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Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia 
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Nota Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Como miembro asiduo al foro he sido testigo de innumerables discusiones en el foro por el tema más peliagudo de todos que parece existir para la cuestión iberista: la cuestión lingüística.

Todas las discusiones son motivadas, por una u otra razón, por el sentimiento a ser invadidos lingüísticamente por otra lengua ibérica y creo que el foro, y posteriormente la asociación que espero que se constituya pronto, debería tener una sólida opinión en un sentido para establecer un modelo lingúístico para una futura Iberia que sea acorde a los nuevos tiempos y que no dañe las sensibilidades de los ibéricos, o al menos, las dañe al mínimo. Para ello, planteó el siguiente modelo:




MODELO LINGÜÍSTICO PARA EL ESTADO IBÉRICO

Iberia no tendrá lengua oficial, pues serán los estados federados quienes establezcan sus lenguas oficiales. Así pués, observando el actual panorama lingüístico ibérico, propongo el siguiente modelo lingüístico para Iberia:

- El castellano sería oficial en toda la Iberia "española" (España y los territorios que se pretenden que sean ibéricos que no sea Portugal: Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde), y tendría un estatus especial en la Iberia "portuguesa". [*]
- El portugués sería oficial en toda la Iberia "portuguesa" (República Portuguesa: Portugal Continental, Azores y Madeira), además de en Olivenza, y tendría un estatus especial en las regiones militrofes a la Iberia "portuguesa" (Extremadura, País Leonés y Galicia). También podría tener dicho estatus de oficialidad en Andorra, donde existe un gran porcentaje de residentes de origen portugués. [*]
- El catalán/valenciano sería oficial en Cataluña (incluyendo el Rosellón y Andorra), País Valenciano e Islas Baleares, además de tener un estatus especial en el Frente de Poniente de Aragón y la comarca murciana de El Carche. [*]
- El euskera/vascuence sería oficial en el País Vasco y en el tercio norte (o "vascófono") y el tercio "mixto" de Navarra, además de en Iparralde. En el resto de Navarra, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del euskera/vascuence. [*]
- El gallego sería oficial en Galicia y en El Bierzo, y podría tener un estatus especial en la parte occidental del Principado de Asturias donde se habla el eonaviego (o gallego-asturiano), en caso de que se catalogase como un dialecto del gallego. [*]
- El asturiano sería oficial para el Principado de Asturias, y podría tener un estatus especial en la parte occidental del Principado de Asturias donde se habla el eonaviego (o gallego-asturiano) si se considerase como un dialecto del asturiano. [*] (*)
- El leonés sería oficial en las regiones del País Leonés donde se hable cotidianamente, sobre todo en la provincia de León, la parte oeste de la provincia de Zamora y la parte noroeste de la provincia de Salamanca. En el resto del País Leonés, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del leonés. [*] (*)
- El aragonés sería oficial en las regiones de Aragón donde se hable cotidianamente, sobre todo en la provincia de Huesca y en la parte septentrional de la provincia de Zaragoza. En el resto de Aragón, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del aragonés. [*]
- El aranés/occitano sería oficial en la comarca leridana del Valle de Arán. En Andorra y en el Rosellón, si así lo deciden sus ciudadanos, podría tener un estatus opcional progresivo del aranés/occitano. [*]
- El mirandés sería oficial en los concejos de Mirando do Douro y Vimioso, situados en el actual distrito de Bragança, en la antigua provincia tradicional de Trás-os-Montes. En el resto de Trás-os-Montes, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del mirandés. [*] (*)
- El cántabro/montañés sería oficial en aquellas zonas rurales de Cantabria donde se habla cotidianamente (como el Valle del Pás, Soba, Tudanca, Carmona y Herrerias). En el resto de Cantabria, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del cántabro/montañés. [*] (*)
- El extremeño sería oficial en aquellas zonas rurales de las zonas sur de Salamanca y noroeste de Extremadura en donde se hable cotidianamente. En el resto de Extremadura, como en el resto de la provincia de Salamanca, podría establecerse, si así lo deciden sus ciudadanos, un estatus opcional progresivo del extremeño. [*] (*)
- El eonaviego/gallego-asturiano sería oficial, en caso de que se demostrase y catalogase como lengua diferente del gallego y del asturiano, en las zonas donde se habla, es decir, la zona asturiana entre los ríos Eo y Navia. (*)
- El tamazigh/rifeño, lengua bereber que se habla en los alrededores de Melilla (el Rif) y la autóctona de la población musulmana de Melilla, un 45% de la población melillense, sería oficial en Ceuta y Melilla, siempre que se regulase, aunque empezaría a establecerse mediante un estatus opcional progresivo. También sería la lengua oficial en el Rif si este territorio actualmente marroquí decidiese, por medio de una decisión ciudadana por referéndum, unirse a Iberia. [*]
- El árabe, la lengua autóctona de la población musulmana de Ceuta, tendría protección especial mediante un estatus opcional progresivo. También sería la lengua oficial en el Rif si este territorio actualmente marroquí decidiese, por medio de una decisión ciudadana por referéndum, unirse a Iberia. [*]
- La fala, también conocido como galaico-extremeño, sería oficial en los municipios del Valle de Jálama, al noroeste de la provincia extremeña de Cáceres. También se podría incluir como idioma oficial para el concejo portugués de Sabugal. (*)
- El llanito (el spanglish que se habla en Gibraltar) sería oficial en Gibraltar siempre que se regulase, aunque empezaría a establecerse mediante un estatus opcional progresivo. [*]

[*]:
- Cuando hablo de estatus especial, hablo del mismo que poseen las lenguas oficiales de Suiza en zonas no autóctonas.
- Cuando hablo de estatus opcional progresivo, hablo del mismo que posee el euskera actualmente en el tercio mixto de Navarra y que podría recibir el tercio no vascofono de Navarra, el cual serviría para introducir la lengua en sus zonas autóctonas que han perdido la mencionada lengua.

(*): Son las lenguas derivadas del asturleonés, las cuales, si así lo definiesen los académicos lingüistas y lo deciden los ciudadanos hablantes, se podrían unificar en una lengua regulada para todos esos ámbitos territoriales y cuyas diferencias serían catalogadas de dialectales, como ocurre actualmente con el catalán y el valenciano.

Con respecto a las lenguas inglesa y francesa ubicadas en algunas partes de Iberia (el inglés en Gibraltar y el francés en Andorra, Iparralde y Rosellón), serían adaptadas como lenguas optativas de la enseñanza, catalogadas de lenguas extranjeras, prohibiéndose su uso como lenguas oficiales de alguna región de Iberia, al no ser lenguas ibéricas y haber sido impuestas por países extranjeros.


En cuanto a las lenguas oficiales del estado de Iberia, a pesar de que en principio las lenguas oficiales serían las que dictasen los estados federados que compondrían Iberia, de cara al exterior -tengamos en cuenta la pretensión de las lenguas cooficiales de España por ser lenguas oficiales de la Unión Europea-, podrían ser consideradas lenguas oficiales de Iberia aquellas lenguas que se encuentren asentadas en, al menos, estados federados de Iberia o supere un número mínimo de hablantes -podría ser de un millón de hablantes-.

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04 Jul 2009 20:01
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Me parece una propuesta muy sensata Linense. Lo malo es la aplicación de este modelo, pues ya hemos visto en el pasado que ahí donde confluyen dos idiomas oficiales surgen tensiones.

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04 Jul 2009 21:26
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Concuerdo totalmente con carlosos


04 Jul 2009 21:32
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La lenguas ya han demostrado ser el principal escollo para la construccion de iberia, no hay mas que demostrar la epoca en le que mas del 90% de los ultimos mensajes eran sobre si mi lengua tiene mas derechos , es mas poderosa que al tuya ect...

Tu propuesta esta bien, es como la actual distribucion linguistica española actual el problema sera como pasa en al actualidad, que con la excusa de la proteccion se intentara discriminar a las otras lenguas de 1 region.

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05 Jul 2009 11:03
Perfil YIM
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Nota 
Si el latín no fuera tan complicado, hubiera sido la solución a todos estos problemas, no ya solo en España, sino en toda la Europa donde se hablan lenguas romances.

Una propuesta de 16 lengua para un solo país... complicado :roll:


05 Jul 2009 11:11
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javier escribió:
Si el latín no fuera tan complicado, hubiera sido la solución a todos estos problemas, no ya solo en España, sino en toda la Europa donde se hablan lenguas romances.

Una propuesta de 16 lengua para un solo país... complicado :roll:


Bueno, se reducirían a 10 si los académicos lingüísticas decidieran que el asturiano, el leonés, el mirandés, el cántabro, el extremeño, el eonaviego y la fala son dialectos del asturleonés. Y tengamos en cuenta que lo del llanito no está normativizado y que solo es el spanglish que se da en Gibraltar, pero podría mantenerse como esta y la cuestión sería si dejar o no al inglés una lengua oficial en Gibraltar. Y en cuanto al árabe y al rifeño -dependiendo de que finalmente el Rif no decidiese establecerse como parte de Iberia, que es actualmente lo más obvio-, sólo sería lenguas oficiales o con un estatus protegido en Ceuta y Melilla.

Por tanto, para poder aclarar definitivamente este asunto, debemos saber si finalmente se considera a las determinadas lenguas habladas en Asturias, León, Cantabria y Extremadura como dialectos de la misma lengua o como diferentes lenguas. Y a este respecto, es conveniente que sean dialectos del asturleonés porque la lengua sería más fuerte y podría sobrevivir mejor, y a aquellos partidarios de reconocer esos dialectos como distintas lenguas, les recuerdo que los distintos dialectos del euskera -el vizcaino, el guipuzcoano, el bajonavarro, el altonavarro, el labortano, el suletino y el roncalés- eran tan diferentes que los hablantes de uno de ellos no entendían al resto, y por ello se estableció el euskera batua. Por tanto, a mi juicio, lo que tenemos que promover, para fortalecer la multiculturalidad ibérica, es la creación de un asturleonés básico que albergue partes de los distintos dialectos del asturleonés y tenga prontamente un reconocimiento como lengua oficial en las actuales Comunidades Autónomas de Asturias, Castilla y León, Cantabria y Extremadura.

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05 Jul 2009 11:48
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Citar:
Por tanto, para poder aclarar definitivamente este asunto, debemos saber si finalmente se considera a las determinadas lenguas habladas en Asturias, León, Cantabria y Extremadura como dialectos de la misma lengua o como diferentes lenguas.


Creo que ninguno de los presentes está capacitado para ello. En mi opinión como en tantas otras cosas, esto sólo se decidirá como fruto del equilibrio de fuerzas e ideas en un marco democrático.

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05 Jul 2009 12:51
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facil..... el castellano i el portugues i catalan serian las 3 oficiales en todo el territorio.......i las demas en donde queden.i ueno


que la mainada aprenda castellano i portugues 3 horitas a la semana.. cada una i 3 de la lengua propia no?


06 Jul 2009 23:03
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Linense tiene toda la razón sobre el Euskara. Los diferentes dialectos son tan diferentes entre sí que muchas veces literalmente es imposible el entendimiento mutuo si no se hace con el Batua o diccionario en mano... la unificicación nos supuso el medio para mantener viva la lengua. Podría ser también el camino para los hablantes de Asturleonés.

Aparte del horror de que sólo 3 lenguas fueran oficiales en todo el territorio... del resto no he entendido nada XD.


06 Jul 2009 23:35
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Eznonymo escribió:
Linense tiene toda la razón sobre el Euskara. Los diferentes dialectos son tan diferentes entre sí que muchas veces literalmente es imposible el entendimiento mutuo si no se hace con el Batua o diccionario en mano... la unificicación nos supuso el medio para mantener viva la lengua. Podría ser también el camino para los hablantes de Asturleonés.

Aparte del horror de que sólo 3 lenguas fueran oficiales en todo el territorio... del resto no he entendido nada XD.


a ver...me explico....el portugues castellano i catalan en toda ibera oficiales.ejemplo los letreros estarian trilingues. es decir un funcionario de madrid deberia saber galaicoportugues catalan i castellano. de madrid o de donde sea.el vasco asturiano i aragones pues en donde se hable podria ser tambien usado:P i en cuanto a enseñanza pues los tres idiomas antes mencionados.. y ademas el propio de cada zona....


06 Jul 2009 23:54
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¿No crees que es un rollo el tener 3 lenguas oficiales, además de lo cansino que se haría para los que tuvieramos que aprender 5 lenguas (castellano, catalán, portugués, vasco/asturleones/aragonés e inglés)? ¿porqué catalán y no vasco? ¿Porqué portugués y no gallego? ¿Porqué 3, y no 1? ¿O porqué no 7? :D


07 Jul 2009 01:24
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Dominios lingüísticos en IBERIA:

a) lenguas normativizadas e instaladas en todos los niveles 1.- Eusquera (Euskadi y Navarra); 2.- Galego (Galicia, Eo-Navia -no pertenece al astur-leonés-, Bierzo, NO de Zasmora, Val do Ellas -Cáceres-); 3.- Portugués (Portugal) 4.- Español/Castellano (Cantabria, Rioja, las dos Castillas, Murcia, Andalucía, Canarias, Ceuta, Melilla, Gibraltar); 5.- Catalán (Andorra, Cataluña, Baleares, Valencia); 6.- Occitano (Val de Arán).
b) lenguas sin normativizar (o normativizadas a medias): 1.- Astur-leonés (centro y oriente de Asturias, León, Zamora, Miranda de Douro); Aragonés (Alto Aragón).

En los territorios con lengua propia diferente de las actualmente oficiales, español y portugués, es donde puede haber conflictos, por cuestión de os sentimientos inherentes a la lengua en que hablamos y sentimos. Según lo que yo entiendo, en el dominio gallego y catalán se tiende a un bilingüismo real pero a un monolingüismo oficial. En estas comunidades debe haber una legislación que preserve los derechos individuales al libre uso del idioma, sin que ello sirva de óbice al monolingüismo institucional. En los dominios leonés y aragonés el bilingüismo debe ser oficial, ya que la gran mayoría de la población es castellano hablante, al haber sufrido un grave deterioro histórico las lenguas propias. Por eso, aunque se fomente el empleo de las lenguas propias, ya nunca volverán a ser mayoritarias en el uso, quedando reducidas a pequeños grupos rurales que las consrvan por tradición (es sintomático el caso del aragonés que no llega a los 15000 hablantes). Otro problema serían la(s) lengua(s) federales, cosa que se debe valorar en el momento en que se produzca la federación ibérica. También otro problema sería la definición de gallego y portugués y la posibilidad del uso de una grafía común a ambos.

También otro caso a considerar el la presencia del amazigh en Ceuta y Melilla y del inglés en Gibraltar

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l'autonomia que ens cal
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09 Jul 2009 17:08
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Aquí huele a futura discusión...
de la tan temida "si tu lengua si, ¿por qué la mía no? "


09 Jul 2009 18:39
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Eznonymo escribió:
¿No crees que es un rollo el tener 3 lenguas oficiales, además de lo cansino que se haría para los que tuvieramos que aprender 5 lenguas (castellano, catalán, portugués, vasco/asturleones/aragonés e inglés)? ¿porqué catalán y no vasco? ¿Porqué portugués y no gallego? ¿Porqué 3, y no 1? ¿O porqué no 7? :D



yo hablo dos lenguas i no lo veo ningun rollo es soys los castellanos q soys unos vagosXD 5 lenguas yo no he dicho...simplemente las mas importantes(gallego-portugues catalan i castellano) i las demas en cada sitio...el vasco por su grado de ininteligibilidad i el escaso numero de hablantes no me parece comodo....de hecho con poco esfuerzo se pueden almenos entender todas...con catalan i castellano te es chupado entender aragones por ejemplo.... con gallego i castellano asturiano etc.... i yo he dicho gallego-portugues...que inventen una norma conjunta i se dejen de tantas memeces con un trasfondo politico q salta a la vista..lo mismo que con catalan i valenciano...


10 Jul 2009 00:40
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pom escribió:
facil..... el castellano i el portugues i catalan serian las 3 oficiales en todo el territorio.......i las demas en donde queden.i ueno


que la mainada aprenda castellano i portugues 3 horitas a la semana.. cada una i 3 de la lengua propia no?


Y que tiene de especial el catalán que no lo tenga el gallego, euskara o Asturiano?

Por cierto, castellanos en el foro hay muy pocos.

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10 Jul 2009 01:21
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Registrado: 24 Jul 2008 14:02
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thalios escribió:
pom escribió:
facil..... el castellano i el portugues i catalan serian las 3 oficiales en todo el territorio.......i las demas en donde queden.i ueno


que la mainada aprenda castellano i portugues 3 horitas a la semana.. cada una i 3 de la lengua propia no?


Y que tiene de especial el catalán que no lo tenga el gallego, euskara o Asturiano?

Por cierto, castellanos en el foro hay muy pocos.


yo veo gente de andalucia....eso son castellanos...no me parece valido que una division de hace 20 o 30 años se tome como si vamos de toda la vida lo suelen hacer mucho los españolistas...


es una lengua ya bien consolidada i oficial... i con portugues o gallego siempre los incluyo a los dos el euskara aprender cuesta mucho...i no tiene mucho peso en iberia...asi que con que sea oficial en su terreno va bien.. i ueno el asturiano primero lo habla muy poquita gente no es oficial ni en su propia area lingusitica... i se entiende bastante bien sin saber hablarlo...... pero yo opto por que sea la lengua oficial de asturias leon i extremadura..i miranda.. i ademas que tenga prioridad ya que es lengua propia del territorio.

PD:yo lo usaria para el ejercito para mandar mensajes el euskera en plan como con el navajo los yankees :lol:


10 Jul 2009 01:56
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Iberista
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pom escribió:
thalios escribió:
pom escribió:
facil..... el castellano i el portugues i catalan serian las 3 oficiales en todo el territorio.......i las demas en donde queden.i ueno


que la mainada aprenda castellano i portugues 3 horitas a la semana.. cada una i 3 de la lengua propia no?


Y que tiene de especial el catalán que no lo tenga el gallego, euskara o Asturiano?

Por cierto, castellanos en el foro hay muy pocos.


yo veo gente de andalucia....eso son castellanos...no me parece valido que una division de hace 20 o 30 años se tome como si vamos de toda la vida lo suelen hacer mucho los españolistas...


es una lengua ya bien consolidada i oficial... i con portugues o gallego siempre los incluyo a los dos el euskara aprender cuesta mucho...i no tiene mucho peso en iberia...asi que con que sea oficial en su terreno va bien.. i ueno el asturiano primero lo habla muy poquita gente no es oficial ni en su propia area lingusitica... i se entiende bastante bien sin saber hablarlo...... pero yo opto por que sea la lengua oficial de asturias leon i extremadura..i miranda.. i ademas que tenga prioridad ya que es lengua propia del territorio.

PD:yo lo usaria para el ejercito para mandar mensajes el euskera en plan como con el navajo los yankees :lol:


pois pom, mas pelo que percebi és catalão/vives no països catalans, e eu acho que é isso que te faz ver a situação dessa maneira. nao vejo razão alguma para o catalão ser uma língua oficial em todo o território (como o castelhano e o português). por muitos falantes que tenham, é uma língua que, por exemplo, não tem peso algum fora da catalunha ou de valência. qual é o objectivo de ter um sinal TRILINGUE em Portugal ou na Galiza? bilingue eu ainda compreendia, mas penso que trilingue é aquilo que se chama de "overkill". vou inventar um número, mas diria que 99% dos catalães falam castelhano fluentemente. e diz-me agora tu, quantos portugueses falam catalão fluente? ;)

e há outro factor que ajuda este modelo: mantém o "status quo", de certa forma. em Portugal continua a falar-se português, e em espanha o castelhano na mesma, e ainda as outras línguas nas suas respectivas regiões. se nessas regiões quiserem ter sinais trilingues ou quadrilingues, conforme a zona, tudo bem. mas acho que estar a estender isso a toda a Ibéria é desnecessário (já para não falar dos custos...)


e não penses que eu digo isto por ser português, porque também não me parece muito "útil" sinais em português em Espanha. afinal de contas, conseguimos sempre perceber os sinais quando lá vamos, e ainda dizemos umas piadas sobre o que chamam às duracell (pilas :lol: :lol: ). O português também não tem muito peso na costa catalã, por exemplo, embora por certo tenha mais que o catalão em Portugal (digo eu).


saudações a todos :)


10 Jul 2009 10:31
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Registrado: 05 Mar 2009 20:35
Mensajes: 112
Nota La discusión eterna.
Moraleja...
cada uno va a tirar "pa" lo suyo...


10 Jul 2009 13:01
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
Mensajes: 67
Nota Disensión
Hola a todos:

Pues siento mucho ser el políticamente más incorrecto, pero bueno, ahí va mi opinión. Creo que estamos enfocando el tema desde un enfoque incorrecto por dos motivos:

1º No creo que sea necesario cambiar el estatus oficial: el español o castellano debe seguir siendo oficial en la "Iberia española" (y el lenguaje de sus regiones autónomas) y el portugués en la "Iberia Portuguesa". A partir de ahí, libertad individual. El que quiera enseñanza monolingüe pues monolingüe, el que la quiere bilingüe, trilingüe, etc; el que etiquete sólo en portugués, español, catalán allá él, etc. etc.

2º Es absurdo lo que queráis discutir aquí. El español se acabará imponiendo no sólo porque sería la lengua madre de 40 millones de ciudadanos de los 56 millones que formaría Iberia sino por la indiscutible primacia cultural de lo hispano en el mundo. En mi opinión, en ambiente de libertad de elección como el de una sociedad del s.XXI demanda, sólo el portugués tiene visos de aguntar, fundamentalmente por el mercado emergente que es Brasil.

Por eso lenguas como el catalán o el euskera tienen que recurrir a una feroz represión de las libertades individuales para poder imponer "su" lengua. Modelo que está condenado al fracaso si se piensa un poco en cuanto ceda la represión gubernamental. Por eso yo no me preocuparía por este tema, simplemente, cualquier modelo linguístico que no sea dejar elegir en libertad a los ciudadanos ibéricos, no sólo es absurdo, está condenado al fracaso.

Saludos


10 Jul 2009 14:21
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Registrado: 06 Jul 2009 14:27
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Nota 
En tema de llengues pot ser jo ho veigue molt clar i en veritat no sigue així, però jo deixo la meva proposta.


- Partint d'Ibèria i de l'aparició d'un nou estat federal hem de deixar d'utilitzar paraules com unió, cooperació etc..... S'ha de partir d'una nova base 0. Ibèria.

- Des de el meu punt de vista, a Ibèria el model oficial d'aprenentatge de llengues seria el seguent partint dels estats que jo proposa dintre de la confederació Ibèrica.
Portugal, Galicia, Asturies, Euskadi, Castilla i l'unió dels territoris amb parla catalana ( València Catalunya i Balears ) als quals sel's hi hauria de buscar un nom així com Macronesia ( Canàries, Açores, Cabo Verde, etc.....) conformarien el territori polític d'Ibèria. A partir d'aquesta base, es desenvolupa el meu punt de vista:

A cada estat confederat d'Ibèria s'hauría d'ensenyar per obligació el portugués, el castellà i la llengua materna del propi territori, així com la llengua extranjera a escollir. Aquestes tres llengues serien les bàsiques en el model lingüístic que jo veig. Una opció complementària a aquestes llengües seria l'implantació de una assignatura que abarqués tota la cultura Ibèrica de tots els països que conformen la confederació. En aquesta assignatura es podrien veure els diferents territoris que conformen Ibèria així com les cultures autòctones de cada país.

- Un altre nivell seria l'utilització de la llengua correcta en l'àmbit polític-administratiu, ja que s'hauria d'estudiar detingudament i fer un seguiment pas a pas.




Però bé, de moment aquest és el meu punt de vista. Espero que us sentigueu identificats amb el mateix. :)


31 Jul 2009 16:14
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Kitus escribió:
En tema de llengues pot ser jo ho veigue molt clar i en veritat no sigue així, però jo deixo la meva proposta.


- Partint d'Ibèria i de l'aparició d'un nou estat federal hem de deixar d'utilitzar paraules com unió, cooperació etc..... S'ha de partir d'una nova base 0. Ibèria.

- Des de el meu punt de vista, a Ibèria el model oficial d'aprenentatge de llengues seria el seguent partint dels estats que jo proposa dintre de la confederació Ibèrica.
Portugal, Galicia, Asturies, Euskadi, Castilla i l'unió dels territoris amb parla catalana ( València Catalunya i Balears ) als quals sel's hi hauria de buscar un nom així com Macronesia ( Canàries, Açores, Cabo Verde, etc.....) conformarien el territori polític d'Ibèria. A partir d'aquesta base, es desenvolupa el meu punt de vista:

A cada estat confederat d'Ibèria s'hauría d'ensenyar per obligació el portugués, el castellà i la llengua materna del propi territori, així com la llengua extranjera a escollir. Aquestes tres llengues serien les bàsiques en el model lingüístic que jo veig. Una opció complementària a aquestes llengües seria l'implantació de una assignatura que abarqués tota la cultura Ibèrica de tots els països que conformen la confederació. En aquesta assignatura es podrien veure els diferents territoris que conformen Ibèria així com les cultures autòctones de cada país.

- Un altre nivell seria l'utilització de la llengua correcta en l'àmbit polític-administratiu, ja que s'hauria d'estudiar detingudament i fer un seguiment pas a pas.




Però bé, de moment aquest és el meu punt de vista. Espero que us sentigueu identificats amb el mateix. :)



Estoy de acuerdo a grandes rasgos de tu propuesta, sólo querría retocar una cosa. En vez de ser obligatorio conocer el portugués, el castellano y la lengua materna, yo propongo que sea obligatorio escojer aprender portugués o castellano, y luego añadir la lengua materna. Ese es el único punto principal, que simplificaría las cosas y permitiría reducir el número de lenguas obligatorias (quien quiera estudiar más, que lo haga). En vez de aprender un minimo de 3 idiomas (recordemos que luego está el inglés, que no se escapa :P ), aprendemos al menos 2, y así hay más espacio para otras áreas de aprnedizaje, y sabiendo que siempre la gente va a conocer o portugués o castellano (pudiendo hacer los mensajes oficiales simplemente bilingües, o hablando en una lengua y subtitulando con otra). Lo hago pensando en el sistema educativo, ya que a mí también me atrae tu propuesta como modelo ideal.

No ostante, este es mi punto de vista desde la Unión Ibérica. Luego habría que centrarse en cada lengua y en cada región para determinar cómo diseñamos el aprendizaje de lenguas (la situación lingüística no es la misma en Cataluña, que en Euskadi, que en Galicia, que en Andalucía).


Saludos, y espero que te guste mi contribución a tu propuesta :)


31 Jul 2009 19:00
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Nota 
Me parece interesante tu contribución a la propuesta que habia planteado anteriormente.

Pero no me acaba de convencer solo por una razón. Te explico des de mi punto de vista:


En el nacimiento de un nuevo estado donde el portugués y el castellano son las dos grandes lenguas que dominan el panorama linguístico me parecería un error que se tuviera que elegir una de las dos. Me explico:

Actualmente España persigue un modelo rico en variedad y tolerancia hablando políticamente linguísticamente y culturalmente. Objetivo, que evidentemente aún no se ha conseguido teniendo en cuenta que nuestra democracia está pasando la edad del pavo. Creo que para crear un nuevo estado tolerante con las diversidades culturales, linguísticas y políticas es necesario no obligatorio conocer toda la variedad existente en esta " confederación hipotética" que estoy planteando ahora.

No corramos el error de dejarlo como algo opcional y aprendamos que tenemos a nuestro alrededor, con quién convivimos, para así no convertirnos en ciudadanos egoístas de su tierra. Lo que si que se tendría que debatir serían las horas lectivas del castellano portugués y lengua materna en el modelo educacional para no causar un efecto "tsunami" de lenguas. En ese apartado si que posiblemente estaría dispuesto a rebajar el número de horas lectivas de el castellano y el portugués según el origen del alumno. Sería lógico dedicarle menos horas al portugués ( la lengua materna se quedaria igual en horas que el castellano ) cuando se trata de un ciudadano que reside en la antigua España. En el caso de un ciudadano de la antigua Portugal el planteamiento seria el mismo pero dedicándole menos horas a castellano y más a la asignatura de cultura Ibérica, ya que no tendrían el precedente de regiones con lengua materna.

Me encanta que me propongas cosas. El que se queda con la primera opinión que da va muy, pero que muy equivocado. :)


31 Jul 2009 19:21
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Nota 
Bueno, vamos acercándonos a un mismo punto. De todos modos, me remito a mi artículo sobre el gallego para ejemplificar mi argumento:
http://iberistas.com/foro/viewtopic.php?t=2268

En él, recomiendo que en los colegios en los que la lengua es el gallego, haya una clase obligatoria de lengua castellana o portuguesa de al menos 3 horas semanales y durante 10 años (desde 1º de primaria hasta entrar en bachillerato, sin contar la "introducción" en infantil). Esto contenta a gallegos, castellanos y portugueses, debido a que:
-Los galaico-parlantes aprenden en el día a día en su lengua
-Los castellano-parlantes se ven representados en una asignatura de peso notable, y si no pueden irse a los colegios de idioma mixto, o a los castellanos.
-Los portugueses ven que, lejos de perder su identidad cultural, ésta se potencia de forma insospechada en regiones fuera de sus fronteras, ganando futuros luso-parlantes que opten por el portugués frente al castellano.
-Los anti-españolistas podrán educar a sus hijos en la lengua portuguesa, saliendo hijos al menos trilingües (incluyendo el inglés), y los que no quieren aprender gallego o sólo estarán una temporada en Galicia podrán ir a colegios castellanos sin lengua gallega.

Este es un sistema para Galicia. Yo puedo atreverme, con más o menos acierto, apostular casos similares en otras regiones. Lo que es esguro es que cada sitio tiene que estudiarse como un caso aparte, o si no la gente a la cual pretendemos atender no se sentirá representada.

En Euskadi, donde el euskera batua se abre paso pese a ser una lengua más bien artificial, debe buscarse una representación de los hablantes en dicha lengua por un lado, y los castellano-parlantes por otra. A diferencia de Galicia, donde es más fácil actual debido a que el castellano predomina en las ciudades y el gallego en las zonas rurales, en Euskadi vemos a una Álava con una población claramente castellana; y guipuzcoa y vizcaya con una población mixta, puesto que el nuevo euskera batua se superpone a los debilitados dialectos ancestrales y al castellano, con una potencia arrolladora seguramente lograda a través del gobierno (ví un cartel en euskadi que lo resumía perfectamente: aprende vasco, es necesario).
En euskadi debe respetarse el castellano y el vasco, a la vez que podemos dar la oportunidad de aprender o portugués o catalán. De todos modos, repito, es ésto solo un boceto.

En Cataluña hay catalano-parlantes y a la vez castellano-parlantes. Me parece injusto dar preponderancia a un grupo u otro. Sin meterme en demasíados líos, yo haría necesario el aprendizaje del catalán, y luego como en galicia dejar optar por el castellano o por otra lengua (portugués?).


________________________________________________________________________________________________________________

Bueno, me voy liando. Cada región es un caso, y la solución no está en dar lugar a multitud de lenguas, porque hay otras asignaturas que aprender, y si hay que unirlas a 4 o 5 lenguas, resultará una población entendida en lenguas pero deficitaria en lo demás (hemos de mantener un nivel académico). Nosotros podemos ofrecer posibilidades, pero piensa en que obligar a aprender muchas lenguas puede llegar a provocar animadversión incluso.

Bueno, creo que esta vez me he excedido en la longitud del discurso. Espero que sirva al menos de algo :wink:


31 Jul 2009 21:43
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Me parecen bastante atractivas las propuestas de Kitus y Fernando. Si se me permite, me gustaría realizar un pequeño bosquejo sobre mi planteamiento tomando tomando como modelo cada territorio. Por supuesto, previamente habría que tener claro cual es cada territorio, pero eso es otra historia. Así mismo, pido disculpas de antemano por los posibles errores que cometa ya que, aunque consultados, no los conozco todos de primera mano.

La idea básica sería la misma: que en todos los territorios los alumnos aprendiesen (como mínimo) dos lenguas ibéricas.

Andalucía
Enseñanza en castellano. No obstante, se debería establecer que se aprendiese una segunda lengua ibérica, a elegir por el alumno.

Aragón
El caso de Aragón es algo más difícil, intentaré explicarlo de una forma sencilla pero, para una información más detallada, dejo a vuestra disposición un enlace al Anteproyecto de de Ley de Lenguas de Aragón:

http://www.unizar.es/colla/abamproyeutoleideluengas.htm

En Aragón, aproximadamente el 95% de la población tiene como lengua familiar el castellano. Sin embargo, una pequeña parte de la población (el 5% restante) utiliza otras lenguas: aragonés o catalán. Cabe decir que el uso de estas otras lenguas se restringe y concentra en lugares muy específicos. Así, en el territorio de La Franja (zona catalanohablante) el uso del catalán como lengua materna es de más de un 70% de la población, mientras que el aragonés se extiende por buena parte de la provincia de Huesca, siendo predominante en los pueblos citados en el Anteproyecto de Ley de Lenguas.

Dicho esto y, dado el trilingüismo del territorio aragonés, propondría el siguiente modelo para Aragón:
Territorio castellanohablante: enseñanza en castellano. Segunda lengua ibérica obligatoria a escoger entre aragonés y catalán.
Territorio catalanohablante: enseñanza en catalán. Segunda lengua ibérica obligatoria a escoger entre aragonés y castellano.
Territorio aragoneshablante: a priori el caso sería similar, es decir, enseñanza en aragonés y que el alumno opte por escoger entre castellano o catalán como segunda lengua obligatoria. Sin embargo, resulta que el uso del aragonés va decreciendo a medida que se avanza hacia el sur: se conserva bien en los Pirineos pero en Huesca es prácticamente inexistente. Así, propondría que en los territorios donde no es predominante el aragonés pero también se habla se estableciesen un sistema mixto, con líneas en castellano y aragonés.

Asturias
El caso de Asturias también entraña complejidad, más aun si no lo conozco de primera mano. Aun así, en el foro hay varios asturianos que me podrían corroborar o corregir en lo que explico.

Particularmente, me recuerda al caso de Galicia explicado por Francisco, pues a lo largo de todo su territorio el asturiano sigue teniendo un papel predominante en el ámbito popular salvo en el extremo oeste de Asturias donde, sin embargo, se habla un dialecto del gallego. No obstante, y a diferencia del caso de Galicia, la lengua asturiana (también llamada asturleonés) sigue siendo ignorada por las instituciones asturianas hasta tal punto que hoy en día todavía no se imparte en las aulas. Esto, sumado al leve pero significativo factor inmigratorio está provocando una fortísima diglosia del castellano en dretimento del asturiano y gallego.

Dadas esas condiciones, creo que lo más humano sería impartir la enseñanza en asturiano y gallego según territorio, dejando como segunda lengua ibérica obligatoria el castellano o bien que el alumno pudiese elegir alguna otra lengua si así lo desease y los medios lo permitiesen. Del mismo modo, en las principales ciudades veo mejor optar por un sistema mixto de líneas en castellano y asturleonés.

Baleares
En las Islas Baleares la lengua común es el catalán. A diferencia del País Valenciano donde sí existe un proceso de substitución lingüística, sino únicamente de inmigración. Su porcentaje de hablantes es del %, mayor incluso que el de la provincia de Barcelona. En consecuencia, creo que se debería desarrollar la enseñanza en catalán, contando con la posibilidad de sistemas mixtos en las ciudades más importantes.

Canarias
Aunque es obvio que la enseñanza debe impartirse en castellano, el caso de la segunda lengua ibérica entraña algún problema que otro a lo que cabe sumar que no conozco lo suficiente el caso. Por un lado, si no me equivoco se conoce lo suficientemente bien la lengua guanche para ser enseñada. Sin embargo, hablamos de una lengua extinta y no sé hasta qué punto interesaría más enseñarla –en el caso que se los canarios decidiesen enseñarla– como otra optativa más que como segunda lengua ibérica obligatoria. Por otro lado, cabe tener en cuenta también la comunicación por silbidos o silbo que se usa en La Gomera y creo que se enseña en las aulas.

Castilla
Antes de todo habría que tener claro qué es Castilla pues a parte de que es ancha, poco claro hay. Aquí la expondré bajo mi punto de vista, discutible y, al fin y al cabo, son los propios castellanos los que se deberían definir. Para mí los territorios que conformarían Castilla serían, en sentido NO-SE: Cantabria; el País Leonés, con o sin la parte de habla gallega; las comarcas de Castilla La Vieja; La Rioja y Soria; las comarcas de extendidas por las sierras de Gredos, Paramera, Ávila, Guadarrama, Somosierra y Ayllón; La Alcarria y La Serranía; la ciudad de Madrid y su área metropolitana; el País Toledano; la comarca natural de La Mancha; y la Región de Murcia, incluyendo la parte murciana de la actual provincia de Albacete.

Dicho esto y pasando a lo que nos atañe, es obvio que la enseñanza debería realizarse en castellano. Cabría plantearse la posibilidad de impartir la enseñanza en leonés (dialecto del asturleonés) en las zonas que todavía son predominantemente asturófonas y, en tal caso, dejando como segunda lengua ibérica obligatoria el castellano. En las zonas del País Leonés que todavía son asturófonas aunque no predominantemente abogaría por enseñar el asturleonés como segunda lengua ibérica obligatoria. Al igual que en el País Leonés, en el O de Cantabria también se habla un dialecto del asturleonés. Apenas conozco el caso, pero respaldaría algo similar al caso del País Leonés. En el resto de territorios castellanos, exclusivamente castellanohablantes, se debería enseñar una segunda lengua ibérica obligatoria a elegir.

Cataluña
Como en el caso de las Islas Baleares, Cataluña es íntegramente catalanohablante salvo la pequeña excepción del Valle de Arán, en donde se habla una variante del dialecto gascón del occitano. Tal como están las cosas actualmente, el caso sería relativamente sencillo, pues no habrían muchas variaciones: enseñanza en catalán salvo en el Valle de Arán -donde se realizará en occitano/aranés- quedando la segunda lengua obligatoria a la elección del alumno.

Extremadura
La enseñanza sería en castellano estableciendo el aprendizaje de una segunda lengua ibérica obligatoria elegida por el alumno. En los comarcas cacereñas de habla extremeña (asturleonés) habría que ver la posibilidad de plantear la enseñanza en dicha lengua quedando como segunda lengua obligatoria el castellano.

Galicia
Ver la explicación de Francisco 3º en el siguiente enlace: http://iberistas.com/foro/viewtopic.php?t=2268

País Valenciano
Ver la explicación mía en el mismo enlace: http://iberistas.com/foro/viewtopic.php?t=2268

País Vasco
En el País Vasco hay una región vascohablante y otra castellanohablante. No sé exactamente cómo está estructurado el sistema educativo vasco, es decir, si en las ikastolas públicas se enseña castellano y en los otros colegios el euskera batua. En tal caso, creo que en las grandes ciudades estaría bien abogar por escuelas mixtas (con líneas en euskera y castellano) así como en territorio castellanohablante impartir la enseñanza en castellano dejando el euskera como segunda lengua obligatoria mientras que en territorio euskaldun realizar la enseñanza en euskera dejando como segunda lengua obligatoria el castellano.

Portugal
Es obvio que la enseñanza seguiría siendo en portugués, aunque si introduciría una segunda lengua ibérica obligatoria a elección del alumno. En el caso especial de Terra de Miranda habría que plantear la posibilidad de realizar la enseñanza en mirandés (asturleonés) quedando como segunda lengua obligatoria el portugués.

NOTAS
a) El caso del asturleonés es algo problemático dado que al parecer los filólogos no se ponen de acuerdo si son varios dialectos lingüísticos o se trata de un dominio lingüístico. Yo respaldo que se estandarice y normalice respetando siempre cada dialecto, pero claro está que el asunto es complejo, sin contar el entramado político que tanto daño hace y puede hacer.
b) Supongo que, además de Portugal, se está contando con que Andorra se autodetermine a federarse dentro de Cataluña.

Espero vuestras críticas constructivas. 8)

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01 Ago 2009 18:55
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Interesantes propuestas las de Marv y Francisco 3º. Me han gustado bastante, aunque habría que concretar también que en Ceuta y Melilla muchos colectivos de la población musulmana -alrededor del 40% de la población en ambas ciudades- han propuesto oficializar el árabe como lengua de ambas ciudades autónomas -aunque esta iniciativa hay que verla con cautela, no vaya a ser que los marroquíes la consideren una baza para ellos ante una hipotética futura de los marroquíes a obtener esas dos ciudades, que aunque africanas, son españolas de pleno derecho-, y en Melilla la petición de oficializar el tamazight -el rifeño- por parte de los colectivos musulmanes bereberes de la ciudad melillense.

También deberiamos tener una opinión lingüística ante el contencioso de Gibraltar. Como todos sabéis, vivo al lado del Peñón que los ingleses nos robaron, y estoy viendo que la sociedad gibraltareña es más receptiva que antes con España desde que se creo y funciona el Foro Tripartito de Dialogo, por lo que deberiamos pensar seriamente en permitir que el inglés siga siendo oficial en Gibraltar, para no hacer un enfrentamiento cultural cuando Gibraltar nos sea devuelta, y porque seria el lugar perfecto para empezar a desarrollar una educación digna para aprender la lengua inglesa en el resto de Iberia -todos sabemos el amplio desconocimiento del inglés por parte de la sociedad ibérica, y en mayor magnitud, la de la sociedad española-.

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02 Ago 2009 12:01
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Linense escribió:
Interesantes propuestas las de Marv y Francisco 3º. Me han gustado bastante, aunque habría que concretar también que en Ceuta y Melilla muchos colectivos de la población musulmana -alrededor del 40% de la población en ambas ciudades- han propuesto oficializar el árabe como lengua de ambas ciudades autónomas -aunque esta iniciativa hay que verla con cautela, no vaya a ser que los marroquíes la consideren una baza para ellos ante una hipotética futura de los marroquíes a obtener esas dos ciudades, que aunque africanas, son españolas de pleno derecho-, y en Melilla la petición de oficializar el tamazight -el rifeño- por parte de los colectivos musulmanes bereberes de la ciudad melillense.

También deberiamos tener una opinión lingüística ante el contencioso de Gibraltar. Como todos sabéis, vivo al lado del Peñón que los ingleses nos robaron, y estoy viendo que la sociedad gibraltareña es más receptiva que antes con España desde que se creo y funciona el Foro Tripartito de Dialogo, por lo que deberiamos pensar seriamente en permitir que el inglés siga siendo oficial en Gibraltar, para no hacer un enfrentamiento cultural cuando Gibraltar nos sea devuelta, y porque seria el lugar perfecto para empezar a desarrollar una educación digna para aprender la lengua inglesa en el resto de Iberia -todos sabemos el amplio desconocimiento del inglés por parte de la sociedad ibérica, y en mayor magnitud, la de la sociedad española-.


Completamente de acuerdo, sobre todo en el caso de Gibraltar. En el caso de Ceuta y Melilla tampoco lo veo mal, siempre y cuando sean los propios residentes lo que lo decidan. En ese caso habría que contemplar la posibilidad de enseñar un dariya estándar para solucionar el problema con el árabe, siempre y cuando las condiciones sociolingüísticas lo permitan.

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02 Ago 2009 12:09
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Marv escribió:
País Vasco
En el País Vasco hay una región vascohablante y otra castellanohablante. No sé exactamente cómo está estructurado el sistema educativo vasco, es decir, si en las ikastolas públicas se enseña castellano y en los otros colegios el euskera batua. En tal caso, creo que en las grandes ciudades estaría bien abogar por escuelas mixtas (con líneas en euskera y castellano) así como en territorio castellanohablante impartir la enseñanza en castellano dejando el euskera como segunda lengua obligatoria mientras que en territorio euskaldun realizar la enseñanza en euskera dejando como segunda lengua obligatoria el castellano.


http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera_en ... _educativo
Yo haría al reves zona vascófona más castellano y en la zona castellana más euskara para que haya un equilibrio.


02 Ago 2009 14:47
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Sí, los modelos de la CAV no me parece nada mal. Al fin y al cabo sois los vascos los que tenéis que regularlo de la mejor manera posible. Y, sobre lo que dices, aunque la idea me parezca bien en el sentido de buscar equilibrio, cabe recordar que se debe adaptar a la comunidad de hablantes y bajo mi parecer lo que se hace en la CAV es adecuado, ¿tú qué opinas?

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02 Ago 2009 15:45
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Marv escribió:
Sí, los modelos de la CAV no me parece nada mal. Al fin y al cabo sois los vascos los que tenéis que regularlo de la mejor manera posible. Y, sobre lo que dices, aunque la idea me parezca bien en el sentido de buscar equilibrio, cabe recordar que se debe adaptar a la comunidad de hablantes y bajo mi parecer lo que se hace en la CAV es adecuado, ¿tú qué opinas?


Bueno, por lo que se ve el modelo B en zona de habla castellana no es suficiente pues se sale con nivel bajo de euskara...
con el modelo A ni te cuento...
Y en el modelo D en zona castellana se sale sabiendo los 2 idiomas.

En la zona vascófona ya no te puedo decir con exactitud, eso sí, quien sabe euskara sabe castellano.


02 Ago 2009 16:04
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Bueno, por lo que se ve el modelo B en zona de habla castellana no es suficiente pues se sale con nivel bajo de euskara...
con el modelo A ni te cuento...
Y en el modelo D en zona castellana se sale sabiendo los 2 idiomas.

En la zona vascófona ya no te puedo decir con exactitud, eso sí, quien sabe euskara sabe castellano.


La verdad es que a priori me lo imaginaba desde una perspectiva similar a la del catalán en el País Valenciano, sin caer en la cuenta que se trata de una lengua mucho más compleja al no provenir del latín.

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02 Ago 2009 16:22
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Nota 
Yo me decanto por un modelo más realista y utilitarista, que cada comunidad decida en referendum si desea tener una lengua cooficial junto con el castellano que sería la lengua común del país por peso de hablantes y por su extensión.

Las lenguas que se podrían oficializar son el gallego, el portugués (en el referendum de galicia se debería incluir si desean oficializar el Portugués en vez del gallego, o mejor dicho, si desean intentar reunificar progresivamente ambas lenguas, uniéndose a la de Portugal, porque las diferencias son muy pequeñas). El euskera (se plebiscitaría en el País Vasco y en Navarra, pudiendo ofrecerse a los ciudadanos soluciones intermedias como el sistema actual de Navarra, incluso pudiendo ofrecérseles ese sistema para el País Vasco a voluntad de los ciudadanos, ahí son ellos los que deciden) y por último el catalán con sus variedades, no me importa si se oficializa el valenciano en Valencia o el catalán, esas cosas me parecen aspectos técnicos que poca influencia tienen en el resultado final.

Casos especiales:

El aragonés plantearía a los ciudadanos la posibilidad de oficializarlo en toda Huesca y en partes de Zaragoza donde se habla todavía, el el resto de Zaragoza, se le daría un estatus especial sin llegar a oficializarlo, es decir, cierto reconocimiento, posibilidad de estudiarlo en el colegio etc., en Teruel lo veo más difícil, su presencia ahí fue efímera, y nunca abarcó todo Teruel, pues fue reconquistada hacia el 1171 y en 1400 ya hay constancia de su sustitución por el castellano en muchas zonas, por eso, ahí no veo sentido a mantener la oficialidad o el reconocimiento. También existiría la posibilidad en el prebiscito de oficializar el Catalán en la franja de Ponent y darle un cierto estatus en el resto de la comunidad como con el Aragonés.

En el dominio linguístico Asturleonés, solo le veo sentido a oficializar el asturiano en todo el territorio de Asturias, en León en determinadas partes, y en la otra, como se hace en valencia, sería opcional en la enseñanza y tendría un cierto estatus de reconocimiento.

En Zamora y Salamanca ya no se habla asturiano mal que nos pese, conservan léxico, giros sintáctico etc. pero no le veo sentido a imponerles un asturiano unificado o un Leonés unificado (suponiendo que se estandarizaran el asturiano por un lado, cosa ya hecha, y el Leonés por otro, lo cual no le veo sentido, porque he hablado con leoneses y son harto parecidos, yo utilizaría el Asturiano unificado y le añadiría alguno de los rasgos del Leonés de León para que quedara unificado todo, por ejemplo que se permitiera acabar los verbos en e en infinitivo y esas cosas, a modo opcional, el que quisiera lo haría y el que no no, así se engloba al leonés) porque no es lo que hablan ya, solo unos pocos hablan una mezcla que poco se parecería a esa lengua, sería algo ajeno a ellos que habría que reintroducir y no le veo sentido a eso, es más productivo que aprendan Portugués o otra lengua más útil mal que nos pese.

En Cantabria, no plantearía la posibilidad, lo que hablan es muy distinto a lo nuestro, ni siquiera conservan los rasgos característicos del asturiano como la f inicial latina, yo lo englobo como un dialecto arcaico del español con influencias del bable, pero lo que queda es demasiado diferente al resto como para unificarlo, y sin suficiente carácter propio, además de que su estado de conservación es deficiente, solo alguna palabra etc., es decir, lo doy por irrecuperable, o el esfuerzo para recuperarse el bable de la zona lo veo demasiado grande respecto a las ventajas.

El mirandés: Se plebiscitaría en la región donde se habla su oficialidad, e incluso se les ofrecería la del Asturiano aunque no creo que saliera. El plebiscito sería en los municipios de Miranda do Douro y en el municipio de Vimioso. En Vimioso solo se habla en 3 aldeas, pero creo que la oficialidad debería extenderse a todo el municipio o no incluir a este municipio en la oflicialidad, partir un municipio en 2 lo veo problemático...



En resumen, plebiscito en todos los sitios donde realmente se hable estas lenguas y que los ciudadanos decidan.

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Barbarus hic ego sum, quia non intellegator ulli.


02 Ago 2009 16:29
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Vamos por partes:

Oso Yogi escribió:
Yo me decanto por un modelo más realista y utilitarista, que cada comunidad decida en referendum si desea tener una lengua cooficial junto con el castellano que sería la lengua común del país por peso de hablantes y por su extensión.


Estoy completamente de acuerdo en una cosa: que en cada territorio (no tiene por qué ser cada CCAA) se decida la lengua o lenguas a enseñar. Ahora bien, estoy totalemente en contra de la imposición del castellano con la excusa de la lengua común: que en toda Iberia se tenga acceso a su conocimiento, por supuesto, pero no obliguemos a los portugueses a aprenderla si no quieren o en aquellos territorios que se hable íntegramente otra lengua (casos de Cataluña, Baleares y Galicia) a aprenderla.

Además, creo que para hacer un sistema de estudios más correlacionado estaría bien que en toda Iberia se enseñase una segunda lengua ibérica obligatoria, dependiendo cuál (o cuáles) de cada territorio.

Oso Yogi escribió:
Las lenguas que se podrían oficializar son el gallego, el portugués (en el referendum de galicia se debería incluir si desean oficializar el Portugués en vez del gallego, o mejor dicho, si desean intentar reunificar progresivamente ambas lenguas, uniéndose a la de Portugal, porque las diferencias son muy pequeñas). El euskera (se plebiscitaría en el País Vasco y en Navarra, pudiendo ofrecerse a los ciudadanos soluciones intermedias como el sistema actual de Navarra, incluso pudiendo ofrecérseles ese sistema para el País Vasco a voluntad de los ciudadanos, ahí son ellos los que deciden) y por último el catalán con sus variedades, no me importa si se oficializa el valenciano en Valencia o el catalán, esas cosas me parecen aspectos técnicos que poca influencia tienen en el resultado final.


De acuerdo.
Sólo un apunte: espero que te estés refiriendo únicamente a la denominación valenciano o catalán. A mí me es igual si se usa la denominación histórica como la científica, pero que no se niegue la unidad de la lengua o se hagan circunloquios para confundir, por favor.

Oso Yogi escribió:
El aragonés plantearía a los ciudadanos la posibilidad de oficializarlo en toda Huesca y en partes de Zaragoza donde se habla todavía, el el resto de Zaragoza, se le daría un estatus especial sin llegar a oficializarlo, es decir, cierto reconocimiento, posibilidad de estudiarlo en el colegio etc., en Teruel lo veo más difícil, su presencia ahí fue efímera, y nunca abarcó todo Teruel, pues fue reconquistada hacia el 1171 y en 1400 ya hay constancia de su sustitución por el castellano en muchas zonas, por eso, ahí no veo sentido a mantener la oficialidad o el reconocimiento. También existiría la posibilidad en el prebiscito de oficializar el Catalán en la franja de Ponent y darle un cierto estatus en el resto de la comunidad como con el Aragonés.


Me parece que ambos estamos diciendo lo mismo salvo en el caso de Teruel, donde no veo mal que se ofrezca el estudio. Más bien, Teruel es un lugar que suelo frecuentar y muchos colegas de allí están a favor de que se les permita estudiar el aragonés.
Por otro lado, con respecto a los datos históricos, no es hasta la llegada de la dinastía castellana de los Trastámara a la Corona de Aragón que empieza a producirse la sustitución del aragonés (que no sólo se hablaba en Reino de Aragón, sino también en amplias zonas del Reino de Valencia) por el castellano. Si hilamos fino es algo menos de cuarto de siglo. Con todo, me parece poco coherente excusarse en ello para que no se permita la enseñanza, más si son los propios residentes los que lo piden.

Oso Yogi escribió:
En el dominio linguístico Asturleonés, solo le veo sentido a oficializar el asturiano en todo el territorio de Asturias, en León en determinadas partes, y en la otra, como se hace en valencia, sería opcional en la enseñanza y tendría un cierto estatus de reconocimiento.

En Zamora y Salamanca ya no se habla asturiano mal que nos pese, conservan léxico, giros sintáctico etc. pero no le veo sentido a imponerles un asturiano unificado o un Leonés unificado (suponiendo que se estandarizaran el asturiano por un lado, cosa ya hecha, y el Leonés por otro, lo cual no le veo sentido, porque he hablado con leoneses y son harto parecidos, yo utilizaría el Asturiano unificado y le añadiría alguno de los rasgos del Leonés de León para que quedara unificado todo, por ejemplo que se permitiera acabar los verbos en e en infinitivo y esas cosas, a modo opcional, el que quisiera lo haría y el que no no, así se engloba al leonés) porque no es lo que hablan ya, solo unos pocos hablan una mezcla que poco se parecería a esa lengua, sería algo ajeno a ellos que habría que reintroducir y no le veo sentido a eso, es más productivo que aprendan Portugués o otra lengua más útil mal que nos pese.

En Cantabria, no plantearía la posibilidad, lo que hablan es muy distinto a lo nuestro, ni siquiera conservan los rasgos característicos del asturiano como la f inicial latina, yo lo englobo como un dialecto arcaico del español con influencias del bable, pero lo que queda es demasiado diferente al resto como para unificarlo, y sin suficiente carácter propio, además de que su estado de conservación es deficiente, solo alguna palabra etc., es decir, lo doy por irrecuperable, o el esfuerzo para recuperarse el bable de la zona lo veo demasiado grande respecto a las ventajas.

El mirandés: Se plebiscitaría en la región donde se habla su oficialidad, e incluso se les ofrecería la del Asturiano aunque no creo que saliera. El plebiscito sería en los municipios de Miranda do Douro y en el municipio de Vimioso. En Vimioso solo se habla en 3 aldeas, pero creo que la oficialidad debería extenderse a todo el municipio o no incluir a este municipio en la oflicialidad, partir un municipio en 2 lo veo problemático...


Muy de acuerdo. Aunque leí hace un tiempo algo sobre una propuesta ortográfica para establecer un asturleonés estándar. En cuanto encuentre la referencia te la paso.

Oso Yogi escribió:
En resumen, plebiscito en todos los sitios donde realmente se hable estas lenguas y que los ciudadanos decidan.


No puedo estar más de acuerdo.

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02 Ago 2009 22:22
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02 Ago 2009 22:29
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Voy a examinar detenidamente esa propuesta que me propones, aunque me parece que me va a superar, no tengo tantos conocimientos de linguística para ver si es adecuada o no... y está escrito en un bable no estandar que me cuesta entender


en cuanto a tus anotaciones, efectivamente, no niego la unidad de la lengua Catalano-Valenciana, me refiero a la nomemclatura y a las pocas variedades que existen, que no estaría en contra de que se enseñasen, aunque creo que en el Catalán se debería de hacer una nueva estandarización que incluyera al Valenciano como propongo con el Asturiano de Asturias y el de León, es decir, que se aceptara como correcto pero no obligatorio, es decir, voluntario, escribir o pronunciar con los giros y particularidades propias de Valencia que tuvieran mucho arraigo o fueran más representativas, para así zanjar cualquier reivindicación.

En cuanto al castellano como lengua oficial, me parece que es necesario estudiar al menos 2 lenguas extranjeras en todo sistema educativo, y el Castellano y el Inglés me parecen las más útiles, por lo que la enseñanza del Castellano, al igual que la del Inglés, lo veo como necesario en toda Iberia, además de que en este caso en la mayoría de Iberia es la lengua materna de la población, o al menos materna junto con otra en las que son bilingües. En cuanto a que se enseñara otra lengua de Iberia, siempre que fuera voluntario, no tengo ninguna objeción.

En el caso de Teruel aplico lo mismo que en Zamora, Salamanca o Cantabria respecto del bable, y aquí creo que con más razón porque quedan menos restos si cabe que en los otros territorios de la anterior lengua, por eso no el veo sentido a oficializarlo, aunque como dije antes, como no estoy en contra de que se estudie otra lengua Iberica siempre que sea voluntaria, no vería mal que se les ofreciera estudiar el Aragonés ahí, y tampoco estoy encontra con que incluso se fomentara en esta zona el estudio del aragonés como la otra lengua ibérica sobre las otras lenguas por razones historico-culturales y de deseos de la población, ¿Concilia esto nuestros puntos de vista?

En resumen, me parece que la única discrepancia es la necesidad de estudiar español en todo el territorio, en donde yo argumento razones de utilidad, de peso demográfico y de extensión en Iberia además del prestigio que tiene en ella (que no lo dije antes, pero lo incluyo ahora) aunque puedo perfectamente entender tu punto de vista, de que si la población no quiere, no se le debe imponer, y no solo lo entiendo sino que lo comparto, imponer no es bueno nunca, mas creo que tal y como está el sentir de la población en general en Iberia, no se puede negar que es muy probable que se aceptara efectivamente el estudio del Español, aunque entramos en el campo de la especulación, ¿Estamos de acuerdo?

En fin, creo que eso es todo, en cuanto estudie esta propuesta, te escribiré con mis impresiones sobre ella.

Un saludo

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05 Ago 2009 15:15
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Registrado: 10 Ene 2009 23:43
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Nota Re:
Oso Yogi escribió:
en cuanto a tus anotaciones, efectivamente, no niego la unidad de la lengua Catalano-Valenciana, me refiero a la nomemclatura y a las pocas variedades que existen, que no estaría en contra de que se enseñasen, aunque creo que en el Catalán se debería de hacer una nueva estandarización que incluyera al Valenciano como propongo con el Asturiano de Asturias y el de León, es decir, que se aceptara como correcto pero no obligatorio, es decir, voluntario, escribir o pronunciar con los giros y particularidades propias de Valencia que tuvieran mucho arraigo o fueran más representativas, para así zanjar cualquier reivindicación.


Pero es que eso ya se hace. El Institut d'Estudis Catalans reconoce las formas verbales autóctonas y vocablos empleados en gran parte del País Valenciano (no de todo, pues en las comarcas del N no se nota la diferencia con las comarcas del S de Cataluña) y poco a poco se van sumando más. La estandarización del catalán creo que es impecable.

Los que reclaman la separación de la lengua lo hacen desde el desconocimiento, se pasan las normativas ortográficas por el forro para aparentar ser otra lengua... pero es como si un andaluz escribiese tal como hablase para remarcar que su dialecto es otra lengua (con todos los respetos a los compañeros andaluces).

Oso Yogi escribió:
En cuanto al castellano como lengua oficial, me parece que es necesario estudiar al menos 2 lenguas extranjeras en todo sistema educativo, y el Castellano y el Inglés me parecen las más útiles, por lo que la enseñanza del Castellano, al igual que la del Inglés, lo veo como necesario en toda Iberia, además de que en este caso en la mayoría de Iberia es la lengua materna de la población, o al menos materna junto con otra en las que son bilingües. En cuanto a que se enseñara otra lengua de Iberia, siempre que fuera voluntario, no tengo ninguna objeción.


Bueno, insisto en la no obligatoriedad en la enseñanza del castellano para aquellos alumnos de territorios donde el castellano es alóctono teniendo en cuenta la distribución sociolingüística de cada lugar. Otra cosa muy distinta es que el castellano sea la lengua más escogida en dichos territorios de forma abrumadora. Pero quien no quiera aprenderla está en su derecho.

Sobre lo de la enseñanza de una segunda lengua ibérica obligatoria es más que nada para fomentar el bilingüismo (trilingüismo, si se cuenta con el inglés) con independencia de cada territorio. Obviamente, a quien más beneficia esto es a los lusohablantes ya que, como en el caso del castellano, es muy probable preveer que en los territorios castellanohablantes monolingües (Castilla, Andalucía y, sobre todo, Extremadura) los alumnos acaben optando mayoritariamente por el portugués.

También vería interesante la posibilidad de volver a instalar el latín (o latín y griego conjuntamente) como asignatura optativa o incluso obligatoria. No por el hecho de que llegue a pensar que sea(n) una(s) lengua(s) de unión (son lenguas muertas) sino porque la(s) veo muy útil(es) para conocer el significado de muchas cosas que decimos y así estructurar la mente.

Oso Yogi escribió:
En el caso de Teruel aplico lo mismo que en Zamora, Salamanca o Cantabria respecto del bable, y aquí creo que con más razón porque quedan menos restos si cabe que en los otros territorios de la anterior lengua, por eso no el veo sentido a oficializarlo, aunque como dije antes, como no estoy en contra de que se estudie otra lengua Iberica siempre que sea voluntaria, no vería mal que se les ofreciera estudiar el Aragonés ahí, y tampoco estoy encontra con que incluso se fomentara en esta zona el estudio del aragonés como la otra lengua ibérica sobre las otras lenguas por razones historico-culturales y de deseos de la población, ¿Concilia esto nuestros puntos de vista?


Bueno, lo de oficializarlo hasta cierto punto es arbitario. Sí, se podría decir que concilia nuestros puntos de vista en gran parte, pero teniendo en cuenta que en la comarca de Matarranya (en La Franja) debería de realizarse la enseñanza en catalán y que los alumnos de las comarcas castellanohablantes de la actual provincia de Teruel pudiesen escoger entre catalán y aragonés como segunda lengua ibérica.

Oso Yogi escribió:
En resumen, me parece que la única discrepancia es la necesidad de estudiar español en todo el territorio, en donde yo argumento razones de utilidad, de peso demográfico y de extensión en Iberia además del prestigio que tiene en ella (que no lo dije antes, pero lo incluyo ahora) aunque puedo perfectamente entender tu punto de vista, de que si la población no quiere, no se le debe imponer, y no solo lo entiendo sino que lo comparto, imponer no es bueno nunca, mas creo que tal y como está el sentir de la población en general en Iberia, no se puede negar que es muy probable que se aceptara efectivamente el estudio del Español, aunque entramos en el campo de la especulación, ¿Estamos de acuerdo?


Esas razones de utilidad que alegas no implican necesariamente imposición. Simplemente es lógico pensar que si se oferta por todos los territorios ibéricos tenga cierta preponderancia. Lo del prestigio me parece absurdo, ¿desde cuándo tiene más prestigio hablar una lengua u otra? ¿Significa eso que deben mirar diferente a quien hable castellano de quien no?

Creo que salvo esos apuntes de vital importancia estamos bastante de acuerdo ambos.

Un cordial saludo.

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15 Ago 2009 20:01
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Modelo Linguístico Ibérico:
Galiza - Língua Galega como língua oficial e obrigatória nos 1ºs anos do ensino básico; oferta do Português(proximidade geográfica e oportunidades de trabalho) e Espanhol (pelas mesmas razões) nos restantes anos do ensino.

Portugal - Língua Portuguesa obrigatória e oficial em todos os anos de ensino, o Espanhol já cá é oferecido como opção no 10ºano de escolaridade não seriam necessárias alterações neste regime (con dos años de español un portugués puede escribir y entendier el español) :wink:

País Basco e Navarra - O Basco seria uma das línguas oficiais em conjunto com o Espanhol sendo que ambas as línguas seriam ensinadas em todos os anos de escolaridade.

Catalunha, Comunidade Valenciana e Baleares - O Catalão seria a lingua oficial e obrigatória nos 1ºs anos do ensino básico; oferta do Espanhol nos restantes anos escolares.

Astúrias - O Asturiano e o Espanhol seriam as línguas oficiais e obrigatórias nos 1ºs anos do ensino, depois os alunos poderiam optar por uma das línguas para continuar os estudos ou permanecer com ambas.

Resto de Espanha - O Espanhol será a língua oficial e obrigatória no ensino; dependendo da geografia as restantes línguas teriam de ser disponibilizadas nos estabelecimentos de ensino.

Gibraltar - O Inglês será a língua oficial a todos os níveis (ensino, administração publica, etc.) sendo que o espanhol seria disponibilizado nalguns anos de escolaridade).

Andorra - Catalão como língua oficial, com possibilidade de aprendizagem do Espanhol, do Português e do Francês no ensino.

As restantes línguas minoritárias: Mirandês, Fala, Leonês, Extremenho, Aragonês e Aranês seriam apenas oficiais nas zonas onde são faladas (concelhos,ayuntamientos) e só ai seria obrigatório o seu ensino e seria possível a sua utilização na administração publica.

Todas as línguas oficiais teriam de ser compreendidas pela administração publica da sua região, contudo na capital federal qualquer cidadão que fale uma das línguas oficiais teria de poder ser atendido na sua língua pelos funcionários da administração publica.


25 Ago 2009 18:21
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Mi opinión al respecto es que no hay que complicarse tanto la vida. Si total, el idioma será el árabe, osea que...


25 Ago 2009 23:08
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Registrado: 23 Nov 2007 12:40
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
marenostrum2050 escribió:
Mi opinión al respecto es que no hay que complicarse tanto la vida. Si total, el idioma será el árabe, osea que...


Qué pesado con esto. ¿Lo repites tanto para reclamar algo de atención? En fin...si estás tan convencido podrías haberlo escrito en árabe, vista tu pasión.


26 Ago 2009 00:35
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Bueno, pasión no es que tenga, al contrario. Pero me parece absurdo hablar de un proyecto iberista y hablar de portugal, castilla, cataluña, etc. acudiendo muchas veces a argumentos históricos, cuando es una realidad lo queramos o no (yo soy de los que no lo quiere) que mucho antes de que se pueda lograr una unión entre dos estados la sociedad española va a cambiar radicalmente. Dime ¿qué sentido tendrá todo lo que se lee aquí cuando el 50% o más de la población sea de origen magrebí sin integrar? Yo entré en el foro porque me parece bonita la idea de unirse España y Portugal (no País Vasco, Cataluña, España y Portugal, que es distinto y sería otro tema aparte). Pero una vez que leo los comentarios de los foreros me vuelvo menos ibérico y más español, y no es lo que quiero. Yo no concibo Iberia como una confederación, ni como una federación, ni como una patria de anarquía ni para realizar los sueños imposibles de los independentistas. Para mi Hispania, más que Iberia, sería un país que empezaría de cero, respetando la historia pero sin beber de ella. Y, volviendo al tema, ya de forma objetiva, deberías tener en cuenta el idioma árabe en vuestras propuestas, aunque nos pese.


26 Ago 2009 10:26
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Registrado: 24 Sep 2009 01:00
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Yo propongo que en toda Iberia, sean oficiales el castellano, el portugues, el gallego, el vasco y catalan, da igual en que territorio del pais estes, ya que en toda la peninsula se hablaria cualquiera de ellas, pero claro, si por ejemplo estuvieramos en portugal, ese estado, tendria como lengua principal el portugues, al igual que en otros estados tendrian su lengua prioritaria, pero para no tener problemas lingüisticos, en las escuelas tendriamos que encontrar la manera de hacer que se estudien las lenguas ya citadas, como asignaturas principales, para que cada ciudadano del pais sepa hablar y escribir TODAS las lenguas oficiales, de esta manera nadie se sentiria discriminado lingüisticamente y todos tendriamos igualdad de oportunidades en todo el pais.


24 Sep 2009 01:25
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
Mensajes: 67
Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
El establecer como lenguas oficiales en todo el territorio las lenguas minoritarias es una auténtica tontería, ¿qué sentido tiene que la junta de Castilla La Mancha publique en gallego, catalán y vascuence sus leyes cuando nadie en su territorio habla esas lenguas?

Por otra parte, creo que la misión fundamental de la escuela en un estado moderno es preparar a los futuros ciudadanos para que puedan desarollarse en un entorno de libertad. Esa es la verdadera misión de un sistema educativo moderno, formar ciudadanos. En ese contexto a los chavales se les debe imponer únicamente realizar estudios que maximizan sus capacidades para defenderse en una sociedad (cultura, lengua, matemáticas, etc.). Y las lenguas extranjeras no son una excepción. Las lenguas que deben ser enseñadas son las que permitan aprovechar al máximo el potencial como vehículo de comunicación que ofrece su marco lingüístico. Por eso, antiguamente la gente aprendía latín, después francés y hoy se aprende inglés. La utilidad marginal de aprender esas lenguas compensa ampliamente el esfuerzo de tener que aprenderlas.

Estoy seguro que aprender Word es una cosa muy útil, pero es más útil aprender matemáticas. De la misma manera aprender javanés seguro que es muy hermoso pero es mejor que nuestros chicos aprendan inglés, francés o alemán.

Saludos


24 Sep 2009 17:11
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Unicamente quiero recalcar que el español se habla en toda España y, aunque deben conservarse el catalán, el gallego y el vasco, no son comparables ni se pueden poner a la misma altura a la hora de configurar un estado ibérico.


26 Sep 2009 12:18
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Citar:
¿qué sentido tiene que la junta de Castilla La Mancha publique en gallego, catalán y vascuence sus leyes cuando nadie en su territorio habla esas lenguas?

De PPeVergara

¿Quién demanda tal cosa? Es completamente absurda, es como si el gobierno sueco publicara en maltés, por gracia y causa de la Unión Europea.

Citar:
Unicamente quiero recalcar que el español se habla en toda España y, aunque deben conservarse el catalán, el gallego y el vasco, no son comparables ni se pueden poner a la misma altura a la hora de configurar un estado ibérico.

De Marenostrum.

Eludiré comentar tal estupidez.


Es evidente que para muchos monolingües es difícil diferenciar la realidad de país, la noción de Estado, la especificidad de Gobierno y el concepto de lengua oficial, lengua cooficial y el concepto de lengua, simplemente.

Aclaremos (a ver si sirve de algo):
- País: no es necesariamente estado, un país es un pedazo de tierra (RAE). Cataluña es un país, los Països Catalans son un país, El Bierzo es un país, el Algarve es un país, Castilla es un país, el país de los cátaros fue un país, etc. Aunque cualquier pedazo de tierra puede definirse como país, lo será si almenos tienen un nombre para designarlo, precisamente si hay cierta tradición común lingüística, cultural, religiosa, bla, bla. Portugal es también un país, España es un país, e Iberia es un país.

- Estado: En realidad pueden ser dos cosas: la maquinaria burocrática, institucional, la organización para dirigir un país cuyos habitantes disponen de soberanía (poder) para ello, o, directamente el país (es decir, el territorio) sobre el cual se aplica esa 'maquinaria'. Así pues, España es un Estado, Portugal es un Estado, pero Cataluña no es un Estado (es parte de un estado, con instituciones de gobierno que forman parte del Estado de España). El Gobierno de Portugal conforma el Estado de Portugal, y, por ejemplo, el Gobierno de España (comúnmente, el 'Gobierno Central') junto a 17 Gobiernos Autonómicos y sus respectivas instituciones (cámaras legislativas, sistemas judiciales, etc...) conforman el Estado de España.

- Gobierno: Es el conjunto de instituciones limitados por competencias o territorios. Por ejemplo, está el Gobierno de España, pero también el Gobierno Vasco, el Gobierno Catalán, el Gobierno Riojano, el Gobierno autónomo de Madeira, etc. Por el origen que otorga soberanía a estos gobiernos se podría diferenciar en Gobierno Central, Gobiernos autonómicos, etc. Particularmente, los grandes municipios (almenos en España, desconozco su funcionamiento en Portugal) funcionan a modo similar de Gobierno: en lugar de presidente hay alcalde, en lugar de consejeros, concejales, etc, ya que tienen cierta soberanía (no exclusiva, pero específica en algunos asuntos de tipo municipal).

- Lengua oficial: La lengua en la que se expresan los documentos oficiales (por ejemplo, boletines oficiales de gobierno, publicaciones de cámaras legislativas, etc) y en la cual se maneja el ejercicio de gobierno (parlamentos, declaraciones oficiales...). Una lengua cooficial no es más que otra lengua oficial; por ejemplo, en el País Vasco, el Euskera y el Español son ambas cooficiales. NO entra específicamente en este ámbito dos conceptos similares:

* Lengua de comunicación con los ciudadanos.
* Lengua vehicular de la enseñanza.

Respecto a la lengua de comunicación con los ciudadanos, un ejemplo: en EEUU hay estados que no especifican sus lenguas oficiales y publican, por ejemplo, guías médicas por parte de instituciones públicas de salud, en 5 o 6 idiomas, o incluso en más.

Respecto a la lengua vehicular de la enseñanza, si bien sí hay cierta concordancia con el concepto de lengua oficial (en España, suele coincidir) no siempre la hay. Por ejemplo, en Aragón se enseña catalán -y es vehicular en algunas escuelas- en la Franja (territorio catalanófono en Aragón) pero no es idioma oficial de esa comunidad. De igual modo, el asturiano se comienza a enseñar en las escuelas de Asturias, pero no es lengua oficial de la comunidad autónoma de Asturias. Para estas realidades hay varias fórmulas, como el concepto de 'lengua de especial protección' o nombres similares.

Finalmente, aunque es evidente, cabe tener en cuenta que las lenguas oficiales aprobadas, o las cooficiales, o las de protección oficial son las que se hablan en el territorio de el gobierno que las aprueba. Parece lógico, pero hay que tener en cuenta el orden: una sociedad habla una/s lengua/s > un gobierno adopta esa o esas lenguas; y NO a la inversa. Un gobierno (bueno, almenos el común gobierno democrático occidental europeo basado en un estado del bienestar) se concibe como dispuesto a SERVIR al ciudadano, y no a la inversa.

Creo que ya he especificado superficialmente cada punto. Todo ello significa que: oficializar o cooficializar una lengua NO OBLIGA a hablarla, y menos a dejar de utilizar una de ellas. Cooficializar diferentes lenguas implica orientarse con más respeto a la realidad de la diversidad lingüística de los habitantes de un territorio y el derecho (que no obligación) de un ciudadano (usuario) a dirigirse en su lengua propia (vaya, si coincide con la oficial o cooficial) a su propio gobierno.

Respecto a la obligación, cabe concretar que sólo es la actual Constitución Española la que OBLIGA a los ciudadanos españoles el DEBER de hablar la lengua española. En los estatutos de autonomía de territorios con otras lenguas, sobre las otras lenguas solo se habla de DERECHOS para dirigirse a la administración pública en una u otra lengua.
Personalmente creo que eso de obligar a hablar una lengua a incluso aquellos hablantes que no les es propia es ilegítimo de un estado que quiera dedicarse al servicio al ciudadano. Pero bueno, es una de las herencias del tardofranquismo.

Yo creo que con esta información y el conocimiento sobre las lenguas habladas en cada territorio se puede discutir mejor las ideas sobre 'lengua/s oficial/es' de Iberia. ¿Alguno de los que propone español para todos (incluso para portugueses, U_U') pensaba en el servicio público de un gobierno al ciudadano, y los derechos de los ciudadanos a usar su propia lengua?


29 Sep 2009 04:20
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Después de todo el discurso que ha soltado Hansen, parece que no se ha enterado de nada de lo que yo dije en una única frase.
Lo vuelvo a repetir: yo estoy orgulloso como español de todas las lenguas de España y creo que se deben conservar y hablar por quién quiera hablarlas, pero el Español y el portugués están muy por encima. No en vano el español, sea por la razón que sea, lo hablan todos los españoles y cientos de millones más de personas. Luego cuando algún forero dice que los ibéricos deberíamos dominar TODAS las lenguas, yo respondo que no son comparables. En definitiva, me reafirmo en lo mismo y creo que toda la parrafada anterior no vale para nada absolutamente.


30 Sep 2009 11:23
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
marenostrum2050 escribió:
Después de todo el discurso que ha soltado Hansen, parece que no se ha enterado de nada de lo que yo dije en una única frase.
Lo vuelvo a repetir: yo estoy orgulloso como español de todas las lenguas de España y creo que se deben conservar y hablar por quién quiera hablarlas, pero el Español y el portugués están muy por encima. No en vano el español, sea por la razón que sea, lo hablan todos los españoles y cientos de millones más de personas. Luego cuando algún forero dice que los ibéricos deberíamos dominar TODAS las lenguas, yo respondo que no son comparables. En definitiva, me reafirmo en lo mismo y creo que toda la parrafada anterior no vale para nada absolutamente.


Mas o problema, na minha opinião, é quereres pôr o português na mesma gaveta que o galego, catalão, etc. Gaveta essa que insistes que tem que estar por baixo do castelhano. Eu defendo que têm que estar todas em nível de igualdade, todas na mesma gaveta. Há uma discussão sobre se o catalão, galego e euskera deveriam ser mais do línguas "conservadas", mas o português não tem nada a ver com isso. Não é uma língua de Espanha, e como tal não tem nada a ver com essa polémica.
O território de Portugal já tem um sistema linguístico, e funciona bem. Logo, mesmo que integre uma Ibéria, é mais que lógico que continue com o mesmo sistema. E a Ibéria terá que se adaptar a esse sistema, assim como terá de se adaptar a qualquer sistema(s) adoptado no território espanhol. PS: Achei engraçado escreveres "espanhol" capitalizado e no entanto "português" com letra minúscula. Será que foi lapso?

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30 Sep 2009 14:27
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
A lo que me refiero, Marenostrum, es que tu no eres quién para decidir y dar la gracia divina de que una lengua esté para protejerse, para eliminarse, para conservarse o para oficializarse.

Citar:
yo estoy orgulloso como español de todas las lenguas de España


Hipócrita y falso.

Citar:
el Español y el portugués están muy por encima


En número de hablantes, nadie te lo discute.

Citar:
No en vano el español, sea por la razón que sea


Debe ser incómodo recordarlo para los monolíngües.

Citar:
cuando algún forero dice que los ibéricos deberíamos dominar TODAS las lenguas


¿Quién? Es absurdo, una idiotez. Nadie lo ha propuesto.

Citar:
me reafirmo en lo mismo y creo que toda la parrafada anterior no vale para nada absolutamente.


Yo no sé para qué discuto con gente así. Ni comenzar por el 2+2=4 serviría. ¿Fuiste al colegio en tu pueblo?


30 Sep 2009 16:34
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Está visto que no te enteras de nada y estás obsesionado con atacarme a diestro y siniestro desde que hablé sobre la necesidad de incluir el árabe. Allá tú si lo haces una cuestión personal.
Tanto párrafo que metes para no decir nada coherente contra mi, lo siento por ti.

1.- No sabes si soy monolingüe ni dónde me he criado

2.- No sabes qué he estudiado

3.- Yo no te insulto, cosa que tú a mi sí

4.- Te copio lo que hizo que yo expresara mi anterior post (no la contestación que te di, sino el anterior) : encontrar la manera de hacer que se estudien las lenguas ya citadas, como asignaturas principales, para que cada ciudadano del pais sepa hablar y escribir TODAS las lenguas oficiales, de esta manera nadie se sentiria discriminado lingüisticamente y todos tendriamos igualdad de oportunidades en todo el pais.

Esto es de otro forero en el mismo hilo donde estamos

5.- Yo no soy nadie para decir tal y cual, en eso te doy la razón, pero sí para dar mi opinión como haces tú y hacen todos

Por lo tanto siento decirte que: ni soy hipócrita y falso, porque sigo pensando que los idiomas que se hablan en España, exceptuando el español, son bellos y riqueza para mi país, pero el español lo hablamos prácticamente el 100% y su status no es comparable a los anteriores; lo que dices que nadie dijo, te acabo de demostra que sí se dijo, si no lo crees, te lees el hilo entero; dices que soy monolingüe sin conocerme; dices que no fui al colegio sin conocerme; y poco más, porque a parte de meter la pata e insultar has argumentado poco.

Lo siento, siento que tu ¿bilingüismo o trilingüismo? de para tan poco.

Un saludo y no te cabrees, tómata All-Bran, sé feliz


30 Sep 2009 19:53
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Si yo soy feliz ;-)

Pero lo sería más sin tú por aquí ;-D


30 Sep 2009 19:57
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Mejor dicho "sin ti", lo enseñan en el colegio, no "sin tú"
Por cierto, a mi me gusta que haya gente que no piense como yo, es constructivo, así que estoy feliz de que estés por aquí.
Para finalizar, gracias por no rebatir nada de lo que dije en el último post, y gracias por no afirmar cosas que no sabes sobre mi y atacar de forma personal otra vez.


30 Sep 2009 20:19
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
A mí me enseñaron muy bien en el colegio, el instituto y la universidad para la licenciatura y el posgrado.

Se dice 'estaría mejor sin tí' si no digo nada más, pero se dice 'estaría mejor sin tú por aquí' cuando añado lo segundo; juegos de la sintaxis.

No diria que eres constructivo cuando afirmabas que "toda la parrafada anterior no vale para nada absolutamente". Y eso que no se trataba de opinión mía, sino simplemente estaba definiendo conceptos.

Es constructivo cuando se argumenta bien sobre lo que se dice, cuando se rebate (contraargumentando con axiomas o elementos nuevos u olvidados) cuando se trata de comprender lo que dicen otros (no repitiendo lo propio una y otra vez), etc. No creo que ninguna (y digo ninguna por que es cierto, voy criticando todas) de tus aportaciones sea constructiva, dialogante o respetuosa más allá de ti mismo. Ademçás, concretamente este es un foro iberista, orientado a Iberia y cierta pretensión de unificarla...


30 Sep 2009 20:35
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Te vuelvo a repetir lo mismo porque no te enteras.

1.- No te enteraste de lo primero que escribí o no quisiste, y la parrafada que soltaste no aportaba nada

2.- Insultas, no argumentas

3.- Supongo que tienes razón en lo de "sin ti", pero no creo que sea un juego de sintaxis esto: "y digo ninguna por que es cierto", yo aquí diría "porque".

4.- Espero que te hayas dado cuenta de que sí hubo algún forero que hablaba de que aprendieramos TODAS las lenguas

5.- Lo mismo que tú piensas que mis aportaciones no son constructivas, yo opino que tú sólo escribes con determinada intención, y no es la de llegar a un iberismo. Esa intención la sabemos tú y yo, y quizás alguno más.

6.- Yo entiendo el iberismo como la unión de España y Portugal, ya lo he dicho alguna vez, no como la unión de Cataluña, Pais Vasco, España y Portugal, porque al hablar de España ya se habla de estas dos comunidades.

7.- Gracias por leer todos mis posts, eso me halaga.

8.- Vuelvo a insistir en que se tenga en cuenta, por pura lógica, que el árabe es una lengua a tener en cuenta. Seguramente supere en hablantes al catalán, al euskera y, en un futuro, al portugués y al español (me refiero a territorios españoles y portugueses) antes de que se llegue a alcanza la supuesta unión, si es que se alcanza.

9.- Si alguien que no es iberista (no es mi caso, aunque viendo las actitudes de algunos foreros ya dije también que no me siento identificado) quiere hablar aquí, supongo que tiene todo el derecho del mundo porque puede añadir un punto de vista totalmente necesario en un debate abierto.


30 Sep 2009 21:04
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Tatoon, no entiendo portugués pero, por lo poco que puedo deducir, creo que has dicho que yo pongo al portugués por debajo del español. Si es así, sólo quiero decirte que yo nunca he dicho eso, es más, he dicho todo lo contrario. Léelo bien. Gracias.


30 Sep 2009 21:41
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
marenostrum2050 escribió:
Tatoon, no entiendo portugués pero, por lo poco que puedo deducir, creo que has dicho que yo pongo al portugués por debajo del español. Si es así, sólo quiero decirte que yo nunca he dicho eso, es más, he dicho todo lo contrario. Léelo bien. Gracias.


Eu percebi bem o que tu disseste. Disseste que as línguas "regionais" não estão ao mesmo nível que o castelhano e o português. Mas também disseste que por uma questão prática deveria ser só o castelhano a língua oficial da Ibéria, e que o português deveria ser na Ibéria o que o catalão é em Espanha. E como já disse antes, não sei como é em Espanha, mas em Portugal o mais prático é sem dúvida o português. Tenta perceber que uma língua "conservada" ou "protegida" está condenada a desaparecer, mais cedo ou mais tarde. Obviamente que isso nunca acontecerá com o português. Também gostava que não acontecesse com o catalão, galego e euskera.
Se não percebes o que eu digo, sugiro que procures um tradutor online. Para iberista, seria de esperar que percebesses o mínimo da língua de Camões. Isso diz um pouco sobre ti.

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01 Oct 2009 00:57
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Obrigado Tatoon; o problema do castelhanos monolíngües é bem conhecido na Espanha, adota uma simples e passiva em relação a outras línguas.
Existem muitas causas, mas acho que os principais são o isolamento internacional de grande parte da sociedade durante o anos de Franco, que envolve uma única exposição a essa língua só. A maioria nem sequer conhece a realidade linguística normal de territórios, como a Catalunha, Valência, Ilhas Baleares, Galiza e País Basco em outros idiomas Espanholes / Ibéricos, e acredita que ele fala pouco ou nada ou pouco, ou falado com a intenção de oposição a o Espanhol e acaba com o raciocínio aqui. Absurdo.

Traduzido com o Google. Desculpe!


01 Oct 2009 01:39
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
1.- Tatoon, el ser iberista no me obliga a conocer portugués, como el ser europeista no me obliga a conocer todas las lenguas de Europa. Si es así, en un hipotético referendum por la unión, habría que superar un examen previo para demostrar el dominio de ambas lenguas.

2.- Te vuelvo a repetir, Tatoon, que en ningún momento he puesto al portugués por debajo del español. Por favor, te agradecería que me dijeas cuándo he dicho yo esto que expresas aquí:

"Mas também disseste que por uma questão prática deveria ser só o castelhano a língua oficial da Ibéria, e que o português deveria ser na Ibéria o que o catalão é em Espanha."

porque no lo ubico, sinceramente.

3.- Creo que "sin tú por aquí" es incorrecto, Hansen. Seguiré consultando a licenciados en lengua, pero por ahora esa es la respuesta que he obtenido.

4.- Hansen, tengo que volver a decirte, porque sigues sin enterarte, que:
a) No sabes si soy castellano.
b) No sabes si soy monolingüe.
c) No arguementas contra mi, únicamente intentas ofender y entrar en consideraciones personales para ti desconocidas.
d) El español y el portugués son idiomas hablados en la totalidad de sus respectivos estados, cosa que no ocurre con el catalán, ni el gallego ni el vasco. Por lo tanto, y teniendo además en cuenta la proyección internacional de ambos idiomas, español y portugués, sigo repitiéndote que la dimensión de esas dos lenguas está un escalón por encima de las cooficiales. Es más, yo opino que si se formara un estado ibérico la situación debería quedar como está ahora o convertir al portugués y al español en lenguas, ambas, de obligado conocimiento. Aun dudo sobre cuál sería la mejor opción para ofrecerla como opinión personal, por eso os leo, para decantarme. Sin embargo, lógicamente, cuando un forero dijo, en su día, que lo suyo sería que se hiciera aprender TODAS, ahí discrepo totalmente.
Por otra parte, en conversaciones ajenas a este foro, siempre he dicho que debería incluirse en el curriculum de la educación obligatoria alguna unidad didáctica en la asignatura de lengua que hiciera mención (sea de la comunidad que seas) al catalán, al gallego y al vasco. Como españoles sería necesario tener un mínimo conocimiento (entiéndase, no hablarlas, pero sí un acercamiento). No tiene sentido que te obliguen a conocer a qué estilo pertenece la Sagrada Familia, etc. y no te enseñen cuatro conceptos básicos de cada lengua ESPAÑOLA (quizás se haga y yo no lo sepa).
Para finalizar, recalcar, que del mismo modo que tengo la sensación de que no se presta la atención suficiente a estas lenguas, riqueza de nuestro país, tampoco se admite en las respectivas comunidades que el español es una lengua a LA MISMA ALTURA que las cooficiales. En Cataluña hay dos lenguas: español y catalán. Lo mismo ocurre en Galicia y en País Vasco. Esa es la realidad y lo constitucional. Cualquier argumento moral que me expongas para rebatir este último punto será eso mismo, moral, y cada uno tiene su moral (la verdad no es absoluta en estos casos). En consecuencia, ciñámonos a lo constitucional y admitamos que en las comunidades con lenguas cooficiales hay DOS idiomas igualmente válidos.


01 Oct 2009 16:53
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Una de Reverte:

"La semana pasada se acabó la página cuando les comentaba cómo ni el Gobierno central ni algunos gobiernos autonómicos garantizan el libre uso del castellano, o español, en la Administración, Sanidad o Educación de toda España. Franquismo al revés: antes era el español forzoso para todo, y ahora es la lengua local la obligatoria. Cuando los nacionalistas buscaban parcelita, la palabra bilingüismo era mágica: daban el alma por rotular también en catalán, gallego o vascuence. Ahora proclaman sin disimulo el ideal de una nación monolingüe, aunque no encaje en la realidad de la calle. Pese a que su mala fe es evidente, aún hay palmeros y cómplices afirmando que eso es progresista; y denunciarlo, resabio imperial. Y mientras tanto imbécil –en el más honrado de los casos– mira al tendido o lleva el botijo, cuatro golfos oportunistas han convertido las respectivas lenguas, valiosas herramientas culturales y de comunicación, en filtro sectario para excluir a los no afines y promocionar en el trabajo y la sociedad a su clientela exclusiva. Marginando la excelencia profesional a favor de la lingüística, como si contara más el idioma que la habilidad de quien opera con un bisturí. Tal es el sentido de la sobada cohesión social: hablar sólo una lengua propia como si la común, el español, no lo fuese. Empeño legítimo, por cierto, para un catalán, un vasco o un gallego nacionalistas; pero injusto para quien no lo es. En una España llena de naturales e inmigrantes que van de una autonomía a otra buscando trabajo, es un disparate negarles el único idioma que permite comunicarse en todo el territorio nacional –y también fuera de él– con soltura y libertad.

En esta canallada política nadie tiene la exclusiva. Los graves cantamañanas del Pepé, reunidos hace mes y pico en San Millán de la Cogolla para proclamar su apoyo a la lengua española, podían haberlo hecho con más eficacia y menos demagogia durante los ocho años que estuvieron en el poder. Entonces, la peña del amigo Ansar tragó de todo. Como tragará en el futuro, por mucho que ahora subscriba el manifiesto de la Lengua Común o el de la Lirio, la Lirio tiene, tiene una pena la Lirio. Así que, en mi opinión, Mariano Rajoy puede meterse la adhesión donde le quepa. Por culpa de tanto oportunista, al final siempre terminan vendiéndonos la lengua española como enfrentamiento entre derecha e izquierda; cuando, en realidad, los políticos de derechas tienen tanta desvergüenza como los de izquierdas. Es cosa del puerco y común oficio.

En cuanto a los que se llenan la boca de República o Guerra Civil, cuya realidad tanto manipulan, hay que recordarles que la mayor parte de quienes lucharon por esa República no lo hicieron para darles un cortijo con lengua propia a cuatro mangantes, sino para que una España de ciudadanos fuese más culta, libre y solidaria. Uno comprende que la derecha, con su desvergüenza innata, vaya y venga envuelta en toda clase de farfollas trompeteras. A fin de cuentas, su discurso es, a escala nacional, el que los nacionalistas mantienen a escala cutre. En cuanto a la izquierda, algunos llevamos treinta años preguntándonos qué pito toca en ese apoyo suicida al nacionalismo, que no fue de izquierdas nunca: situar ahí a Arzallus, Ibarretxe o Pujol es un desatino indecente. Como dijo Juan Marsé: «En la postguerra me putearon los padres y en la democracia sus hijos. Pero siempre me putearon los mismos».

Hay menos injusticia, afirmaba Montaigne, en que te roben en un bosque que en un lugar de asilo. Es más infame que te desvalijen quienes deben protegerte. Pensé en eso oyendo al presidente Zapatero referirse al Manifiesto de la Lengua Común, cuando expresó su esperanza de que la derecha «no se apropie del idioma español como hizo con la bandera». Todavía estoy dándole vueltas a si lo del presidente es candidez o cinismo. La derecha se apropió de la bandera española porque, desde la Transición, la izquierda se la regaló gratis, negándose a utilizarla hasta veintitantos años después: los mismos que ha tardado el Pesoe en pronunciar la palabra España. Y al final, entre unos y otros, han conseguido lo mismo que con la bandera. Lo que ya pasa en algunos colegios: que al niño que habla en español lo llamen facha.

Por eso me adherí al manifiesto. Confirma mi decisión el recular de los cobardes, el silencio de los corderos y el runrún de los tontos: los equidistantes que siempre acaban favoreciendo al verdugo. Me reafirma la furia de los caciques paletos y los escupitajos de mala fe de quienes tienen la osadía de llamar nostálgicos del franquismo, e incluso extrema derecha –lo han hecho consejerías de cultura autonómicas y miembros del Gobierno– a firmantes como Miguel Delibes, Carlos Castilla del Pino, José Manuel Sánchez Ron, Luis Mateo Díez, Álvaro Pombo, Margarita Salas, o yo mismo. Luego algunos se extrañan de que me cisque en su p*** madre".


02 Oct 2009 17:01
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Zanjar el tema: Español oficial en toda Hispania, las otras lenguas respeto a su uso y enseñanza, eso es lo que seguro pasará de aquí al siglo próximo, al final se impone la funcionalidad de los idiomas.


18 Oct 2009 00:36
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Breve y certero. Sólo decir que el español ya es oficial en toda España.


18 Oct 2009 11:11
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
pastrana escribió:
Zanjar el tema: Español oficial en toda Hispania, las otras lenguas respeto a su uso y enseñanza, eso es lo que seguro pasará de aquí al siglo próximo, al final se impone la funcionalidad de los idiomas.


Hispania ou Espanha?

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18 Oct 2009 17:45
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Creo q lo sensato sería oficial el castellano y cooficial el resto..por que sino menudo lio... no es por ser imperialista pero si en Iberia más del 80% es de lengua castellana creo que es lo logico vamos..sino seria muchas lenguas oficiales^^ y no cabria en la Constitución


26 Jun 2010 23:43
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Registrado: 13 Oct 2010 20:37
Mensajes: 2
Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Todo lo que decís no son más que disparates. Hay que ser imperialista para reclamar Gibraltar (cuya población no es ni latina, dejarla ya en paz) y partes de Francia totalmente fuera de la Península Ibérica como el Rosellón o Ipar Euskal Herria.

Lo que debería existir es la Unión de Repúblicas Socialistas Ibéricas, con el castellano, que ya no se llamaría español sino ibérico como idioma oficial de la Unión, compuesta por estas 18 repúblicas:

1 - República Socialista de Galicia
2 - República Socialista de Asturias
3 - República Socialista de Cantabria
4 - República Socialista del País Vasco
5 - República Socialista de La Rioja
6 - República Socialista de Aragón
7 - República Socialista de Cataluña
8 - República Socialista del País Leonés
9 - República Socialista de Castilla
10 - República Socialista de Extremadura
11 - República Socialista del País Valenciano
12 - República Socialista de Murcia
13 - República Socialista de Andalucia
14 - República Socialista de Portugal
15 - República Socialista de las Islas Baleares
16 - República Socialista de las Islas Canarias
17 - República Socialista de las Islas Azores
18 - República Socialista de Madeira

Y las ciudades federales de Ceuta y Melilla.


13 Oct 2010 20:59
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
En Iberia opino o que dixo marenostrum, Español el Portuguéss oficiáis e de obrigado aprendizaxe; e en cada "territorio" (sexan CC, Repúblicas Federadas, Provincias, etc.), a súa lingua propia como oficial.
Diçir que as linguas non pasarán do século, pastrana, (ê o que deches a entender) dubido que aconteza, porque xa nos estamos a encargar de que non pase.
Xa dixen todo o que tiña que diçir (creo).

P.D.: chamar imperialistas a alguén que quere para a Unión territorios de IBERIA comoe o caso de Xibraltar, ê de moito prexuízo. Pola contra non opino o mesmo do Roselhón e das Vascongadas Françessas.
E despois de chamar a unha chea de xente imperialista, vas ti e o rematas co das Repúblicas Socialístas Ibéricas; manda caralho, o que hai que aturar.


15 Oct 2010 21:31
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Ubicación: Lisboa, Ibéria
Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Amigos peço desculpa.....mas desde quando é que Iparralde e rosellon são Ibéria??????


16 Oct 2010 13:18
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
espartakko escribió:
1 - República Socialista de Galicia
2 - República Socialista de Asturias
3 - República Socialista de Cantabria
4 - República Socialista del País Vasco
5 - República Socialista de La Rioja
6 - República Socialista de Aragón
7 - República Socialista de Cataluña
8 - República Socialista del País Leonés
9 - República Socialista de Castilla
10 - República Socialista de Extremadura
11 - República Socialista del País Valenciano
12 - República Socialista de Murcia
13 - República Socialista de Andalucia
14 - República Socialista de Portugal
15 - República Socialista de las Islas Baleares
16 - República Socialista de las Islas Canarias
17 - República Socialista de las Islas Azores
18 - República Socialista de Madeira

Y las ciudades federales de Ceuta y Melilla.


Que yo sepa estamos en el siglo XXI ;)


20 Oct 2010 12:04
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Coincido con la persona que dijo que habría que enseñar el castellano y el portugués en toda Iberia. Yo creo que es lo más lógico y funcional, ya que estos dos idiomas juntos son hablados casi por 600 millones de personas en el mundo (no es moco de pavo). Las otras lenguas ibéricas (gallego, catalán y vasco) se seguirán impartiendo en las zonas en las que ya se habla actualmente. De esta manera favorecemos que la gente tenga uno o dos idiomas comunes con los que expresarse; y además en el caso de que en su región exista otra lengua, la posibilidad de poder usarla libremente.

Señores hemos de aplicar la lógica a nuestro proyecto de Iberia, está muy bien ser sentimentalista respecto a que un idioma es cultura y patrimonio (lo comparto), pero es necesario establecer una o dos lenguas vehiculares para que la educación no se convierta en una torre de Babel. Siento decir que se trata de una discriminación, que no es por motivos ideológicos, si no prácticos.

Como última cosa, añado que para mí sería necesaria una asignatura que mostrase información general de las otras lenguas presentes en Iberia (vasco, galleco y catalán), con el fin de que se produzca una cohesión en todo el territorio sin renunciar a las diferencias.


26 Oct 2010 22:09
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Bueno, acabo de registrarme y leído algunos tópicos...primero que nada, pedir disculpas por RESUCITAR este tema, pero con respecto a la temática "valenciano-catalán", hay algunos apuntes que se desconocen a nivel mayoritario.

No vamos a entrar en cual desciende de cual, o qué denominación sería correcta: de ser así, el catalán, provenzal, o el italiano debería ser llamado Toscano. Y el español, asturiano.

Por motivos familiares he estado dos años a caballo entre Barcelona y Valencia, lo cual me ha permitido ver ambos "mundos" por así decirlo. Antes que nada, decir que esto no es para tocarle las narices a nadie o "herir sensibilidades".

Bien, vamos a lo que toca, que me enrrollo :P
- En catalán, existe la doble negación "no mai he"(no NUNCA he).
- En catalán, existe la reafirmación de la negación, cuando no se utiliza la doble negación "no he pas...", tal como en francés.
- En ambos idiomas, las terminaciones verbales son diferentes(uno de los factores principales a tener en cuenta por la lingüísticas internacional).
- En ambos idiomas, la fonética es diferente. Aunque a partir de 1982, en Valencia se enseña el valenciano "normalizado", la verdad es que tiene POCO que ver con el valenciano normal. Como ejemplo, "Valencia" se PRONUNCIA ValÉncia(con E cerrada), y sin embargo se escribe ValÈncia(con e abierta), tal como en catalán.
- Hace poco, el CLIP de Windows, con uso del valenciano "normalizado" ha escandalizado a cierto sector catalanista, ya que tiene sólo un 92% de semejanza. Aún siendo usado el valenciano catalanizado. En caso de ser valenciano según las Normas del Puig(las que reflejan el hablar REAL y no el de laboratorio), este porcentaje se reduciría a un 65~70%...

Si alguien quiere saber algo más, o discutir CIVILIZADAMENTE, que avise.

Aos amigãos portugueses: Se alguem de vocês precissa uma tradução, em diz, mais eu falo a giria d São paulo, Brasil. Atte, abraços!


Última edición por FeLo_Llop el 23 Feb 2011 17:11, editado 1 vez en total



23 Feb 2011 11:52
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
FeLo_Llop escribió:
Bueno, acabo de registrarme y leído algunos tópicos...primero que nada, pedir disculpas por RESUCITAR este tema, pero con respecto a la temática "valenciano-catalán", hay algunos apuntes que se desconocen a nivel mayoritario.


Bueno, yo más que nada darte la bienvenida en nombre de la administración. Sobre el tema de resucitar temas, aquí no es ningún problema, valoramos especialmente cada nueva intervención siempre que tenga como objetivo crear un debate sano y más importante aún si tiene algo trascendente que aportar como es el caso de tu post.

Sobre el tema de las lenguas, yo ya me he manifestado muchas veces. Es un tema del que no soy muy experto, ni por conocimiento ni por experiencia. Mi pensamiento se resume en:
- Todas las lenguas son patrimonio de la humanidad y han de ser protegidas.
- El fin único de las lenguas es el entendimiento entre personas.
- No existen lenguas superiores o mejores a otras. Todas merecen ser respetadas.
- Las lenguas deben ser promovidas en el ámbito que les corresponde actualmente. Ya sea entre una comunidad indígena pequeña del Perú, en una región más amplia como pueda ser Euskadi, o a nivel global como por ejemplo el inglés y el español. Eso sí, promovida, no impuesta.

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23 Feb 2011 14:44
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
euskañol + catañol + portuñol = Iberico


23 Feb 2011 23:42
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Mi cuadriculada mente de ingeniero da poco de si en lo que a temas lingüísticos se refiere; mas me pregunto:

¿Realmente sería posible la creación de un nuevo idioma ibérico a partir de la fusión de todas las ibéricas lenguas?; No sé si el deseo me ofusca, pero apostaría que sí.

¿Algún lingüista en la sala?

JM


24 Feb 2011 07:47
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Juan Manuel escribió:
¿Realmente sería posible la creación de un nuevo idioma ibérico a partir de la fusión de todas las ibéricas lenguas?; No sé si el deseo me ofusca, pero apostaría que sí.


Yo realmente me pondría, al igual que el 90% de los ibéricos, como mínimo. Me parecería una esperpento, no le veo sentido ni utilidad cuando tienes ya una lengua vehicular en la peninsula como es el castellano (en las escuelas portuguesas se estudia el castellano como 2ª lengua extranjera).

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24 Feb 2011 09:29
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
A estas alturas, el hecho de que mas de 400 millones de personas hablen castellano, si q resultaria esperpentico crear un idioma iberico mezclando las lenguas peninsulares, lo que no quita que sea la manera mas justa de solucionar el problema del idioma comun en la actual españa y/o en la iberia planteada. Creo que si esto se hubiera dado en su epoca, ahora no habria este problema.


25 Feb 2011 12:53
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Ya que ser habla de resucitar... pues resucitemos el Latín!! Lingua sapientium est! :mrgreen:

En serio, a veces nos liamos con hipótesis que no llevan a ningún lado, la gente tiene más sentido común y seguro se llegaría, nunca mejor dicho, a un entendimiento.
Pero por ahora, nuestra labor como iberistas (y defensores de la filantropía) es el defender el patrimonio cultural tan rico y variado de la península que en algunos aspectos estamos perdiendo... ¿por qué no dejo de escuchar canciones en inglés en la radio, y ninguna en catalán o vasco? Son estas cosas las que nos hace perder identidad y conocimiento de nuestra cultura, la íbera.

Saludos!

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28 Feb 2011 23:13
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
oye corocota... que radio escuchas? se conoce q radiole no, verdad? jajajja es broma

lo del inges en la musica tie su intringulis, en referencia al pop, rock,... Aqui se canta mucho en castellano por q suena raro el ingles en españa, eso si, si q salen grupos en catalan, gallego, esukera.
Tb es normal q el pop rock se cante en ingles, pues son musicas de inglaterra y EEUU.
Has escuchao flamenco en ingles?
http://www.youtube.com/watch?v=tILdiZGu ... re=related :lol: :lol: :lol: :lol:


01 Mar 2011 02:57
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
lo del flamenco en inglés... IMPRESIONANTE :lol:


Sí hay grupos en euskera como kortatu, y también en gallego y catalán... pero para nada estamos acostumbrados. Y para más inri cuando se escuchan por radio/TV/Internet muchos lo critican.
Ojalá llegue el día que sea normal que se cante o tarareé en gallego, catalán, vasco, castellano o portugués. :wink:

saludos ibéricos!

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02 Mar 2011 20:10
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Incluso aquí en Valéncia canturreas en valenciano y la gente te mira raro o automáticamente piensa "pueblerino". A lo que contesto: ¡Ixcà te n'ixca com un renoc! :lol:

La desgracia es que si quieres música en VALENCIANO tienes que remontarte como poco a la época de maricastaña...porque los grupos "valencianos" de ahora cantan en híbrido CATlenciano...


02 Mar 2011 23:29
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Siento íntimamente como mías las bellas palabras de Corocotta.

Viva Iberia !!!
Vivan todos sus pueblos, todas sus lenguas, todas sus tierras !!!

JM


P.D.: Si el "esperanto" no es un esperpento, ¿por qué habría de serlo una supuesta lengua ibérica?; Al fin y al cabo, salvo el Euskera, el resto son hermanas de teta latina. (desde la humildad que en temas lingüísticos debe manifestar el hombre de ciencias)


03 Mar 2011 07:58
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Registrado: 06 Abr 2011 14:59
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Hola. Linense, no estoy a favor de la división que propones. Desde mi punto de vista, poner el catalán como lengua oficial en Cataluña, Comunidad Valenciana (y no como muchos ponen País Valenciano), Islas Baleares y demás sitios donde se hable catalán, haría que el español pasase a no usarse. ¿Es eso lo que queréis, una Iberia en la que cada uno hable un idioma y nadie se entienda? No digo que no se hable catalán, vasco, gallego, etc., pero imaginémosnos la situación el Congreso: cada uno hablando en una lengua y no se entera nadie. Y poner una segunda lengua optativa no sería eficaz, ya que habría otros idiomas que no se dominaríamos. Por favor, si tanto nos fijamos en sistemas federalistas, ¿por qué no nos fijamos en cómo lo hacen en los países que tienen este sistem? Por ejemplo, hay zonas de Estados Unidos donde tambiénn se habla español. En estas zonas hay dos idiomas cooficiales: el inglés y el español.

Con la división que propones se enraizaría´n aún más los nacionalismos periféricos. To planteo lo siguiente:

1. Se pondrían 3 idiomas cooficiales en toda Iberia: el español, el portugués y el catalán, cada uno por los 3 países que se unirían: España, Portugal y Andorra. No hablo de Gibraltar porque, si ya es difícil que cediesen los andorranos (y aún más que se metiesen en Cataluña, cosa que no veo bien), lo será aún más que ceda el Reino Unido.
2. En varias regiones habría dos o más idiomas oficiales. Éste es el caso de los sitios donde se hablan el español y otros idiomaes en la actualidad, y lo que yo propongo es que, por ejemplo, en el País Vasco habría 4 idiomas cooficiales, predominasen dos: el español y el vasco, y los demás se exigiría a la población que supiese hablarlos, pero no que estuviesen presentes en la Administracion. Lo digo porque imaginaos los carteles para dar direccione en 4 idiomas más los que se sumarían en zonas turísticas, como el inglés.


06 Abr 2011 18:27
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
En mi opinión lo mas práctico sería crear un "ibero unificado", basado fundamentalmente en el español y portugués, y lógicamente con el respaldo de los países iberoamericanos. Sonará friki pero el alemán estándar así se hizo, y con el italiano más de lo mismo.


15 Abr 2011 20:03
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Tema complicado este.

Opino que en este caso lo general debe prevalecer ante lo particular, por el hecho de simplificar las cosas.

¿Qué idioma entienden todos los españoles?
¿Qué idioma entienden todos los portugueses?

Esos dos deberían ser los dos idiomas oficiales y obligatorios para todos los iberos.

Después, en los distintos territorios, que se haga lo que sea menester.

Yo jamás dejaría de "parlar valencià" pero si queremos una Iberia unida, no podemos enredarnos con particularismos.


15 Abr 2011 22:29
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Registrado: 30 Sep 2007 13:15
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
homo ibericus escribió:
Tema complicado este.

Opino que en este caso lo general debe prevalecer ante lo particular, por el hecho de simplificar las cosas.

¿Qué idioma entienden todos los españoles?
¿Qué idioma entienden todos los portugueses?

Esos dos deberían ser los dos idiomas oficiales y obligatorios para todos los iberos.

Después, en los distintos territorios, que se haga lo que sea menester.

Yo jamás dejaría de "parlar valencià" pero si queremos una Iberia unida, no podemos enredarnos con particularismos.


Al final por pragmatismo social sería el español la lengua, por muy oficiales y obligatorios que fueran los dos, al final y al cabo si el 80% habla español y el 20% portugués, lo mas fácil es que el 20% acabe hablando el idioma del otro 80%. Por eso lo de la cooficialidad no lo veo factible.

En cambio unificar ambos idiomas, a parte de la dimensión internacional que tendría si en iberoamérica estuvieran por lo mismo, sería la mejor forma de afianzar una iberia unida. En mi anterior mensaje he citado el caso del alemán e italiano, pero olvidaba que también los hay actuales.

En china por ejemplo el idioma oficial es el "chino putonhua" que significa "chino unificado", y se ha creado ex-novo para poder tener un idioma común. Otros casos son el del idioma árabe, he trabajado con argelinos y marroquíes y siempre me han resaltado las grandes diferencias existentes entre sus "dialectos", la diferencia radica en que lo que en China o los países árabes clasifican como "dialectos" aquí los llamamos "lenguas".

El idioma unificado que propongo vendría a ser lo que fue en su día el "iberromance", lógicamente lo denominaría "ibero".


16 Abr 2011 12:02
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Registrado: 15 Abr 2011 22:05
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Al final por pragmatismo social sería el español la lengua, por muy oficiales y obligatorios que fueran los dos, al final y al cabo si el 80% habla español y el 20% portugués, lo mas fácil es que el 20% acabe hablando el idioma del otro 80%. Por eso lo de la cooficialidad no lo veo factible.

Es muy posible, pero eso se lo deberíamos dejar a la evolución natural del habla de la gente.

Mi idea es vencer las reticencias de muchísimos portugueses a la unión que temen que la Hispanidad aplaste su cultura y su identidad. Si los dos idiomas no son cooficiales Portugal jamás aceptará una unificación. Ambas naciones deben estar en un plano de igualdad. Si te fijas, la cooficialidad de los dos idiomas no supone un gran problema ya que cuando leo los mensajes de nuestros compañeros portugueses, los entiendo en un 99% Pocas palabras son las que hay que buscar en un diccionario. A nivel oral, si un portugués y un español se hablan con respeto se pueden entender perfectamente. Yo por lo menos, en mis viajes a Portugal, nunca he tenido problemas para hacerme entender y para entender a mis interlocutores.

Todo lo bueno en este vida requiere esfuerzo. No seamos comodones. 8)

Lo de crear un idioma nuevo lo veo bastante complicado ya que es tan grande el número de hablantes de ambas lenguas que dudo que todos lo adoptaran máxime cuando, por poner un ejemplo, a un boliviano de la Cochabamba le traerá bastante sin cuidado el tema de la unión de Iberia y no acabará de entender lo del nuevo idioma. Intuyo que sólo se utilizaría en escritos oficiales, en televisión y en prensa escrita, mientras que el pueblo hablaría como siempre ha hablado. La oficialidad iría por un lado y el pueblo por otro. No lo acabo de ver claro. La voluntad de la idea es muy buena pero hay que fijarse también en los efectos prácticos.

Un saludo y gracias por la réplica.


16 Abr 2011 14:54
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
homo ibericus escribió:
Al final por pragmatismo social sería el español la lengua, por muy oficiales y obligatorios que fueran los dos, al final y al cabo si el 80% habla español y el 20% portugués, lo mas fácil es que el 20% acabe hablando el idioma del otro 80%. Por eso lo de la cooficialidad no lo veo factible.

Es muy posible, pero eso se lo deberíamos dejar a la evolución natural del habla de la gente.

Mi idea es vencer las reticencias de muchísimos portugueses a la unión que temen que la Hispanidad aplaste su cultura y su identidad. Si los dos idiomas no son cooficiales Portugal jamás aceptará una unificación. Ambas naciones deben estar en un plano de igualdad. Si te fijas, la cooficialidad de los dos idiomas no supone un gran problema ya que cuando leo los mensajes de nuestros compañeros portugueses, los entiendo en un 99% Pocas palabras son las que hay que buscar en un diccionario. A nivel oral, si un portugués y un español se hablan con respeto se pueden entender perfectamente. Yo por lo menos, en mis viajes a Portugal, nunca he tenido problemas para hacerme entender y para entender a mis interlocutores.

Todo lo bueno en este vida requiere esfuerzo. No seamos comodones. 8)

Lo de crear un idioma nuevo lo veo bastante complicado ya que es tan grande el número de hablantes de ambas lenguas que dudo que todos lo adoptaran máxime cuando, por poner un ejemplo, a un boliviano de la Cochabamba le traerá bastante sin cuidado el tema de la unión de Iberia y no acabará de entender lo del nuevo idioma. Intuyo que sólo se utilizaría en escritos oficiales, en televisión y en prensa escrita, mientras que el pueblo hablaría como siempre ha hablado. La oficialidad iría por un lado y el pueblo por otro. No lo acabo de ver claro. La voluntad de la idea es muy buena pero hay que fijarse también en los efectos prácticos.

Un saludo y gracias por la réplica.


En China el "idioma común" lo emplean para entenderse entre ellos, y para cuestiones oficiales, etc..., lógicamente luego cada cual habla su lengua en su región, y China es el país más poblado del planeta y creo que el segundo más extenso. Entre los países árabes sin ser un mismo país, no se cuanta población y extensión sumarán, el "árabe común" también funciona, por tanto no veo impedimento en la unificación del español y portugués, eso sí, lo supedito al apoyo del resto de naciones iberoamericanas, o todos o ninguno, al fin y al cabo sería beneficioso a nivel internacional para todos los países miembros de esa nueva comunidad lingüística.

Por otra parte, ya que mencionas que te ha sido fácil familiarizarte con el portugués, imagina que dicha nueva lengua es una especie de "gallego", creo que sería sencillo de aprender tanto para lusohablantes como para hispanohablantes.

Y por último subrayar que el chino unificado, el árabe común, etc... existen precisamente por sus efectos prácticos.

Un saludo.


16 Abr 2011 15:40
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Registrado: 15 Abr 2011 18:31
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Un Imperio como debe ser Iberia, debe tener cuidado de respetar ciertos particularismos, y creo que todos los iberos deberían saber como mínimo dos lenguas iberas, a poder ser portugués o castellano más la lengua que tengan en su región. Iberia será un Imperio, pero plural al igual que lo fue el Imperio Romano ha de saber aceptar lo que más le convenga de cada cultura.


18 Abr 2011 15:24
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Olá,

Aquí reside o maior problema de uma futura Iberia. Temos que ver a geopolitica económica do mundo. Se na peninsula Ibérica deixarmos a lingua portuguesa para trás enquanto que o Brasil se está a tornar uma super potência económica seria a mesma coisa do que nós tiros nos pés. Do meu ponto de vista a Ibéria teria a ganhar se existisse em todo o teritório duas linguas oficiais como o Castelhano e o Galaico-Português. Assim aproveitaria a Ibéria da emergência do mercado do Brasil como de toda a America castelhana falante. Nas outras regiões como País Vasco ou Catalunha continuaria outra língua oficial que seria a autoctona.


11 Jul 2011 20:34
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Iberia_Imperialis escribió:
Un Imperio como debe ser Iberia...
Império? Os povos estão cansados de impérios!

A questão linguística, no meu entender, não é problema nenhum.
A realidade é que na Ibéria existem quatro línguas: o galaico-português, o castelhano, o catalão e o basco. Estas seriam as línguas oficiais, com um estatuto de absoluta igualdade.
As restantes línguas e dialectos têm pouca expressão, devem ter um estatuto oficial mas apenas local, devem ser preservadas e sua aprendizagem incentivada pois são pilares fundamentais da identidade de muitas comunidades locais como, por exemplo, o mirandês que é falada por 15 mil pessoas em Terras de Miranda mas a quem a Assembleia da Republica Portuguesa reconheceu a dignidade de língua oficial.


24 Jul 2011 02:50
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Cónio escribió:
Iberia_Imperialis escribió:
Un Imperio como debe ser Iberia...
Império? Os povos estão cansados de impérios!

A questão linguística, no meu entender, não é problema nenhum.
A realidade é que na Ibéria existem quatro línguas: o galaico-português, o castelhano, o catalão e o basco. Estas seriam as línguas oficiais, com um estatuto de absoluta igualdade.


Estoy de acuerdo, pero oficialmente y filológicamente, el gallego es un idioma diferente al portugués. Puede que tengan orígenes comunes y palabras idénticas, pero creo que debemos respetar la opinión de los filólogos.

Saludos!

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28 Jul 2011 13:32
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Hola, he estado leyendo gran parte de las propuestas referentes a la cuestión lingüística del proyecto Iberista, prestando especial atención al primer mensaje de este tema y creo que existen algunas fisuras que ha de subsanarse. El lenguaje no es mas que la herramienta mediante la cual nos comunicamos, si existe muchas lenguas, mas difícil será la comunicación entre personas pues se obliga a que todos aprendan todo. Por otro lado la existencia de "cuestiones lingüísticas como por ejemplo el Extremeño o el llanito, son cuestiones que en mi opinión no presentan ninguna fundamentación en la que se sustente, es igual que intentar definir al castellano que se habla en Andalucía como Andaluz e incluso separarlo en Andaluz Seseante, Andaluz Ceceante, Andaluz de Jaén...
A resumidas cuentas la cuestión lingüística no ha de ser un Impedimento, creo que somos conscientes que cada región presenta un "habla" propia que no la excluye de su familia lingüística mas directa, en el Caso de Andalucía, el Castellano, y por ello el debate sobre el lenguaje de este proyecto es el barajar la existencia de una Lengua Oficial que permita la unión de los pueblos.
Por ello propongo algo obvio: La existencia de lenguas Oficiales (Portuges y Castellano), Lenguas Cooficiales (aquellas que presentan una base lingüísticas que permiten definir las como tales) y Hablas peculiares (tantas como regiones hay en la península).


28 Jul 2011 17:42
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
En un hipotético estado en el que convivirían 10 lenguas diferentes... se me antoja este tema el más difícil de salvar. Ni me parece adecuado el castellano como lengua oficial (los portugueses no lo aceptarían), ni el binomio castellano-portugués (que deja a un lado las demás lenguas), menos el trinomio castellano-portugués-catalán, ni que hablar sobre la creación de una lengua común (eso si que sería un Frankestein!) y ya mejor no hablemos del pan para todos...

Creo que lo más sano para mí será mantenerme alejado de este tema :lol:


08 Ago 2011 14:11
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Una bona idea pro lo problema linguístico potereat esser crear una lingua iberromance artificial, qual ista que so scribendo. Exsistent multas linguas artificiales con basse latina in la rete, una de illas est la lingua romanica unificata, una variante de Interlingua. Vos potetis vider eccuic: http://es.wikipedia.org/wiki/Interlingua et eccuic: http://ia.wikipedia.org/wiki/Romanica. Quomo videtis, ista romanica hat esito initiata per un spaniolo. Una lingua plus iberoromance potereat esser designata per linguistas de las quatro linguas neolatinas principales de la península, prendendo quomo basse la herentia latina comun inter illas. Un saluto, Moisés


28 Oct 2011 14:11
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Si pòtes leger isto, vos potetis aprender romanica con facilitat. Vos potetis saper etiam, que in la Suissa germana, los pueros aprendent primamente lo dialecto local germano, et postea lo germano unificato. La union de nostras duas linguas fraternas spaniolo et portuguese (et forsan italiano, si los italianos volerent), potereat donar la secunda lingua plus parlata inel mundo postea lo chino et la secunda plus international postea lo anglese. La possibilitat exsistet. Salutos, Moisés


28 Oct 2011 14:26
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
¿Románica?
¿Acaso está ya inventada una lengua para Iberia y yo sin saberlo ...?

:shock:

JM


28 Oct 2011 19:05
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Pues sí, amigo, vea aquí: https://sites.google.com/site/parlainte ... a-romanica Puede contartar a Josu Lavin en facebook, el es su autor: http://www.facebook.com/josulavin :)


28 Oct 2011 20:00
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
contactar!!! jejeje


28 Oct 2011 20:00
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Registrado: 19 Oct 2011 15:39
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia


28 Oct 2011 20:04
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Registrado: 19 Oct 2011 15:39
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Ecce Josu lavin parlando in Interlingua, il est dicer: latino + sintaxis anglese: http://www.youtube.com/watch?v=qXnSBdO8 ... re=related. Ma la romanica est latino + sintaxis de las lingua romanicas modernas.


28 Oct 2011 20:51
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Registrado: 12 Jun 2009 21:18
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Ubicación: Euskadi y Catalunya
Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
El problema de la creación/utilización de una lengua común es que no somos los únicos hablantes de estas lenguas, en realidad, somos una minoría dentro de la comunidad. ¿Acaso no nos alejaríamos de esta gran comunidad? ¿que proyección internacional tendría esta lengua? Yo sólo le veo más inconvenientes que beneficios.


30 Oct 2011 16:26
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Perdonáteme si sequo scribendo in una lingua romanica "iberizata", solo lo faco pro que videtis quam comprensible est. Sic, credo que crear una lingua franca ibérica debereat facerse contando con la aprobation de los iberoamericanos, et essereat una labor a longo tempo, ma: ¡valet la pena a futuro! Isto finireat lo conflicto linguístico in Iberia et nos donareat una lingua con multa pressentia nel mundo, plus de 600 milliones iberoparlantes. In vice de lusoparlantes aprendendo spaniolo et hispanoparlantes aprendendo portuguese (ambas, linguas naturales plenas de irregularitates), los iberoparlantes, aprendereamos como secunda lingua una lingua comun simplificata que elliminareat las irregularitates de conjugation et essereat suficente per comunicarnos, per apredender a leger la lingua del altro, et pro non tener que studiar plus de lo necessario. Una lingua de comunication colloquial solo necessitat inter 2000 et 3000 a aprender. Como jam se hat dicto in iste foro, lo caso del gemano standard est un exemplo et del chino scripto sont bonos exemplos. Un saluto, Moisés.


31 Oct 2011 14:12
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Registrado: 02 Nov 2011 01:12
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Esta es mi visión de Iberia. Critiquen.


Manejar Adjuntos:



02 Nov 2011 01:36
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Registrado: 03 Nov 2011 13:47
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Hola a todos, me acabo de registrar y me ha parecido este tema tan interesante como escabroso...

Lo primero creo que si ya la gente discute aquí, que no somos tantos, imaginaos lo que podría pasar cuando este sueño/ ideal/ propuesta de una península unificada con sus respectivos archipiélagos se hiciera realidad ( en el caso de que así sea ); a lo que voy, que se respeten todas las ideas y que se sugieran cosas constructivas, pero por favor, sin caer en el insulto personal ( alguno he visto por ahí ).
Dicho esto:
Mi propuesta es que en todo el territorio se aprendan todas las lenguas del Estado/ Nación/ Confederación, pero con diferencias en cada zona geográfica.

Por ejemplo; en zonas de habla castellana, pues eso, castellano, y luego crear alguna asignatura algo así como " Lenguas Ibéricas", y poco a poco ir aprendiendo todas y cada una de ellas; con el tiempo se podrían aprender todas, ya que este sería un proceso a largo plazo ( contad que la educación obligatoria dura unos cuantos años, yo creo que debería ser hasta los 18, pero ese es otro tema ). Además sería una oportunidad para que los docentes de todas las partes de Iberia pudieran trabajar en zonas con otro patrón lingüístico, así también se favorecería el intercambio y difusión culturales entre zonas y personas.
En las demás zonas ibéricas, se seguiría el mismo patrón pero en cada lugar con su lengua original como vehicular.
También creo que con este modelo se solucionaría el tema de los paneles informativos, ya que sabiendo, o por lo menos entendiendo un poco de cada lengua sería más fácil y no se herirían sensibilidades, también se gastaría menos dinero en paneles, jeje.

Otra apuesta sería facilitar a los alumnos el intercambio entre regiones para aprender de primera mano lengua, costumbres, etc... esto se podría hacer en los viajes de fin de curso, por ejemplo, aparte del movimiento económico interior del país.
En definitiva, creo que con la riqueza cultural ibérica no se debería especular, sino intentar aprovecharlo, nuestros alumnos saldrían más preparados académica y culturalmente
Y además porque EL SABER NO OCUPA LUGAR NUNCA.

Un saludo a todas las personas del foro, me gusta mucho


03 Nov 2011 14:53
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Registrado: 12 Jun 2009 21:18
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Ibèric escribió:
Por ejemplo; en zonas de habla castellana, pues eso, castellano, y luego crear alguna asignatura algo así como "Lenguas Ibéricas", y poco a poco ir aprendiendo todas y cada una de ellas; con el tiempo se podrían aprender todas, ya que este sería un proceso a largo plazo ( contad que la educación obligatoria dura unos cuantos años, yo creo que debería ser hasta los 18, pero ese es otro tema ). Además sería una oportunidad para que los docentes de todas las partes de Iberia pudieran trabajar en zonas con otro patrón lingüístico, así también se favorecería el intercambio y difusión culturales entre zonas y personas.
En las demás zonas ibéricas, se seguiría el mismo patrón pero en cada lugar con su lengua original como vehicular.
También creo que con este modelo se solucionaría el tema de los paneles informativos, ya que sabiendo, o por lo menos entendiendo un poco de cada lengua sería más fácil y no se herirían sensibilidades, también se gastaría menos dinero en paneles, jeje.

me gusta ;)


04 Nov 2011 01:20
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Citar:
Por ejemplo; en zonas de habla castellana, pues eso, castellano, y luego crear alguna asignatura algo así como " Lenguas Ibéricas", y poco a poco ir aprendiendo todas y cada una de ellas;

Aun con mis pocos conocimientos que tengo de filosofía, te puedo asegurar que la asignatura de "Lenguas Ibéricas" sería un fracaso. En primer lugar, es misión imposible que un joven -o niño- pueda aprender 8 lenguas (castellano, portugués, catalán, gallego, vasco, occitano, aragonés y/o leonés) en tan solo una asignatura que serían como 4 horas a la semana. Lo que sí sería posible es que los Departamentos de Educación de cada CCAA impulsaran y promovieran un acercamiento cultural de lenguas hacia los niños en cuestión.

En tan solo 4 horas a la semana no da tiempo de aprender la gramática, la ortografía, la pronunciación...etc. de cada una de las lenguas.

Ten en cuenta que el territorio de Iberia que más lenguas obligatorias estudia a la vez es el Valle de Arán (tres: castellano, catalán y occitano) y ya es difícil para los chicos. El máximo de lenguas que (por promedio) puede aprender una persona normal son 4. A partir de 5 las lenguas se olvidan al poco tiempo y no merece la pena tantos años de estudio.

Lo que sí sería posible es la normalización de una sola lengua para todo el estado, ya sea el Romanica o el Español o cualquier otra. Pero, seamos realistas, por culpa de la asquerosa política, un español nunca querrá aprender portugués y un portugués nunca querrá aprender español (de forma obligatoria). Lo mismo pasa si le preguntaras a un madrileño si le gustaría que a su hijo le enseñaran de forma obligatoria el catalán.

Citar:
También creo que con este modelo se solucionaría el tema de los paneles informativos, ya que sabiendo, o por lo menos entendiendo un poco de cada lengua sería más fácil y no se herirían sensibilidades, también se gastaría menos dinero en paneles, jeje.

XD

Citar:
Otra apuesta sería facilitar a los alumnos el intercambio entre regiones para aprender de primera mano lengua, costumbres, etc... esto se podría hacer en los viajes de fin de curso, por ejemplo, aparte del movimiento económico interior del país.

Eso me gusta más! :P

Citar:
Y además porque EL SABER NO OCUPA LUGAR NUNCA.

Resulta que, en cierto modo, sí. Y se olvida. T_T


05 Nov 2011 20:31
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
no sabía que poner... es que no se que he hecho con el mensaje, sorry


Última edición por Ibèric el 05 Nov 2011 22:36, editado 1 vez en total



05 Nov 2011 22:20
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Citar:
Aun con mis pocos conocimientos que tengo de filosofía, te puedo asegurar que la asignatura de "Lenguas Ibéricas" sería un fracaso. En primer lugar, es misión imposible que un joven -o niño- pueda aprender 8 lenguas (castellano, portugués, catalán, gallego, vasco, occitano, aragonés y/o leonés) en tan solo una asignatura que serían como 4 horas a la semana. Lo que sí sería posible es que los Departamentos de Educación de cada CCAA impulsaran y promovieran un acercamiento cultural de lenguas hacia los niños en cuestión.

En tan solo 4 horas a la semana no da tiempo de aprender la gramática, la ortografía, la pronunciación...etc. de cada una de las lenguas.

Bueno, lo que yo quería decir no era que se aprendieran todas a la vez, sino una por cada curso o trimestre/ evaluación; y tampoco que fuera en plan filología, lo que pensaba era algo para tener unos conocimientos básicos de las lengua ibéricas propias de otras zonas para poder moverse libremente por ellas, sin ese miedo/prejuicio de no entender lo que pone en un cartel o qué me dice esta u otra persona. Otra cosa que valdría son los medios de comunicación, es decir, que todas las cadenas de radio y televisión españolas ( TVE, TV3, TVG, Euskal Telebista, Canal 9, etc...) y portuguesas (desconozco las de nuestros vecinos, con mucho pesar por mi parte), se vieran por defecto en todo el territorio ibérico, eso ayudaría a la familiarización de los chaval@s. Y con el tiempo, los alumnos pudieran escoger si profundizar en alguna de ellas, ya sea por motivos académicos o laborales.
Quizá el tema del occitano, aragonés o leonés sería algo más complicado, pero todo sería mirarlo...

Citar:
Lo que sí sería posible es la normalización de una sola lengua para todo el estado, ya sea el Romanica o el Español o cualquier otra. Pero, seamos realistas, por culpa de la asquerosa política, un español nunca querrá aprender portugués y un portugués nunca querrá aprender español (de forma obligatoria). Lo mismo pasa si le preguntaras a un madrileño si le gustaría que a su hijo le enseñaran de forma obligatoria el catalán.

Creo que este tema no conllevaría demasiados problemas, puede que al principio si, o sea, ese padre que no quiere que a su hijo le enseñen catalán (por poner un ejemplo), le sentará mal, quizá a ese hijo que se cría en ese clima de intolerancia e ignorancia cultural también, pero cuando llegue el niet@ de esa familia, ya no lo verá tan raro y así sucesivamente hasta que sea lo normal, recuerda que antiguamente los hombres que llevaban pendientes eran homosexuales, con tatuajes eran delincuentes y las mujeres que hacían top-less eran meretrices, algo que hoy en día- por suerte- es lo normal. Lo que quiero decir es que habría que hacer un modelo educativo consensuado por todos, teniendo claro que diferencias siempre las va ha haber.

Lo de la normalización de una lengua también me parece viable e interesante. Lo que no sé que pasaría al intentar ponerse de acuerdo, habría que ver...

Un saludo Redobet7


05 Nov 2011 22:29
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
En Iberia hay cinco lenguas oficiales hoy por hoy: castellano, portugués, catalán, gallego y vasco. Yo sí que veo viable una asignatura llamada "lenguas ibéricas" que enseñe a los alumnos unos conocimientos básicos de cada lengua. Exceptuando el vasco, un andaluz puede entender a alguien hablando en gallego, o un portugués a alguien hablando en catalán por poner algunos ejemplos. Son lenguas parecidas y el objetivo no es conocerlas a fondo, si no ser capaces de entendernos entre unos y otros. En dicha asignatura se estudiarían solo 4 lenguas, ya que la quinta sería la oficial de esa región y tendría otra asignatura aparte. Cuatro lenguas, cada una con una hora a la semana = cuatro horas semanales. Yo lo veo factible.

En cuanto a lo de las otras lenguas (occitano, asturiano, aragonés, leonés...) sería muy complicado incluirlas todas en un sistema educativo estatal, pero eso no significa que se ignoren, ya que cada región debe de ser responsable de promoverlas y cuidarlas. Pero siendo realistas, lenguas con tan pocos hablantes y tan poco relevantes no pueden ser oficiales en todo un estado.

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06 Nov 2011 20:57
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Qui apprendet romanica, adqueret la capacitate de leger qualcunque lingua de origine latino. Jo mesmo poteo leger con relativa facilitate portuguese, catalano, gallaico, occitano, et dialectos italianos. Romanica est bassata en la forma etimologica de la paraula.


07 Nov 2011 22:42
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Romanica debereat esser la "prima lingua" extraniera que aprederent los studentes. In los paises totos sapemos al minus una de istas duos linguas: portugeuse ot castellano. Un portuguese non necessitat parlar castellano per poter comprenderlo. Un spaniolo non necessitat parlar portuguese per poter comprederlo. Con multo poca exercitation, il potereat insignar-se in las scolas intercomprention de linguas romanicas, insignando la etimologia latina con sintaxis neolatina moderna, il est dicer: romanica.


07 Nov 2011 23:06
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Una cuestión sobre esa proto-lengua llamada romanica.

Si es de origen latino, me pregunto si presenta declinaciones. Por lo que me ha parecido al leer lo escrito por Moisés Mirandel, diría que no.

En todo caso, cuando saque un rato indagaré en los vínculos que ha volcado el referido compañero. Me resulta curioso que, lo que a priori resultaba una entelequia inalcanzable -crear una nueva lengua- parece que no lo sea tanto.

Saludos,

JM


08 Nov 2011 21:58
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Un saludo. No, no tiene declinaciones. Se usa la sintaxis de las lenguas romances que es muy parecida en todos los casos, excepto el rumano que sí conserva algunas declinaciones. El léxico se consigue tomando la palabra más común entre las cognadas de las lenguas neolatinas y en caso de no existir se prefiere la más latina. Hay algunas variantes de románica, unos prefieren una ortografía más latina, como la conservan hoy el francés y el inglés (geographia, athleta, rhythmo, etc), otros prefieren la ortografía más moderna de las lenguas ibéricas e italianas (geografia, atleta, ritmo, etc). La mayor discusión es respecto a las irregularidades, algunos prefieren que las palabras sean lo más regular posibles conservando la familia de palabras su lexema regular (tim-or, tim-er, tim-ido; popul-o, popul-ar, popul-ation), otros prefieren una forma más adaptada a los cambios fonéticos comunes ocurridos en las lenguas romances (tem-or, tem-er, tim-ido; popol-o, popul-ar, popul-azione). En fin, es una buena idea esta de tratar de unificar las lenguas románicas. Aunque, yo por el momento le veo más un valor pedagógico factible para lograr la intercomprensión de nuestras lenguas.


09 Nov 2011 13:50
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Aquí les envío la introducción de un libro que escribí al respecto:
INTRODUCCIÓN
Las puertas de entrada al cementerio El Espejo, en la ciudad de Mérida, Venezuela, tienen escrito en su dintel una frase que dice en latín: “HODIE MIHI, CRAS TIBI”. Cuando la leí, me quedé meditando ante tal irónica sentencia escrita por los vivos en nombre de los muertos: “Hoy para mí, mañana para ti”, ―cuando el difunto dice ‘para mí’ se refiere, por supuesto, a la necrópolis, adonde tarde o temprano iremos todos―. Al contemplar aquel legado de generaciones pasadas, reparé también en otro hecho: pocas personas de las que pasaban por allí podrían detenerse a reflexionar como yo, no tanto por no tener tiempo, sino por no poseer la capacidad de entender lo que aquella frase escrita en lengua antigua quería decir. Así que me consideré afortunado.
Otra frase latina se lee a menudo en documentos y carteles de esta ciudad estudiantil: “Initium sapientiae, timor domini”, se trata del lema que exhibe con todo orgullo la Universidad de Los Andes en su sello. Aún así, aunque muchos crean reconocer estas palabras ―inicio, sapiencia, temor, ‘dominio?’―, pocos podrían traducirla correctamente; algo ‘extraño’ hay en ellas que no se los permite. A mí, que no he estudiado latín sistemáticamente, con apenas un conocimiento rudimentario adquirido por la lectura de un libro de texto, me hubiera resultado difícil hacerlo si no fuera porque “El inicio de la sabiduría es el temor del Señor (lat: Dominus)” es uno de los versículos más conocidos del Antiguo Testamento.
¿Pero, por qué tan difícil entender el latín si es la lengua madre del español? ¿No deberían parecerse lo suficiente como para intercomprenderse? La respuesta está en los casos, declinaciones y tiempos verbales del mismo que son prácticamente desconocidos para el hispanoparlante; o sea, que la gramática latina es bastante diferente a la nuestra. Si la frase hubiera estado escrita en portugués, catalán, italiano ―”Il principio della sapienza è il timore del Signore”―, y aún en francés, hubiera sido más fácil traducirla, ya que las lenguas neolatinas tienen gramáticas muy parecidas. Entonces, ya que estas son lenguas derivadas del latín, ¿por qué hay más similitud entre ellas y el español, que entre este y su viejo progenitor? ¿No fueron las diferencias lo que distanciaron entre sí las lenguas hijas?
Esta pregunta se hacen los neófitos, pues tienen el falso concepto de que las lenguas romances descienden directamente del latín clásico. Lo cierto es que entre el latín clásico y las lenguas románicas actuales hay una lengua transitoria perdida de la que existen pocos vestigios debido a que nunca llegó a ser un idioma de escritura normalizada. Es la que hoy conocemos como latín vulgar o protorromance, y que difiere grandemente del estilo literario del latín clásico en su pronunciación, vocabulario y gramática.
El latín vulgar no es otra cosa que el idioma que hablaba el pueblo romano cuando Roma dejó de ser una pequeña aldea de campesinos y se convirtió en la gran urbe bajo cuyo dominio se encontraba el imperio más grandioso del mundo antiguo. El idioma original de los romanos ―la ciudad fue fundada en el año 753 a.C.―, una mezcla de los dialectos hablados por los campesinos de la región del Lacio, era pesado y duro, difícil de aprender para foráneos, e inepto para la comunicación entre la gente civilizada de la época. No obstante, el intercambio cultural de los romanos con sus vasallos a medida que iban conquistando nuevas tierras enriqueció y flexibilizó aquel protolatín. Especialmente el idioma griego, que era ya el vehículo de comunicación más importante de la parte oriental del Mediterráneo y pródigo en buena literatura y filosofía ―recuérdese Homero, Sócrates, Platón, Aristóteles, etc.―, influyó tanto en el latín, que cuando este llegó a su Edad de Oro (siglo I a.C.), prácticamente se podía hablar de un nuevo idioma: el greco-latino, capaz de transmitir los conceptos más elevados de la época.
A pesar de su reputación, la lengua literaria de los romanos siempre fue algo artificial y por tanto, solo patrimonio de gente acaudalada. En el ejército romano, que poco a poco fue incorporando más extranjeros en sus filas, lo mismo que en las clases populares de la ciudad capital, adonde habían emigrado masivamente personas de todas las latitudes imperiales, resultaba difícil la comunicación en aquel idioma culto. Había surgido una especie de lengua criolla, donde la sintaxis fue simplificada grandemente, y ya no se comprendía con facilidad el latín clásico. Aún la clase educada que sí lo entendía y hablaba, debía comunicarse con los plebeyos en el idioma vulgar o común. Fue este hijo bastardo e indeseado el que llegó a extenderse por el oeste hasta la península ibérica, y por el este hasta la Dacia —hoy Rumania—, como lengua coloquial de la mayoría. Si bien este ‘sermo vulgaris’ nunca fue uniforme, al desintegrarse el imperio, comenzó a desmembrarse también en diferentes dialectos que se distanciaron aún más del latín culto y entre sí, por lo que se hizo necesario reconocer la validez de estos idiomas vernáculos regionales, que cobraron vida propia, se autentificaron y dieron paso a lo que hoy conocemos como lenguas romances o neolatinas, un conjunto de idiomas y dialectos bastante numeroso.
No obstante, el viejo latín culto no murió; cuando el cristianismo devino en religión oficial del vasto imperio, la Iglesia heredó de este no el idioma vulgar sino el culto ―aunque también afectado y simplificado por el ‘sermo vulgaris’ y por la nueva doctrina cristiana―, y se convirtió en la portadora primordial del idioma escrito, y su principal custodio hasta el día de hoy. Por tanto, siguió siendo enseñado en las escuelas y universidades, siendo patrimonio de la élite intelectual literaria y científica por muchos siglos. Sirviendo también como lengua diplomática, su importancia práctica solo comenzó a decrecer a partir del siglo diecisiete. Aún hoy, el latín preserva su universalidad, se sigue enseñando en muchas escuelas de todo el mundo; la Iglesia Católica Romana lo usa diariamente en sus liturgias y decretos conjuntamente con los idiomas nacionales; la ciencia y la tecnología hacen uso de él para desarrollar su vocabulario. Quien desee entender la unidad y la complejidad de nuestra civilización occidental no puede ignorar esta lengua, que ha sido formada y reformada a través de tantos siglos; ningún otro lenguaje posee un paralelo histórico tal ni ha jugado un papel tan significativo en la historia.
A parte de esta importancia histórica del latín y su actual uso en determinados campos del saber, podemos decir que para cualquier estudiante de lenguas occidentales, el latín sigue teniendo un valor práctico indiscutible. En especial a los latinoamericanos que hablamos español, uno de los hijos más prolíferos del latín, el conocimiento de nuestro ilustre ancestro nos permitiría mejorar grandemente nuestra ortografía, ya que el amplio vocabulario español de origen greco-latino basa sus leyes ortográficas en las de su antecesor. Conociendo la etimología de cada palabra podríamos entender por qué bucal se escribe con ‘b’ y vocal con ‘v’; por qué escribimos paciente y no pasiente ni padeciente a pesar de que esta palabra proviene del verbo padecer y no de pacer, que tienen un significado muy distinto; por qué constancia, y no contancia o contansia. Sabríamos de donde viene la ‘b’, de absorber, y la ‘d’ de admisión, y esta última porqué se escribe con ‘s’ y no con ‘c’. Aún más, podríamos entender bastante bien lo que significan las palabras perquirir y consubstanciación sin haberlas visto antes.
Otra gran ventaja de aprender latín, es que nos permite, con el ejercicio de la correcta pronunciación de la lengua madre, mejorar nuestra pronunciación de la lengua hija. Es sabido que quien estudia idiomas extranjeros, mejora también la pronunciación de su lengua materna, esto es debido a su ejercitación constante de los sonidos. ¡Cuánto más mejoraríamos nuestro español ejercitando los fonemas que dieron lugar a cada uno de los nuestros! La región hispanocaribeña en particular se caracteriza por la abundante cantidad de vicios de pronunciación que afean y empobrecen nuestra habla cotidiana. Se oye en Caracas: cantá y comé en vez de cantar y comer, en San Juan de Puerto Rico y Santiago de Cuba: calne y velde cuando se quiere decir carne y verde; en Cartagena y La Habana: pacque y pamma ―casi inidentificables en la escritura―, debiendo decirse parque y palma. Aún en Los Andes colombianos, región famosa por su buen español hay quienes le dicen Jeñor Jelipe al Señor Felipe. Son estas formas inadecuadas de pronunciar la lengua estándar las que poco a poco van alejando al mexicano del peruano, al español del chileno, al venezolano del argentino y fragmentan indeseablemente el idioma pudiendo llegarse al extremo de crear lenguajes distintos, como sucedió ya con el latín.
Por último y no menos importante es el gran favor que obtiene el estudiante al conocer un vasto vocabulario greco-latino que pervive hoy entre las más importantes lenguas europeas. En el mundo moderno —donde las comunicaciones y la ciencia han acercado a los hombres más que en ninguna otra época—, es una gran ventaja poder comunicarse en diferentes lenguas; especialmente el inglés, el francés, y también el español, se han convertido en lenguas internacionales, habladas y estudiadas en todos los continentes. Un conocimiento de este extenso vocabulario facilitaría al estudiante de cualquier latitud el aprendizaje de las principales lenguas románicas habladas (español, portugués, francés e italiano), y de lenguas que por su herencia greco-latina podrían considerarse semirrománicas, como son el inglés, el alemán y el ruso.
Ahora bien, después de haber visto tantas ventajas prácticas, nos hacemos esta pregunta: ¿Por qué en el presente no se enseña masivamente el latín en las escuelas públicas ni aún en las universidades de los países de civilización latina? ¿Qué ha hecho que el viejo idioma haya sido despreciado y relegado de los currículos de estudio, a pesar de que la mala ortografía y la pronunciación inadecuada siguen siendo graves obstáculos en los sistemas de enseñanza latinoamericanos que prácticamente por falta de solución han sido soslayados y puestos en la lista de los problemas insolubles? La respuesta sigue siendo la misma que di a mi primera pregunta: la gramática latina, que es muy diferente a la nuestra, es la responsable. Si bien algunos idiomas europeos conservan casos y declinaciones, las lenguas de origen latino han perdido estas características gramaticales sustituyendo su función por artículos y preposiciones, y el más divulgado idioma europeo, el inglés, se caracteriza por su gran simplicidad sintáctica.
Aprender a conjugar correctamente una palabra latina según sus casos implica que el estudiante deba memorizar prácticamente 12 variantes de la misma ―seis casos en singular y seis en plural―, y en el caso de algunos adjetivos habrá que multiplicar esta cifra por los tres géneros: masculino, femenino y neutro. Hay que saber identificar también a cual declinación pertenece cada palabra, labor no siempre fácil ―son cinco tipos de declinaciones―. Los tiempos verbales son más numerosos y complicados que en las lenguas romances. Serían más las energías perdidas en el estudio de la gramática que en el del léxico. Unido todo esto a las muchas irregularidades y excepciones, y a que la literatura latina es en su mayoría histórica e inaccesible a la mayoría, el aprendizaje del latín se convierte en un esfuerzo considerable que exige mucha voluntad y tiempo, por lo que las ventajas del mismo vienen a menos en medio de tantas desventajas. Fue por todo esto que el latín dejó de ser una asignatura obligatoria en las escuelas. Sin embargo, la necesidad de aprender el vocabulario de este idioma y su ortografía sigue siendo insoslayable por los beneficios antes mencionados. ¿Habrá alguna solución, entonces?
Alguien podría decir: “Si lo que perdura e interesa del latín es su léxico, ¿por qué no enseñar el vocabulario internacional greco-latino sin el molesto aprendizaje de su caduca gramática clásica?” Bien, despojar al latín de su fastidioso esqueleto sería la solución, pero la objeción no está en el qué sino en el cómo, pues la enseñanza de las palabras de un idioma sin su gramática se hace tan difícil y pesada para la memoria como la enseñanza de los casos y declinaciones. Deberíamos, en tal caso, situarnos en la realidad actual del latín coloquial, el idioma que perdura en sus engendros neolatinos que no tienen la gramática del latín clásico sino la del ‘bastardo’ latín vulgar. Una gramática románica estandarizada permitiría al estudiante adquirir con rapidez y facilidad un dominio aceptable de este vocabulario internacional, y aun más, le facilitaría la comunicación con personas que hablaran lenguas latinas y por tanto el entendimiento de cualquier documento escrito en estos idiomas, ya que es bien sabido que existe gran intercomprensión entre ellos, especialmente entre aquellos más conservadores.
No obstante, adaptar el léxico latino a la gramática románica con objetivos pedagógicos sería una artificialidad que no a pocos educadores disgustaría, ya que implicaría el surgimiento de una ‘nueva lengua’. Las impugnaciones lloverían: que es ridículo aprender un idioma que no existe ni es hablado por nadie; que es riesgoso enseñar algo de lo que no hay ninguna experiencia previa; que aún así seguiría siendo mayor el esfuerzo que las recompensas; que no existen textos ni profesionales capaces de enseñar tal latín coloquial; que los recursos para lograr un mínimo de éxito serían enormes y llevarían años de preparación.
Para estos argumentos tenemos respuesta. Hay que entender que la creación de lenguas artificiales es cosa de cada día. Ninguna lengua es enteramente natural, todas necesitan un mínimo de artificialidad para mantenerse bajo una misma estructura escrita. El español es prueba de ello, la Real Academia de la Lengua Española ha sido criticada muchas veces por la imposición de ciertas artificialidades con la intención de preservar puro el idioma; basta recordar que hace algún tiempo propuso palabras tales como clube y clipe, para sustituir dos palabras inglesas muy utilizadas entre los hispanohablantes y que prácticamente nadie pronuncia según lo establecido: club y clip. No obstante hay que reconocer que la labor de la RAE es meritoria, pues con sus reglas trata de evitar que nuestro idioma se desintegre. Esfuerzos semejantes han logrado crear el alemán literario normativo, el catalán estándar, el retorromano unificado, el italiano moderno; que son lenguas que si no fuera por la labor unificadora académica existirían fragmentadas en multitud de dialectos. El alemán del norte, por ejemplo, está más cerca del holandés que del alemán del sur, sin embargo, ambos grupos, norteño y sureño, se sienten una misma lengua gracias al alemán normativo. ¿Por qué llamar artificial y ridículo a un idioma que intentase unificar al español, el italiano, el portugués y el francés que tienen tantas cosas en común?
Decir que tal idioma no existe ni es hablado por nadie es un error, pues se ignora un hecho importante en la lingüística mundial que tal vez pocos conocen. En 1951, gracias a los esfuerzos de más de 25 años de investigación científica en equipo, la International Auxiliar Lingua Association (IALA), radicada en Nueva York, lanzó al mundo la primera gran recopilación de palabras del vocabulario internacional ―la gran mayoría de origen grecolatino―, conocida con el nombre de INTERLINGUA-ENGLISH DICTIONARIO de IALA, que contiene todo el tesoro de palabras comunes entre las lenguas culturales europeas. Como consecuencia natural de esta investigación fue necesario adicionarle al vocabulario un mínimo de gramática, seleccionándose una gramática muy parecida a la del inglés por su simplicidad. Se escogió el nombre 'INTERLINGUA' (IL) para este nuevo idioma, que se convirtió prontamente, después del Esperanto-Ido, en la más divulgada de las lenguas creadas artificialmente ―auxilinguas― que procuran llegar a ser lengua universal. Actualmente son miles los que en todo el mundo la conocen, saben leer o hablar.
Respecto a que nunca se ha puesto a prueba la enseñanza masiva del vocabulario internacional, es bueno decir que desde los años 60 dicho léxico es enseñado en Suecia en los tres últimos años del bachillerato, siendo una experiencia que ha traído muy buenos resultados a los egresados. Al finalizar cada año los alumnos eran encuestados anónimamente y cerca del 99 % de ellos afirmaban estar contentos con los conocimientos adquiridos, manifestando que lograban comprender palabras inglesas y francesas aun cuando las leyeran por primera vez. Al aprender la manera de formar palabras según los morfemas latinos, podían recordar con más facilidad la ortografía y significado de una palabra. Inicialmente la asignatura se limitaba a enseñar el vocabulario internacional, después como ejercicio teórico el estudiante debía reconocer estas palabras en escritos de diferentes lenguas, primordialmente inglés y sueco, y tratar de traducirlos. Como el principal objetivo era el de aprender el vocabulario internacional, el ejercicio resultaba difícil y tedioso ya que una traducción correcta del texto exigía la búsqueda en diccionarios de palabras inusuales, especialmente de origen germánico, algo casi sin interés en el curso. En cambio, cuando se comenzó a usar textos en Interlingua que por definición contiene un máximo de palabras internacionales, el examen fue más eficiente y atractivo para los discípulos, ya que vocablos tales como vider, seder, evitar, audir son mucho más frecuentes en IL y sirven de base para conocer derivados en inglés ―vision, visible, session, sedentary, inevitable, audible, etc.―, cosa que no ocurre con to see, sit, avoid, hear.
Otra prueba que habla significativamente a favor de IL fue el ejercicio de ‘traducción conjetural’, donde se le hace intentar traducir al estudiante diferentes textos en lenguas neolatinas. Para comprobar la eficiencia de la enseñanza del vocabulario internacional se hizo la comprobación con estudiantes de primer año de español, y el resultado fue a favor de los que habían estudiado el vocabulario internacional a través de IL ya que los estudiantes de español encontraban a menudo palabras de baja frecuencia que naturalmente no estudian en primer año, pero que no representaron ningún problema para el estudiante de la lengua auxiliar. Hacer que el estudiante lograra aprender con facilidad el léxico de Interlingua no solamente resultó eficiente sino también estimulante.
Después de 54 años de creado el diccionario, ¿qué ha sucedido con Interlingua que no es tan conocida como debiera? Lo cierto es que al ser un híbrido entre el inglés y las lenguas romances, Interlingua no interesa a la mayoría por no sentirla suya nadie, algo muy común entre estas lenguas artificiales. Los de habla inglesa no aceptan un vocabulario tan latino por considerarlo ajeno e innecesario ―después de todo Interlingua surgió como posible competidora del inglés que actualmente se ha convertido en la más universal de todas las lenguas―. Los latinos por su parte perciben Interlingua como un romance más, tal vez más parecido al italiano, pero truncado y por tanto: feo, ya que muchas de las características gramaticales de nuestras lenguas como son los géneros, y los adjetivos y artículos plurales, no existen en IL. El resultado es que los que deberían ser sus principales usuarios no están interesados por esta ‘auxilingua’, teniendo más adeptos entre los escandinavos y los eslavos que entre los latinos y anglosajones.
No obstante, el vocabulario internacional compilado por IALA ha destapado la creatividad auxilingüística, y la madre Interlingua cuenta ya con multitud de lenguas auxiliares hijas. Son decenas las variantes que han surgido, casi todas pretendiendo superar en simplicidad o claridad a su progenitora; pero entre ellas se destaca una que se aparta del objetivo tradicional de estas lenguas: la Lingua Romanica Unificata, que no pretende convertirse en lengua universal; solo quiere rescatar la unidad perdida de las lenguas romances o sea, recuperar de alguna forma el viejo sermo vulgaris que por azares de la historia murió sin haber nacido como lengua escrita. Si bien este Románico Unificado, no es el latín vulgar ―muchos siglos de por medio se lo impiden―, es lo más parecido que podamos encontrar actualmente, y por tanto adecuado para nuestro objetivo pedagógico.
El Románico Unificado sigue manteniendo las mismas ventajas del latín, sin la incomodidad de sus desventajas. Como preparación para el estudio de las lenguas romances es obviamente ideal al ser el denominador común de ellas. Por ejemplo, en las primeras lecciones de español para no hispanohablantes se aprende la palabra ‘hijo’, puramente española. Solamente después de mucho tiempo se logra conocer el adjetivo ‘filial’; sin embargo, en las primeras lecciones de Románico uno aprende ‘filio’ y la puede relacionar inmediatamente con el adjetivo aunque nunca lo haya visto, más tarde cuando lee en portugués filho, en italiano ‘figlio’ y en francés ‘fils’, le resulta más fácil reconocerlas también. En románico uno aprende sin ser perturbado por las complicadas transformaciones de palabras e irregularidades verbales que fueron producto de la evolución de las lenguas neolatinas; y esto sirve como una base segura de partida para explorar más profundamente en lo posterior, ya que casi cada palabra de este léxico será encontrada de nuevo en italiano, español, portugués, francés y también rumano, e incluso podría hacer transparente hasta un 65 % del vocabulario técnico del inglés.
Son estas mismas características las que hacen que la enseñanza de esta auxilingua sea sumamente fácil y requiera poco tiempo de estudio. No se necesita ser especialista para impartir el curso; después de dominar románico, cualquier profesor de idiomas puede ser su potencial facilitador. Por otra parte, pocos son los textos en lengua románica unificada que servirían como material didáctico, pues el propósito de la auxilingua, por el momento, sería el de servir de puente para el conocimiento de las lenguas romances, lo que quiere decir que con un poco más de estudio el alumno podría pasar directamente a utilizar textos neolatinos. Dado el caso que el idioma llegara a desempeñar un rol más importante en la lingüística internacional, los mismos estudiantes de la lengua se encargarían de traducir el material que fuera necesario, como sucede hoy con Interlingua. La potencialidad de esta auxilingua es tan grande que pensamos que debiera ser la ‘primera lengua extranjera’ que estudiaran nuestros alumnos.
Como una contribución inicial a nuestro objetivo educativo, hemos decidido poner en manos del interesado este manual que facilitará la adquisición del amplio vocabulario occidental, mejorando su nivel de conocimiento y preparación. El método que hemos utilizado es esencialmente analítico, ya que la mayoría de las palabras existen en español y solo es cuestión de aprender reglas que faciliten su ‘retrotracción’ ortográfica, es decir, el regreso de las mismas del español moderno a su forma latina, entretanto que la gramática de Lingua Romanica Unificata permitirá con la práctica mantenerlas en la memoria del estudiante. Nos sentimos satisfechos por el aporte que hacemos al futuro pedagógico de nuestros países y del mundo entero, y solo deseamos que este sea el primero de una serie de textos que renueven el interés por la conservación de la cultura y lenguas latinas. “A Deo siat la Gloria”.


09 Nov 2011 13:59
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
También les envío este artículo, escrito originalmente en interlingua y que traduje a la lingua románica para que puedan leer sobre la interesante experiencia que han tenido en Suecia con el vocabulario internacional:

EXPERIENTIAS DEL INSENIAMENTO DEL VOCABULARIO INTERNATIONAL IN LE NOVO GYMNASIO SVEDESE
Ingvar Stenström.
Discurso presentato a la Conferentia International de Interlingua, Norwich, julio 1974.
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La grande reforma del systema de education in Svedia, initiata per experimentos post la Secunda Guerra Mundial, arrivait in le autumno de 1966 al gymnasio, los tres ultimos annos de studio que precedent la immatriculation a la universitate. Inter las multas innovationes, una de las plus interessantes fuit le introduction de un novo subjecto de studio: "allmän språkkunskap", (cognoscentia general de linguas), replaciando como subjecto obligatorio al latino, que habebat sito le subjecto characteristico de una de las tres brancas del vetero gymnasio: La branca latina, la branca de scientias naturales et la branca general (scientias sociales). Latino remanet como subjecto facultativo et potet ser studiato in los ultimos duo annos in 7 lectiones per septimana. Postque le anno scholar durat 40 septimanas, isto significat circa 560 lectiones. Antea uno erat obligato studiar lo durante tres (aut quatro) annos in circa 800 (aut 875) lectiones et deplus durante multas, multas horas de examinationes scriptas. Las causas de la abolition del latino como subjecto obligatorio anque non erat le "terror" del latino presso los scholares, sed le resultato de inquestas inter representantes de industria, commercio et universitates: fuit concludito que la parte del curriculo scholar que erat occupato per latino erat troppo grande, visto que la evolution rapidissima del mundo technico demandabat de los discipulos tanta cognoscentia in multos altros dominios; sed fuit emphatizato la importantia de illa parte del latino que vivet et producet ancora terminos technicos et que constituet un tesauro de paraulas culturales que est commun a totas las linguas indo-europeas. Los professores universitarios de linguas exprimerunt lor opinion que latino est indispensabile. In ista situation Prof. Dr. Alvar Ellegård, professor de anglese in la Universitate de Göteborg presentait una proposition: Durante tres lectiones per septimana in le secundo anno del gymnasio, la schola debereat offerer a los alumnos un curso de analysis systematico de les vocabulos internationales de origine greco-latino que sont communes a la lingua svedesa et las linguas estranieras plus studiatas in la schola, isto est: Studio de "illas partes del latino et del greco que functionant ancora in las linguas occidentales como ingredentes acceptatos in le vocabulario general et in terminologias scientificas et in forma de sententias et citationes". In addition le novo subjecto debet "cultivar le senso pro las functiones de la lingua et informar concernente le rolo de las linguas classicas in la historia cultural".
Pro lectores-interlinguistas istas citationes ex le programma de studio parent frappantemente identicas con qualcunque definition de Interlingua! Il se tractat de lo que le autor de istas lineas nominat in su manual “INTERLINGUA, INSTRUMENTO MODERNE DE COMMUNICATION INTERNATIONAL” (Esselte Studium, Stockholm 1972) in le prefacio "le lingua in le linguas". Il est un facto que las primas cinque lectiones erant scribitas jam in 1959 (pro una alumna qui intendebat studiar latino in le semestre sequente) et que le libro fuit projectato pro servir duo objectivos: Presentar Interlingua, et como instrumento de communication et como "explicator" de milles et milles de vocabulos internationales in svedese.
Manuales et methodos
Nel autumno de 1967 cominitiait la instruction. Duo tertios de los alumnos in la branca humanistica eliget le "Vocabulario international", et un tertio eliget latino. (Le numero de discipulos in le gruppo con "V.I." variait inter 10 et 28.) Le instructores erant los professores de linguas classicas aut modernas qui se habebant qualificato ulteriormente per un curso de un mense sur methodica et linguistica general et, pro los "classicos" un curso de la evolution de las linguas modernas, et pro los "modernistas" un refrescamento de las cognoscentias de las linguas classicas.
Duo manuales, multo differentes, stant a nostra disposition: Uno fuit scribito per Dr. Erik Wikén, philologo classico, et Mag. Bo Einarsson, modernista, et editato per Esselte Studium. Dr. Wikén et su co-autor ambes habebant experimentato antea con "latino pro scientistas" et sont pioneros meritosos.
Le altro manual fuit scribito per le initiator, prof. Ellegård, et est nunc usato in circa 80% de las scholas. Su titulo "De internationella orden" (Las paraulas internationales) sereat veramente un nomine multo plus adequato del subjecto. Un reguardo al contenito vat dar vos una bona comprension como illo est inseniato in la majoritate de nostros gymnasios. Les primos capitulos tractant sur la structura de la lingua in general: La affinitate inter las linguas, les subgruppos de idiomas indo-europeos principalmente; la construction de la lingua: prefixos, morphemas de base, suffixos et altros terminos linguisticos necessarios; la distinction inter paraulas originatas ex una fonte commun, "le indo-europeo", et postea hereditatas et sovente fortemente cambiatas phoneticamente (octo, eight, huit, åtta) et las paraulas "imprestatas" (cultura, kultur etc.) que retenent characteristicas estranieras (las quales uno debet apprender a recognoscer) et que remanent quasi identicas in forma in plures linguas. Uno etiam demonstrat in tota occasion possibile, a los scholares como las paraulas sont un speculo de la historia cultural.
Post alcunas septimanas la classe est preparata pro la parte essential del curso: Le analysis et apprension del vocabulario international greco-latino. Una brevissima introduction in la grammatica latina precedet les multos exercitios que cercant la apprension de los affixos latinos et grecos et a la capabilization del scholar de analysar paraulas anglesas, francesas aut espaniolas, aut paraulas estranieras in svedese pro comprender melio lor signification. Verso le medio del semestre primaveral, est studiata una synopsis de la grammatica latin pro facer possibile le lectura de sententias proverbiales del latino, que abundant in la litteratura, et de alcunos textos latinos, usque nunc 5~10 paginas. (Generalmente le tempo non sufficet pro iste studio, le qual los alumnos trovant multo difficile.) Ab le puncto de vista de los discipulos le scopo de istos textos latinos est que illos apprendeant novos morphemas basicos, utiles pro leger textos modernos. Le actitude de los alumnos est totalmente utilitaria. Lo que es utile, tangibilemente utile, est appreciato, tota altra cosa “vade via!; supprime lo! Probabilemente non erat la intention de los creatores del subjecto que illo siat reguardato assic, disprovisto de aspirationes classico-culturales...
Experientias del gymnasio de Varberg
Per inquestas anonymas post cata anno jo hai sondato las opiniones de mis discipulos sur le inseniamento pro ameliorar lo et sur lor evalutation del subjecto. La actitude general de totos mi discipulos de istos septe annos est positiva, forsan 99% se declarat contento de trovar que lor cognoscentias se hant monstrato concretamente utiles: "Uno comprendet nunc multas paraulas anglesas et francesas mesmo videndo las per prima vice." "Uno memorat multo plus facilemente las longas paraulas infrequentes quando uno potet segmentar las in lor elementos: les morphemas." Parlando con ex-alumnos un anno post le studio, audo repetito sempre et sempre istos argumentos. "Le manual troppo theoretico, non possibile studiar sin instructor. Ergo ser absente est disastroso." "Troppo breve le tempore a nostra disposition. Nos volemus studiar lo durante ancora un anno." Critica recurrente: "La 'micro-grammatica' latina troppo difficile pro assimilar. Uno non la memorat post duo menses." "Servet a nihil!" Et constantemente est repetito: "Debereamus apprender plus de morphemas de base!" Multos collegas me hant confirmato que isto semblat ser le problema, etiam in lor classes. Como satisfacer lor fame pro plus de cognoscentias concretas?
Rolo possibile de Interlingua in le inseniamento
Le methodo plus usual de laborar (le travalio est in gruppos) est que los scholares recipeant textos in svedese aut anglese, con prosa un poco super le nivello de la conversation quotidiana postque le percentage de vocabulos latinos altramente non sufficereat. Tales textos, naturalmente, sont difficiles, specialmente illos in anglese, et pro haber un contexto comprensibile, uno debet cercar in dictionarios etiam paraulas inusuales, non-frequentes de origine germanico, paraulas que sont quasi "sin interesse" in iste curso. Per consequente, ista lectura exiget una labor considerabile et, super toto, prendet multo tempo. Al contrario, textos in Interlingua, que per definition continent un maximo de vocabulos internationales, potent ser de natura multo plus simple. Paraulas quotidianas como vider, seder, evitar, audir, occurrent ibi frequentemente et justo tales servent como bases in derivatos in anglese, francese, espaniol etc. Si uno cognoscet las paraulas anglesas to see, sit, avoid, hear uno anque non comprendet vision (vi•d•s•ion), visible, session, sedentary, inevitable, audible, etc. Les textos del manual de Stenström presentant tales morphemas basicos in contextos faciles a comprender, et per consequente, plus facile a memorar.
Il est natural que multos collegas non hant ancora una clara comprension del grande potential de servitio de Interlingua in ista connexion. Sed los alumnos, qui hant facito las experientias illos ipsos, illos sapent et pronunciant testimonios convincentes, et le experimento hat la benediction de la Direction Suprema de Scholas (Skolöverstyrelsen).
In les gymnasios in Svedia ubi est utilizata Interlingua uno potet facer lo et lo facet de plures modos: a) In las lectiones ordinarias; lectura de les textos alcunas minutas cata septimana. b) Como assignamento aut deber individual ("specialuppgift") durante alcunas lectiones. c) Como "obra special" ("specialarbete"), que est un studio individual obligatorio cujo thema los studentes potent liberemente seliger in la tertia et ultima classe. Illes debent dedicar circa 50 horas al deber et potent, quando besonient, consultar lor instructor.
Las experientias con Interlingua in Varberg
a) Como hamus practicamente utilizato le manual de Interlingua? Le facto que jo ipso soi le autor de iste libro auxiliar me hat facito un poco restrictivo quanto a la frequentia de usar lo. Jo non volo exponer me, suppono, a la critica de imponer mi proprio libro a mis discipulos. (Ah, exponer, supponer, imponer, qual bellos exemplos pro analisis: una base con tres prefixos!) Ista restrictivitate tamen fuit criticata per mi alumnos, qui desirant que "le parvo rosso" debebat ser usato regularmente pro servir a su objectivo! Las pocas minutas disponemus assic: Jo presento una lista de vocabulos angleses, franceses, espanioles aut "svedese-latinos", probabilemente non-cognoscitos per los studentes, sed les quales illos vant comprender post la lectura de la lection concernita in le manual. Exemplos de la lection 1: Un•ion; un•ity. Prim•är; prim•aire. Sur•vid•era, revision. Libr•ary; libr•airie. Fac•t•um; bene•fac•tor. Ante meri•diem; Pre•dic•t; dic•t•ée. Banco = Fr le banc. De la lection 2: Juven•ile, sur•juven•a•t•ion; joven; Pro Juventute. De•capit•ate.
b) Le brevissimo tempo a disposition pro le "deber individual" permittet, naturalmente, solo una cognoscentia multo superficial de Interlingua. Et nunquam est tractato de apprender le idioma activamente; jo evito etiam in tanto que possibile propaganda pro Interlingua como lingua auxiliar mundial. Illa est de tanto evidente utilitate como auxilio complementario in "allmän språkkunskap", que los mesmos professores non amicales a la idea de una lingua mundial la trovant de valor indiscutibile. (Mis classes hant tamen con gaudio correspondito con un gymnasio de Checoslovachia que etiam studiat Interlingua!).
c) Como "obra special" de la ultima classe jam multos hant seligito Interlingua. Primo hat essito studiato le manual Stenström pro aggrandir lor tresoro de vocabulos internationales et postea demonstrata ista cognoscentia per traducer un texto a svedese (le plus sovente), per investigar le uso de un suffixo (p.ex. -ivo) etc. Uno de lo plus remarcabile fuit la traduction "conjectural" de un texto in italiano, portugaese et espaniol. La alumna Monica Antonsson succedeit post le studio de Interlingua traducer lo sin errores, benque facendo lo sin la adjuta de dictionarios aut manuales et sin ulla previa cognoscentia de las tres linguas! Pro controlo le professor de espaniol submitteit le texto espaniol a su classe que habebat studiato espaniol 4×40 (circa 150) lectiones. Illos omnes trovarunt le texto multo troppo difficile mesmo pro poter comprender lo, a causa de las multas paraulas de bassa frequentia, que, naturalmente, un studente non apprendet in le primo anno, sed que presentat nulles problemas a un bon studente de lingua "auxiliar".
Questionato de lor impression del effecto del studio de Interlingua, omnes illos erant de accordo: "Solamente in contexto uno apprendet ben les morphemas internationales. Textos in Interlingua hant le avantage de consister exclusivamente de tales morphemas ‘utiles’ que non sont celatos per complicatas formas grammaticas et per consequente uno memorat les vocabulos facilemente." "Augmentar su vocabulario de ista maniera est non solamente efficace sed etiam amusante".
Pro adder una ultima justification pro la utilization de Interlingua in iste inseniamento, volemus citar lo que dice un experto impartial: "Interlingua est la concretization de totas las structuras del vocabulario international que iste novo subjecto scholar volet elucidar".
Utilization de Interlingua in le inseniamento de linguas
Ingvar Stenström.
Discurso a la Conferentia International de Interlingua, Paris 1987.
________________________________________
Multos de mis auditores/lectores certo memorant que la reforma scholar de Svedia, que fuit multo radical, etiam implicait una abolition del latino como subjecto obligatorio in le novo gymnasio. (Latino non fuit abolito; qui lo desiret potet studiar lo optionalmente. 7 lectiones/septimana in le secundo anno et 6 lectiones in le tertio anno.) Sed la prospectiva que futuros professores de linguas potereant venir a las universitates sin ulla cognoscentia del latino multo inquietait a los professores universitarios. In lor protestos concordabant etiam professores et recercatores de omnes specialitates, non mino emfaticamente scientistas et medicos. Omnes accentuarunt que il hat una parte del latino que supervivet in omnes linguas de origine europeo et que est la base, la fonte de las terminologias in totas las linguas del mundo, una parte que est indispensabile pro la comprension mesmo de nostra propria lingua svedesa et sus innumerabiles paraulas estranieras.
Per consequentia fuit introducito un subjecto “allmän språkkunskap”, (cognoscentia general de linguas), un nomine non-explicativo. Le nomine del curso debereat ser. como indicat le titulo del manual: “le vocabulario international”.
Exactamente 20 annos hant passato desde la introduction de iste subjecto in 1967 et jo lo hat inseniato durante omnes istos annos et poto sin exaggerar mantener que jo hai una vasta experientia accumulata in iste longo tempo.
Jam mi description in supra del subjecto novo, certo revocait in vos una definition perfecta de Interlingua, nonne? "Illa parte del latino que ancora se retrovat in le si-nominato vocabulario international de origine greco-latino in terminologia et las linguas modernas." Isto est comocunque uno lo volet nominar, lo que nos appellamus Interlingua.

Como se insenia iste subjecto?
Ecce una question que se facebant los professores gymnasiales qui debebant inseniar lo! Le curriculo previdet le tractamento de los capitulos sequentes:
1. Las familias et gruppos de linguas in le mundo. Lor relation.
2. Natura de la lingua humana.
3. La structura de la lingua: Differentia inter fonemas et sonos. Morfemas et paraulas.
4. La terminologia de la grammatica.
5. La scriptura; alfabetos differentes. (Uno apprendet decifrar les alfabetos greco et russo.)
6. Affixos latinos et grecos.
7. Morfemas de base superviventes ab le latino et le greco in linguas modernas.
Duo categorias de inseniatores fuerunt allottatos al inseniamento. Los professores de latino qui altramente habereant devenito redundantes, et professores de Linguas modernas qui completarunt lor education con un refrescamento de lor latino. Los classicos participarunt in un curso del developpamento historico de las Linguas modernas et pro ambas categorias un curso de linguistica moderna. (In illos dies Chomsky erat in voga).
Jo fuit eligito perque habeba in mi examine universitario phonetica et un poco de linguistica general. (Durante iste studio legit i.a. libros de prof. Martinet; como vos sapetis, uno de los linguistas plus famosos del mundo), et perque habeba un interesse illimitato in toto lo linguistico.
Le subjecto est studiato in 3 lectiones de 40 minutas (aut 2 × 60 min.) per septimana. Le anno scholar hat 40 septimanas, sed multas altras activitates scholares sont permittitas "furar" le tempo et in facto uno nunquam hat a su disposition le 120 lectiones previditas; 90 est plus realistica.
In mi articulo previo (in Currero nº 38, 1974) hai schizzato.
Le rolo possibile de Interlingua in le inseniamento
Desde le cominitiamento de la instruction erant sentitas certas difficultates. La preponderantia in le curso est le studio de las structuras de las paraulas internationales (circa 50% del tempo) et la apprension de las significationes de los affixos (pre- et suffixos) latinos et grecos. Las intentiones exprimitas in le curriculo official prevident que los alumnos apprendeant la signification legendo textos in svedese et anglese que continent multos tales affixos, p.ex. articulos de scientia popularizata. Le problema con iste methodo es que la frequentia de paraulas internationales non est tam alta in tales textos accessibiles, et quando uno tractat de textos angleses, trovat ben tosto que illos continent un alto percentage de paraulas puramente anglesas (germanicas) incognitas a los studentes, lo que facet les textos (tractando themas complicatos per se) multo difficiles a nostros alumnos.
A me erat absolutamente clara la solution: Textos in Interlingua, que, per definition, continet solamente paraulas consistentes de morfemas garantitamente internationales. Mesmo les textos plus quotidianos sont componitos de paraulas utiles pro analysar, et le contexto simple et facile adjuvat a los alumnos memorar multo melio les morfemas studiatos. Durante les primos annos jo fuit multo cauto in proponer troppo sovente textos in Interlingua, credo, principalmente perque non voleba obtruder a los studentes un libro que jo ipso habeba scribito. Nunc remitto la decision a los alumnos. Per votation illos decident si preferent studiar les capitulos, que continent les affixos, in mi manual aut, como les altros capitulos, in le manual principal. Si illos eligent le "methodo Interlingua", me asseverant repetitamente (et a vices post multos annos; una alumna de 1981, nunc jornalista, me lo dicebat ante alcunos dies) que nos habereamus debito leger multo plus in Interlingua.
Le primo manual fuit scribito per le initiator del subjecto, le professor de anglese in la universitate de Göteborg, Svedia, Dr. Alvar Ellegård. Ante alcunos annos le curriculo fuit reformato et su manual fuit sur-scribito per Dr. Arne Olofsson, ben experimentato professor. de "allmän språkkunskap". Ista reforma significabat la elimination del "Mini-curso" de latino, lo que debet ser regrettabile pro illos non usantes de Interlingua, et la introduction de certos capitulos de linguistica general. Le resultato hat devenito una plus grande teoretization del subjecto, una característica ―multos hant dicto― jam antea del subjecto.
Un novo manual fuit publicato in 1985 (Dr. Lorenz Larsbo, Språken i världen. Allmän språkkunskap, Esselte Studium, Stockholm, 1985, 148 paginas). Iste libro est interessante, forsan un poco breve in su tractamento del "nucleo" del subjecto, los affixos. (Un detalio que potet amusar mis lectores: Un breve texto specimen est publicato in pagina 56 in Esperanto et Interlingua. Las duo lineas in Esperanto continet quatro errores! Una lingua veramente estrania quando inter altras linguas!)
Pro demonstrar como utilizamus Interlingua intra le subjecto Vocabulario International jo vai monstrar vos una de las transparentias empleatas durante las lectiones. In la columna sinistra trovamus les vocabulos interlinguales et post cata vocabulo sequet las paraulas que uno, post haber apprendito les vocabulos interlingueses, potet comprender in anglese, francese, espaniol et italiano. (Est interessante notar que sovente los studentes de espaniol non sapent antea multes de los vocabulos espanioles in las transparentias, sed illes devenent in ista maniera, per Interlingua, comprensibiles, aut plus vero: transparentes.)
Post mi longa experientia soi hardito nunc a mantener emfaticamente que pro explicar le Vocabulario International, presente in omnes linguas occidentales in frequentia variata, il non existet un instrumento aut methodo melior que le studio de Interlingua. Le studio del latino ipso aut del greco nos dat totas altras remunerationes, valores culturales, sed non la claritate que attingemus per Interlingua. (Textos classicos non hant les vocabulos relevantes, et la grammatica obscurat a vices totalmente la vista de los discipulos. Sed per Interlingua illos comprendent!)
Il est dunque un facto que in iste dominio, in un pais, Interlingua facet un servitio excellente. (Jo expecto la responsa ab vos, caros lectores de la question sequente:)
Como generalizar, aut universalizar ista application de nostra lingua?
Forsan il ha certas possibilitates:
―Informar a los Ministerios de Education de Europa sur le studio del Vocabulario International, et indicar/clarificar/sublinear que le studio de Interlingua non solamente servireat como un explicator del Vocabulario International, nostro patrimonio linguistico commun, sed iste studio de pocas horas dareat, quasi como un dono additional, un instrumento de communication pro contactos practicos.
Non debemos oblidar que le inseniamento occurreit jam in les annos sexainta in un gymnasio in Copenhagen (prof. Hans Neerbek), in le gymnasio de Krupina, Checoslovachia (prof. Julius Tomin), jam plures annos nunc in Nässjö (Dr. Carl-Erik Boman), et iste anno (1987) in Gdansk, Polonia (prof. Jerzy Malachowski), et in plures gymnasios svedeses mi manual es utilizato plus aut mino regularmente.
Explorat las possibilitates in vostra propria urbe!
Altras utilizationes in le inseniamento de linguas
1º. Interlingua como le primo idioma estraniero est forsan le objectivo final de nostras aspirationes. Postque nos somus realistas, non credemus que una monopolization de una lingua est possibile aut desirabile. (In isto differemus decisivamente ab les adherentes de un altro exponente de la idea mundilingual, cujo nomine pro le momento hai oblidato. Illo est assic de vetero...)
La prima lingua estraniera que una persona (in general un infante) studiat est una sorte de rumpe-glacie pro omnes linguas que uno studiarat in le futuro.
La confrontation de structuras estranias con illas de su lingua maternal est difficile. Usque a ille momento le studente hat vivito in la secura conviction que "un bicario est un bicario, et solamente in mi lingua illo es appellate correctamente" (Malmberg). Pro uno svedese, p.ex. le ordine de paraulas con le subjecto sempre ante le predicato, le verbo, es una novitate al qual illo se accostumat solo lentamente.
Il est evidente que como prima lingua estraniera servet melio una lingua con una grammatica simple et clara, ubi las structuras ipsas non sont obscuratas per una abundantia de formas.
2º. Interlingua como preparation pro le studio de linguas romanicas est obviamente ideal: Su caracteristica principal est, nonne?, que illa est le denominator commun de istas linguas! In las primissimas lectiones de espaniol uno apprendet ‘hijo’, isto est espaniol et nihil altro que espaniol. Solamente post longo tempo uno incontrat le adjectivo ‘filial’, sed in las primas lectiones de Interlingua uno apprendet ‘filio’ et sapet per isto le adjectivo, et procedente a italiano plus tarde uno recognoscet ‘figlio’. ‘Joven’ non explica ‘juventud’ aut ‘Pro Juventute’ in una sententia latina, in Interlingua uno apprendet sin ser disturbato per las complicationes de la evolution particular national. Uno apprendet con facilitate un vocabulario que servet como una base secura de partita pro explorar plus profundamente. Quasi cata singule paraula interlinguesa serat incontrata de novo in italiano, espaniol, portugaese et francese, et mesmo in romaniano.
Le professor hungaro de Esperanto, Dr. István Szerdahely, ha constatato in una investigation que le studio previo de Esperanto facilita le studio de italiano per 65%, sequito per francese, anglese et germano in ordine descendente, usque al russo ubi Esperanto hat un valor propedeutico de 30%. (Wood, Lektos p.74, 1975).
Uno non debet ser un partisano de Interlingua pro constatar que un tal curso propedeutico in Interlingua dareat un resultato multo plus beneficial que le curso de Esperanto, que tamen ya continet non poco de latino, sed in comparation con Interlingua multo mino.
3º. Interlingua pro facer transparente les vocabulos de origine romanico in anglese, i.et. 65% de su vocabulario total! Quasi omnes linguas occidentales hant duo stratos de paraulas, le indigene, in anglese illo es germanico, et un strato latino. Quanto plus avantiatos les textos angleses tanto plus frequente les latinismos. Ex. apiary. In general uno considerat Interlingua un competitor (benque impericuloso) de anglese, sed le facto incontestabile est que Ie facereat (et lo facet, in Svedia) servitios al studio de anglese apena superestimabile!
Como introducer Interlingua in nostras scholas?
Lo plus facile ―aut mino difficile― debereat ser de persuader una schola con autonomia de lor programma de studios. (Un exemplo est le curso de Sr. René Jacobs in la Universitate AUPAC).
Mesmo in Svedia, ubi habemus un systema de education maximalmente centralizato il hat paragrafos exploitabiles.
Il est teoreticamente possibile introducer Ia in le curriculo de totas scholas del pais si uno succedet convincer 175 membros del parlamento.
Il est ―etiam teoreticamente-- possibile introducer Ia in cata schola fundamental in le septimo usque al nono anno sub tres conditiones:
1º. Que la schola habeat un instructor professional qualificato. (Un examine oficial in Interlingua, dunque est un prerequisito).
2º. Que uno poteat trovar un numero satis grande de studentes prospectivos qui eligeant Interlingua in preferentia a germano aut francese aut al subjecto "tecnica".
3º. Que uno poteat persuader al consilio local de education, que —in iste caso special— est la instantia que potet dar le "lumine verde", le O.K.
Essereat interessante saper si il hat in totos nostros altros paises similes "possibilitates" forsan via paragrafos elasticos ???
Pro satisfacer la condition numero 1 potereamus al mino contribuer per nostras organizationes a la education de instructores. Examines et diplomas esserant necessarios!
Del resto: Una schola in Svedia habet jam acceptato le proposition de offerer Esperanto et in altras est laborato pro facer lo. Una discussion vivida in la pressa sequit le annunciamento de istos planos. Multos reagebant negativamente et opinabant horripilante que fuerat lassato su infante renunciar a las linguas germana et francesa (que sont studiatas como secunda lingua, post le anglese obligatorio in la proportion 3 a 2, 60% germ. et 40% fr., de los quales 75% pueras)
Pro poter satisfacer la secunda et tertia conditiones debemos multiplicar nos per 100!
Et ecce la condition totalmente preponderante: necuna de tales actiones potet succeder si non sont executatas in multos altros paises simultaneamente. Linguas estranieras sont apprenditas pro communicar con homines, cameradas et collegas in le pais de la lingua concernita —in le caso de Interlingua— in toto le mundo!
Ecce pro nos omnes un deber digno pro garantir un futuro in le qual se comprendet la nova generation, se respecta et vivet junctamente in harmonia et pace!


09 Nov 2011 14:05
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Jo... macho:
VAYA LECCIONES DE LENGUA QUE NOS ESTÁS DANDO!!
Mi más sincera enhorabuena. Espero que nos sigas abriendo las mentes.
Bienvenido

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# Los ombres i las mujeres, éstos, segirán su kamino, ké futuro, ké tiempo, ké destino. La bara d negriyo está berde, tal bez florezka para el año k biene. Kolofón d “La balsa de piedra” d nuestro gran literato kontemporáneo portugés (r.i.p.) José Saramago, iberista!!!


09 Nov 2011 18:07
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Multas gratias. Toto per la Union de Iberia et de las nationes ibericas de toto lo mundo!


09 Nov 2011 22:37
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Pero por favor me quedo alucinado al leer los comentaros como va a ser un idioma oficial de iberia el catalan o el vasco o el gallego o el asturiano o el aragones estos ultimos idiomas no los habla casi nadie ya el asturiano y el aragones digo es que de verdad ees para alucinar con ustedes son idiomas que solo se dan en una comunidad autonona como van a ser oficiales no es que este despreciando este idioma para nada pero el idioma oficial de iberia deberia de ser el español y el portugues punto y pelota las dos lenguas oficiales en ambos paises es que os aogais en un vasito de una gota de agua de verdad en vamos a ser serios las demas lenguas lenguas de españa o de portugal seran cooficiales osea la segunda lengua de la comunidad determinada pero por dios es que escucho unas cosas para ser mas practicos no digo que esas leguas no valgan para nada yo respeto todas las leguas ya que es bonito que aparte del español tengais otra lengua pero a la hora de preparacion el vasco o catalan o gallego o el que sea no sirve que quiero decir con esto el estado iberico esta mal la cosa porque se agobiais en todo y discutis por temas de niños chicos es decir el estado iberico debe estar preparado para sus fronteras entoces cual es el idioma mas comercial el ingles yo lo pondria como tercera lengua despues del español y el portuges pero por favor yo creia que este movimiento hiba hacer mas serio pero es que es para quedarse con la boca abierta solo miramos en el interior de iberia pero que el estdo iberico funcion depende de su gente y su preparacion para salir fuera de nuestras fronteras y comercias nuestros intereses y el ingles es ese el idioma mas apropiado para esa preparacion


20 Dic 2011 02:05
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
grande iberia escribió:
Pero por favor me quedo alucinado al leer los comentaros como va a ser un idioma oficial de iberia el catalan o el vasco o el gallego o el asturiano o el aragones estos ultimos idiomas no los habla casi nadie


¿Casi nadie? Bueno, haciendo un pequeño repaso por las lenguas habladas en Iberia encontramos esto:

Castellano: 46.5 millones de hablantes
Valenciano: 11.5 millones de hablantes
Portugués: 11.3 millones de hablantes
Gallego: 3.1 millones de hablantes
Vasco: 1.2 millones de hablantes
Asturleonés: 0.7 millones de hablantes
Aragonés: 0.1 millones de hablantes

La lengua más hablada sin duda y con diferencia es el castellano. No creo que nadie se oponga a su oficialidad. Después están el valenciano y el portugués con más de 11 millones cada una. 11 millones me parece una cifra tremendamente grande, y por su puesto ambos idiomas deben de ser oficiales en todo el estado junto al castellano.

Los otros cuatro idiomas (gallego, vasco, asturleonés y aragonés) también tienen un numero considerable de hablantes y deben de ser objeto de cuidado por parte de las regiones que lo hablan y de TODO el estado como símbolo de la pluralidad de Iberia. En especial el vasco, el idioma más antiguo y singular de Europa.

Si en las escuelas fuera obligatorio estudiar al mismo nivel castellano, portugués y valenciano a largo plazo conseguiríamos un estado integrador, sin prejuicios y riquísimo lingüísticamente.

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20 Dic 2011 18:26
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
rib que el castellano nada mas que lo hablan el 46% por dios mira abandono el foro por que esto esta lleno de gente que apenas bae de nada quillo el castellano lo habla todos los españoles como vas a poner valenciano como idioma oficial pero tio t piensas el idioma que tenga cada comunidad autonoma que lo costee y lo hablen ellos pero rib tu vives en el mundo de yupi no? el idioma oficial sera el español y portuges ya esta tiooo es que me da hasta coraje nada mas de escuchar las cosas que dices por dios que el castellano nada mas que lo habla el 46% de la poblacion española ese dato o te lo has inventado o es mas falso que las monedas de 3 euros que tonterias que cada idioma de cada comunidad autonoma costee su segundo idioma yo no voy ni valenciano que por otra parte no es ni un idioma es un dialecto del catalan pero bueno que tonterias tan grandes lo digo por ultima vez vamos a dejarnos de tonterias pufffffff si por ti fuera rib iberia ya hubiera estado en la ruina total


21 Dic 2011 13:49
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
rib que el castellano nada mas que lo hablan el 46% por dios mira abandono el foro por que esto esta lleno de gente que apenas bae de nada quillo el castellano lo habla todos los españoles como vas a poner valenciano como idioma oficial pero tio t piensas el idioma que tenga cada comunidad autonoma que lo costee y lo hablen ellos pero rib tu vives en el mundo de yupi no? el idioma oficial sera el español y portuges ya esta tiooo es que me da hasta coraje nada mas de escuchar las cosas que dices por dios que el castellano nada mas que lo habla el 46% de la poblacion española ese dato o te lo has inventado o es mas falso que las monedas de 3 euros que tonterias que cada idioma de cada comunidad autonoma costee su segundo idioma yo no voy ni valenciano que por otra parte no es ni un idioma es un dialecto del catalan pero bueno que tonterias tan grandes lo digo por ultima vez vamos a dejarnos de tonterias pufffffff si por ti fuera rib iberia ya hubiera estado en la ruina total


21 Dic 2011 13:49
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Registrado: 22 Jun 2011 12:10
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Ubicación: València, Ibèria
Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Por favor, grande iberia, lee bien mi post. Gracias.

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21 Dic 2011 18:58
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
rip no hay que leer nada eso te lo has inventado pero vamos de lejos tio mira sera mejor que abandone el foro voy a buscarme la vida y voy a crear mi propio foro por que de verdad lo que se lee aqui y sobre todo lo tuyo por favor eso de tu post te lo has inventado pero vamos de lejos lejisimos quillo el idioma oficial el español y purtugues punto tio lo 1 seria un gasto tremendo en leguas cosa totalmente inecesario llevaria a iberia a la ruina por no hablar de los movimientos nazionalistas que se crearian despues de tanto esfuerzo para crear iberia acabaria pasandole como a la antigua yugoslavia en iberia el dioma oficial debe de ser el español y el portugues y ya esta yo pa que colño quiero aprender vasco o catalan a se me olvidaba y de no hablar del rechazo que tendria la poblacion por tener que aprender un idioma que no le va a servir de nada y con el que la gente no se siente identificada qque no rib lo que proponeis aqui tu y dos mas que e podido apreciar son tonterias ya que seria un lio y podriamos firmar nuestra propia sentencia


22 Dic 2011 00:16
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Rib escribió:
Valenciano: 11.5 millones de hablantes


¿Desde cuando Valéncia tiene 6 millones de habitantes extra?

Sería más correcto decir:
- Catalán: 6 millones de hablantes
- Valenciano: 4'5 millones de hablantes
- Balear: aprox. 1 millón.

El hecho de que sean ininteligibles no significa que sean lo mismo. Si por eso fuera, tanto el catalán, como el balear, como el valenciano y como el aragonés deberían volver a entrar en el saco de lenguas provenzales y occitanas...


Y te recuerdo que de todas esas la ÚNICA con un Siglo de Oro Literario ha sido el valenciano...con autores propios, obras propias y como dijo un tal Menendez Pidal:

"De las obras valencianas no sólo aprendieron catalanes, si no incluso castellanos..."

Así que please, hazle un favor a tu tierra(nuestra) y tu(nuestra) cultura y tenle un poco de respeto.

Ojo, sin querer putear ni nada. Cuando quieras, café y charla pa rato, xD


22 Dic 2011 18:03
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Registrado: 12 Jun 2009 21:18
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
La enseñanza del Portugués en todo el territorio es un sin sentido, y ya ni que hablar del Catalán. La mejor opción sería la enseñanza del Castellano en toda la península, siempre y cuando se fomenten las demás lenguas no sólo en sus respectivos territorios, si no a lo largo de toda Iberia, como símbolo de riqueza, de entendimiento y de multiculturalidad.

Y por favor grande iberia, este es un foro en el que se viene a debatir y a exponer diferentes ideas, te gusten o no, y eso hay que respetarlo. Hay que hablar con corrección y con educación. Si no, todo posible debate se queda en nada.

El tema de la denominación de Catalán/Valenciano/Balear no tiene mucho sentido, si no es por temas políticos. Linguisticamente, el idioma tiene origen en los territorios catalanes, y por eso mismo, se le denomina así, ya que su expansión a territorios valencianos y baleares fue posterior a su consolidación. Por lo tanto, llamarle valenciano no tiene sentido, ni siquiera a su variación en esos territorios, ya que los linguistas, en su afán de hacer bien su trabajo y no dejarse influenciar por la política, dividieron el idioma en dos dialectos: occidental y oriental.


24 Dic 2011 15:10
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Me sé al dedillo el mito de la "reconquesta" y la "repoblación" catalana...

Respóndeme UNA pregunta...Si en Balanshiya(Reino de Valéncia) los mozárabes hablaban como idioma culto el árabe y el protovalenciano como vulgar, los cristianos; ¿qué hablaban? porque el latín hacía tiempo que desapareció. O eran mudos.

Y si "la lengua" nació en la entonces inexistente Catalunya(que como tal nació en 1512, siendo conocida hasta entonces como Marca Hispánica), siendo que los catalanes/territorios de la Marca llamaban a su idioma provenzal; ¿porqué llamarle catalán? Es darle el protagonismo a quién más tiene que callar, por Historia y por sentido común. La primera lengua neolatina con un Siglo de Oro PROPIO, conjuntamente con el italiano fue, precisamente, el Valenciano. Tenemos autores propios, nuestra propia historia, etc, tenemos un pedigree, por así decirlo. Y si según tú esas tres lenguas son la misma; ¿porqué tienen diferentes expresiones, derivaciones verbales, formas personales, giros lingüísticos? Y en el caso del Balear; ¿porqué ésta última tiene declinaciones, como el latín, y no el catalán o el valenciano? ¿Y qué hay del aragonés? Está claro que a día de hoy tiene MUY POCOS hablantes, pero; ¿porqué hay una mayor initeligibilidad entre éste y el valenciano? La verdad es que da que pensar...

Y te recuerdo que en el Congreso de Romanística internacional celebrado en 1980 en Mallorca, de 760 asistentes, SÓLO 36 firmaron la "unidad lingüística catalana". "Casualmente", la mayoría eran catalanes o catalanófilos.


Lo de "una lengua-una Nación" nació durante el S-XIX y principios del XX, cuando la burguesía catalana quiso expander su poder. La manera fue hacer pasar por verdad una mentira. Creación de toda una iconografía y mitología propia. Bueno, "propia", por que el "tiò" es una figura desaparecida en Valéncia, sólo conservada en Alcoy, los Castellers "catalanes" son una burda copia de la Moixeranga que los temporeros del arroz mostraban en Catalunya...Hay MUCHOS puntos que obvian en la Historia, y que por razones políticas no se enseña la verdad ni en catalunya, ni en Baleares, ni en Valéncia. Interés político.

Los valencianos somos un pueblo que dicho en plata, nos la suda todo, y de eso, algunos se aprovechan(Sea Madrid o Barcelona, es que me da igual).


25 Dic 2011 23:39
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Hemos topado con un escollo, pero creo que existe cierta idea para contentar ciertos sectores geográficos-políticos, pero creo que es necesario cierta idea de autosacrificio, y no derivar en disputas que solo hacen grande a sectores minoritarios. Creo que hay que ser sensatos, la gente viaja por todo el territorio ibérico (sin hablar de europa) y todos los ciudadanos iberos tenemos los mismos derechos xD
Creo que el idioma oficial debería ser el español (castellano) por simple pragmatismo, es el segundo idioma más hablado en el mundo que es a lo que Iberia debe de enfrentar, al menos económicamente y creando con ello prosperidad y bienes para la sociedad.

Todo nace de la educación, y por supuesto, nuestra riqueza idiomática no debería ser perdida, es más debería ser protegida, pero no crear ni derivar de ello políticas seccionistas porque de ser así, incluso hasta Murcia (la gran negada) se puede poner así xd. En el sistema educativo básico y público, creo que debería impartirse clases de castellano, portugués (otra de las lenguas más habladas en el mundo) e inglés (por el mundo en el que vivimos que es necesario), por supuesto en los territorios y sus universidades podrán impartirse estudios y carreras dedicadas a los diversos idiomas.


26 Dic 2011 11:58
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
grande iberia escribió:
rip no hay que leer nada eso te lo has inventado pero vamos de lejos tio mira sera mejor que abandone el foro voy a buscarme la vida y voy a crear mi propio foro por que de verdad lo que se lee aqui y sobre todo lo tuyo por favor eso de tu post te lo has inventado pero vamos de lejos lejisimos quillo el idioma oficial el español y purtugues punto tio lo 1 seria un gasto tremendo en leguas cosa totalmente inecesario llevaria a iberia a la ruina por no hablar de los movimientos nazionalistas que se crearian despues de tanto esfuerzo para crear iberia acabaria pasandole como a la antigua yugoslavia en iberia el dioma oficial debe de ser el español y el portugues y ya esta yo pa que colño quiero aprender vasco o catalan a se me olvidaba y de no hablar del rechazo que tendria la poblacion por tener que aprender un idioma que no le va a servir de nada y con el que la gente no se siente identificada qque no rib lo que proponeis aqui tu y dos mas que e podido apreciar son tonterias ya que seria un lio y podriamos firmar nuestra propia sentencia


Te lo repito por segunda vez: Vuelve a leer mi post.

Fíjate que en las cifras no hablo de porcentajes, si no de millones de hablantes. Por tanto, no digo que el castellano lo hable el 46% de la población, si no que lo hablan 46 millones de personas.

Es una pena que abandones el foro simplemente porque alguien no opina como tú en cuanto a la oficialidad de un idioma. Un saludo.

FeLo_Llop escribió:
Rib escribió:
Valenciano: 11.5 millones de hablantes


¿Desde cuando Valéncia tiene 6 millones de habitantes extra?

Sería más correcto decir:
- Catalán: 6 millones de hablantes
- Valenciano: 4'5 millones de hablantes
- Balear: aprox. 1 millón.

El hecho de que sean ininteligibles no significa que sean lo mismo. Si por eso fuera, tanto el catalán, como el balear, como el valenciano y como el aragonés deberían volver a entrar en el saco de lenguas provenzales y occitanas...


Y te recuerdo que de todas esas la ÚNICA con un Siglo de Oro Literario ha sido el valenciano...con autores propios, obras propias y como dijo un tal Menendez Pidal:

"De las obras valencianas no sólo aprendieron catalanes, si no incluso castellanos..."

Así que please, hazle un favor a tu tierra(nuestra) y tu(nuestra) cultura y tenle un poco de respeto.

Ojo, sin querer putear ni nada. Cuando quieras, café y charla pa rato, xD


Un placer leerte, paisano.

Quizás este sea el debate más escabroso que hemos tenido y que tendremos los valencianos en toda nuestra historia.

En mi opinión, el primer error que cometemos los valencianos es el de opinar sobre algo que no nos concierne. Me explico: nuestra lengua siempre ha sido y siempre será el valenciano. Históricamente siempre ha sido así y tenemos derecho a que se reconozca la Lengua Valenciana, con su siglo de Oro y su enorme influencia sobre los pueblos mediterráneos.

Ahora bien, si los catalanes y los baleares dicen que hablan la misma lengua que nosotros, ¿qué más nos da?. No es nuestro debate, si no el suyo. El idioma hablado por los valencianos siempre ha sido conocido como "valenciano", y eso es algo indiscutible e históricamente comprobado. ¿Ellos dicen que su lengua es la misma? pues bien por ellos, pero es un asunto que a nosotros no nos concierne. Por otro lado, me parece un insulto a nuestra cultura y a nuestra historia que un valenciano dijera que habla catalán.

Quizá los valencianos hayamos tenido menos poder económico/político/militar que los catalanes, pero literariamente tenemos una riqueza infinitamente mayor. Por eso, creo que nuestra lucha no debe de ser la de intentar demostrar que hablamos diferente, si no hacer ver a los valencianos y al resto de ibéricos que nuestro idioma no es un dialecto, si no que es el pilar básico donde se vertebra el idioma. Por tanto, el nombre oficial de la lengua debería ser "valenciano" no solamente en Valencia, si no en todo el mundo.

Los valencianos, tras la reconquista, heredamos esta lengua de los repobladores que vinieron del norte, cuando esa lengua no tenía ni nombre, pues era considerada un latín mal hablado. Nosotros desarrollamos esa lengua, la hicimos evolucionar y la dimos a conocer por el Mediterráneo. Es la lengua de los valencianos, el valenciano. Por eso tampoco podemos dejar que el valenciano estándar sea el dialecto que hablan por los alrededores de Barcelona. Debemos luchar para que el valenciano estándar contenga palabras y formas de todos los territorios donde se habla.

Lo dicho, un placer leerte.
Saludos de un valenciano valencianófilo.

Eznonymo escribió:
La enseñanza del Portugués en todo el territorio es un sin sentido, y ya ni que hablar del Catalán. La mejor opción sería la enseñanza del Castellano en toda la península, siempre y cuando se fomenten las demás lenguas no sólo en sus respectivos territorios, si no a lo largo de toda Iberia, como símbolo de riqueza, de entendimiento y de multiculturalidad.


Quizá eso sea lo más práctico, pero ese no es el modelo de Iberia que yo quiero. En mi Iberia, las lenguas mayoritarias deberían ser oficiales en todo el estado. La cohesión y la unidad entre los ibéricos sería tremenda si todos habláramos las lenguas de todos. No me refiero a que un castellano aprenda portugués o vasco a un nivel altísimo, pero sí lo básico para entendernos todos. No veo viable que un solo idioma sea oficial. Jamás lo aceptarían los portugueses y yo, como valenciano, tampoco.

Eznonymo escribió:
El tema de la denominación de Catalán/Valenciano/Balear no tiene mucho sentido, si no es por temas políticos. Linguisticamente, el idioma tiene origen en los territorios catalanes, y por eso mismo, se le denomina así, ya que su expansión a territorios valencianos y baleares fue posterior a su consolidación. Por lo tanto, llamarle valenciano no tiene sentido, ni siquiera a su variación en esos territorios, ya que los linguistas, en su afán de hacer bien su trabajo y no dejarse influenciar por la política, dividieron el idioma en dos dialectos: occidental y oriental.


Supongo que esa será la opinión de alguien que no es muy conocedor de la sociedad valenciana, y tampoco de nuestra historia. Simplemente un dato: el valenciano lleva llamándose "valenciano" en Valencia más tiempo que "catalán" en Cataluña.

Un saludo!

_________________
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26 Dic 2011 18:03
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Registrado: 12 Jun 2009 21:18
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
FeLo_Llop escribió:
Respóndeme UNA pregunta...Si en Balanshiya(Reino de Valéncia) los mozárabes hablaban como idioma culto el árabe y el protovalenciano como vulgar, los cristianos; ¿qué hablaban? porque el latín hacía tiempo que desapareció. O eran mudos.


Si los mozárabes hablaban como lengua vulgar el protovalenciano (latín vulgar), sería porque los cristianos y los habitantes propios del lugar hablarían eso.

FeLo_Llop escribió:
Y si "la lengua" nació en la entonces inexistente Catalunya(que como tal nació en 1512, siendo conocida hasta entonces como Marca Hispánica), siendo que los catalanes/territorios de la Marca llamaban a su idioma provenzal; ¿porqué llamarle catalán?...


Ni siquiera el provenzal de esa época fue una lengua uniforme en todos los territorios en el que era hablado. Lo que si es cierto, es que con la reconquista, toda esa masa de hablas que existían por los pirineos fueron en mayor o menos medida asumidas por los territorios más al sur. Ni entonces el provenzal era uniforme, y menos ahora el catalán/valenciano lo es.

A los valencianos no les gusta la denominación de catalán, y a los catalanes no les gusta la denominación de valenciano. Pues muy bien, llamemosle X. Lo que sí es verdad es que hay una cierto continuo idomático de norte a sur. Ni siquiera el valenciano es uniforme dentro de la comunidad valenciana, ni tampoco el catalán.

Esta discusión me recuerda al vasco. La diferencias entre los dialectos son mucho mayores y concentrados en territorios más pequeños que el catalán/valenciano. Aun así, no hemos tenido ningún problema en darnos cuenta que entre las diferencias, mayores son las similitudes entre todos. El primer dialecto en tener una época de oro fue el Labortano (si no me falla la memoria). También lo tuvieron el Vizcaíno, el Guipuzcoano y el Suletino. Aun así, somos parte de un todo. Sabemos apreciar las diferencias de cada uno como parte de nuestra riqueza, no como arma arrojadiza.

FeLo_Llop escribió:
Lo de "una lengua-una Nación" nació durante el S-XIX y principios del XX, cuando la burguesía catalana quiso expander su poder. La manera fue hacer pasar por verdad una mentira. Creación de toda una iconografía y mitología propia... Bueno, "propia", por que el "tiò" es una figura desaparecida en Valéncia, sólo conservada en Alcoy, los Castellers "catalanes" son una burda copia de la Moixeranga que los temporeros del arroz mostraban en Catalunya...Hay MUCHOS puntos que obvian en la Historia, y que por razones políticas no se enseña la verdad ni en catalunya, ni en Baleares, ni en Valéncia. Interés político.


Es cierto que hay un gran problema con los catalanes en su afán de asimilación. ¿Tanto os costaría a todos sentaros en una mesa e intentar solucionar vuestras diferencias? Si el problema es la denominación, llamadlo X. Si el problema es que son lenguas totalmente diferentes, preguntad a un lingüista. Si los problemas son políticos (Y es que la verdad, el único problema es el político, el del control del poder y dominación), pues chicos, yo no se que puedo hacer.

Rib escribió:
En mi opinión, el primer error que cometemos los valencianos es el de opinar sobre algo que no nos concierne. Me explico: nuestra lengua siempre ha sido y siempre será el valenciano. Históricamente siempre ha sido así y tenemos derecho a que se reconozca la Lengua Valenciana, con su siglo de Oro y su enorme influencia sobre los pueblos mediterráneos.

Ahora bien, si los catalanes y los baleares dicen que hablan la misma lengua que nosotros, ¿qué más nos da?. No es nuestro debate, si no el suyo. El idioma hablado por los valencianos siempre ha sido conocido como "valenciano", y eso es algo indiscutible e históricamente comprobado. ¿Ellos dicen que su lengua es la misma? pues bien por ellos, pero es un asunto que a nosotros no nos concierne. Por otro lado, me parece un insulto a nuestra cultura y a nuestra historia que un valenciano dijera que habla catalán.


Hombre... no se que clase de iberista estas hecho para decir que lo que digan tus vecinos del norte y del este no te concierne.

Rib escribió:
Los valencianos, tras la reconquista, heredamos esta lengua de los repobladores que vinieron del norte, cuando esa lengua no tenía ni nombre, pues era considerada un latín mal hablado. Nosotros desarrollamos esa lengua, la hicimos evolucionar y la dimos a conocer por el Mediterráneo. Es la lengua de los valencianos, el valenciano. Por eso tampoco podemos dejar que el valenciano estándar sea el dialecto que hablan por los alrededores de Barcelona. Debemos luchar para que el valenciano estándar contenga palabras y formas de todos los territorios donde se habla.


Si es que ni siquiera el valenciano es una lengua uniforme en Valencia. ¿Tal es vuestro afán por sentiros valencianos que vais a imponer el valenciano estándar sobre todas las demás hablas valencianas? Si a mi me parecería una aberración imponer el habla de Barcelona en todos los territorios, pero es que estás diciendo que como valencia es tuya, tu te la guisas, tu te la comes, a mi no me impongas, pero valenciano estándar para todo el mundo.



Realmente el único problema que tenéis es el político.

Rib escribió:
Quizá eso sea lo más práctico, pero ese no es el modelo de Iberia que yo quiero. En mi Iberia, las lenguas mayoritarias deberían ser oficiales en todo el estado. La cohesión y la unidad entre los ibéricos sería tremenda si todos habláramos las lenguas de todos. No me refiero a que un castellano aprenda portugués o vasco a un nivel altísimo, pero sí lo básico para entendernos todos. No veo viable que un solo idioma sea oficial. Jamás lo aceptarían los portugueses y yo, como valenciano, tampoco.


Hablamos castellano, portugués y catalán porque son las más habladas en Iberia (que no en todo el mundo). También hay que estudiar el inglés porque es la lengua internacional. Luego ya si eso, ya aprenderemos las demás lenguas ¿no? ¿Qué sentido tiene que un vasco aprenda antes el portugués que el francés? ¿Qué sentido tiene que un ceutí aprenda antes el catalán antes que árabe?

Sigo pensando que es más sencillo poner el castellano en todo el territorio junto con el inglés y además, oficialidad de las diferentes lenguas en sus respectivos territorios. Una asignatura que nos enseñe lo esencial de cada lengua ibérica también lo veo importante, además de programas de enseñanza de estas lenguas en territorios en los que no sea oficial.

Es que si no, alguien de Ponferrada tendría que saber Gallego, Asturiano, Portugués, Castellano, Catalán e Inglés

Rib escribió:
Supongo que esa será la opinión de alguien que no es muy conocedor de la sociedad valenciana, y tampoco de nuestra historia. Simplemente un dato: el valenciano lleva llamándose "valenciano" en Valencia más tiempo que "catalán" en Cataluña.


No soy valenciano, tampoco soy catalán. Es por ello que siendo de fuera, creo gozar dentro de lo que cabe de bastante objetividad. Aunque por ello peco y pecaré muchas veces de incultura. Si no les discutiera a mis tutores de historia valenciano-catalana, mal alumno sería. Yo es que prefiero "no estar callado y despejar las dudas" :lol:


29 Dic 2011 20:18
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
- Eznonimo: Te voy quoteando sobre la marcha, ya que darle al quote a la cosa entera va a ser tedioso like Hell.

Citar:
Si los mozárabes hablaban como lengua vulgar el protovalenciano (latín vulgar), sería porque los cristianos y los habitantes propios del lugar hablarían eso.

Exacto. Hay pruebas escritas de este protovalenciano, jarchas escritas en esta lengua, del S-XI y XII, es decir, un siglo antes de que las tropas aragonesas llegasen a territorio valenciano. Por tanto, no podemos hablar de "catalán" siendo que la base nos es propia y no alóctona.

Citar:
Ni siquiera el provenzal de esa época fue una lengua uniforme en todos los territorios en el que era hablado. Lo que si es cierto, es que con la reconquista, toda esa masa de hablas que existían por los pirineos fueron en mayor o menos medida asumidas por los territorios más al sur. Ni entonces el provenzal era uniforme, y menos ahora el catalán/valenciano lo es.



Creo que me expresé mal. Dije "provenzal" cuando en realidad quería decir "Occitano". El Occitano, según recuerdo, se divide en provenzal, lemosino y 2 lenguas más que no recuerdo, pero que entre todas ellas, tienen initeligibilidad. Históricamente, los catalanes han afirmado hablar provenzal, dialecto catalán. Sólo a raíz del nacimiento de los nacionalismos, comienza a hablarse del "catalán" como lengua propia. Y TODA la historia anterior que no concordase con "su" modo de ver, fue borrado de un plumazo. Gracias a los políticos y los ideólogos de la "Gran Catalunya". Este proyecto, quería unir a baleares, valencianos y parte de los territorios de Oc franceses, bajo el nombre de "Catalunya", lo cual, y coincidarás conmigo, es una patada a la historia...


Citar:
A los valencianos no les gusta la denominación de catalán, y a los catalanes no les gusta la denominación de valenciano. Pues muy bien, llamemosle X. Lo que sí es verdad es que hay una cierto continuo idomático de norte a sur. Ni siquiera el valenciano es uniforme dentro de la comunidad valenciana, ni tampoco el catalán.


Por supuesto que a los valencianos no nos gusta el término "catalán", por varias razones:
- "Si hablan catalán, son catalanes". Es una de las máximas de la izquierda nacional socialista catalana. Coincide PLENAMENTE con lo dicho por ese cerdo de Hitler refiriéndose a los austriacos: si hablan alemán, son alemanes.
- Históricamente, los autores valencianos han afirmado hablar valenciano(Lee a Ausiàs March, Joanot Martorell, etc). Incluso autores castellanos, como un tal Miguel de Cervantes nos han dedicado líneas como "el valenciano, graciosa lengua, con la que sólo el portugués rivaliza en dulzura y armoniosidad".
- Fonéticamente no tenemos NI UN SÓLO PARECIDO: Aquí vuelve la dulzura y armoniosidad valenciana. Habiendo vivido 2 años a caballo entre VLC y BCN, puedo decirte que es terrible la sonoridad catalana, sin desmerecer, ojo.
- ¿"Continuidad lingüística"? Ver la TV3 o C-9 te dan una visión mala de la realidad. En C-9 emplean palabras, giros, verbos propios del catalán "aquest, avui, nosaltres, no(palabra)pas, doble negación..." y un largo etcétera. Lo único que podría ser un "continuo" (y tampoco, porque es habla de interfase) sería lo hablado por el norte de Castello y en Tarragona. Lo que llamamos "tortosí". Curiosamente, Tarragona era territorio propio aragonés y da la casualidad que muchas palabras aragonesas son iguales que en valenciano. Y diferentes del catalán.
- Uniformidad del valenciano: Vivo en un pueblo que justo pilla en la esquina de 3 dialectos, y no te creas que es TAN diferente. Lo máximo es el uso de verbos auxialiares para el pasado y el uso ed diferentes palabras para referirse a ciertas cosas(tomate: según qué zona de mi pueblo estés es: tomaca, tomato; y para decir, por ejemplo "hice" según qué zona es "fiu", o "vaig fer").

Citar:
Es cierto que hay un gran problema con los catalanes en su afán de asimilación. ¿Tanto os costaría a todos sentaros en una mesa e intentar solucionar vuestras diferencias? Si el problema es la denominación, llamadlo X. Si el problema es que son lenguas totalmente diferentes, preguntad a un lingüista. Si los problemas son políticos (Y es que la verdad, el único problema es el político, el del control del poder y dominación), pues chicos, yo no se que puedo hacer.


Primero que nada, me gustaría que corrigieses lo de "catalanes", mejor habal de "políticos catalanes", no metas al pueblo en la piara de cerdos, por favor.
En cuanto a lingüistas, te recuerdo que en 1980, un congreso de romanística internacional, de casi 800 asistentes, SÓLO 36 firmaron la "unidad lingüística catalana". Casualmente, eran de universidades catalanas, o profesores fuertemente politizados de Valéncia o Baleares. Y en la actualidad, en 2011, se hizo otro congreos de romanística en la Universidad de Valéncia, siendo la más aclamada la que DEMOSTRABA que no son lo mismo, y que el mito de la "unidad" no es más que un juego político bajo interés fascista.

- Rib: Ara'n acabant el responc unes coses de ton post, puix ha de baixar a fer-ne un poc de treball d'horta. De totes maneres lo dit, si vols un dia birretis/café i a charrar sobre historia.


30 Dic 2011 16:52
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Voy a intentar responderte sin citarte y lo más brevemente posible, que con el anterior tochopost, a ver quien se atreve a contestarme... XD

Uno de mis mejores amigos defiende esa "Gran Catalunya", aun que el prefiere denominarlo "Eje mediterráneo" (cosas del politicorrectismo). La idea estaría bien si sólo se quedase en fortalecer el eje económico. El problema es que también defiende la creación de una zona administrativa común (control desde Barcelona) y la creación de un idioma unificado (la imposición del catalán basicamente). Y después, cuando yo le hablo de Iberismo (federalista), tiene los santos cojones de llamarme imperialista. XD

El valenciano es gracioso, eso es cierto. Fonéticamente es peculiar. Aun así, tengo amigos valencianos y me han invitado a sus casas, y en general no he tenido problemas mayores en comunicarme con ellos, sus familias y amigos. Pero bueno, me apunto los autores que me dices y le sumare algún libro más que me han recomendado, que por tiempo, todavía, no he tenido el placer de leer.

Bones Festes!


02 Ene 2012 14:55
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Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Eznonymo escribió:
Rib escribió:
En mi opinión, el primer error que cometemos los valencianos es el de opinar sobre algo que no nos concierne. Me explico: nuestra lengua siempre ha sido y siempre será el valenciano. Históricamente siempre ha sido así y tenemos derecho a que se reconozca la Lengua Valenciana, con su siglo de Oro y su enorme influencia sobre los pueblos mediterráneos.

Ahora bien, si los catalanes y los baleares dicen que hablan la misma lengua que nosotros, ¿qué más nos da?. No es nuestro debate, si no el suyo. El idioma hablado por los valencianos siempre ha sido conocido como "valenciano", y eso es algo indiscutible e históricamente comprobado. ¿Ellos dicen que su lengua es la misma? pues bien por ellos, pero es un asunto que a nosotros no nos concierne. Por otro lado, me parece un insulto a nuestra cultura y a nuestra historia que un valenciano dijera que habla catalán.


Hombre... no se que clase de iberista estas hecho para decir que lo que digan tus vecinos del norte y del este no te concierne.

No es que no me concierna, simplemente creo que no soy quién para decirles qué lengua hablan. Ellos decidirán si hablan valenciano o no.

Eznonymo escribió:
Rib escribió:
Los valencianos, tras la reconquista, heredamos esta lengua de los repobladores que vinieron del norte, cuando esa lengua no tenía ni nombre, pues era considerada un latín mal hablado. Nosotros desarrollamos esa lengua, la hicimos evolucionar y la dimos a conocer por el Mediterráneo. Es la lengua de los valencianos, el valenciano. Por eso tampoco podemos dejar que el valenciano estándar sea el dialecto que hablan por los alrededores de Barcelona. Debemos luchar para que el valenciano estándar contenga palabras y formas de todos los territorios donde se habla.


Si es que ni siquiera el valenciano es una lengua uniforme en Valencia. ¿Tal es vuestro afán por sentiros valencianos que vais a imponer el valenciano estándar sobre todas las demás hablas valencianas? Si a mi me parecería una aberración imponer el habla de Barcelona en todos los territorios, pero es que estás diciendo que como valencia es tuya, tu te la guisas, tu te la comes, a mi no me impongas, pero valenciano estándar para todo el mundo.

Quizá no me haya expresado bien.
Yo creo que el valenciano estándar debe de estar influenciado por TODAS las variantes. Si catalanes y baleares deciden que su idioma es el valenciano, el valenciano estándar deberá recoger una morfología que todos compartamos. Si ellos deciden que su lengua es el balear y el catalán, el valenciano estándar será la cohesión de todas las pequeñas variantes que hay en Valencia.


Eznonymo escribió:
Rib escribió:
Quizá eso sea lo más práctico, pero ese no es el modelo de Iberia que yo quiero. En mi Iberia, las lenguas mayoritarias deberían ser oficiales en todo el estado. La cohesión y la unidad entre los ibéricos sería tremenda si todos habláramos las lenguas de todos. No me refiero a que un castellano aprenda portugués o vasco a un nivel altísimo, pero sí lo básico para entendernos todos. No veo viable que un solo idioma sea oficial. Jamás lo aceptarían los portugueses y yo, como valenciano, tampoco.


Hablamos castellano, portugués y catalán porque son las más habladas en Iberia (que no en todo el mundo). También hay que estudiar el inglés porque es la lengua internacional. Luego ya si eso, ya aprenderemos las demás lenguas ¿no? ¿Qué sentido tiene que un vasco aprenda antes el portugués que el francés? ¿Qué sentido tiene que un ceutí aprenda antes el catalán antes que árabe?

Sigo pensando que es más sencillo poner el castellano en todo el territorio junto con el inglés y además, oficialidad de las diferentes lenguas en sus respectivos territorios. Una asignatura que nos enseñe lo esencial de cada lengua ibérica también lo veo importante, además de programas de enseñanza de estas lenguas en territorios en los que no sea oficial.


Mi opinión tampoco se distancia mucho de la tuya. Lo único es que no me parece lícito que la lengua de una región tenga que ser oficial en todo el estado simplemente porque sea la mayoritaria (sé que en España estamos acostumbrados porque siempre ha sido así, pero no lo veo justo).

Por eso creo que cada nación/región/estado federado debería tener pleno derecho a decidir cuál es su lengua o lenguas oficial/es. Y, además, (copio y pego) "Una asignatura que nos enseñe lo esencial de cada lengua ibérica", para que podamos entendernos mínimamente ya que no hay lengua oficial conjunta y para que seamos conscientes de la enorme riqueza lingüística que poseemos.

Eznonymo escribió:
Rib escribió:
Supongo que esa será la opinión de alguien que no es muy conocedor de la sociedad valenciana, y tampoco de nuestra historia. Simplemente un dato: el valenciano lleva llamándose "valenciano" en Valencia más tiempo que "catalán" en Cataluña.


No soy valenciano, tampoco soy catalán. Es por ello que siendo de fuera, creo gozar dentro de lo que cabe de bastante objetividad. Aunque por ello peco y pecaré muchas veces de incultura. Si no les discutiera a mis tutores de historia valenciano-catalana, mal alumno sería. Yo es que prefiero "no estar callado y despejar las dudas" :lol:


Hay casos en los que es conveniente mirarlo desde fuera para ver cómo son en realidad las cosas, pero hay casos en los que hay que vivirlo desde dentro.
La sociedad valenciana es compleja, y quizá haya que pertenecer a ella para comprenderla:
Valencia históricamente ha simpatizado con los movimientos de izquierdas, luchó contra el centralismo de Felipe V y fue capital de la República durante la Guerra Civil.
En la actualidad, Valencia es el granero de votos de la derecha española. Los valencianos prefieren el centralismo español, la derecha gobierna desde hace mucho tiempo con mayoría absoluta y los valencianos se sienten más españoles que nadie (la primera frase de nuestro himno dice "Para ofrendar nuevas glorias a España, todos a una voz, hermanos venid").

¿De donde viene este cambio tan radical? ¿como se pasa de un extremo a otro en tan poco tiempo? ¿acaso Franco hizo un milagro?
Quizá el germen de ese giro hacia la derecha y el españolismo sea la irresponsabilidad del gobierno catalán. Los valencianos nos hemos amenazados por las ambiciones expansionistas de un gobierno más poderoso que el nuestro. Parte del nacionalismo catalán ha intentado poner a los valencianos "en su bando" en la lucha contra el centralismo españolista, pero no lo han hecho considerando a Valencia como un estado hermano, de igual a igual, si no como si los valencianos fuéramos una región de su propio territorio y dependiéramos de ellos.

Si la mayoría de valencianos se sienten ofendidos por una política extranjera, quizá tengan alguna razón, ¿no crees?

Un ibérico abrazo ;)

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02 Ene 2012 15:38
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Registrado: 22 Sep 2013 20:38
Mensajes: 4
Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Pienso que el principal eslabón que mantiene unida una nación es la lengua y en la nación ibérica la lengua natural unificadora es el castellano tanto por su situación geográfica como por número de hablantes.
El principal argumento por el cuál Portugal no está integrado políticamente en el resto de España (Iberia) es por el orgullo lingüístico, cosa absurda pues la historia ha demostrado que utilizar una lengua vehicular para comunicarte con el resto de peninsulares no extingue la tuya nativa, véase catalán, euskera, galego, valenciano...que se siguen hablando hoy en día y potenciando. Si en 1664 España no hubiese renunciado a sus derechos sobre Portugal y finalmente hubiese seguido unificado, a día de hoy en Portugal hablarían castellano/ portugués igual que en Galicia gallego/castellano. Estudios revelan que en 1640 un 60% de la población portuguesa era bilingüe. No veo muy lógico y mucho menos beneficioso vivir en un territorio habitado por 60 millones de personas y sólo poder comunicarte con 12. Al igual que los españoles y el resto de ciudadanos del mundo tenemos que saber inglés como lengua vehicular para comunicarnos con el resto del mundo.


25 Sep 2013 00:22
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Registrado: 14 Nov 2012 16:06
Mensajes: 93
Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
España no renunció a ningún derecho en Portugal en 1667 (tratado de Lisboa). Carlos II -nuestro rey- reconoció la separación de ese Reino de su patrimonio personal y la legitimidad de los Braganza, presionado por las potencias europeas.
Se ve que viaja usted poco por Portugal. Le sorprendería comprobar cuántos portugueses conocen muy bien el español.


01 Oct 2013 17:10
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Registrado: 15 Abr 2011 22:05
Mensajes: 26
Nota Re: Propuesta para zanjar la cuestión lingüística de Iberia
Sencillo:

Lenguas oficiales del nuevo estado:

Español y Portugués.

Enseñanaza obligatoria en todas las escuelas.

Resto de lenguas: a proteger, difundir, fomentar y enseñar en sus distintos territorios.

Compañer@s, no hagamos de esta cuestión algo complicado. En Suiza hay tres lenguas oficiales y sus habitantes no tienen problema alguno.

Saludos.


28 Oct 2013 11:48
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