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Una de cal... y otra de arena. 
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Iberista

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Nota Una de cal... y otra de arena.
Mientras salía la noticia sobre la posibilidad de que para el curso 2008-2009 haya un colegio catalán en Madrid, en el País Vasco...

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Superior/admite/recurso/PP/curriculum/vasco/elpepiesppvs/20080213elpvas_2/Tes

El Superior admite el recurso del PP contra el currículum vasco

E. A. - Vitoria - 13/02/2008
El Tribunal Superior de Justicia ha admitido a trámite el recurso presentado por el PP contra el currículum educativo vasco, según anunciaron ayer los populares. El currículum, que ha empezado a aplicarse este mismo año en los niveles iniciales de Primaria, establece los contenidos que los alumnos deben aprender durante la enseñanza obligatoria. Por lo tanto, se trata de uno de los pilares del sistema.

El PP, que también ha solicitado la suspensión cautelar de su aplicación, presentó el recurso ya que, a su entender, "vulnera" el derecho de los padres a decidir el modelo lingüístico que quieren para sus hijos, al fijar el euskera como lengua vehicular y relegar al castellano a un papel secundario.

Aunque el currículum otorga efectivamente al euskera un papel preponderante en la enseñanza, la reforma de los modelos lingüísticos, que debe dar carta de naturaleza a esa pretensión, todavía se encuentra pendiente de aprobación por el Parlamento. El hecho de que haya sido admitido a trámite el recurso de los populares crea, como mínimo, cierta inseguridad jurídica ante la posibilidad de que en un futuro el tribunal falle a favor de las pretensiones del PP. En ese caso, se podría abrir un gran caos, dado que el sistema se basa en el currículum.

El Departamento de Educación recordó que el currículum ha contado con el apoyo y el consenso de los principales agentes del sistema educativo y el documento coincide "plenamente" con las orientaciones que vienen marcando las instituciones políticas europeas en materia educativa, "con la meta de dirigir la educación hacia la adquisición de competencias". La consejería no quiso pronunciarse ayer sobre la cuestión del euskera, que es la que ha motivado el recurso del PP.


13 Feb 2008 04:37
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Yo en ambos casos, calcíferos y arenosos, veo un denominador común, primar el derecho a la elección de los padres de la lengua vehicular de enseñanza.


13 Feb 2008 04:54
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Eu penso que quem deve definir a língua veicular de ensino deve ser a comunidade autónoma, se esse poder lhe é conferido pelos seus estatutos.

Impôr a língua minoritária no ensino só trará vantagens.

E ninguém deixará de saber falar castelhano perfeitamente por causa disso.

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13 Feb 2008 04:58
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La derecha española (PP y UPyD) habla mucho de respetar el derecho de la gente a estudiar en su lengua materna, pero casualmente siempre en la misma dirección: sólo la lengua castellana. Porque, vamos a ver, qué hay del derecho a estudiar en su lengua de los musulmanes de Melilla, por ejemplo? ni una palabra. Y el asturiano? eso son "problemas artificiales"...Piensan abrir colegios en rumano para los hijos de los inmigrantes en Castellón? Colegios en mandarín en Lavapies? Pues el castellano en Cataluña tambien es una lengua de inmigrantes...
Luego hablan de obligar a los inmigrantes a que aprendan castellano, pero ponen el grito en el cielo cuando es una sociedad que habla otro idioma la que pretende que los ciudadanos, sea cual sea su procedencia, tengan una mínima competencia en el idioma de dicha sociedad. Que pasa? que el castellano tiene más categoria que los otros idioma? A qué santo?
O sea, que se les ve el plumero, y mucho...

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13 Feb 2008 11:45
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Hanumann, el castellano no es una lengua inmigrante en Cataluña porque si no, no sería la más hablada en Cataluña, aunque por poco, aunque su circulo se circunscribe a las capitales de provincia sobre todo. ¿Es que consideras a los catalanes castellanohablantes como inmigrantes?
Y sobre el euskera en el País Vasco, solo lo habla un tercio de la población del País Vasco, por lo que no creo que sea comparable poner un sistema como el de Cataluña, que más o menos las 2 lenguas cooficiales, ambas se encuentran cerca del 50%; mientras que en el País Vasco, hay un 70% de castellanohablantes frente a un 30% de vascofonos.

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13 Feb 2008 11:55
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hanumann escribió:
Que pasa? que el castellano tiene más categoria que los otros idioma? A qué santo?


Na pratica tem. E na teoria também.

Todos sabemos disso.

Basta ler aquela lista de obrigatoriedade do castelhano que o Astur-luso aqui expôs.

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13 Feb 2008 12:43
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Linense escribió:
Hanumann, el castellano no es una lengua inmigrante en Cataluña porque si no, no sería la más hablada en Cataluña, aunque por poco, aunque su circulo se circunscribe a las capitales de provincia sobre todo.



Linense:

(O comentário não me é dirigido, nem eu sou a pessoa mais indicada para poder falar nisso, mas vou comentá-lo.)

Não é ...mas também.

Além de que tem o enorme peso negativo histórico (para os não falantes) de ter sido imposta durante séculos. Enquanto as outra línguas iam ficando moribundas.


Linense escribió:
¿Es que consideras a los catalanes castellanohablantes como inmigrantes?



Pela maneira como agem alguns castelhanófonos na Catalunha em relação ao respeito devido à cultura autóctone... :roll:
Se calhar alguns imigrantes de outros países terão mais respeito por ela.


Linense escribió:
Y sobre el euskera en el País Vasco, solo lo habla un tercio de la población del País Vasco, por lo que no creo que sea comparable poner un sistema como el de Cataluña, que más o menos las 2 lenguas cooficiales, ambas se encuentran cerca del 50%; mientras que en el País Vasco, hay un 70% de castellanohablantes frente a un 30% de vascofonos.



Certamente que se a Catalunha não tivesse começado a optar, desde há uns anos atrás, por um sistema como o que tem na actualidade, teria uma situação parecida à do País Basco, com apenas 30% de falantes da língua autóctone.
Impôr a língua na escola e na administração não irá fazer com que as pessoas deixem de saber falar bem castelhano ou que o deixem de poder falar livremente entre si.
Só irá fazer com que essas línguas minoritárias sejam muito mais valorizadas e respeitadas.

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13 Feb 2008 12:59
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hanumann escribió:
La derecha española (PP y UPyD)


UPyD es transversal, no derecha. Tiende de derecha, en todo caso, lo que tiene de izquierda.

CiU es más derecha que UPD; PNV es más derecha que UPD... ¿o es que ser "de izquierdas o de derechas" lo marca el nivel de filiación con el nacionalismo? Yo creo que no.


13 Feb 2008 15:57
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Alexandre y Hanumann:

La cuestión es más sencilla. Las dos lenguas en Cataluña son el castellano y el catalán. Es así de sencillo. Tienen (o debería tener) el mismo nivel de importancia, y ser usadas indistintamente. Te recuerdo que el castellano estaba ya muy extendido en toda España cuando llegó Felipe V.

Argumentar y rememorar la contaminación castellana en los "Paísos Catalans" (término que no me convence, porque por esa regla de tres yo podría hablar de "Países Castellanos" y zamparme todos los países de habla castellana, pero en fin: el pueblo dirá) equivale a seguir rememorando y hablar de la imposición del catalán en las Baleares cuando se reconqusitaron; o de la imposición catalana en la expansión a Valencia...

Sinceramente, me parece surrealista.

Por eso, las dos lenguas de los (a mi juicio mal llamados) Països Catalans, son el catalán-valenciano y el castellano.

Yo, como castellano, envidio el bilingüismo de esas regiones. Pero no se puede imponer una, ni otra. Ni tratar a una mejor que a otra.


13 Feb 2008 16:05
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Secrid:

Cada um com a sua ideia. E valem todas o mesmo, dependendo de quem as apoie, ou não.

Mas porque não é justa a imposição do catalão na Catalunha frente ao castelhano, se tem o apoio da maioria da sua população, expresso nas votações em partidos que assim o defendem?

Onde começa, ou acaba, a democracia?

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13 Feb 2008 16:12
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No concuerdo con tu afirmación de que el castellano estaba extendido por toda España cuando llegó Felipe V. Depende de lo que tú consideres "extendido".

Es cierto que a partir del siglo XVI y durante parte del siglo XVII el castellano era una lengua de prestigio internacional. De hecho, el que la Monarquía Hispánica fuese un gran imperio intercontinental ayudó mucho en ese sentido.

Sin embargo, a efectos prácticos, no nos hemos de olvidar que más del 85% de la población de aquel entonces era una población campesina. No te voy a negar que no se hablase el castellano fuera de Castilla. Una muestra es que en Mallorca, en un curso que hice, nos mostraron la lápida de una tumba que pertenecía a una familia importante del lugar del siglo XVII y estaba en castellano. Precisamente por ese prestigio que tenía.

Sin embargo, el castellano en las áreas hoy bilingües estuvo durante mucho tiempo restringido a las élites locales, que usaban el castellano como signo de distinción. Es como si ahora se pusiese de moda hablar sólo en inglés. Quien lo haría serían las élites, penetrando luego muy lentamente en las clases populares. Y la realidad es que hasta mediados del siglo XIX el castellano era meramente testimonial, incluso en las ciudades, en Alacant, Barcelona o Lugo, por poner ejemplos. Hay un estudio, que te colgaré cuando lo encuentre, para que lo leas, que habla precisamente del proceso de sustitución del valenciano en Alacant, que comienza muy tarde en el siglo XIX.

El castellano en Cataluña, Galicia, País Vasco o Valencia, por ejemplo, es muy reciente (élites excluidas) y su presencia no va más allá del último cuarto del siglo XIX. De ahí que podamos encontrar hoy en día personas que incluso tienen dificultades en hablar o que no saben hablar castellano allí donde la castellanización llegó muy tardíamente (con el franquismo) y son personas mayores.

El proceso de castellanización está ligado a la Revolución Industrial, que provocó flujos migratorios, y al proceso de escolarización obligatoria, en lengua castellana, en el marco de la consolidación del estado liberal.


13 Feb 2008 16:18
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Alexandre escribió:
Secrid:

Cada um com a sua ideia. E valem todas o mesmo, dependendo de quem as apoie, ou não.

Mas porque não é justa a imposição do catalão na Catalunha frente ao castelhano, se tem o apoio da maioria da sua população, expresso nas votações em partidos que assim o defendem?

Onde começa, ou acaba, a democracia?


Es que, Alexandre: la mayoría no quiere imponer el catalán en Cataluña. Quiere bilingüismo. Los que quieren imponer el catalán son minoría.


13 Feb 2008 16:20
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Secrid escribió:
Alexandre escribió:
Secrid:

Cada um com a sua ideia. E valem todas o mesmo, dependendo de quem as apoie, ou não.

Mas porque não é justa a imposição do catalão na Catalunha frente ao castelhano, se tem o apoio da maioria da sua população, expresso nas votações em partidos que assim o defendem?

Onde começa, ou acaba, a democracia?


Es que, Alexandre: la mayoría no quiere imponer el catalán en Cataluña. Quiere bilingüismo. Los que quieren imponer el catalán son minoría.


Es como el franquismo, pero vuelto del revés: antes se imponía el castellano... ahora algunos tratan de justificar la impostura del catalán. En fin, que los catalanes decidan. Yo, desde luego, estoy con aquellos catalanes partidarios de la diversidad, de la pluralidad y del bilingüismo, y no estoy ni con los recalcitrantes españoles centralistas que quieren imponer el castellano, ni con los fashion progresistas que de progresistas no tienen nada independentistas que quieren imponer el catalán.

El iberismo tiene dos enemigos: el español centralista que pretende anexionar Portugal, y el rupturista cerrado que no quiere relación con el resto de Iberia.


13 Feb 2008 16:23
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Secrid escribió:
Alexandre escribió:
Secrid:

Cada um com a sua ideia. E valem todas o mesmo, dependendo de quem as apoie, ou não.

Mas porque não é justa a imposição do catalão na Catalunha frente ao castelhano, se tem o apoio da maioria da sua população, expresso nas votações em partidos que assim o defendem?

Onde começa, ou acaba, a democracia?


Es que, Alexandre: la mayoría no quiere imponer el catalán en Cataluña. Quiere bilingüismo. Los que quieren imponer el catalán son minoría.



Não me fiz entender.
Ou então sou eu que não entendo pois só leio notícias soltas do que se passa por aí.

Não é a Generalitat que quer que o catalão tenha um tratamento preferencial nas escolas e na administração? E que o vai impondo pouco a pouco, até tranformar o castelhano apenas numa matéria como matemática ou ciências?

Se sim, não é isso democrático, sendo realizado por partidos com a maioria dos votos?

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13 Feb 2008 16:26
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Alexandre escribió:

Não é a Generalitat que quer que o catalão tenha um tratamento preferencial nas escolas e na administração? E que o vai impondo pouco a pouco, até tranformar o castelhano apenas numa matéria como matemática ou ciências?

Se sim, não é isso democrático, sendo realizado por partidos com a maioria dos votos?


Alexandre: el problema está en los pactos de partido (es lo que yo opino). En España los partidos pueden pactar, cosa que no me parece bien. Yo he votado siempre a Izquierda Unida (soy simpatizante del Partido Comunista, para qué ocultarlo ya). Pero me desespero cuando veo cómo pacta con el PSOE o con nacionalistas, cambiando el programa que yo apoyé por otro distinto que no apoyo; ¿y por qué lo hacen? Para llegar al gobierno y chupar del erario público (los peperos suelen recurrir cuando pueden a partidos nacionalistas de derecha).

Pues en Cataluña, según mi opinión, ocurre eso: el partido socialista está condicionado por ERC, y tiene que actuar en consecuencia. De ahí viene el "problema" (el asunto, mejor dicho).


13 Feb 2008 16:31
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Secrid escribió:
El iberismo tiene dos enemigos: el español centralista que pretende anexionar Portugal, y el rupturista cerrado que no quiere relación con el resto de Iberia.



Para ti, querer que a língua da sua comunidade tenha um tratamento preferencial (grande discriminação positiva) é não querer relação com o resto de Ibéria?

Não o será igualmente, com a mesma intensidade, a enorme despromoção e desvalorização dessas línguas ibéricas no resto do estado?

No meu humilde entender, parece-me igual.

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13 Feb 2008 16:34
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Secrid escribió:
Pues en Cataluña, según mi opinión, ocurre eso: el partido socialista está condicionado por ERC, y tiene que actuar en consecuencia. De ahí viene el "problema" (el asunto, mejor dicho).



Secrid:

Há grandes manifestações na Catalunha contra essa posição política da ERC de limitar a língua castelhana na Catalunha?

Se não houver, talvez seja porque a maioria da sociedade não a considere assim tão relevante, como a consideram outras comunidades.

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13 Feb 2008 16:38
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Alexandre escribió:
Secrid escribió:
El iberismo tiene dos enemigos: el español centralista que pretende anexionar Portugal, y el rupturista cerrado que no quiere relación con el resto de Iberia.



Para ti, querer que a língua da sua comunidade tenha um tratamento preferencial (grande discriminação positiva) é não querer relação com o resto de Ibéria?

Não o será igualmente, com a mesma intensidade, a enorme despromoção e desvalorização dessas línguas ibéricas no resto do estado?

No meu humilde entender, parece-me igual.


Es que yo no quiero lenguas preferenciales. Quiero que las dos sean igual. El catalán es tan catalán como el español. ¿Entonces el español en Perú debe ir limándose en favor del quechua? ¿O el portugués de Brasil? No, hombre. Quiero igualdad, porque no me gustan los privilegios y los elitismos. A otros sí puede que les guste, pero a mí me gusta la igualdad. Respetaré lo que acate la mayoría, sí; pero desde mi posición proclamo esto.


13 Feb 2008 16:41
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Alexandre escribió:
Secrid escribió:
Pues en Cataluña, según mi opinión, ocurre eso: el partido socialista está condicionado por ERC, y tiene que actuar en consecuencia. De ahí viene el "problema" (el asunto, mejor dicho).



Secrid:

Há grandes manifestações na Catalunha contra essa posição política da ERC de limitar a língua castelhana na Catalunha?

Se não houver, talvez seja porque a maioria da sociedade não a considere assim tão relevante, como a consideram outras comunidades.


¿Y a quién van a votar? ¿Al PP?
En Cataluña hay una abstención enorme, Alexandre. Es cierto que no hacen mucho por cambiar la situación (eso es cierto); pero también es cierto que tampoco se ratifican los hechos ni se apoyan. Véase la abstención.

Insisto: yo no quiero preeminencias de nadie sobre nadie. QUiero igualdad.


13 Feb 2008 16:43
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Secrid escribió:
Es que yo no quiero lenguas preferenciales. Quiero que las dos sean igual. El catalán es tan catalán como el español. ¿Entonces el español en Perú debe ir limándose en favor del quechua? ¿O el portugués de Brasil? No, hombre. Quiero igualdad, porque no me gustan los privilegios y los elitismos. A otros sí puede que les guste, pero a mí me gusta la igualdad. Respetaré lo que acate la mayoría, sí; pero desde mi posición proclamo esto.



Onde é que vês a igualdade linguística em Espanha?

Se entendes que todas as línguas ibéricas têm todas os mesmos direitos, sem qualquer excepção (contrariando aquela enorme lista apresentada pelo Astur-luso), e que sejam ensinadas por toda a Ibéria de igual forma, então estamos os dois 100% de acordo.

Mas nós sabemos que isso não é assim, e se não houver uma enorme revitalização das línguas periféricas, ninguém quererá saber delas. Esse elitismo de que falas, e que eu também abomino, infelizmente parece ser a sua única salvação.

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13 Feb 2008 16:54
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Secrid escribió:
¿Y a quién van a votar? ¿Al PP?
En Cataluña hay una abstención enorme, Alexandre. Es cierto que no hacen mucho por cambiar la situación (eso es cierto); pero también es cierto que tampoco se ratifican los hechos ni se apoyan. Véase la abstención.

Insisto: yo no quiero preeminencias de nadie sobre nadie. QUiero igualdad.



Secrid:

Reafirmo. Se a sociedade não se mobiliza, quer por manifestações, quer pelo voto, contra essas actitudes "tirânicas", das duas uma: ou concorda com elas, ou não lhes faz grande diferença. A abstenção será um reflexo disso, tanto na Catalunha, como no Japão.

Será que não serão as pessoas de fora da Catalunha que mais se preocupam com a "morte" (impossível) do castelhano na Catalunha, e os seus habitantes (os únicos interessados) não se preocupem muito com isso?

Visto daqui desde muito longe, e com muito poucos conhecimentos sobre essa situação, é o que me parece.

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13 Feb 2008 16:59
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Alexandre escribió:
Onde é que vês a igualdade linguística em Espanha?

Se entendes que todas as línguas ibéricas têm todas os mesmos direitos, sem qualquer excepção (contrariando aquela enorme lista apresentada pelo Astur-luso), e que sejam ensinadas por toda a Ibéria de igual forma, então estamos os dois 100% de acordo.

Mas nós sabemos que isso não é assim, e se não houver uma enorme revitalização das línguas periféricas, ninguém quererá saber delas. Esse elitismo de que falas, e que eu também abomino, infelizmente parece ser a sua única salvação.


Alexandre, entonces estamos de acuerdo, pero creo que no en los medios. Creo que tú ves bien la imposición de la lengua minoritaria como medio para que no se ahogue ante el castellano.
Yo, sin embargo, apuesto por asignaturas en el colegio, obligatorias, que estudien la lengua regional (en las zonas monolingües espero que se implante también, para escoger entre euskera, catalán, etc).
Pero no creo que ninguna debe prevalecer. Deben estar en condición de igualdad.


13 Feb 2008 20:00
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Secrid escribió:
Alexandre, entonces estamos de acuerdo, pero creo que no en los medios. Creo que tú ves bien la imposición de la lengua minoritaria como medio para que no se ahogue ante el castellano.

Yo, sin embargo, apuesto por asignaturas en el colegio, obligatorias, que estudien la lengua regional (en las zonas monolingües espero que se implante también, para escoger entre euskera, catalán, etc).
Pero no creo que ninguna debe prevalecer. Deben estar en condición de igualdad
.



Totalmente de acordo com isso, Secrid.
Mas tu, melhor do que eu, sabes que na prática isso não existe, pelo menos para um futuro próximo (exceptuando aquela medida isolada da presidente Aguirre).


Logo, ainda que não seja o meu método preferido, a obrigatoriedade do catalão é a única hipótese da sua sobrevivência.

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14 Feb 2008 01:31
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