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¿Cual sería nuestra Iberia ideal? 
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Nota ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Propongo este tema para que cada miembro del foro explique como sería su Iberia ideal en todos los aspectos, como la manera de que se establecería Iberia, su modelo de organización política, su organización territorial, su separación de poderes, su sistema electoral, su modelo ante el carácter religioso, su modelo del poder judicial, su modelo lingüístico, etc.

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Última edición por Linense el 27 Sep 2008 14:55, editado 2 veces en total



27 Mar 2008 14:15
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Nota 
Por cierto, mi Iberia ideal sería la siguiente...

EDITADO POR QUE MI MODELO IDEAL DE IBERIA YA ESTA PUESTO EN UN MENSAJE POSTERIOR (en la 2ª página del tema).

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Última edición por Linense el 29 Mar 2008 20:15, editado 1 vez en total



27 Mar 2008 14:51
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Nota MI IBERIA IDEAL, por Hanumann
MI IBERIA IDEAL (por Hanumann):

-Una monarquía atea, basada en el principio foral de alianza entre la corona y el pueblo en defensa de sus derechos frente a la opresión de los ricos y poderosos, hereditaria por línea materna con preeminencia de la hija mayor y detentada por los legítimos descendientes del rey Argantonio
-Socialismo libertario autogestionario y orgánico con ciberdemocracia directa, individualismo y colectivismo como apoyo mutuo.
-Humanista y atea en lo espiritual, polimorfa y mestiza en lo cultural, comprometida con la ciencia y con el arte.
-Verde. Una península ibérica que una ardilla pudiera recorrer de las columnas de Hercules al Finisterre yendo de rama en rama sin pisar el suelo.
-Sin fronteras exteriores ni ejército, viviendo en buena vecindad con los demás pueblos, solidaria con toda la humanidad.
-Erótica. Hedonista. Recuperemos las festividades orgiásticas de los Antiguos.

D'Annunzio declaró la música y la embriaguez instituciones del estado en el Fiume ocupado... un precedente a tener en cuenta...

(Bueno, esto es lo ideal... Tambien se puede hablar más en serio... pero si Platón expulsó a los poetas de su República, ya es hora de que regresen...)

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Última edición por hanumann el 29 Mar 2008 04:12, editado 3 veces en total



29 Mar 2008 04:02
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Nota 
Te has dejado al menosun idioma: "A fala".

http://alonsorgaz.blogspot.com/2008/02/ ... eljas.html


29 Mar 2008 04:05
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Nota 
Hombre, creo que lo que se habla en un pueblo, no deberia darsele una categoria tal como las lenguas anteriormente citadas, sino que pasa con el panocho en murcia?

[youtube]http://youtube.com/watch?v=33vTpqiFUDM&feature=related[/youtube]


29 Mar 2008 11:03
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Nota 
¿Pero la fala no es el extremeño con ciertos rasgos dialectales propios del portugués?

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29 Mar 2008 11:07
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Nota 
Mi Iberia ideal seria (muchos no estaran deacuerdo):
- Territorios de España, Portugal, Gibraltar, Andorra, Rosellon, Iparralde y norte de Africa (zona tanger y plazas españolas)
- Gibraltar dentro de Andalucia (esta a su vez dividida en Oriental y Occidental, si asi lo desean los andaluces; a mi no me importa), Andorra y Rosellon dentro de Cataluña, e Iparralde dentro de las Vascongadas. Castilla y Leon se divide en: Comunidad de Leon (Leon, Zamora y Salamanca) y Comunidad de Castilla (el resto de la antigua comunidad)
- Estado centralizado en Madrid, Congreso y Senado. Unica Constitucion. Monarquia Parlamentaria. El Rey sueldo basico de Diplomatico, junto a su esposa (la reina) y su primogenito varon (el principe)
- Lengua oficial castellano, no hay ninguna otra lengua cooficial: ni portugues, ni euskera, ni catalan, ni gallego, ni valenciano, ni aranes,...
- Los titulos nobiliarios no tienen ningun tipo de sueldo (no se la legislacion actual sobre este tema)
- Modelo de Organizacion Judicial unico y fuerte. Leyes y jueces competentes. Dureza penal para homicidios, violaciones, etc. No pena de muerte, pero si cadena perpetua.
- Ejercito: no tengo una idea clara sobre ello pero me gustaria un ejercito fijo de profesionales como el actual pero a la vez al estilo suizo con un ejecito de milicia; sin restauracion de la mili.
- Religion: Estado tradicionalmente Cristiano Catolico Apostolico Romano, Estado oficialmente aconfesional

Nota: sobre la justicia en españa, no se en que casi fue (creo 11M) que la sentencia dictamino 870 y pico años de carcel, y aqui lo digo sin faltar a nadie al respeto, es un soberana estupidez. ¿A que viene decir esa escandalosa cifra? Si bien se sabe que una persona no va a vivir tanto, la verdad es que creo que en España no se puede estar mas de 20 años en la carcel o algo asi, para eso en todo caso que digan cadena perpetua pero no esa mamarrachada. El tema de que no se pueda estar mas de 20 años y que habria que cambiarlo creo que era (con ejemplo): robas un coche (3 años) y atropellas y matas a una señora (5 años), total 8 años, no! Se supone que a la vez que cumple los años del robo del coche tambien los haces por la muerte de la persona estando solo 5 años en la carcel; deberia er 3 años por el coche, y cuando los hagas comienzas los 5 años por la muerte (se que las cifras no son correctas). No se bien si estre metiendo la pata en este asunto pero la verdad si fuera asi deberia ser cambiado, ¿no estan deacuerdo?
El asunto juridico es el que mas temo ya que este poder en España, desde mi punto de vista, da pena (miren el caso del desgraciado que violo y mato a la pequeña Maria Luz, que en Paz descanse)

Si quieren preguntarme sobre mi opinion en algun tema de la Iberia Ideal que no haya tocado ponganlo en este link, les contestare encantado.

Un saludo


29 Mar 2008 13:48
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Chaveli escribió:
Mi Iberia ideal seria (muchos no estaran deacuerdo):
- Territorios de España, Portugal, Gibraltar, Andorra, Rosellon, Iparralde y norte de Africa (zona tanger y plazas españolas)
- Gibraltar dentro de Andalucia (esta a su vez dividida en Oriental y Occidental, si asi lo desean los andaluces; a mi no me importa), Andorra y Rosellon dentro de Cataluña, e Iparralde dentro de las Vascongadas. Castilla y Leon se divide en: Comunidad de Leon (Leon, Zamora y Salamanca) y Comunidad de Castilla (el resto de la antigua comunidad)
- Estado centralizado en Madrid, Congreso y Senado. Unica Constitucion. Monarquia Parlamentaria. El Rey sueldo basico de Diplomatico, junto a su esposa (la reina) y su primogenito varon (el principe)
- Lengua oficial castellano, no hay ninguna otra lengua cooficial: ni portugues, ni euskera, ni catalan, ni gallego, ni valenciano, ni aranes,...
- Los titulos nobiliarios no tienen ningun tipo de sueldo (no se la legislacion actual sobre este tema)
- Modelo de Organizacion Judicial unico y fuerte. Leyes y jueces competentes. Dureza penal para homicidios, violaciones, etc. No pena de muerte, pero si cadena perpetua.
- Ejercito: no tengo una idea clara sobre ello pero me gustaria un ejercito fijo de profesionales como el actual pero a la vez al estilo suizo con un ejecito de milicia; sin restauracion de la mili.

Nota: sobre la justicia en españa, no se en que casi fue (creo 11M) que la sentencia dictamino 870 y pico años de carcel, y aqui lo digo sin faltar a nadie al respeto, es un soberana estupidez. ¿A que viene decir esa escandalosa cifra? Si bien se sabe que una persona no va a vivir tanto, la verdad es que creo que en España no se puede estar mas de 20 años en la carcel o algo asi, para eso en todo caso que digan cadena perpetua pero no esa mamarrachada. El tema de que no se pueda estar mas de 20 años y que habria que cambiarlo creo que era (con ejemplo): robas un coche (3 años) y atropellas y matas a una señora (5 años), total 8 años, no! Se supone que a la vez que cumple los años del robo del coche tambien los haces por la muerte de la persona estando solo 5 años en la carcel; deberia er 3 años por el coche, y cuando los hagas comienzas los 5 años por la muerte (se que las cifras no son correctas). No se bien si estre metiendo la pata en este asunto pero la verdad si fuera asi deberia ser cambiado, ¿no estan deacuerdo?
El asunto juridico es el que mas temo ya que este poder en España, desde mi punto de vista, da pena (miren el caso del desgraciado que violo y mato a la pequeña Maria Luz, que en Paz descanse)

Si quieren preguntarme sobre mi opinion en algun tema de la Iberia Ideal que no haya tocado ponganlo en este link, les contestare encantado.

Un saludo


Sobre la frase que he subrayado de tu comentario, Chaveli, sinceramente antes de haber conocido el foro y de plantearme completamente el iberismo, yo también pensaba que el Rif (formado por las actuales provincias marroquíes de Tanger, Tetuan, Larache, Chauen, Alhucemas y Nador) estuviese dentro de Iberia, siguiendo la antigua Hispania romana, que tenía en su interior la provincia Mauritania Tangitaria (el actual Rif), pero comprendí que lo mejor para los rifeños es que tengan su propio estado, al cual Iberia ayudará incansablemente para protegerlo de Marruecos (al igual que habría que hacer con el Sahara) aunque con la contraprestación de ratificar la soberanía española de Ceuta, Melilla, las islas Chafarinas y los peñones de Alhucemas y de Velez de la Gomera (aunque estos 2 últimos podríamos cederlos al Rif).
Pero si los rifeños, en uso de su derecho de autodeterminación, decidieran unirse a Iberia, bienvenidos sean.

Sobre lo de las lenguas, claramente discrepamos pero en este foro, mientras todos enunciamos nuestras opiniones con respeto, todos los puntos de vista son dignos de alojarse en el foro.

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29 Mar 2008 14:04
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Chaveli escribió:
Mi Iberia ideal seria (muchos no estaran deacuerdo):


Pues no, nada de acuerdo... demasiado seria para mí, aunque puede que del gusto de Franco y Salazar...

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29 Mar 2008 14:36
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hanumann escribió:
Chaveli escribió:
Mi Iberia ideal seria (muchos no estaran deacuerdo):


Pues no, nada de acuerdo... demasiado seria para mí, aunque puede que del gusto de Franco y Salazar...


Hombre, digo yo que Salazar quería el portugués oficial... :lol:

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29 Mar 2008 14:49
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Chaveli escribió:
Mi Iberia ideal seria (muchos no estaran deacuerdo):
- Territorios de España, Portugal, Gibraltar, Andorra, Rosellon, Iparralde y norte de Africa (zona tanger y plazas españolas)
- Gibraltar dentro de Andalucia (esta a su vez dividida en Oriental y Occidental, si asi lo desean los andaluces; a mi no me importa), Andorra y Rosellon dentro de Cataluña, e Iparralde dentro de las Vascongadas. Castilla y Leon se divide en: Comunidad de Leon (Leon, Zamora y Salamanca) y Comunidad de Castilla (el resto de la antigua comunidad)
- Estado centralizado en Madrid, Congreso y Senado. Unica Constitucion. Monarquia Parlamentaria. El Rey sueldo basico de Diplomatico, junto a su esposa (la reina) y su primogenito varon (el principe)
- Lengua oficial castellano, no hay ninguna otra lengua cooficial: ni portugues, ni euskera, ni catalan, ni gallego, ni valenciano, ni aranes,...
- Los titulos nobiliarios no tienen ningun tipo de sueldo (no se la legislacion actual sobre este tema)
- Modelo de Organizacion Judicial unico y fuerte. Leyes y jueces competentes. Dureza penal para homicidios, violaciones, etc. No pena de muerte, pero si cadena perpetua.
- Ejercito: no tengo una idea clara sobre ello pero me gustaria un ejercito fijo de profesionales como el actual pero a la vez al estilo suizo con un ejecito de milicia; sin restauracion de la mili.
- Religion: Estado tradicionalmente Cristiano Catolico Apostolico Romano, Estado oficialmente aconfesional


[youtube]http://youtube.com/watch?v=SQcSTGz3XyY[/youtube]

un discurso de los años 30's... imposible el aleman...


Citar:
Nota: sobre la justicia en españa, no se en que casi fue (creo 11M) que la sentencia dictamino 870 y pico años de carcel, y aqui lo digo sin faltar a nadie al respeto, es un soberana estupidez. ¿A que viene decir esa escandalosa cifra? Si bien se sabe que una persona no va a vivir tanto, la verdad es que creo que en España no se puede estar mas de 20 años en la carcel o algo asi, para eso en todo caso que digan cadena perpetua pero no esa mamarrachada. El tema de que no se pueda estar mas de 20 años y que habria que cambiarlo creo que era (con ejemplo): robas un coche (3 años) y atropellas y matas a una señora (5 años), total 8 años, no! Se supone que a la vez que cumple los años del robo del coche tambien los haces por la muerte de la persona estando solo 5 años en la carcel; deberia er 3 años por el coche, y cuando los hagas comienzas los 5 años por la muerte (se que las cifras no son correctas). No se bien si estre metiendo la pata en este asunto pero la verdad si fuera asi deberia ser cambiado, ¿no estan deacuerdo?


pues tampoco...

[youtube]http://youtube.com/watch?v=4kJe3Tz62ek[/youtube]

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29 Mar 2008 15:20
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Beto escribió:
Hombre, creo que lo que se habla en un pueblo, no deberia darsele una categoria tal como las lenguas anteriormente citadas, sino que pasa con el panocho en murcia?

[youtube]http://youtube.com/watch?v=33vTpqiFUDM&feature=related[/youtube]


Graciosa la chirigota, pero no estoy del todo de acuerdo. En el País Valenciano tuvimos un President de la Generalitat (Eduardo Zaplana, cartagenero moeno como guayaba madura) que ni siquiea sabe hablar catalán ni en la intimidad... Os imaginais el caso contrario? Un presidente de Murcia nacido en Polinyà de Xuquer que no supiese expresarse en castellano/andaluz? No se de qué respeto hablan... desde luego para mí todos los acentos son respetables, incluido el panocho, que por otra parte está lleno de préstamos del catalan de Valencia (y no olvidemos que el castellano de Castilla es un dialecto muy minoritario entre todos los hablantes, la mayoria de castellanoparlantes sesean, vosean, etc...no es ni mucho menos el castellano estándard...)

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29 Mar 2008 15:54
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Nota 
Mi Iberia sería, siguiendo como plantilla el de Chaveli:

- Territorios:
Los que forman actualmente España y Portugal.
Si lo desean también Andorra, Gibraltar, Iparralde y Rosellón. Si esto ocurre, Andorra y Gibraltar formarían dos regiones independientes en Iberia, Rosellón formaría parte de Cataluña y Iparralde de Navarra, excepto el Lapurdi que pasaría a formar parte del País Vasco. Y si los rifeños quisieran, se pueden unir a sus hermanos ceutíes y melillenses en Iberia, no creo que sea posible, pero no tengo ningún problema en que se haga.

- Divisiones del Estado:
1.- Iberia. No hay ninguna de que es el Estado, ¿no? xD
2.- Naciones. Si el pueblo lo desea, esta sería una división administrativa que englobe a las naciones culturales, excepto la macaronesia dónde por razones geográficas se puede separar Azores y Madeira de Portugal continental, o incluso, unirlas a Canarias.
2.1.- Regiones. En algunas naciones, las más extensas, esta sería una división en la que se recogerían los pueblos. Estas regiones gozarían de gran autonomía. Los que contarían con esta división serían Castilla, Euskadi, Países Catalanes, Portugal, ¿Andalucía?, Macaronesia ó Azores y Madeira y el país Asturleonés en caso de que León y Asturias estubieran unidos.
3.- Provincias. No tiene mayor explicación, la verdad.
3.1.- Comarcas. Las naciones o regiones que lo deseen, se podrán comarcalizarse para algunos servicios.
4.- Municipios o Concejos. Pues eso, tampoco tiene mayor complicación. A mi me gusta más el formato de Portugal, de Galicia o de Asturias.

- Estado:
Un estado federal, y una tricapitalidad entre Madrid, Lisboa y Barcelona. Una Constitución para Iberia, y Estatutos para las naciones o las regiones. Con unicameralidad, nadie en este mundo sabe bien que coño pinta el Senado de España. Y, por supuesto, República, el Rey que conserve su título nobiliario si le da la gana, pero que no sea mantenido por los españoles.

- Lenguas: Ninguna lengua oficial en el Estado, las naciones o las regiones serán las que decidirán cual/cuales son las lenguas oficiales en su territorio.

- Modelo de Organización Judicial:

Totalmente separado de cualquier injerencia política. Cadena perpetua para delitos muy graves.
Además, el sistema judicial también se puede separar en provincias para delitos leves.

- Ejercito: Ejército profesional y voluntario.

- Religión: Que en la Constitución se exprese la laicidad de Iberia. Por supuesto, libertad religiosa en toda Iberia.

- Competiciones internacionales, para que la población se sienta orgullosa de Iberia: Se creará un fondo especial y voluntario para invertir en crear buenos jugadores de fútbol y sobornar los arbitros del Mundial, a ver si ganamos de una p*** vez. Apoyaremos todos los movimientos independentistas en Italia, la cuál se desintegrará y Iberia pasará a formar parte del 6 naciones de rugby. Además llamaremos a James Bond para que les ponga droga en la bebida a los demás jugadores de los demás deportes o les provoque una gastroenteritis, que las rusas de natación sincronizada se van a cagar... literalmente.

- En caso de que esto no sea posible:
Todo el poder para los soviets.

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29 Mar 2008 16:18
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Nota 
Pero vamos a ver: "A fala" es IMPRESCINDIBLE! ¿Vas a dejar fuera de Iberia a una lengua que recoje parte de portugués y parte de castellano. No tiene ningún sentido.


29 Mar 2008 16:41
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Nota 
hanumann escribió:
Chaveli escribió:
Mi Iberia ideal seria (muchos no estaran deacuerdo):
- Territorios de España, Portugal, Gibraltar, Andorra, Rosellon, Iparralde y norte de Africa (zona tanger y plazas españolas)
- Gibraltar dentro de Andalucia (esta a su vez dividida en Oriental y Occidental, si asi lo desean los andaluces; a mi no me importa), Andorra y Rosellon dentro de Cataluña, e Iparralde dentro de las Vascongadas. Castilla y Leon se divide en: Comunidad de Leon (Leon, Zamora y Salamanca) y Comunidad de Castilla (el resto de la antigua comunidad)
- Estado centralizado en Madrid, Congreso y Senado. Unica Constitucion. Monarquia Parlamentaria. El Rey sueldo basico de Diplomatico, junto a su esposa (la reina) y su primogenito varon (el principe)
- Lengua oficial castellano, no hay ninguna otra lengua cooficial: ni portugues, ni euskera, ni catalan, ni gallego, ni valenciano, ni aranes,...
- Los titulos nobiliarios no tienen ningun tipo de sueldo (no se la legislacion actual sobre este tema)
- Modelo de Organizacion Judicial unico y fuerte. Leyes y jueces competentes. Dureza penal para homicidios, violaciones, etc. No pena de muerte, pero si cadena perpetua.
- Ejercito: no tengo una idea clara sobre ello pero me gustaria un ejercito fijo de profesionales como el actual pero a la vez al estilo suizo con un ejecito de milicia; sin restauracion de la mili.
- Religion: Estado tradicionalmente Cristiano Catolico Apostolico Romano, Estado oficialmente aconfesional


[youtube]http://youtube.com/watch?v=SQcSTGz3XyY[/youtube]

un discurso de los años 30's... imposible el aleman...


Citar:
Nota: sobre la justicia en españa, no se en que casi fue (creo 11M) que la sentencia dictamino 870 y pico años de carcel, y aqui lo digo sin faltar a nadie al respeto, es un soberana estupidez. ¿A que viene decir esa escandalosa cifra? Si bien se sabe que una persona no va a vivir tanto, la verdad es que creo que en España no se puede estar mas de 20 años en la carcel o algo asi, para eso en todo caso que digan cadena perpetua pero no esa mamarrachada. El tema de que no se pueda estar mas de 20 años y que habria que cambiarlo creo que era (con ejemplo): robas un coche (3 años) y atropellas y matas a una señora (5 años), total 8 años, no! Se supone que a la vez que cumple los años del robo del coche tambien los haces por la muerte de la persona estando solo 5 años en la carcel; deberia er 3 años por el coche, y cuando los hagas comienzas los 5 años por la muerte (se que las cifras no son correctas). No se bien si estre metiendo la pata en este asunto pero la verdad si fuera asi deberia ser cambiado, ¿no estan deacuerdo?


pues tampoco...

[youtube]http://youtube.com/watch?v=4kJe3Tz62ek[/youtube]


No me parece de recibo que oses encuadrarme en ese tipo de ideologia cuando no es asi. Me he informado sobre esa ideologia y te dire que: no soy ni anticomunista, ni anticapitalista, ni antiliberal, ni apoyo a Franco, Hitler, Musolini, ni ningun otro presidente/dictador no elegido democraticamente, no creo en un sindicato vertical, en la wikipedia pone que dicen que el estado deberia ser laico y acabo de poner que le queria aconfesional, tambien pone que es un partido republicano y yo puse que queria la familia Real anteriormente,... y muchas mas cosas que seguro que no tengo que ver con ellos.

Por todo ello te pediria que antes de acusar a una persona de esa forma, primero te informaras de la forma de pensar de dicha persona y segundo tambien informarte un poco sobre lo que le vas a acusar. Igual eso es muy dificil para ti, algo mas facil, no se, seria comparar lo que ha escrito con lo que se supone que deberia pensar para entrar en lo que pretendes.

Quizas tantas palabras te hayan confundido asi que ni intentare que pidas perdon, eso si dados estos acontecimientos poco valorare tus comentarios.

Respecto al segundo video dire que me a gustado, y si, libertad pero para el que la merezca, y claramento para asesinos, violadores, y demas no, por lo menos durante un periodo que les haga recapacitar.

Saludos


29 Mar 2008 16:51
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Nota 
Indibil Irtins escribió:
Pero vamos a ver: "A fala" es IMPRESCINDIBLE! ¿Vas a dejar fuera de Iberia a una lengua que recoje parte de portugués y parte de castellano. No tiene ningún sentido.


Lengua oficial de Iberia.

[hanumman]Lo demás que se hable pero que no se imponga [/hanumman]

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29 Mar 2008 16:54
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O todas o ninguna (salvo el castellano).

Lo ideal es no imponer ninguna.


29 Mar 2008 16:59
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Nota 
Liechtenstein escribió:
- Competiciones internacionales, para que la población se sienta orgullosa de Iberia: Se creará un fondo especial y voluntario para invertir en crear buenos jugadores de fútbol y sobornar los arbitros del Mundial, a ver si ganamos de una p*** vez. Apoyaremos todos los movimientos independentistas en Italia, la cuál se desintegrará y Iberia pasará a formar parte del 6 naciones de rugby. Además llamaremos a James Bond para que les ponga droga en la bebida a los demás jugadores de los demás deportes o les provoque una gastroenteritis, que las rusas de natación sincronizada se van a cagar... literalmente.


Voto a favor jajaja

Linense escribió:

Sobre la frase que he subrayado de tu comentario, Chaveli, sinceramente antes de haber conocido el foro y de plantearme completamente el iberismo, yo también pensaba que el Rif (formado por las actuales provincias marroquíes de Tanger, Tetuan, Larache, Chauen, Alhucemas y Nador) estuviese dentro de Iberia, siguiendo la antigua Hispania romana, que tenía en su interior la provincia Mauritania Tangitaria (el actual Rif), pero comprendí que lo mejor para los rifeños es que tengan su propio estado, al cual Iberia ayudará incansablemente para protegerlo de Marruecos (al igual que habría que hacer con el Sahara) aunque con la contraprestación de ratificar la soberanía española de Ceuta, Melilla, las islas Chafarinas y los peñones de Alhucemas y de Velez de la Gomera (aunque estos 2 últimos podríamos cederlos al Rif).
Pero si los rifeños, en uso de su derecho de autodeterminación, decidieran unirse a Iberia, bienvenidos sean.

Sobre lo de las lenguas, claramente discrepamos pero en este foro, mientras todos enunciamos nuestras opiniones con respeto, todos los puntos de vista son dignos de alojarse en el foro.


Desconocia esos acontecimientos en el norte de Marruecos, y viendo lo visto prefiero que se afianze lo que ya tenemos. Asi pues apoyo tu idea de ayudar al Rif a independizarse a cambio de que acepten los territorios que citaste como ibericos.

Otra opcion que tenia para las lenguas seria: Castellano y Portugues en todos los territorios (oficiales) y cooficial las que eligan por referendum cada provincia o comunidad.


29 Mar 2008 17:15
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Viendo el perfecto resumen de su Iberia ideal que ha realizado Liechtenstein, voy a repetir mi Iberia ideal siguiendo ese parámetro de resumen.


Mi Iberia ideal sería así:


- TERRITORIOS:

Básicamente los territorios que forman actualmente los estados soberanos del Reino de España y de la República Portuguesa.

Además, y con el obvio consentimiento de sus ciudadanos si éstos lo desean, se incluirían en Iberia los territorios que forman actualmente el estado soberano del Principado de Andorra, el territorio británico de ultramar de Gibraltar, la región del Rosellón (encuadrada en el departamento francés de Pirineos Orientales) y la región de Iparralde (encuadrada en el departamento francés de Pirineos Atlánticos). Aunque para que se den la integración de Rosellón y de Iparralde debe darse unas circunstancias muy desfavorables en Francia, como gran inestabilidad social y política, crisis económica, etc.

Además, en el caso de que así lo deseen también sus ciudadanos, podrían incluirse la región del Rif, aunque Iberia buscará todas las medidas posibles para que, como mínimo, el pueblo rifeño decida como pueblo soberano por su independencia.


- ORGANIZACIÓN TERRITORIAL DE IBERIA:

01- Estado: Iberia.
02- Naciones: Si el pueblo ibérico así lo decide podrían crearse entes administrativos con pequeñas competencias que englobe a las naciones culturales.
03- Regiones Federadas: División política del estado de Iberia, similar a las actuales Comunidades Autónomas de España, a los Länder de Alemania o a los Estados de Estados Unidos. Tendrán poderes legislativo (Asamblea Legislativa) y ejecutivo (Consejo de Gobierno) propios elegidos por los ciudadanos ibéricos mayores de edad censados en su territorio.
04- Provincias: División administrativa del estado de Iberia, similar a las actuales provincias españolas o a los departamentos franceses.
05- Comarcas: División administrativa de las regiones federadas del estado de Iberia, similar a los condados estadounidenses.
06- Partidos Judiciales: División administrativa de la organización judicial de Iberia, similar a los actuales partidos judiciales españoles.
06- Municipios: Entidad básica de la organización territorial del estado de Iberia. Sus representantes (el Alcalde y los Concejales) son elegidos por los ciudadanos mayores de edad censados en su territorio.
07- Entidades locales menores: Entidades de ámbito territorial inferior al municipio, con personalidad y capacidad jurídica plena para el ejercicio de sus competencias. Similares a las actuales pedanías.

Citar:
Correspondiendo al modelo territorial ibérico, soy partidario de 24 o 25 regiones federales (o como la futura Constitución Ibérica establezca la denominación de dichos entes territoriales), basándome en la máxima expansión territorial posible de Iberia -Andalucía, Aragón, Azores, Canarias, Cantabria, Castilla, Cataluña, Ceuta, Comunidad de Madrid, Extremadura, Galicia, Gibraltar, Islas Baleares, La Mancha, La Rioja, Madeira, Melilla, Navarra, País Leonés, País Valenciano, País Vasco, Portugal, Principado de Asturias, Región de Murcia y Rif- aunque considero que eso debe ajustarse a las decisiones de los ciudadanos de las regiones, mediante el derecho federativo:

Sobre el [u]derecho federativo[u], toda provincia o conjunto de provincias limítrofes tienen derecho a federarse en una región federal dentro del estado de Iberia cumpliendo los siguientes requisitos:

01-: La iniciativa del proceso federativo corresponde a todas las diputaciones provinciales interesadas o al órgano interinsular correspondiente y a las dos terceras partes de los municipios cuya población represente, al menos, la mayoría del censo electoral de cada provincia o isla.
02-: Para llevar a cabo este proceso federativo, se realizará un referéndum en dicha provincia o conjunto de provincias limítrofes, debiéndose superar la mayoría absoluta del censo electoral para aprobarse el proceso federativo.
03-: En caso de que los ciudadanos lo hayan aprobado, las Cortes Generales de Iberia, tanto por el Congreso de los Diputados de Iberia como por el Senado de Iberia (sobre todo en este último), deberán aprobar la creación de la región federal por mayoría absoluta en el Congreso de los Diputados y mayoría de 3 quintos en el Senado de Iberia.


Citar:
Sobre un posible derecho de autodeterminación de las regiones federales de Iberia, estoy completamente en contra pues Iberia simboliza la voluntad de unión entre las regiones ibéricas, pero si al final hubiese ese derecho de autodeterminación, creo que debería regularse de la siguiente manera o de alguna manera similar:

Sin embargo, si para que Iberia se constituya es necesario el derecho de autodeterminación y hubiese que ponerlo se podría basar en el siguiente sistema, basado en el modelo canadiense:

01-: El parlamento federal de la región en cuestión vota sobre esa medida, la cual necesitaría una mayoría cualificada de 2 tercios para aprobarse.
02-: El pueblo de esa región federal en cuestión podría aprobarlo en referéndum si vota a favor superando la mayoría absoluta del censo electoral o por mayoría cualificada (60%).
03-: El Senado de Iberia tendría que dar su visto bueno, por su carácter de cámara de representación territorial, por mayoría cualificada de 2 tercios, ya que la independencia de una parte del estado de Iberia afecta, de alguna forma o modo, a toda Iberia.
04-: Existe el derecho de reintegración para esa región ya separada, es decir, si así lo deciden los ciudadanos de esa región por los mismos criterios anteriores, esa región ya separada vuelve a entrar en Iberia con la prohibición de establecer una medida similar durante 30 años, para dar estabilidad al estado de Iberia y, sobre todo, a la región en cuestión.

Pongo estas medidas ("rigurosas" para algunos, "suaves" para otros) porque este tema es muy importante y delicado y debe darse un inmenso apoyo popular en la región federal y una aceptación democrática del resto del estado de Iberia en el Senado de Iberia ante lo sucedido en esa región federal, para seguir ejemplos históricos como la disolución de Checoslovaquia o de Serbia y Montenegro y evitar seguir los ejemplos históricos de la antigua Yugoslavia



- ESTADO DE IBERIA:

La Constitución Ibérica establecería que Iberia fuese un estado de carácter federal, cuya capital sería una única ciudad elegida durante el proceso de unificación de los principales entes internacionales de la unificación ibérica: España y Portugal.

El estado ibérico tendría un sistema parlamentarista de carácter bicameral, aunque podría haber una tercera cámara, de carácter consultivo, donde los sindicatos y las patronales estuviesen representados. Las 2 verdaderas cámaras legislativas serían el Congreso de los Diputados de Iberia (también conocida como cámara baja), que sería la cámara de representación popular de Iberia, y el Senado de Iberia (también conocida como cámara alta), que sería la cámara de representación territorial de Iberia.

Las sedes de las cámaras legislativas como del Gobierno de Iberia y del Consejo General del Poder Judicial de Iberia se encontraran en esa capital única de Iberia.

La forma política del estado ibérico se decidiría en un referéndum realizado entre 3 y 6 meses después de la entrada en vigor de la Constitución Ibérica, la cual establecerá 2 modelos alternativos: la monarquía parlamentaria y la república parlamentaria. Cuando se haya realizado ese referéndum, automáticamente se eliminará la opción vencida de la Constitución Ibérica. Para más detalles de este aspecto, echen una ojeada a mi propuesta de Hoja de Ruta para constituir Iberia: http://iberistas.com/foro/viewtopic.php?t=362

Citar:
Sobre la cuestión de la capitalidad de Iberia, personalmente prefiero que sea Madrid la capital de Iberia por su situación geográfica (en el centro de la Península Ibérica) y sus infraestructuras (eje central del AVE, uno de los mayores aeropuertos del mundo: Barajas, etc), además de ser la ciudad más poblada de Iberia.


He realizado una propuesta sobre un modelo parlamentario para Iberia, que se encuentra en el siguiente enlace: http://iberistas.com/foro/viewtopic.php?t=685
Y por cierto, en el siguiente enlace se encuentra una propuesta de sistema electoral para el futuro Congreso de los Diputados de Iberia: http://iberistas.com/foro/viewtopic.php?t=779


- MODELO LINGÜÍSTICO PARA EL ESTADO DE IBERIA:

01- El castellano sería oficial en toda la Iberia "española" (España y los territorios que se pretenden que sean ibéricos que no sea Portugal: Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde), y tendría un estatus especial en la Iberia "portuguesa" y en el Rif, si al final fuese de Iberia. [*]
02- El portugués sería oficial en toda la Iberia "portuguesa" (República Portuguesa: Portugal Continental, Azores y Madeira), además de en Olivenza, y tendría un estatus especial en las regiones militrofes a la Iberia "portuguesa" (Extremadura, País Leonés y Galicia). También podría tener dicho estatus de oficialidad en Andorra, donde existe un gran porcentaje de residentes de origen portugués. [*]
03- El catalán/valenciano sería oficial en Cataluña (incluyendo el Rosellón y Andorra), País Valenciano e Islas Baleares, además de tener un estatus especial en el Frente de Poniente de Aragón y la comarca murciana de El Carche. [*]
04- El euskera/vascuence sería oficial en el País Vasco y en el tercio norte (o "vascófono") y el tercio "mixto" de Navarra, además de en Iparralde. En el resto de Navarra, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del euskera/vascuence. [*]
05- El gallego sería oficial en Galicia y en El Bierzo, y podría tener un estatus especial, compartido con el asturiano, en la parte occidental del Principado de Asturias donde se habla el eonaviego (o gallego-asturiano). [*]
06- El asturiano sería oficial para el Principado de Asturias, y podría tener un estatus especial, compartido con el gallego, en la parte occidental del Principado de Asturias donde se habla el eonaviego (o gallego-asturiano) [*] (*)
07- El leonés sería oficial en las regiones del País Leonés donde se hable cotidianamente, sobre todo en la provincia de León, la parte oeste de la provincia de Zamora y la parte noroeste de la provincia de Salamanca. En el resto del País Leonés, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del leonés. [*] (*)
08- El aragonés sería oficial en las regiones de Aragón donde se hable cotidianamente, sobre todo en la provincia de Huesca y en la parte septentrional de la provincia de Zaragoza. En el resto de Aragón, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del aragonés. [*]
09- El aranés/occitano sería oficial en la comarca leridana del Valle de Arán. En Andorra y en el Rosellón, si así lo deciden sus ciudadanos, podría tener un estatus opcional progresivo del aranés/occitano. [*]
10- El mirandés sería oficial en los concejos de Mirando do Douro y Vimioso, situados en el actual distrito de Bragança, en la antigua provincia tradicional de Trás-os-Montes. En el resto de Trás-os-Montes, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del mirandés. [*] (*)
11- El cántabro/montañés sería oficial en aquellas zonas rurales de Cantabria donde se habla cotidianamente (como el Valle del Pás, Soba, Tudanca, Carmona y Herrerias). En el resto de Cantabria, si así lo deciden sus ciudadanos, se podría establecer un estatus opcional progresivo del cántabro/montañés. [*] (*)
12- El extremeño sería oficial en aquellas zonas rurales de las zonas sur de Salamanca y noroeste de Extremadura en donde se hable cotidianamente. En el resto de Extremadura, como en el resto de la provincia de Salamanca, podría establecerse, si así lo deciden sus ciudadanos, un estatus opcional progresivo del extremeño. [*] (*)
13- El eonaviego/gallego-asturiano sería oficial, en caso de que se demostrase y catalogase como lengua diferente del gallego y del asturiano, en las zonas donde se habla, es decir, la zona asturiana entre los ríos Eo y Navia. (*)
14- El llanito (el spanglish que se habla en Gibraltar) sería oficial en Gibraltar siempre que se regulase, aunque empezaría a establecerse mediante un estatus opcional progresivo. [*]
15- El tamazigh/rifeño, lengua bereber que se habla en los alrededores de Melilla (el Rif) y la autóctona de la población musulmana de Melilla, un 45% de la población melillense, sería oficial en Melilla, siempre que se regulase, aunque empezaría a establecerse mediante un estatus opcional progresivo. Sería completamente oficial , en caso de que también fuese de Iberia, en el Rif.
16- La fala, también conocido como galaico-extremeño, sería oficial en los municipios del Valle de Jálama, al noroeste de la provincia extremeña de Cáceres. También se podría incluir como idioma oficial para el concejo portugués de Sabugal. (*)

[*]:
- Cuando hablo de estatus especial, hablo del mismo que poseen las lenguas oficiales de Suiza en zonas no autóctonas.
- Cuando hablo de estatus opcional progresivo, hablo del mismo que posee el euskera actualmente en el tercio mixto de Navarra y que podría recibir el tercio no vascofono de Navarra, el cual serviría para introducir la lengua en sus zonas autóctonas que han perdido la mencionada lengua.

(*): Son las lenguas derivadas del asturleonés, las cuales, si así lo definen los académicos lingüistas y lo deciden los ciudadanos hablantes, se podrían unificar en una lengua regulada para todos esos ámbitos territoriales y cuyas diferencias serían catalogadas de dialectales, como ocurre actualmente con el catalán y el valenciano.

PD: Con respecto a las lenguas inglesa y francesa ubicadas en algunas partes de Iberia (el inglés en Gibraltar y el francés en Andorra, Iparralde y Rosellón), serían adaptadas como lenguas optativas de la enseñanza, catalogadas de lenguas extranjeras, prohibiéndose su uso como lenguas oficiales de alguna región de Iberia, al no ser lenguas ibéricas.

La Constitución Ibérica no impondrá la oficialidad obligatoria de alguna lengua ibérica en concreto, sino que impondrá la oficialidad obligatoria de las lenguas ibéricas que establezcan los estatutos de federación (o las constituciones) de las regiones federadas.


- ORGANIZACIÓN JUDICIAL DE IBERIA:

Totalmente separado de injerencia de los poderes legislativo y judical, pues el Consejo General del Poder Judicial de Iberia (el Gobierno de los jueces y magistrados de Iberia, abreviado como CGPJI) cuyos miembros serán elegidos de la siguiente manera:
- 8 miembros del CGPJI serán elegidos a propuesta del Congreso de los Diputados de Iberia y del Senado de Iberia (cada cámara legislativa elige 4 miembros), mediante ternas propuestas por las asociaciones profesionales de jueces y magistrados que, al menos, representen al 2% de los jueces y magistrados en servicio activo.
- 16 miembros del CGPJI serán elegidos por designación libre directa del conjunto de jueces y magistrados de Iberia de entre los candidatos presentados, tanto por medio de las asociaciones profesionales de jueces y magistrados que existan como por medio de candidaturas independientes. Tanto el Presidente como el Vicepresidente deben ser uno de estos 16 miembros elegidos directamente por los jueces y magistrados ibéricos.

El Poder Judicial de Iberia será único, cuyo máximo órgano será el Tribunal Supremo de Iberia, salvo en temas constitucionales donde lo será el Tribunal Constitucional de Iberia, máximo interprete de la Constitución Ibérica. Cada región federada de Iberia tendrá un Tribunal Superior de Justicia, que será el máximo órgano judicial de la región federada y la última instancia judicial para los temas referentes a la legislación de la región federada.

La organización judicial de Iberia se divide administrativamente en municipios (Juzgados de Paz), partidos judiciales (Juzgados de Primera Instancia e Instrucción), provincias (Audiencias Provinciales), regiones federadas (Tribunales Superiores de Justicia), nacional (Audiencia Nacional, para delitos especialmente graves; y el Tribunal Supremo).

El Tribunal Constitucional (TC)no es un órgano judicial sino un órgano constitucional cuyo misión es ser el interprete supremo de la Constitución Ibérica y es independiente de los demás órganos constitucionales, y cuyos miembros son elegidos serían designados entre los poderes estatales:
- El Congreso de los Diputados de Iberia elige 4 miembros del TC por mayoría de 2/3 de sus miembros.
- El Senado de Iberia elige 4 miembros del TC por mayoría de 2/3 de sus miembros.
- El Gobierno de Iberia elige 2 miembros del TC.
- El Consejo General del Poder Judicial de Iberia elige 5 miembros del TC por mayoría de 2/3 de sus miembros.


- FUERZAS ARMADAS IBÉRICAS:

Las Fuerzas Armadas Ibéricas serán de carácter profesional y voluntario, pero todos los mayores de edad, sean hombres o mujeres, tendrán que realizar un servicio obligatorio, pudiendo elegir entre cívico o militar, que duraría entre 3 y 6 meses.
Se buscará que las Fuerzas Armadas Ibéricas sean muy importantes a nivel mundial, llegando, como mínimo, a 325.000 efectivos activos, a 750.000 reservistas voluntarios, además de los reservistas de emergencia que atribuirían los que hayan realizado ese servicio obligatorio, tanto si es cívico como si es militar, tras cumplir la mayoría de edad.


- ASPECTO RELIGIOSO:

Iberia es un estado laico donde la libertad religiosa impera tanto en su faceta individual como en la faceta colectiva.
Los acuerdos entre el estado ibérico y cada entidad religiosa serán acuerdos internos, imposibilitando la posibilidad de que sean acuerdos o tratados internacionales.
Las entidades religiosas se encuentran inscritas en el Registro de Entidades Religiosas del Ministerio de Justicia.
Las únicas subvenciones que las entidades religiosas recibirían por parte del estado ibérico serían para proteger y conservar el patrimonio histórico y cultural (catedrales, basílicas, mezquitas, etc.) y por su labor social (cultural, espiritual, social, sanitaria, etc.).
La asignatura de religión sería opcional y en el centro religioso, fuera de horas lectivas.


- ASPECTO FUTBOLÍSTICO:

La Liga Ibérica de Fútbol Profesional se dividiría de la siguiente manera:
01- Una Primera División de 20 equipos. Descienden 3 equipos.
02- Una Segunda División de 24 equipos. Ascienden 3 equipos y descienden 5 equipos. No pueden ascender los equipos filiales a Primera División
03- Una Tercera División de 100 equipos, divididos en 5 grupos (Zona Atlántica, Zona Cantábrica, Zona Mediterránea, Zona Central y Zona Meridional). Ascienden 5 equipos en total y descienden los 4 últimos equipos de cada equipo y los cinco 5º últimos equipos jugaran una promoción de permanencia, cuyo ganador será el único que permanezca. Los equipos ascienden por medio de 5 grupos de liguillas de 4 equipos, a quienes los 4 mejores de cada grupo de Tercera División
04- Una Cuarta División de 20 equipos por cada grupo de la división (habrá tantos grupos como regiones federadas, aunque se dividirán Portugal (Septentrional y Meridional) y Andalucía (Occidental y Oriental) en 2 grupos y el grupo de Andalucía Oriental se integraran los equipos de Gibraltar y Ceuta, y en el de Andalucía Oriental, los de Melilla; pero si hay un grupo del Rif, en él se integraran los equipos de Ceuta y Melilla) Ascienden 24 equipos y descienden los últimos 3 equipos de cada grupo, más los peores equipos que sean de los 3 últimos equipos para cuestiones de mantener 20 equipos en cada grupo. Los equipos ascienden por medio de 24 grupos de liguillas de 4 equipos, a quienes van los 4 mejores de cada grupo de Cuarta División.
05- Una Quinta División de 18 equipos cada grupo (habrá un grupo por cada provincia). Ascienden los equipos que hayan quedado 1º de su grupo más los siguientes mejores equipos de cada grupo (2º y 3º) que asciendan por medio de eliminatorias de ida y vuelta, aunque puede incrementarse para establecer los 20 equipos del grupo de Cuarta División y descienden los últimos 3 equipos de cada grupo, aunque pueden descender más para establecer los 18 equipos del grupo de Quinta División.

Así sucesivamente hasta que se acaben, aunque cada 2 divisiones más inferiores se reducirá 2 equipos el número de equipos por grupo, y los ascensos y descensos se establecerán para mantener el número de equipos establecido de forma estable, con la obligación de que ascienden y descienden, respectivamente, el primero y el último de cada grupo de cada división inferior a Quinta División.

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¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
¡VIVA LOS SAHARA, RIF, ESCOCIA, IRLANDA, PALESTINA Y KURDISTÁN LIBRES E INDEPENDIENTES!


29 Mar 2008 19:32
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Ubicación: España - IBERIA
Nota 
Estimado Linense:

Pones muy alto el listón, eh!!! Como debe ser, hombre.

He de reconocer que la idea paradigmática que tengo de Iberia está aun en proceso de maduración. Apenas una cincuentena de mensajes atrás, el iberismo suponía para mi no más que una profunda y electrizante emoción sobrevenida secularmente, casi siempre a golpe de parte meteorológico. Ya me entiendes; Era verla y sentir, casi al tiempo de dejar de pensarla. Te parecerá ridículo pero creo que, de no ser por Paco Montesdeoca o Minerva Piquero, quizá no estaría hoy entre vosotros.

Aunque obviamente, alguna no tan desdeñable dosis de iberismo albergaba mi subconsciente cuando me condujo hasta este foro, y tras mi "¿Quepo aquí?" con mi atuendo españolista, la puerta se abrió de vuestra mano, y hasta hoy, hasta siempre ya henchido del iberismo que me vais mostrando y enseñando, al que a duras penas hacen frente mis exiguas tragaderas intelectuales (irreversible y cuadriculadamente tecnificadas).

¿Mi Iberia Ideal?. La voy descubriendo cada día, motivo por el cual os quedo eternamente agradecido. Cuando alcance su madurez, espero más pronto que tarde, la presentaré en sociedad, y entre tanto me entregaré a su educación con este raudal de pasión que no deja de sorprenderme.

Comprometido quedo.
Juan Manuel


06 Abr 2008 10:45
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Nota 
Aunque hoy día matizaría (recortando) alguno de estos puntos, sigo dando por buena la idea de Iberia que dí hace un tiempo.

Citar:
Con esto vuelvo a decantarme por una Unión Ibérica ideada como organismo supranacional que mejore y amplíe los tratados europeos. Esta unión puede llevarse a cabo sin menoscabo de la soberanía nacional haciendo hincapié en los siguientes ámbitos:

-Ciudadanía: Doble ciudadanía desde el nacimiento.

-Armonización fiscal, política económica común, presupuestos conjuntos.

-Alianza Ibérica: La vieja Unión de Armas que desembocó en la última separación puede paradójicamente hoy día conducir a la unión. Fuerzas Armadas unificadas.

-Cuerpo policial transnacional.

-Reconocimiento de títulos y favorecimiento de la movilidad estudiantil.

-Centros científicos y de Investigación conjuntos.


En suma, una unión sustentada en estos 4 pilares:

Ciudadanía, Economía, Seguridad y Conocimiento

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Seid umschlungen, Millionen!


06 Abr 2008 10:55
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Nota 
Chaveli escribió:
hanumann escribió:
Chaveli escribió:
Mi Iberia ideal seria (muchos no estaran deacuerdo):
- Territorios de España, Portugal, Gibraltar, Andorra, Rosellon, Iparralde y norte de Africa (zona tanger y plazas españolas)
- Gibraltar dentro de Andalucia (esta a su vez dividida en Oriental y Occidental, si asi lo desean los andaluces; a mi no me importa), Andorra y Rosellon dentro de Cataluña, e Iparralde dentro de las Vascongadas. Castilla y Leon se divide en: Comunidad de Leon (Leon, Zamora y Salamanca) y Comunidad de Castilla (el resto de la antigua comunidad)
- Estado centralizado en Madrid, Congreso y Senado. Unica Constitucion. Monarquia Parlamentaria. El Rey sueldo basico de Diplomatico, junto a su esposa (la reina) y su primogenito varon (el principe)
- Lengua oficial castellano, no hay ninguna otra lengua cooficial: ni portugues, ni euskera, ni catalan, ni gallego, ni valenciano, ni aranes,...
- Los titulos nobiliarios no tienen ningun tipo de sueldo (no se la legislacion actual sobre este tema)
- Modelo de Organizacion Judicial unico y fuerte. Leyes y jueces competentes. Dureza penal para homicidios, violaciones, etc. No pena de muerte, pero si cadena perpetua.
- Ejercito: no tengo una idea clara sobre ello pero me gustaria un ejercito fijo de profesionales como el actual pero a la vez al estilo suizo con un ejecito de milicia; sin restauracion de la mili.
- Religion: Estado tradicionalmente Cristiano Catolico Apostolico Romano, Estado oficialmente aconfesional


[youtube]http://youtube.com/watch?v=SQcSTGz3XyY[/youtube]

un discurso de los años 30's... imposible el aleman...


Citar:
Nota: sobre la justicia en españa, no se en que casi fue (creo 11M) que la sentencia dictamino 870 y pico años de carcel, y aqui lo digo sin faltar a nadie al respeto, es un soberana estupidez. ¿A que viene decir esa escandalosa cifra? Si bien se sabe que una persona no va a vivir tanto, la verdad es que creo que en España no se puede estar mas de 20 años en la carcel o algo asi, para eso en todo caso que digan cadena perpetua pero no esa mamarrachada. El tema de que no se pueda estar mas de 20 años y que habria que cambiarlo creo que era (con ejemplo): robas un coche (3 años) y atropellas y matas a una señora (5 años), total 8 años, no! Se supone que a la vez que cumple los años del robo del coche tambien los haces por la muerte de la persona estando solo 5 años en la carcel; deberia er 3 años por el coche, y cuando los hagas comienzas los 5 años por la muerte (se que las cifras no son correctas). No se bien si estre metiendo la pata en este asunto pero la verdad si fuera asi deberia ser cambiado, ¿no estan deacuerdo?


pues tampoco...

[youtube]http://youtube.com/watch?v=4kJe3Tz62ek[/youtube]


No me parece de recibo que oses encuadrarme en ese tipo de ideologia cuando no es asi. Me he informado sobre esa ideologia y te dire que: no soy ni anticomunista, ni anticapitalista, ni antiliberal, ni apoyo a Franco, Hitler, Musolini, ni ningun otro presidente/dictador no elegido democraticamente, no creo en un sindicato vertical, en la wikipedia pone que dicen que el estado deberia ser laico y acabo de poner que le queria aconfesional, tambien pone que es un partido republicano y yo puse que queria la familia Real anteriormente,... y muchas mas cosas que seguro que no tengo que ver con ellos.

Por todo ello te pediria que antes de acusar a una persona de esa forma, primero te informaras de la forma de pensar de dicha persona y segundo tambien informarte un poco sobre lo que le vas a acusar. Igual eso es muy dificil para ti, algo mas facil, no se, seria comparar lo que ha escrito con lo que se supone que deberia pensar para entrar en lo que pretendes.

Quizas tantas palabras te hayan confundido asi que ni intentare que pidas perdon, eso si dados estos acontecimientos poco valorare tus comentarios.

Respecto al segundo video dire que me a gustado, y si, libertad pero para el que la merezca, y claramento para asesinos, violadores, y demas no, por lo menos durante un periodo que les haga recapacitar.

Saludos


Por si no lo has leido

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Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε
κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι


06 Abr 2008 13:28
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Nota 
Mi Iberia ideal se resume en: ¡¡Linense Presidente!! jajaja. Es broma, ahora en serio, me encanta tu propuesta. Creo que aborda prácticamente todos los temas a tener en cuenta y lo mejor es que me encanta tu idea de Iberia. Creo que es una visión lo suficientemente "abierta" para satisfacer a la mayor parte de la pobliación, sin dejar por ello de ser razonable. De hecho creo que si una idea similar fuese dada a conocer a la gran parte los ciudadanos ibéricos (tratando para ello de no ser prejuzgados por nadie, cosa difícil) contaría con un gran respaldo.

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No te anticipes a los hechos: provócalos.
¡Pueblos de Iberia Unios!


06 Abr 2008 19:15
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Ubicación: La Fresneda- Sieru-Asturies-Iberia
Nota 
tranquilo, tienes derecho a pensar lo que desees se concuerde o no, y yo en algunos puntos concuerdo, en otros no, tu opinión es tan respetable como la de cualquier otra y da diferentes puntos de vista.

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Barbarus hic ego sum, quia non intellegator ulli.


06 Abr 2008 20:44
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Chaveli escribió:
- Territorios de España, Portugal, Gibraltar, Andorra, Rosellon, Iparralde y norte de Africa (zona tanger y plazas españolas)
- Gibraltar dentro de Andalucia (esta a su vez dividida en Oriental y Occidental, si asi lo desean los andaluces; a mi no me importa), Andorra y Rosellon dentro de Cataluña, e Iparralde dentro de las Vascongadas. Castilla y Leon se divide en: Comunidad de Leon (Leon, Zamora y Salamanca) y Comunidad de Castilla (el resto de la antigua comunidad)
- Estado centralizado en Madrid, Congreso y Senado. Unica Constitucion. Monarquia Parlamentaria. El Rey sueldo basico de Diplomatico, junto a su esposa (la reina) y su primogenito varon (el principe)
- Lengua oficial castellano, no hay ninguna otra lengua cooficial: ni portugues, ni euskera, ni catalan, ni gallego, ni valenciano, ni aranes,...
- Los titulos nobiliarios no tienen ningun tipo de sueldo (no se la legislacion actual sobre este tema)
- Modelo de Organizacion Judicial unico y fuerte. Leyes y jueces competentes. Dureza penal para homicidios, violaciones, etc. No pena de muerte, pero si cadena perpetua.
- Ejercito: no tengo una idea clara sobre ello pero me gustaria un ejercito fijo de profesionales como el actual pero a la vez al estilo suizo con un ejecito de milicia; sin restauracion de la mili.
- Religion: Estado tradicionalmente Cristiano Catolico Apostolico Romano, Estado oficialmente aconfesional



Ok. Potser una miqueta precipitat. Però de la mateixa manera que tu destaques els punts que et diferencien de l'ideari falangista, permet que jo ho faça amb els que t'acosten...
Per descomptat no estic gens d'acord ni en això de la no-oficialitat del portugués (!) i les altres llengües ibèriques (per cert, català i valencià són dos noms usats per a una sola llengua...)ni en gairebé res del que proposes, ni crec que un iberisme partint d'eixes premises puga arribar mai enlloc...

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l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


06 Abr 2008 22:55
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Nota 
Concordo con Hannuman. A proposta, por todo o suliñado e por máis, non nos levaría máis que a separarnos todos e con mal rollo.

O tradicionalismo da proposta é máis digno do requeté (non digo que o sexa) que dun iberismo progresista e integrador (que sería o único posíbel).

A proposta chega até preterir por completo a outra lingua grande, o outro estado xa constituído (e antes que España), nin fai caso da historia política e cultural.

Ademais o matiz carca (dureza das penas), o tradicionalismo relixioso católico, ou o desexo dun exército potente con servizo militar eterno como en Suiza, son cousas dificilmente aceptábel nos territorios da Iberia (onde algo máis da metade dos habitantes votan posturas progresistas). Caso aparte é a monarquía que teño como outro gran óbice para a unión ibérica. Con razón os portugueses non aceptarían voltar a un sistema que o pobo portugués ten rexeitado desde hai case un século.

Dado o caracter españolista, tradicionalista, monárquico e non progresista da proposta, creo que sería contraproducente para unha unión ibérica aceptable e aceptada, ademáis de discriminatoria para todos os que temos unha unha lingua e unha cultura distintas da española.

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Desde a autodeterminación para a (con)federación.

Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
http://sli.uvigo.es/tradutor/
http://oesi.cervantes.es/traduccion.jsp
http://www.opentrad.com/

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06 Abr 2008 23:21
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Nota 
A Bracarensis: yo he dicho que esa seria mi Iberia oficial, no la posible Iberia. En este post pone describir tu Iberia ideal no describir la posible Iberia.
A Hanumann: solo decirle que escriba en castellano o en portugues ya que de valenciano no entiendo mucho, y que sepas que yo nunca he dicho que no hay puntos en los que coincidimos sino que hay otros muchos en los que no coincidimos; para que te sea mas facil: todos los arabes son musulmanes, pero no todos los musulmanes son arabes. A ver si asi ¬¬

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07 Abr 2008 17:43
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Non é un problema de posibilidade: a túa Iberia ideal para min sería un inferno. Evidentemente non podo concordar contigo.

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Nota 
Chaveli escribió:
A Hanumann: solo decirle que escriba en castellano o en portugues


si us plau

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08 Abr 2008 03:02
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Nota Así non
Mira, Chaveli, este é un foro iberista aberto a todas as linguas e a todas as tendencias, sempre dentro dun respecto e consideración. O español e máis o portugués son dúas linguas "de primeira división", fermosas e cunha grande historia e literatura. Perfecto. Pero non son as únicas da península. Se non admites isto vas ter problemas de adecuación no pensamento aberto do iberismo.

Como ves, eu estou a escreber noutra forma do que ti chamas portugués e Hanuman escrebe en catalán que é outra lingua ibérica de cultura. Como se escrebes en linguas case sen normativizar como o leonés ou de poucos falantes como o aragonés. Todas as linguas románicas, e máis as da Iberia, son moi semellantes e entendémonos sen problemas. E pena de non enterder o eusquera (e tampouco hai traductores automáticos, ou eu non os coñezo).

Así que, antes de nada, respecto polo diferente que é o principio do iberismo. Neste foro, e podes comprobalo no histórico dos fíos, o primeiro principio sobre o que rola todo é o respeito pola diferencia. Só así poderemos construír, se cadra, unha Iberia para todos sen máis e sen menos.

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08 Abr 2008 05:36
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Nota 
Básicamente a Iberia ideal para mín sería a unión dos actuais territorios dos estados de España e Portugal. Deixaría fora Xibraltar, Rosellón, Iparralde e Rif. É que o do Rif non lle vexo xeito ningún. Non creo que teña ningún interese para Iberia. Andorra dame igual. Se queren os seus habitantes, estupendo.


O tipo de estado: Confederación de pobos ibéricos. Un deles Galicia. Como se organicen os demáis queda ao seu criterio.

Captialidade: Tanto me ten. Madrid, Lisboa, Barcelona, unha nova capital, unha capital compartida. Da igual.

Idiomas oficiais: como mínimo catro: galego-portugués, castelán, vasco e catalán-valenciano-mallorquín. Cada un oficial no seu territorio e tamén se poderían facer cooficiales os catro en todo o territorio. O resto de linguas poderían ser tamén cooficiais nos territorios nos que se falen ou en todo o estado. No caso de Galicia creo imprescindible a cooficialidade do castelán e do galego.

O resto dos detalles non son demasiado importantes.


08 Abr 2008 12:39
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Nota Re: Así non
Bracarensis escribió:
Mira, Chaveli, este é un foro iberista aberto a todas as linguas e a todas as tendencias, sempre dentro dun respecto e consideración. O español e máis o portugués son dúas linguas "de primeira división", fermosas e cunha grande historia e literatura. Perfecto. Pero non son as únicas da península. Se non admites isto vas ter problemas de adecuación no pensamento aberto do iberismo.

Como ves, eu estou a escreber noutra forma do que ti chamas portugués e Hanuman escrebe en catalán que é outra lingua ibérica de cultura. Como se escrebes en linguas case sen normativizar como o leonés ou de poucos falantes como o aragonés. Todas as linguas románicas, e máis as da Iberia, son moi semellantes e entendémonos sen problemas. E pena de non enterder o eusquera (e tampouco hai traductores automáticos, ou eu non os coñezo).

Así que, antes de nada, respecto polo diferente que é o principio do iberismo. Neste foro, e podes comprobalo no histórico dos fíos, o primeiro principio sobre o que rola todo é o respeito pola diferencia. Só así poderemos construír, se cadra, unha Iberia para todos sen máis e sen menos.


Para ti quizas sean importantes, quizas para muchos o no tantos no. Yo en ningun momento he faltado al respeto a nadie. Solo he expuesto lo que pienso nada mas, a lo sumo eres tu el que falta al respeto en continuas ocasiones al no respetar las ideas de los demas.

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08 Abr 2008 15:50
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Nota 
Cahaveli:

En ningún momento dixen eu que ti tiveses faltado ao respecto a ninguén, porque tal non foi.

Eu o que fixen notar é que o teor das túas mensaxes deixaba ver unha concepción restricta do iberismo, fóra de toda consideración das evidentes realidades nacionais e culturais dos pobos de Iberia. E iso, facíacho notar non casa ben coas posturas expostas nos fíos, e coa pluralidade cultural que reflcten estas páxinas.

Por suposto, podes ter a túa visión do iberismo, como eu teño a miña. Es moi libre. Pero verás como es fortemente contestado nestes fíos, claro que sempre dentro do respecto e lonxe de terxiversacións das túas mensaxes. Esas tácticas (máis ben manipuladoras) non se usan aquí. Sed scripta manent que dixo o clásico. O que eu quero dicir e digo queda escrito e non caben interpretacións gnósticas do que eu digo. Non hai texto nin mensaxe oculta. Todo está ás claras.

Un saúdo.

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08 Abr 2008 16:20
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Nota 
Tranquilizaos muchachos.

Brigan, sobre el aspecto territorial de Iberia, ¿no se te ha olvidado hablar de Andorra?

Lo del Rif, lo puse para seguir el primer antecedente político de Iberia, que fue la Hispania romana que establecía a Mauritania Tingitana; y yo ya he dicho que se buscaría que los rifeños, bajo su libre autodeterminación, quisieran.

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09 Abr 2008 18:10
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Nota La Iberia ideal de Carolus Íbero
Territorio
Portugal, España, Cabo Verde, Rosellón, Iparralde, Gibraltar, Micronesia española (3 islitas que tenemos por el Pacífico que jurídicamente nos pertenecen aunque no las contemos como tal)

División territorial => FEDERALISMO

Iberia insular (Macaronesia)
- Açores
- Madeira
- Canarias
- Cabo Verde (fue un error que se independizaran, de haber seguido con Portugal ahora serían una Región Ultraperiférica más de la UE como lo son Açores, Madeira y Canarias)

Iberia peninsular
- Portugal
- Galicia
- Asturias
- León
- Castilla La Vieja
- País Vasco y Navarra
- Castilla La Nueva
- Extremadura
- Andalucía
- Murcia
- Cataluña
- Aragón
- País Valenciano
- Baleares
(pero en general dentro de la división territorial en la península soy bastante abierto)

Iberia africana: Ceuta y Melilla

Iberia oceánico-asiática: Micronesia española

De aquí lo que me interesa en esencia es señalar que la ORGANIZACIÓN TERRITORIAL de Iberia ha de girar entorno a DOS NIVELES DIFERENTES:
1.º Península - Insularismo
2.º Centro - Periferia (dentro de la península)
No pudiendo confundir insulariedad como mera periferia.

Capitalidad compartida
- Legislativa: LISBOA (una de las capitales más antiguas como ciudad de Europa junto a Atenas)
- Ejecutiva: MADRID
- Judicial: BARCELONA

Lenguas oficiales
- Actual Portugal: PORTUGUÉS y CASTELLANO
- Actual España monolingüe: CASTELLANO y PORTUGUÉS
- Actual España bilingüe: SU RESPECTIVA LENGUA y CASTELLANO
Objetivo: que ningún territorio ibérico quede en monolingüismo

Política exterior
- Eje Mediterráneo Lisboa/Madrid/Barcelona-Roma-Atenas (y para mí también Ankara) a consolidar en la UE.
- Propiciar la creación de algo así como una "Commonwealth" Ibérica. El objetivo final es aunar todas las voces hispanas y lusas en una potente para reclamar nuestro sitio en la toma de decisiones planetarias.

Estos dos ejes fundamentales en la política exterior ibérica vendría a satisfacer tanto su vertiente atlántica (zona atlántica de Iberia) como su vertiente mediterránea (zona oriental de Iberia principalmente).

Y de momento no añado más que el modelo constitucional de Estado debería ser una REPÚBLICA PARLAMENTARIA como Italia, Austria o Alemania. En ningún caso una república semipresidencialista, y mucho menos presidencialista. No me gusta la concurrencia de dos voluntades populares manifestadas en distinto momento, y que podrían tener signo políticor contrapuesto.

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11 Abr 2008 20:02
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Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
¿A que te refieres por Micronesia Ibérica?

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11 Abr 2008 20:25
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Ubicación: Castelló de la Plana - País Valencià - IBERIA
Nota 
Linense escribió:
¿A que te refieres por Micronesia Ibérica?


Ve a Wikipedia española y pon "Micronesia española". Ahí te lo explican y te dan las fuentes externas necesarias. Podría parecer mero imperialismo por mi parte, pero si esas islas es verdad que jurídicamente nos pertenecen (creo que no hay habitantes en ellas y que están administradas por la ONU, por lo que no entraríamos en conflicto con ningún país, pero no esto del todo seguro de lo escrito en este paréntesis, es lo que creo recordar), ¿por qué no íbamos a poderlas tener?

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11 Abr 2008 20:31
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Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Pues con las nuevas tecnologias podriamos ponerlo como plazas de soberanía menores y establecer guarniciones y centros de investigación, si son lo suficientemente grandes para ello.

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11 Abr 2008 20:38
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Nota 
Como en este tema se expone como sería la Iberia ideal para cada miembro, pongo este tema como fijo para que sea visible en el subforo Foro General.

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27 Sep 2008 14:54
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Nota Re: La Iberia ideal de Carolus Íbero
Carolus Íbero escribió:
Iberia peninsular
- Portugal
- Galicia
- Asturias
- León
- Castilla La Vieja
- País Vasco y Navarra
- Castilla La Nueva
- Extremadura
- Andalucía
- Murcia
- Cataluña
- Aragón
- País Valenciano
- Baleares
(pero en general dentro de la división territorial en la península soy bastante abierto)


Espero que sea verdad y seas bastante abierto porque a Riojanos y Cantabros no les haria mucha gracia xD

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02 Oct 2008 11:54
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Nota 
Brigan escribió:
Idiomas oficiais: como mínimo catro: galego-portugués, castelán, vasco e catalán-valenciano-mallorquín.
O resto dos detalles non son demasiado importantes.


Idiomas oficiais: portugués, castelão-andaluç-machego-murcião, vasco e catalão.
Os detalhes sim são importantes.

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03 Oct 2008 05:35
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Ubicación: Barcelona - España
Nota 
En África no solo tenemos ceuta y melilla, además:

- Perejil
- Peñon velez de la gomera
- Al Hoceima
- Isla de Alboran
- Isla de las nubes
- Islas chafarinas

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03 Oct 2008 10:30
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Ubicación: La Rioja-Iberia
Nota 
Basicamente estoy de acuerdo con vosotros en la organizacion de iberia( federal) como en la forma de gobierno ( Republica) Me ha sorprendido gratamente lo de la micronesia española y los terrtorios españoles de africa que no son ceuta y melilla ¿por que no aparecen reflejados en los mapas entonces? :?:

No estoy de acuedo en 2 cosas:

-No se porque narices pero en este foro se excluye a la rioja, mi tierra, o es engullida por otras comunidades, hemos trabajado muchisismos todos los riojanos para llegar hasta aqui salvando obstaculos con la oposicion de partidos (PNV, ERC entre los mas conocidos) os recuerdo que rioja es un termino no de ahora sino de 1909

-Lo de poner a varias lenguas como oficiales me parece peligroso para el denevir de la nacion iberica, ya hemos visto en España como se han utilizados esas lenguas (vasco, catalan..) para fines partidistas y electoralistas por parte de los politicos nacionalistas para justificar e incluso inventar historias


03 Oct 2008 13:34
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Ubicación: La Línea de la Concepción (Cadíz, Andalucía, IBERIA)
Nota 
Con respecto a eso de Micronesia Española, es una completa falacia. Aunque esas 4 islas o islotes de los que se hablan que no fueron vendidas a Alemania en el tratado Germano-Español de 1899, el Derecho Internacional pide continuidad de la soberanía con actos -quien ejerce la guardía costera de la zona, hay ciudadanos en esos islotes, etc-, por lo que esas islas pertenecen a los Estados Federados de Micronesia, y no podría pertenecer a España.

Con respecto a los territorios españoles en África, solo son las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla, las islas Chafarinas, las islas Alhucemas -que incluyen al peñón de Alhucemas- y el peñón de Velez de la Gomera, además de la controversia del islote de Perejil (Alborán no entrá, ya que jurídicamente pertenece al municipio de Almería, capital de la provincia homónima). Entonces, ¿de donde se saca esa isla de las nubes?

Con lo que has dicho sobre La Rioja, Mister, es muy cierto que cuando muchos miembros hemos planteado la organización territorial de Iberia, siempre o a menudo hemos incluido La Rioja como parte de Castilla -y en ocasiones también lo hemos hecho con Cantabria-, pero será por el hecho de que, en el exterior, nos vemos tanta diferencia entre La Rioja y Castilla, además de que existe un regionalismo político aunque minoritario. Podrías hablarnos más de tu tierra para entender mejor la situación -entre otras cosas porque solo hemos conocido la versión de algunos miembros que se han declarado castellanistas- riojana.

Con respecto a lo de las lenguas, coincido en que Iberia no puede tener lenguas oficiales, sino que las tendrían sus estados federados.

Por cierto, como he retocado mi organización federal para Iberia, la pongo aquí para que opinéis al respecto:


Linense escribió:
Tercera propuesta:


Como todo el que haya estado viendo el foro se habrá dado cuenta, el modelo territorial es uno de los temas más conflictivos, puesto que cada tendencia mayoritaria del foro defiende un modelo: un modelo federal frente a un modelo confederal.

Sin embargo, antes de explicar mi modelo territorial, quisiera aclarar las diferencias básicas entre ambos modelos:

En ambos modelos existe un estado central y los estados federados que componen el estado central. El estado central tiene unas competencias establecidas y los estados federados tienen otras competencias atribuidas. En la jurisdicción que obtenga, tanto el estado central como un estado federado tienen un poder legislativo (un parlamento), un poder ejecutivo (un gobierno) y un poder judicial (sus propios tribunales y juzgados). Las dos principales diferencias existentes es que en el modelo federal, el estado central recibe competencias de los estados federados de tal forma que su poder es fuerte con respecto a los estados federados, mientras que en el modelo confederal, el poder del estado central se encuentra disminuido ante el poder de los estados federados que ejercen sobre el estado central; y la otra gran diferencia es que en el modelo federal el único ente con subjetividad internacional (que entre otras cosas, se integra en ella la soberanía) es el estado central, mientras que en el modelo confederal, tanto el estado central como los estados federados son sujetos internacionales.

Sin embargo, creo que con mi propuesta podrían estar de acuerdo tanto los federalistas como los confederalistas. Mi propuesta se basa en el actual estado federal alemán, que en jurídicamente es lo más parecido a una confederación, pero en la práctica es una federación fuerte, aunque manteniendo los mecanismos legales para que la federación se pueda convertir en una confederación.

Además, quisiera manifestar lo que yo creo que es la mejor división territorial para Iberia:

01- Estado Federal: Iberia.
02- Estados Federados: División política del estado federal de Iberia, similar a las actuales Comunidades Autónomas de España, a los Länder de Alemania o a los Estados de Estados Unidos. Tendrán poderes legislativo (Asamblea Legislativa) y ejecutivo (Consejo de Gobierno) propios elegidos por los ciudadanos ibéricos mayores de edad censados en su territorio.
03- Distritos federados: División política del estado federal de Iberia, cuyas competencias serán las propias de un estado federado más las propias de un municipio, debido a que serían como municipios federados. Tendrán poderes legislativo (Pleno Legislativo) y ejecutivo (Consejo de Gobierno) propios elegidos por los ciudadanos ibéricos mayores de edad censados en su territorio.
04- Regiones Autónomas: Máxima división política de los estados federados del estado federal de Iberia, que se concederán a aquellas provincias integradas en un estado federado pero con ciertas peculiaridades que hacen necesaria una cierta autonomía con competencias propias para el territorio que compongan, por lo que tendrán poderes legislativo (Pleno Legislativo) y ejecutivo (Junta de Gobierno) propios elegidos por los ciudadanos ibéricos mayores de edad censados en su territorio. Existe la posibilidad de que, si así lo decide por una gran mayoría ciudadana, una región autónoma se convierta en estado federado.
05- Provincias: División administrativa del estado de Iberia, similar a las actuales provincias españolas o a los departamentos franceses.
06- Comarcas: División administrativa de las regiones federadas del estado de Iberia, similar a los condados estadounidenses.
07- Partidos Judiciales: División administrativa de la organización judicial de Iberia, similar a los actuales partidos judiciales españoles.
08- Municipios: Entidad básica de la organización territorial del estado de Iberia. Sus representantes (el Alcalde y los Concejales) son elegidos por los ciudadanos mayores de edad censados en su territorio.
09- Entidades locales menores: Entidades de ámbito territorial inferior al municipio, con personalidad y capacidad jurídica plena para el ejercicio de sus competencias. Similares a las actuales pedanías.


Así pues, entiendo que los estados federados de Iberia serían los siguientes:

- Andalucía, compuesta por las actuales provincias de Almería, Cádiz, Córdoba, Granada, Huelva, Jaén, Málaga y Sevilla.
- Aragón, compuesta por las actuales provincias de Huesca, Teruel y Zaragoza.
- Asturias, compuesta por la actual comunidad autónoma de Asturias.
- Azores, compuesta por la actual región autónoma de Azores.
- Canarias, compuesta por las actuales provincias de Las Palmas y Santa Cruz de Tenerife.
- Cantabria, compuesta por la actual comunidad autónoma de Cantabria. (*)
- Castilla, compuesta por las actuales provincias de Ávila, Burgos, Palencia, Segovia, Soria y Valladolid. (*)
- Cataluña, compuesta por las actuales provincias de Barcelona, Girona, Lleida y Tarragona, más el Rosellón francés y el Principado de Andorra. (*)
- Extremadura, compuesta por las actuales provincias de Badajoz y Cáceres.
- Galicia, compuesta por las actuales provincias de La Coruña, Lugo, Orense y Pontevedra.
- Islas Baleares, compuesta por la actual provincia de Islas Baleares.
- La Mancha, compuesta por las actuales provincias de Albacete, Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara y Toledo. (*)
- La Rioja, compuesta por la actual comunidad autónoma de La Rioja. (*)
- Madeira, compuesta por la actual región autónoma de Madeira.
- Madrid, compuesta por la actual comunidad autónoma de Madrid. (*)
- Murcia, compuesta por la actual comunidad autónoma de Murcia.
- Navarra, compuesta por la actual comunidad autónoma de Navarra, además del Iparralde. (*)
- País Leonés, compuesta por las actuales provincia de León, Salamanca y Zamora.
- País Valenciano, compuesta por las actuales provincias de Alicante, Castellón y Valencia.
- País Vasco, compuesta por las actuales provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, además del Iparralde. (*)
- Portugal, compuesta por las provincias tradicionales de Algarve, Alto Alentejo, Bajo Alentejo, Beira Alta, Beira Baixa, Beira Litoral, Douro Litoral Estremadura, Minho, Ribatejo y Trás-os-Montes.


A su vez, se establecerían los siguientes distritos federados:

- Andorra, compuesta por el actual Principado de Andorra. (*)
- Ceuta, compuesta por la actual ciudad autónoma de Ceuta.
- Gibraltar, compuesta por la actual colonia británica de Gibraltar.
- Melilla, compuesta por la actual ciudad autónoma de Melilla.
- Uno nuevo, compuesta por el municipio en el que se encuentre la capitalidad federal de Iberia. (*)

(*):

- Cantabria podría ser tanto un estado federado propio como ser una región autónoma dentro del estado federado de Castilla.
- Con respecto a Cataluña, sería la actual comunidad autónoma de Cataluña, pero si los ciudadanos del Rosellón y del Principado de Andorra lo deciden, podrían integrarse en Cataluña.
- La provincia de Guadalajara podría formar parte tanto del estado federado de Castilla como del estado federado de La Mancha.
- La Rioja podría formarse como un estado federado propio como parte del estado federado de Castilla.
- Madrid podría ser tanto un estado federado propio como ser una región autónoma dentro del estado federado de Castilla.
- Si el Iparralde formase parte de Iberia, podría formar parte del estado federado de Navarra, como del estado federado del País Vasco.
- Podría unificarse en un estado federado único los estados federados de Navarra y del País Vasco.
- Podría establecerse un distrito federado o un estado federado con respecto a la capital federal de Iberia, si su territorio se refiere únicamente a su municipio o incluye a su provincia.


Con respecto a las regiones autónomas, podrían conformarse las siguientes:

- En Andalucía, la de Andalucía Oriental.
- En Castilla, las de Cantabria, La Rioja y Madrid.
- En Cataluña, las de Andorra, Rosellón y el Valle de Arán.
- En el País Leonés, la de El Bierzo.
- En el País Vasco o en Navarra, la del Iparralde.
- En Portugal, las del Alentejo, Algarve, Oporto y Trás-os-Montes.


Con respecto a la división provincial de Iberia, podría basarse en las actuales española y portuguesa, pero añadiendo más provincias partiendo aquellas demasiado extensas.

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03 Oct 2008 14:53
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Nota 
He estado buscando en internet lo de la Isla de Las Nubes, y la Micronesia española.

La isla de las nubes es un islote al lado de la isla de Alborán. Y lo de la Micronesia española, parece que al establecer relaciones España con Los estados Federados de Micronesia", cuando se independizaron en 1986, no se hizo ninguna reserva de soberanía. Así que si había algún derecho pues se perdió.

De todas maneras, si hay mucho interés, ese país tiene 607 islas, por lo que igual nos venden alguna. :wink:


03 Oct 2008 15:25
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Mi Iberia ideal:

Organizada libremente de abajo a arriba, en función de las demandas sociales que existan, a ser posible sin estado.


10 Oct 2008 14:00
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Bien, veo que hay algunos lo habéis pensado muy profundamente.

- Creo que mi IBERIA soñada sería una REPÚBLICA FEDERAL con una constitución federal de leyes mínimas que deban ser cumplidas por todas sus repúblicas. Contendría inicialmente los estados de España y Portugal, pero sin renunciar al Rosellón, al Riff, a Andorra, a la parte de Euskadi bajo tutela francesa y sobre todo (eso fué un robo a mano armada) Gibraltar. Lo de Cerdeña ya me parece má complicado aunque desconozco el tema como para pronunciarme claramente.
- En esa constitución sólo se hablaría de estado y repúblicas, pero no de naciones (para no herir ninguna sensibilidad, ea! que cada uno se defina personalmente como quiera)
- El castellano sería la lengua general del estado (es mejor que tengamos una lengua común para entendernos y el castellano es la más extendida. Con ello quiero decir que todos los ibéricos tendrían la obligación de aprenderla. Pero las lenguas oficiales de la federación serían el portugues, el castellano, el catalán y el vasco. Esto segundo quiere decir que todos los papeles y trámites deben existir en estos idiomas, igualmente si vas a la capital federal y entras en un centro oficial de la federación puedes expresarte en esta lengua y tiene que haber funcionarios que la manejen y te resuelvan tus problemas en dichas lenguas. Cada República tendría dos lenguas oficiales como mínimo, el castellano y otra lengua cooficial, bien una de las oficiales o bien otra lengua a elegir (bable, gallego, valenciano, mallorquín, etc). Por ejemplo, en Andalucía podrían ser oficiales el castellano y el portugues. La enseñanza del castellano se garantizaría en todas las repúblicas mediante una asignatura de cuatro horas a la semana (Lengua y Literatura en castellano) hablando en castellano, la otra lengua cooficial tendría una asignatura similar. El resto de las asignaturas se enseñarían en la lengua cooficial de la república que elija el profe o bien en inglés.
- El ejercito sería evidentemente común y también la explotación de los bienes básicos (ríos, costas, agua embalsada y parques estatales). Creo que la política exterior también debe ser común.
- Habría un tribunal supremo en cada república y sobre ellos un tribunal constitucional (cuando proceda). Además un tribunal territorial para derimir casos en los concurran más de una república.
- La seguridad estaría garantizada por una policía propia en cada república, una policia federal (cuando los casos tengan efecto en varias repúblicas y la guardia civil exclusivamente para la vigilancia de montes, costas y campos (muchos pueblos ahora agradecerían su vuelta).
- Habría dos cámaras: congreso (representación sin circunscripciones) y senado (representación para todos los territorios). Cada ley debe ser aprobada por las dos.
- Cada república aportaría un tanto por ciento según lo que gane (como el IRPF) al estado.
- El resto de las cosas pueden ser determinadas en cada república es sus leyes particulares.

No sé, no estoy ni yo del todo seguro de que lo que digo sea totalmente correcto, ya me diréis.

Un fuerte saludo.[/b]


11 Dic 2008 21:04
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Averroes escribió:
Bien, veo que hay algunos lo habéis pensado muy profundamente.

- Creo que mi IBERIA soñada sería una REPÚBLICA FEDERAL con una constitución federal de leyes mínimas que deban ser cumplidas por todas sus repúblicas. Contendría inicialmente los estados de España y Portugal, pero sin renunciar al Rosellón, al Riff, a Andorra, a la parte de Euskadi bajo tutela francesa y sobre todo (eso fué un robo a mano armada) Gibraltar. Lo de Cerdeña ya me parece má complicado aunque desconozco el tema como para pronunciarme claramente.
- En esa constitución sólo se hablaría de estado y repúblicas, pero no de naciones (para no herir ninguna sensibilidad, ea! que cada uno se defina personalmente como quiera)
- El castellano sería la lengua general del estado (es mejor que tengamos una lengua común para entendernos y el castellano es la más extendida. Con ello quiero decir que todos los ibéricos tendrían la obligación de aprenderla. Pero las lenguas oficiales de la federación serían el portugues, el castellano, el catalán y el vasco. Esto segundo quiere decir que todos los papeles y trámites deben existir en estos idiomas, igualmente si vas a la capital federal y entras en un centro oficial de la federación puedes expresarte en esta lengua y tiene que haber funcionarios que la manejen y te resuelvan tus problemas en dichas lenguas. Cada República tendría dos lenguas oficiales como mínimo, el castellano y otra lengua cooficial, bien una de las oficiales o bien otra lengua a elegir (bable, gallego, valenciano, mallorquín, etc). Por ejemplo, en Andalucía podrían ser oficiales el castellano y el portugues. La enseñanza del castellano se garantizaría en todas las repúblicas mediante una asignatura de cuatro horas a la semana (Lengua y Literatura en castellano) hablando en castellano, la otra lengua cooficial tendría una asignatura similar. El resto de las asignaturas se enseñarían en la lengua cooficial de la república que elija el profe o bien en inglés.
- El ejercito sería evidentemente común y también la explotación de los bienes básicos (ríos, costas, agua embalsada y parques estatales). Creo que la política exterior también debe ser común.
- Habría un tribunal supremo en cada república y sobre ellos un tribunal constitucional (cuando proceda). Además un tribunal territorial para derimir casos en los concurran más de una república.
- La seguridad estaría garantizada por una policía propia en cada república, una policia federal (cuando los casos tengan efecto en varias repúblicas y la guardia civil exclusivamente para la vigilancia de montes, costas y campos (muchos pueblos ahora agradecerían su vuelta).
- Habría dos cámaras: congreso (representación sin circunscripciones) y senado (representación para todos los territorios). Cada ley debe ser aprobada por las dos.
- Cada república aportaría un tanto por ciento según lo que gane (como el IRPF) al estado.
- El resto de las cosas pueden ser determinadas en cada república es sus leyes particulares.

No sé, no estoy ni yo del todo seguro de que lo que digo sea totalmente correcto, ya me diréis.

Un fuerte saludo.[/b]


Averroes, me alegro que expongas tu Iberia ideal, aunque sinceramente creo que no podría ser una Iberia realista en un aspecto en concreto, el lingüístico, por los siguientes datos:

En la actual República Portuguesa el castellano jamas se ha enseñado -como lengua oficial, pero es, si no me equivoco, la 2ª lengua extranjera del sistema educativo portugués- ni tiene algún estatus de oficialidad y protección, por lo que el estatus que planteas podría parecerles a los portugueses una invasión española.
Con respecto a otras zonas, no pasaría lo mismo -en Andorra y Gibraltar la lengua castellana se habla con fuerza, aunque Andorra tiene únicamente como oficial el catalán y Gibraltar pasa lo mismo con el inglés (a pesar de que la gran mayoría de los gibraltareños habla el yanito, un spanglish que mezcla el inglés británico con el castellano andaluz más un poco de influencia genovesa y maltesa, y podría, cuando se regulase y normativize, oficializarse y olvidar allí el inglés)-, pero en otras zonas pasaría lo mismo que en Portugal -en el Rosellón y en el Iparralde (el País Vasco francés) la única lengua oficial es el francés, aunque en ambas zonas pervive el catalán y el euskera, respectivamente; mientras que en el Rif son oficiales el árabe marroquí y el francés, aunque las lenguas más habladas en el Rif son el rifeño (una lengua bereber, pero al ser bereber es menospreciada por las autoridades marroquíes, de etnia árabe- y el castellano, como reminiscencia del protectorado español de Marruecos)-.


Saludos.

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¡VIVA IBERIA! Futura unión de España, Portugal, Andorra, Gibraltar, Rosellón e Iparralde.
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11 Dic 2008 21:20
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Creo que llevas razón, puede ser mal visto en Portugal. Pero quizá si
por otro lado ven que el portugues es aprendido en otras partes de
Iberia no les moleste tanto. La idea de la oficialidad está tan sólo en la
obligación de tener todos los documentos y escritos oficiales en estas
lenguas. Pero no piendo que deba haber una obligación de uso ni mucho
menos. Vamos que yo no creo que porque en Andalucía pongamos también
los papeles en portugues y que sea estudiado nos estén invadiendo.
Por ejemplo, en la Suiza de habla suizo-alemana aprenden, además del
suizo-alemán y el inglés el fránces o el italiano.


14 Dic 2008 01:09
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Nota 
pois, mas nesse caso todas as outras minorias linguísticas sentir-se-iam discriminadas. no fundo, seria uma tirania da maioria, e não ajudaria em nada.

penso que todas as línguas ibéricas devem ser oficiais. quanto aos papéis do governo federal, não sei. quanto ao ser ensinado nas escolas, acho que todas as línguas deviam ser uma opção, ou pelo menos uma grande maioria delas (não há muitos professores de mirandês, por exemplo)


14 Dic 2008 01:22
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Nota 
Linense escribió:

Averroes, me alegro que expongas tu Iberia ideal, aunque sinceramente creo que no podría ser una Iberia realista en un aspecto en concreto, el lingüístico, por los siguientes datos:

En la actual República Portuguesa el castellano jamas se ha enseñado -como lengua oficial, pero es, si no me equivoco, la 2ª lengua extranjera del sistema educativo portugués- ni tiene algún estatus de oficialidad y protección, por lo que el estatus que planteas podría parecerles a los portugueses una invasión española.
Con respecto a otras zonas, no pasaría lo mismo -en Andorra y Gibraltar la lengua castellana se habla con fuerza, aunque Andorra tiene únicamente como oficial el catalán y Gibraltar pasa lo mismo con el inglés (a pesar de que la gran mayoría de los gibraltareños habla el yanito, un spanglish que mezcla el inglés británico con el castellano andaluz más un poco de influencia genovesa y maltesa, y podría, cuando se regulase y normativize, oficializarse y olvidar allí el inglés)-, pero en otras zonas pasaría lo mismo que en Portugal -en el Rosellón y en el Iparralde (el País Vasco francés) la única lengua oficial es el francés, aunque en ambas zonas pervive el catalán y el euskera, respectivamente; mientras que en el Rif son oficiales el árabe marroquí y el francés, aunque las lenguas más habladas en el Rif son el rifeño (una lengua bereber, pero al ser bereber es menospreciada por las autoridades marroquíes, de etnia árabe- y el castellano, como reminiscencia del protectorado español de Marruecos)-.


Saludos.


Como he dicho antes al asunto de las lenguas sera uno de los principales escollos que tendra que soportar para conseguir nuestra meta compañeros, lo ideal seria como establecio la constitucion espñola una oficial obligatoria y las otras tambien oficiales pero solo en sus repectivas republicas y siempre en respeto,pero deegraciadamente ya hemos visto como esas lenguas son utilizadas politicamente por gente nacionalistas, de modo que habra que esperar una misma reaccion en iberia cuando se forme

Y si esto no os convence os pondre un caso practico.

¿ Que creeis que seria mas practico para un catalan, un vasco o un andaluz en era de la globalizacion? ¿ aprender una lengua con mas de 500 millones de hablantes en todo el mundo siendo la 2ª lengua mas internacional (ojo no la mas hablada) con un salud de hierro y un futuro asegurado en plena expansion(Se calcual que al 1ª potencia hablara mayormente castellano para alrededor de 2055)o unas lenguas que en su lugar de origen solo las hablan un 45 % de las personas correctamente y con escaso o nula expansion internacional?


PD: Esto lo digo con todo el respeto del mundo espero no causar la misma polemica que cause la otra vez cuando hable de lenguas :oops:

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14 Dic 2008 13:18
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No se trata de "utilitarismo", sino de respeto. Los países escandinavos, por ejemplo, hablan lenguas que tienen menos hablantes que el catalán. Sin embargo, están en la vanguardia de los países más avanzados del mundo. ¿Es la lengua un escollo para eso? NO. Cada vez me convenzo más de que la cuestión lingüística debe ser un tema exclusivo de cada territorio ibérico, sin lenguas oficiales. Ese lenguaje sobre el utilitarismo lingüístico en realidad no es, ni más ni menos, que racismo lingüístico, que no digo que sea practicado conscientemente, pero sí es muy frecuente y consiste en catalogar a las lenguas por el número de hablantes, es decir, lenguas superiores, aquellas con más hablantes, y lenguas inferiores, aquellas con menos hablantes. Si tan "prácticos" queremos ser, ¿por qué no se hace oficial el inglés, que es una lengua neutra ya que no es propia de Iberia, y por tanto, no daría lugar a resentimientos, y es la lengua comercial más hablada del mundo?

Yo lo tengo claro, si se pretende hacer una lengua oficial en Iberia (con las consiguientes exigencias de provilegios por parte de sus hablantes en otros territorios donde esa lengua no es la autóctona), sea la que sea, yo no quiero estar en ese proyecto. Prefiero quedarme como estoy. Y, desde luego, aquí en Portugal nadie aceptará esos presupuestos.


14 Dic 2008 17:51
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Pues mira ya tenemos una cosa para negociar, :evil: porque yo no estoy dispuesto a aceptar un terriorio donde halla buffet libre de lenguas, en teoria seria bonito pero conciendo la indosicracia iberica seria al ocasion perfecta para imponer lo tuyo sobre lo mio o viceversa.

Las lenguas hay que repsetarlas si pero teniendo otra lengua comun que permita comunicarse uno de Oporto con otro de Logroño.

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14 Dic 2008 22:15
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Nota 
A ver, los ibéricos no somos tan tontos; es decir, yo estoy a favor de que en cada estado federado se hablare lo que se quisiese, pero estoy completamente seguro de que nadie, renunciaría a aprender castellano, así que, no hay que alarmarse, porque el castellano, estoy casi seguro, que será la lengua principal de la futura iberia, la lengua principal, pero no la única.

El español con lengua está en alza, al igual que el portugués, y si ya se puede ver que en Portugal estudian el español como segunda lengua, lo mismo se hará en un futuro, es más, se intensificará, y en las zonas de la meseta, se haría lo mismo con el portugués. Por lo que tu dices, es simple economia linguistica, pero ello, no implicará que los distintos estados que posean lenguas propias no las enseñen. No, las enseñaran como tienen que hacer, porque por mucho que se protejan, si no es con la practica, se van perdiendo. ¿pero crees que cualquier ciudadano de la peninsula aceptaría que a sus hijos le enseñasen catalán como única lengua? No, ni mucho menos, y de eso son conscientes los políticos. No digo que se enseñen 20000 lenguas, que no hay ser humano que pueda con tanto, pero con 3 o 4 es más que plausible.

Pongamos un ejemplo, un colegio de Madrid. En prescolar se empieza a enseñar el castellano, el portugués y el ingles. Ya en el instituto se introduce una 4ª lengua como puede ser el frances o el alemán.


14 Dic 2008 22:37
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este é um assunto deveras complicado, mas acho que concordo parcialmente com o Beto. mas para isto acontecer seria necessário compromissos de cada uma das nações, e alguns poderiam ver isto como uma forma de homogeneizar a linguagem na Ibéria para o português ou espanhol.


15 Dic 2008 00:12
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Pero en los paises escandinavos, aunque no aparezca como tal, el inglés es una segunda lengua oficial y, por ejemplo, daneses y noruegos usan el inglés para entenderse entre ellos. ¿No sería penoso que tuviémos que usar el inglés (lengua no ibera) para tener que relacionarnos? Yo prefiero entenderme en portugues. El inglés es necesario (para usarlo fuera de Iberia) pero no puede ser nuestro nexo linguístico. ¿Quizá el futuro sea un esperanto ibérico?


16 Dic 2008 20:19
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O el hispano-romance!!!!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


16 Dic 2008 23:57
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Nota 
o esperanto até que não era má ideia, se mais países aderissem à ideia.

já agora, acham que, passados por exemplo 100 anos, as línguas Ibéricas se começavam a fundir? ou que se criava um "portunhol" aplicada às línguas todas? é uma ideia engraçada.

averroes, não sei dizer como é a situação na escandinávia, mas aqui as nossas línguas são mutualmente inteligíveis, ou pelo menos a maior parte (o basco é mais complicado por ser uma língua isolada, o catalão parece uma mistura de castelhano com francês e italiano, mas dá para entender o suficiente). Se existir uma boa educação linguística e cultural, penso que não seria necessária uma lingua franca para nos entendermos entre nós.

I wouldn't mind using english as a second language, though. It would actually be more useful, globally speaking.


17 Dic 2008 22:06
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A mi tampoco me importa usar el inglés como segunda lengua, pero no me agrada entre gente de la península. Me parece una tontería que un mallorquín y yo hablemos en inglés en vez de castellano por que se piense que es imperialista (¿acaso el inglés no sería al menos tan imperialista como el castellano?). Es simplemente una cuestión de orgullo ibérico (no dudo que esto también parezca una tonteria que uno no puede remediar) pero si tenemos dos lenguas (castellano y portugues) que se hablan de forma internacional porque no usarlas entre ellas.


20 Dic 2008 20:55
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bem dito. suponho que seja como o inglês e o gaélico na grã-bretanha. no entanto, acho que teria de ser melhor pensado e discutido para arranjar uma solução que agrade a todos.


21 Dic 2008 01:49
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Registrado: 01 Jul 2008 21:38
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A minha ibéria ideal é facil de explicar:
é só respeitar aquelas condições que o Filipe II de espanha fez e está feito:
RESPEITO PELAS LÍNGUAS, COSTUMES E NADA DE IMPOSIÇÃO DAS MESMAS....
claro que isto, adaptado aos dias de hoje
já agora Boas festas a todos

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Porque sempre que um homem sonha, o mundo pula e avança, como uma bola colorida, nas mãos de uma criança.


23 Dic 2008 20:13
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Mi iberia ideal sería una región donde sus pueblos y sus habitantes, unidos por el placer fraternal que proporciona un proyecto común, con la idea de progresar hacia la autentica democracia, el bienestar y la igualdad de oportunidades , sin distincion de sexo, edad, condición física, raza o nacionalidad. Donde la gente abra a los ojos y vea mas alla de los estereotipos, los prejuicios y las falacias en los que ha sido educado. Una iberia que no olvide su historia, pero que deje absurdamente de usarla para automortificarse, o para culparla de nuestros errores presentes. Nosotros no somos nuestros abuelos. No tenemos anda que ver con las guerras del pasado.
no comentamos sus mismos errores otra evz, no les dejemos prolongar su miseria , su odio, su cainismo y en general todo aquello que ellos heredaron de sus padres y estos de los suyos. Donde se deje de hablar de los probelmas del pasado y nos centremos en el rpesente. Donde no se maten a animales por diversion, ni a personas por su opinión. Donde dejemos de imaginar y empezemos a trabajar. Esa es mi iberia ideal

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Moda de viola de um cego infeliz
Podre na raiz ahhhhhhh
Vive sem futuro num lugar escuro
E o diabo diz ahhhhhhhhh


02 Feb 2009 22:05
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Mi Iberia ideal sería un modelo de Estado constituído en una República Federal, democrática y de derecho, gestada en sí misma como una Nación de Naciones, compuesta de las naciones así reconocidas en función de la identidad de los pueblos que las componen, así como sus respectivas culturas, idiomas, tradiciones y sentimientos colectivos.

El jefe del Estado, de cargo vitalicio, debería ser una personalidad elegida en todo momento por el Pueblo Ibérico, que es el único y legítimo soberano de la Unión Ibérica, a través de sufragio universal. Este mandatario habría de estar versado en todas las lenguas mayoritarias de Iberia para optimizar al máximo el vínculo de representación popular para con todas las naciones y su ciudadanía.
Iberia, sus territorios y ciudadanos no deberían ser jamás un bien heredable por los nobles, por ello descarto y rechazo totalmente el modelo monárquico de gerencia del Estado.

Las cinco lenguas mayoritarias de Iberia son OFICIALES POR IGUAL, ya que son la targeta de presentación de Iberia ante el mundo entero, eligiéndose de entre todas ellas y de nuevo, por el pueblo, en referendum popular, la lengua de HERMANDAD, dada en común libertad por los pueblos y para los pueblos para el común entendimiento humano de los mismos(Presumiblemente el castellano).

Todas las Naciones Ibéricas, tienen la común obligación, ya que disponen de los medios, de fomentar y acercar a sus ciudadanos la realidad multicultural y multilingüística de Iberia. Así mismo los cinco idiomas mayoritarios de Iberia, a saber: Castellano, Portugués, Catalán, Euskera y Gallego, brillarán por igual en todo el territorio Ibérico, en todo tipo de simbología oficial, y actuaciones burocráticas varias del Estado.
Las lenguas minoritarias serán oficiales en sus respectivas naciones, apareciendo conjuntamente a las 5 oficiales del estado en dichas naciones, pudiéndose constituir en lengua mayoritaria siempre que se llegue a un porcentaje de población hablante de dicha lengua. Dicho tanto por ciento habrá de ser ponderado por el Estado.

La capital del Estado sería la actual capital de España, la Villa de Madrid, por ser el práctico centro geográfico del Estado.
La pluricapitalidad federal podría ser elegida como modelo de reparto de los poderes del Estado, entre Madrid, Barcelona y Lisboa (no definitivo).

Iberia, en su conjunto se reconoce como un Estado laico y aconfesional, protegiendo y defendiendo la libertad religiosa y el respeto por los símbolos e instituciones constituyentes de las diversas culturas y colectivos religiosos.
El estado no tendrá vinculación económica de ningún tipo con ninguna religión en concreto, con independencia del arraigo religioso de la propia Iberia. Sólo se implicará económicamente en la defensa del patrimonio cultural declarado como tal.
Iberia se hace cargo del esfuerzo de perseguir y condenar, así como de prohibir su práxis si fuera necesario, toda actividad o tendencia religiosa en conjunto, que se ajusten a las "pautas de caracterización de movimientos religiosos y sectas perniciosas" emitidas por el organismo competente de la Unión Europea, con independencia de Adscripción a tratados con el Vaticano o a otro organismo religioso de estatus supremo.

La educación ha de ser laica, de calidad y PÚBLICA, basada en la razón, el respeto, el compañerismo, la igualdad, y la verdad científica.
La asignatura de religión católica se sustituye por Historia de las Religiones. Regida por el departamento de geografía e historia y no por la conferencia episcopal. Sería de obligado estudio y contaría para la nota de selectividad, si se eligiese en el modelo de estudio que la contiene.

El Estado de Iberia, puede constituirse en una macrosociedad empresarial, generadora de bienes y servicios en el seno del mercado libre, como libre y sana competidora, que hoy en día está prácticamente en manos de empresas privadas y, en muchos casos, extrangeras.
El fin mismo es impulsar las economías de todas y cada una de las naciones ibéricas, combatir el desempleo y dar un nuevo impulso industrial a los territorios mas deprimidos económicamente.

Iberia debe trabajar incansablemente por llegar a la independencia energética, mediante el uso, fomento y puesta en marcha de un sistema industrial basado en la obtencion de energías limpias y renovables.

Iberia debe endurecer el código penal ante los crímenes de genocidio, terrorismo de Estado, terrorismo, asesinato, agresiones sexuales, pederastia, violencia de género y maltrato animal. Se contemplará la Cadena perpetua como posible pena para estos crímenes.
El maltrato hacia los animales y/o hacia el medio ambiente será elevados al estatus de crimen, y recibirán penas de prisión, en todo caso.
La tradición de fiestas taurinas de Iberia han de amoldarse a las nuevas disposiciones, variando como mejor entiendan los métodos de dicha fiesta para crear el mínimo (a poder ser nulo) daño a los animales protagonistas del evento.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Faltaría por escribir millones de cosas más la verdad, aparte que lo mío es la Ciencia no las Leyes, y pongo todo ésto, no como resumen (que en buena medida sí que lo es), sino como una tormenta de ideas en las que plasmo las necesidades más imperiosas que tendría la Nación de Naciones, dando bastante importancia a los idiomas y sensibilidades nacionales, sobre todo visto lo visto en el partido de la final de la Copa del Rey de Fútbol.


15 May 2009 18:57
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Nota 
Mi Iberia ideal sería la de la Iberia de los pueblos representados por estados federados.

Sobre el modelo que debe seguir el estado ibérico propongo el modelo nórdico.

Ecología:
-Respeto a la naturaleza.
-Sanciones más duras al que cometa algo en contra de la ecología.
-Ciudades sostenibles (y a poder ser todos los estados).
-Uso de energías renovables.
-Respeto a los animales.
-invertir en transporte público
-...
Tolerancia:
Sin discriminación a personas de distint@:
-nacionalidad.
-sexo.
-condición sexual.
-clase social.
-ideología.
-religión.
-...
Respeto a todas las lenguas.

Educación:(lograr una buena base)
-Aprendizaje de las lenguas ibéricas (desde pequeño)
-Aprendizaje de lenguas internacionales.
-mayor apoyo a alumnos con problemas de aprendizaje.
-pública y con ayudas.
-mayor apoyo a asignaturas científicas.(sin olvidar a las humanísticas)
(deberíamos de crear una tabla con asignaturas/horas con cada curso para ver como encajar todo...)



...
si queréis sumar algo ponerlo.


15 May 2009 21:58
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Nota 
A minha Ibéria ideal:

-Confederação de Repúblicas e Reinos:
A forma de governo teria como objectivo aproximar-se o mais possível da anarquia (leia-se liberdade), embora nunca lá chegando.
Além de haver um chefe de governo federal (eleito), cada República/Reino teria um representante, o equivalente a chefe de estado, com competências diplomáticas e culturais (semelhante à actualidade). Cada uma das nações constituintes poderia escolher se esse representante seria eleito (Presidente) ou por hereditariedade (Rei). Um Rei, teria a possibilidade de ser o representante de vários Reinos (o qual não seria permitido a um representante eleito), no entanto teria sempre que os representar individualmente.
Fora da Ibéria, qualquer representante de qualquer nação constituinte, representa a Ibéria inteira (embora não à discrição).
O Governo da Confederação teria competências na política externa, educação (excepto língua veicular) e políticas económicas.
Qualquer língua que seja oficial num dos Reinos ou Repúblicas, será obrigatoriamente aceite no Governo Central, o qual não terá competências para escolher uma língua preferencial. Obviamente isso iria resultar num pouco de confusão na Assembleia Representativa, pelo que teria que haver tradutores a tempo inteiro (como já acontece no Parlamento Europeu).

Todas as competências que não sejam especificamente atribuídas ao Governo Central, são por defeito atribuídas às Repúblicas e Reinos.

-Educação:
Programa Curricular definido pelo Governo Central, obrigatoriamente igual em toda a Ibéria. No entanto, cada nação constituinte poderá acrescentar mais algumas disciplinas. Caso haja versões contraditórias num certo tema histórico (Olivença, por exemplo), simplesmente ensinam-se as duas versões, e o aluno decidirá por si. Claro que numa Ibéria, muitas dessas contradições seriam irrelevantes.
Quanto ao estudo de línguas, haveriam 4 disciplinas obrigatórias:
-Língua Natural, do 1º ao 12º ano, a qual será a língua oficial da República/Reino.
-Línguas Ibéricas, do 3º ao 5º ano, onde se ensinará, numa visão mais ampla (sem dar muita seca, estamos a falar de alunos com menos de 10 anos, lol), todas as línguas ibéricas e a sua história. O objectivo não será saber todas as línguas ibéricas, simplesmente reconhece-las, compreende-las razoavelmente e conhecer as suas diferenças e particularidades. Nesta disciplina os alunos deveriam ficar preparados para a próxima disciplina, já a seguir...
-Língua Ibérica Não-Natural (não queria dizer "estrangeira"), do 6º ao 11º ano, onde será leccionada UMA das várias línguas ibéricas (excepto a natural, claro), cujo objectivo será saber falar a língua em questão fluentemente. Todas as escolas têm que obrigatoriamente disponibilizar todas as línguas, sendo a escolha final do aluno.
-Língua Estrangeira, do 3º ao 11º ano, onde se ensinará a falar fluentemente UMA língua estrangeira (ou seja, não-Ibérica). O objectivo será deixar cair muitas coisas ao chão para ver a cor das cuecas da professora, porque com a Internet já tudo saberá falar inglês desde os 6 anos...pelo menos foi assim comigo (só que com TV).

Penso que a minha posição linguística fica clara. Afinal, sou da opinião que a política linguística é especialmente relevante na educação, é lá que fará a maior diferença. Para quem não percebeu, a língua oficial de cada República/Reino seria escolhida pela mesma, sem poder interferência de outra nação constituinte. PS: Eram vermelhas. De renda. Isto em 1993...devia ser em homenagem a Braga (ahah, fiz uma piada).


16 May 2009 05:08
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Registrado: 06 May 2009 09:30
Mensajes: 21
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Encima Andorra jaja mare meva!


19 May 2009 12:33
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Mensajes: 67
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Mi Iberia ideal sería un estado centralizado al estilo francés.

Como Iberia es prácticamente imposible, y de esta forma es directamente imposible, me decanto por una constitución al estilo de la americana, donde los estados fuera los traidicionales reinos, principados y señoríos: Álava, Andalucia, Aragón, Asturias, Castilla, Cataluña, Galicia, Guipúzcoa, León, Murcia, Navarra, Portugal, Valencia y Vizcaya.

Con Madrid como distrito federal.

Saludos


21 Jul 2009 09:24
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Iberista

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Mensajes: 476
Ubicación: La Rioja-Iberia
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El estado centrtalizado seria, en teoria, el mejor por que en la practica es el que mejor funciona.Pero calor ne la practica tal y como esta actulamente la cosa con todos los nacionalsimos siempre pidiendo cosas y quejandose de que estan oprimidos eso es imposible, saltarian como leones en un estado centralista

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21 Jul 2009 12:56
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Registrado: 12 Jun 2009 21:18
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Ubicación: Euskadi y Catalunya
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El centralismo (del latín centra, un solo lugar, lismo, persona) es el sistema de organización estatal cuyas decisiones de gobierno son únicas y emanan de un mismo centro, sin tener en cuenta las diferentes culturas o pueblos sobre los que influye. El centralismo es un modelo de gobierno en el que las decisiones políticas se toman desde el gobierno central. Durante el siglo XXI ha estado en declive esta forma de gobierno sobreviviendo sólo en Francia donde ha tenido una gran tradición, así como en varios países latinoamericanos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Centralismo


22 Jul 2009 20:39
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Registrado: 05 Mar 2009 20:35
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A Mister y a ppeVergara,
¿La centralización que la hacemos a la gallega, a la vasca, a la catalana, a la leonesa...?


22 Jul 2009 21:29
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Nota 
iberia de momento no escribió:
A Mister y a ppeVergara,
¿La centralización que la hacemos a la gallega, a la vasca, a la catalana, a la leonesa...?





el centralismo es el mejor sistema amigos a ver mmmm capital barcelona obvio idioma unico e oficial en todo el teritorio el catalan los demas pues que se qwueden en casa el flamenco quien quiere eso?la sardana es el baile iberico por excelencia donde vamos a parar!!!visca iberia!!fora nacionalistes castellans de la nostra gran nacio!!iberia una y no 51 a iberia en iberia!(catalan ahora llamado iberiano)


23 Jul 2009 04:17
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iberia de momento no escribió:
A Mister y a ppeVergara,
¿La centralización que la hacemos a la gallega, a la vasca, a la catalana, a la leonesa...?


Creo que me has malitrepertado... yo no defiendo el centralismo por que se que en la peninsula eso es imposible ahora mismo

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Cualquier sueño que merezca la pena soñarse es un sueño que merece la pena luchar


23 Jul 2009 12:55
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Pom, ¿te podrías expresar mejor.? No entiendo qué quieres decir.

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l'autonomia que ens cal
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23 Jul 2009 23:14
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Uoh, cuanto tiempo que no pasaba por aquí, lo cierto es que estaba bastante ocupado últimamente y viajando mucho.

Me gusta el post, las respuestas son muy interesantes leídas en su conjunto.

Mi Iberia ideal...

La Iberia que yo imagino es la que renace con la mejor intención de gobernar mejor para traer el progreso y mejorar nuestra calidad de vida, considero que únicamente ese debería ser el objetivo de un estado. Me gustaría que naciera en paz y armonía aunque los grandes movimientos en la historia son los que ocupan singularmente capítulos específicos en los libros dedicados a ello. Los cambios de sistema siempre surgen tras una crisis grave, política la menor de las veces, o humanitaria la mayor parte de ellas. La crisis actual podría ser un buen punto de partida para mi Iberia ideal, un motivo justo para renovar todo el sistema ya excesivamente gastado y prostituido, en ambos lados de la raya. Casualmente cuando el estado necesita dinero es cuando aparecen todos los bulos económicos que han hecho enriquecer a unos pocos y empobrecerse a la gran mayoría, además del putrefacto sistema de subvenciones a familares o amigos y total desvergüenza por sacar dinero de la res pública. El paro va a seguir creciendo en España y la economía de Portugal no logra dar el salto. De todas formas, generalmente la crisis y cambio surge por una conscienciación social que en este caso no se está viendo, si bien las circunstacias son otras: subsidio de desempleo, ayudas directas, ayudas de la UE, etc, por lo que me temo que la península saldrá de la crisis a remolque del resto de Europa sin haber hecho los deberes (por enésima vez).

En fin, me imagino que para que eso cambiara nuestras sociedades deberían ser diferentes: más cultas, más conscientes, mejor informadas, más emprendedoras y con alguna gota más de cierto idealismo que nunca viene mal.

Me gustaría imaginarme un sistema robusto a la par que respetuoso y muy transparente. Ante todo transparente, que es lo que garantizaría la continuidad del sistema ante cualquier cambio de color político. Así que lo primero, cuentas claras: hasta el último céntimo justificado y todo publicado y al acceso de cualquier ciudadano. Gastaríamos mucho en contables pero ahorraríamos millones en gastos personales y malversación pública. Una vez garantizado eso, procedería a desarrollar la coordinación entre sistemas. Personalmente me declino por un sistema descentralizado, respetando identidades forjadas por siglos de historia pero con el funcionamiento institucional propio de los mejores sistemas europeos.

En este sentido, considero que el desarrollo histórico regional ha desembocado en lo que tenemos actualmente, y no requiere grandes cambios, sólo cierto saneamiento. Sin embargo, la historia seguirá evolucionando, y se continuará generando ideas que puedan alterar ese mapa, por lo que es absurdo blindar una territorialización puntual. Un sistema de parlamentos y gobiernos regionales ha repercutido en el desarrollo de algunos de ellos y se han ido desarrollando algunas diferencias peculiares en el sistema que no tienen nada de malo, algunos territorios son más unitarios, como Portugal, otros, basan su desarrollo en las tradicionales provincias, como los territorios más castellanos, y otros tratan de vertrebarse en comarcas, como Cataluña. Por el mismo motivo, en mi Iberia ideal no sería un problema que algunos sistemas fueran más autónomos en unos territorios, y en otros dependieran en esas áreas de un gobierno central, como actualmente en España ocurre con algunos cuerpos de Policía.

Precisamente, si creo que hay algo que caracteriza los territorios peninsulares e insulares de Iberia es la idiosincrasia regional. Y no es nada actual precisamente. Cuando uno lee historia de cualquier época, y la compara, enseguida reconoce que las diferencias interregionales siempre han sido parte del sistema. Incluso en la época del gran Imperio que todos los amantes de lo Único y lo Igual para todos tanto adoran, los territorios de Portugal, de Castilla y de Aragón fueron respetados y conservados en todas sus diferencias, que eran muchas. Y eso por ejemplarizar una época, pero podríamos poner más. Remontándonos a lo primero que se conoce por Iberia, es decir, a los pueblos prerromanos. Resulta graciosísimo leer a Estrabón y ver reflejado allí un carácter cultural que en cierta forma sigue estando presente, aunque ya no se cure el jamón en la Cerdaña ni los baleares jueguen con las hondas, pero donde las Canarias ya eran vistas como destino resort. La pretendida unidad territorial de los visigodos no era más que una cortina de humo sobre terratenientes con ganas de poder que, de no conseguirlo, almenos se guardaban una parcela. La entrada islámica era un sueño de igualdad entre clases temporal, y también pronto se cerró en un juego de parcelas entre señores, que guerreaban contra los cristianos del norte. En fin, aún después de la unidad católica, la fiscalidad fue diferente entre territorios, como las monedas de uso. Es evidente pues que la centralidad absoluta es un invento reciente y traída de la peor tradición francesa, grande en tantas otras cosas. Y es que igualdad no tiene porqué significar similaridad. La castellanización no hizo sino potenciar movimientos regionalistas catalanes y vascos que hasta en el siglo XVII ni existía. Podríamos relacionar con esto la rusificación de la URSS y su posterior desmembramiento (aunque había también otras causas no presentes aquí). En cualquier caso, ser regionalista o nacionalista es algo normal en esta tierra, desde el más españolista, al más lusista, catalanista o vasquista, y hasta el menos, pero que alaba a su pueblo y desprecia el vecino. Y como es normal, es absurdo tratar de combatirlo.

Con esa visión, mi Iberia sería un sistema federal, con un poder central fuerte, pero bien marcados sus límites, al igual que el de las regiones, comunidades o estados integrantes. Nada de solapar poderes públicos y duplicación de competencias: lo que es tuyo es tuyo y lo que es mío, es mío. En la España actual más o menos se respeta, pero los políticos juegan con el desconocimiento de la gente para jugar a acusaciones infundadas.

Un poder federal debería controlar, por definición, aquello que excede la capacidad de una región/comunidad/estado integrante, un recurso compartido por más de una R/C/E o implica intereses generales en el exterior y en definitiva a aquello que implique un beneficio la actuación con una sola voz. ¿Competencias que se me ocurren en este sentido? Supongo que las que ya sabemos: aguas, mercado energético, defensa, exteriores, justicia (a priori solo órganos de control), economía interterritorial, al igual que órganos de coordinación en sanidad y educación (colaboración, eficiencia, convalidaciones, etc.) Algunos asuntos podrían ser asimétricos: polícias, sistemas judiciales, infrastructuras. Y todo esto no es nada nuevo, ya existe en otros países y ya se da actualmente en España.

Respecto a lenguas oficiales, ¿qué es eso de lenguas oficiales? Hay quienes confunden lenguas oficiales con lenguas que debe hablar la gente. Y nada más lejos. Oficial es lo que habla el gobierno, en lo que comunica, en lo que trabaja. Y otra cosa lo que la gente habla. El mejor ejemplo que se me ocurre es EEUU donde no hay, por ley, ninguna lengua oficial, así que el gobierno federal trabaja generalmente en inglés, pero se comunica en muchos idiomas, y hay trípticos informativos hasta en vietnamita. Algunos estados sí que definen la lengua de trabajo (inglés sólo, inglés y español, inglés y francés, inglés y hawaiano, por ejemplo), pero eso no implica que la gente hable obligatoriamente ese/os idioma/s, sino que habla el que le place. Eso es respetar la libertad y la ciudadanía. En mi Iberia ideal la gente hablaría su idioma o los que quisiera; es una opción personal. El gobierno federal decidiría si quiere definir una única lengua o varias para trabajar, pero estaría obligado a ofrecer toda la comunicación con la ciudadanía a todas las lenguas peninsulares, o vaya, aquellas que fueran oficiales en cualquier demarcación, por ejemplo, el aranés. En mi Iberia ideal, el gobierno central federal debería publicar todo también en aranés, aunque solo lo hablen 6000 personas. Por definición, todo el gobierno catalán debería publicarlo todo en aranés (que por ejemplo, ya lo hace). Si el asturiano fuera realmente oficial en Asturias, el gobierno federal y sus instituciones deberían publicarlo también todo en asturiano, y el gobierno asturiano, también. Esto hace 100 años era complicado y costoso, pero en 2009, con ordenadores, traducir entre lenguas románicas es lo más fácil que hay y no es caro; si acaso, el euskera es complicado, pero es patrimonio de todos. Antetodo es respeto al contribuyente, al ciudadano y las empresas que pagan.

El asunto de idiomas y educación...la educación no depende del idioma en el que se imparte, que sólo es un vehículo, por lo que el asunto de idioma de enseñanza se minimizaría al máximo; lo único que maximizaría son los recursos para educar mejores generaciones de jóvenes, generando valor en su educación, lo que a la larga generará riqueza y bienestar. Da igual que aprendan todo en catalán, o todo en portugués. Y da igual que en el futuro sepan hablar castellano o no, o inglés o no. El asunto es que si no aprenden chino, aprendan español, y si no español, aprendan bien inglés, o alemán. Es una opción personal; no hay que pensar tanto en cohesión nacional. Los chicos aprenderían a respetar las otras lenguas de la península, y tendrían opción a aprender algo de algunas de ellas no propias de su territorio. No creo en un idioma "nacional", porque no hay ninguna "nación" que forjar, eso son discursos del siglo XIX, que tanto vale para el españolista que quiere castellanizarlo todo para crear 'nación', como para el catalán que exige el catalán en todos los rincones de la vida privada de cualquier catalanófono para crear 'nación'. Igual para otros casos. En cualquier caso, cierto patriotismo no se define solo por una lengua común, en absoluto, sólo hay que observar el caso suizo, orgullosísimos, a pesar de hablar lenguas diferentes, todos ellos de su país, pero por otros logros diferentes a la lengua. Portugal se ha dedicado bien a, pese a otras carencias, a preparar a su juventud en el mundo multicultural, y enseñarles a hablar bien otros idiomas extranjeros. La mayoría de la juventud instruída en Portugal habla bien otro idioma, sea este el español, el francés, el inglés, etc. En la España actual, este asunto me avergüenza enormemente aislando a la juventud de las corrientes actuales (científicas, culturales, económicas, etc), lo que repercutirá en el futuro en múltiples vertientes.

Si parece complicado es, también, porque estamos muy invadidos de lo público, en mi opinión, papá estado está demasiado presente en nuestras vidas, y definiéndolas. ¿Para qué existe un Ministerio de Cultura si no es, prácticamente, para marcar una cultura 'oficial', al gusto del gobierno de turno? En mi Iberia ideal se reduciría enormemente estos gastos de gusto partidista, exceptuando asuntos obviamente necesarios del dinero público, como bibliotecas y museos.

Sobre la concentración del poder, lo dispersaría en la medida de lo posible. En el hilo dedicado a la capitalidad, ya reflexioné, coincidiendo con otros foristas, sobre las ventajas de tricapitalidad: Lisboa, Madrid y Barcelona. Cada poder (ejecutivo, legislativo y judicial) bien alejado de otro, para evitar injerencias e influencias.

En definitiva, podría resumir mi Iberia ideal a una actualización del discurso sobre lo que significa un gobierno, y fijarlo en los intereses del siglo XXI. El gobierno es un sistema de servicio público, debe garantizar igualdad de oportunidades, pero no a costa de asimilacion cultural; debe posibilitar, pero no limitar; debe tranquilizar, pero no aborregar.

Siento el tocho, saludos! :)


24 Jul 2009 17:44
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Registrado: 05 Mar 2009 20:35
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Nota 
Bracarensis escribió:
Pom, ¿te podrías expresar mejor.? No entiendo qué quieres decir.


Es pura ironía jeje
sobre la centralización.
Para ver como le sentaría a otros la centralización a la catalana.


24 Jul 2009 18:08
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Nota 
En un primer momento una confederación entre España y Portugal


26 Jul 2009 19:32
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Registrado: 30 Sep 2007 14:38
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Nota 
Supongo que ya he escrito en este tema antes, pero ya que hará un año o dos, volveré a opinar:
Sé que no es posible conseguirlo de repente, pero mi modelo ideal sería el de un estado federal, o de un estado autonómico como el de ahora. Se trata de unirnos como un ente sólido buscando el beneficio común, y ya en el aspecto interior me inclino totalmente a favor de la diversidad.


26 Jul 2009 21:45
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
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Nota Apología del centralismo
Estimados compañeros:

Me gustaría defender un poco la idea de estado centralizado.

Ante todo debemos diferenciar -aunque sea difícil porque históricamente se han dado juntos- un estado autoritario de otro centralizado. Os pongo en el punto de mira, el gobierno británico. En un estado centralizado no tiene porqué haber una lengua oficial, de hecho el español no fue oficial hasta 1.931.

En mi opinión el estado más justo que existe es el centralizado. No es casualidad que desde los grandes liberales españoles del s. XIX hasta los jacobinistas franceses así lo propugnasen porque es el único que garantiza que todos los ciudadanos son iguales en todo el territorio nacional. El mismo gobierno, las mismas leyes, la misma justicia = igualdad de derechos y deberes para todo ciudadano.

Si queréis lo comparamos con lo que tenemos ahora: falta de colaboración entre Administraciones Públicas, falta de solidaridad entre regiones, chalaneo en las negociaciones de financiación, desigualdad sangrantes... ¡¡Si hasta para una situación de emergencia nacional como es luchar contra la gripe A la ministra se ha tenido que reunir con los 17 ministrines de las taifas!!

En fin, que más vale centralismo en mano que cientos de taifas volando.

Saludos


27 Jul 2009 14:27
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Registrado: 23 Nov 2007 12:40
Mensajes: 71
Nota Re: Apología del centralismo
ppeVergara escribió:
Estimados compañeros:

Me gustaría defender un poco la idea de estado centralizado.

Ante todo debemos diferenciar -aunque sea difícil porque históricamente se han dado juntos- un estado autoritario de otro centralizado. Os pongo en el punto de mira, el gobierno británico. En un estado centralizado no tiene porqué haber una lengua oficial, de hecho el español no fue oficial hasta 1.931.

En mi opinión el estado más justo que existe es el centralizado. No es casualidad que desde los grandes liberales españoles del s. XIX hasta los jacobinistas franceses así lo propugnasen porque es el único que garantiza que todos los ciudadanos son iguales en todo el territorio nacional. El mismo gobierno, las mismas leyes, la misma justicia = igualdad de derechos y deberes para todo ciudadano.

Si queréis lo comparamos con lo que tenemos ahora: falta de colaboración entre Administraciones Públicas, falta de solidaridad entre regiones, chalaneo en las negociaciones de financiación, desigualdad sangrantes... ¡¡Si hasta para una situación de emergencia nacional como es luchar contra la gripe A la ministra se ha tenido que reunir con los 17 ministrines de las taifas!!

En fin, que más vale centralismo en mano que cientos de taifas volando.

Saludos


Hay varias formas de interpretar la igualdad. Una es la igualdad de oportunidades; otra, la igualdad de medios y objetivos.

Personalmente, la primera estoy de acuerdo; a la segunda no, pues contradice el principio de libertad. En España siempre los centralistas lo han comprendido como lo segundo: todos igual, "una, grande y libre", todos hablando el mismo idioma, repitiendo los mismos corsés folclóricos, etc.


08 Ago 2009 12:55
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Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 295
Ubicación: País Valencià
Nota 
Hansen escribió:
Uoh, cuanto tiempo que no pasaba por aquí, lo cierto es que estaba bastante ocupado últimamente y viajando mucho.

Me gusta el post, las respuestas son muy interesantes leídas en su conjunto.

Mi Iberia ideal...

La Iberia que yo imagino es la que renace con la mejor intención de gobernar mejor para traer el progreso y mejorar nuestra calidad de vida, considero que únicamente ese debería ser el objetivo de un estado. Me gustaría que naciera en paz y armonía aunque los grandes movimientos en la historia son los que ocupan singularmente capítulos específicos en los libros dedicados a ello. Los cambios de sistema siempre surgen tras una crisis grave, política la menor de las veces, o humanitaria la mayor parte de ellas. La crisis actual podría ser un buen punto de partida para mi Iberia ideal, un motivo justo para renovar todo el sistema ya excesivamente gastado y prostituido, en ambos lados de la raya. Casualmente cuando el estado necesita dinero es cuando aparecen todos los bulos económicos que han hecho enriquecer a unos pocos y empobrecerse a la gran mayoría, además del putrefacto sistema de subvenciones a familares o amigos y total desvergüenza por sacar dinero de la res pública. El paro va a seguir creciendo en España y la economía de Portugal no logra dar el salto. De todas formas, generalmente la crisis y cambio surge por una conscienciación social que en este caso no se está viendo, si bien las circunstacias son otras: subsidio de desempleo, ayudas directas, ayudas de la UE, etc, por lo que me temo que la península saldrá de la crisis a remolque del resto de Europa sin haber hecho los deberes (por enésima vez).

En fin, me imagino que para que eso cambiara nuestras sociedades deberían ser diferentes: más cultas, más conscientes, mejor informadas, más emprendedoras y con alguna gota más de cierto idealismo que nunca viene mal.

Me gustaría imaginarme un sistema robusto a la par que respetuoso y muy transparente. Ante todo transparente, que es lo que garantizaría la continuidad del sistema ante cualquier cambio de color político. Así que lo primero, cuentas claras: hasta el último céntimo justificado y todo publicado y al acceso de cualquier ciudadano. Gastaríamos mucho en contables pero ahorraríamos millones en gastos personales y malversación pública. Una vez garantizado eso, procedería a desarrollar la coordinación entre sistemas. Personalmente me declino por un sistema descentralizado, respetando identidades forjadas por siglos de historia pero con el funcionamiento institucional propio de los mejores sistemas europeos.

En este sentido, considero que el desarrollo histórico regional ha desembocado en lo que tenemos actualmente, y no requiere grandes cambios, sólo cierto saneamiento. Sin embargo, la historia seguirá evolucionando, y se continuará generando ideas que puedan alterar ese mapa, por lo que es absurdo blindar una territorialización puntual. Un sistema de parlamentos y gobiernos regionales ha repercutido en el desarrollo de algunos de ellos y se han ido desarrollando algunas diferencias peculiares en el sistema que no tienen nada de malo, algunos territorios son más unitarios, como Portugal, otros, basan su desarrollo en las tradicionales provincias, como los territorios más castellanos, y otros tratan de vertrebarse en comarcas, como Cataluña. Por el mismo motivo, en mi Iberia ideal no sería un problema que algunos sistemas fueran más autónomos en unos territorios, y en otros dependieran en esas áreas de un gobierno central, como actualmente en España ocurre con algunos cuerpos de Policía.

Precisamente, si creo que hay algo que caracteriza los territorios peninsulares e insulares de Iberia es la idiosincrasia regional. Y no es nada actual precisamente. Cuando uno lee historia de cualquier época, y la compara, enseguida reconoce que las diferencias interregionales siempre han sido parte del sistema. Incluso en la época del gran Imperio que todos los amantes de lo Único y lo Igual para todos tanto adoran, los territorios de Portugal, de Castilla y de Aragón fueron respetados y conservados en todas sus diferencias, que eran muchas. Y eso por ejemplarizar una época, pero podríamos poner más. Remontándonos a lo primero que se conoce por Iberia, es decir, a los pueblos prerromanos. Resulta graciosísimo leer a Estrabón y ver reflejado allí un carácter cultural que en cierta forma sigue estando presente, aunque ya no se cure el jamón en la Cerdaña ni los baleares jueguen con las hondas, pero donde las Canarias ya eran vistas como destino resort. La pretendida unidad territorial de los visigodos no era más que una cortina de humo sobre terratenientes con ganas de poder que, de no conseguirlo, almenos se guardaban una parcela. La entrada islámica era un sueño de igualdad entre clases temporal, y también pronto se cerró en un juego de parcelas entre señores, que guerreaban contra los cristianos del norte. En fin, aún después de la unidad católica, la fiscalidad fue diferente entre territorios, como las monedas de uso. Es evidente pues que la centralidad absoluta es un invento reciente y traída de la peor tradición francesa, grande en tantas otras cosas. Y es que igualdad no tiene porqué significar similaridad. La castellanización no hizo sino potenciar movimientos regionalistas catalanes y vascos que hasta en el siglo XVII ni existía. Podríamos relacionar con esto la rusificación de la URSS y su posterior desmembramiento (aunque había también otras causas no presentes aquí). En cualquier caso, ser regionalista o nacionalista es algo normal en esta tierra, desde el más españolista, al más lusista, catalanista o vasquista, y hasta el menos, pero que alaba a su pueblo y desprecia el vecino. Y como es normal, es absurdo tratar de combatirlo.

Con esa visión, mi Iberia sería un sistema federal, con un poder central fuerte, pero bien marcados sus límites, al igual que el de las regiones, comunidades o estados integrantes. Nada de solapar poderes públicos y duplicación de competencias: lo que es tuyo es tuyo y lo que es mío, es mío. En la España actual más o menos se respeta, pero los políticos juegan con el desconocimiento de la gente para jugar a acusaciones infundadas.

Un poder federal debería controlar, por definición, aquello que excede la capacidad de una región/comunidad/estado integrante, un recurso compartido por más de una R/C/E o implica intereses generales en el exterior y en definitiva a aquello que implique un beneficio la actuación con una sola voz. ¿Competencias que se me ocurren en este sentido? Supongo que las que ya sabemos: aguas, mercado energético, defensa, exteriores, justicia (a priori solo órganos de control), economía interterritorial, al igual que órganos de coordinación en sanidad y educación (colaboración, eficiencia, convalidaciones, etc.) Algunos asuntos podrían ser asimétricos: polícias, sistemas judiciales, infrastructuras. Y todo esto no es nada nuevo, ya existe en otros países y ya se da actualmente en España.

Respecto a lenguas oficiales, ¿qué es eso de lenguas oficiales? Hay quienes confunden lenguas oficiales con lenguas que debe hablar la gente. Y nada más lejos. Oficial es lo que habla el gobierno, en lo que comunica, en lo que trabaja. Y otra cosa lo que la gente habla. El mejor ejemplo que se me ocurre es EEUU donde no hay, por ley, ninguna lengua oficial, así que el gobierno federal trabaja generalmente en inglés, pero se comunica en muchos idiomas, y hay trípticos informativos hasta en vietnamita. Algunos estados sí que definen la lengua de trabajo (inglés sólo, inglés y español, inglés y francés, inglés y hawaiano, por ejemplo), pero eso no implica que la gente hable obligatoriamente ese/os idioma/s, sino que habla el que le place. Eso es respetar la libertad y la ciudadanía. En mi Iberia ideal la gente hablaría su idioma o los que quisiera; es una opción personal. El gobierno federal decidiría si quiere definir una única lengua o varias para trabajar, pero estaría obligado a ofrecer toda la comunicación con la ciudadanía a todas las lenguas peninsulares, o vaya, aquellas que fueran oficiales en cualquier demarcación, por ejemplo, el aranés. En mi Iberia ideal, el gobierno central federal debería publicar todo también en aranés, aunque solo lo hablen 6000 personas. Por definición, todo el gobierno catalán debería publicarlo todo en aranés (que por ejemplo, ya lo hace). Si el asturiano fuera realmente oficial en Asturias, el gobierno federal y sus instituciones deberían publicarlo también todo en asturiano, y el gobierno asturiano, también. Esto hace 100 años era complicado y costoso, pero en 2009, con ordenadores, traducir entre lenguas románicas es lo más fácil que hay y no es caro; si acaso, el euskera es complicado, pero es patrimonio de todos. Antetodo es respeto al contribuyente, al ciudadano y las empresas que pagan.

El asunto de idiomas y educación...la educación no depende del idioma en el que se imparte, que sólo es un vehículo, por lo que el asunto de idioma de enseñanza se minimizaría al máximo; lo único que maximizaría son los recursos para educar mejores generaciones de jóvenes, generando valor en su educación, lo que a la larga generará riqueza y bienestar. Da igual que aprendan todo en catalán, o todo en portugués. Y da igual que en el futuro sepan hablar castellano o no, o inglés o no. El asunto es que si no aprenden chino, aprendan español, y si no español, aprendan bien inglés, o alemán. Es una opción personal; no hay que pensar tanto en cohesión nacional. Los chicos aprenderían a respetar las otras lenguas de la península, y tendrían opción a aprender algo de algunas de ellas no propias de su territorio. No creo en un idioma "nacional", porque no hay ninguna "nación" que forjar, eso son discursos del siglo XIX, que tanto vale para el españolista que quiere castellanizarlo todo para crear 'nación', como para el catalán que exige el catalán en todos los rincones de la vida privada de cualquier catalanófono para crear 'nación'. Igual para otros casos. En cualquier caso, cierto patriotismo no se define solo por una lengua común, en absoluto, sólo hay que observar el caso suizo, orgullosísimos, a pesar de hablar lenguas diferentes, todos ellos de su país, pero por otros logros diferentes a la lengua. Portugal se ha dedicado bien a, pese a otras carencias, a preparar a su juventud en el mundo multicultural, y enseñarles a hablar bien otros idiomas extranjeros. La mayoría de la juventud instruída en Portugal habla bien otro idioma, sea este el español, el francés, el inglés, etc. En la España actual, este asunto me avergüenza enormemente aislando a la juventud de las corrientes actuales (científicas, culturales, económicas, etc), lo que repercutirá en el futuro en múltiples vertientes.

Si parece complicado es, también, porque estamos muy invadidos de lo público, en mi opinión, papá estado está demasiado presente en nuestras vidas, y definiéndolas. ¿Para qué existe un Ministerio de Cultura si no es, prácticamente, para marcar una cultura 'oficial', al gusto del gobierno de turno? En mi Iberia ideal se reduciría enormemente estos gastos de gusto partidista, exceptuando asuntos obviamente necesarios del dinero público, como bibliotecas y museos.

Sobre la concentración del poder, lo dispersaría en la medida de lo posible. En el hilo dedicado a la capitalidad, ya reflexioné, coincidiendo con otros foristas, sobre las ventajas de tricapitalidad: Lisboa, Madrid y Barcelona. Cada poder (ejecutivo, legislativo y judicial) bien alejado de otro, para evitar injerencias e influencias.

En definitiva, podría resumir mi Iberia ideal a una actualización del discurso sobre lo que significa un gobierno, y fijarlo en los intereses del siglo XXI. El gobierno es un sistema de servicio público, debe garantizar igualdad de oportunidades, pero no a costa de asimilacion cultural; debe posibilitar, pero no limitar; debe tranquilizar, pero no aborregar.

Siento el tocho, saludos! :)


Hansen, acabo de leer detenidamente tu comentario y tengo que decir que mi idea no se aleja (si es que lo hace) mucho de la tuya.

Pero el problema es el mismo: teniendo en cuenta esa concepción materialista del iberismo, fruto de la observación de los acontecimientos, ¿cómo llevar a cabo el cambio?

Cuando tenga un rato libre intentaré explayarme.

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El capitalisme duu en la seva essència la guerra, com les nuvolades duen la tempesta

http://www.softcatala.org/traductor
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15 Ago 2009 12:06
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
Mensajes: 63
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Mi sentimiento ibérico choca con una realidad que quizás dé al traste con todo esto: ¿no será España y parte de Europa una gran república islámica dentro de unas décadas?


21 Ago 2009 23:32
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Registrado: 31 Ago 2009 15:19
Mensajes: 19
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Uma república federal, sendo os estados criados segundo afinidades linguísticas e históricas.


02 Sep 2009 03:01
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
Mensajes: 67
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Hansen escribió:
Hay varias formas de interpretar la igualdad. Una es la igualdad de oportunidades; otra, la igualdad de medios y objetivos. Personalmente, la primera estoy de acuerdo; a la segunda no, pues contradice el principio de libertad. En España siempre los centralistas lo han comprendido como lo segundo:[...]


Sinceramente no sé de dónde has sacado tal idea. Pero te puedo garantizar que ni Extremadura ni Castilla han contado nunca con los mismos medios y objetivos que Cataluña o las Vascongadas. ¡¡Ya les hubiera gustado a los extremeños tener la SEAT en Almendralejo!!

Citar:
[...]todos igual, "una, grande y libre", todos hablando el mismo idioma, repitiendo los mismos corsés folclóricos, etc.


Buff, no creo que podamos presumir mucho, porque para clichés los que tenemos sobre el franquismo. Me imagino que sorprenderá saber:

1º que en tiempos de Franco el baile típico era la jota, especialmente la aragonesa, las sevillanas vienen de tiempo de Felipe González.

2º la imensa mayoría de las asociaciones de coros y danzas, que recuperaron una gran parte del acervo cultural que se estaba perdiendo, florecieron en esa época. Míticos son ya los concursos de coros y danzas que organizaban las asociaciones de régimen.

3º aunque no te lo creas, tampoco en Castilla aprovechamos los recreos para bailar flamenco y la mayoría no hemos visto un toro ni de lejos. Es obvio que eso no representa a la España real, como tampoco la mayoría de los franceses llevan esos gorros tan ridículos. Son clichés que se crean para hacer famosa una marca: Spain is different. Si te vas a guiar por eso, apañado vas.

Saludos


03 Sep 2009 15:26
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Registrado: 09 Sep 2009 05:42
Mensajes: 61
Ubicación: La Mancha
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Como dije en mi presentacion, es posible que mi opnion se extraña e incluso absurda en relacion a las pocas que he leido pero ahi va.

Mi iberia ideal...

Para mi la ideal existio, hace ya un tiempo a decir verdad, cualquier iberia despues o durante roma carece de sentido y/o personaliadad, e incluso antes de los indoeuropeos, y si me apuras , antes de la civilizacion, la autentica, la de altamira, la de fuencaliente, si acaso la de las motillas.
Estos pueblos si que vivian en libre asociacion, con los problemas normales de la vida, ya que todo lo que existe ahora esta distorsionado, por desgracia
Bueno esto es.


09 Sep 2009 06:08
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
Mensajes: 63
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Este último comentario, sin ánimo de ser ofensivo ni nada por el estilo, me ha sorprendido. Ahora si que me he quedado "a cuadros". Vamos, que he flipado.


09 Sep 2009 16:05
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Registrado: 15 Abr 2009 19:19
Mensajes: 2
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
la soberanía residiría exclusivamente en el pueblo y su forma de política sería una monarquía constitucional.
-El rey o reina no tendría ningún peso político solo serían el símbolo de unión entre ibericos
-elecciones con sufragio universal cada cinco años, y solamente podria salir la misma persona dos veces.
-la sanidad sería como la seguridad social española con un seguro médico gratuito.
-el idioma oficial sería el castellano y los demás idiomas serían cooficiales en sus respectivas comunidades. Se protegerían y se enseñarían.
-sistema judicial independiente respecto al govierno con penas de hasta cadena perpetua en los casos más graves.
-economía de libre mercado.Se promoberían las energías renobables para llegar a ser autosuficientes de energía y se investigaría el combustible del futuro el hidrógeno.
-sistema de defensa permanente con un ejército profesional y asistencia obligatotia para la gente de dieciocho años durante seis meses.Habría una cuerpo de seguridad común la guardia civil.
-se fomentarian las tradiciones ibéricas y la enseñanza sería atea respetando libremente la ideología religiosa de cada uno.
-habria libertad para emprender desafios científicos como el estudio con total libertad de células madre.
-no se ejercería niguna clase de censura por parte de la libertad de expresión, en radio televisión prensa etc.
-se mantendría el euro como moneda única y seguiriamos en la unión europea.
-regulación de la tasa de inmigrantes ,de la pronstitución , de las mafias etc.


10 Sep 2009 19:45
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Registrado: 23 Nov 2007 12:40
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
abajo! :P


Última edición por Hansen el 17 Sep 2009 01:38, editado 1 vez en total



17 Sep 2009 01:30
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Registrado: 23 Nov 2007 12:40
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Citar:
Sinceramente no sé de dónde has sacado tal idea. Pero te puedo garantizar que ni Extremadura ni Castilla han contado nunca con los mismos medios y objetivos que Cataluña o las Vascongadas. ¡¡Ya les hubiera gustado a los extremeños tener la SEAT en Almendralejo!!


Extremadura no tiene hoy día 7,5 millones de habitantes. Es más, no creo que Almendralejo tuviera estructura industrial (y aunque no la tuviese, dudo que pudiera generarla por la falta de población y baja densidad de Extremadura) para desarrollar la creación de la industria del automóvil.

Es característica de catalanes y vascos en la historia reciente (siglos XIX y XX) salir a buscar la riqueza para crearla dentro. Quizás en Extremadura falta algo de impulso (o quizás el impulso que tiene lo tiene metido en el empleo público, pues es la comunidad con mayor número de funcionarios por habitantes) o muchos con el espíritu emprendedor emigraron, por ejemplo, a Cataluña (y no volvieron). En fin...por causas y motivos posibles que no falten.


17 Sep 2009 01:33
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Registrado: 12 Jun 2009 21:18
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Me agrada lo expuesto por Hansen. Mis felicitaciones por una opinión tan bien expuesta :D


17 Sep 2009 17:47
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
topobull escribió:
la soberanía residiría exclusivamente en el pueblo y su forma de política sería una monarquía constitucional.
-El rey o reina no tendría ningún peso político solo serían el símbolo de unión entre ibericos
-elecciones con sufragio universal cada cinco años, y solamente podria salir la misma persona dos veces.
-la sanidad sería como la seguridad social española con un seguro médico gratuito.
-el idioma oficial sería el castellano y los demás idiomas serían cooficiales en sus respectivas comunidades. Se protegerían y se enseñarían.
-sistema judicial independiente respecto al govierno con penas de hasta cadena perpetua en los casos más graves.
-economía de libre mercado.Se promoberían las energías renobables para llegar a ser autosuficientes de energía y se investigaría el combustible del futuro el hidrógeno.
-sistema de defensa permanente con un ejército profesional y asistencia obligatotia para la gente de dieciocho años durante seis meses.Habría una cuerpo de seguridad común la guardia civil.
-se fomentarian las tradiciones ibéricas y la enseñanza sería atea respetando libremente la ideología religiosa de cada uno.
-habria libertad para emprender desafios científicos como el estudio con total libertad de células madre.
-no se ejercería niguna clase de censura por parte de la libertad de expresión, en radio televisión prensa etc.
-se mantendría el euro como moneda única y seguiriamos en la unión europea.
-regulación de la tasa de inmigrantes ,de la pronstitución , de las mafias etc.


Imagina que Espanha anexava Portugal (hipoteticamente, claro). Qual seria a diferença entre essa nova Espanha e a Ibéria que tu defendes? Não me leves a mal, mas acho que a tua Ibéria ideal não é realista. Claro que tens direito à tua opinião...

Cumprimentos

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-Vengo de Paraguay y vengo para h**** tu mujer!
-PARA QUÉ???!!
-Paraguay...


17 Sep 2009 20:18
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Hansen escribió:
Extremadura no tiene hoy día 7,5 millones de habitantes. Es más, no creo que Almendralejo tuviera estructura industrial (y aunque no la tuviese, dudo que pudiera generarla por la falta de población y baja densidad de Extremadura) para desarrollar la creación de la industria del automóvil.

Es característica de catalanes y vascos en la historia reciente (siglos XIX y XX) salir a buscar la riqueza para crearla dentro. Quizás en Extremadura falta algo de impulso (o quizás el impulso que tiene lo tiene metido en el empleo público, pues es la comunidad con mayor número de funcionarios por habitantes) o muchos con el espíritu emprendedor emigraron, por ejemplo, a Cataluña (y no volvieron). En fin...por causas y motivos posibles que no falten.


La verdad es que no comprendo demasiado el sentido de este post, ni por sí mismo ni por su contexto.

Estábamos hablando, según creo, de que en tú opinión el centralismo se había interpretado tradicionalmente como "la igualdad de medios y objetivos", a lo que yo respondí que nunca Extremadura ha contado con los mismos medios que Cataluña, y puse como ejemplo la SEAT, es decir, cómo una decisión política de un gobierno centralista benefició de forma extraordinaria a una región en detrimento de otras.

Por tanto, nadie está discutiendo si la decisión del gobierno de Franco (que era centralista) era correcta o no, si los catalanes son más espabilaos que los manchegos o si había estructura en Almendralejo o la había en Hospitalet; lo que quiero decir es que NO es cierto que el centralismo implique "la igualdad de medios y objetivos". Al menos NO igualdad de medios.

El centralismo, en el sentido jacobino del término, que no es el único pero sí el mejor conocido y el que ha inspirado el centralismo ibérico, es heredero de aquel libertad, igualdad, fraternidad. No puede haber verdadera libertad si no hay verdadera igualdad y no puede haber verdadera igualdad sino hay verdadera fraternidad desde los más favorecidos hacia los más menesterosos, o si se prefiere, desde las regiones ricas a las más pobres, pues al fin y al cabo una región más rica no deja de ser un trozo de territorio con mayor concentración de ricos.

Y, para que todo el mundo entienda que significan esas tres palabrejas, pasemos de lo abstracto a lo concreto: es intolerable -al menos en mi opinión- que se pueda llegar a extremos como que un niño prematuro no tenga ninguna posibilidad de sobrevivir porque ha nacido en Almendralejo y los extremeños no puedan permitirse una unidad de neonatos. ¿De qué cojones vale el SES o el SESCAM o el SERGAS? Prefiero mil veces un INSALUD nacional (español, se entiende) que salve niños con mi dinero recaudado en Madrid a que se mueran esos niños porque "Cataluña ha agotado su margen de generosidad con España".

Antes prefiero un centralismo francés que un federalismo asimético catalán. Pero porque sea catalán sino porque es injusto.

Saludos


18 Sep 2009 14:15
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Ahora no recuerdo el autor, pero no hace mucho leí un artículo sobre lo absurdo que era hablar de un PIB catalán, vasco, ... No tiene ningún sentido.


18 Sep 2009 16:26
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Registrado: 18 Sep 2009 18:13
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Iberia ideal?
para mi debería estar formada por españa , portugal , gibraltar , rosellón , iparrable y rif. Me gustaría que estuviera centralizado pero es un tanto utópico y el federalismo sería una de las mejores opciones .
en cuanto a la lengua intentaría fomentar el español como única lengua (tanmbien utópico)
mantendría al rey como símbolo de unidad
en cuanto al ejército en mi opinión , podria llegar a ser el más poderoso del mediterraneo ,e incluso de la vieja europa.
la bandera yo pondría la cruz de san andres (blanca con una "x" roja) por antiguo símbolo de la unidad
debería estar gobernada al menos al principio por un gobierno centralista


05 Nov 2009 18:31
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Registrado: 09 Sep 2009 05:42
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Tienes razon, eso es utopico, pero mas que la anarquia, claro ejemplo de que que el poder corrompe, vamos que si algo asi se intentara saltarian las ostias rapido, con perdon de la expresion.


06 Nov 2009 01:37
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Ya te digo, utópico. Cada vez me asombro más con las diferentes propuestas. Si ya es difícil llegar a un estado que sea unión de España y Portugal, encima con esas condiciones. Pero bueno, por pedir que no falte.
En cuanto a la anarquía... ufff

Yo creo que sería un gran paso la continuación y ampliación de políticas conjuntas en cuanto a vías de comunicación, intercambio cultural, patrimonio, comercio, etc. y en un futuro tender a establecer lazos en otros sectores (educación, defensa, legislación, etc) de modo que gradualmente vayamos allanando el terreno para un salto definitivo hacia la unión gubernamental.


06 Nov 2009 16:32
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Registrado: 09 Sep 2009 05:42
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Ubicación: La Mancha
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Eso es, poc a poc.


06 Nov 2009 19:00
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Registrado: 01 May 2010 17:51
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Mi Iberia ideal es una República Socialista, al estilo soviético, que haga frente al capitalismo y a la vez de cierta autonomia a sus nacionalidades! Adelante la lucha de los obreros! Y más hoy que hay crisis. Viva el Partido Comunista Ibérico!


01 May 2010 17:54
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Registrado: 09 Dic 2008 22:06
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Camarada Stalin escribió:
Mi Iberia ideal es una República Socialista, al estilo soviético, que haga frente al capitalismo y a la vez de cierta autonomia a sus nacionalidades! Adelante la lucha de los obreros! Y más hoy que hay crisis. Viva el Partido Comunista Ibérico!


e como ao certo poderia o modelo soviético ajudar-nos por aqui? para já, estamos na esfera de influência ocidental e capitalista, logo isso seria um suicídio económico. e é claro, a união europeia ;)


09 May 2010 02:08
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Registrado: 27 Jun 2010 18:12
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
He leido vuestras opiniones, pudiendo estar mas o menos de acuerdo con cada una de ellas pienso que es un paso atrás entender Iberia como algo unico, Iberia para mi es un conjunto de naciones, incluso de culturas, pero con un mismo sentimiento. La lengua dependerá del estado histórico en el que se ejecute, un paso atrás es imponer en Catalunya el Castellano... ; como dije antes eso es un paso atrás!

Iberia, nacion de naciones!

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Visqui Iberia unida!, Visca Iberia unida!, ¡Viva Iberia xunida!, Visca Iberia jonhuda! Gora Iberia batu! ¡Viva Iberia unida!


28 Jun 2010 10:02
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Registrado: 18 Jul 2012 21:27
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Ubicación: Ilicitano
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Entendre Iberia com una fusió de dos Estats ja existents no té futur. Vull dir, que tot això de fusionar escuts, banderes i símbols no funcionarà mai. Iberia s'ha d'entendre hui en dia —no tant com un revival polític de dos Estats— més bé com un nou moviment cultural unificador de pobles ibèrics, que pot ser en forma d'Estat unitari o en forma de comunitat econòmica amb aspiracions de més en un futur... Però en fi, que l'iberisme ha de ser un treball progressiu d'anar creant consciència, però no fent revivals i fusions, sinó creant nous conceptes gràfics: una nova bandera independent, nou escut independent (si cal), cançons...


I ara presente una proposta de bandera. Aquesta proposta en realitat sorgeix d'un redisseny de la bandera iberista "oficial" proposada per Sinibald de Mas i Sans (http://es.wikipedia.org/wiki/Iberismo#S ... ara_Iberia).

Motius que m'han dut al redisseny:

1. És una nova bandera, i no practicament la mateixa a la província marítima de Barcelona.
2. No és un disseny estrany. Segueix una tradició històrica que tenen les banderes a la península: fer divisions de color en horitzontal.
3. Du uns colors molt relacionats amb l'història dels pobles ibèrics.
4. Sense escut.

Imagen


19 Jul 2012 00:45
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
¿Imponer el castellano en Cataluña? La hostia, lo que hay que leer. El español se habla en Cataluña del mismo modo que se habla el catalán.


14 Nov 2012 23:50
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Registrado: 14 Nov 2012 16:06
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Hola...

No creo que nadie quiera imponer en Catalunya el español o castellano sino que se busca tener un código lingüístico común. En Cataluña las elites hablaban castellano desde el s. XVI. Los escoceses e irlandeses del Ulster hablan habitualmente en inglés (el gaélico y el irlandés se utilizan relativamente poco) pero no por ello dejan de considerarse como tales.

Saludos...


15 Nov 2012 08:03
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Exacto, tú lo has dicho. Así era, pero lo único que quieren algunos que se traslade a la sociedad es que el castellano es una lengua impuesta por Franco, cuando el castellano era hace siglos en Europa lo que ahora es el inglés y en la península se fue difundiendo de manera natural.


15 Nov 2012 11:17
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Esa es nuestra desgracia: dejar que el recuerdo de Franco monopolice todo cuanto sea "España" o el "español". Desaparecida su dictadura nos ha dejado sus miserias y remanentes ideológicos cumpliendo sin quererlo el deseo más íntimo y megalomaniaco que tenía: asociar su persona a la de España.

Puede abrir usted cualquier manual universitario serio sobre historia del español y podrá comprobar claramente que el castellano fue casi desde el principio un idioma de prestigio utilizado como lengua común: ya con Alfonso X el Sabio el idioma de las Cortes convocadas por el monarca era el castellano, hablando con fluidez en los debates dicha lengua tanto gallegos como asturianos y leoneses sin que se pensara que fuese una imposición de ningún tipo. En el s. XV su difusión ya era común entre las elites de toda la península ibérica, muy especialmente entre catalanes y valencianos. Quienes utilizaba sus idiomas vernáculos utilizaban a menudo numerosos hispanismos por la sencilla razón de que el occitano ya no era la lengua culturalmente dominante sino que lo era el castellano.

Esa es la cuestión...


15 Nov 2012 16:05
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Lo que pueda decir yo lo puedes decir tú y mucho mejor dicho. Franco ha encontrado relevo tras su muerte: los nacionalismos que beben de la mentira histórica.


15 Nov 2012 19:11
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Franco era verdaderamente un caso...
La burguesía catalana lo consideró durante décadas su héroe. Lo idolatraron como aquel que había salvado sus propiedades y bienes de las hordas del Frente Popular. Antes habían aplaudido, en 1923, al dictador Miguel Primo de Rivera.


16 Nov 2012 07:51
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Está bien hablar de este tema, pero la pregunta esta... cual sería nuestra iberia ideal? :D


16 Nov 2012 10:21
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Mi Iberia ideal...

Mi Iberia ideal se llamaría Hispania. Mi Iberia ideal marcharía unida, protegiendo sus culturas y sus idiomas, pero unida, donde cualquier ciudadano fuera igual ante la ley a los demás y compartiéramos derechos y deberes; donde cualquier ciudadano supiera que cada palmo que pisa es tan suyo como del resto. Mi Iberia ideal es una Iberia fuerte, preparada, trabajadora, con la mirada puesta en la cultura y el avance científico. Mi Iberia ideal es una Iberia que asume su historia, sin manipulaciones, consciente de su papel pasado en la historia y ansiosa de seguir participando de forma activa en el futuro. Mi Iberia ideal es una Iberia libre de mitos que muchos han intentado y logrado colocarnos, como el que la Península ibérica sea el bastión del catolicismo, al cual respeto, pero que creo que debe llevarse de una manera más personal y no a nivel estatal; o como el que seamos un país medio africano, o una proyección de un hidalgo que arremete contra molinos mientras otros cogen un tren. Son mitos, no son realidades y hay que preparar a la ciudadanía para que esté inmunizada contra ellos -muchas veces vienen de nuestros propios compatriotas-.
Mi Iberia ideal viajaría hacia una unión aun más amplia, la unión de Europa y la unión a nivel mundial. Mi Iberia ideal viajaría con ese sentimiento en el corazón, pero con la mente bien clara, sin romanticismos, sin ensoñaciones, preparada para defender lo que es suyo si es necesario. "Estoy preparada para compartir lo mío contigo, pero tú también debes estarlo. Si vienes a robarme, a pisarme, no dudes de que te encontrarás con lo peor de mí".
Mi Iberia ideal no sería un estado federal, sino una nación democrática que siente que ha llegado el momento de que todos marchemos juntos, sin divisiones. En cuanto a la forma de gobierno, aunque yo sienta predilección por la monarquía, aceptaría una república, si así fuera el sentir de la mayoría.
Mi Iberia ideal no olvidaría que al otro lado del océano, en África, en Asia y Oceanía tiene un compromiso de hermandad con otros países y tendería a buscar un acercamiento, siempre desde una posición firme, pero cercana.
Y ya no digo más que tengo cosas que hacer, ale.


16 Nov 2012 14:15
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Registrado: 14 Nov 2012 16:06
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Sería desde luego bello tratar de volver a utilizar el viejo nombre romano de "Hispania" aunque -como ya comenté- es ahora mismo un simple término para eruditos e historiadores, nada popular. Recuerda evidentemente que los romanos nos hicieron a todos españoles: convirtieron un conglomerado de estados primitivos y confederaciones tribales mal avenidas en una sociedad única cuya elite llegó a poseer un grado de influencia sustancial dentro del corazón del Estado Romano.

No es posible volver a aquel pasado común de un solo golpe. Para ello deberíamos tener el genio politico de los romanos, y ya no lo poseemos.

Sería deseable una Confederación, no un sistema simplemente federativo que carece de arraigo en el mundo hispano-luso. Cada Estado conservaría su poder soberano original. Se han unido para afirmar de cara al exterior su existencia y reconocimiento, para amplificar su influencia en el plano internacional.

Una Confederación solamente es viable si posee la Monarquia como forma politica fundamental. Si fuese una república se disolvería como un azucarillo en un vaso de agua. Una Dinastía o Casa Real es garante de la continuidad en el tiempo de ese Estado y de su Independencia.

Esto para comenzar...


Última edición por MARQUES DE MONTROSE el 18 Nov 2012 12:37, editado 1 vez en total



16 Nov 2012 16:49
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
llamar confederación tribal a los cartagineses me parece incluso algo exagerado xd


16 Nov 2012 19:09
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Como sabe el Imperio cartaginés dominaba únicamente la franja costera levantina, las viejas ciudades-estado fenicias, algunos territorios del interior andaluz y puntos de apoyo en las Baleares. Gran parte de ese poder se basaba en las redes clientelares de los Barca o la adhesión personal de jefes o régulos íberos. No era siempre un dominio directo.
Solamente los romanos configuraron un orden social más o menos homogéneo y estable de base urbana en toda la península.
Saludos...


16 Nov 2012 19:50
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Menos por el esclavismo (sin intención de pecar de presentismo) yo siento predilección por el orden romano.


17 Nov 2012 10:40
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Registrado: 14 Nov 2012 16:06
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Los romanos fueron algo excepcional e irrepetible. Ellos sobrepasaron la medida de todas las cosas en el genio humano.


17 Nov 2012 14:20
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
La integración de Portugal y sus islas más cabo verde, santo Tomás y príncipe, goa, daman y diu, timor oriental y macao. Por parte de España iparralde, rosellon, Andorra, gibraltar, Orán, ifni, sahara y tarfaya, guinea ecuatorial, cuba, puerto rico, filipinas y micronesia


25 Sep 2013 05:52
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
o.O ¡Madre del amor hermoso! Algunos aún no han superado el colonialismo, imperialismo o como se llame. Ya puestos continúa hasta la Patagonia y Alaska.


25 Sep 2013 09:08
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Los españoles hemos dejado el colonialismo hace mucho no te preocupes, o mejor dicho los mierdas de nuestros políticos han cedido ante las presiones de los "poderosos" territorios que eran tan españoles como madrid a cambio de promesas que se lleva el viento y alianzas que no sirven más que para atarnos más y seguir en nuestro papel de segundones(si no es tercerones...) por que países como Inglaterra, Francia incluso paises bajos o incluso nueva zelanda pueden tener sus enclaves estratégicos y paradisíacos y España no? Cuando hasta 1800 esas potencias eran unos don nadies y encima España había descubierto y tomado posesión de esos territorios que cobardemente se apropiaron? En España tenemos un gran complejo de inferioridad que nos impide ver lo grandes que somos y de lo que somos capaces. Gracias a nuestros infames político s somos el único país que después de ganar guerras cedemos el territorio donde hemos vertido nuestra sangre al enemigo vencido; o más ridiculo aún malvendemos territorios que a dia de hoy podrían ser nuestro paraíso, ejemplo la micronesia a Alemania. Si nos hubiesemos mantenido unidos en la peninsula y hubiesemos trabajado por modernizarnos y extirpar la clase politica parasitaria esos territorios que menciono podrian ser perfectamente nuestros, como UK tiene las caimán, la france la polinesia u holanda aruba, es mas estaríamos al mismo nivel geopolítico y economico que francia o el reino unido.


26 Sep 2013 21:06
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Hola, Αλέξανδρος. No soy historiador, ni siquiera soy de letras, pero con mi limitado conocimiento creo que podríamos marcar numerosos errores en tu argumentación:
- " "poderosos" territorios que eran tan españoles como madrid " No eran tan españoles, por lo menos la ciudadanía no era como la del resto de españoles.
- "hasta 1800 esas potencias eran unos don nadies" No eran unos "don nadies". España, aunque mantenía un vasto territorio, ya era una potencia de segunda fila para esas fechas.
- "somos el único país que después de ganar guerras cedemos el territorio donde hemos vertido nuestra sangre al enemigo vencido" Tampoco es cierto. Eso es más bien un tópico, un mito, etc. Seguramente ese sentimiento que tú identificas con España sea extensible a muchos otros países.
- UK tiene territorios en ultramar, cierto, muchos de ellos COLONIAS, como Gibraltar, con un mandato de la ONU para ser descolonizadas.
- "Si nos hubiesemos mantenido unidos en la peninsula y hubiesemos trabajado por modernizarnos y extirpar la clase politica parasitaria esos territorios que menciono podrian ser perfectamente nuestros" Lo dudo, yo creo que todo eso pertenece a una época que corresponde a otro paradigma distinto al actual. El imperio colonial se iba a perder de todas formas. El problema que tuvo el reino de España fue arrastrar durante siglos (incluso aún hoy ocurre en parte) un rechazo por el trabajo científico y un abrazo al catolicismo conservador a nivel institucional (porque eso de que España es católica en esencia es falso). No nos subimos al carro del desarrollo industrial o lo hicimos a duras penas y con retraso.
En fin, ... yo también me siento española y orgullosa de la gesta de otros españoles y, aunque no reclamo territorio que hoy pertenecen a otros estados, si tiendo la mano a aquellos países para acercarnos más. No me gusta el independentismo actual (creo que ha quedado claro en múltiples comentarios míos en esta página web); es por eso que en parte creo que tenemos puntos en común, pero veo que tú "exageras" un pelín y te noto algo imperialista. Por cierto, hay algunos territorios que sí creo que todavía pueden tener una soberanía discutible a favor de España, como las Islas Salvajes, al norte de las Canarias, Gibraltar como dije (la ONU ya fijó el status de la plaza británica en su día) y ciertos islotes del Pacífico que quedaron en el limbo legal y que creo que están ocupados por los americanos.
Saludos.


27 Sep 2013 13:24
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Registrado: 22 Sep 2013 20:38
Mensajes: 4
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Guerra de Ifni(1957-58) victoria española, 30 de Junio de 1969 entrega de España a Marruecos de la provicia española de Sidi Ifni o.Ò? Holaaaaaaaaa? Guerra Hispano-estadounidense, salida suicida de la escuadra del Almirante Cervera(por órdenes del gobierno y contra su voluntad) contra una escuadra yanki similar en potencia(por mucho que inventen la capacidad militar española y yanki en 1900 era similar, cuanto menos para no regalar tus útimos territorios de ultramar en una guerra vergonzosa de meses) y posterior desastre; no sólo cedemos la isla de Cuba en el acuerdo si no también Puerto Rico, las Filipinas y Guam cuando en esos territorios no sé libró ni un combate contra los yankis o.Ò? holaaaaaa? y por si fuera poco malvendemos al año siguiente de 1899 el resto y las últimas de nuestras paradisiácas y estrategísimas islas de la Micronesia(Palaos, Marianas y Carolinas) o.Ò? holaaaaaaaaaa? lo mismo ocurrió con la venta de Florida y Luisiana a Estados Unidos...es vergonzoso...estos políticos tienen que pagar lo que están haciendo y han hecho al pueblo español, siempre bravo y noble


29 Sep 2013 21:13
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Hola, iberista.

Los acontecimientos que tú citas no contrarían mi argumento, es decir, claro que ha habido episodios vergonzosos en la historia de España, pero es que eso no es algo únicamente español, se ha dado en todos los países. Por otro lado, eso del pueblo español "siempre bravo y noble" no es cierto; no ha sido siempre bravo y noble. Tampoco estoy de acuerdo con que la culpa sólo la tienen los políticos (frase muy al uso hoy día). Rescataría parte de tu sentimiento proespañol y de orgullo hacia nuestra patria y lo canalizaría de otra forma, sin tirar de demagogia y mitología españolista, sino desde el más puro realismo. Y, que conste: yo me siento tan española como tú español; pero una cosa no quita la otra. Los españoles han dado muestras de bravura y de valentía, muchas veces, pero también de lo contrario. El no asumirlo es vivir en un sueño y en una realidad inventada al uso de los separatistas catalanes, por ejemplo. Un saludo.


30 Sep 2013 09:41
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Hola. Algunos de los argumentos aquí expuestos están viciados desde del principio. Ninguno de los territorios aquí citados pertenecían a España. Ni uno solo. Ningún territorio pertenece a otro como si fuera una cosa, un objeto. Todos esos territorios estaban asociados y unidos a España a través de la Corona, del Rey de las Españas. La unión de los territorios de la monarquía católica de España quedó siempre expresada a través de un concepto confederal (asociación de reinos bajo un mismo soberano). Cuando se produjo la revolución liberal en 1812 y en 1833 se recurrió a la ficción política de considerar a los territorios imperiales subsistentes como parte integrante del propio territorio. Nunca se habló oficialmente de colonias ni de territorios externos sometidos a España.
La única excepción a lo antes dicho fue el protectorado del Rif, otorgado a España mediante un tratado internacional -Algeciras-en status de protectorado. Ifni fue ocupada unilateralmente por la denominada Segunda República de España en 1935.
En cuanto a nuestros primos portugueses ellos denominaban igualmente a sus poesiones asiáticas y africanas provincias y no colonias.
Cuando la lectura histórica cae en manos de dilentantes y aficionados pasa lo que pasa.


01 Oct 2013 16:57
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
IBERIA IDEAL
NOMBRE: "Reino de Hispania y Ultramar".
Preferiría España, pero, por respeto a los portugueses, mejor Hispania. Iberia sería solo el nombre de la península. Podría ser también Espania así sería una misma ortografía en ambos idiomas. Gentilicio: hispanos (El gentilicio español se dejaría solo para aquellos que hablen el idioma español).
Integrado por 7 (o tal vez 10) estados federales. Los estados funcionarían internamente como repúblicas, pero unidas en una monarquía constitucional. Cada estado sería a su vez una federación de provincias:
Galicia (4 provincias)
Vasconia (5 provincias: País Vasco, Navarra y la Rioja, capital: Pamplona)
Andalucía y Levante (8 provincias andaluzas + Murcia + Ceuta y Melilla)
Aragón y Levante (las 11 provincias de la antigua corona de Aragón)
Castilla y León (las provincias de las actuales CC.AA. de Castilla y León, Castilla-La Mancha, Extremadura, Madrid, Asturias y Cantabria).
Macaronesia (provincias: SC deTenerife, LP de Gran Canaria, Azores, Madeira + Cabo Verde, si desea integrarse). En este estado tendrían mayor autonomía sus provincias, al estar formado por antiguas provincias tanto de España como de Portugal.
Portugal (antiguas 11 provincias).
IDIOMAS OFICIALES: Cada estado tendría el suyo. Todos los hispanos deberían recibir clases de intercomprensión de lenguas ibéricas, o sea, todos deberíamos aprender a leer, y a escuchar (sobre todo español y portugués), sin necesidad de hablarlos. Vean aquí: (http://es.wikipedia.org/wiki/Intercomprensi%C3%B3n)
Si fuera posible, invitar a Cuba y Puerto Rico a pertenecer a esta unión, ya que estos estados formaban parte del proyecto federalista de 1873: http://es.wikipedia.org/wiki/Proyecto_d ... al_de_1873. También Guam, las Marianas, y la federación Micronesia, como estado Libre Soberano podría tener algún tipo de asociación con el reino sin dejar de tener esa misma relación con EEUU.
Capital: Madrid (ejecutivo), Lisboa (legislativo), Barcelona (judicial).


01 Oct 2013 20:19
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Que se haga y asigne por el dicho mar océano una raya o línea derecha de polo a polo, del polo Ártico al polo Antártico, que es de norte a sur, la cual raya o línea e señal se haya de dar e dé derecha, como dicho es, a trescientas setenta leguas de las islas de Cabo Verde para la parte de poniente, por grados o por otra manera, como mejor y más presto se pueda dar, de manera que no será más. Y que todo lo que hasta aquí tenga hallado y descubierto y de aquí adelante se hallase y descubriere por el dicho señor rey de Portugal y por sus navíos, así islas como tierra firme, desde la dicha raya arriba, dada en la forma susodicha, yendo por la dicha parte de levante, dentro de la dicha raya a la parte de levante, o de norte o sur de ella, tanto que no sea atravesando la dicha raya, que esto sea y quede y pertenezca al dicho señor rey de Portugal y a sus subcesores para siempre jamás. Y que todo lo otro, así islas como tierra firme, halladas y por hallar, descubiertas y por descubrir, que son o fueren halladas por los dichos señores rey y reina de Castilla y de Aragón, etc., y por sus navíos, desde la dicha raya, dada en la forma suso dicha, yendo por la dicha parte de poniente, después de pasada la dicha raya, para el poniente o al norte sur de ella, que todo sea y quede y pertenezca a los dichos señores rey y reina de Castilla y de León, etc., y a sus subcesores para siempre jamás.


02 Oct 2013 09:29
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Registrado: 14 Nov 2012 16:06
Mensajes: 93
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
El humor ácido de Agustina citando el tratado de Tordesillas de 1494 es antológico.

Evidentemente lo que ninguno de los ingenuos diseñadores del nuevo "imperio español" ha captado es algo que todo joven historiador de primero de carrera debe ya conocer: que la antigua Monarquía Católica de España con todas sus pertenencias y tierras de soberanía en América, Asia o África no era propiedad de la nación española ni un objeto o cosa suya. Por la sencilla razón de que no existía la nación española como sujeto de poder político y depositaria de soberanía. Soberano y propietario de los Reinos lo era el Rey que se denominaba de España y de las Indias. Esta monarquía gloriosa e inmanejable era una sociedad de reinos, una monarquía compuesta por multitud de territorios asociados unoa a otros y que reconocían la soberanía de un mismo señor de California hasta Flandes y el Franco Condado y desde Texas hasta Patagonia. Esta entidad politica ya no existe; se disolvió en 1826 y el actual Reino de España es uno de sus estados sucesores.

Otra cosa es la posibilidad de rehacer esa asociación sobre nuevas bases, de una manera algo parecida a la Commonwealth británica de naciones. La asociación de Cuba a esa nueva Iberia neo-hispánica solamente podría ser posible si se restaurara un régimen democrático.


02 Oct 2013 14:30
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
http://cubaespanola.blogspot.com.es/

"...que todo sea y quede y pertenezca a los dichos señores rey y reina de Castilla y de León, etc., y a sus subcesores para siempre jamás." ¿Su sucesor se acaba de operar de cadera?


03 Oct 2013 07:42
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Registrado: 14 Nov 2012 16:06
Mensajes: 93
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Es en realidad distinto a lo del tratado de Tordesillas.El abuelo del Rey don Juan Carlos -don Alfonso XIII- fue monarca constitucional de Cuba (constitución de 1876). Vea:
http://www.sellosmundo.com/sellos/sello_241762.jpg


03 Oct 2013 15:24
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Marqués... cómo decirlo. En primer lugar recordarte que no se escribe "dilentante" sino "diletante" (aportación de un compañero lingüista). Lo que has ido argumentando "Ninguno de los territorios aquí citados pertenecían a España. Ni uno solo. Ningún territorio pertenece a otro como si fuera una cosa, un objeto. Todos esos territorios estaban asociados y unidos a España a través de la Corona, del Rey de las Españas. La unión de los territorios de la monarquía católica de España quedó siempre expresada a través de un concepto confederal (asociación de reinos bajo un mismo soberano). Cuando se produjo la revolución liberal en 1812 y en 1833 se recurrió a la ficción política de considerar a los territorios imperiales subsistentes como parte integrante del propio territorio." o " la antigua Monarquía Católica de España con todas sus pertenencias y tierras de soberanía en América, Asia o África no era propiedad de la nación española ni un objeto o cosa suya. Por la sencilla razón de que no existía la nación española como sujeto de poder político y depositaria de soberanía. Soberano y propietario de los Reinos lo era el Rey que se denominaba de España y de las Indias. Esta monarquía gloriosa e inmanejable era una sociedad de reinos, una monarquía compuesta por multitud de territorios asociados unoa a otros y que reconocían la soberanía de un mismo señor de California hasta Flandes y el Franco Condado y desde Texas hasta Patagonia. Esta entidad politica ya no existe; se disolvió en 1826 y el actual Reino de España es uno de sus estados sucesores." es simple y llanamente una BOBADA. Y no es que lo diga yo, que soy una diletante (según la acepción de la RAE, no la otra más "coloquial" que llevaría una carga de desprecio o sarcasmo), sino que me lo han dicho personas que sí han cursado la carrera de historia y han leído tus aportaciones en este hilo. Otra expresión que usaron al ver lo que habías escrito fueron: "Ganas de rizar el rizo", "Pedantería", "No tiene ni p. idea", etc. Aunque en muchas cosas tienes razón también es verdad que lo enfocas de tal modo que obvias una realidad indiscutible: monarquía y España iban de la mano, y se identificaban en una sola idea. El decir que eran territorios pertenecientes al monarca y punto, es desvirtuar la realidad. Y mucho más después de los Decretos de Nueva Planta. Si seguimos tu argumento deberíamos pensar que con un cambio de dinastía esos territorios dejarían de "pertenecer a España" ¿No? Es a raíz de este momento cuando empiezo a pensar que quizás no seas historiador, sino quizás simplemente un diletante algo más aventajado. Saludos.


03 Oct 2013 22:43
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Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
agustina: evidentemente no es sensato decir TONTERÍAS, que es mucho peor que ser un pedante o un DILENTANTE (ahora lo he escrito así tal y como me ha dado la real gana). Sus amigos filólogos no respetan el cansancio de los ojos ajenos, pero tampoco merecen el menor interés ramplonerías seudofilosóficas según las cuales España y la Monarquía van las dos juntitas de las manos caminano al horizonte. Nuestros antepasados hablaban en plural. Pocas veces decían "España" sino "Las Españas", o mejor "Monarquía de España y de las Indias". Habla usted de los Decretos de Nueva Planta sin tener demasiada idea de lo que significan: el acto o decisión de un monarca absoluto del Antiguo Régimen donde era el único soberano y sujeto político y no ninguna cosa llamada "España". Eso me lleva a creer que usted es diletante, como el sr. alexandros. Cuando un Reino o Estado Monárquico del Antiguo Régimen cambia de dinastía no lo hace mediante un acto soberano de ninguna cosa que se llame España sino en virtud de una ley sucesoria confirmada por otro monarca anterior y por su testamento. Indague y piense por su cuenta y no se fie de los demás, que a lo mejor son unos indocumentados o no tienen "p. idea".
Saludos...


04 Oct 2013 19:24
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Registrado: 04 Nov 2012 12:22
Mensajes: 145
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Hola, Marqués.
Efectivamente usted hizo bien en catalogarme de diletante, pues supongo que lo soy en estos temas. Fue un filólogo, sí, el que me avisó del error sobre la palabra en cuestión. Por otro lado, fue un historiador el que me dijo que la nación española y la monarquía estaban perfectamente identificadas una con otra y que usted rizaba el rizo e intentaba dar a entender algo que en realidad no era así. Usted sabe que la historia es interpretación y usted está haciendo la suya. Fue él también el que me dijo que era un acto de pedantería (el resto de comentarios fueron del filólogo). Yo soy una persona de ciencias y hasta ahora creía que usted era alguien erudito, por lo menos en cuanto a historia; pero después de esto empiezo a pensar que quizás sólo sea una persona más que usa el anonimato en internet para dársela de lo que no es o, quizás, lo que sería aún peor, que intenta que aceptemos su visión falseada de lo que realmente fue España. Aunque hemos tenido opiniones diferentes en varios temas, siempre pensé que la suya era la última palabra en cuestiones de historia, hasta hoy. La duda sobre su conocimiento me asalta (el mío es muy bajo, como ya se puede ver y no hace falta que yo lo diga). En cuanto al tema en cuestión, si España hubiera tenido que cambiar de dinastía o monarca en el siglo XVIII lo hubiera hecho, y los territorios de ultramar seguirían siendo de ella. (Yo no conozco su identidad, pero sí conozco a quién me asesoró sobre este tema). Un saludo.


05 Oct 2013 13:58
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Registrado: 14 Nov 2012 16:06
Mensajes: 93
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Es que, efectivamente, España cambió de dinastía en el s. XVIII: los Austrias fueron sustituidos por los Borbones. Ese cambio dinástico para nada afectó a los Reinos de Ultramar (considerados parte integrante de la Monarquía Católica de España y no pertenencia, propiedad u objeto de una colectividad llamada nación española) porque la herencia patrimonial de la Corona y del Rey se consideraba indivisible. Portugal terminó su asociación en 1640 no rebelándose contra la nación española como tal sino notificando al Rey de España y de Indias que la unión personal de los Reinos de España y Portugal ya no existía y que se negaba por lo tanto obediencia al Felipe IV.
Lo dicho. Piense de manera libre, indague por su cuenta, investigue y no se fie de los indocumentados que pululan por las redes y foros. Como usted de sobra sabe hay muchas personas que escriben con falsa identidad o se hacen pasar por lo que no son.
Saludos...


05 Oct 2013 16:48
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Registrado: 15 Abr 2011 22:05
Mensajes: 26
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Nombre: Iberia.
Forma de estado: República.
Divisiones administrativas: las que podamos mantener sin que nos masacren con impuestos.
Sistema político: democracia activa y participativa, con absoluta separación de poderes. El pueblo debe elegir a su parlamento, a su gobierno Y A SUS JUECES. No se puede dejar a la judicatura en manos de los políticos.
Capital: Olivenza.
Constitución que defienda claramente los derechos básicos de los ciudadanos (sanidad pública y gratuita, educación pública y gratuita, derecho a la vivienda mucho más protegido que ahora, salario mínimo garantizado no inferior a 1000 €, revisándolo todos los años y consideración del desempleo como una responsabilidad de la sociedad que debe ser combatido por todos los medios, incluyendo una renta básica de subsistencia que no me atrevo a cuantificar ni a estructurar).
Ley electoral justa y proporcional: mismo número de votos para obtener escaños, sea el partido que sea. Escaños vacíos según los votos en blanco o no emitidos.

¿suena utópico? :)


28 Oct 2013 11:35
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