos" mas sim um povo. E acho que referia-se aos maluquinhos que vêem o futebol como uma bandeira libertadora em certas cidades mais... setentrionais :D

_________________
Português de coração, galego de língua.


14 Abr 2009 21:28
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Ok. Hehehehe.

Não faz mal. Eu sei que em Portugal, felizmente, não temos esses problemas, mas também sou a favor de uma regionalização, não para criar novas identidades, mas sim para gerir melhor os nossos (poucos) recursos. :wink:


14 Abr 2009 23:50
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota 
Sen ánimo de polémica, eu vexo o Portugal cisduriense (visto desde a Galiza) com o diferente do Portugal transduriense.

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


15 Abr 2009 22:55
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Oct 2007 17:25
Mensajes: 1853
Nota 
Eu vexo o caso de Portugal similar ao caso castelán. Castela pode ser dende un punto de vista cultural moi similar, sexan burgaleses, conquenses ou segovianos. Pero na España das autonomías está dividida en varias delas, non é unha soa entidade. ¿Por qué? Quizáis por unha simple cuestión de tamaño. O territorio castelán é demaisado grande.

É certo que Portugal ten unha grande homoxeneidade cultural e os portugueses senten esa unidade. Non perciben os do norte seren excesivamente distintos dos do sur. Pero poida que para mellor administrar o país sexa aconsellable crear non unha, senón dúas ou máis administracións distintas.

É dicir, a división de Portugal en varios estados federados obedecería a razóns administrativas e non culturais.

Ou se cadra non.

Iso é algo que dirán os portugueses.

Pero mentres non o digan está ben facer as especulacións que cada un vexa oportunas.


16 Abr 2009 23:24
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Nov 2007 16:04
Mensajes: 53
Ubicación: Porto, Portugal, Confederação Ibérica
Nota 
Brigan escribió:
Eu vexo o caso de Portugal similar ao caso castelán. Castela pode ser dende un punto de vista cultural moi similar, sexan burgaleses, conquenses ou segovianos. Pero na España das autonomías está dividida en varias delas, non é unha soa entidade. ¿Por qué? Quizáis por unha simple cuestión de tamaño. O territorio castelán é demaisado grande.

É certo que Portugal ten unha grande homoxeneidade cultural e os portugueses senten esa unidade. Non perciben os do norte seren excesivamente distintos dos do sur. Pero poida que para mellor administrar o país sexa aconsellable crear non unha, senón dúas ou máis administracións distintas.

É dicir, a división de Portugal en varios estados federados obedecería a razóns administrativas e non culturais.

Ou se cadra non.

Iso é algo que dirán os portugueses.

Pero mentres non o digan está ben facer as especulacións que cada un vexa oportunas.


Mais uma vez, acho que a mensagem não está a passar....
Nenhum membro espanhol alguma vez sugeriu uma divisão da Catalunha em estados federados. Nem passa pela cabeça de alguém dizer que é preciso que sejam os habitantes de Pontevedra ou da Coruña a decidirem se querem fazer parte da Galiza...

Porquê usar essas ideias em Portugal???

_________________
Português de coração, galego de língua.


18 Abr 2009 09:49
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Eu acho que numa futura? união ibérica Portugal será sempre uma unidade. O facto de regionalizar Portugal não vai fazer com que desapareça tal como as Comunidades Autónomas não fizeram desaparecer Espanha. A questão que se coloca é: qual o tipo de iberismo que se pretende? Se o que se pretende é uma simples união Portugal-Espanha, então Portugal corre o risco da absorção por Espanha (entendida como um ente monolítico) por uma razão muito simples: Portugal é muito menos extensa e tem muitos menos habitantes coisa que a imigração recebida por Espanha tem contribuído a aumentar, visto que cá em Portugal não tivemos nestes últimos anos essa vaga migratória. É por isso que a única solução possível, segundo o meu ponto de vista, é a (con)federação de povos na que cada povo se possa definir a si próprio. E sem dúvida, Portugal será aquilo que os portugueses decidirem, independentemente de que tenha regiões autónomas, administrativas ou qualquer outra divisão que se implemente.


19 Abr 2009 02:02
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
Nat, estic completament d'acord amb tu, però sobre les raons d'absorció de Portugal per Espanya crec que cal afegir una de ben grossa: l'estat de la societat. Ja ho he dit repetides voltes, que crec que aquesta constitució d'un Estat ibèric (qui diu Estat, diu República, Federació, etc.) no es pot fer sense una societat que siga crítica amb sí mateixa, que raone... si les coses funcionaren així, no crec pas que la immigració fóra cap problema, perquè Portugal continuaria igual de viu (o més inclòs) que ara. Per això insistisc tant en l'iberisme com a factor multicultural, perquè cal preguntar-se seriosament abans si el primer que s'ha de fer és despertar a la ciutadania...

_________________
El capitalisme duu en la seva essència la guerra, com les nuvolades duen la tempesta

http://www.softcatala.org/traductor
http://www.softvalencia.org/traductor/

ImagenImagenImagen


19 Abr 2009 08:14
Perfil

Registrado: 07 May 2009 21:31
Mensajes: 1
Nota 
Esta bien el mapa, pero Aragón estaría más comoda con Navarra que con Castilla, creo yo.


07 May 2009 21:37
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Nov 2007 16:04
Mensajes: 53
Ubicación: Porto, Portugal, Confederação Ibérica
Nota 
Uma abordagem mais radical :D

Imagen

Puramente na brincadeira, claro. Mas se limar umas arestas até era capaz de ser interessante.

Edit: As divisões deste mapa existiram realmente numa época do império romano.

_________________
Português de coração, galego de língua.


Última edición por el_portugues el 14 May 2009 23:37, editado 1 vez en total



14 May 2009 20:19
Perfil
Iberista

Registrado: 30 Nov 2007 21:20
Mensajes: 2141
Nota 
Olha, afinal podia não ser assim tão mau! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


14 May 2009 22:43
Perfil
Iberista

Registrado: 11 Jun 2008 13:05
Mensajes: 476
Ubicación: La Rioja-Iberia
Nota 
el_portugues escribió:
Uma abordagem mais radical :D

Imagen

Puramente na brincadeira, claro. Mas se limar umas arestas até era capaz de ser interessante.

Edit: As divisões deste mapa existiram realmente numa época do império romano.


La divison mas sencilla e historica sin duda :lol: :lol: :lol:

_________________
Imagen



Cualquier sueño que merezca la pena soñarse es un sueño que merece la pena luchar


15 May 2009 20:07
Perfil YIM

Registrado: 06 May 2009 09:30
Mensajes: 21
Nota 
el mapa es bastante cachondo, tiene su rollo.
Respecto a la zona mediterránea creo que se unirián de buen grado mallorquins i catalans, dudo que quisieran adherirse en general els valencians.
I las dos andalucias...uy! correria mucha sangre por ello! :P


18 May 2009 21:54
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Veo muy absurdo todos los mapas antiguos que se puedan exhibir aquí. Un mapa de la Iberia romana no tiene nada que ver con la Iberia actual. O la Iberia musulmana, o... qué sé yo. Vamos a la actualidad. Creo que es momento de dejar de jugar y ponernos a unir Iberia como Dios manda. Las actuales comunidades autónomas de España están bien, desde mi punto de vista, excepto la unión de Castilla con León (fueron siempre reinos, idiomas y culturas diferentes) y la anexión de Andalucía de los reinos de Granada y Jaén (reinos que hasta el siglo XX nada tenían que ver con Andalucía y que ésta se anexionó). Las macro-comunidades autónomas no son buenas a la hora de gestionar un territorio.

En cuanto a Portugal, aparte de Azores y Madeira no sé si tiene más comunidades autónomas, pero entiendo que debería de quedarse como está, siendo así una comunidad autónoma en Iberia...


19 May 2009 15:11
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Feb 2008 23:46
Mensajes: 156
Ubicación: Esparta
Nota 
Deberian estar las comunidades tal y como estan actualmente excepto separar Castilla por un lado y Leon por el otro (totalmente necesario) y separar Andalucia Occidental (Huelva, Cadiz, Sevilla y Cordoba) y Andalucia Oriental (Malaga, Granada, Almeria y Jaen) esta respecto a un referendum a nivel de comunidad andaluza. En la division de portugal y contra las macro-comunidades y para mejor administracion territorial deberia separarse el territorio peninsular luso en 3 zonas (geograficamente: norte, central y sur) mientras que Madeira y Azores serian una comunidad cada una de ellas.

_________________
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε
κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι


11 Jun 2009 16:24
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Sep 2007 12:52
Mensajes: 361
Ubicación: Granada, Región del Sureste, España/Espanha, Iberia
Nota 
Chaveli escribió:
Deberian estar las comunidades tal y como estan actualmente excepto separar Castilla por un lado y Leon por el otro (totalmente necesario) y separar Andalucia Occidental (Huelva, Cadiz, Sevilla y Cordoba) y Andalucia Oriental (Malaga, Granada, Almeria y Jaen) esta respecto a un referendum a nivel de comunidad andaluza. En la division de portugal y contra las macro-comunidades y para mejor administracion territorial deberia separarse el territorio peninsular luso en 3 zonas (geograficamente: norte, central y sur) mientras que Madeira y Azores serian una comunidad cada una de ellas.


Ignoro las comunidades autónomas en las que se divide Portugal. Pero ya veo mucho centralismo en Portugal a simple vista. Lisboa y Oporto son las dos grandes ciudades. De ahí a la 3ª o a la 4ª hay un abismo. Portugal está lleno de pequeñas ciudades (prácticamente serían pueblos en España) que no tienen ni mucho menos las infraestructuras y los avances de las dos grandes urbes antes citadas. Pero una vez se vaya a hacer la Unión Ibérica pienso que deberían ser los portugueses los que decidieran qué hacer para descentralizar su país.

En cuanto a España,en efecto Chaveli, el tiempo ha hecho que veamos cómo macro-regiones como Castilla y León o una Andalucía inexistente hasta bien entrado el s. XX son un fracaso, pues volvemos a las centralizaciones y a las reivindicaciones de regionalidad histórica...


12 Jun 2009 19:18
Perfil

Registrado: 18 Sep 2009 14:24
Mensajes: 2
Nota Re: Mapa de iberia
Buenos días:

es la primera vez que opino en este foro, espero poder aportar algo. He leído todo el hilo con atención y, la verdad, no entiendo muy bien lo que estáis debatiendo. Parece que estáis "jugando" a hacer mapas, no acompañáis las decisiones de organización que tomáis con criterios sólidos. Y cuando lo hacéis, sólo tenéis en cuenta criterios históricos, que no son nada funcionales.
En primer lugar, no se puede trasladar nuestro modelo autonómico actual y convertirlo en un estado federal. En un estado federal, todos los estados federados tienen que tener posibilidades similares de desarrollo, PIB, recursos parecidos, población... Nuestras comunidades autónomas no presentan la suficiente homegeniedad entre ellas como para convertirlas en estados federados sin más. Porque sin la presencia de un estado central (como ahora) que garantice la igualdad, pronto se llegaría a una sería una situación de tensión insostenible. El estado de las autonomías está a caballo entre un estado central y otro federado, pero no es compatible con ninguno de los dos. No tenéis más que fijaros en cómo se organizan Alemania o EEUU, estados federales por excelencia.

Y bueno, no le deis tanta importancia a la historia. Que sólo se está hablando de una forma de organizar el Estado, no tiene mayor importancia que un maño comparta orgnización con un catalán o un castellano con un portugués. Lo que hay que potenciar es que la gente se siente ibérica, no nacionalista de su pueblo. Vamos, después de que un portugués, o un catalán, o un valenciano renuncien a ser eso mismo para ser ibéricos, no creo que les importe mucho con quién deben agruparse en es hipotético Estado. Volveríamos al nacionalismo garrulo, repitiendo el mismo error que hoy tenemos en España.

Si lo que queréis es cohesión dentro de esas hipotéticas comunidades, lo que hay que hacer es que haya igualdad entre ellas. Olvidad un poquito la historia. Os pongo un ejemplo: os estáis empeñando en separar Castilla de León. De acuerdo. Pero los motivos que dais son absurdos (y perdón que lo diga, pero es así). Castilla y León comparten destinos desde hace varios siglos, la lengua es común (lo del lionés es más que minoritario), las gentes son similares, son una entidad geográfica bien definida... En fin, que actualmente el leonesismo sólo está en León (no en Zamora, y mucho menos en Salamanca) y es una excusa para que cuatro politiquillos ganen votos y vivan cómodamente en su sillón. Si queréis separar León de Castilla, emplead otros argumentos, pero por la historia lo tenéis crudo.

Para mí un prototipo de estado sería aquél que tuviera aproximadamente 6-10 millones de habitantes (máximo 10 estados en total, no una infinidad, que no ibais a ganar para funcionarios...), PIB similares, posibilidades de desarrollo parecidas, todos ellos con salida al mar...

Vamos, que al final, la división romana es, con mucho, la más acertada. ;)


18 Sep 2009 14:59
Perfil

Registrado: 21 Ago 2009 23:28
Mensajes: 63
Nota Re: Mapa de iberia
Me siento bastante identificado con lo que has expresado, Iber83.


18 Sep 2009 16:19
Perfil

Registrado: 12 Oct 2009 01:17
Mensajes: 5
Nota Re: Mapa de iberia
ME PARECE INACEPTABLE Y TOTALMENTE OFENSIVO PARA LOS ANDALUCES QUE NOS HAYAN DIVIDIDO EN TRES PARTES (GOLFO, ANDALUCÍA Y ALBORÁN). TODOS SOMOS ANDALUCES SEAMOS CORDOBESES GADITANOS GRANADINOS, DE JAÉN O DE CUALQUIERA DE NUESTRAS MARAVILLOSAS OCHO PROVINCIAS. ME PARECE UN ERROR Y UNA GRAVE OFENSA, Y MAS AÚN CUANDO TENEMOS UN PASADO COMÚN QUE VIENE DADO POR EL SINCRETISMO DE TODOS LOS PUEBLOS QUE NOS HAN VISITADO QUE HAN DADO LUGAR A NUESTRA IDENTIDAD COMO NACIONALIDAD HISTÓRICA. TODOS ESTOS PUEBLOS DE UNA FORMA O DE OTRA HAN TENIDO UNA ESPECIAL INCIDENCIA EN NUESTRA COMUNIDAD, LOS ARABES POR EJEMPLO ESTUVIERON CASI OCHO SIGLOS MÁS QUE EN NINGÚN OTRO SITIO DE LA PENÍNSULA POR LO QUE DEJARON MUCHÍSIMA HUELLA Y ANDALUCÍA FUE ESCENARIO DE MAYOR O MENOR ENTENDIMIENTO (DEPENDIENDO DE LA ÉPOCA) ENTRE DISTINTAS CULTURAS Y DE MESTIZAJE HUMANO ENTRE DISTINTOS PUEBLOS A TRAVÉS DE SIGLOS DANDO LUGAR A NUESTRA IDENTIDAD. CON LOS ROMANOS FUIMOS LA ÚNICA PROVINCIA SENATORIAL DE LA PENÍNSULA (BAETICA) Y DIMOS DOS GRANDES EMPERADORES TRAJANO Y ADRIANO, CON LOS ARABES SE FORJÓ EL GERMEN DE LA ANDALUCÍA ACTUAL QUE NOS DEJARON PARTE DE SU CULTURA, UN GRAN LEGADO ARTÍSTICO, UNA GRAN VARIEDAD DE PALABRAS, LA ASPIRACIÓN DE MUCHAS CONSONANTES, SIN DUDA, PARTE IMPRESCINDIBLE DE NUESTRO ACENTO QUE AFORTUNADAMENTE ES DIVERSO POR LO QUE ES AÚN MAS RICO. UNA VEZ FINALIZADA LA RECONQUISTA CASTELLANA EN LA CUAL SE ABRIÓ PASO UNA ÉPOCA CON GRANDES ERRORES COMO LA EXPULSIÓN DE GRAN PARTE DELOS MORISCOS EN EL AÑO 1609, FUIMOS LA PUERTA DE AMÉRICA Y DE NUEVO LA TIERRA MÁS RICA DE LA PENÍNSULA CON EL MONOPOLIO GEOGRÁFICO DEL COMERCIO CON EL NUEVO MUNDO Y CON ELLOS SE TERMINÓ DE FORJAR NUESTRA IDENTIDAD COMO PUEBLO.

ME PARECE UNA OFENSA TOTAL HACIA NOSOTROS Y ESA IBERIA NO LA QUIERO DESDE LUEGO NO SIN ANDALUCÍA COMO NACIÓN DENTRO DE UNA REPÚBLICA FEDERAL IBÉRICA. DESDE LUEGO EL QUE HAYA HECHO ESE MAPA SE HA CUBIERTO DE GLORIA Y OBVIADO TODOS LOS MOTIVOS POR LOS CUALES ANDALUCÍA ES UNA NACIONALIDAD HISTÓRICA. EN FIN INACEPTABLE Y TOTALMENTE OFENSIVO E INDIGNANTE. EL FUTURO DE ANDALUCÍA SE DECIDE EN ANDALUCÍA. HAY COSAS QUE SON CUESTIONABLES PERO ESA DESDE LUEGO QUE NO. UN APUNTE MÁS HASTA LOS POCOS QUE QUIEREN DIVIDIR MI COMUNIDAD SE REFIEREN A ESAS DOS PARTES COMO ANDALUCÍA ORIENTAL Y OCCIDENTAL PERO AL FIN Y AL CABO ANDALUCÍA Y NO CON NOMBRES COMO ALBORÁN QUE ME PARECE QUE EL AUTOR DEL MAPA NO SABE NI QUE ES UNA ISLA, GOLFO Y ADEMÁS ANDALUCÍA. YO HABIENDO NACIDO EN JAÉN ME SIENTO PURAMENTE ANDALUZ Y PARTIDARIO DE LA ANDALUCÍA ÚNICA EN CUESTIÓN A LA CAPITAL ABOGO POR CÓRDOBA AUNQUE ENTIENDO QUE SEVILLA ACTUALMENTE ES UNA CIUDAD MUCHO MÁS PUJANTE. AL MENOS EL TEMA DE LA CAPITAL TAMPOCO ME PARECE MUY MAL RESUELTA YA QUE SEVILLA ES SEDE DEL PARLAMENTO, DE LA JUNTA, Y DEL CONSEJO DE GOBIERNO Y GRANADA ALBERGA LA SEDE DEL TRIBUNAL SUPERIOR DE JUSTICIA.

AMM Y ESA TONTERÍA QUE HA DICHO UN ILETRADO DE QUE ANDALUCÍA NO HA EXISTIDO HASTA EL SIGLO XX ES UNA MENTIRA YA ERA FRECUENTE DESDE HACE MUCHOS SIGLOS, CONCRETAMENTE DESDE EL SIGLO XV, HABLAR DE LOS CUATRO REINOS DE ANDALUCÍA GRANADA JAÉN SEVILLA Y CÓRDOBA. POR TANTa BARBARIDAD QUE HE LEÍDO HE PUESTO EL PREÁMBULO DEL ESTATUTO DE AUTONOMÍA DE ANDALUCÍA QUE ME PARECE MUY ADECUADO QUE LA GENTE HABLE CON ALGO DE CONOCIMIENTO DE LAS COSAS PARA NO HERIR SENSIBILIDADES.

IBER83 DEACUERDO HASTA CIERTO PUNTO. ESPAÑA COMO PAÍS COMPACTO NO HA EXISTIDO (EMPEZÓ UNIENDOSE CASTILLA Y ARAGÓN) NUNCA ESO NO HEMOS DE OLVIDAR ESO Y POR SUPUESTO QUE MI PRIMERA NACIÓN ES ANDALUCÍA LA GRAN NACIÓN SERIA IBERIA.Y TIENES RAZÓN NO TODAS LAS AUTONOMÍAS ACTUALES DEBEN SER NACIÓN HAY ALGUNAS QUE HAN SURGIDO CON FINES ADMINISTRATIVOS SOLO HAY QUE VER ALGUNOS MAPAS DE NO HACE MUCHO TIEMPO SIN ANIMO DE OFENDER A NIGUNA Y PARA EVITARLO NO DOY NOMBRES DE QUIEN DEBE SER Y QUIEN NO YA QUE YO ME HE SENTIDO OFENDIDO POR ALGO PARECIDO. NO TODAS LAS AUTONOMÍAS SON IGUALES. EN CUANTO A DESIGUALDAD PIENSO QUE DEBE HABER UN FONDO DE COHESIÓN QUE AYUDE A LAS MENOS AVENTAJADAS ECONÓMICAMENTE COMO EL FEDER EUROPEO. PERO LA DIVISION DEBE HACERSE CONFORME A LOS SENTIMIENOS NACIONALES QUE TENEMOS. CATALUÑA ES CATALUÑA NO TIENE MUCHO QUE VER CON ARAGÓN COMO PARA QUE SEAN SOLO UNA POR EJEMPLO NI ANDALUCÍA SE PARECE A LAS DEMÁS Y ESO ES PRECISAMENTE LO BONITO QUE TOMOS SEAMOS DIFERENTES Y QUE COMPARTAMOS EL MISMO SUEÑO IBERIA. TODOS SOMOS PUEBLOS DIFERENTES PERO TAMBIÉN TENEMOS LAZOS COMUNES POR ESO LA CREACIÓN DE UNA GRAN NACIÓN. SI IBERIA NO SE JUSTIFICARA POR LAZOS COMUNES QUE A SU VEZ SE JUSTIFICARAN HISTÓRICAMENTE NO LA DEFENDERÍA. EN CUANTO A LA POBLACIÓN DE LOS DISTINTOS ESTADOS FEDERADOS ES QUE ACASO TIENEN UNA POBLACIÓN SIMILAR TODOS LOS LANDER ALEMANES POR FAVOR, SABES PERFECTAMENTE QUE NO SE HICIERON TANTO POR ESOS CRITERIOS. PARA SER DE LA UNIÓN EUROPEA NO HAY QUE RENUNCIAR A SER ESPAÑOL PUES ES LO MISMO UN ANDALUZ NO TIENE QUE RENUNCIAR A SER ANDALUZ PARA SENTIRSE IBÉRICO.

PREÁMBULO DEL ESTATUTO DE AUTONOMÍA DE ANDALUCÍA 2007 EN SUSTITUCIÓN DEL ESTATUTO DE CARMONA.

Andalucía, a lo largo de su historia, ha forjado una robusta y sólida identidad que le confiere un carácter singular como pueblo, asentado desde épocas milenarias en un ámbito geográfico diferenciado, espacio de encuentro y de diálogo entre civilizaciones diversas. Nuestro valioso patrimonio social y cultural es parte esencial de España, en la que andaluces y andaluzas nos reconocemos, compartiendo un mismo proyecto basado en los valores de justicia, libertad y seguridad, consagrados en la Constitución de 1978, baluarte de los derechos y libertades de todos los pueblos de España.

Andalucía ha compilado un rico acervo cultural por la confluencia de una multiplicidad de pueblos y de civilizaciones, dando sobrado ejemplo de mestizaje humano a través de los siglos. La interculturalidad de prácticas, hábitos y modos de vida se ha expresado a lo largo del tiempo sobre una unidad de fondo que acrisola una pluralidad histórica, y se manifiesta en un patrimonio cultural tangible e intangible, dinámico y cambiante, popular y culto, único entre las culturas del mundo.

Esta síntesis perfila una personalidad andaluza construida sobre valores universales, nunca excluyentes. Y es que Andalucía, asentada en el sur de la península ibérica, es un territorio de gran diversidad paisajística, con importantes cadenas montañosas y con gran parte de su territorio articulado en torno y a lo largo del río Guadalquivir, que abierta al Mediterráneo y al Atlántico por una dilatada fachada marítima, constituye un nexo de unión entre Europa y el continente africano. Un espacio de frontera que ha facilitado contactos y diálogos entre norte y sur, entre los arcos mediterráneo y atlántico, y donde se ha configurado como hecho diferencial un sistema urbano medido en clave humana.

Estos rasgos, entre otros, no son sólo sedimentos de la tradición, sino que constituyen una vía de expansión de la cultura andaluza en España y el mundo y una aportación contemporánea a las culturas globales. El pueblo andaluz es heredero, por tanto, de un vasto cimiento de civilización que Andalucía puede y debe aportar a la sociedad contemporánea, sobre la base de los principios irrenunciables de igualdad, democracia y convivencia pacífica y justa.

El ingente esfuerzo y sacrificio de innumerables generaciones de andaluces y andaluzas a lo largo de los tiempos se ha visto recompensado en la reciente etapa democrática, que es cuando Andalucía expresa con más firmeza su identidad como pueblo a través de la lucha por la autonomía plena. En los últimos 25 años, Andalucía ha vivido el proceso de cambio más intenso de nuestra historia y se ha acercado al ideal de Andalucía libre y solidaria por la que luchara incansablemente Blas Infante, a quien el Parlamento de Andalucía, 1 Estatuto de Autonomía para Andalucía en un acto de justicia histórica, reconoce como Padre de la Patria Andaluza en abril de 1983.

Ese ideal autonomista hunde sus raíces en nuestra historia contemporánea. El primer texto que plasma la voluntad política de que Andalucía se constituya como entidad política con capacidad de autogobierno es la Constitución Federal Andaluza, redactada en Antequera en 1883. En la Asamblea de Ronda de 1918 fueron aprobados la bandera y el escudo andaluces.

Durante la II República el movimiento autonomista cobra un nuevo impulso. En 1933 las Juntas Liberalistas de Andalucía aprueban el himno andaluz, se forma en Sevilla la Pro-Junta Regional Andaluza y se proyecta un Estatuto. Tres años más tarde, la Guerra Civil rompe el camino de la autonomía al imposibilitar la tramitación parlamentaria de un Estatuto ya en ciernes.

Esta vocación de las Juntas Liberalistas lideradas por Blas Infante por la consecución del autogobierno, por alcanzar una Andalucía libre y solidaria en el marco de la unidad de los pueblos de España, por reivindicar el derecho a la autonomía y la posibilidad de decidir su futuro, emergió años más tarde con más fuerza y respaldo popular.

Las manifestaciones multitudinarias del 4 de diciembre de 1977 y el referéndum de 28 de febrero de 1980 expresaron la voluntad del pueblo andaluz de situarse en la vanguardia de las aspiraciones de autogobierno de máximo nivel en el conjunto de los pueblos de España. Desde Andalucía se dio un ejemplo extraordinario de unidad a la hora de expresar una voluntad inequívoca por la autonomía plena frente a los que no aceptaban que fuéramos una nacionalidad en el mismo plano que las que se acogían al artículo 151 de la Constitución.

Andalucía ha sido la única Comunidad que ha tenido una fuente de legitimidad específica en su vía de acceso a la autonomía, expresada en las urnas mediante referéndum, lo que le otorga una identidad propia y una posición incontestable en la configuración territorial del Estado.

El Manifiesto andalucista de Córdoba describió a Andalucía como realidad nacional en 1919, cuyo espíritu los andaluces encauzaron plenamente a través del proceso de autogobierno recogido en nuestra Carta Magna. En 1978 los andaluces dieron un amplio respaldo al consenso constitucional. Hoy, la Constitución, en su artículo 2, reconoce a Andalucía como una nacionalidad en el marco de la unidad indisoluble de la nación española.

Todo este caudal de esfuerzos, del que el Estatuto de Autonomía ratificado por los andaluces y andaluzas el 20 de octubre de 1981 ha sido herramienta fundamental, nos permite hoy abordar la construcción de un nuevo proyecto que ponga en valor y aproveche todas las potencialidades actuales de Andalucía.

Hoy, los argumentos que construyen la convivencia de los andaluces y andaluzas y los anhelos de éstos nacen de un nuevo proyecto histórico que debe permitirnos afrontar con garantías los retos de un tiempo nuevo, definido por los profundos cambios geopolíticos, económicos, culturales y tecnológicos ocurridos en el mundo y por la posición de España en el contexto internacional. Si durante el último cuarto de siglo se han producido transformaciones intensas en el mundo, estos cambios han sido particularmente acentuados en Andalucía, donde en ese periodo hemos pasado del subdesarrollo económico y cultural a un panorama similar al de las sociedades más avanzadas, como ejemplifica la inversión de nuestros flujos migratorios.

Después de casi tres décadas de ejemplar funcionamiento, resulta evidente que el Estado de las Autonomías implantado por la Constitución de 1978 ha producido en estos años un rápido y eficaz proceso de descentralización. Ahora bien, transcurrida esta fructífera etapa de experiencia autonómica se hacen necesarias reformas que modernicen el modelo territorial.

Reformas para profundizar el autogobierno, extrayendo todas las posibilidades descentralizadoras que ofrece la Constitución para aproximar la Administración a la ciudadanía. Reformas que al mismo tiempo desarrollen y perfeccionen los mecanismos de cohesión territorial, solidaridad y cooperación institucional. Se trata, pues, de un proceso de modernización del Estado de las Autonomías que sólo es posible desde una visión global y plural de España que Andalucía siempre ha tenido.

Hoy, como ayer, partimos de un principio básico, el que planteó Andalucía hace 25 años y que mantiene plenamente su vigencia: Igualdad no significa uniformidad. En España existen singularidades y hechos diferenciales. Andalucía los respeta y reconoce sin duda alguna. Pero, con la misma rotundidad, no puede consentir que esas diferencias sirvan como excusas para alcanzar determinados privilegios. Andalucía respeta y respetará la diversidad pero no permitirá la desigualdad ya que la propia Constitución Española se encarga de señalar en su artículo 139.1 que todos los españoles tienen los mismos derechos y obligaciones en cualquier parte del territorio del Estado.

El grado de desarrollo económico, social y cultural de Andalucía ha sido posible gracias al Estatuto de Autonomía. Un texto que ha favorecido la convivencia armónica, el desarrollo político, social y económico de esta tierra y la recuperación de la autoestima de un pueblo que hoy tiene voz propia en el Estado de las Autonomías, tal y como establece la Constitución Española de 1978.

Se trata, en definitiva, de conseguir un Estatuto para el siglo XXI, un instrumento jurídico que impulse el bienestar, la igualdad y la justicia social, dentro del marco de cohesión y solidaridad que establece la Constitución.

Por ello, y como expresión de su voluntad colectiva representada políticamente a través del Parlamento, el pueblo andaluz ratifica el presente Estatuto de Autonomía de Andalucía, como renovación del compromiso manifestado el 28-F de 1980.


Última edición por miguel el 12 Oct 2009 03:45, editado 11 veces en total



12 Oct 2009 01:38
Perfil
Administrador
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007 06:41
Mensajes: 3738
Ubicación: Triana>Sev.>And.>España> Iberia>Europa>Occidente>Tierra>Sist. Solar>Univ.
Nota Re: Mapa de iberia
Por favor Miguel, como moderador te ruego que no escribas en mayúsculas.

_________________
Seid umschlungen, Millionen!


12 Oct 2009 01:47
Perfil

Registrado: 12 Oct 2009 01:17
Mensajes: 5
Nota Re:
Francisco José escribió:
Chaveli escribió:
Deberian estar las comunidades tal y como estan actualmente excepto separar Castilla por un lado y Leon por el otro (totalmente necesario) y separar Andalucia Occidental (Huelva, Cadiz, Sevilla y Cordoba) y Andalucia Oriental (Malaga, Granada, Almeria y Jaen) esta respecto a un referendum a nivel de comunidad andaluza. En la division de portugal y contra las macro-comunidades y para mejor administracion territorial deberia separarse el territorio peninsular luso en 3 zonas (geograficamente: norte, central y sur) mientras que Madeira y Azores serian una comunidad cada una de ellas.


Ignoro las comunidades autónomas en las que se divide Portugal. Pero ya veo mucho centralismo en Portugal a simple vista. Lisboa y Oporto son las dos grandes ciudades. De ahí a la 3ª o a la 4ª hay un abismo. Portugal está lleno de pequeñas ciudades (prácticamente serían pueblos en España) que no tienen ni mucho menos las infraestructuras y los avances de las dos grandes urbes antes citadas. Pero una vez se vaya a hacer la Unión Ibérica pienso que deberían ser los portugueses los que decidieran qué hacer para descentralizar su país.

En cuanto a España,en efecto Chaveli, el tiempo ha hecho que veamos cómo macro-regiones como Castilla y León o una Andalucía inexistente hasta bien entrado el s. XX son un fracaso, pues volvemos a las centralizaciones y a las reivindicaciones de regionalidad histórica...


La Reconquista de Granada en 1492 puso fin a la dominación musulmana. Desde entonces y durante todo el Antiguo Régimen, el territorio de la actual Andalucía lo constituían los reinos de Jaén, Córdoba, Sevilla y Granada, todos ellos integrados en la Corona de Castilla y FRECUENTEMENTE DENOMINADOS LOS CUATRO REINOS DE ANDALUCÍA. POR FAVOR ANTES DE DECIR DISPARATES A DOCUMENTARSE UN POCO POR FAVOR.


12 Oct 2009 03:03
Perfil

Registrado: 12 Oct 2009 01:17
Mensajes: 5
Nota Re: Mapa de iberia
[quote="carlosos"]Por favor Miguel, como moderador te ruego que no escribas en mayúsculas.[/qu

Muy bien así haré a no vaya ser que quiera recalcar una cosa.


12 Oct 2009 03:07
Perfil

Registrado: 12 Oct 2009 01:17
Mensajes: 5
Nota Re: Mapa de iberia
iberia de momento no escribió:
Imagen
Imagen


Inaceptable lo de Andalucía, que lo he comentado antes. Desde luego INDIGNANTE y OFENSIVO.


12 Oct 2009 03:23
Perfil

Registrado: 12 Oct 2009 01:17
Mensajes: 5
Nota Re:
Hansen escribió:
Bueno, no sé a que cambio que he dicho es el que te refieres, pero da igual.

Yo como ya decía en otras líneas, creo en el continuismo para un hipotético futuro ibérico. Cada una de las regiones actuales tiene sus razones y fronteras, aunque me he propuesto reunir algunos territorios con poca identidad (básicamente he reunido Castilla, y he separado León; aunque después de todo es mi impresión; si sus habitantes decidieran otras fronteras, pues como ellos decidieran). Añado también una serie de territorios sub-autónomos: las grandes ciudades, Andorra, Ceuta, Melilla, y dudo entre los archipiélagos portugueses ya que desconozco su grado de identitario respecto al conjunto de Portugal.

Por supuesto creo que lo adecuado sería realizar un estudio pormenorizado (definición o mejoría de municipios, comarcas, regiones, autonomías, etc.) aunque la contra de esta idea podría resultar en complejidad y altos costes.


Imagen


Casi totamente DEACUERDO con este mapa si señor, buen trabajo, quizás con la inexistencia de Navarra no mucho pero de todas formas es un mapa mucho más acorde con la situación real peninsular. Miguel.


12 Oct 2009 03:28
Perfil

Registrado: 18 Sep 2009 14:24
Mensajes: 2
Nota Re: Mapa de iberia
Miguel, por alusiones voy a contestarte.

La idea de unificar las regiones y los pueblos peninsulares en un estado llamado Iberia es similar a los procesos de unificación de Italia o de Alemania. Te recuerdo que estos estados se componían de multitud de estados pequeños, similares pero con sus lógicas diferencias. Cuando se unificaron, formaron una nación única: la nación alemana y la nación italiana. Si se constituye un estado ibérico, habrá una nación ibérica, no un conglomerado de naciones.
Permite que te diga que, en la España actual, la concesión del estatus de "nación" a una determinada región sólo responde a presiones nacionalistas o intereses partidistas. Y las comunidades calificadas de "históricas" suponen concesiones a determinados grupos de población. Por ponerte un ejemplo, y supongo que siendo andaluz lo conocerás: Andalucía no contó con ese estatus de "histórica" hasta que no amenazó con bloquear el porceso constitucional. Todas las regiones españolas pueden considerarse históricas, todas han contribuido a un fin común: ¿a qué viene toda esa enumeración de "logros" de Andalucía? ¿Crees que el resto de regiones no han hecho nada o lo han hecho en menor medida? La categoría de "históricas" sólo tiene como objetivo conceder algún privilegio a algunas regiones concretas; pero son cuestiones políticas, no históricas. Si no estás de acuerdo, observa que en el escudo de España están representadas Castilla, León, Aragón, Navarra y Granada; ésta es la historia.

Yo soy partidario de la igualdad y del equilibrio, no de la historia; simplemente me ha parecido conveniente poner algún punto sobre tantas íes. Y vuelvo a lo mismo: hay que renunciar al regionalismo patatero que tenemos hoy y ampliar nuestra visión hacia algo grande de verdad. En este foro hay demasiado "tirar para casa", le hacéis demasiada justicia al estereotipo español de pensar que por ser diferente se es mejor.

No tengo nada más que decir, salvo reiterar que, en mi opinión, la organización territorial debería hacerse en 5 ó 6 estados federados, con poblaciones, recursos, PIB, etc. similares. A estas alturas ya deberíamos saber que los desequilibrios territoriales contribuyen decisivamente a la desunión. Es curioso cómo los ricos creen ser mejores que los pobres, olvidan lo que les une y manipulan y agrandan las diferencias. Por ello, hay que intentar partir del equilibrio, independientemente de que haya fondos de cohesión (pero... ¿acaso crees que cumplen su objetivo? El rico sigue siendo rico y el pobre sigue siendo pobre; con el agravio de que el rico piensa que da limosnas y se cabrea; mientras el pobre, siente que le dan las migajas y que sólo toman de él lo que les interesa). Tú me dirás... yo creo que tu respuesta me da la razón en este sentido.

Un saludo.


14 Oct 2009 14:37
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Nov 2009 13:37
Mensajes: 32
Nota Re: Mapa de iberia
Pues, aunque soy un novato, no me voy a quedar sin decir la mia :lol:
Más como curiosidad que como propuesta real... No se puede construir la casa por el tejado, y si ni siquiera la propia idea de Iberia es aceptada en general, como para ponerse a estructurarla territorial o administrativamente...

He agrupado algunos territorios actuales, ya que no le veo el sentido a una federación de 30 estados, y menos en un contexto de regionalización europeo (donde ya existen unidades supra-estatales mas grandes que lo que se corresponderia con una comunidad autónoma, como por ejemplo las llamadas eurorregiones o, a nivel estadístico, las NUTS). El tamaño de estos estados, para ser funcionales debe ser más o menos equilibrado, y englobando realidades históricas, culturales, lingüisticas y/o geograficas. Con esa "estatalización" creo que se solventarian cuestiones tanto funcionales y administrativas de orden interno en cuanto a Iberia (representacion de cada unidad, peso relativo en el conjunto, etc) como reconocimiento de la pluralidad y "nacionalidades" de la peninsula ibérica agrupando y compartiendo sin animo secesionista, sino constructivo (incluyo territorios actualmente bajo administración francesa, pero vinculados a Iberia)

Madrid quedaría como capital federal de Iberia, por ser una ciudad de gran proyección y peso internacional.
Al centralizar los servicios e instituciones y organismos federales (excepto algun caso puntual que pudiera establecerse -o no- en cualquier otra capital de estado federado) no seria capital de Castilla, sino exclusivamente seria Capital Federal. Así también se evita en cierta medida la identificación de la capital federal exclusivamente con un solo territorio: es la capital de todos.

Asi pues:

Imagen

Estas 7 Provincias o Estados Federados, y sus regiones administrativas consisten en:

Oeste: Portugal
Regiones: Norte/Porto-Douro, Centro/Lusitânia, Lisboa, Alentejo, Algarve.
Posible capital: Lisboa.

Noroeste: León.
Regiones: Galicia, Asturias, León.
Posible capital: León.
He optado por no incluir a Galicia en Portugal porque a pesar de vinculos culturales o lingüisticos no ha estado nunca incluida politica o administrativamente en Portugal. Y junto con las regiones de León y Asturias conforma una unidad territorial de tamaño importante, con las que comparte en cierto modo bastantes vínculos, con lo que se podria crear una provincia a parte de la de Castilla. Y la capital en León es por motivos puramente funcionales y geograficos, se situa en un vertice central imaginario desde cada extremo. El nombre "León" no tiene que ver con ningún tipo de pan-leonesismo ni nada por el estilo, responde al apelativo histórico del reino medieval del mismo nombre, como otros estados federados (heredando el nombre, pero no justificado en base a privilegios medievales)

Centro: Castilla
Regiones: Cantabria, Castilla-Norte, La Rioja, Madrid, Extremadura, Castilla-La Mancha, Murcia.
Posible capital: Toledo.
La capital no es Madrid por lo que he indicado más arriba. Toledo también es una ciudad importante, que puede jugar el papel de la capitalidad de Castilla, tiene importancia histórica, económica una posición geográfica central, y además tiene una cercanía privilegiada con la capital federal.

Norte: Navarra
Regiones: País Vasco, Navarra, e hipotéticamente, Iparralde.
Posible capital: Pamplona.

Este: Aragón
Regiones: Aragón, Catalunya, País Valenciano, Baleares, e hipotéticamente (si se unieran al proyecto ibérico), Rosellón y Andorra (separadas de la región de Catalunya para reconocer su identidad y particularidad propia hasta la fecha, como entidad independiente o por su pertenencia a Francia en el caso del primero). Arán también podría adquirir una mayor autonomía debido a su identidad particular.
Posible capital: Barcelona

Sur: Andalucía
Regiones: Andalucía Occidental, Andalucia Oriental, Málaga-Ceuta-Melilla.
Posible capital: Antequera, por su posición central, bien conectada con Sevilla, Málaga y Granada. Aunque por cuestiones prácticas, la capital podría seguir siendo Sevilla.

Macaronesia/Islas Atlánticas
Regiones: Açores, Madeira, Canarias.
Estas tres regiones, debido a su insularidad, y no tener vinculos comunes más allá de los geográficos, deberían ser lo más autónomas posible entre ellas; la Macaronesia funcionaria más como una utilidad administrativa con respecto a la Federación, sin excluir que se fuera creando progresivamente un sentimiento de pertenencia. De hecho, a pesar del idioma, la propia posición geográfica y la insularidad les haria compartir bastantes cosas.
No sabría apuntar donde establecer una capital, aunque Madeira se sitúa en un punto central entre las tres.
Pero es una realidad bastante compleja - bastante más complejo que el resto, quiero decir.

_________________
Imagen
http://cuadernosdeiberia.blogspot.com/


06 Dic 2009 07:28
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Nov 2007 20:16
Mensajes: 609
Ubicación: Barcelona - España
Nota Re: Mapa de iberia
De todas las propuestas creo que es la que mas me gusta. Un par de cosas solo:

- Las islas baleares por su caracter insular, creo que sería mejor darles un estado aparte.

- Malaga sola porque? y el tema de ceuta y melilla, que seguramente pasen a ser territorios ultraperifericos de la UE, sería también un problema que estuvieran junto a andalucía.

- PV y Navarra son demasiado pequeñas al compararlas con los otros estados. Quizás junto a La Rioja, Cantabria y/o Burgos, podrían formar un estado mayor llamado Cantabria (por su situación geográfica en el mar Cantábrico) o bien Alto Ebro.

Un saludo

_________________
La única Iglesia que ilumina es la que arde!


06 Dic 2009 20:23
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Nov 2009 13:37
Mensajes: 32
Nota Re: Mapa de iberia
Hola Thalios!
Gracias por las apreciaciones. Me intentaré justificar jeje.

-Las Baleares son islas, pero relativamente bien conectadas con la peninsula, tanto con Valencia como con Barcelona. No es así en el caso de las islas atlánticas, que están, valga la redundancia, bastante más 'aisladas' :P
Además, las baleares comparten caracteristicas culturales, economicas, lingüisticas e históricas con los territorios de Aragón (ppalmente Catalunya y Valencia).
Y es un poco contradictorio dar un estado propio a las Baleares, y decir que el que forman Navarra y Pais Vasco es demasiado pequeño ;)
-La provincia federada de Navarra quizás es pequeña, pero las dos unidades forman (con muchos matices) una entidad cultural más o menos diferenciada. Al menos más diferenciada respecto a sus vecinas (ya digo que con matices). Y pueden compartir más rasgos entre ellas que con Cantabria o La Rioja, que quizás estén más en la órbita castellana que vasco-navarra (todo con matices! que no se ofenda ningún cántabro o riojano). Y si el hecho cultural por si mismo no bastaría (y mucho menos lingüistico, pq ninguno de los dos territorios que formarian Navarra son homogeneos), incluir territorios no afines culturalmente crearía más tensiones; y de lo que se trata es de no introducir más: nos guste o no el euskera/vasco-navarro o como se quiera llamar existe. Y ni es justo que un vasco o un navarro renuncie a la lengua propia de su territorio, ni es justo que un riojano o un cántabro haga lo propio o tenga que añadir una lengua ajena. De todos modos, no variaría demasiado su tamaño añadiendo Cantabria o La Rioja, ni territorial ni poblacionalmente.
-Y respecto a lo de Málaga:
En Andalucía Occidental se integran los territorios del antiguo Reino de Sevilla y el de Córdoba. En la Oriental los de Granada y Jaén (no solo realidades históricas, sino geográficas). Málaga conforma una entidad a parte, por su tradicional autonomismo - que no secesionismo (frente a Sevilla o Granada), y que tiene importancia económica por si misma, con un área metropolitana importante y un peso poblacional considerable (las 3 mayores provincias son Sevilla, Málaga y Granada, por este orden). Además en su territorio estaría (hipoteticamente, si se optara por el centro geográfico de Antequera) la Capital Andaluza.
Melilla, que fue andaluza hasta 1995, siempre ha tenido vínculos con Málaga, que siempre ha mirado al otro lado del estrecho. Ceuta más con Cadiz, pero junto con Malaga y Melilla conformaria una nueva entidad autonoma en torno al Mar de Alborán. Ya existen conexiónes estables entre Málaga y estas ciudades, hay ferries, y están tan cerca o tan lejos como lo pueden estar las Baleares. O incluso menos : )

No se si te he convencido, pero al menos he intentado explicar el porque lo hice así, jeje ;)
Un saludo!

_________________
Imagen
http://cuadernosdeiberia.blogspot.com/


06 Dic 2009 22:01
Perfil WWW

Registrado: 15 Feb 2009 19:35
Mensajes: 19
Nota Re: Mapa de iberia
Estoy de acuerdo con casi todo en el mapa de coque, el que mas me ha gustado de todos. Y Navarra siendo solo Navarra y Euskadi es bastante exacto en mi opinión, ya que son las provincias Forales.

Las cosas que comento:
-A lo mejor Málaga como provincia separada. La pondría como Granada. Digo a lo mejor, porque soy antequerano y de las 8 provincias de Andalucía, Málaga es la que menos tradición tiene con respecto a los 4 reinos: ganó importancia ya con Andalucía creada.
-La capital de Iberia sería al estilo Sudafrica: Madrid legislativa, Barcelona administrativa y Lisboa judicial. Pero eso ya es un gusto mio; casi todos pensareis simplemente Madrid, y es mejor idea que la mia xD
-Las capitales de los 7 Estados, yo las pondría en las ciudades mas grandes e importantes de estos tiempos. Toledo y León ahora mismo no son muy importantes (es lo mismo por lo que no me gusta la idea de Olivenza como capital de Iberia. Que si, que es muy simbólico, pero es que actualmente es un PUEBLO). Asi las capitales mias serían:
Portugal: Lisboa
León: Oviedo o A Coruña (diría que Oviedo es mas importante).
Castilla: Madrid
Aragón: Barcelona
Navarra: Bilbao o Vitoria, aunque en este caso, Pamplona también es muy válida.
Andalucia: Muy a mi pesar, Sevilla
Macaronesia: Tenerife pero no estoy seguro.
-Luego, además de las ''3 capitales'' (Madrid, Lisboa y Barcelona), crearía areas especiales a Porto, Valencia, Sevilla y Bilbao; ya que esas son las 7 areas metropolitanas con mas de un millón de habitantes.

PD: Me gusta ver el Rosellón, Andorra e Ipalrrade en el mapa.


07 Dic 2009 18:33
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: Mapa de iberia
Yo también comparto el mapa; Ma'gustao mucho.
Aunque ese Estado circular en todo el centro de la península me resulta un poco antojadizo.
Y por cierto, la estrella defensiva de amurallamiento en torno a Madrid, muy apropiada. Sí señor.

Permítaseme la bromilla so pena de disculparme; Es solo que este hilo siempre lo he visto como un juego de esparcimiento; Una especie de puzzle de fichas autoconformables y demasiado maleables en cualesquiera manos, por bienintencionadas que sean.

No he visto mapa de entre los propuestos al que no se le puedan imputar cientos de miles de defectos; Tantos como conciencias ciudadanas contrariadas si de tan alegres distribuciones fueran conscientes.

A mi modo de ver, el Iberismo se hace desdibujando (que no eliminando) fronteras, y no trazándolas nuevas ni moviendo las ya existentes en un siempre arbitrario ejercicio.

Por cierto; Miento al decir que ningún mapa me satisfizo. Solo una vez vi uno de trazo menudo y esbozado mosaico; Apenas sugerencia. Me impacto y su autor lo sabe. Maternal lisonja …

Pero ahora no toca hablar de esto. Resta mucho iberismo por cimentar.


07 Dic 2009 19:46
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota Re: Mapa de iberia
Para min o mapa de Coque paréceme un dislate. Non vou entrar en máis consideracións que as que atinxen a Galicia. Galiza é unha nación desde sempre, a nación máis homoxénea da península e non temos actualmente nada a ver con leoneses e asturianos, como muito cos portugueses do norte, especialemente cos miñotos. E para de contar. A nosa terra está perfectamente delimitada, xeográfica, cultural, lingüística e étnicamente, a nosa capital é Compostela e non temos ningunha intención de sermos leoneses.

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


13 Dic 2009 22:19
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Nov 2009 13:37
Mensajes: 32
Nota Re: Mapa de iberia
Me da miedo lo de "étnicamente"...

_________________
Imagen
http://cuadernosdeiberia.blogspot.com/


14 Dic 2009 21:11
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Nov 2007 12:40
Mensajes: 71
Nota Re: Mapa de iberia
Hansen escribió:
Bueno, no sé a que cambio que he dicho es el que te refieres, pero da igual.

Yo como ya decía en otras líneas, creo en el continuismo para un hipotético futuro ibérico. Cada una de las regiones actuales tiene sus razones y fronteras, aunque me he propuesto reunir algunos territorios con poca identidad (básicamente he reunido Castilla, y he separado León; aunque después de todo es mi impresión; si sus habitantes decidieran otras fronteras, pues como ellos decidieran). Añado también una serie de territorios sub-autónomos: las grandes ciudades, Andorra, Ceuta, Melilla, y dudo entre los archipiélagos portugueses ya que desconozco su grado de identitario respecto al conjunto de Portugal.

Por supuesto creo que lo adecuado sería realizar un estudio pormenorizado (definición o mejoría de municipios, comarcas, regiones, autonomías, etc.) aunque la contra de esta idea podría resultar en complejidad y altos costes.


Imagen


Voy a extender mi visión del asunto. Como decía el futuro que le vislumbro a Iberia es continuista, ¿porqué? Porque en estos territorios las divisiones mayores llevan siendo las que son a grandes rasgos varios siglos. En las unificaciones de Alemania e Italia las nuevas divisiones fueron bastante modificadas respecto a lo que lo habían sido hasta entonces, de forma similar al paso de Francia dado tras el Antiguo Régimen, ignorando las antiguas provincias y estableciendo un sistema más o menos objetivo de división territorial. Aquel racionalismo propio de los siglos XVII-XIX son reflejo de su época, pretendiendo disminuir diferencias culturales interterritoriales que hoy en día escandalizarían a cualquier legislador. Hoy, sin embargo, pervive en la identidad del ciudadano su sentido de cultura local y territorio, aspecto muy marcado en los habitantes ibéricos desde antiguo, y esa identidad suele estar muy respetada. Además, los procesos recientes de descentralización no son exclusivos de la España democrática, siendo extensivo también a otros estados modernos.

El resultado de cuando en su día hice el mapa me sigue pareciendo adecuado. Surgen 17 territorios y 6 subterritorios, que son: Portugal (con subterritorio AM de Lisboa), Castilla (con subterritorio AM de Madrid), Andalucía (con subterritorios Ceuta y Melilla), Cataluña (con subterritorios Andorra y AM de Barcelona), Comunidad Valenciana, Galicia, País Vasconavarro (o Euskadi-Navarra, etc), Canarias, Murcia, Aragón, Extremadura, Asturias, Baleares, León, Cantabria, Madeira y Azores.

La razón de precisar esos subterritorios es por la intención de fijarles cierta autonomía dentro de sus territorios. En los casos de Lisboa, Madrid y Barcelona, por su gran peso demográfico, la diferencia de densidad respecto al resto del territorio y por la propuesta de otorgar a las tres la capitalidad. En el caso de Ceuta y Melilla, por sus estatus actual de ciudades autónomas (con competencias a medio camino entre municipio y comunidad autónoma). El caso de Andorra es por provenir de un sistema de estado independiente, con todo lo que ello supone (pero sin darle una autonomía mayor al resto al disponer de poca población).

La razón de no hacer subterritorios a Madeira y Azores de Portugal es por su insularidad. Yo no negaría en ningún caso la plena lusitanidad de las islas, pero tienen una población relativamente densa, y su estatus de insularidad idéntico a Canarias y Baleares puede simplificar la gestión de ciertos asuntos creando estas algunos órganos conjuntos.

Galicia, Asturias y Cantabria conservarían el nombre y territorialidad actual, en los tres casos muy tradicionales y fundamentados. Unir Euskadi y Navarra ofrece más dudas, pero se trataría de unificar dos territorios sin grandes diferencias (en ambos se hablan dos lenguas, en ambos se dispersa la cultura vasca, ambos están ligados al antiguo Reino de Navarra, etc...; para especificar, la bandera que puse en el mapa es la vasca actual añadiendo el escudo de Navarra). León está segregado de la actual Castilla y León (que como su nombre indica, es la unión de dos territorios) en la reivindicadas provincias leonesas (León, Salamanca y Zamora).

Castilla, por su parte, abarca una gran Castilla: la parte restante de Castilla y León, la Comunidad de Madrid, Castilla-La Mancha y La Rioja. Unificar este territorio bajo un mismo nombre no tiene porqué sorprender: La Rioja siempre fue provincia, y realmente ni siquiera la realidad actual justifica este territorio como ente aparte, máxime cuando se le considera 'cuna del castellano'. La Comunidad de Madrid nació como una suerte de distrito federal, que en una eventual Iberia tricapital deja de tener sentido, para volver a ser lo que siempre fue, Castilla.

En lo que respecta a la Iberia oriental (otrora, Corona de Aragón), los territorios seguirían iguales, cada uno con su identidad bien asentada y con la misma territorialidad tradicional. En Cataluña, puesto que la mitad de la población está concentrada en el AM de Barcelona proponía este como un subterritorio. Andorra, provendría de un sistema económico muy específico (el tema de los impuestos es bastante conocido), por lo que sería adecuado cierta autonomía (y tal vez, quizás, evitar la fuga de capitales). Andorra siempre ha sido catalanófona, y ligada históricamente más al Condado de Urgel (actual Cataluña) que a Francia (a cuyo jefe de estado corresponde el puesto de copríncipe). Por eso, la propongo unida a Cataluña y no completamente separada por su relativamente baja población. El Valle de Arán consta solo de 7000 habitantes, por lo que no propongo ninguna entidad especial específico.

Respecto al sur peninsular, apenas habría diferencias con la actualidad. Extremadura, pese a ser un territorio históricamente descendiente de León y Castilla, hoy es una entidad bien reconocida, así como Murcia (que a menudo se define como una suerte de tradición entre Castilla, algo de Andalucía y algo de Aragón/Valencia). Andalucía tiene una personalidad muy remarcable y pese a que hay algún movimiento que propone segregar las provincias orientales, apenas tiene fuerza. Andalucía tiene además un peso en el imaginario colectivo importante, dentro y fuera de Iberia. A Andalucía propongo unir como subterritorios Ceuta y Melilla. La razón es que antes de la creación del ente 'ciudad autónoma' Ceuta estaba ligada a Cádiz y su provincia y Melilla a Málaga y su provincia. No solo hay esa relación, sino que, por ejemplo, la mayor parte de universitarios de estas ciudades suelen destinarse a universidades andaluzas (por ejemplo, la Universidad de Granada, con campus en Melilla). Su reducida población hace más simple si se asocian a Andalucía manteniendo un grado de autonomía como subterritorios.

Población por territorios:

8.224.842 Portugal, cap. Lisboa
4.476.133 Castilla, cap. Madrid
8.285.692 Andalucía, cap. Sevilla & Granada (actualmente ya acoje al Tribunal Superior de Justicia de Andalucía)
3.385.423 Cataluña, cap. Barcelona
5.029.601 Comunidad Valenciana, cap. Valencia.
2.794.796 Galicia, cap. Santiago
2.785.115 País Vasconavarro, cap. Vitoria y Pamplona
2.075.968 Canarias, cap. Santa Cruz y Las Palmas (actualmente ambas acojen diferentes instituciones autonómicas)
1.426.109 Murcia, cap. Murcia y Cartagena (propondría trasladar alguna institución a la segunda ciudad de la región)
1.326.918 Aragón, cap. Zaragoza
1.097.744 Extremadura, cap. Mérida
1.080.138 Asturias, cap. Oviedo
1.071.221 Baleares, cap. Palma
1.051.657 León, cap. Salamanca (mayor ciudad)
582.138 Cantabria, cap. Santander
260.000 Madeira, cap. Funchal
241.350 Azores, cap. Ponta Delgada, Angra do Heroísmo, Horta (capitales actuales)

5.263.000 AM Madrid
4.082.000 AM Barcelona
2.591.000 AM Lisboa
84.484 Andorra, cap. Andorra la Vella
78.320 Ceuta
71.339 Melilla

57.364.988 TOTAL

Como se puede ver, las AM de Madrid, Barcelona y Lisboa implican un peso demográfico importante en áreas geofráficas reducidas. Reducen de forma importante la población global de Portugal, Castilla y Cataluña, de forma que se pueden orientar mejor las inversiones y compararse adecuadamente con otros territorios. Las AMs, por su parte, no necesitan grandes inversiones en agricultura, pero precisan gran atención en el área de los transportes. De forma similar ocurre con Ceuta y Melilla.

Los territorios isleños suman una población de 3.648.539 habitantes. Como sugería, los cuatro archipiélagos podrían colaborar para cubrir aspectos específicos derivados de la insularidad.

De cara a la representabilidad política, en un parlamento por ejemplo, todos los votos valdrían lo mismo independientemente del territorio en el que se resida. En estos casos, es indiferente que Portugal y el AM de Lisboa formaran una misma o diferente demarcación, así como Castilla y la AM de Madrid, etc, o que una persona viva en un pueblo de Algarve que viva en mitad de la meseta.

Saludos :)


17 Dic 2009 22:49
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Jul 2009 11:13
Mensajes: 40
Ubicación: Cascais, Portugal
Nota Re: Mapa de iberia
iberia de momento no escribió:
Imagen
Imagen


Em relação a Portugal vejo muita confusão mas é importante discutir estes assuntos da regionalização e descentralização.
Juntar o distrito de Lisboa com o distrito de Setúbal e chamar-lhe "Cabo da Roca" é o mesmo que juntar as provincias de Cádiz e Málaga e chamar-lhes de "Cabo Trafalgar"! Da mesma forma, juntar o Algarve com as provincias de Huelva e Cádiz numa nova região apenas por causa do golfo não me parece coerente. Por outro lado, o "País Mirandês" não existe. O que existe é a língua Mirandesa falada por apenas 10000 - 15000 pessoas, nos municípios de Miranda do Douro, Bragança, Vimioso e Mogadouro.
Do meu ponto de vista não há nenhuma razão para dividir Portugal e juntar futuras regiões com comunidades autonómicas espanholas já existentes.
Portugal já tem duas comunidades autonómicas, Açores e Madeira e numa futura divisão administrativa poderia ficar muito bem assim:
http://z.about.com/d/goeurope/1/0/U/m/1/portugal-regional-map-final.png

Saudações iberistas


27 Dic 2009 05:19
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Ene 2008 08:11
Mensajes: 791
Ubicación: Galiza Bracarense
Nota Re: Mapa de iberia
Eu prantexaría varias cuestións:
1) É máis realista no tocante a Portugal o mapa que propón Carlos Freire.
2) No tocante á parte española, eu dividiría Andalucía en oriental e occidental, se así o decidisen os andaluces. Deixaría Extremadura como está hoxe e uniría as dúas Castelas.
4) Asturias, Cantabria e Murcia prantexan problemas especiais e son posíbeis varias solucións.
5) O tema da unión de Euskadi e Navarra e o problema dos chamados Paisos Cataláns son asuntos nos que a rivalidade política enloda toda posíbel racionalización. Non serán temas de fácil solución.
6) O tema de Ceuta e Melilla e outro atranco e unha decisión moi difícil e controvertida. Non fai falla que entremos en consideracións de todos coñecidas.
7) As capitais federais deben ser distritos federais, así como as capitais dos teritorios, divisións administrativas propias dentro dos seus respectivos territorios. Cantas capitais? Onde? Con que poderes?
8.) Non vexo o porqué de nomes como País Leonés e non León, Balearia e non Balears. Por que Navarra e non Euskadi ou Euskalherría?
9) En principio vexo ben a creación da Macaronesia se segue unha estrutura organizativa tipo suizo. Suporía moitas sinerxias. Eles teñen a palabra.

_________________
Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


27 Dic 2009 19:29
Perfil WWW
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Ene 2010 17:44
Mensajes: 26
Nota Re: Mapa de iberia
He leído con atención este tema y francamente encuentro difícil una solución que agrade a todos. Lo más difícil es lo más sencillo, es decir, la unión entre las dos naciones de la Península Ibérica en un solo Estado, siempre que estuvieran de acuerdo los portugueses y los españoles. Lo realmente difícil es esa disgregación de la España actual en varios estados y su posterior unión para formar un todo con su nación hermana: Portugal.
A propósito, sobre lo comentado del País Mirandés, en mi opinión, en Portugal nadie denomina de esa manera a un conjunto de cinco o seis freguesias donde se habla la lengua mirandesa.
Por último, casi es una broma, me parece no haber leído nada sobre Gibraltar. ¿Alguien sabe que opinan los llanitos al respecto? ¿Les gustaría integrarse en un superestado llamado Iberia o el Reino Unido, como siempre, no está para coñas? :mrgreen:
¡Saludos!
Cumprimentos!
V.


10 Ene 2010 02:04
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Ene 2008 01:13
Mensajes: 1507
Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Nota Re: Mapa de iberia
Voltor escribió:
He leído con atención este tema y francamente encuentro difícil una solución que agrade a todos. Lo más difícil es lo más sencillo, es decir, la unión entre las naciones de la Península Ibérica en un solo Estado, siempre que estuvieran de acuerdo los españoles. Lo realmente difícil es esa disgregación de la España actual en varios estados y su posterior unión para formar un todo: Portugal.
A propósito, sobre lo comentado del País Mirandés, en mi opinión, en Portugal nadie denomina de esa manera a Gibraltar. ¿Alguien sabe que opinan los llanitos al respecto? ¿Les gustaría integrarse en un superestado llamado el Reino Unido de España y Portugal, como siempre,o no están para coñas? :mrgreen:
¡Saludos!
Cumprimentos!
V.


Totalmente de acuerdo compañero. Saludos electricos!

_________________
l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


26 Ene 2010 23:16
Perfil WWW
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Dic 2008 22:06
Mensajes: 131
Ubicación: Almada, Ibéria
Nota Re: Mapa de iberia
Bracarensis escribió:
Para min o mapa de Coque paréceme un dislate. Non vou entrar en máis consideracións que as que atinxen a Galicia. Galiza é unha nación desde sempre, a nación máis homoxénea da península e non temos actualmente nada a ver con leoneses e asturianos, como muito cos portugueses do norte, especialemente cos miñotos. E para de contar. A nosa terra está perfectamente delimitada, xeográfica, cultural, lingüística e étnicamente, a nosa capital é Compostela e non temos ningunha intención de sermos leoneses.


apesar de achar o mapa o melhor que se apresentou aqui, reparei que isso traria problemas. a mim parece-me que a divisão é boa porque está por "reinos", no fundo. a Galiza continuaria a estar delimitada dentro deste reino. mas como já suspeitava, isso não deve cair bem com muita gente. talvez o único problema seja no noroeste, porque de resto (com exceção das sub-divisões) parece-me tudo bem.

se o estado em si tivesse outro nome, seria aceitável? e se simplesmente se separasse a Galiza deste estado? e se para além de se separar a Galiza se incluísse o resto do "País Leonés" em Castilla (passando a ser Castilla-León, suponho, com as suas óbvias sub-divisões)?

que acham? a mim parece-me que a proposta de coque é das melhores que já por aqui passaram, mas gostaria de saber a opinião, específicamente, sobre:

- catalãos: Catalunya, València i Aragón
- castelhanos: La Rioja, Murcia y Extremadura
- andaluzos: Andalucía Ocidental y Oriental
- galegos/leoneses/asturianos: Noroeste
- vascos: Navarra y País Vasco

e como português devo dizer que a divisão sugerida por Carlos Freire parece-me boa, embora o Centro e o Alentejo me pareçam demasiado grandes, mas isso já não posso comentar. quanto à zona de Lisboa, Norte e Algarve não vejo qualquer problema.

:)


22 Feb 2010 21:57
Perfil

Registrado: 25 Feb 2009 13:41
Mensajes: 96
Nota Re: Mapa de iberia
a mi la idea que más me ha gustado es la de coque pero con algún cambio. pensad que incluir estados fuertemente nacionalistas dentro de otro grupo, que consideren ajeno, es muy brusco.
A demás de los problemas idiomaticos. Los llamados "Països Catalans" comparten al menos el idioma, pero Aragón no, aunque sí en una pequeña franja, pero no tanto como en proporción en Navarra.
En León pasa lo mismo. El Gallego ni siquiera es un idioma del grupo astur-leonés, así que hay un foso culturo-idiomatico importante en ese sentido.


06 May 2010 15:54
Perfil

Registrado: 30 Jul 2012 11:26
Mensajes: 8
Nota Re: Mapa de iberia
E aquí mi propuesta diferente a todas las otras en ella quito las partes del Pais valencia castellano parlantes y adjunto el resto de parte (valenciano parlante) a Cataluña igual que con las baleare teniendo en cuenta que la diferencia entre estos 3 idiomas es casi inexistente.
Andalucía quedaria exactamente igual que ahora por su diferenciación pese hablar español tiene otras costumbres. Portugal seria Portugal y Galicia ,Galicia. Las partes vasco parlantes de navarra pasarian a ser del pais vasco y las castellano parlantes de españa la cual introduciria todas las partes castellano parlantes y los idiomas minoritarios como son el aragones extremeño o asturiano


Manejar Adjuntos:

30 Jul 2012 12:02
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Mapa de iberia
Marcantoniferrer escribió:
E aquí mi propuesta diferente a todas las otras en ella quito las partes del Pais valencia castellano parlantes y adjunto el resto de parte (valenciano parlante) a Cataluña igual que con las baleare teniendo en cuenta que la diferencia entre estos 3 idiomas es casi inexistente.
Andalucía quedaria exactamente igual que ahora por su diferenciación pese hablar español tiene otras costumbres. Portugal seria Portugal y Galicia ,Galicia. Las partes vasco parlantes de navarra pasarian a ser del pais vasco y las castellano parlantes de españa la cual introduciria todas las partes castellano parlantes y los idiomas minoritarios como son el aragones extremeño o asturiano


Antes de proponer que una región vaya en uno u otro territorio, deberías ponerte en el lugar de los habitantes de esas tierras... ¿De verdad crees que los valencianos aceptaríamos que la mitad de nuestro territorio se quedara en esa "pseudo-España" y la otra mitad se anexione a un ente llamado "País Catalán"?

_________________
Imagen


30 Jul 2012 13:41
Perfil

Registrado: 30 Jul 2012 11:26
Mensajes: 8
Nota Re: Mapa de iberia
Rib escribió:
Marcantoniferrer escribió:
E aquí mi propuesta diferente a todas las otras en ella quito las partes del Pais valencia castellano parlantes y adjunto el resto de parte (valenciano parlante) a Cataluña igual que con las baleare teniendo en cuenta que la diferencia entre estos 3 idiomas es casi inexistente.
Andalucía quedaria exactamente igual que ahora por su diferenciación pese hablar español tiene otras costumbres. Portugal seria Portugal y Galicia ,Galicia. Las partes vasco parlantes de navarra pasarian a ser del pais vasco y las castellano parlantes de españa la cual introduciria todas las partes castellano parlantes y los idiomas minoritarios como son el aragones extremeño o asturiano


Antes de proponer que una región vaya en uno u otro territorio, deberías ponerte en el lugar de los habitantes de esas tierras... ¿De verdad crees que los valencianos aceptaríamos que la mitad de nuestro territorio se quedara en esa "pseudo-España" y la otra mitad se anexione a un ente llamado "País Catalán"?



En primer lugar soy de valencia y lo he echo porque como tu bien sabrás esas partes no responden a ningún carácter lingüístico y siempre están condicionando el catalán variante del valenciano porque si no el president de la generalitat Habla en castellano o todo canal nou no habla en valenciano como la TV3.


06 Sep 2012 10:49
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Mapa de iberia
Un valencià que vol dividir la seua pròpia terra... El que em faltava per veure.

Ara sigues realista, de veritat creus que el poble valencià estarà disposat a dividir-se? No tot es qüestió de llengua, també has de tindre en compte quina es la història i quins son els sentiments dels valencians.

I no. Els valencians ni som catalans ni som castellans. Som valencians. Xè, tan difícil es considerar i tindre respecte per la teua pròpia terra?

_________________
Imagen


13 Sep 2012 10:34
Perfil

Registrado: 05 Oct 2012 13:44
Mensajes: 4
Nota Re: Mapa de iberia
Creo que la mayoría fomentáis el nacionalismo uniendo naciones inexistentes o incluso separándolas, cuando lo que debería hacerse para que esto funciones es unirnos aún más.
Si por mí fuera, dejaría Iberia con una mínima división administrativa, en la que cada ciudad grande tendría una propia zona de influencia, y esas zonas serían, digamos, las regiones en las que se dividiría Iberia.

https://twitter.com/i/#!/IberiaUnida/me ... 2FHCtP4CIR

Esas ciudades administrativas podrían ser:
-Barcelona
-Bilbao
-Oviedo
-Oporto
-Lisboa
-Sevilla
-Valencia

Eso en la península, Baleares y Ceuta y Melilla, Canarias, Azores y Madeira tendrían capitales por separado, ya que solo es a nivel administrativo, y casi todo el poder de decisiones recaería en el estado de Iberia al que perteneceríamos todos.

https://twitter.com/i/#!/IberiaUnida/me ... 2FEBALlHSG

PD: Para ver la fotos supongo que deberéis de registraros en twitter.


17 Oct 2012 16:18
Perfil

Registrado: 26 Dic 2011 09:22
Mensajes: 38
Nota Re: Mapa de iberia
Rib escribió:
Marcantoniferrer escribió:
E aquí mi propuesta diferente a todas las otras en ella quito las partes del Pais valencia castellano parlantes y adjunto el resto de parte (valenciano parlante) a Cataluña igual que con las baleare teniendo en cuenta que la diferencia entre estos 3 idiomas es casi inexistente.
Andalucía quedaria exactamente igual que ahora por su diferenciación pese hablar español tiene otras costumbres. Portugal seria Portugal y Galicia ,Galicia. Las partes vasco parlantes de navarra pasarian a ser del pais vasco y las castellano parlantes de españa la cual introduciria todas las partes castellano parlantes y los idiomas minoritarios como son el aragones extremeño o asturiano


Antes de proponer que una región vaya en uno u otro territorio, deberías ponerte en el lugar de los habitantes de esas tierras... ¿De verdad crees que los valencianos aceptaríamos que la mitad de nuestro territorio se quedara en esa "pseudo-España" y la otra mitad se anexione a un ente llamado "País Catalán"?


Yo añadiría, ya que cada uno barre para su casa que Murcia tampoco aceptará entrar directamente en Castilla. Murcia (y me refiero como región) no es ni andaluza, ni castellana, ni valenciana. Y ya que estamos se aspira a recuperar los territorios perdidos o cedidos.


02 Nov 2012 19:48
Perfil

Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: Mapa de iberia
Si aspiramos a una unión ibérica para conseguir aumentar nuestra identidad separatista la llevamos clara. Yo haría las regiones exclusivamente por motivos administrativos y geográficos, aspectos puramente técnicos.


04 Nov 2012 13:56
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Mapa de iberia
AgustinaDeAragon escribió:
Si aspiramos a una unión ibérica para conseguir aumentar nuestra identidad separatista la llevamos clara. Yo haría las regiones exclusivamente por motivos administrativos y geográficos, aspectos puramente técnicos.


Actualmente, en España todas las nacionalidades históricas tienen un mayor o menor grado de sentimiento nacional. E imagina en una Iberia unida cuan grande sería el sentimiento de nacionalidad portuguesa en Portugal. Si ahora mismo en Cataluña hay un 40% de población que se siente "más catalán que español" y un 20% que se siente "solamente catalán", en una Iberia unida, el sentimiento de "más portugués que ibérico" podría alcanzar el 50%, y el de "únicamente portugés"... no sé, ¿un 30%?

Una Iberia con una administración centralizada es totalmente inviable. Intentemos ser realistas.

_________________
Imagen


08 Nov 2012 21:31
Perfil

Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: Mapa de iberia
Es inviable para los que no la quieren.


09 Nov 2012 15:06
Perfil

Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: Mapa de iberia
El iberismo se muestra una vez más como coladero para las personas con ansias federales o nacionalistas. Mejor quedarnos, entonces, como estamos.


09 Nov 2012 15:07
Perfil

Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: Mapa de iberia
Ah, y otra cosa, es que nadie ha dicho que el portugués tenga que sentirse español.


09 Nov 2012 15:07
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Mapa de iberia
AgustinaDeAragon escribió:
Es inviable para los que no la quieren.

Depende de como la quieras. Yo quiero una Iberia, pero si va a ser una Iberia centralizada, prefiero quedarme con la autonomía que "disfruto" ahora dentro de España.

AgustinaDeAragon escribió:
El iberismo se muestra una vez más como coladero para las personas con ansias federales o nacionalistas. Mejor quedarnos, entonces, como estamos.

Lamento que no te guste la presencia de federalistas en el movimiento iberista. Sinceramente, no creo que este movimiento sea lo bastante fuerte como para ir desechando grupos ideológicos. No es un lujo que debáis permitiros los centralistas.

AgustinaDeAragon escribió:
Ah, y otra cosa, es que nadie ha dicho que el portugués tenga que sentirse español.

Yo tampoco lo he dicho. Para que Iberia exista, los portugueses tienen que sentirse ibéricos (o al menos portugueses e ibéricos). Si te fijas bien, en mi post anterior no he dicho nada de que los portugueses tengan que sentirse españoles.

_________________
Imagen


09 Nov 2012 15:30
Perfil

Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: Mapa de iberia
No ser federalista no significa ser centralista. Yo lo que persigo es la igualdad de todas las personas en Iberia, vivan en el territorio que vivan. No quiero reinos de taifas. ¿O tú prefieres el centralismo dentro de cada uno de tus estados federales?
Sinceramente, me parece absurdo ponerse a hablar de que si yo soy gallego y soy distinto a ti, o si soy catalán, como si un catalán y yo no pudiéramos entendernos. Mi voto tiene que valer lo mismo esté donde esté, y mis derechos y obligaciones lo mismo. Para eso no necesito ni autonomías ni estados federales (Por cierto, mucho habría que hablar sobre un estado federal, donde, si cogemos la referencia de EEUU o Alemania, nos llevaríamos más de una sorpresa al compararlo con nuestro estado actual de las Autonomías).
Y, sí, yo prefiero un movimiento iberista no federalista y no necesito sumar a nadie si lo que vamos a perseguir es un iberismo que más que iberismo va a ser una colección de reinos de taifas donde cada uno va a decir que Cristobal Colón fue de su casa real.


09 Nov 2012 15:45
Perfil
Iberista
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Jun 2011 12:10
Mensajes: 152
Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Mapa de iberia
AgustinaDeAragon escribió:
No ser federalista no significa ser centralista. Yo lo que persigo es la igualdad de todas las personas en Iberia, vivan en el territorio que vivan. No quiero reinos de taifas. ¿O tú prefieres el centralismo dentro de cada uno de tus estados federales?
Sinceramente, me parece absurdo ponerse a hablar de que si yo soy gallego y soy distinto a ti, o si soy catalán, como si un catalán y yo no pudiéramos entendernos. Mi voto tiene que valer lo mismo esté donde esté, y mis derechos y obligaciones lo mismo. Para eso no necesito ni autonomías ni estados federales (Por cierto, mucho habría que hablar sobre un estado federal, donde, si cogemos la referencia de EEUU o Alemania, nos llevaríamos más de una sorpresa al compararlo con nuestro estado actual de las Autonomías).
Y, sí, yo prefiero un movimiento iberista no federalista y no necesito sumar a nadie si lo que vamos a perseguir es un iberismo que más que iberismo va a ser una colección de reinos de taifas donde cada uno va a decir que Cristobal Colón fue de su casa real.


Muy loable tu opinión. Nuestra diferencia es que yo parto de la base de la autodeterminación de los pueblos. Y creo que en la actual España hay varios pueblos con lenguas diferentes, culturas diferentes y sensaciones diferentes, que tienen derecho a organizarse por si mismos. No te hablo de ser unos superiores a otros, simplemente de tener derecho no solo como ciudadano, si no como pueblo.

AgustinaDeAragon escribió:
No ser federalista no significa ser centralista.

Con "centralista" me refiero a un estado donde existe un poder central con plenas competencias en todo el territorio (al estilo Francia). Pero puede que el término no sea adecuado. ¿Cuál prefieres que use?

AgustinaDeAragon escribió:
Mi voto tiene que valer lo mismo esté donde esté, y mis derechos y obligaciones lo mismo.

Eso es posible en un estado federal, no te quepa la menor duda.

AgustinaDeAragon escribió:
no necesito sumar a nadie si lo que vamos a perseguir es un iberismo que más que iberismo va a ser una colección de reinos de taifas

No creas... nuestros objetivos son diferentes, pero nuestros caminos no lo son tanto.

AgustinaDeAragon escribió:
reinos de taifas donde cada uno va a decir que Cristobal Colón fue de su casa real.

Creía que ya había quedado claro que Colón era valenciano, y conquistó las Américas en nombre y por los méritos de el glorioso Reino de Valencia :lol: :lol: :lol:

_________________
Imagen


09 Nov 2012 18:28
Perfil

Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: Mapa de iberia
Te vuelvo a repetir que conozco a gente gallega, amigos, tengo familia catalana, andaluza, etc. y, además de hablar otra lengua, o tener otro acento, o tener alguna que otra fiesta distinta, no hay diferencia. Compartimos el mismo idioma, el ESPAÑOL, nos entendemos perfectamente, compartimos una historia común (entre otras cosas, si miráramos el árbol genealógico de cada uno ya veríamos dónde queda la cosa), y me refiero a una historia no tergiversada. He visto más diferencia cuando hablo con gente de mi calle o de mi pueblo que cuando hablo con estas personas de procedencia no extremeña. ¿Por qué no hablamos de la autodeterminación de los pueblos catalanes dentro de Cataluña? También hay diferencia, no porque bailen todos las sardana (baile medio inventado de hace un siglo o rescatado que nadie bailaba) son el mismo pueblo. Lo mismo llega el día que Tarragona dice que se quiere separar y exige su derecho a la autodeterminación, y luego Salou dentro de la república de Tarragona se constituye en monarquía anglosajona fiel a la Commenwealth, quién sabe. Y en ese caso, si a lo mejor yo vivo en Salou, cojo y en mi barrio monto un Vaticano y nos independizamos.
Del derecho a la autodeterminación habría mucho que hablar, y tiene sentido sobre todo en caso de ser un pueblo sometido o invadido, caso que no se da aquí, o pueblos con una identidad propia muy clara -tampoco se da-. Además, creo que ya he dicho más de una vez que a mí lo que uno sienta o desee me da igual, que entra dentro de tu libertad personal. Yo lo que no voy a permitir es que pisen mis derechos democráticos por las buenas, porque una minoría quiera imponerse a una mayoría. Si una minoría quiere usurparme mi derecho soberano sobre Galicia, Cataluña, País Vasco o Cartagena -por ejemplo, que fue cantón independiente, cosa que nunca lo ha sido Galicia ni País Vasco- pues yo no voy a ceder y me apoyaré en los instrumentos democráticos constitucionales. La autodeterminación del pueblo español, que parece que muchos se olvidan que existe un pueblo español.
Un millón, dos o tres millones de españoles no se van a imponer a la voluntad de 40-45 millones. Este territorio, peninsular, insular y africano que hemos heredado nos pertenece a TODOS, que somos ya en sí un pueblo. Los que no se sientan de ese pueblo, los que no quieran jugar con las reglas democráticas que hemos aceptado por mayoría abrumadora, con la constitución, tienen un problema. Si quieren saltarse la constitución tienen un problema añadido. La constitución se puede reformar, ella recoge esa posibilidad, pero sabiamente establece que para reformarla hay que pasar unos trámites que incluye la aceptación de la mayoría de LOS ESPAÑOLES. No vale la voluntad de unos pocos, no vale que se imponga el deseo de una minoría. Y por mí, ojalá acabe reformándose, pero para cambiar la ley electoral, por ejemplo, que nos pone en mano de grupos independentistas, o para suprimir el estado de las autonomías, como es el sentir de parte de los españoles, un sentir que va en aumento. La última encuesta rondaba el 30 %. Yo también me tengo que joder y esperar, a que esa mayoría se alcance y se exprese a nivel político, tengo que aguantarme y comerme los desmanes de los señores feudales y la tergiversación histórica que se mama desde niño en muchos sitios. Me lo tengo que tragar porque soy demócrata y no voy a imponer mi voluntad por mis santos cojones. Así que todos esos que van de demócratas y enarbolan del derecho a la autoderminación de los pueblos les digo que hay un PUEBLO ESPAÑOL, demócrata, constitucionalista -repito, una constitución que se puede reformar siempre que haya mayoría, como se hacen las cosas en democracia- que tiene sus derechos, entre ellos la soberanía sobre los poco más de 500.000 km2 de territorio nacional.
Todo esto viene, en gran parte, de una corriente romántica muy asimilable al deseo adolescente de diferenciarse de los demás. No hay tal diferencia evidente. Además, las bases históricas que justifican parte de este sentir están manipuladas.
En cuanto al estado federal, si vamos a ser un estado federal como EEUU voto por ello, porque eso supondría mucho más centralismo que el que tenemos actualmente, y un mejor reparto igualitario de los impuestos, sin chorradas como los regímenes forales que ya está bien en el siglo XXI siguiendo con tonterías de este tipo.
El estado que hay construir es un estado donde todos tengamos los mismos derechos y los mismos deberes y se gestione en función del bien común. La cultura, las lenguas, las costumbres, las voy a tener viva donde viva en España, y si me pones en Europa. Si me siento catalán y español, mantendré mis constumbres y una de mis lengua sin problema, nadie me lo puede impedir. Un estado centralista democrático no elimina costumbres. Yo no veo que los habitantes de Córcega tengan las mismas constumbres que los parisinos, que se las impongan ¿alguien lo ve? ¿Alguien ve que los sicilianos hayan que tenido que adoptar las fiestas y el acento de los florentinos? yo no lo he visto, y he estado en ambas ciudades. Y no necesitan un estado para continuar con sus constumbres.
Cuando lo pienso en frío, el que un gallego, por poner un ejemplo, me diga que es diferente a mí y que quiere un estado propio, casi me da la risa, es como lo siento.
Maldita la hora en que todas estas corrientes neorománticas empezaron a calar. Ahora tocará lidiar contra esta actitud adolescente del separatismo.


10 Nov 2012 13:18
Perfil

Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: Mapa de iberia
Otra cosa. Yo soy Agustina de Aragón, heroína en la defensa de España. Cómo me gustaría que la Generalitat me tuviera más en cuenta... ains... Entre otras cosas porque soy barcelonesa ¿entendéis?


10 Nov 2012 13:23
Perfil

Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: Mapa de iberia
Ahora ya vivo en otro mundo, no en el terrenal; pero me han dicho, ha llegado hasta aquí, que Galicia tiene una identidad como estado independiente muy marcada, con personajes tan destacados por la autoderminación como Franco, Rouco Varela, Fraga o Rajoy, xd. Ains...
Para frustración de muchos, la nación española incluye a todas las culturas. La visión franquista no, para cierto sector del pp tampoco, pero la nación española incluye a todos. Así que hablar de nación de naciones con respecto a Iberia, sí, nación de portugueses y españoles, con lo que queda todo el mundo incluido.


10 Nov 2012 13:28
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 10 May 2013 15:35
Mensajes: 25
Nota Re: Mapa de iberia
Éste es el mapa que confeccioné sobre la nueva división territorial y administrativa de la Federación de Iberia, compuesta por 49 sujetos federales (así llamados como en Rusia para no hacer distinciones ya que sus denominaciones son meros nombres oficiales) divididos en provincias.
En el mapa no aparecen 5 sujetos federales: Madeira y Azores (no aparecen en el mapa ya que es un mapa mudo de España), Sefarad y Sersé (ya que son comunidades sin territorio) e Ifni (situado en Marruecos).
Explicaré en profundidad las razones que me han llevado a dividir así el hipotético estado federal en los temas y posts correspondientes. Si alguien me podría ayudar a hacer un mapa con mayor calidad con algún programa informático de imagen, se lo agradecería pues éste es hecho a mano y escaneado, un poco casero, lo siento jejeje.
Adjunto:


_________________
QUIRÓN DESDE BELMEZ, ANDALUCÍA, FEDERACIÓN DE IBERIA


10 May 2013 20:33
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: Mapa de iberia
Quiron:

Mi reconocimiento al esfuerzo que sin duda te ha supuesto la propuesta. Y desarrollada "a pelo", sí señor.

Siempre he tenido para mí que todo aquello que no pueda plasmarse con una tiza contra una superficie encerada, poco o nada vale la pena. A título particular comentarte que en nuestro estudio profesional fue lo primero que llegó. Una gran, vasta y vetusta pizarra proveniente de un antiguo colegio religioso situado al otro lado de la calle.


18 May 2013 07:03
Perfil

Registrado: 14 Nov 2012 16:06
Mensajes: 93
Nota Re: Mapa de iberia
Pero yo estoy interesado, estimado Juan Manuel, en la viabilidad de los proyectos de confederación...
Rusia es, por ejemplo, un caso de federalismo asimétrico. Es un país tan extenso y variado socialmente que se puede permitir tener 89 entidades subpolíticas constitutivas, la mayoría con un teórico derecho a la autodeterminación que en realidad no pueden aplicar de facto porque todo el mundo sabe quién mantiene la cohesión de la federación rusa: el ejército. Es esta última institución y la fortaleza del poder federal central quienes sostienen la unidad de ese país- continente.
El Estado de las autonomías de España es en teoría simétrico y ya las 17 comunidades autónomas son de por sí tan costosas y tan a menudo ineficientes que muchos de los ciudadanos se preguntan seriamente si vale la pena mantenerlas.
¿No sería mejor examinar la antigua división política de la Monarquía española para salvar este estado de las autonomías sin introducir a los portugueses en nuestros problemas de identidad atomizando su territorio?.


19 May 2013 18:16
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: Mapa de iberia
Plantea usted mirar al pasado, apreciado MARQUES. E Iberia es futuro; solo futuro; nada más que futuro.

Con iberpatriotismo,

JM


20 May 2013 00:37
Perfil

Registrado: 14 Nov 2012 16:06
Mensajes: 93
Nota Re: Mapa de iberia
Estimado Juan Manuel: ninguna institución desaparecida hace dos siglos puede volver a la vida sin más. Pero lo que sí permanece como realidad que usted no puede obviar son todas las particularidades fruto de la historia. No existe una sola manera de ser español o portugués, y eso debe reflejarse en el mapa administrativo de un estado. Piense en lo que está sucediendo en Bélgica o el Reino Unido: poderosas fuerzas centrífugas están aprovechando las deficiencias y la impersonalidad del estado-nación surgido en el s. XIX con el objetivo de destruir ambas naciones. Una mirada al pasado no está reñida con la eficacia: ¿es más sensata y menos costosa una división administrativa fruto de la historia o un reino de taifas incomprensible y sin auténticas raíces, carísimo de sostener?.
Ya existió una Unión Ibérica entre 1580 y 1640; se disolvió sin gloria. Ojo con ese futuro que podría repetir el pasado.
Saludos hispano-lusos...


20 May 2013 07:04
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: Mapa de iberia
Venimos contemplando en este tipo de hilos “ibersubmorfoterritoriales” –si se me permite el palabro – todo un serial de alardes y ejercitaciones intelectuales que, con mayor o menor acierto, o coherencia, o consistencia, o viabilidad, representan nobles visiones de usuarios iberistas plasmadas con ilusión y honestidad. El caleidoscópico ibérico en plena ebullición, y “a ver quien le pone el cascabel al gato”. Subyaciendo a la componente lúdica que supone entregarse a completar el puzle de las iberias, queda siempre la impronta de una visión particular y por ende subjetiva de la suerte y el arte de aparejo que requeriría la construcción de tan singular y magnánima fábrica. Desde las más variopintas sensibilidades, el trazo delata a la mano que sostiene la tiza sobre la frialdad del verde azabache.

Personalmente, ni las acepto ni las rechazo. Todas me enseñan, o al menos me insinúan inquietudes insondables del alma. Porque una cosa es clara, estimado MARQUES: La suma de todas las ibéricas es Iberia. Lo demás, por más concienzudo, razonado y procedente, pesa y lastra tanto que de facto supone cuando menos esclerosis, si no profunda incapacidad de variar las omnipresentes inercias y leyes de la historia. ¿Y cómo así Iberia?; ¿qué Iberia?; y sobre todo: ¿Por qué así Iberia?

Como iberistas entiendo que estamos obligados a mirar más allá, o a separarnos del fornido árbol que enraíza en la intrahistoria de esta balsa de piedra.

De la valentía y el libre-pensamiento al necesario garantismo y respeto por un statu quo cuya potestad no nos pertenece, que nos viene dado y en muchos casos satisface razonablemente. Ese es el difícil camino, el gran reto que se nos plantea a los genuinos iberistas, y para cursarlo, nada más que inteligencia; Plena y en toda su extensión e intensidad.

Hay muchas formas de ser y sentirse iberista, todas respetables en tanto fidedignas y ontológicas.
Mas a la sazón y en estos lares, no tan hispanistas o lusistas o catalanistas o …

Iberia trasciende, apreciado amigo. ¿No lo siente usted así?


21 May 2013 13:19
Perfil

Registrado: 14 Nov 2012 16:06
Mensajes: 93
Nota Re: Mapa de iberia
Estimado Juan Manuel:
Todos sus razonamientos son correctos y nadie podría refutarle seriamente. Efectivamente Iberia es una idea que debe ser construida en el futuro.
Pero no seamos ingenuos. La construcción de un nuevo estado implica también una pregunta por su continuidad en el futuro. ¿Como es posible históricamente Iberia de tal manera que no sea una asociación efímera y pasajera de las antiguas España y Portugal?.
Si evitamos preguntarnos por el arraigo de una propuesta política en la historia y en las condiciones presentes de vida acabaremos de la misma manera que Yugoslavia, Checoslovaquia, Gran Bretaña o Bélgica, naciones extintas y fallidas o gravemente amenazadas en su continuidad. Cuando Bélgica obtuvo su independencia en 1830 evitó la pregunta por el pasado. Bélgica no es ni la Lotaringia ni el Ducado de Borgoña ni las sediciosas ciudades-estado del Flandes Medieval. Es un estado artificial, reciente y cuyo único nexo de unión es el Rey Alberto II y la Dinastía de Sajonia-Coburgo. Es por ello que todos los patriotas belgas son monárquicos,y los separatistas republicanos.

Si Iberia evita la pregunta por su historia y por sus posibilidades de continuidad nuestra patria construida al margen del tiempo no durará un mes de existencia. ¿No lo cree usted así, estimado amigo?.

Saludos hispano-lusos...


21 May 2013 14:05
Perfil
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Feb 2008 15:40
Mensajes: 713
Ubicación: España - IBERIA
Nota Re: Mapa de iberia
Si lo creyera -créame- no perdería mi tiempo en estas páginas.
Por el contrario, creo en la fuerza de una idea a la que -como dice una célebre cita- le ha llegado su tiempo.

Pero no desvirtuemos el tema al hilo. Ya habrá lugar ...
En breve abriremos las puertas al nuevo sitio Iberismo.org
Espero contar con su ilustrada presencia, apreciado amigo.

Ibersaludos,

JM


21 May 2013 16:25
Perfil

Registrado: 14 Nov 2012 16:06
Mensajes: 93
Nota Re: Mapa de iberia
Cuente con ella...

Saludos hispano-lusos...


22 May 2013 07:02
Perfil
Avatar de Usuario

Registrado: 10 May 2013 15:35
Mensajes: 25
Nota Re: Mapa de iberia
Juan Manuel escribió:
Quiron:

Mi reconocimiento al esfuerzo que sin duda te ha supuesto la propuesta. Y desarrollada "a pelo", sí señor.

Siempre he tenido para mí que todo aquello que no pueda plasmarse con una tiza contra una superficie encerada, poco o nada vale la pena. A título particular comentarte que en nuestro estudio profesional fue lo primero que llegó. Una gran, vasta y vetusta pizarra proveniente de un antiguo colegio religioso situado al otro lado de la calle.


Disculpe mi tardanza Juan Manuel pero, como bien sabrá, todos tenemos una vida llena de ocupaciones a las que hay que atender ;)

Este foro me parece super interesante y en él puedo plasmar sin tapujos mis ideas aunque para algunos sean descabelladas o utópicas pero sinceramente no sé discernir entre las reales y las subrealistas todavía.

Le agradezco sus palabras, me animan pues mi propuesta no ha sido santo de la devoción de casi nadie. Es por ello que estoy actualmente elaborando un segundo modelo más sencillo y simplificado de Iberia y a la vez menos costoso y más fácil de llevar del papel a la realidad. Pronto tendrán el gusto de poder opinar sobre la versión 2.0 de la Federación de Iberia según Quirón ;)

_________________
QUIRÓN DESDE BELMEZ, ANDALUCÍA, FEDERACIÓN DE IBERIA


01 Jun 2013 01:52
Perfil


Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 100 mensajes ] 

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Forum style by ST Software.
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO
Crear Foro | Subir Foto | Condiciones de Uso | Política de privacidad | Denuncie el foro