Iberismo
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El gobierno catalán aspira consultar su autodeterminación
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Autor:  Linense [ 12 Feb 2009 12:15 ]
Asunto:  El gobierno catalán aspira consultar su autodeterminación

Catalunya podrá consultar sobre su autodeterminación

El tripartito ultima una ambiciosa ley de referendos en el límite constitucional


"¿Está usted a favor de que la Generalitat promueva una reforma constitucional para dar cabida al derecho a la autodeterminación de Catalunya?". Esta podría ser la pregunta a los catalanes cuando se apruebe la Ley de consultas populares por vía de referéndum que el tripartito ultima.

El texto legal, que ha redactado la Conselleria de Gobernación, de ERC, está a punto de superar los últimos trámites dentro del Ejecutivo para ir al Parlament. El anteproyecto, de 20 páginas, se ciñe a las competencias que confiere el Estatut aprobado en 2006.

Sortea la ilegalidad

El Govern le ha sacado todo el jugo con una ley que sortea la ilegalidad al asumir sin ambigüedad que la última palabra sobre la convocatoria o no de un referéndum "sobre cuestiones políticas de trascendencia especial para la ciudadanía" es del Gobierno del Estado, tal y como establece la Constitución. Las consultas serán sobre las competencias de la Generalitat. Pero entre ellas está promover la reforma constitucional.

El borrador de la ley, que regula también referendos en el ámbito local y facilita el voto electrónico, establece varios caminos para las consultas de ámbito catalán. Son cuatro: tres institucionales y una por iniciativa popular. En el frente "institucional" pueden promover un referéndum el Govern a propuesta de su presidente, un 20% de los diputados del Parlament o dos grupos parlamentarios ahora son seis y los ayuntamientos. En este último caso deberían hacerlo un 10% de los casi 1.000 municipios catalanes siempre que representen a más del 10% de la población.

El "popular" dispone que sea un 3% del censo mediante firmas quien la promueva. Serían unas 150.000 personas.

Todas las "vías" tienen un común denominador: desembocan en el pleno del Parlament que, por mayoría absoluta, valida o no la consulta. Una vez completado el trámite, el presidente de la Generalitat debe pedir la autorización de la consulta al Estado. Si en un referéndum vota más del 50% el resultado obliga al Govern. Si el Parlament desestima la consulta deberá esperarse a la próxima legislatura para volver con la cuestión.

Los nacionalistas asumen que el hecho de que Madrid tenga la última palabra limita el alcance político de las consultas. Pero también que, a diferencia de lo que le pasó a Ibarretxe (el Estatuto vasco no le da competencias sobre consultas) cada vez que el Estado se oponga nacerá un "choque de legitimidades".

El Estatut y la financiación

Llegado el caso Catalunya podría pedir organizar una consulta sobre su encaje en el Estado o por el régimen de financiación, dos temas que pueden cobrar actualidad en función de la sentencia sobre el Estatut que redacta el Tribunal Constitucional y de cómo acaben las negociaciones sobre el reparto de recursos a las CCAA.

En el Parlament, que tiene la llave para pedir o no las consultas al Estado (el PSC hubiera preferido que fuera sólo competencia del Govern o de un 5% o un 6% de las firmas del censo), el tripartito goza de mayoría absoluta pero también CiU y ERC juntas. Unos y otros, junto con ICV-EUiA, se han mostrado a favor del derecho a decidir.


El PSC se conforma con que sea legal

El camino de la sensible Ley de Consultas no ha sido fácil. Ha hecho falta trabajo entre bambalinas para que el conseller Jordi Ausàs (ERC) diera forma a un anteproyecto que llega con meses de retraso. ERC lo presentará como un paso hacia la autodeterminación e ICV-EUiA como un ejemplo de participación ciudadana. El PSC se conforma con que sea legal.

Estos días las dos entidades municipalistas catalanas estudian el anteproyecto. A final de mes lo aprobará la comisión de gobierno local de Catalunya y pasará un breve trámite en el consejo técnico del Govern. Se prevé que en el primer consejo de gobierno de marzo reciba luz verde.

La ley recibirá probablemente apoyo de CiU y de entidades soberanistas que la ven útil para implantar una “cultura del derecho a decidir”.

El proyecto cuenta con la oposición de PP y Ciudadanos. Pero los artículos del Estatut en que se basa la ley son idénticos a los del estatuto de Castilla y León y muy parecidos a los de Andalucía.


Noticia sacada por Público: http://www.publico.es/espana/199798/cat ... erminacion

Autor:  pastrana [ 12 Feb 2009 13:29 ]
Asunto: 

Constante deasfio nacionalista que provoca inestabilidad institucional y crispación política. Es justo el camino equivocado, se entiende que ERC, haga estas propuestas, pero que PSC mire hacia otro lado es en mi opinión una traición a la forma de pensar de sus bases , a quienes manipula de mala forma, quizá porque las considera poco ilustradas y políticamente cahutivas. Lo de CiU igualmente lamentable, fueron artífices destacados de la transición y ahora dan otra muestra de deslealtad.

Estas maniobras pueden beneficiar al PP, y a UPyD, en cuanto a apoyo popular, pero son un perjuicio desgarrador para el sistema democrático.

El tema de la autodeterminación ha sido tratado muchas veces y constituye basicamente el fin de España como Nación soberana, que es el objetivo declarado de ERC, PNV, EA.

A los foreros preo autodeterminación de las regiones privilegiadas, les pediría un ejercicio de reflexión y que valoren las consecuencias que dar apoyo a este de maniobras , que es equiparabla a dar apoyo a propuestas que desean volver a un total centralismo, que es lo que puede resurgir con fuerza.

Autor:  javier [ 12 Feb 2009 14:48 ]
Asunto: 

El PSC tiene deudas políticas con ERC, aparte el PSC no se quiere dar cuenta de que una gran parte de sus votantes, por no decir la mayoría no votan PSC, si no PSOE. En mi opinión si el PSC sigue con este tipo de propuestas, y si de verdad las va a llevar adelante, le va a regalar unos cuantos miles de votos a UPyD.

No estoy en contra del derecho de autodeterminación, el problema es el alcance territorial del derecho, si en alguna provincia catalana una mayoría no está de acuerdo qué se hace entonces?

Autor:  *** [ 12 Feb 2009 15:22 ]
Asunto: 

Buena pregunta Javier. No obstante, creo que se haría lo que decidiese la mayoría de los ciudadanos. La Constitución española de 1978 fue votada por menos del 40% del censo electoral en las cuatro provincias gallegas y rechazada en la provincia de Guipúzcoa. Sin embargo, se aplicó. Lo que no es lógico es construir un estado de "piel de leopardo", con manchas a favor de la autodeterminación y manchas que no.

Por otro lado, no creo que, al menos en Cataluña haya un trasvase a UPyD a no ser en las zonas mayoritariamente castellanohablantes al estilo del Partido Radical de Alejandro Lerroux.

Autor:  Tempesta [ 12 Feb 2009 19:44 ]
Asunto: 

A vore si als "españolitos" us queda clar: Els PPCC no són Espanya ni la seva reinvenció feixista que anomeneu Ibèria!

Autor:  Sagres [ 12 Feb 2009 19:59 ]
Asunto: 

Sres. iberistas:

"Ja l'hem parit morta"!!!
Se nos ha "colao" un pancatalanisto-separatisto. Hacía tiempo que no asomaban el morro personajes como este. Que habeylos haylos, pero braman mucho y no tienen narices.
Que Dios (o Alá, o Jahvé, o el Gran Hacedor, ....) nos pille "confesaos"
Desperta ferro!!!

Salutacions a tothom menys a un!!

Autor:  Linense [ 12 Feb 2009 20:01 ]
Asunto: 

Tempesta escribió:
A vore si als "españolitos" us queda clar: Els PPCC no són Espanya ni la seva reinvenció feixista que anomeneu Ibèria!


Pues la gran mayoría de los ciudadanos de los territorios españoles que los pancatalanistas llamáis Países Catalanes (Cataluña, País Valenciano, Islas Baleares y la Franja de Poniente perteneciente a Aragón -ya que el Rosellón pertenece actualmente a Francia y el Principado de Andorra es un estado "soberano" (sinceramente, no veo como completamente soberano a un estado cuya defensa es realizada por sus estados vecinos y que uno de los jefes de estado que tiene sea el jefe del estado francés), y que por cierto, te digo que muchos iberistas defienden la inclusión del Rosellón y de Andorra en Iberia, puesto que si Cataluña está en Iberia, debe estar completamente y no dejar que Francia se apodere de un trozo de ella), como se puede observar por los resultados de las elecciones realizadas desde que 1977, año en que se celebraron las primeras elecciones democráticas tras el franquismo.

Y por cierto, por si no lo sabias, ¿sabes que dijo Francesc Macià el 14 de abril de 1931 desde el balcón de la Generalitat? l'Estat Català integrat en la Federació de Repúbliques Ibèriques. Así que, por lógica, acabas de llamar feixista (fascista en catalán) al fundador de Esquerra Republicana de Catalunya, quien también defendió el iberismo federal.

Autor:  Dorniense [ 12 Feb 2009 21:28 ]
Asunto: 

Tempesta escribió:
A vore si als "españolitos" us queda clar: Els PPCC no són Espanya ni la seva reinvenció feixista que anomeneu Ibèria!
no claro, son una nacion uniforme y claramente definida, que existio como estdo independiente, ke digo estado independiente, como reino imperial, de la dinastia de los Butifarrez, hasta que paco martinez soria, jose luis lopez vazquez, gento y diestefano la invadieron en 1936 e instauraron su cultura española de castañuelas, toros y berbenas, y prohibieron a los catalanes ser otra cosa que Andaluces del norte hasta nuestros días, ademas de que a dia de hoy, nis e pueden expresar en su lengua, ni pueden manifestar abierta yd emocraticamente sus opiniones,viven bajo la mano opresora castellana y en la region ams pobre y desfavorecida del pais, mientars que las desarroladas extremadura y galicia se niegan a seguir colabornando con ellos porque son demasiado mendrugos poara desarrollarse y se gastan el dinero en partidos del Barsa .menos mal que ahi estan los rbeeldes jovenzuelos, que saben mucho de opresion y de historia, y te pueden nombrar la lista de lso democraticos condes de barcelona , esos aue de verdad se interesaban, no por sus propios palacios y tierras, sino por el proletariado catalan. mis ams sinceros respetos, como vitoriano y vascongado, comparto su causa, mandeme un email desde el campus de la fac en sus imac o desde sus iphones, y ya nos vemos en el botellon el finde para seguir con nuestras rutinas revolucionarias. VIVA HONDURAS!!

Autor:  javier [ 12 Feb 2009 21:37 ]
Asunto: 

En Euskadi es españolazo, y entre algunos catalanistas se va poniendo de moda lo de españolito o ejpañol... en España se les dice nazionalista o catalufo ... lo de fascista es intercambiable, se utiliza por todo el mundo, en todos los momentos y en relación a todas las ideologías ... por qué ya nadie utiliza lo de imperialista? tuvo su "momento" pero cómo que se agotó y se aplica solo a USA

Iberia es un concepto actualmente geográfico, ni histórico (aunque habría que discutirlo claro) , ni ideológico. Tempesta lo siento mucho pero si de verdad eres catalán, geográficamente eres de Iberia o de la Península Ibérica :?

Autor:  *** [ 12 Feb 2009 22:07 ]
Asunto: 

Creo que salvo los comentarios de Javier o de Linense, los demás comentarios tienen una carga negativa que no beneficia al diálogo.

Hablar de "españolitos", de "separatistas" o ridiculizar simplemente al contrario con historias inventadas (Ej: dinastía de lso Butifárrez) no contribuyen al entendimiento ni al diálogo.

Sinceramente pediría a estos intervinientes que retirasen sus palabras porque realmente ofenden a cualquier persona que pueda identificarse con una idea u otra. No son tolerables en este foro. Y creo que es necesario un ejercicio de madurez democrática, a la par que de madurez personal para evitar caer en las provocaciones porque eso solo equipara a ambas personas al mismo nivel, que es el nivel de la m***da (con perdón de la expresión). Las normas del foro son muy claras: no entrar en las provocaciones de nadie. Dejen por favor que sean los Administradores quienes tomen cartas en el asunto de forma oportuna.

:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

*Asteriscos mío.

Autor:  Dorniense [ 12 Feb 2009 23:36 ]
Asunto: 

oiga usted, nat, protesto, mi post no era soez ni ofensivo ni con ningun ataque personal, salvo tal vez a la ortografia(espero que se me dispense un poco por las preisas y la dislexi) y cierta ironia, que creo que entra dentro del juego. a :D
Lo de Butifarrez, era una alusion al humor de tebeo español (añadir "ez" a cualquier cosa para hacerla sonar comica) . en general todo era ironia. Y muy respetuosa oiga, que yo no he insultado a nadie sinembargoalgun individuo aqui si que ha entrado insultando . yo he ironizado sobre asuntos ideologicos, cosa totalmente licita. pero no he llamado catalufo, ni españolito ni feixista, a nadie.

la argumentacion e ideas, incluso la ridiculizaciond ideas usando el humor (lo que se conoce como una caricatura, que no todas las caricaturas son dibujos, muchas , como la mia, son textos,), es algo absolutamente deseable en democracia. los insultos, la demagogia, la imposicion de ideas no. he dicho. espero haber aclarado el asunto. Ademas, a la administracion del for me gustaria mencionarle, que para la buena convivencia, se debe moderar a aquellos usuarios que entren insultando al eprsonal. si luego la cosa se calienta, es de logica que halla malos rollos. por cierto que no ofende quien quiere, sino quien puede.

al de los "españolitos" le deseo una feliz navidad y un propsero año nuevo

Autor:  Tempesta [ 13 Feb 2009 11:52 ]
Asunto: 

Quina gràcia! És deixar caure quelcom i ben que asomeu el musell els espanyolistes!

És clar que part dels Països Catalans formen part de la península ibèrica i que el president Macià va dir això... però la Ibèria de Macià i Companys no és la mateixa que molts de vosaltres defenseu: feixisme espanyolista enmascarat!

Llibertat per a tots els pobles ibèrics esclavitzats! Visca la terra!

Autor:  Bracarensis [ 13 Feb 2009 12:49 ]
Asunto: 

Tempesta: penso que andas un pouco equivocado sobre este foro. O que aquí nos xunta é a aspiración por unha Iberia común para todos dentro do respecto polas culturas e sentimentos identitarios. Pero, evidentemente, hai quen ve isto como unha unión da "nación" española e da portuguesa, e outros que a vemos como unha unión en plano de igualdade das distintas nacións peninsulares, logo dos correspondentes procesos de autodeterminación e independencia. Hai que contempla dúas linguas oficiais, unha ou varias segundo o principio de territorialidade. Se repasas algúns fíos verás discusións sobre estes temas, algunhas acaloradas, pero nada que teña a ver co feixismo. Verás que cando aparece esta ideoloxía polo foro é axiña baneada. No que si coincidimos todos é no rexeitamento da violencia e na afirmación da democracia. Pretender xulgarnos máis aló destes puntos básicos é perder o tempo ou faltar á verdade.
Eu son incdependentista confeso e declarado e de ideoloxía anarquista, hai outros con diferentes puntos de vista, pero en xeral mantemos a educación e as formas, e procuramos debater e non insultarnos.
O españolismo non é o feixismo, aínda que o feixismo español sexa españolista: hai moito demócrata que non entende o concepto de nación, pero non por isto podemos chamalo feixista, insulto que non recubre xa o campo semántico que lle era proprio, e que se usa moi alegremente para o puro e duro insulto e descalificación pero sin aportar nada ao debate e á construción de ideas.

Autor:  Arcat [ 13 Feb 2009 13:31 ]
Asunto: 

Tempesta escribió:
Quina gràcia! És deixar caure quelcom i ben que asomeu el musell els espanyolistes!

És clar que part dels Països Catalans formen part de la península ibèrica i que el president Macià va dir això... però la Ibèria de Macià i Companys no és la mateixa que molts de vosaltres defenseu: feixisme espanyolista enmascarat!

Llibertat per a tots els pobles ibèrics esclavitzats! Visca la terra!



"ben que asomeu"?

Si vols defensar la pàtria catalana, comença per parlar bé la llengua.

Autor:  Tempesta [ 13 Feb 2009 13:35 ]
Asunto: 

L'espanyolisme és feixista, imperialista, totalitari, com vulguis... Espanya és una imposició que esclavitza a tots el seus pobles, encara que ens la disfresen com a suposada democràcia

Cadascun dels pobles ha de ser lliure per decidir si forma part d'eixa futura confederació ibèrica o no. En el cas dels PPCC no poden estar dintre perquè n'hi ha territoris que no són peninsulars. A més, els catalans tenim moltes més coses en comú amb els occitans que amb els portuguesos...

Autor:  Dorniense [ 13 Feb 2009 15:11 ]
Asunto: 

claro tempesta claro, lo espa;oles son unos feixistas, el iberismo es un invento de florentino perez para meter al benfica en la liga, y los catalanes viven esclavizados y oprimidos. ademas, los millones de personas que en cualquiera de las regiones de habla catalana, valenciana o balear, se siente ibericos o espa;oles, franceses o italianos, no son mas que feixistas, o peor aun, charnegos. Nada nada, descudia, voy a volver mi cortijo a sentirme mal conmio mismo.

admin: este personaje solo insulta al eprsonal, sin argumentar anda de loq eu dice ni taratr de llegar a algun dialogo o conclusion. en este foro habemos gentes de todas las regiones ibericas yd e todos los espectros politicos. yo mismo soy anarquista y cooperativista, y no tengo ningun problema en dialogar, discutir e incluso cachondearme o ser cachondeado por cualquiera de los que comparetan o no mis visiones. es la base de la democracia. los insultos, osea, la violencia verbal, las descalificaiones y demas recuross de cerebros embotellados y lavados por alguna ideologia radical y mexquina, racista y desintegradora, deben ser moderados por al administyrtacion con el fin de cuidar la calidad del foro. aqui nadie dice a andie cual tien que ser su opinion, y no se prohibe expresarla, pero si se debe mostrar respeto hacia la comuidad, quie repito, son cientos de eprsonas de toda indole. Tempesta, que seguro que te apellidas fernandez perez, menos demagogia y mas argumentos. no me voy a limitar a agredirte evrbalmente porque un individuo como tu no merece que alguien en su sano juicio pierda la compostura. eso seria darte un gusto. venga, estudias un poco de sociologia, de antropologia, y de educacion apra la ciudadania, y despues vuelves y hablamos

Autor:  javier [ 13 Feb 2009 15:30 ]
Asunto: 

Yo incluso diría que Cataluña es una región histórica de Ocitania, pero creo que la idea no está admitida por los propios catalanes y ocitanos o por una mayoría de los mismos, en el fondo no somos más que diferentes excolonias de Roma, de su cultura, de su civilización... por lo que obviamente territorios colindantes como Ocitania y Cataluña tiene más en común que zonas más separadas geográficamente( aunque todo es discutible).

Autor:  Marv [ 13 Feb 2009 19:40 ]
Asunto: 

Tempesta escribió:
Cadascun dels pobles ha de ser lliure per decidir si forma part d'eixa futura confederació ibèrica o no. En el cas dels PPCC no poden estar dintre perquè n'hi ha territoris que no són peninsulars. A més, els catalans tenim moltes més coses en comú amb els occitans que amb els portuguesos...


Això de que els pobles han de ser lliures i el dret a la autodeterminació pot sonar molt bonic, doncs la consulta popular és un exercici de democràcia tan necessari com ho és el sufragi universal. Ara bé, el que jo em pregunte és que si aquest dret més que residir a la nació/poble català(na) no hauria de vindre del propi ciutadà, perquè el dret a l'autodeterminació és una cosa i la determinació nacional, que es el que es sol defensar, és un altra molt distinta. L'un es basa en els principis radicals de la política (cal recordar que politikós en vol dir ciutadà, ciutadania, civil, etc.) i l'altre, en l'exaltació d'uns sentiments irracionals.

Autor:  Taquión [ 16 Feb 2009 10:10 ]
Asunto: 

NAT escribió:
La Constitución española de 1978 fue votada por menos del 40% del censo electoral en las cuatro provincias gallegas y rechazada en la provincia de Guipúzcoa.


Me permito corregirte aquí, NAT, ya que eso de que fue rechazada en Guipúzcoa es un argumento típico del nacionalismo vasco pero que viene de una lectura muy parcial de los resultados.

http://narros.congreso.es/constitucion/ ... consti.htm

Guipúzcoa:
Electores: 504.389
Votantes:219.032
A favor:139.777
En contra: 65.429

En blanco: 11.295
Nulos: 2.531

Los resultados netos fueron que votó más gente a favor que en contra, prácticamente el doble, pero el número de votantes a favor no llega a la mitad del número de electores totales, porque la abstención fue muy alta. Pero eso no invalida el resultado favorable del referéndum en este lugar, ni significa que fuera rechazada.

Si quisiéramos sacar conclusiones con esa vara de medir de otros procesos electorales, no quedaría títere con cabeza.

Autor:  Mister [ 17 Feb 2009 14:06 ]
Asunto: 

¿De que nos sorprendemos de estas propuestas? :o el nacionalismo hace tiempo que los lanza, esperando colarlas en el vacio que hay de no cerrar competencias tragiversando hasta el extremo la Cosntitucion :?

Autor:  *** [ 17 Feb 2009 14:29 ]
Asunto: 

¿El nacionalismo? ¿Cuál? ¿El español o el periférico?

Autor:  Mister [ 17 Feb 2009 23:20 ]
Asunto: 

NAT escribió:
¿El nacionalismo? ¿Cuál? ¿El español o el periférico?


¿Cual va a ser? ¡¡¡¡¡¡El que mas esta de moda en esa comunidad!!!!!! :D :D :D :D 8)

Autor:  *** [ 18 Feb 2009 00:35 ]
Asunto: 

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Entonces, marchando doble ración...


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Autor:  Tempesta [ 18 Feb 2009 10:29 ]
Asunto: 

Per a darwinista: No sé d'on has tret això del determinisme nacional... em deixes bastant confundida... però crec que te estàs ratllant una mica: el dret d'autodeterminació és el dret d'un poble a decidir les seues formes de govern, veritat que si? doncs jo l'únic que demane és el dret del poble català (així com de qualsevol altre poble) a la seva autodeterminació.

Per al personatge eixe del Dorniense i gentoleta similar: No feu més que reafirmarme en el que n'he dit al principi... A més, sou hipòcrites a més no poder (em fa molta gràcia aixó de l'anarquisme i cooperativisme) i en voleu coaccionar a l'administració d'aquest lloc... jo no dic q en defensen el que jo diga, sino que si es posicionen amb gent com tú em donarà a entendre que no es respecta la llibertat d'expressió...

I a tots els que no penseu de manera tan reaccionària com aquestos... què feu tots plegats ací amb usuaris que s'anomenen "Falangista" o "Valores Antiguos", així com molt més exemples que ja el seu propi nom el denoten o la innombrable quantitat d'escrits q defensen idees totalitaries encara que ho vullguen negar? No veieu que això no és llibertat d'expressió? No veieu que vos esteu deixant cohibir pel feixisme espanyol?

Autor:  Hansen [ 18 Feb 2009 15:14 ]
Asunto: 

Tempesta escribió:
Per a darwinista: No sé d'on has tret això del determinisme nacional... em deixes bastant confundida... però crec que te estàs ratllant una mica: el dret d'autodeterminació és el dret d'un poble a decidir les seues formes de govern, veritat que si? doncs jo l'únic que demane és el dret del poble català (així com de qualsevol altre poble) a la seva autodeterminació.

Per al personatge eixe del Dorniense i gentoleta similar: No feu més que reafirmarme en el que n'he dit al principi... A més, sou hipòcrites a més no poder (em fa molta gràcia aixó de l'anarquisme i cooperativisme) i en voleu coaccionar a l'administració d'aquest lloc... jo no dic q en defensen el que jo diga, sino que si es posicionen amb gent com tú em donarà a entendre que no es respecta la llibertat d'expressió...

I a tots els que no penseu de manera tan reaccionària com aquestos... què feu tots plegats ací amb usuaris que s'anomenen "Falangista" o "Valores Antiguos", així com molt més exemples que ja el seu propi nom el denoten o la innombrable quantitat d'escrits q defensen idees totalitaries encara que ho vullguen negar? No veieu que això no és llibertat d'expressió? No veieu que vos esteu deixant cohibir pel feixisme espanyol?


Quina absurditat l'última afirmació. Permetre que ho diguin és la manera d'afirmar que no se'ls té por, en el sentit que ho podem llegir sense que ens afecti. Quan es vol fer callar una realitat, una veu, és aleshores que tenim por de quan es pugui afectar el canvi d'idees (o no, és a dir, por a canviar la d'altres).

Quin és el dret d'autodeterminació del poble català? L'opció de referèndum? Tú creus, benvolguda Tempesta, que els catalans d'avui dia, la majoria, acceptaria la independencia? Has de tenir en compte que si el que vols es un referèndum vinculant, hauràs d'acceptar tant si surt la teva opció com si no.

Si aquesta opció fos possible, un referèndum, i sortis que no, continuaries defenent el dret d'autodeterminació? o passaries a odiar obertament tot el que provingui d'Espanya, o "simplement" la independencia de Catalunya?

Autor:  Marv [ 18 Feb 2009 20:57 ]
Asunto: 

Tempesta escribió:
No sé d'on has tret això del determinisme nacional... em deixes bastant confundida... però crec que te estàs ratllant una mica: el dret d'autodeterminació és el dret d'un poble a decidir les seues formes de govern, veritat que si? doncs jo l'únic que demane és el dret del poble català (així com de qualsevol altre poble) a la seva autodeterminació.


Llig-ho tú mateixa en versió original:

The right to self-determination, a fundamental principle of human rights law,(1) is an individual and collective right to "freely determine . . . political status and [to] freely pursue . . . economic, social and cultural development."

http://130.94.183.89/parker/selfdet.html

Com bé podràs llegir, aquest paràgraf n'és estret d'una comferència de les Nacions Unides que es va donar a la ciutat suïssa de Ginebra. Doncs bé, literalment hi diu que el dret a l'autodeterminació, és un principi fonamental dels drets humans, és tracta del dret individual i col·lectiu a "decidir lliurement... la condició política i a perseguir lliurement... el desenvolupament econòmic, social i cultural."

Per tant, en el cas concret que has posat, el dret a l'autodeterminació resideix al poble català, és clar, però com a ciutadans lliures. L'error està en sinonimitzar això últim amb el dret de la nació catalana a ser independent. Aquesta, com qualsevol altra, no ha de tindre cap dret, ja que el nacionalisme no és més que un sentiment que, com tal, és incapaç de raciolanitzar-se, generant-ne tant atracció com rebuig segons cadascú.

El dret a la autodeterminació emana de la voluntat majoritària dels ciutadans. Ni la història, ni la llengua, ni la possessió d'una llengua privativa, així com una cultura pròpia, en són font de drets. I, amb compte, que això en val tant per al nacionalisme català, basc i galec com per al vergonyós irredentisme espanyol sobre Gibraltar.

Autor:  pastrana [ 18 Feb 2009 23:39 ]
Asunto: 

Y el pueblo de Salou, castefa, o cornellá ¿ tienen derecho a a la autodeterminación ?

Autor:  thalios [ 19 Feb 2009 00:05 ]
Asunto: 

Entonces darwinista, si se hiciera un referendum vinculante, y saliera per ejemplo el NO. Pero en Lérida y Gerona hubiera salido el SI. Estos tendrían el derecho a la independencia mientras que Barcelona y Tarragona permanecerían dentro del conjunto del estado. Me pregunto si la gente tal como Tempesta aceptaría esta resolución.

Autor:  Marv [ 19 Feb 2009 00:26 ]
Asunto: 

Et recomane, thalios, que abans de treure eixes "conclusions" lliges l'enllaç que hi he posat. Almenys, per a assabentar-te una mica.

L'autodeterminació no és un dret de Catalunya, Lleida, Barcelona, Ribagorça o el Vallés, del meu barri o de la meva habitació: és un dret de tot ciutadà i un exercici de democràcia del mateix nivell que el sufragi universal.

Autor:  thalios [ 19 Feb 2009 00:33 ]
Asunto: 

darwinista escribió:
Et recomane, thalios, que abans de treure eixes "conclusions" lliges l'enllaç q hi he posat. Almenys, per a assabentar-te una mica.

L'autodeterminació no és un dret de Catalunya, Lleida, Barcelona, Ribagorça o el Vallés, del meu barri o de la meva habitació: és un dret de tot ciutadà i un exercici de democràcia del mateix nivell que el sufragi universal.


Bueno, decirte que mi mensaje era lo mas inofensivo posible... no buscaba ningún tipo de crispación (lo digo por la primera contestación).

Si estoy deacuerdo en que sea un derecho de todo ciudadano, pero un derecho como la autodeterminación es algo un poco abstracto si no se asocia a un territorio no?

Autor:  *** [ 19 Feb 2009 00:37 ]
Asunto: 

Hombre, si tenemos en cuenta que es el derecho de autodeterminación de los pueblos... :roll:

Autor:  Tempesta [ 19 Feb 2009 12:52 ]
Asunto: 

per a darwinista:

Jo no he dit pas que el dret a la autodeterminació residisca a la nació. Aquest dret és una eina indispensable per fer de la nostra societat una organització respectuosa amb la voluntat popular. L'objectiu d'aquest seria aconseguir unes viles i ciutats integradores i socialment igualitàries: respectant sempre la diferència, els ajuntaments han de treballar per aconseguir la igualtat de drets, garantir l’accés als serveis públics (ensenyament, sanitat, etc.) i unes condicions de treball dignes a tota la seva ciutadania.

Però aixó no vol dir que calga oblidar-se que tothom som el mateix poble, el poble català. Seguint el dret a l'autodeterminació, els municipis han de ser el principal motor en la construcció nacional dels Països Catalans, tot promovent polítiques en defensa de la llengua, cultura i identitat nacional partint sempre de la integració, la cohesió social i el sentit de comunitat.

Des dels municipis és necessari garantir el desenvolupament econòmic, social i territorial sostenible que, lluny d’accions mediambientals aïllades, tingui com a referència un model de territori equilibrat globalment, per tal d’aconseguir una millora real en la qualitat de vida de la majoria de la seva població compatible amb el tractament respectuós amb l’entorn natural.

Dinamitzar el teixit associatiu i promocionar l’autoorganització ciutadana, com a fonament per assegurar una societat amb persones lliures, responsables i solidàries.

Autor:  thalios [ 19 Feb 2009 13:16 ]
Asunto: 

Y la diferencia entonces de los PPCC con España? Lo que tu has expusto es lo que se pretende conseguir siempre

Autor:  Marv [ 19 Feb 2009 19:03 ]
Asunto: 

Tempesta escribió:
Seguint el dret a l'autodeterminació, els municipis han de ser el principal motor en la construcció nacional dels Països Catalans, tot promovent polítiques en defensa de la llengua, cultura i identitat nacional partint sempre de la integració, la cohesió social i el sentit de comunitat.


Tornes a confondre el terme determinació nacional amb el d'autodeterminació. Aquest últim no té res a veure amb la necessitat imperiosa d'una "construcció nacional" o "identitat nacional" com tú assenyales. I a més, aquesta sentència n'és teleològica i, com a científic en formació, desprecie tot tipus de teleologisme,vinga d'on vinga.

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