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Una juez prohibe el uso del asturiano en la Audiencia Nac. 
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Iberista

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Nota Una juez prohibe el uso del asturiano en la Audiencia Nac.
Noticia de La Nueva Engaña:

http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp ... -cooficial

Una juez de la Audiencia Nacional impide a un acusado expresarse en asturiano por no ser "lengua cooficial"

Angela Murillo advierte que ella podría utilizar el castúo y que no existe el derecho a "hablar en la lengua que a uno le dé la gana"

20:09
Fernando González Rodríguez. EFE

La juez Angela Murillo impidió hoy a un independentista asturiano juzgado en la Audiencia Nacional por estragos terroristas que se expresara en asturiano por no ser "una lengua cooficial", y alegó que ella, nacida en Extremadura, "también podría hacerlo en castúo" (el dialecto de esta región) pero entonces no le "entenderían".

La magistrada, presidenta de la Sección Cuarta de la Sala de lo Penal, adoptó esta decisión cuando el acusado, Fernando González Rodríguez, expresó su intención de "'falar' en lengua asturiana", y aseguró que, de no poder utilizarla, renunciaría a su derecho a declarar durante la vista, en la que se enfrentaba a ocho años de cárcel por intentar colocar, en septiembre de 2005, un artefacto explosivo en la sede del PSOE de Infiesto (Asturias).

"No tiene derecho a hablar en la lengua que le dé la gana a usted", le advirtió la juez Murillo antes de convenirle que debía expresarse en castellano porque es "el idioma oficial" y lo conocía "perfectamente". La decisión de la presidenta provocó que la defensa del acusado presentara una protesta ante el tribunal, al que acusó de vulnerar el artículo 24 de la Constitución por no permitir a su cliente "expresarse en su propia lengua".

Posteriormente, la letrada del independentista, Begoña Lalana, solicitó un receso para intentar que su cliente reconsiderara su decisión de no declarar, aunque éste se mantuvo en su posición. Así, a la pregunta del fiscal Miguel Ángel Carballo de si ratificaba su declaración policial, contestó "sí, ratifícola", lo que motivó que la juez le impidiera seguir declarando en bable.

"UN 'BICHU PRENDÍU'"

Durante la vista, que fue aplazada hasta el próximo 29 de enero cuando se practicaba la prueba pericial, los agentes que detuvieron al acusado explicaron que le seguían desde 2003 para investigar si podía estar prestando apoyo a miembros de ETA, ya que durante una estancia en la cárcel de Villabona conoció a integrantes de esta organización terrorista y alojó en su domicilio a algunos de sus familiares que acudían a visitarles.

El instructor del atestado correspondiente a la detención declaró que la Policía estaba investigando la colocación de otros artefactos similares y que sospechaban del acusado porque en ocasiones anteriores éste se había desplazado hasta el País Vasco para participar en actos convocados por grupos de la izquierda 'abertzale' como Gestoras Pro Amnistía o SEGI.

Según el relato de los agentes, cuando se produjo la detención, el acusado se encontraba en el interior de un vehículo aparcado a unos cien metros de la sede del PSOE de Infiesto. En ese momento, les advirtió que junto a los pedales había "un 'bichu prendíu'" que iba a explotar, en referencia al artefacto, que uno de los agentes consiguió desactivar apagando sus mechas.

En concreto, el explosivo estaba compuesto por gasolina, un aerosol y dos voladores manipulados que, a juicio de un perito policial que compareció ante el tribunal, era "una imitación precisa de los de 'kale borroka'".

ANAGRAMAS DE ETA

Además, llevaba consigo tres folios con plantilla a bolígrafo con la leyenda "Puxa asturies dixebrá puxa socialista asturiana y puxa asturies llibre ya socialista". En su domicilio se le incautaron pegatinas con el anagrama de ETA y un manual para fabricar explosivos.

A petición de la defensa, testificaron varios dirigentes del movimiento sindical asturiano que acreditaron la participación del acusado en protestas de carácter laboral, "sin relación con reivindicaciones políticas". "Es un muchacho solidario, prudente, no exhibicionista y parco en palabras --dijo uno de los testigos--, un hombre bueno, como diría don Antonio Machado, en el mejor sentido de la palabra".

EUROPA PRESS


12 Ene 2009 20:32
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Esta noticia es muy triste, un inadaptado social que se dedica al vandalimo sigue haciendo el tonto delante del juez.


12 Ene 2009 22:05
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No, lo que es triste es que no te dejen usar tu lengua. Aquí no se juzga si el individuo es un "inadaptado" (¿Por qué?) y no creo que haga el "tonto", simplemente quiere usar un derecho que debería ser reconocido por todos, el de usar tu propia lengua.


12 Ene 2009 23:10
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Pois é! :lol: :lol: :lol:

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Tradutores automáticos galego-español/español-galego:
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l'autonomia que ens cal
ÉS LA DE PORTUGAL


12 Ene 2009 23:14
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¿En la audiencia nacional no tienen acceso a traductores en asturiano?

Si es que tal cosa existe, simplemente pregunto, sin ánimo de nada.

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12 Ene 2009 23:20
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Bracarensis escribió:
Pois é! :lol: :lol: :lol:



:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


13 Ene 2009 01:16
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NAT escribió:
No, lo que es triste es que no te dejen usar tu lengua. Aquí no se juzga si el individuo es un "inadaptado" (¿Por qué?) y no creo que haga el "tonto", simplemente quiere usar un derecho que debería ser reconocido por todos, el de usar tu propia lengua.


No puedo estar más de acuerdo. :wink:


13 Ene 2009 01:18
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No se puede expresar en asturiano en los Tribunales porque el asturiano no está reconocido como idioma oficial en Asturias, por cierto como sea este tipo de personas los que monopolicen la defensa del asturiano lo tiene claro el idioma para su reconocimiento. Supongo y de verdad espero que haya lingüistas y personas con prestigio dentro del mundo cultural asturiano que defiendan su reconocimiento oficial, y espero también que se le de más propaganda que a este tío que probablemente crea que poner una bomba en Oviedo ayuda al reconocimiento de una lengua.

Por otro lado me gustaría preguntar, no se si sabréis, por qué no se reconoció al asturiano como idioma oficial y si el gallego o el euskera por ejemplo. El asturiano era ampliamente hablado en Asturias y tenía más hablantes que el euskera, qué hizo que no se hiciese oficial?

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De alguna manera o de otra, yo viajo con nuestro territorio y siguen viviendo conmigo, allá lejos, las esencias longitudinales de mi patria.


13 Ene 2009 09:48
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Javier hay una cosa que se llama sentido común, creo que eso tuvo que ver con el hecho de que el asturiano-bable. astur leones, castuo, aroganés, diferentes variantes del euskera, el mallorquín no entrasen en la dinámica de dispersión idiomática.

Todo , hasta la idea más maravillosa del mundo, tiene que ser filtrada por el sentido común y aplicarse de manera moderada, si llevamos al extremo lo de las lenguas, pues podríamos tener, en la península , unas 50, ten encuenta que cada 30 kilómetros, más o menos y en función de la geografía se generaban dialectos en la edad media.


13 Ene 2009 14:53
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javier escribió:
No se puede expresar en asturiano en los Tribunales porque el asturiano no está reconocido como idioma oficial en Asturias, por cierto como sea este tipo de personas los que monopolicen la defensa del asturiano lo tiene claro el idioma para su reconocimiento. Supongo y de verdad espero que haya lingüistas y personas con prestigio dentro del mundo cultural asturiano que defiendan su reconocimiento oficial, y espero también que se le de más propaganda que a este tío que probablemente crea que poner una bomba en Oviedo ayuda al reconocimiento de una lengua.

Por otro lado me gustaría preguntar, no se si sabréis, por qué no se reconoció al asturiano como idioma oficial y si el gallego o el euskera por ejemplo. El asturiano era ampliamente hablado en Asturias y tenía más hablantes que el euskera, qué hizo que no se hiciese oficial?


A diferencia de los casos del catalán/valenciano, del gallego y del euskera, las demas lenguas ibéricas habladas en España fueron tratadas durante la dictadura franquista como dialectos provinciales del castellano propios de brutos y cosas por el estilo, una técnica bastante más eficaz para destrozar esas lenguas -digo lo de eficaz no porque comparta la idea de eliminar dichas lenguas, sino porque están casi desaparecidas del mapa-, en vez del ataque directo que sufrieron el catalán/valenciano, el gallego y el euskera, que resistieron porque no se utilizó en masa esa técnica contra dichas lenguas, seguramente porque era innegable desde cualquier punto de vista que eran lenguas diferentes al castellano.

Sin embargo, si quisiesen impedir que sucedan tales cosas con el asturiano, lo que hay que hacer es presionar a los partidos políticos de Asturias, sean estos secciones regionales de los partidos políticos nacionales como sean partidos regionalistas y nacionalistas, puesto que la Constitución establece que son los parlamentos autonómicos, mediante la redacción de los estatutos de autonomía, los que establecen las lenguas oficiales de cada comunidad autónoma. Y concuerdo con Javier: si la reivindicación por la oficialidad del asturiano en Asturias es cosas del fragil independentismo asturiano, será dificil que se haga, más teniendo en cuenta la actual situación política asturiana: solo están en el parlamento asturiano tres partidos: el PSOE, el PP e IU, aunque la coalición regionalista Unión Asturianista casi consigue la representación parlamentaria.

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13 Ene 2009 15:23
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Compeltamente de acuerdo con Javier y Linense. Ocurre algo parecido con la lengua aragonesa, aunque en este caso se trate de una lengua minoritaria pero, en cambio, sí tenga representación parlamentaria en su defensa.



Salutacions iberistes / Saludos iberistas / Saudações iberistas / Agur iberarriak / Saúdos iberistas / Saludos también en bable y aragonés, no pudiendo realizar su traducción al no disponer de medios.


13 Ene 2009 16:30
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Es un tema que tiene facil solución, cuantos juzgados hay en asturias? pues un interprete para cada juzgado...



Y porque el Caló no es considerado lengua?

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13 Ene 2009 23:57
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Si en 33 años de Democracia el pueblo asturiano no ha querido que el bable sea oficial creo que ya no lo van a pedir.


14 Ene 2009 02:10
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thalios escribió:
Es un tema que tiene facil solución, cuantos juzgados hay en asturias? pues un interprete para cada juzgado...



Y porque el Caló no es considerado lengua?


Pero al se el CAló un idioma extendido por toda España, sería necesario para hacer justicia a un idioma minorizado y perseguido por el fraquismo, declararlo oficial en toda España, enseñarlo en todas las escuelas, y que, logicamente, todos los funcionarios lo hablasen


14 Ene 2009 02:15
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Se ve, pastrana, que no tienes ni idea de lo que pasa en Asturias. La cuestión de la oficialidad o no del asturiano es compleja, pero no es por falta de voluntad de la gente (Más del 60% de la población está a favor de la oficialidad). Hay prejuicios envueltos y una táctica usada diferente (Linense lo ha explicado de forma magistral) y es cuestión de falta de voluntad política de los dos partidos mayoritarios PSOE y PP que atizan el "miedo" del nacionalismo para asustar a la gente y el fantasma de la "obligatoriedad" porque la gente, aunque esté a favor, tampoco tiene muy claras las implicaciones de la cooficialidad y es muy fácil manipularla. Por otro lado, se trata de una lengua totalmente normativizada y con un gran desarrollo literario. Una futura Iberia unida sería imposible sin una lengua asturiana oficial que, por otra parte, es mi lengua materna.


14 Ene 2009 13:07
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NAT.

Si para debatir lo primero que se hace es decir que el contrario no tiene ni idea, y que el que opina como tu es un maestro, pues es que interesa muy poco debatir. y lo único que gusta es que te bailen el agua. Por segunda vez en este foro se me tacha de dar opiniones ignorantes, no estaría mal establecer unas normas de estilo.

Es evidente que los cauces democráticos para oficializar el Bable existen, y que el PP PSOE suponen más del 90% de los votos de Asturias, este es un dato obtetivo, qie se puede consultar en el resultado de las elecciones autonómicas. Hay que tener en cuenta que las personas tienen la libertad de elegir, al margen de las opiniones que tenga cada uno, y aunque algunas cosas no nos gusten, asumir la legitimidad democrática de esas decisiones.

Es muy peligroso, en mi opinión, una actitud autoritaria, el de negar plena legitimidad democrática a las decisiones que no se comparten, acusando de manipulación o de otras cuestiones, y la verdad el argumento recurrente de que la culpa la tiene el franquismo es algo que "ya huele"

¿ Cual es la fuente según la cual el 60% de los asturianos quieren oficializar el bable?


Me ratifico en mi opinión anterior si en 33 años de democracia los asturianos no han movilizado los cauces demoráticos necesarios para oficializar el bablae no creo que lo hagan ahora, y no obstante la decisión hasta ahora debe ser respetado como plenamente dotada de legitimidad democrática


14 Ene 2009 14:22
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No soy de los que me interesa que me bailen el agua, pero sí que se hable sobre algo de lo que se conoce.

En primer lugar, en ningún lugar he puesto en duda la legitimidad de la elección de las persona al votar fundamentalmente la opción PP y PSOE en Asturias. No sé de dónde sacas esas conclusiones. Sin embargo, ello no obsta para que no pueda criticar sus actuaciones. Se trata de un comentario que, sin duda, sigue demostrando tu amplio desconocimiento sobre el tema. Por otro lado, el que se vote una opción u otra no significa que los ciudadanos den carta blanca para todas las ocurrencias que tengan los políticos que les representan. También tiene derecho a exigir que se le rindan cuentas. Y en el caso de Asturias, los sucesivos gobiernos autonómicos se han saltado las normas y recomendaciones de la UNESCO y de la Carta Europea de Lenguas Minoritarias que España ha firmado en 2002, comprometiéndose a un estricto y riguroso cumplimiento, algo que no se ha producido. Tampoco oye las advertencias del Consejo de Europa, que incide en la oficialidad y la inmersión lingüística como la política más adecuada para seguir.

Por otro lado, en el reciente esbozo de Estatuto de Autonomía, los artículos relacionados con la lengua asturiana, estaban claramente inspirados en dos leyes franquistas de 1975.

Por tanto, carece de sentido mezclar legitimidad democrática con esta cuestión porque en ningún momento ha sido puesta en solfa, mostrando que de desconoce la situación real de la cuestión en Asturias.

En cuanto a las fuentes, porque yo procuro siempre hablar desde fuentes documentadas, las puedes encontrar en el siguiente libro:

II Estudio sociolingüístico de Asturias 2002
FRANCISCO J. LLERA RAMOS & PABLO SAN MARTÍN ANTUÑA, Oviedo, 2003.

Se puede adquirir por el módico precio de 18 EUR. El estudio está realizado por el Euskobarómetro, ya que Llera Ramos es catedrático en la Universidad del País Vasco, socialista para más señas, y San Martín Antuña un prestigioso filólogo que está ahora en una universidad británica.

Por tanto, como asturiano y persona interesada en la cuestión creo que puedo hablar con conocimiento de causa. No quiero decir que no se me pueda rebatir o realizar las críticas oportunas. Eso sí, sobre argumentos sólidos.


14 Ene 2009 15:12
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NAT escribió:
No quiero decir que no se me pueda rebatir o realizar las críticas oportunas. Eso sí, sobre argumentos sólidos.


¡Lo que me encanta oir eso! :wink:

Si todos actuásemos como dices, estaríamos a años luz de nuestra pésima situación actual.

Puxa la República federal! (¿se dice así?)


14 Ene 2009 20:43
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Nat.

Creo que si niegas legitimidad al hecho de que el Bable no sea oficial,al acusar de manipulación a los detractores de la oficialidad , y al incidir en que tus paisanos no están informados sobre las implicaciones de la cooficialidad, dando a entender que sino se manipulase y si hubiese buena información, el Bable sería oficial, y por lo tanto negando que la decisión democrática tenga el valor solemne que tiene al tratarse de la expresión del pueblo.

Obviamente en los programas electorales votados por más del 90% de la población asturiana no apararece oficializar el bable, dime tu como vas a pedir, como dices, cuentas sobre ese tema si los partidos no lo comtemplan , esto parece sólido y objetivo

Otra cosa evidente es que existen partidos políticos que desean la oficialización del Bable y que no son apoyados por la población, me parece también un sólido argumento democrático

Por otro lado, la fuente que citas no está disponible en internet, me atrevo ha aventurar que caben muchas matizaciones, pero en fín... una encuesta en todo caso no tiene el valor de unas elecciones.


Todas esas cuestiones de los informes de la UNESCO, pues me parecen también buenos argumentos, no las conozco en profundidad, pero desde la aplicación de un sentido común sencillo, entiendo que ya tenemos suficientes lenguas oficiales en España y que una más sería un engorro que podría causar problema, especialmente viendo los antecedentes de Cataluña. no obstante me parece bien que se enseñe y se divulgue.

Si primero las opiniones contrarias a tus desos, eran ignorantes, y ahora son carentes de sólidos argumentos, es evidente que para debatir usas demasiado el estilo de la descalificación, creo que es más constructivo utilizar el estilo de la razón como cuando aportas datos como los informes de la UNESCO , y los relativos a la encuesta del Euskobarómetro.


14 Ene 2009 22:58
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No se trata de programas electorales o no, sino de reconocimiento de derechos básicos. Y los programas electorales sí recogen diversas formas de protección para la lengua asturiana, me refiero a la de PP y PSOE, sin llegar a la oficialidad. No obstante, como comprenderás, Asturias pasó por un duro proceso de reconversión industrial, por lo que se consideró que el aspecto económico era lo más importante. Eso, con intoxicaciones informativas interesadas y no exento de una cierta dosis de autoodio, ha hecho que la cuestión se venga arrastrando.

Dices que en este caso los asturianos no se equivocan. ¿En qué es una equivocación la oficialidad de la lengua asturiana? ¿En el mantenimiento de dos tipos de ciudadanos, unos de primera que usan la lengua A y otros de segunda o incluso de tercera, que usan la lengua autóctona pero les es negado todo uso en la Administración o como lengua vehicular para la educación de sus hijos.

En cuanto a la fuente que cito, si no sabes de qué va, no sé por qué afirmas con ligereza que "te atreves a aventurar (no "ha") que caben muchas matizaciones", cuando ni siquiera sabes de qué va. Y en cualquier caso, un estudio sociolingüistico, que es mucho más serio que una simple encuesta, es eso, un estudio sociolingüístico. Nada tiene que ver con unas elecciones. Si a ti te parece que unas elecciones pueden legitimar todo, entonces supongo que habrás sido uno de los pocos que habrás apoyado la guerra de Irak, legitimado porque la población eligió en su momento a un partido que fue el que apoyó tal desastre, aunque las encuestas (esta vez sí) hayan demostrado que más del 90% de la población española no quería la guerra.

Y no, no hablo desde la ignorancia del sistema democrático; simplemente resalto el hecho de que ganar unas elecciones no supone dar carta blanca a todo lo que un partido X o un gobierno haga o quiera hacer. De hecho, muchas veces se vota lo menos malo y no siempre se está de acuerdo con la totalidad del programa de dicho partido. Tampoco hay que olvidar las redes clientelares y los estómagos agradecidos, que existen, aparte de la inercia en el voto, que también existe, así como los fanáticos de un determinado partido, su núcleo duro.

En cuanto a las cuestiones lingüísticas, mis reflexiones son desde hace años, muy ponderadas. Vivo en Portugal y solo sé que puedo encontrar en diarios de tirada nacional artículos en mirandés, lengua del tronco astur-leonés, oficial en Portugal desde 1998, aunque viva a centenares de km. de distancia. Eso no lo encuentro en España por ningún sitio, lo cual muestra el déficit democrático que aún existe. Creo que no existen lenguas superiores o inferiores. El número de hablantes de una lengua no es determinante, ya que cada lengua implica un universo cultural y una concepción mental diferente. Existen cosas que solo puedo expresar en asturiano, por mucho que el castellano sea una lengua muy rica en matices, así como también lo hago con la bellísima lengua portuguesa.

Hablo también desde el hecho que quizá nunca puedas comprender de ser hablante de una lengua minoritaria y minorizada, expuesto a burlas e insultos (paleto, aldeano, asturtxale y lindezas varias,...) en tu propia tierra, cuando es paradójico que cuando mejor me sentí hablando mi lengua fue en Malta, con otra chica asturiana, donde nadie nos cuestionaba por no hablar en la lengua "común" y demagogias varias. O aquí en Portugal, donde ven natural que tenga mi lengua propia y no se burlan de ello. Es igualmente triste que pueda defender mi tesis doctoral, aparte de en castellano, en cualquier lengua comunitaria, pero no lo pueda hacer en mi propia lengua, primero porque no me han dado oportunidad de recibir una educación en la misma y segundo porque mi tesis sería automáticamente rechazada en la Universidad de Oviedo simplemente porque le falta eso que necesita: una dignificación de la misma mediante la oficialidad.

También hablo desde el hartazgo que me produce esta cuestión, sobre todo cuando se me acusa de estar en contra del castellano, cosa que nunca he afirmado ni afirmaré. Simplemente deseo que ambas lenguas tengan el mismo status, lo cual no creo que sea pedir mucho. Quiero poder ir a la ventanilla de una Administración y poder decir: "¿Qué ye lo que tengo que facer pa sacame la llicencia d'obres de la casa?", por ejemplo, sin que me miren con una cara como diciendo: "Pero este, ¿qué dice? ¡Qué paleto es!". Si se usa un poco de empatía, no es tan difícil de entender.

De ahí mi visión crítica hacia unos políticos a los cuales considero que no están cumpliendo bien su papel, no solo en el tema de la lengua, sino también en otros aspectos, como la financiación autonómica, por ejemplo, o la asunción de nuevas competencias.


15 Ene 2009 00:27
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pastrana escribió:
Si se me contagiese tu forma de razonar , te diría que hablas desde la ignorancia del sistema democrático, pero mis formas son respetuosas con las opiones de todos, aunque sean manifestadas con falta de estilo, y no creo que seas un desinformado o un ignorante , solo creo que te dejas arrastrar por ese sentimento que provoca todo lo relativo a los idiomas, sin reflexionar lo suficiente.


¿El sistema democrático? Querrás decir ESTE sistema "democrático". No creo que haya una gran diferencia entre lo que pasa hoy en día con el PP y el PSOE con lo que fueron en su día el PLC y el PLF, solo que de manera mucho más encubierta... ¿Por qué si no sigue d'Hont en funcionamiento? Porque es lo que más beneficia a los dos grandes, excusándose ellos que lo hacen para beneficar a los nacionalistas (cosa totalmente falsa, salvo en el caso de los vascos). Según me has dejado entrever eres simpatizante de UPyD y seguro que ya tendrás hasta en la sopa esto pero, claro, si d'Hont les hubiese beneficiado, a lo mejor ya no estaban tan en contra.

Respecto a lo de ser respetuoso con las opiniones de todos te citaré un famoso enunciado de una película: "Las opiniones son como los culos. Cada uno tiene el suyo." No es lo mismo una simple opinión que un argumento razonado y fundamentado.

pastrana escribió:
Darwinistas si crees que soy un "españolito" desinformado , pues tu mismo.


Yo no he dicho eso. Lo que pasa es que todavía no me has demostrado lo contrario.


Salud y República.


15 Ene 2009 00:29
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En relación con el tema que nos ocupa, hay una noticia en La Nueva Engaña que viene al "pelo":

http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp ... -asturiano

Víctor Manuel se une con un vídeo a la petición de la oficialidad del asturiano
Junto con el de Víctor, están ya expuestos al público los vídeos de Corín Tellado, Chechu Rubiera y José Ángel Hevia, entre otras caras conocidas
18:44 [14/01/2009]

El cantante Víctor Manuel acaba de añadir su vídeo a la lista de declaraciones de personas de proyección pública a favor de la oficialidad de la 'llingua' asturiana, que el Conceyu Abiertu pola Oficialidá ha subido a la dirección http://www.youtube.com/doilacara

La declaración del cantante Víctor Manuel es de las más esperadas dentro del movimiento a favor de la lengua asturiana, por la gran cantidad de seguidores con los que este artista cuenta tanto dentro como fuera de Asturias. Además, a lo largo de su carrera ha incluido en sus discos algunas canciones en asturiano.

Junto con el de Víctor, están ya expuestos al público en dicha dirección de internet los vídeos de las escritoras Corín Tellado y Carmen Ojeda, el piragüista Manuel Busto, la presentadora de televisión Sonia Fidalgo, el ciclista Chechu Rubiera y el gaitero José Ángel Hevia. El CAO anunció que en próximas fechas se publicarán nuevas declaraciones.

La demanda de oficialidad de estas personas se suma a la de otros personajes conocidos, como son los deportistas que en la última gala solidaria del deporte asturiano accedieron a hacerse la foto portando el cartel con el mensaje 'Doi la cara pola oficialidá', entre los que estuvieron el futbolista Santi Cazorla, el ciclista Samuel Sánchez o el árbitro Mejuto González. Anteriormente, también mostraron su apoyo Quini y David Villa.
Además de personajes conocidos, más de 8.000 asturianos se han sumado a la campaña y sus fotografías se muestran en la página oficial de la campaña http://www.doilacara.net

EUROPA PRESS


Para quien no lo sepa, aunque hay un post en este mismo foro relativo a esto, se trata de una campaña realizada por el CAO (Conceyu Abiertu pola Oficialidá) para que todo el que desee mostrarse de acuerdo con la oficialidad del asturiano pueda postear su fotografía y un cartel con el título: "Doy la cara pola oficialidá". Personajes del mundo de la cultura, el arte y el deporte ya lo han hecho y, teniendo en cuenta que es por Internet, 8.000 personas es un número más que destacable. Baste señalar que la última manifestación en Oviedo en contra de la guerra mantenida por Israel contra los palestinos hubo 2.000 asistentes. Nadie duda que el apoyo popular es muchísimo mayor.


15 Ene 2009 00:34
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Nat. entiendo tus sentimientos hacia una de tus lenguas, porque supongo que al castellano-español también lo consideras una lengua propia, y no solo eso, veo que dispones de información y de argumentos de peso a favor de una mejora de la situación del asturiano o bable ( a mí me gusta más este término p.q. de mi padre que es asturiano siempre lo escuché así ). Yo estoy contigo, vista la información a la que he podido acceder, en que el bable merece un mayor reconocimiento.

El problema es hasta dónde llegar con este reconocimiento, la oficialidad puede significar situaciones como la catalana, que es ,desde mi punto de vista, intolerable, principalmente porque va contra la libertad de elección y supone, a mi juicio, discirminación para los castellanohablantes. Sabemos que la oficialidad no tiene p.q. desembocar en obligatoriedad, pero visto los antecedente, en este caso, más puede valer prevenir.

Por lo que sin entrar en profundidades, veo de sentido común la postura que hasta ahora parece mayoritaria en la población asturiana, de favorecer la promoción y divulgación de la lengua, pero no dar el paso hacia la oficialidad.

En otro contexto, donde los antecedentes y los ejemplos fuesen diferentes, estoy seguro que el pueblo español y el asturiano decidirían oficializar el bable.

Estoy totalmente de acuerdo en que ganar unas elecciones no da carta blanca , faltaria más, precisamente lo que falta es una democracia más participativa, pero logicamente si un partido pone en su programa que no va oficializar el Bable no le puedes pedir que de pasos en esa dirección.

Estoy de acuerdo tb con el impulso e inmaduro ( sic ) Darwinista en que el actual sistema democrático tiene muchas carencias, pero hay que tener en cuenta que las decisiones de la mayoría nos van a ser contrarias en muchos casos, y para aceptar esas decisiones, sin estridencias y acusaciones de manipulación, tenemos que avanzar , como pueblo, en la cultura democrática.


15 Ene 2009 02:37
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Es una opinión muy válida, aunque no concuerdo en absoluto con tus ideas.

Solo unas precisiones para acabar definitivamente este debate:

.En Asturias se prefiere el término 'asturiano' o 'lengua asturiana' a 'bable' porque este segundo término tiene el significado peyorativo de "hablas", como si no tuvieran entidad para formar una lengua.

-En segundo lugar, creo que la discriminación "intolerable" es la de los hablantes de una lengua que no tengan los mismos derechos que los hablantes de otra. En Asturias es lo que está pasando. ¿No somos todos iguales ante la ley? La no oficialidad del asturiano supone una conculcación de los derechos de sus hablantes, mientras que los hablantes castellano-monolingües tienen todos sus derechos intactos.

-No creo en la libertad de "elección" lingüística y sí en la integración. La lengua autóctona de un territorio debería ser conocida por todos. No veo que se conculquen los derechos de los castellanohablantes en Cataluña. Todos o casi todos los catalanohablantes conocen perfectamente el castellano, mientras que no se puede decir lo mismo de los castellanohablantes que viven allí. Si me voy a vivir a un territorio mi obligación es integrarme y si en ese territorio se habla una lengua distinta a la mía tendré que aprenderla, aunque viva en el mismo país. La oficialidad del castellano en todo el territorio español no puede ser una patente de corso para que existan privilegios de los hablantes de una lengua sobre otras, minoritarias y, muchas veces, minorizadas y desprestigiadas frente a una lengua que pretende ser, aunque no lo es ni nunca lo será, la lengua de "todos".

Con ello no quiero que nadie piense que voy contra el castellano, lengua a la que aprecio especialmente, aunque no siempre la considero como propia, con la que estoy muy cómodo, sino contra que me quieran hacer comulgar con ruedas de molino en ciertas cuestiones. No quiero que me vendan la moto.

En fin, espero que este debate, del cual ya he hablado "ad nauseam", quede ya definitivamente cerrado.


16 Ene 2009 16:15
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Me ha hecho gracia que hoy he visto en un periódico de Frisia "Friesch Dagblad", que hay un intento por parte de políticos frisones de que la lengua frisona,valga la redundancia, sea incluída en la Constitución neerlandesa como lengua oficial de Frisia con el mismo rango de oficialidad que el neerlandés estandar. Ante las negativas del gobierno neerlandés, estos políticos presentan como ejemplo de "buena conducta" en este sentido a España, Suiza, Finlandia y Eslovenia por este orden.

Se que en España, solo se da la autocrítica destructiva, pero desde un punto de vista neutral, creo que en materia de reconocimiento de minorías lngüísticas estamos a años luz de la mayoría de países europeos.

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16 Ene 2009 20:15
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Interesante 'post' Javier. Sabía que el frisón no tenía el reconocimiento que debía tener. Y estoy de acuerdo contigo de que en España la situación, en cuanto a respeto para las lenguas comunitarias, aunque no es del todo satisfactoria, es infinitamente mejor, salvo algunos casos sangrantes, como el asturiano, por ejemplo.

En cualquier caso, te agradezco enormemente esta aportación. Siempre viene bien saber más sobre lo que pasa en otros países. :wink:


16 Ene 2009 20:50
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La dispersión idiomática no es un avance, p-ej. Italia cuando se reunificó asimiló todas las variantes a una principal, eso fue un progreso, asi lo han sabido entender en toda Italia . lo antiguo y atrasado es tener una lengua o dialecto en cada valle, precisamente esas lenguas se crearon por el aislamiento en que vivían las diferentes comunidades.

Otra cuestión que ya he comentado pero que nadie ha respondido, todas las lenguas peninsulares , salvo el euskera, son lenguas que provienen directamente de un pueblo invasor, sin embargo hoy en día son nuestras lenguas, el pretender que el gallego, el asturiano, o el castellano, son lenguas intrínsicamente hispánicas es absurdo.

Las lenguas las hablan las personas no los territorios así las personas de argentina hablan castellano español y en España se habla latín vulgar, por eso el catalán no es necesariamente más propio de los catalanes que lo puede ser el español, y esto es aplicable a cualquier situación lingüistica.

Entiendo que los idiomas sirven para entenderse y que el idoma que mejor juega este papel en la península es el castellano, por lo que es bueno para entenderse, que el castellano tenga un status privilegiado frente al resto, igualmente el inglés tiene un status provilegiado frante a otros idiomas en la enseñanza

El tema del idioma levanta todo tipo de pasiones y se veo que se ha discutido aquí hasta el límite, reflejo evidente de que ni unos ni otros están contentos.

En mi opinión se ha traspasado un límite al imponer como lengua vehicular el catalán en la enseñanza, cuestión que creo que tiene un rechazo mayoritario entre la población de España y que por lo tanto va a seguir generando conflicto.

Puede ser comprensible que sean obligatorias unas horas de catalán, con eso es suficiente para garantizar que la población conoce el catalan, pero que se imponga como lengua vehicular atenta conta los derechos de las personas a estudiar en español en España, sin que nadie vaya contra los que quieren estudiar en catalán en Cataluña.


16 Ene 2009 21:15
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NAT escribió:
No veo que se conculquen los derechos de los castellanohablantes en Cataluña. Todos o casi todos los catalanohablantes conocen perfectamente el castellano, mientras que no se puede decir lo mismo de los castellanohablantes que viven allí. o.


Bueno, creo que esto ya lo he dicho muchas veces y lo repito, pero tu sigues insistiendo en la verdad absoluta.

Mucho castellanohablantes no saben hablar catalán, hasta ahi dacuerdo, también estarás deacuerdo en que la edad media de esta gente es significativamente avanzada. Pero creo que ya se ha dicho muchas vecs, y aunque no te guste creerlo es así, al revés también sucede, y en una medida mas grande de lo que te pinesas, para que te hagas una idea, yo me he dado cuenta de este hecho al llegar a la universidad.

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16 Ene 2009 21:28
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pastrana escribió:
La dispersión idiomática no es un avance, p-ej. Italia cuando se reunificó asimiló todas las variantes a una principal, eso fue un progreso, asi lo han sabido entender en toda Italia . lo antiguo y atrasado es tener una lengua o dialecto en cada valle, precisamente esas lenguas se crearon por el aislamiento en que vivían las diferentes comunidades.

Otra cuestión que ya he comentado pero que nadie ha respondido, todas las lenguas peninsulares , salvo el euskera, son lenguas que provienen directamente de un pueblo invasor, sin embargo hoy en día son nuestras lenguas, el pretender que el gallego, el asturiano, o el castellano, son lenguas intrínsicamente hispánicas es absurdo.

Las lenguas las hablan las personas no los territorios así las personas de argentina hablan castellano español y en España se habla latín vulgar, por eso el catalán no es necesariamente más propio de los catalanes que lo puede ser el español, y esto es aplicable a cualquier situación lingüistica.

Entiendo que los idiomas sirven para entenderse y que el idoma que mejor juega este papel en la península es el castellano, por lo que es bueno para entenderse, que el castellano tenga un status privilegiado frente al resto, igualmente el inglés tiene un status provilegiado frante a otros idiomas en la enseñanza

El tema del idioma levanta todo tipo de pasiones y se veo que se ha discutido aquí hasta el límite, reflejo evidente de que ni unos ni otros están contentos.

En mi opinión se ha traspasado un límite al imponer como lengua vehicular el catalán en la enseñanza, cuestión que creo que tiene un rechazo mayoritario entre la población de España y que por lo tanto va a seguir generando conflicto.

Puede ser comprensible que sean obligatorias unas horas de catalán, con eso es suficiente para garantizar que la población conoce el catalan, pero que se imponga como lengua vehicular atenta conta los derechos de las personas a estudiar en español en España, sin que nadie vaya contra los que quieren estudiar en catalán en Cataluña.


Mi modelo linguístico para aqui, en Cataluña es dejar escoger entre varios sistemas linguísiticos. Por una parte, el primero que sería todo en Catalán, con sus respectivas horas de castellano (de obligatoria enseñanza), y un modelo 50%. Para mí sería el modelo ideal.

Un sistema ultópico que a mi me gusaría, sería realizar la enseñanza en función de la demanda. De esta manerapodríamos aprender de forma pública, frances, ingles, aleman y bahasa indonesio si la demanda lo permitiera

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16 Ene 2009 21:34
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Estoy de acuerdo Thalios cuando dices que en Cataluña un modelo lingüístico de enseñanza que comprenda el catalán y castellano al 50% es lo ideal, y yo creo que terminará llegando de una manera u otra, y también creo como tú que habría que promover el aprendizaje de lenguas sean las que sean mientras haya demanda, con una particularidad, que se haga en clases nocturnas por ejemplo como se hace en Bélgica no en la enseñanza escolar básica (por cierto nocturnas significa a las 6 de la tarde que nadie me entienda mal :-) )

Pastrana creo que tu ideal lingüístico en España sería el castellano como lengua oficial, y dejar el resto de lenguas a un nivel casi folclórico, al estilo del siciliano en Italia por ejemplo. Respeto tu opinión y me gustan tus argumentaciones, creo que acertadas en muchos casos, pero no estoy de acuerdo, por miles de razones entre otras porque España no es Italia...

NAT sueles hacer autocrítica de ser una persona encendida en discusiones sobre estos temas, pero sé de buena tinta que eres un enamorado de las lenguas y culturas, mucho más que cualquiera de nosotros, y entiendo de verdad que te duela como ver que una de tus lenguas maternas muere, con la importancia que tuvo históricamente... Puxa Asturies !!

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16 Ene 2009 22:13
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Bueno Javier llamalo como quieras, pero además del modelo italiano, tenemos el alemán y el francés , y otros, paises todos ellos, de un nivel de desarrollo democrático político y económico mayores que el nuestro, creo que sería bueno avanzar hacia una convergencia, con la civilizada Europa central, tb en estos aspectos.


16 Ene 2009 22:40
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Creo que todos esos países más bien están avanzando hacia el modelo español, eso si de manera acorde a su tradición cultural e histórica

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16 Ene 2009 23:07
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Javier , Nada más alejado de la realidad, la cooficialidad tipo Cataluña es duramente criticada en Alemania, ahí tienes los problemas con las líneas aereas o en la feria de Frankfurt del libro, donde la literatura en catalán pues... , en Francia bueno tengo muchos familares voy todos los años varias veces, y la tvf la veo casi más que la española y en Francia es un tema que en general no se entra a valorar por p.q. no interesa lo más mínimo, ellos entienden que en España español y admiración hacia su expansión. lo del catalán y demás es algo completamente anecdótico, y cuando , conozco casos, por circustancias laborales ven que les hablan en catalan o que se escribe en catalan pues no lo entienden.

Desde fuera se tiene bastante admiración a España, aunque el problema autonómico se ve como un lastre, por ejemplo en el aspecto
econonómico The economist ha criticado muchas veces la ruptura interna de la unidad de mercado por la proliferación de normativa autonómica que hace más dificil a veces cambiar de autonomía que de estado.

A Un país del tamaño de España no le interesan niveles de descentralización muy grandes, ni es comprensible la utilización de 4 idiomas oficiales, cuando se va con este rollo a Bruselas pues claro de traducir al Gallego, vasco y catalán nada de nada y esa dispersión es aprovechada para poner trabas a la utilización del castellano, pues acaban entendiendo, malintencionadamente, que en España solo habla español un porcentaje y no toda la población , una vez más se demuestra que la unión hace la fuerza.

En mi opinión hay una confusión de base entre gran parte de la progresía española al identificar la descentralización y los reconocimientos de hechos diferenciales con progresismo, cuando el progreso ha sido siempre la unión de los pueblos para el desarrollo humano general, sin prvilegios clasistas ni privilegios territoriales.


17 Ene 2009 00:57
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me gusta poder leer gente con opiniones tan distintas de la mía! además, te veo muy convencido, pastrana. aunque quizás no deberías ser tan categórico... tienes, por lo menos, una concepción cultural curiosa... cantidad no significa calidad!

como federalista-confederalista, en absoluto puedo estar de acuerdo contigo. pero me alegra poder leer tus opiniones para aprender. quizas deberías mirarte a eeuu. civil rights. pero también states rights. digamos que en españa, está volviendo la discusió política del siglo XIX entre centralismo y federalismo. actualmente, la third way que se propuso durante la transición empieza a desmoronarse. y volver al centralismo, sinceramente, ya es imposible. a mi, de todas formas, me parece bien el camino que se está tomando... jaja veremos que ocurre!


17 Ene 2009 15:51
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Bueno, se ve que Suiza con cuatro lenguas oficiales y Luxemburgo con tres son muy pobres... :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:


17 Ene 2009 20:09
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Yo quiero una chabola en Suiza.


18 Ene 2009 00:04
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pastrana escribió:
La dispersión idiomática no es un avance, p-ej. Italia cuando se reunificó asimiló todas las variantes a una principal, eso fue un progreso, asi lo han sabido entender en toda Italia .


¿Un progreso? ¿Desde cuándo la pérdida de diversidad se entiende como progreso? A mí no me parece mal que exista una forma estandarizada, entre las variedades internas de una misma lengua, que sea la que prime en la administración, la instrucción y los medios de comunicación. De hecho, es necesaria. Pero la asimilación de algunos de los mal llamados "dialetti" no tiene nada de progresista.


pastrana escribió:
Las lenguas las hablan las personas no los territorios así las personas de argentina hablan castellano español y en España se habla latín vulgar, por eso el catalán no es necesariamente más propio de los catalanes que lo puede ser el español, y esto es aplicable a cualquier situación lingüistica.


Las lenguas las hablan las personas, sí, y por eso cada persona tiene su(s) lengua(s) propia(s). Pero los territorios también tienen su lengua propia, sí, en tanto que son el territorio en el que el idioma se ha gestado, ha vivido tradicionalmente y sigue vivo en él. Por eso el vasco no es ya el idioma propio del valle de Arán. Y por eso el castellano sí es el idioma propio de Segovia, y es lógico que todo senegalés que quiera vivir y trabajar en Segovia lo aprenda, por mucho que su lengua propia sea el uolof.

pastrana escribió:
Entiendo que los idiomas sirven para entenderse y que el idoma que mejor juega este papel en la península es el castellano, por lo que es bueno para entenderse, que el castellano tenga un status privilegiado frente al resto,


Entiende también que discrepe fuertemente de semejante opinión. Los idiomas no son meros instrumentos para entenderse; no son diccionarios ni teléfonos. Cualquier lingüista, incluso cualquier sociólogo, podría explicarte largo y tendido por qué. Las lenguas llevan implícitas en su código maneras diversas de entender las realidades, y en ello radica buena parte de la riqueza sociocultural de los humanos. Pero aun cuando el fin principal de un idioma fuera entenderse, no acierto a comprender en qué ha de consistir ese favorecimiento del status privilegiado, como si el statu quo actual del castellano no fuera ya suficientemente pernicioso para sus congéneres románicas.

pastrana escribió:
En mi opinión se ha traspasado un límite al imponer como lengua vehicular el catalán en la enseñanza, cuestión que creo que tiene un rechazo mayoritario entre la población de España y que por lo tanto va a seguir generando conflicto.


Yo no veo sino sentido común en el hecho de que la lengua vehicular de un territorio sea la propia, sin perjuicio de que deban conocerse todas las oficiales de dicho territorio. El rechazo que mencionas tiene en la mayoría de casos génesis de otra índole, y exacerbada tendenciosidad política. De todos modos, es competencia de cada territorio.

pastrana escribió:
Puede ser comprensible que sean obligatorias unas horas de catalán, con eso es suficiente para garantizar que la población conoce el catalan, pero que se imponga como lengua vehicular atenta conta los derechos de las personas a estudiar en español en España, sin que nadie vaya contra los que quieren estudiar en catalán en Cataluña.


No estamos hablando de latín, griego o alemán, sino del idioma propio de Cataluña, como queda definido en el Estatuto, aprobado por las Cortes. Y si algo favorece el hecho de que sea la catalana la vehicular, es evitar que se generen guetos lingüísticos, o que ocurra como en otras Comunidades en las que hay gente que sólo conoce el castellano y no ambas lenguas oficiales. Es más, el sistema lo que logra es una mejor integración de los castellanohablantes, y dotar a la población estudiantil catalana de competencia en ambas lenguas para afrontar después su futuro laboral con iguales oportunidades en el aspecto lingüístico. Lo que es insólito es que se denoste con tanta alevosía, ya sea desde la acritud política o el más sincero desconocimiento, un modelo que lleva ya más de veinte años reconocido a nivel mundial por docentes sin prejuicios de tradición hispánica, y alabado recientemente por el Comité de Ministros del Consejo de Europa, que ha instado al gobierno español a que lo aplique en otras Comunidades. Obviamente no es perfecto, tampoco niego que haya habido discriminaciones puntuales, pero hoy por hoy es el único en el mundo que se acerca al cumplimiento del bilingüismo ideal. Máxime cuando, a diferencia de Suiza o Canadá, las lenguas distintas al castellano no son oficiales a nivel estatal.

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Nosaltres, que som tan bons com vós, us jurem, a vós, que no sou millor que nosaltres, que us acceptem com a rei i sobirà, sempre que respecteu les nostres llibertats i lleis. Però si no, no.


20 Ene 2009 00:55
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El catalán como el español el gallego el portugués el asturiano o el aragonés, son todos ellos latín vulgar, por lo tanto descendientes directos de un idioma impuesto por un imperio invasor.

Eso de idioma propio de un territorio no tiene ningún sentido,EL CATALÁN NO ES EL IDIOMA , NI SE DERIVA DEL IDIOMA DE LOS PRIMEROS HABITANTES DE CATALUÑA . El catalán es una variante de la lengua del imperio romano. Las poblaciones se trasladan y hoy en día el latín vulgar más hablado de cataluña es en el que el medievo se deriva del latin en las zona norte de castilla.

La historia es un ir y venir, para volver a empezar, las identidades inmutables son una quimera. Por el mismo motivo que el español es el idioma que hablan las personas de andalucia , o el inglés el de las personas que habitan australia , lo es el de la mayoría de las personas de cataluña, sencillamente porque se ha transmitido en el devenir histórico. También el catalán se trasladó a Valencia y a Baleares imposniendose sobre otros preexistentes. O el Portugués desde el Norte Atlantico a 800 Km al Sur,imponiendose sobre los idiomas árabes.

El ser humano es un solo género, todas sus formas de comunicación pertenecen a todos los humanos, esas formas se trasladan, y se trasforman, con el devenir histórico, tampoco el español no es el idioma de España , es el idioma que a día de hoy hablan mayoritariamente las personas que habitan España, mañana puede ser otro, el catalán p.ej. pero dejemos que lo que tenga que pasar pase en libertad

¿


21 Ene 2009 02:09
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Registrado: 05 Ago 2008 16:09
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Tampoco los territorios tienen derechos , ni Catluña ni España tienen derechos, los tienen sus habitantes.

Por eso las alusiones a los derechos históricos de Cataluña , son, a mi juicio, nacionalismo político anácronico.

Solo las personas son titulares de derechos, los derchos colectivos tratan de generar privilegios, y a mi juicio, generan desigualdades y discriminaciones.

Los Estados son poderes que las personas ponen en manos de sus representantes para poder garantizar la libertad.

Los principios del Estado liberal son la base de la democracia, que se contraponen a los fueros del antigüo régimen que establecian estamentos sociales y privilegios territoriales, esos fueros son la fundamentación historica del nacionalismo catalán, en mi opinión, esa fundamentación es reaccionaria.


21 Ene 2009 02:34
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Me alegro que hayas decidido volver al foro. Como veo que utilizas el nick de Pastrana, elimino el nick de Paniberista. Lo haré esta noche, así que me avisas si estas de acuerdo o no por un mensaje privado, ¿OK?

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21 Ene 2009 13:26
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