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Hilo unificado de banderas: debates y propuestas
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Autor:  Almanzor [ 05 Jul 2007 17:23 ]
Asunto:  Hilo unificado de banderas: debates y propuestas

¿Os gusta?

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Autor:  Almanzor [ 05 Jul 2007 17:52 ]
Asunto: 

¿Y ésta?

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Autor:  LuisFernando [ 05 Jul 2007 22:40 ]
Asunto:  Re: Bandera

Gracias por el esfuerzo, pero:

1) No sé porque has puesto una loba con rómulo y remo.
2) La esfera armilar queda tapada por el resto de símbolos
3) No se ve demasiado bien el escudo de Portugal, que está en medio
4) Las franjas de colores no respetan proporción armónica conocida, como en la bandera de Portugal. La relación de la dimensión entre las franjas tiene que ser 1,68 o así. O sea, la sección áurea.
5) No estaría mal consultar a algún experto en vexología.
6) Aunque creo que los colores acertados serán verde, rojo y amarillo, si es una república y para el caso que fuese una monarquía ya hay bandera: azul, blanca, amarilla y roja.
7) Continuamos perfeccionando entre todos.

Un símbolo como la bandera no es baladí. Y representa mucho, mucho.
Yo conozco un mapa antiguo que podía servir de referencia, con los debidos cuidados con los copyrights. Es una Virgen acostada, que representa a Europa. Y la cabeza, coronada, es la Unión Ibérica. Se debe a Heinrich Bunting.

Autor:  Iberistas.com [ 05 Jul 2007 23:37 ]
Asunto: 

Yo había pensado en la tricolor, con la franja inferior verde, sí señor. La primera también está muy bien. Ambas son bonitas. Más práctica la segunda. Más elaborada y bonita la primera.

Autor:  LuisFernando [ 06 Jul 2007 00:09 ]
Asunto: 

A ver que os parece estas propuestas con franjas armónicas.

Banderas ibéricas con 100 cms. Y franjas verticales (u horizontales, para 50 cms y, dividiendo los valores a la mitad)

0 a 23,61 23,61 a 38,2 38,2 a 61,81 61,81 a 100
1. verde rojo amarillo morado
2. verde rojo amarillo rojo
3. azul blanco amarillo rojo

1. Confederación republicana
2. República portuguesa y monarquía española
3. Monarquía ibérica (con unión matrimonial).

Autor:  kolan [ 06 Jul 2007 01:10 ]
Asunto: 

LuisFernando escribió:
A ver que os parece estas propuestas con franjas armónicas.

Banderas ibéricas con 100 cms. Y franjas verticales (u horizontales, para 50 cms y, dividiendo los valores a la mitad)

0 a 23,61 23,61 a 38,2 38,2 a 61,81 61,81 a 100
1. verde rojo amarillo morado
2. verde rojo amarillo rojo
3. azul blanco amarillo rojo

1. Confederación republicana
2. República portuguesa y monarquía española
3. Monarquía ibérica (con unión matrimonial).


... yo opino que se tratan de banderas algo recargadas pero todo puede ser, si. yo creo q la tricolor con franja verde es , como decia secrid, mas practica.
pero es interesante ver otras opciones como las q planteas, desde luego

Autor:  Almanzor [ 06 Jul 2007 06:25 ]
Asunto: 

Aclaración:

1º.- La primera bandera la he encontrado en internet, ya hecha. Tampoco entiendo lo de la loba, echo de menos las coronas sobre las columnas, y el "Plus Ultra".

2º.- La segunda la hice con el paint, en un par de minutos.

Saludos :wink:

Autor:  Almanzor [ 06 Jul 2007 06:31 ]
Asunto: 

Otra opción:


Imagen
Shot at 2007-07-05

Saludos :wink:[/quote]

Autor:  Almanzor [ 06 Jul 2007 09:47 ]
Asunto: 

He encontrado el autor de la primera propuesta, con algunas opciones mas:

http://es.geocities.com/aitoryuste/propuestas.htm

Autor:  Iberistas.com [ 07 Jul 2007 14:38 ]
Asunto: 

Interesante, interesante...
A mí la que más me convence es la tricoloro con franja verde. Las demás son bonitas también, pero creo que esa encajaría más en la tradición vexilológica. Ahora bien, lo malo es que coincide con los colores de la bandera boliviana. Pero supongo que no habría ningún problema, no? El escudo sería el encargado de marcar la diferencia, y quizá pudiésemos adoptar un tono de verde distinto.

Autor:  LuisFernando [ 07 Jul 2007 17:59 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
Interesante, interesante...
A mí la que más me convence es la tricoloro con franja verde. Las demás son bonitas también, pero creo que esa encajaría más en la tradición vexilológica. Ahora bien, lo malo es que coincide con los colores de la bandera boliviana. Pero supongo que no habría ningún problema, no? El escudo sería el encargado de marcar la diferencia, y quizá pudiésemos adoptar un tono de verde distinto.



La bandera tiene que ser cuatricolor. Es la manera de diferenciarse.
Ya ha habido una bandera cuatricolor, pero fue monárquica.
Si se trata de una república, también será representada por cuatro colores: rojo, amarillo y morado de españa y verde de portugal. (el rojo ya está).

En la bandera de Portugal, la dimensión de las franjas sigue el número de oro. (ver número de oro y sucesión de Fibonacci, en red).

En mi propuestas de franjas con diferentes dimensiones, se sigue el número de oro. (en concreto, potencias del número de oro).

La loba capitalina representa a Roma y a Italia. La importancia de la Península Ibérica no es haber sido latina, sino ibérica. La loba sobra.

Faltan los elementos que indica Almanzor y además tienen que verse mejor todos.

Autor:  Iberistas.com [ 07 Jul 2007 23:56 ]
Asunto: 

LuisFernando escribió:
Secrid escribió:
Interesante, interesante...
A mí la que más me convence es la tricoloro con franja verde. Las demás son bonitas también, pero creo que esa encajaría más en la tradición vexilológica. Ahora bien, lo malo es que coincide con los colores de la bandera boliviana. Pero supongo que no habría ningún problema, no? El escudo sería el encargado de marcar la diferencia, y quizá pudiésemos adoptar un tono de verde distinto.



La bandera tiene que ser cuatricolor. Es la manera de diferenciarse.
Ya ha habido una bandera cuatricolor, pero fue monárquica.
Si se trata de una república, también será representada por cuatro colores: rojo, amarillo y morado de españa y verde de portugal. (el rojo ya está).

En la bandera de Portugal, la dimensión de las franjas sigue el número de oro. (ver número de oro y sucesión de Fibonacci, en red).

En mi propuestas de franjas con diferentes dimensiones, se sigue el número de oro. (en concreto, potencias del número de oro).

La loba capitalina representa a Roma y a Italia. La importancia de la Península Ibérica no es haber sido latina, sino ibérica. La loba sobra.

Faltan los elementos que indica Almanzor y además tienen que verse mejor todos.


Pero por qué tiene que ser cuatricolor? Podrías mostrarnos cómo quedarían las banderas que planteas?

Autor:  kolan [ 09 Jul 2007 12:38 ]
Asunto: 

Se refiere a algo como esto, creo:


Imagen

yo tb opino q lo mejor seria una tricolor con franja verde. pero todo es posible, todo es posible :D
el escudo creo q esta claro como debiera ser (tenga o no a la loba capitolina)

Autor:  LuisFernando [ 09 Jul 2007 19:44 ]
Asunto: 

Lo siento, amigos,

Pero es que no sé cómo publicar imágenes.

La cuatricolor que presenta almanzor es la de Sinibaldo de Mas. Pero es monarquica. Porque el blanco y el azul son monárquicos para Portugal. De la misma manera, rojo y amarillo son los colores de nuestra bandera actual. La bandera de la segunda república española fue amarilla, roja y morada. El morado hacía referencia a los Comuneros de Castilla. O por lo menos eso he leído.

Con franjas iguales, sean tres o cuatro, o divididas en cuadrantes y con estos colores ya salen todas las posibles, en función de las formas de estado posibles: (monarquía española + republica portuguesa), (republica española y portuguesa), o (monarquía española y portuguesa).

Lo que es un poquito más difícil es intentar conseguir que las dimensiones de las franjas o de las cuadrículas guarden alguna proporción referida al número de oro (o,6180), que es lo que le pasa a la actual bandera de Portugal, cuya franja verde es el 37,2% de la bandera; y la franja roja es el 61,8% de la bandera.

Si me decís cómo insertar imágenes, yo construyo todas las banderas posibles y os las envío.

Me parece un acierto considerar que la loba capitalina no pinta nada.
El resto de escudos, desde luego que sí.

Ahora bien, rompiendo con todo esto, se me ocurre que algo tan simple como una bandera roja, que es amor fraterno, en simbología heráldica. Un círculo negro y un cuadrado blanco, podían ser una síntesis muy muy elegante y que resumiría el propósito universalista de esta confederación. No olvidemos que rojo, blanco y negro son los colores de la obra alquímica. Y que la cuadratura del círculo es un mensaje de Pitágoras.

Eso simplificaría mucho y daría la esencia de las deseables pretensinoes universalistas de la Confederación Ibérica.

Autor:  Almanzor [ 10 Jul 2007 08:47 ]
Asunto: 

LuisFernando escribió:
Lo siento, amigos,

Pero es que no sé cómo publicar imágenes.

La cuatricolor que presenta almanzor es la de Sinibaldo de Mas.


Para subir imágenes yo uso http://imageshack.us/. Pinchas en "examinar", y buscas en tu ordenador la imagen que quieres subir, después pinchas en "host it", y esperas a que suba tu imagen. Cuando lo haya hecho te muestra varios enlaces a tu imagen.

La cuatricolor no es la mia, y además no me gusta. :lol:

Autor:  Elladan [ 13 Jul 2007 02:58 ]
Asunto: 

¿Y la Cruz de Borgoña?

Autor:  LuisFernando [ 13 Jul 2007 17:56 ]
Asunto: 

Elladan escribió:
¿Y la Cruz de Borgoña?


Con todos los respetos. Se puede ver wikipedia para ver el papel de la cruz de borgoña en nuestras banderas. Pero yo no creo que Borgoña pinte ya nada en la nueva Iberia del siglo XXI. Lo mismo me equivoco.

Por eso, yo sugiero una bandera en rojo, campo de gules, y un emblema que identifique, en negro sólo acaso, la tarea y la misión de la nueva IBERIA, que ha de ser universalista. ¿Una esfera armilar en negro? ¿Una dama que represente el AMOR y la fraternidad? No sé. O algún diseño que represente "La Unión hace la fuerza".

¿Que opinais?

Autor:  Iberistas.com [ 14 Jul 2007 11:22 ]
Asunto: 

Elladan escribió:
¿Y la Cruz de Borgoña?



¿Por qué la cruz de Borgoña? ¿Por Juanca? No no, yo también opino, como Luís Fernando, que ese elemento sobra en la nueva bandera ibérica.

Autor:  Iberistas.com [ 14 Jul 2007 12:01 ]
Asunto: 

LuisFernando escribió:
Elladan escribió:
¿Y la Cruz de Borgoña?


Con todos los respetos. Se puede ver wikipedia para ver el papel de la cruz de borgoña en nuestras banderas. Pero yo no creo que Borgoña pinte ya nada en la nueva Iberia del siglo XXI. Lo mismo me equivoco.

Por eso, yo sugiero una bandera en rojo, campo de gules, y un emblema que identifique, en negro sólo acaso, la tarea y la misión de la nueva IBERIA, que ha de ser universalista. ¿Una esfera armilar en negro? ¿Una dama que represente el AMOR y la fraternidad? No sé. O algún diseño que represente "La Unión hace la fuerza".

¿Que opinais?


A mí me convence la combinación de los tres colores: rojo, amarillo y verde. Más que nada porque lo encuentro más representativo. Pero lo que plantea Luís Fernando sobre una bandera de fondo rojo es bastante interesante. Hay que estar abierto a toda propuesta. De hecho, parece que el rojo está presente en gran parte de Iberia. En todas las banderas prácticamente está el rojo, salvo excepciones.
Véase: en las levantinas (baleares, cataluña, valencia, aragón), castilla la mancha, castilla-león, (la bandera ultraartificial de madrid), murcia, cantabria, portugal, incluso en la ikurriña. No en otros sitios como ASturias, Andalucía o Extremadura, pero el color rojo está muy presente en general (sin olvidarse de la bandera española, tanto la republicana como la monárquica actual).

Y ese lema de "la unión hace la fuerza" me parece perfecto, sobre todo para el caso ibérico, porque es un guiño también a las comunidades o naciones periféricas con un sentimiento independentista.

Autor:  Akion [ 16 Jul 2007 22:52 ]
Asunto: 

Hola a todos.

Paseando por wikipedia me encontre este foro que me a parecido la mar de interesante, asi que voy a aportar mi granito de arena.

Sobre el tema de la bandera, decir que si bien la segunda es la mas "correcta", a mi no me convence mas que nada pq es un poco "pobre" ¿no os parece? pero sobretodo falla en la originalidad, pq esos 3 colores pueden ser de los mas usados para banderas nacionales y a mas inri en ese mismo orden de colores (rojo, amarillo y verde) encontramos a Bolivia y Ghana.

La monarquica no me acaba de convencer la combinacion de colores.

La primera es la que mas me gusta, aunque la Loba supongo que esta insipirada en el imperio romano que debio ser el primero en unir Iberia (puede que me equivoque), quiza quede como algo desfasada en una bandera nacional. Aunque se podria mirar de agregar algun otro referente romano a la bandera que no sea la loba.

Autor:  Liechtenstein [ 18 Jul 2007 20:31 ]
Asunto: 

De la web que habéis sacado la primera bandera, me quedo con:
Imagen
Imagen

Y, también, me resulta agradable a la vista la de la República Española, pero con el escudo de Iberia, aunque no creo que se lleve a cabo, por las razones vexiológicas y portuguesas.

Autor:  Liechtenstein [ 19 Jul 2007 18:49 ]
Asunto: 

Y por cierto, la loba hace referencia al simbolo del Imperio Románo, que es el primer estado que unió a la Península Ibérica.

Autor:  Elladan [ 22 Jul 2007 11:09 ]
Asunto: 

¿Que pinta la loba romana en el escudo? :?

Autor:  Akion [ 22 Jul 2007 18:56 ]
Asunto: 

Elladan escribió:
¿Que pinta la loba romana en el escudo? :?


Lo han dicho 3 veces, lee mas arriba :P

Autor:  Iberistas.com [ 22 Jul 2007 23:22 ]
Asunto: 

Lo que parece estar claro es que la loba sobra. Parece que a nadie le convence. Es lógico. A mí personalmente tampoco me convence.

Autor:  republicano anonimo [ 23 Jul 2007 13:59 ]
Asunto: 

la tricolor con franja verde no es la bandera de Camerún :?: :?:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Autor:  Iberistas.com [ 23 Jul 2007 14:04 ]
Asunto: 

republicano anonimo escribió:
la tricolor con franja verde no es la bandera de Camerún :?: :?:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Y de Bolivia y otras muchas más. Ese es el problema, sí. Parece que el tema de la bandera no va a ser sencillo. QUizá haya que partir de cero, y usar una nueva bandera, como proponía Luís Fernando, que sea toda ella roja, o algo por el estilo.

Autor:  Iberistas.com [ 23 Jul 2007 14:23 ]
Asunto: 

Imagen

Algo así (sin loba, claro)

Autor:  Almanzor [ 23 Jul 2007 18:00 ]
Asunto: 

La solución de la República española para escudo fue ésta:

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http://www.nodo50.org/republica/simbolos.html

Quizás podría ser una buena opción para un escudo ibérico, sólo que en vez de cuatro torres sería cinco, por Castilla-León, Aragón, Portugal, Navarra, y Granada, o seis, si consideramos León aparte.
:roll:

Autor:  Almanzor [ 23 Jul 2007 23:20 ]
Asunto: 

Me he entretenido con el paint


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La próxima vez lo haré mejor. Creo :P

Autor:  Iberistas.com [ 23 Jul 2007 23:41 ]
Asunto: 

Almanzor escribió:
Me he entretenido con el paint


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La próxima vez lo haré mejor. Creo :P


xDxD

Está muy bien Almanzor, descuida. Pocos de nosotros, creo yo, seríamos capaces de hacerlo mejor con el paint.
Esa bandera que has elaborado, sin duda, sería la más lógica tras desechar las otras. Al menos el escudo, creo yo, es indiscutible. Tiene que ser ese que has elaborado. :wink:

Autor:  Liechtenstein [ 25 Jul 2007 20:26 ]
Asunto: 

Imagen

Autor:  Iberistas.com [ 28 Jul 2007 00:08 ]
Asunto: 

[img][img]http://img441.imageshack.us/img441/9237/iberialuisfernandouq9.png[/img]
[/img]

Esta bandera es la propuesta de Luis Fernando. Me pidió que la colgara por él.

Autor:  LuisFernando [ 28 Jul 2007 02:33 ]
Asunto:  Bandera nueva

Como veis, esta bandera rompe con casi todo lo anterior; y sin embargo, contiene, con sus símbolos y color, las ideas de lo que queremos que sea novedoso y diferente. Me explico:

El rojo, en heráldica, es campo de gules y simboliza el amor fraterno que la Confederación Ibérica desea tener y difundir. Los tres anillos simbolizan "la unión hace la fuerza". El negro es, además, otro de los colores de la obra alquímica.

Con una bandera así, no es necesario escudo, ni escudos. Es una bandera simple y nueva, pero que tiene contenido los mensajes esenciales de la confederación. Por eso es una bandera tan sencilla como elegante. Y además, tiene la gracia y virtualidad de remover todo lo anterior hacia una concepcción novedosa y mejor: la de unidad, la de fraternidad, la de universalidad y la de sinergia en la unión de las naciones ibéricas. Una sinergia, que según las previsíones, no habrá de ser tan sólo peninsular, sino tarde o temprano, iberófona, mundial y universal.

Autor:  Arniana [ 28 Jul 2007 09:59 ]
Asunto:  Re: Bandera nueva

LuisFernando escribió:
Como veis, esta bandera rompe con casi todo lo anterior; y sin embargo, contiene, con sus símbolos y color, las ideas de lo que queremos que sea novedoso y diferente. Me explico:

El rojo, en heráldica, es campo de gules y simboliza el amor fraterno que la Confederación Ibérica desea tener y difundir. Los tres anillos simbolizan "la unión hace la fuerza". El negro es, además, otro de los colores de la obra alquímica.

Con una bandera así, no es necesario escudo, ni escudos. Es una bandera simple y nueva, pero que tiene contenido los mensajes esenciales de la confederación. Por eso es una bandera tan sencilla como elegante. Y además, tiene la gracia y virtualidad de remover todo lo anterior hacia una concepcción novedosa y mejor: la de unidad, la de fraternidad, la de universalidad y la de sinergia en la unión de las naciones ibéricas. Una sinergia, que según las previsíones, no habrá de ser tan sólo peninsular, sino tarde o temprano, iberófona, mundial y universal.


yo voto por la bandera de luis fernando. y ademas tiene una simbología muy interesante para los tiempos q corren hoy dia :)

debemos tener una bandera plenamente nueva para evitar recaer en simbolos del pasado que puedan revivir separatismos y rupturas. volver a empezar, digamos, a partir del momento de la union.

Autor:  Almanzor [ 30 Jul 2007 07:51 ]
Asunto: 

Aunque prefiero lo clásico, es decir los escudos de los reinos de Iberia, que se note de tenemos historia, no como otros, reconozco que el símbolo de los tres anillos me gusta.
La verdad es que muchas veces lo simple triunfa, y los tres anillos es un símbolo con muy buena pinta, y estoy pensando que el movimiento iberista no lo tiene, por lo que propongo los tres anillos como anagrama primero de este foro, y luego...., bueno luego ya veremos :wink:

Autor:  Iberistas.com [ 05 Ago 2007 18:42 ]
Asunto: 

Almanzor escribió:
Aunque prefiero lo clásico, es decir los escudos de los reinos de Iberia, que se note de tenemos historia, no como otros, reconozco que el símbolo de los tres anillos me gusta.
La verdad es que muchas veces lo simple triunfa, y los tres anillos es un símbolo con muy buena pinta, y estoy pensando que el movimiento iberista no lo tiene, por lo que propongo los tres anillos como anagrama primero de este foro, y luego...., bueno luego ya veremos :wink:


Pues si están todos de acuerdo, podemos usar provisionalmente las tres anillas de Luis Fernando como propone Almanzor.

Autor:  Arniana [ 15 Ago 2007 22:01 ]
Asunto: 

Creo q podriamos pensar en hacer una encuesta de banderas... xra ver q bandera prefiere cada uno. Asi quizá encontremos mayorias decantadas por alguna opcion...

Autor:  Flecha de España [ 15 Ago 2007 22:29 ]
Asunto: 

Yo apuesto por la Cruz de Borgoña.

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Mis razones:
1) Esta fue la bandera vigente entre 1580 y 1648, por lo que es tanto de los portugueses como de los españoles.
2) La Cruz de Borgoña acabaría con el tradicional problema de la franja morada que se usó durante la II República.
3) Estéticamente, en mi humilde opinión, creo que es muy aceptable.

Autor:  Iberistas.com [ 15 Ago 2007 22:56 ]
Asunto: 

Bueno, yo opino que se trata más de una bandera del "Imperio Español" de los austrias que de una bandera nacional ibérica. Pero vosotros dirés. ¿Qué opináis?

Autor:  LuisFernando [ 16 Ago 2007 00:47 ]
Asunto: 

Arniana escribió:
Creo q podriamos pensar en hacer una encuesta de banderas... xra ver q bandera prefiere cada uno. Asi quizá encontremos mayorias decantadas por alguna opcion...


Me parece una indicación correcta. Evidentemente, yo voto por la bandera que he realizado.

Autor:  Flecha de España [ 16 Ago 2007 10:00 ]
Asunto: 

Quizás deberíamos debatir un poco más antes de pasar a la votación. Joer, parecemos constituyentes :twisted:

Autor:  Almanzor [ 16 Ago 2007 11:50 ]
Asunto: 

La encuesta se puede hacer, pero dado el escaso número de foreros, no se si sería relevante. Hagamosla si queréis, pero que el resultado no sea después un dogma.
8)

Autor:  republicano anonimo [ 16 Ago 2007 12:25 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
Bueno, yo opino que se trata más de una bandera del "Imperio Español" de los austrias que de una bandera nacional ibérica. Pero vosotros dirés. ¿Qué opináis?


opino que los portugueses te mandarán a tomar por culo si les dices que la unión se representa con una bandera que simboliza la imposición y la sumisión de Portugal hacia Castilla. y con razón.

Autor:  Iberistas.com [ 16 Ago 2007 13:25 ]
Asunto: 

republicano anonimo escribió:
Secrid escribió:
Bueno, yo opino que se trata más de una bandera del "Imperio Español" de los austrias que de una bandera nacional ibérica. Pero vosotros dirés. ¿Qué opináis?


opino que los portugueses te mandarán a tomar por culo si les dices que la unión se representa con una bandera que simboliza la imposición y la sumisión de Portugal hacia Castilla. y con razón.


Lo dicho. Creo que queda claro que es una bandera imperialista de los austria más que ibérica.

Autor:  Flecha de España [ 16 Ago 2007 13:50 ]
Asunto: 

¿Imperialista? Supongo que tenemos concepciones diferenes y por eso no nos entendemos. Tras la muerte del Rey de Portugal la corona portuguesa pertenecía a Felipe II. En 1580 no hubo ninguna conquista, no nos confundamos, solamente un pequeño atrevimiento de Felipe II reclamando sus derechos hereditarios.

Autor:  Iberistas.com [ 16 Ago 2007 13:58 ]
Asunto: 

Flecha de España escribió:
¿Imperialista? Supongo que tenemos concepciones diferenes y por eso no nos entendemos. Tras la muerte del Rey de Portugal la corona portuguesa pertenecía a Felipe II. En 1580 no hubo ninguna conquista, no nos confundamos, solamente un pequeño atrevimiento de Felipe II reclamando sus derechos hereditarios.


No son los reyes quienes deben marcar la configuración de naciones, sino la decisión de los ciudadanos.

Autor:  Cabeleira [ 16 Ago 2007 14:02 ]
Asunto: 


Autor:  Flecha de España [ 16 Ago 2007 15:01 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
Flecha de España escribió:
¿Imperialista? Supongo que tenemos concepciones diferenes y por eso no nos entendemos. Tras la muerte del Rey de Portugal la corona portuguesa pertenecía a Felipe II. En 1580 no hubo ninguna conquista, no nos confundamos, solamente un pequeño atrevimiento de Felipe II reclamando sus derechos hereditarios.


No son los reyes quienes deben marcar la configuración de naciones, sino la decisión de los ciudadanos.


Estoy hablando del S.XVI :)


Cabeleira escribió:
Flecha de España escribió:
¿Imperialista? Supongo que tenemos concepciones diferenes y por eso no nos entendemos. Tras la muerte del Rey de Portugal la corona portuguesa pertenecía a Felipe II. En 1580 no hubo ninguna conquista, no nos confundamos, solamente un pequeño atrevimiento de Felipe II reclamando sus derechos hereditarios.

Lo que pasa es que los paises y sus pueblos no se heredan (o no deberían) Si Felipe II tenía derechos dinásticos sobre Portugal podría haber tenido dos coronas, pero no anexionar Portugal a la Corona Española.


Portugal no fue anexionado en absoluto. Portugal mantuvo su Consejo de Gobierno e instituciones propias. Fue, en definitiva, un reino más sumado a la monarquía hispánica, como lo había sido Borgoña, Aragón o Castilla. De anexión no hubo nada.

Autor:  Iberistas.com [ 16 Ago 2007 20:59 ]
Asunto: 

Flecha de España escribió:

Portugal no fue anexionado en absoluto. Portugal mantuvo su Consejo de Gobierno e instituciones propias. Fue, en definitiva, un reino más sumado a la monarquía hispánica, como lo había sido Borgoña, Aragón o Castilla. De anexión no hubo nada.


Históricamente, eso es totalmente cierto.

Autor:  LuisFernando [ 16 Ago 2007 23:52 ]
Asunto: 

Pero estamos proyectando para el siglo XXI y siguientes. Y el único imperio en que ya cabe pnesar es en el llamado "V Imperio" de Fernando Pessoa, donde sólo hay un "Rei menino", como en las celebraciones del "Espíritu Santo" por todo Portugal, donde cualquier niño o pobre es simbólicamente coronado Rey por un día, significando la absoluta realeza de todas todas las personas; y, en especial, de los niños. Vamos, lo que Pessoa denominaba la Monarquía Republicana...

Por eso, más que por la utilización de símbolos dinásticos unionistas, yo abogo por símbolos unionistas que simbolicen la grandeza y "realeza" ciudadana de la Unión Ibérica, independientemente de la forma de Estado, que al final termine adoptando.

Autor:  Flecha de España [ 16 Ago 2007 23:56 ]
Asunto: 

Esa es una idea interesante Luís Fernando, ¿pero qué símbolo y/o bandera propondrías?

Autor:  Cabeleira [ 17 Ago 2007 07:43 ]
Asunto: 


Autor:  Iberistas.com [ 17 Ago 2007 08:14 ]
Asunto: 

Cabeleira escribió:
Secrid escribió:
Flecha de España escribió:

Portugal no fue anexionado en absoluto. Portugal mantuvo su Consejo de Gobierno e instituciones propias. Fue, en definitiva, un reino más sumado a la monarquía hispánica, como lo había sido Borgoña, Aragón o Castilla. De anexión no hubo nada.


Históricamente, eso es totalmente cierto.

Entonces ¿quieres decir que Aragón no está anexionada a España??
En Lisboa hay una estatua que conmemora el año 1640 de la indepencia de Portugal de la Corona Española. Las colonias de Portugal por ejemplo Brasil pasaron a formar parte de España.
Si Felipe II "sumó" Portugal a la Corona Española, me parece que todo intento de formar una Unión ibérica bajo cualquier Corona va a fracasar, y eso es precisamente lo que estamos tratando aquí.


Quiero decir que es cierto que Portugal mantuvo su peculiaridad regional, su idioma, y sus rasgos idiosincráticos.
Aragón se anexiona a partir de la llegada de FElipe V y los decretos de nueva planta. Para entonces, Portugal había huido del yugo español.

Y sí estoy de acuerdo contigo en lo que dices de la corona: nada de coronas para la unión ibérica.

Autor:  TiagoR [ 17 Ago 2007 16:53 ]
Asunto:  Ocupação / União Ibérica 1580/1640

Citar:
Flecha de España escreveu:

Portugal no fue anexionado en absoluto. Portugal mantuvo su Consejo de Gobierno e instituciones propias. Fue, en definitiva, un reino más sumado a la monarquía hispánica, como lo había sido Borgoña, Aragón o Castilla. De anexión no hubo nada.


Estou completamente de acordo. Portugal não foi anexado, apenas tinha o mesmo rei.
A maior parte da população não quería a restauração da independência que aconteceu a 1 Dezembro de 1640.
Foi um golpe da nobreza e da Casa de Bragança. E a prová-lo está a longa guerra que foi preciso fazer para afirmar a Restauração e o facto de muitas cidades do país terem demorado bastante a apoiar o "rei" português.

Foi uma data infeliz que partiu em dois a maior potência mundial: a Ibéria Unida!

TiagoR

Autor:  LuisFernando [ 17 Ago 2007 20:07 ]
Asunto: 

Mi propuesta de bandera, Flecha de España, ya figura más arriba. Puedes consultarla.

Por otra parte, tanto tú, como TiagoR. teneis razón. En Felipe II de España y I de Portugal había dos coronas en la misma cabeza, las de Portugal y la de España. Desgraciadamente, los monarcas siguientes, aunque aún le concedían independencia relativa y privilegios a Portugal, ni supieron defender sus intereses, ni entender sus necesidades ni sensibilidades. Por otra parte, la emergencia y afirmación mundial inglesa, francesa y holandesa torpedeó la Unión Ibérica y acabó con la pujanza del universalismo ibérico. Utilizó la conocida estrategia de "divide y vencerás"; y, desgraciadamente para nosotros todos, lo consiguió. Y aún perdura en parte en nuestros días..

Ahora bien, el siglo XXI es el momento de los pueblos; y, si es posible, el de los pueblos cada vez más ilustrados. Por tanto, estas historias desafortunadas de reyes son del pasado. Y aunque la Historia es maestra, el futuro está siempre por iluminar y por construir. Con cada nueva generación se abren nuevos desafíos y nuevas enormes posibilidades. Aprendamos del pasado, pero no nos anclemos en el pasado.

Autor:  Iberistas.com [ 17 Ago 2007 22:55 ]
Asunto:  Re: Ocupação / União Ibérica 1580/1640

TiagoR escribió:
Portugal não foi anexado, apenas tinha o mesmo rei.
A maior parte da população não quería a restauração da independência que aconteceu a 1 Dezembro de 1640.
Foi um golpe da nobreza e da Casa de Bragança. E a prová-lo está a longa guerra que foi preciso fazer para afirmar a Restauração e o facto de muitas cidades do país terem demorado bastante a apoiar o "rei" português.

Foi uma data infeliz que partiu em dois a maior potência mundial: a Ibéria Unida!

TiagoR


Totalmente de acuerdo

Autor:  francisco [ 19 Ago 2007 20:17 ]
Asunto: 

En la bandera creo que la que más representa la idea de IBERIA, es la republicana española, "la tricolor" con la franja verde de la bandera portuguesa.
y en cuanto al lema creo que debe hacer referencia a la libertad y a la unidad, podría ser algo así: "personas libres en pueblo libres y unidos"

Autor:  Iberistas.com [ 19 Ago 2007 22:58 ]
Asunto:  Votación de bandera para la Unión Ibérica

1)

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2)

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3)

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Aquí están las 3 banderas más comentadas. Votad cuál os parece más adecuada para Iberia, y si votáis "otra" especificad cuál si lo deseáis.

(no he puesto ninguna con la loba capitolina, porque parece no haber tenido éxito)

La explicación de cada una viene en otro hilo de este foro, dedicado a las banderas.

Autor:  Flecha de España [ 19 Ago 2007 23:53 ]
Asunto: 

Otra

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Autor:  CS_Ibérico [ 20 Ago 2007 12:23 ]
Asunto: 

Tengo que decir acerca de la tricolor modificada que me recuerda demasiado a la de países africanos, por no decir que a los gorros de Bob Marley.

En cuanto a la propuesta de los tres círculos tengo que decir que yo una vez ideé un logo similar para una cosa que no guarda ninguna relación, pero a pesar de ello creo que es demasiado visionaria y que parece más la enseña de una nación alien que la de dos países desbordantes de historia.

Por descarte, y a falta de nuevas ideas, me quedo con la restante aunque creo que aún le faltan unos retoques.

La cruz de Borgoña nos remite al periodo filipino, que como ya se ha visto aún levanta ampollas.

Autor:  Flecha de España [ 20 Ago 2007 12:55 ]
Asunto: 

carlosos escribió:
En cuanto a la propuesta de los tres círculos tengo que decir que yo una vez ideé un logo similar para una cosa que no guarda ninguna relación, pero a pesar de ello creo que es demasiado visionaria y que parece más la enseña de una nación alien que la de dos países desbordantes de historia.


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Con todo mi respeto hacia su ideólogo, estoy de acuerdo con este comentario.

Autor:  CS_Ibérico [ 20 Ago 2007 13:27 ]
Asunto: 

Sobra decir que yo también lo digo con todos mis respetos!

Autor:  LuisFernando [ 20 Ago 2007 17:07 ]
Asunto: 

Estoy convencido de que los símbolos históricos harán mucho bien a las naciones ibéricas, pero sigo insistiendo en que el nuevo Estado Ibérico o la nueva Confederación Ibérica necesita una visión nueva y fuerte en su bandera que además rescate colores y símbolos de la Tradición esencial.

El rojo significa amor fraterno, los círculos negros, significan la unión hace la fuerza, e incluso una pequeña parte blanca en la intersección de los círculos significan la luz, la paz, la blancura, la serenidad. La obra bien hecha, construida y realizada. Obra que pasa por los colores rojo, negro y blanco de la Tradición.

Se trata de trascender los antiguos reinos peninsulares, con esta nueva unión. Y de aportar al mundo esta trascendencia trascendental.

Ya hay banderas en este sentido y no son consideradas alien. La bandera de Japón es tan sencilla como todo blanco y un círculo rojo. La bandera de la Unión Europea son doce estrellas amarillas sobre fondo azul. Cualquiera podría decir que es galáctica por causa de contener estrellas sobre un fondo azul que es el cielo. Y sin embargo, estamos más que habituados a ellos. Y ya no nos parecería nada mejor para ella.

Yo creo que los símbolos historicistas deben reservarse a las banderas nacionales de las naciones de Iberia, pero la bandera de la Unión debería ser otra cosa. Simultáneamente más universal, más futurista y también asentanda en la Tradición primordial, tal y como esta está o con alguna leve modificación a partir de ella.

Sé que habrá gente que no la comparta o no la comprenda, pero por eso tenemos este foro, para debatir y comentar abiertamente y con educación, tal y como estamos haciendo.

Autor:  republicano anonimo [ 20 Ago 2007 21:45 ]
Asunto: 

aún no votaré la bandera, necesito más opiniones (en realidad volver a leerme todo el hilo, que esta muy bien explicado todo).

me gustaba la tercera opción, pero con la franja morada debajo, o sea, la combinación entre la bandera republicana y el verde de portugal, pero ya sé que es muy difícil y que es mejor no resucitar más viejas hostilidades entre simpatizantes y detractores de la segunda república.

Autor:  Manuel [ 20 Ago 2007 22:38 ]
Asunto: 

La otra que yo propongo, y voto, es la bandera histórica iberista, la cuatricolor. Es la única bandera que ha sido utilizada para representar a Iberia. No entiendo porque la habeis rechazado desde el principio.

Ya solo por haber sido utilizada para reprentar a Iberia, por lo menos, siempre se la deberia de tomar en cuenta. Y en este caso, que fuese posible votarla.

Imagen

Autor:  Iberistas.com [ 20 Ago 2007 23:27 ]
Asunto: 

Así, en grande y con el escudo en el centro queda más bonito. Pero de todos modos, ¿no debería cambiarse, al menos, la parte protuguesa?
Ten en cuenta, Manuel, que la cuatricolor usa los colores monárqicos de Portugal y España. España, bueno, es normal que lo mantenga debido al Borbón... pero Portugal ya tiene otra bandera, usa el rojo y el verde, y no el azul y blanco.
Yo creo que, o bien se debería tratar de combinar los colores actuales, tratar de hacer como hicieron Inglaterra y Escocia también con la fusión de sus banderas... o bien partir de un punto nuevo, como propone Luis Fernando.

Autor:  Manuel [ 21 Ago 2007 15:47 ]
Asunto: 

Es verdad que seguramente la bandera cuando fue diseñada, a mediados del siglo XIX, tomara los colores de las banderas de los dos Estados ibéricos. Y que en la época los dos eran monarquias.

Pero no es menos cierto que esta bandera también fue utilizada por republicanos.

Además los colores blanco y azul se utilizaron a lo largo de la história para representar a portugal, y todavia hoy sirver para representar a Galicia y a los Azores (por cierto que la bandera de estas islas esta claramente inspirada de la utilizada durante el periodo monarquico).

Y que los colores verde y rojo, solo fueron incluidos en la bandera portuguesa por la determinación del pequeño grupo de dirigentes del Partido Republicano Portugués (PRP) de borrar todo aquello que hubiese sido utilizado por el régimen anterior. Y que además siempre hubo muchos críticos con esa decisión.

Por otro lado la mayoria de los países del mundo cuando se han visto en la situación de cambiar de un régimen monarquico a otro republicano, han mantenido la misma bandera. Cambiando el escudo, o quitando la corona. E incluso en los últimos tiempos hemos asistido como muchos países del este europeo han recuperado las antiguas banderas, y escudos (con sus respectivas coronas) de los antiguos reinos, pese a ser repúblicas, sin ningún tipo de complejos. No por tener una corona en el escudo, o por tener un color u otro en la bandera se es más o menos republicano.

Por último puestos a elegir una bandera iberista, tengo la convicción de que es mejor utilizar la que ya tenemos, la que ya fue utilizada. Porque eso demuestra que la nuestra no es una idea nueva, que somos herederos de una tradición progresista. Y además, ello nos uniria de alguna forma con las personas que nos antecedieron.

Autor:  Taquión [ 23 Ago 2007 08:47 ]
Asunto:  Bandera

Yo personalmente optaría por esta otra:

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Autor:  Iberistas.com [ 23 Ago 2007 14:04 ]
Asunto: 

Una cosa es clara: parece imposible un mínimo acuerdo para la bandera... xD
No será una tarea sencilla...

Autor:  Almanzor [ 23 Ago 2007 15:26 ]
Asunto: 

Sin embargo parece que al escudo, de la II República, con la corona arriba, nadie pone reparos. :)

Por cierto. fue idea mía, ¿no? :lol: , bueno la esfera armilar veo que la ha añadido Manuel, y queda más bonito, además incorpora un elemento portugues.

Perdón por este afán protagonista. :wink:

Autor:  Flecha de España [ 23 Ago 2007 17:49 ]
Asunto:  Re: Bandera

Taquión escribió:
Yo personalmente optaría por esta otra:

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No te ofendas por mi comentario, Taquión, pero esa no es la bandera de España, es la bandera de la II República. Y, estarás conmigo, en que si queremos construir una patria hispana debemos huir de sectarismos y revanchas del pasado :P

Autor:  republicano anonimo [ 23 Ago 2007 19:09 ]
Asunto: 

a mi me encanta la bandera de taquión, pero flecha tiene razón también, es decir, que me gustaría que fuera ésta pero sé que es imposible

Autor:  Manuel [ 23 Ago 2007 20:41 ]
Asunto: 

!Y tanto que es dificil esto de ponerse de acuerdo con la bandera! ¡Y eso que somos pocos! que si no...

A mi, sinceramente, la bandera de Taquión no me gusta mucho. Ni los colores, ni la forma en que estan colocados.

Aunque creo que seria más posible implantarla que la que tiene la bandera actual de España con la franja verde de la actual portuguesa. No hay más que ver el odio que se tiene a la enseña española por gran número de colectivos y personas. Y la de banderas republicanas que se ven en muchas manifestaciones.

Autor:  Iberistas.com [ 23 Ago 2007 22:15 ]
Asunto: 

El odio que tienen algunos a la actual bandera española quizá viene del monopoliio que Franco hizo de ella, y por el estrecho vínculo tradicional que tiene con la realeza...

Autor:  Iberistas.com [ 24 Ago 2007 08:07 ]
Asunto: 

Almanzor escribió:
Sin embargo parece que al escudo, de la II República, con la corona arriba, nadie pone reparos. :)

Por cierto. fue idea mía, ¿no? :lol: , bueno la esfera armilar veo que la ha añadido Manuel, y queda más bonito, además incorpora un elemento portugues.

Perdón por este afán protagonista. :wink:


Eso es. Parece que el escudo es indiscutible.

Autor:  Erif [ 24 Ago 2007 13:47 ]
Asunto: 

Vamos a ver, yo creo que estamos enfocando mal la creación de la bandera, me explico:

Estamos intentando mezclar la bandera portuguesa y española cuando relativamente defendemos un estado federal... es decir, que en todo caso deberiamos mezclar los simbolos de todos los pueblos que formarian la federación, y no solo los simbolos españoles.

O eso...

O buscar nuevos simbolos, sin basarnos en simbolos pasados, es cuestión de buscar un poco de información sobre vexilogia y el significado de los colores en las banderas y ponernos a trabajar en crear una nueva bandera con nuevos simbolos que sea atractiva.

Autor:  republicano anonimo [ 24 Ago 2007 21:20 ]
Asunto: 

gran aportación erif

la cuestión es si enterramos de una vez por todas la idea de españa o si estamos hablando de ampliar españa.


saludos,

PD quizás lo mejor sería una nueva creación, pero no me convence la que hay posteada.

Autor:  Javirulo [ 25 Ago 2007 01:01 ]
Asunto: 

Ante la indecisión y falta de acierto a la hora de proponer banderas pido a Secrid el adminitrador que incluya una nueva bandera en la votación

En una unión republicana de pueblos de España propongo la siguiente bandera:

-Escudo: estoy totalmente de acuerdo en incluir el escudo de la II república aunque sustituyendo la flor de lis monárquica por el escudo de Portugal.
-Fondo: propongo la bicolor, por su estética y por su fuerte peso histórico (mayor que el de la tricolor), y porque a pesar de lo que se dice no es una bandera del todo monárquica (ya que fue enseña nacional en la I República española) y no es una bandera fascista, ya que recuerdo a los ignorantes que la bicolor no la invento Franco, sino que fue adoptada como enseña nacional en la época de Carlos III después de haber sido utilizada en la marina. Concluyo para evitar prejuicios, que la bicolor es una bandera que cuenta incluso con una tradición de defensa de ideas ilustradas . Ya que la enarbolaron nuestros liberales en la lucha contra la enfermedad mental carlista.

Ahí esta mi propuesta. Saludos

Autor:  Javirulo [ 25 Ago 2007 01:04 ]
Asunto: 

Ante la indecisión y falta de acierto a la hora de proponer banderas pido a Secrid el adminitrador que incluya una nueva bandera en la votación

En una unión republicana de pueblos de España propongo la siguiente bandera:

-Escudo: estoy totalmente de acuerdo en incluir el escudo de la II república aunque sustituyendo la flor de lis monárquica por el escudo de Portugal.
-Fondo: propongo la bicolor, por su estética y por su fuerte peso histórico (mayor que el de la tricolor), y porque a pesar de lo que se dice no es una bandera del todo monárquica (ya que fue enseña nacional en la I República española) y no es una bandera fascista, ya que recuerdo a los ignorantes que la bicolor no la invento Franco, sino que fue adoptada como enseña nacional en la época de Carlos III después de haber sido utilizada en la marina. Concluyo para evitar prejuicios, que la bicolor es una bandera que cuenta incluso con una tradición de defensa de ideas ilustradas . Ya que la enarbolaron nuestros liberales en la lucha contra la enfermedad mental carlista.

Ahí esta mi propuesta. Saludos

Autor:  Erif [ 25 Ago 2007 01:08 ]
Asunto: 

Si la rojigualda fue elegida en un concurso.... ¿por que no hacemos lo propio en vez de empecinarnos tanto con los simbolos?

Autor:  Oso Yogi [ 25 Ago 2007 15:35 ]
Asunto: 

El escudo me gusta, queda representado en el todos los pueblos de la península, León, Castilla, Aragón, Granada, Portugal y navarra, más ceuta y melilla de refilón por las columnas de Hercules

Respecto a la bandera, aunque apoyo la idea de algo nuevo, que rompa con los esquemas tradicionales, la presentada con tres anillas no me acaba de convencer, para empezar, ¿ por que 3 anillos? significa algo en concreto? no se debe dejar un tema así al azar, y por otro me parece algo sosa en si aunque debo admitir que el fondo rojo me gusta, considero el asunto cuestión simplemente de buscarle algo como símbolo que no sean los tres aros.

Autor:  Oso Yogi [ 25 Ago 2007 15:45 ]
Asunto: 

yo propondría volver a antes de que se separaran los reinos de Portugal y de Castilla y León, es decir, al antiguo reino Astur Leonés que es el antecedente común, quiza allí encontremos colores nuevos.

Por otro lado, creo que deberíamos todos acordar dejar de buscar mezclar las banderas y olvidarnos de los colores actuales de ambas, necesitamos una nueva bandera para una nueva nación, no dos medias banderas de dos medios estados( que es lo que creo que simbolizaría su mezcla)

Autor:  Flecha de España [ 25 Ago 2007 16:37 ]
Asunto: 

Oso Yogi escribió:
yo propondría volver a antes de que se separaran los reinos de Portugal y de Castilla y León, es decir, al antiguo reino Astur Leonés que es el antecedente común, quiza allí encontremos colores nuevos.


¡Eso, eso! Castilla unida por una parte y León unida por la otra, vamos a dejarnos de experimentos extraños :evil:

Autor:  Manuel [ 25 Ago 2007 20:13 ]
Asunto: 

Los colores que históricamente representaron a los cinco reinos cristianos bajomedievales fueron el azul, el blanco, el rojo y el amarillo.
Si nos queremos atener a criterios históricos (creo que serian los más acertados) estos cuatro colores serian los que tendrian que aparecer.

El azul y el blanco fueron utilizados por el reino de Portugal
El blanco por el reino de León
El rojo por los reinos de Castilla y de Navarra
Y el amarillo y el rojo por la Corona de Aragón

Autor:  LuisFernando [ 25 Ago 2007 21:23 ]
Asunto: 

Oso Yogi escribió:
El escudo me gusta, queda representado en el todos los pueblos de la península, León, Castilla, Aragón, Granada, Portugal y navarra, más ceuta y melilla de refilón por las columnas de Hercules

Respecto a la bandera, aunque apoyo la idea de algo nuevo, que rompa con los esquemas tradicionales, la presentada con tres anillas no me acaba de convencer, para empezar, ¿ por que 3 anillos? significa algo en concreto? no se debe dejar un tema así al azar, y por otro me parece algo sosa en si aunque debo admitir que el fondo rojo me gusta, considero el asunto cuestión simplemente de buscarle algo como símbolo que no sean los tres aros.


Vuelvo a poner la explicación de la bandera roja con los tres anillos.

Como veis, esta bandera rompe con casi todo lo anterior; y sin embargo, contiene, con sus símbolos y color, las ideas de lo que queremos que sea novedoso y diferente. Me explico:

El rojo, en heráldica, es campo de gules y simboliza el amor fraterno que la Confederación Ibérica desea tener y difundir. Los tres anillos simbolizan "la unión hace la fuerza". El negro es, además, otro de los colores de la obra alquímica.

Con una bandera así, no es necesario escudo, ni escudos. Es una bandera simple y nueva, pero que tiene contenido los mensajes esenciales de la confederación. Por eso es una bandera tan sencilla como elegante. Y además, tiene la gracia y virtualidad de remover todo lo anterior hacia una concepcción novedosa y mejor: la de unidad, la de fraternidad, la de universalidad y la de sinergia en la unión de las naciones ibéricas. Una sinergia, que según las previsíones, no habrá de ser tan sólo peninsular, sino tarde o temprano, iberófona, mundial y universal.



Acaso más simple aún sería un sólo círculo en negro y el centro en blanco.
Pero podría parecer aún más simple y (¿soso?). Para mí, y para muchos estaría pleno de significación: rojo, negro y blanco... Círculo...

No olvidemos que las banderas de las naciones ibéricas subsistirán. Y que lo que estamos tratando de crear es la nueva bandera ibérica. Para mí, está claro, que amparándose en la Tradición primordial, esta bandera se proyecta con sencillez e imaginación hacia el futuro. Es una unión fraterna de pueblos que deberá propiciar más uniones fraternas (Europa, Iberoamérica, la Iberofonía, etc). Y eso está recogido en rojo, negro y blanco; y en el círculo, o acaso en los círculos. Porque, permitídme que os diga, que esa es la misión de la Unión Ibérica en el mundo: ser universal y universalista.

Autor:  Flecha de España [ 25 Ago 2007 23:19 ]
Asunto: 

Manuel escribió:
Los colores que históricamente representaron a los cinco reinos cristianos bajomedievales fueron el azul, el blanco, el rojo y el amarillo.
Si nos queremos atener a criterios históricos (creo que serian los más acertados) estos cuatro colores serian los que tendrian que aparecer.

El azul y el blanco fueron utilizados por el reino de Portugal
El blanco por el reino de León
El rojo por los reinos de Castilla y de Navarra
Y el amarillo y el rojo por la Corona de Aragón


Hombre, en mi opinión, dentro de las propuestas que habéis presentado es la que más me gusta (exceptuando mi propuesta base que era la Cruz de Borgoña).

Autor:  Iberistas.com [ 25 Ago 2007 23:38 ]
Asunto: 

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Creo que esta es la bandera que propone Javirulo.

Autor:  Iberistas.com [ 25 Ago 2007 23:41 ]
Asunto: 

Oso Yogi escribió:
debo admitir que el fondo rojo me gusta, considero el asunto cuestión simplemente de buscarle algo como símbolo que no sean los tres aros.


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¿Algo así?

Autor:  Erif [ 25 Ago 2007 23:50 ]
Asunto: 

Hmmm, me gusta :D

Autor:  Iberistas.com [ 25 Ago 2007 23:57 ]
Asunto: 

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Otra propuesta que trata de mantener los colores actuales.
Aunque admito que a mí, personalmente, me convence más la anterior que he puesto, la de Luís Fernando con el escudo de Iberia.

Autor:  LuisFernando [ 26 Ago 2007 00:58 ]
Asunto: 

Secrid, compañeros del foro, creo que está conseguido o casi.

La que ha puesto Secrid, con el fondo rojo y los escudos de Iberia me parece muy muy identificadora y bonita. Es elegante, sencillamente.

Sólo una pequeña cuestión, si os fijáis, el escudo de Portugal tapa al resto de los escudos, quizá esto se podría mejorar un poco.

Ahora bien, en cierto modo, se respeta, de otra manera, algunas de mis ideas. El círculo está representado por la esfera armilar.

Es historicista, pero siendo monocolor roja o, mejor color burdeos, no queda nada mal. Al contrario, queda genial.

Como alguno había señalado antes. El intento de conjugar demasiados colores le da a la bandera una apariencia de república bananera. (con todos mis respetos). Yo creo que con esta nueva propuesta de Secrid, lo hemos casi conseguido.

Voto por ella y retiro mi propuesta para apoyar esta nueva de Secrid.

Autor:  Erif [ 26 Ago 2007 01:19 ]
Asunto: 

En el cuarterón del castillo, podria cambiarse por un cuarterón del castillo y el león, y en el actual cuarterón de León añadir el escudo portugues... aunque bueno, en verdad me parece un poco quimerico el escudo...

Autor:  Elladan [ 26 Ago 2007 03:54 ]
Asunto: 

A mi no me gusta nada la corona mural en el escudo de un país. Es mejor poner corona de monárquica aunque sea republica tal y como pasa en países como Bulgaria o sino una corona de laurel o sin corona.

PD: De las que hay no voto ninguna porque no me gusta ninguna.

Autor:  Elladan [ 26 Ago 2007 06:58 ]
Asunto: 

El escudo de Portugal en el medio no queda bien y menos tan grande. Creo que Erif tiene razón y quedaría mejor así.

Autor:  Iberistas.com [ 26 Ago 2007 11:09 ]
Asunto: 

Bien... a ver si alguien logra arreglar entonces el escudo. Yo me manejo con el paint, por lo que la calidad suele ser ínfima.
A por ello

Autor:  Oso Yogi [ 26 Ago 2007 17:19 ]
Asunto: 

lo mejor es buscar un signo que signifique algo, es que la corona esta asociada con la monarquía, y si somos una república no tiene demasiado sentido ponerla, se os ocurre algo? en la república romana había algún simbolo que caracterizara a los cónsules?

Autor:  Manuel [ 26 Ago 2007 18:44 ]
Asunto: 

Luis Fernando escribió:
Sólo una pequeña cuestión, si os fijáis, el escudo de Portugal tapa al resto de los escudos, quizá esto se podría mejorar un poco.


Es normal que el escudo de Portugal tape parte de los otros cuarteles del escudo, es así como tiene que ser si se siguen las normas de la heráldica. Hay muchos ejemplos donde esto sucede como en el escudo actual de España, donde el escudo de los borbones aparece en un escusón tapando una parte de los cuatro cuarteles. Y hay muchos ejemplos más. Como en el escudo de los felipes que aparecen dos escusones superponiendose a otros elementos.

El escudo no deja de ser una simplificación del usado por los felipes, y en él Portugal se superponia a los otros cuarteles en una posición central en la parte de arrriba del escudo, la parte del escudo en la que aparecian representados los reinos hispánicos, tapando parte de ellos.

Entonces en un escudo de iberia actual y simplificado Portugal se tiene que situar en el centro del escudo y superponer a los otros escudos de los otros reinos tapando una pequeña parte de cada uno, pero que permita la identificación clara de los elementos que se encuentran atrás.
Esto tiene que ser así por tradición heráldica.

El escudo de Portugal no es que sea muy grande, es que tiene el mismo tamaño que los otros cuarteles del escudo. Y si queremos representar una unión igualitaria de todos los pueblos, todos los escudos deben tener el mismo tamaño. Creo que seria lo mejor.

En cuanto a la inclusión de las dos columnas de hercules y de la esfera armilar parece que la mayoria estamos de acuerdo. Yo, por mi parte, creo que es lógico incluir a ambos elementos, porque pese a haber nacido los dos como simbolos personales de dos monarcas (Carlos V y Manuel I respectivamente), se siguieron utilizanco y con el tiempo pasaron a representar a los dos imperios coloniales ibéricos. Que fueron el hito más grande de nuestra historia y aquello hizo que hoy podamos tener un papel más importante en el mundo, sobretodo nuestras lenguas.

LuisFernando escribió:
Es historicista, pero siendo monocolor roja o, mejor color burdeos, no queda nada mal. Al contrario, queda genial.


¿Historicista? ¿Por qué esa bandera es historicista? Que yo sepa nunca ningun estado que se haya asentado en la peninsula ha sido representado por el color burdeos.

Si queremos una bandera monocolor por lo menos deberia ser blanca. Porque así eran las banderas de las dos monarquias hasta que se impuso en españa la que había puesto Carlos III para la marina para diferenciarla de la de otras naciones, (entre otras la de Portugal y Francia que también eran blancas).

De todos modos yo voto porque tenga los cuatro colores que utilizaron los cinco reinos cristianos medievales. El azul, el blanco, el rojo y el amarillo.

El azul y el blanco eran los del reino de Portugal
El blanco del reino de León
El rojo de el reino de Navarra y la Corona de Castilla
Y el rojo y el amarillo de la Corona de Aragón

Creo que los dinco reinos medievales representan bién la diversidad peninsular y corresponden mucho con las diferentes culturas peninsulares. Aparte de ser los que aparecen en el escudo.

Autor:  Oso Yogi [ 26 Ago 2007 20:59 ]
Asunto: 

me encanta la roja con el escudo, yo voto por esa, de hecho era mas o menos lo que tenía yo en mente, bandera roja y el escudo en medio

Autor:  Oso Yogi [ 26 Ago 2007 21:02 ]
Asunto: 

por cierto, el escudo de Portugal heraldicamente no está mal ahí, además, en nuestro escudo actual, donde ahora está el escudo de Portugal tenemos el símbolo Borbón, así que queda igual, lo único que dicho símbolo es un poco más pequeño, pero es normal que tengamos que ampliar el portugues para que quede al mismo nivel que los del resto de reinos, sino lo estaríamos inferiorizando, ¿no? de todos modos como solución propondría o quitar el envolvimiento rojo del escudo portugués o intentar empequeñecerlo...

Autor:  Iberistas.com [ 26 Ago 2007 21:11 ]
Asunto: 

Por tanto, parece que empezamos a decidir bandera...
Excepto Manuel, que se decanta por la cuatricolor. Personalmente pienso que utilizando esa bandera (la cuatricolor), hoy día, el iberismo no iba a "comerse una rosca".
Los símbolos son importantes, no son tonterías, y una bandera que parece un ajedrez circense no es, aparentemente, serio. Históricamente puede tener su significado, pero seamos realistas. ¿Os imagináis defender la Unión Ibérica con esa bandera de circo?
Sin embargo, la del campo de gules, la de Luís Fernando con el escudo ibérico, es, como él dice, elegante. Es una bandera representativa porque tanto aragón como castilla tuvieron ese color de gules, y el escudo portugués también lo tiene (o al menos un color muy similar).
Una bandera monocolor evitará discusiones, y hay que ser práctico.
No sé qué pensáis vosotros, pero yo me he decidido:

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Autor:  Oso Yogi [ 26 Ago 2007 21:15 ]
Asunto: 

tengo una solución para poder empequeñecer el escudo de Portugal sin discriminar a este, y es que este es su escudo:

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si os fijáis tienen además de ese disco que ya añadimos, unos laureles, no se muy bien como hacer esto, pero alguien podría probar a ver como quedaría si reducimos el escudo portugués para que no tape a los otros y añadimos esos laureles como compensación?


Por cierto, en la segunda bandera, la de las rayas cruzadas, me parecía que no quedaba bien el escudo en varios colores, no se de heráldica pero nunca vi escudos que estuvieran puestos de tal forma que se superpusieran sobre dos colores, lo único en la de gales el dragón, pero está pintado de rojo entero mientras que en esta los huecos del escudo están pintados del color que le toca, lo he modificado un poco con mis pocos conocimientos de paint para que el escudo quede todo en el color amarillo solo para ver como queda, esta un poco asimétrico, asi que perdonadme, a ver cual os gusta más.

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De todos modos yo me decantaría por el rojo entero

Autor:  Iberistas.com [ 26 Ago 2007 21:36 ]
Asunto: 

republicano anonimo escribió:

la cuestión es si enterramos de una vez por todas la idea de españa o si estamos hablando de ampliar españa.


No, no creo que sea esa la cuestión. Iberia no consiste en aniquilar la idea de España y de Portugal, sino en su evolución. Del mismo modo que no se enterraron Castilla y Aragón cuando se unieron, Portugal y España no se van a enterrar con la unión. La unión consiste en entrar en una fase nueva con la que vayamos a avanzar hacia una nación ibérica. Pero no vamos a olvidar nuestro pasado. De hecho, eso sería un error.

Autor:  republicano anonimo [ 26 Ago 2007 21:56 ]
Asunto: 

al unirse castilla y aragón si que enterró la idea que se tenía de las dos coronas, castilla pasó a llamarse españa y aragón pasó a no ser NADA.

hay que vigilar con esto

Autor:  Javirulo [ 26 Ago 2007 21:56 ]
Asunto: 

Apoyo firmemente la propuesta de Luis Fernando (despues retocada por Secrid), de utilizar como bandera de Iberia la carmesí con una fusión del escudo español y portugues. :D

Esteticamente es bella, emotiva supera partidismos y engloba a los pueblos ibéricos en un proyecto común de esperanza y futuro.

La cuatricolor que solo defiende Manuel, me parece una autentica aberración.

Autor:  Iberistas.com [ 26 Ago 2007 22:03 ]
Asunto: 

republicano anonimo escribió:


al unirse castilla y aragón si que enterró la idea que se tenía de las dos coronas, castilla pasó a llamarse españa y aragón pasó a no ser NADA.



Eso no es cierto. Prueba de ello es que hoy día se mantienen las idiosincrasias de cada pueblo de España, y lenguas como el catalán o el aranés.
Otras cosa es q el Castellano haya sido internacionalmente más fuerte, y que la capital se estableciese en Madrid. Ten en cuenta que, en aquellos tiempos, Castilla era quien cargaba económicamente, mientras gran parte dela corona de aragón tenía grandes privilegios económicos en comparación con castilla.
La bandera española, y la idea de España, es incompatible con la ausencia de aragón. Todo se reduce a esta idea:

Castilla+Aragón+Navarra= España

Si falta uno de los 3, deja de ser España

Autor:  LuisFernando [ 26 Ago 2007 22:53 ]
Asunto: 

La bandera de Secrid, con fondo de gules, me parece casi perfecta.

Sólo algunos detallitos:

1) que las columnas estén separadas de la esfera armilar, para darle importancia a esta. (Aire, se dice en pintura).
2) que la corona de castillos también esté por encima de la esfera armilar así realzan más la corona de castillos y la esfera.
3) Comprobar si no queda mejor aún que una corona de castillos, unas hojas de laurel o de acanto.
4) Conseguir que el escudo de Portugal no tape tanto al resto de escudos.

Considerar una alternativa a esta bandera que podría ser con el fondo en blanco, o al contrario, con el fondo en negro. Simplemente para ver cómo queda. Cualquiera de esos dos colores esenciales, además de combinar muy muy bien, también suelen estar cargados de significación, en la óptica de la Tradición.

Aunque, de cualquier forma, esta que estamos consiguiendo, entre todos, ya creo que está quedando muy muy bien.

Autor:  Javirulo [ 26 Ago 2007 23:20 ]
Asunto: 

Lo positivo es que parece que el modelo de bandera íbera va tomando forma.
Luis Fernando no comparto algunos de los detalles finales que da.

No comparto lo de la hoja de laureles y la propuesta de experimentar con el blanco y el negro simplemente por razones estéticas.
Además el fondo carmesí o rojo para mi es inamovible por razones históricas. Ya que ese fondo lo enarbolaron los comuneros, para muchos unos de las primeros revolucionarios de la historia de la humanidad. Chocante sobre todo por ser en plena Edad Media y en España.
:D

Autor:  Erif [ 26 Ago 2007 23:27 ]
Asunto: 

Hmmm, estoy pensando en que podiamos hacer una bandera con un modelo mas moderno... es que jode, arrastramos unos simbolos que no hacen mas que crear diferencias... bajo mi opinión... podiamos buscar algún simbolo de los pueblos prerromanos, como los iberos, y adaptarlo para la bandera... un solo simbolo es mucho mas signo de unión que la quimera que intentamos hacer...

Autor:  Javirulo [ 26 Ago 2007 23:56 ]
Asunto: 

Erif a ti te joderá arrastrar símbolos según tu tan diferentes

Pero lo que estamos tratando de perseguir es un noble ideal, la creación de una nueva bandera mirando al pasado (tradición) y a la vez al futuro (progreso).
Una bandera resultado de la unión sin complejos de tradición y progreso, en la que se logre la combinación de elementos en ocasiones diferentes. Pero cuidado no tan diferentes como tu piensas, porque si realmente tenemos tantas diferencias... estamos perdiendo el tiempo con este rollo del iberismo.

Autor:  Erif [ 27 Ago 2007 00:10 ]
Asunto: 

Javirulo escribió:
Erif a ti te joderá arrastrar símbolos según tu tan diferentes

Pero lo que estamos tratando de perseguir es un noble ideal, la creación de una nueva bandera mirando al pasado (tradición) y a la vez al futuro (progreso).
Una bandera resultado de la unión sin complejos de tradición y progreso, en la que se logre la combinación de elementos en ocasiones diferentes. Pero cuidado no tan diferentes como tu piensas, porque si realmente tenemos tantas diferencias... estamos perdiendo el tiempo con este rollo del iberismo.


Me refiero a que simplemente adaptamos el escudo español añadiendole el cuarterón de Portugal... perdona por explicarme mal, ciertos foros de ultraderecha usan el mismo escudo que nosotros...

Autor:  Javirulo [ 27 Ago 2007 00:19 ]
Asunto: 

Lo mejor que podemos hacer con la ultraderecha es ignorarla , no pasa nada porque aparentemente utilicemos su mismo símbolo, debido a que la cuestión de fondo es abismal. Para ellos no deja de ser un acto de panhispanismo rancio, para nosotros es algo más profundo, un deseo de unión de iguales en la diversidad.

Autor:  Oso Yogi [ 27 Ago 2007 09:43 ]
Asunto: 

por probar nada se pierde, probad, el blanco es el color del luto tradicionalmente, y en la actualidad el de la pureza, y al negro le pasa lo contrario, originalmente era el de la pureza y hoy es el del luto, tienen bastante significado, aunque el rojo es el color del amor a lo largo del tiempo, yo me decanto inicialmente por el rojo, pero no descarto los otros

En cuanto al escudo, apoyo lo de intentar que el de Portugal no tape tanto, quizá haciéndolo un poco más pequeño... el resto ya son cuestiones de estética y pequeños ajustes que podemos probar para ver como quedan.

Autor:  Oso Yogi [ 27 Ago 2007 10:02 ]
Asunto: 

que bien has hablado :D

Autor:  Manuel [ 27 Ago 2007 10:08 ]
Asunto: 

Javirulo escribió:
Lo mejor que podemos hacer con la ultraderecha es ignorarla , no pasa nada porque aparentemente utilicemos su mismo símbolo, debido a que la cuestión de fondo es abismal. Para ellos no deja de ser un acto de panhispanismo rancio, para nosotros es algo más profundo, un deseo de unión de iguales en la diversidad.


Estoy completamente de acuerdo.

Autor:  Manuel [ 27 Ago 2007 12:41 ]
Asunto: 

Javirulo escribió:
Además el fondo carmesí o rojo para mi es inamovible por razones históricas. Ya que ese fondo lo enarbolaron los comuneros, para muchos unos de las primeros revolucionarios de la historia de la humanidad. Chocante sobre todo por ser en plena Edad Media y en España.
:D


Hombre, los comuneros enarbolaron el rojo carmesí porque era el color tradicional del pendón de Castilla.

Supongo que será un descuido y habrás querido decir Edad Moderna. Porque las comunidades se produjeron entre los años 1520 y 1521. Por lo que no se pudieron producir en plena Edad Media. Ya que tradicionalmente se ha establecido la fecha del final de la Edad Media y comienzo de la Edad Moderna en Europa en 1453 (con la caida de Constantinopla) y para España en 1492 (descubrimiento de América, conquista de Granada y expulsión de los judios).

Además no dejó de ser un levantamiento más de su tiempo. Lo único es que ha sido muy mitificado con posterioridad, sobretodo a partir del siglo XIX.

Por si alguién tiene interés y quiere saber algo más sobre las comunidades. El libro Los comuneros de Joseph Pérez es muy interesante, y aclara muchas cosas.

Autor:  Javirulo [ 27 Ago 2007 13:23 ]
Asunto: 

Quise decir edad moderna. A pesar de la equivocación sigo defendiendo mi exposición y el fondo comunero como mejor enseña para Iberia.

Autor:  Manuel [ 27 Ago 2007 13:39 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
Por tanto, parece que empezamos a decidir bandera...
Excepto Manuel, que se decanta por la cuatricolor. Personalmente pienso que utilizando esa bandera (la cuatricolor), hoy día, el iberismo no iba a "comerse una rosca".
Los símbolos son importantes, no son tonterías, y una bandera que parece un ajedrez circense no es, aparentemente, serio. Históricamente puede tener su significado, pero seamos realistas. ¿Os imagináis defender la Unión Ibérica con esa bandera de circo?
Sin embargo, la del campo de gules, la de Luís Fernando con el escudo ibérico, es, como él dice, elegante. Es una bandera representativa porque tanto aragón como castilla tuvieron ese color de gules, y el escudo portugués también lo tiene (o al menos un color muy similar).
Una bandera monocolor evitará discusiones, y hay que ser práctico.


Es verdad, sigo decantándome por la cuatricolor, o por lo menos, por una cuatricolor.

Sigo creyendo que los cuatro colores que representaron a los cinco reinos serian los que mejor representarían a todos y no a solo una parte.

Os propongo dos banderas que he diseñado basándome en una bandera marítima que se utilizó en la época y me gustó, añadiéndole el color azul, por aquello de poner todos los colores que representaron a los cinco reinos.

Esta es en la que me he inspirado:
Imagen

Esta es una de mis propuestas con los colores de los cinco reinos:
Imagen


Esta es la otra que propongo:
Imagen

Como curiosidad os pongo una bandera naval que se utilizó en tiempos de los felipes y que representaba a Castilla y a Portugal:
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Hay banderas en el mundo que se parecen en algo a la cuatricolor, con elementos en común, sobretodo en un gran número de municipios portugueses, lo que la liga fuertemente con la tradición vexicologica portuguesa. ¿También son un "ajedrez circense" o una "bandera de circo"? Creo que merecen un poco más de respeto, como la cuatricolor, al fin y al cabo fue utilizada por iberistas, como nosotros. Aunque esto no quita que no te guste la bandera.

Os pongo unas banderas que guardan alguna similitud con la iberista, ya que las he comentado:
Imagen

Imagen

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Imagen

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Sigo defendiendo la cuatricolor por aquello de que nos une con los iberistas del siglo XIX, y porque además corresponde con los colores históricos (no se si fue una casualidad o fue hecho aposta). Aunque es verdad que no es demasiado atractiva, en principio, habría que verla ondeando al viento.
Por eso entiendo que no os guste a muchos.

Pero creo que por lo menos debemos preservar los colores, y que estos pueden estar dispuestos de cualquier forma diferente que la que tienen en la cuatricolor, las mías son simples propuestas. ¿Qué os parecen? Podrían realizarse otras.

Siento disentir con algunos de vosotros (Flecha de España medio apoya lo de los colores
Flecha de España escribió:
Manuel escribió:
Los colores que históricamente representaron a los cinco reinos cristianos bajomedievales fueron el azul, el blanco, el rojo y el amarillo.
Si nos queremos atener a criterios históricos (creo que serian los más acertados) estos cuatro colores serian los que tendrian que aparecer.

El azul y el blanco fueron utilizados por el reino de Portugal
El blanco por el reino de León
El rojo por los reinos de Castilla y de Navarra
Y el amarillo y el rojo por la Corona de Aragón


Hombre, en mi opinión, dentro de las propuestas que habéis presentado es la que más me gusta (exceptuando mi propuesta base que era la Cruz de Borgoña).
), pero creo firmemente en mis argumentos. Además, pienso que las diferentes opiniones confrontadas enriquece el debate. Y, por otro lado, tampoco hay mucha prisa en la elección de una bandera, habría que aprofundar más aún en el debate.

Autor:  Erif [ 27 Ago 2007 15:53 ]
Asunto: 

Bueno, aquí os dejo un escudo mas correcto... desde el punto de la vexilogia claro :lol:

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Autor:  LuisFernando [ 27 Ago 2007 22:11 ]
Asunto: 

Erif escribió:
Bueno, aquí os dejo un escudo mas correcto... desde el punto de la vexilogia claro :lol:

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Gracias Erif por reformar el escudo. Insisto, alguien puede probarlo, junto a las columnas, la esfera armilar y los castillos o los laureles sobre campo de gules, sobre blanco y sobre negro. Yo es que no manejo el dibujo en el ordenador y no sé.

Así podemos observar varias posibilidades. Aunque yo, por el momento, me decanto más por el rojo del campo de gules (porque literalmente significa amor fraterno). Aunque el blanco tiene su atractivo por significar paz, pureza y luz. Y el negro, es un color sobrio y elegante también; y es la primera fase para progresar en el aprendizaje y perfeccionamiento...

Como dice, Oso Yogui, por probar, no perdemos nada.

Autor:  Iberistas.com [ 27 Ago 2007 22:36 ]
Asunto: 

Bien hecho Erif, gran trabajo.
Y en cuanto a Manuel, sigo en desacuerdo. Entiendo, Manuel, que se quiera mantener los colores iberistas del XIX, pero creo que una bandera de la Iberia del XXI tiene que contar con un atractivo claro y representativo. La cuatricolor es antiestética, sobrecargada y chirría si la comparamos con las demás banderas.
Por eso me decanto por la de gules.
Tenemos que jugar con todas las ventajas posibles. Si enarbolamos la idea de iberismo, hay que hacerlo con una bandera elegante, bella y fuerte. Si no, la gente rechazará la bandera, e incluso la idea. Hay que tener cuidado en este aspecto.

Autor:  Iberistas.com [ 27 Ago 2007 22:41 ]
Asunto: 

Imagen


¿A esto os referís con lo de negro y blanco?

(teniéndose en cuenta el escudo, que debe cambiar. pero para el caso, lo que buscamos es la idea general)

Yo creo que la de gules de Luís Fernando es más adecuada para representar la unión

Autor:  Javirulo [ 27 Ago 2007 22:54 ]
Asunto: 

Apoyo a Secrid, la bandera que mejor representa esa nueva fuerza emergente es la del campo de gules, una bandera que combina tradición y progreso, una bandera que sin ningún género de dudas puede asegurar el éxito de un futuro movimiento iberista del siglo XXI. Y es que en las ideologías hay un factor clave y decisivo para su triunfo y ese es el de la estética[/img]

Autor:  Erif [ 27 Ago 2007 23:53 ]
Asunto: 

Muchas gracias :D

En fin, se me han ocurrido varios modelos para los escudos, y varias banderas, a lo largo de la noche lo ire colgando todo lo que pueda a ver si puedo colgarlo todo.

Autor:  LuisFernando [ 27 Ago 2007 23:54 ]
Asunto: 

Javirulo escribió:
Apoyo a Secrid, la bandera que mejor representa esa nueva fuerza emergente es la del campo de gules, una bandera que combina tradición y progreso, una bandera que sin ningún género de dudas puede asegurar el éxito de un futuro movimiento iberista del siglo XXI. Y es que en las ideologías hay un factor clave y decisivo para su triunfo y ese es el de la estética[/img]


Estoy totalmente de acuerdo. De hecho, el que ha propuesto "campo de gules" unicolor y como fondo he sido yo, desde un principio. Ahora bien, me gustaría que probásemos con fondo negro sólo o con fondo blanco sólo. Erif, te animas a presentárnoslo, ya que parece que tú te manejas. Gracias. Si combináramos fondo negro y blanco, debería ser una franja mayor y otra más pequeña, como en la actual bandera portuguesa.

Eso, aunque podría ser algo inferior estéticamente a "campo de gules" unicolor, también tiene una fuerza y una estética enorme. Tened en cuenta que la dimensión de las franjas de la bandera portuguesa actual sigue nada más y nada menos que el número de oro de la Tradición primordial...

Lo que no me parece de ninguna de las maneras es la cuatricolor. Demasiados colores.

La sencillez en estética son 0,1 o a lo sumo, 2 colores, que sean opuestos. (y el blanco y el negro lo son). 3 colores son muchos y cuatro, multitud.

Y como dice Javirulo, y creo que yo también había señalado hace tiempo, la estética es fundamental para avalar a las ideas. Hoy en día, cualquier buen marketing, usa los colores y la estética. Hoy en día, no sólo se transmiten, sino que se venden las ideas por los ojos...

Autor:  Erif [ 28 Ago 2007 00:21 ]
Asunto: 

Bueno, ya tengo adaptadas la bandera granate y la negra-blanca con el escudo que hice, paso a colgarlas:

Imagen

Imagen

Las hice rapido y puede que no tengan toda la calidad debida, pero nos hacemos una idea.

Autor:  Erif [ 28 Ago 2007 00:35 ]
Asunto: 

Ahora cuelgo el escudo que propuso Oso Yogui:

Imagen

Para las bandas inferiores granates que estan atadas a los laureles, he elegido el color granate simplemente por que la bandera que mas aceptación es la granate, pero que puedo ponerlas de cualquier color.

Autor:  Lufino [ 28 Ago 2007 00:45 ]
Asunto: 

Imagen
Gosto muito da bandeira britânica, daí este exemplo com as três cores principais de ambos os países.

Autor:  Erif [ 28 Ago 2007 00:53 ]
Asunto: 

La bandera del Reino Unido es una sobreposición de las banderas de los tres reinos britanicos, Inglaterra, Escocia y Gales... la verdad que me parece demasiado colorida.

Os propongo otra bandera:

Imagen

Es la actual bandera de Alabama y Florida, si no recuerdo mal, pero podemos adaptarla a nuestro contexto, el blanco simboliza la pureza y la nueva nación que esta naciéndo, la cruz de borgoña "sin espigas" recuerda a la unión de Portugal y España en un pasado, pero esta vez, "sin espigas", es decir voluntariamente y no por la fuerza, y en vez de dotar el sentido religioso que poseia la cruz de Borgoña, el sentido que podemos darle en esta bandera que es que la cruz brota de cuatro sitios diferentes para unirse en el centro, es decir, la unión de los cuatros puntos cardinales de Ibéria en una sola nación.

Autor:  Lufino [ 28 Ago 2007 01:25 ]
Asunto: 

De acordo, o exemplo que dei é muito colorido! Eu é que gosto muito da bandeira britânica, para mim uma das mais bonitas do mundo, senão a mais bonita. Mas foi só um exemplo!

Autor:  republicano anonimo [ 28 Ago 2007 10:51 ]
Asunto: 

pero no creo que debamos ir copiando las banderas que nos gustan así al tuntún...dademás a mi no me gusta nada la británica :lol: :lol:

Autor:  Javirulo [ 28 Ago 2007 16:14 ]
Asunto: 

Me parece que las banderas que hay para la encuesta no son representativas, sugiero al administrador que cambie la encuesta e incorpore las nuevas banderas que se están debatiendo y que por lo que parece, son las que más están convenciendo a la gente del foro.

Autor:  Oso Yogi [ 28 Ago 2007 17:03 ]
Asunto: 

A mi me gusta la nueva distribución del escudo, aunque quizá hubiera que ponerle algo en el medio donde antes estaba Portugal, En la actual Española está el Símbolo Borbón, Yo propongo poner ahí en pequeñito, del mismo tamaño que el Símbolo Borbón en la actual, los laureles de la Bandera Portuguesa, la razón es que el Laurel es un Símbolo de la república romana para la victoria, y también es símbolo de paz y concordia, y por eso la ponemos en el medio de todos los escudos, como símbolo de nuestra unión, también es un símbolo de la O.N.U., y tenemos la suerte de contar con unos laureles en la Bandera Portuguesa, así que tenemos un argumento para poder ponerla y encajarla con sentido.

alguien podría probar a poner los laureles dorados? yo lo haría encantado pero no tengo ni idea de usar el paint casi, a ver que tal queda...

Muchas gracias

Autor:  Erif [ 28 Ago 2007 19:27 ]
Asunto: 

¿Te refieres a esto?

Imagen

Es que no entendi muy bien de añadir unos laureles en el centro, si te explicas mejor y me buscas una foto de los laureles que mencionas yo mismo podria hacerlo.

Autor:  Oso Yogi [ 28 Ago 2007 19:39 ]
Asunto: 

no, eso fue otra idea que no prosperó jeje.

Es simplemente en el escudo actual de España cambiar el símbolo borbón por esos laureles del escudo( y poner el emblema de portugal donde corresponde) a ver si encuentro una foto...

Autor:  Erif [ 28 Ago 2007 19:42 ]
Asunto: 

Pues nada, cuando encuentres una foto cuelgala, pero a ver como coloco unos laureles en el centro del escudo, eso rompe con todo protocolo.

Autor:  Iberistas.com [ 28 Ago 2007 20:05 ]
Asunto: 

En marcha.

Autor:  Elladan [ 29 Ago 2007 03:40 ]
Asunto: 

Erif escribió:
Bueno, aquí os dejo un escudo mas correcto... desde el punto de la vexilogia claro :lol:

Imagen


Excelente. :D Así es como creo que está mejor.

Autor:  Elladan [ 29 Ago 2007 04:11 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
republicano anonimo escribió:
al unirse castilla y aragón si que enterró la idea que se tenía de las dos coronas, castilla pasó a llamarse españa y aragón pasó a no ser NADA.

Eso no es cierto. Prueba de ello es que hoy día se mantienen las idiosincrasias de cada pueblo de España, y lenguas como el catalán o el aranés.

Eso lo único que demuestra es que aun existiendo las prohibiciones y imposiciones lingüísticas y culturales el pueblo tuvo el suficiente apego a su lengua y cultura como para mantenerla.

Y Aragón no tuvo la misma suerte. Hoy en día el aragonés ya solo tiene diez mil hablantes en la zona pirenaica y la mayoría de lingüistas consideran que será la próxima lengua de la península en morir.

Secrid escribió:
Otras cosa es q el Castellano haya sido internacionalmente más fuerte, y que la capital se estableciese en Madrid. Ten en cuenta que, en aquellos tiempos, Castilla era quien cargaba económicamente

¿Castilla quien cargaba? Las colonias americanas eran quienes cargaban la economía de Castilla.

Secrid escribió:
mientras gran parte dela corona de aragón tenía grandes privilegios económicos en comparación con castilla.

Juas. ¿Cuales?

Secrid escribió:
La bandera española, y la idea de España, es incompatible con la ausencia de aragón. Todo se reduce a esta idea:

Castilla+Aragón+Navarra= España
Vaya tontería.

Si falta uno de los 3, deja de ser España


Vaya tontería.

Escudo de España en los siglos XVIII y XIX
Imagen

Escudo de la I Republica Española
Imagen

Autor:  Oso Yogi [ 29 Ago 2007 06:55 ]
Asunto: 

El concepto de España ya existe desde el Rey Rodrigo, el que aparece en el cantar del Mio Cid, el cual se sabe históricamente que se autoproclamo Rey "de Toda España" en alusión a intentar unificar los reinos cristianos, aunque de aquella creo que solo se incluía en ella la parte cristiana de la península.

Autor:  Iberistas.com [ 29 Ago 2007 08:18 ]
Asunto: 

Elladan escribió:
Secrid escribió:
republicano anonimo escribió:
al unirse castilla y aragón si que enterró la idea que se tenía de las dos coronas, castilla pasó a llamarse españa y aragón pasó a no ser NADA.

Eso no es cierto. Prueba de ello es que hoy día se mantienen las idiosincrasias de cada pueblo de España, y lenguas como el catalán o el aranés.

Eso lo único que demuestra es que aun existiendo las prohibiciones y imposiciones lingüísticas y culturales el pueblo tuvo el suficiente apego a su lengua y cultura como para mantenerla.

Y Aragón no tuvo la misma suerte. Hoy en día el aragonés ya solo tiene diez mil hablantes en la zona pirenaica y la mayoría de lingüistas consideran que será la próxima lengua de la península en morir.

Secrid escribió:
Otras cosa es q el Castellano haya sido internacionalmente más fuerte, y que la capital se estableciese en Madrid. Ten en cuenta que, en aquellos tiempos, Castilla era quien cargaba económicamente

¿Castilla quien cargaba? Las colonias americanas eran quienes cargaban la economía de Castilla.

Secrid escribió:
mientras gran parte dela corona de aragón tenía grandes privilegios económicos en comparación con castilla.

Juas. ¿Cuales?

Secrid escribió:
La bandera española, y la idea de España, es incompatible con la ausencia de aragón. Todo se reduce a esta idea:

Castilla+Aragón+Navarra= España
Vaya tontería.

Si falta uno de los 3, deja de ser España


Vaya tontería.

Escudo de España en los siglos XVIII y XIX
Imagen

Escudo de la I Republica Española
Imagen



Escudo de España HOY día:

Imagen

En cuanto a la carga castellana, infórmate un poco. Puedes leer un manual de historia de españa bastante didáctico, de garcía cárcel, simón tarrés, y otros autores. Ahí viene bien explicado la alta fiscalidad que desgarraba al pueblo castellano.
El oro y la plata que venía de América iba directamente para banqueros de Carlos V. No para que los castellanos se bañasen en él. La corona de Aragón, y Catalunya en concreto, tenía relativos privilegios fiscales. Prueba de ello es que, cuando Felipe IV hace la tentativa de uniformizar los impuestos con la Unión de Armas, Catalunya entera se levanta.

Autor:  Flecha de España [ 29 Ago 2007 09:21 ]
Asunto: 

Yo, ante experimentos (dicho sea con todo respeto), prefiero este escudo:

Imagen

Autor:  Flecha de España [ 29 Ago 2007 09:30 ]
Asunto: 

republicano anonimo escribió:
al unirse castilla y aragón si que enterró la idea que se tenía de las dos coronas, castilla pasó a llamarse españa y aragón pasó a no ser NADA.


¡¡Qué dices!! :D

¿Acaso no se respetaron los fueros, instituciones económicas y políticas aragonesas? Al igual ocurrió con Portugal cuando se unió a la Corona Española, seguía conservando una autonomía enorme.

La pérdida de los fueros vino con Felipe V por la propia traición de los aragoneses (incluyo todos los reinos) que faltaron a su promesa dada a Felipe V en las Cortes.

Autor:  Erif [ 29 Ago 2007 14:01 ]
Asunto: 

Flecha de España escribió:
Yo, ante experimentos (dicho sea con todo respeto), prefiero este escudo:

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Este escudo puede que nos guste mas o menos, pero rompe con la armonia del protocolo, ya que portugal se sobrepone a los otros 4 reinos... por eso hice el nuevo escudo, simplemente.

Autor:  Elladan [ 29 Ago 2007 16:06 ]
Asunto: 

Erif escribió:
Flecha de España escribió:
Yo, ante experimentos (dicho sea con todo respeto), prefiero este escudo:

Imagen


Este escudo puede que nos guste mas o menos, pero rompe con la armonia del protocolo, ya que portugal se sobrepone a los otros 4 reinos... por eso hice el nuevo escudo, simplemente.


Además de que se ve más pequeño el escudo portugués y tampoco es adecuado.

Autor:  Javirulo [ 29 Ago 2007 16:43 ]
Asunto: 

Para mi el más correcto escudo es el que retocó Erif uniendo en uno los simbolos de Castilla y de León y dejando en el que era de León el de Portugal
:D

Autor:  Elladan [ 30 Ago 2007 06:58 ]
Asunto: 

Erif escribió:
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¿Podría hacerse este escudo pero poniendo también las dos columnas y la cinta de plus ultra?

Autor:  Erif [ 30 Ago 2007 13:51 ]
Asunto: 

Elladan escribió:
Erif escribió:
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¿Podría hacerse este escudo pero poniendo también las dos columnas y la cinta de plus ultra?


Por supuesto... voy a ver si me da tiempo a hacerlo antes de irme.

Autor:  Elladan [ 30 Ago 2007 14:49 ]
Asunto: 

Oki. Es que creo que podría quedar muy chulo.

Autor:  Manuel [ 30 Ago 2007 15:28 ]
Asunto: 

Erif escribió:
Bueno, aquí os dejo un escudo mas correcto... desde el punto de la vexilogia claro :lol:

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El diccionario de la Real Academia Española dice:

Citar:
vexilología.(Del lat. vexillum, estandarte, y -logía).
1. f. Disciplina que estudia las banderas, pendones y estandartes.


¿Cómo es posible que un escudo sea más correcto desde el punto de vista de una disciplina que se dedica al estudio de otras cosas?

Erif escribió:
Flecha de España escribió:
Yo, ante experimentos (dicho sea con todo respeto), prefiero este escudo:

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Este escudo puede que nos guste mas o menos, pero rompe con la armonia del protocolo, ya que portugal se sobrepone a los otros 4 reinos... por eso hice el nuevo escudo, simplemente.


También dice la Real Academia:

Citar:
protocolo.

(Del b. lat. protocollum, y este del gr. πρωτόκολλον).

1. m. Serie ordenada de escrituras matrices y otros documentos que un notario o escribano autoriza y custodia con ciertas formalidades.

2. m. Acta o cuaderno de actas relativas a un acuerdo, conferencia o congreso diplomático.

3. m. Regla ceremonial diplomática o palatina establecida por decreto o por costumbre.

4. m. Plan escrito y detallado de un experimento científico, un ensayo clínico o una actuación médica.


No se que tiene que ver el protocolo con la creación de un escudo.

Por otro lado, ¿explicanos por qué piensas que es más correcto? Aparte de esa idea del protocolo tendrás otros motivos.

Autor:  Manuel [ 30 Ago 2007 15:45 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
Bien hecho Erif, gran trabajo.
Y en cuanto a Manuel, sigo en desacuerdo. Entiendo, Manuel, que se quiera mantener los colores iberistas del XIX, pero creo que una bandera de la Iberia del XXI tiene que contar con un atractivo claro y representativo. La cuatricolor es antiestética, sobrecargada y chirría si la comparamos con las demás banderas.
Por eso me decanto por la de gules.
Tenemos que jugar con todas las ventajas posibles. Si enarbolamos la idea de iberismo, hay que hacerlo con una bandera elegante, bella y fuerte. Si no, la gente rechazará la bandera, e incluso la idea. Hay que tener cuidado en este aspecto.


No solo son los colores iberistas del siglo XIX, aparte son los que encajan con nuestra tradición histórica y representan a todos los pueblos ibéricos.

Entiendo que la bandera iberista no te parezca atractiva. Pero creo que se pueden crear diseños más atractivos con los mismo colores. Todo es cuestión de ponerse a plantear diseños.

Yo la bandera monocolor roja, en mi opinión, la veo sin ninguna singularidad, poco llamativa y simplona. Aparte de no representar a todos e ir en contra de nuestra tradición histórica.

Autor:  Iberistas.com [ 30 Ago 2007 21:38 ]
Asunto: 

Manuel escribió:
Secrid escribió:
Bien hecho Erif, gran trabajo.
Y en cuanto a Manuel, sigo en desacuerdo. Entiendo, Manuel, que se quiera mantener los colores iberistas del XIX, pero creo que una bandera de la Iberia del XXI tiene que contar con un atractivo claro y representativo. La cuatricolor es antiestética, sobrecargada y chirría si la comparamos con las demás banderas.
Por eso me decanto por la de gules.
Tenemos que jugar con todas las ventajas posibles. Si enarbolamos la idea de iberismo, hay que hacerlo con una bandera elegante, bella y fuerte. Si no, la gente rechazará la bandera, e incluso la idea. Hay que tener cuidado en este aspecto.


No solo son los colores iberistas del siglo XIX, aparte son los que encajan con nuestra tradición histórica y representan a todos los pueblos ibéricos.

Entiendo que la bandera iberista no te parezca atractiva. Pero creo que se pueden crear diseños más atractivos con los mismo colores. Todo es cuestión de ponerse a plantear diseños.

Yo la bandera monocolor roja, en mi opinión, la veo sin ninguna singularidad, poco llamativa y simplona. Aparte de no representar a todos e ir en contra de nuestra tradición histórica.


Pero la tradición histórica evoluciona, y de hecho los colores "blanco y azul" ya no los usan los portugueses. Sus colores actuales son el verde y el rojo. Los portugueses, republicanos, no creo que se sientan identificados con colores monárquicos de su pasado, del mismo modo (creo yo... exceptuando a flecha de españa) que nosotros no sentimos nada cuando vemos la cruz de borgoña.

Parece imposible un acuerdo en torno a la bandera xD

Autor:  Erif [ 30 Ago 2007 23:39 ]
Asunto: 

Manuel escribió:
Erif escribió:
Bueno, aquí os dejo un escudo mas correcto... desde el punto de la vexilogia claro :lol:

Imagen


El diccionario de la Real Academia Española dice:

Citar:
vexilología.(Del lat. vexillum, estandarte, y -logía).
1. f. Disciplina que estudia las banderas, pendones y estandartes.


¿Cómo es posible que un escudo sea más correcto desde el punto de vista de una disciplina que se dedica al estudio de otras cosas?

Erif escribió:
Flecha de España escribió:
Yo, ante experimentos (dicho sea con todo respeto), prefiero este escudo:

Imagen


Este escudo puede que nos guste mas o menos, pero rompe con la armonia del protocolo, ya que portugal se sobrepone a los otros 4 reinos... por eso hice el nuevo escudo, simplemente.


También dice la Real Academia:

Citar:
protocolo.

(Del b. lat. protocollum, y este del gr. πρωτόκολλον).

1. m. Serie ordenada de escrituras matrices y otros documentos que un notario o escribano autoriza y custodia con ciertas formalidades.

2. m. Acta o cuaderno de actas relativas a un acuerdo, conferencia o congreso diplomático.

3. m. Regla ceremonial diplomática o palatina establecida por decreto o por costumbre.

4. m. Plan escrito y detallado de un experimento científico, un ensayo clínico o una actuación médica.


No se que tiene que ver el protocolo con la creación de un escudo.

Por otro lado, ¿explicanos por qué piensas que es más correcto? Aparte de esa idea del protocolo tendrás otros motivos.


1.- Cierto, fallo mio, hubiera sido mas correcto decir heraldica, pero como estaba con tanta bandera dije vexilogia.

2.- Para la vexilogia, heraldica y demas ciencias existe un protocolo, por que existen unas normas ya escritas... que se puede incumplir... si... pero si se es fiel a estos principios se consigue una mayor armonia, bajo mi humilde opinión

Autor:  Oso Yogi [ 31 Ago 2007 07:51 ]
Asunto: 

podrías exponer si eres tan amable brevemente cuáles son los principios básicos para hacer la bandera según eso? así podremos atenernos a algo los que estamos haciendola :wink:

Autor:  Erif [ 31 Ago 2007 13:38 ]
Asunto: 

Oso Yogi escribió:
podrías exponer si eres tan amable brevemente cuáles son los principios básicos para hacer la bandera según eso? así podremos atenernos a algo los que estamos haciendola :wink:


Son numerosas normas... yo tengo un libro de vexilogia pero que en internet hay varias paginas (aquí deje dos enlaces con información http://unioniberica.forogratis.es/viewtopic.php?t=33)

Autor:  Manuel [ 31 Ago 2007 21:08 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
Manuel escribió:
Secrid escribió:
Bien hecho Erif, gran trabajo.
Y en cuanto a Manuel, sigo en desacuerdo. Entiendo, Manuel, que se quiera mantener los colores iberistas del XIX, pero creo que una bandera de la Iberia del XXI tiene que contar con un atractivo claro y representativo. La cuatricolor es antiestética, sobrecargada y chirría si la comparamos con las demás banderas.
Por eso me decanto por la de gules.
Tenemos que jugar con todas las ventajas posibles. Si enarbolamos la idea de iberismo, hay que hacerlo con una bandera elegante, bella y fuerte. Si no, la gente rechazará la bandera, e incluso la idea. Hay que tener cuidado en este aspecto.


No solo son los colores iberistas del siglo XIX, aparte son los que encajan con nuestra tradición histórica y representan a todos los pueblos ibéricos.

Entiendo que la bandera iberista no te parezca atractiva. Pero creo que se pueden crear diseños más atractivos con los mismo colores. Todo es cuestión de ponerse a plantear diseños.

Yo la bandera monocolor roja, en mi opinión, la veo sin ninguna singularidad, poco llamativa y simplona. Aparte de no representar a todos e ir en contra de nuestra tradición histórica.


Pero la tradición histórica evoluciona, y de hecho los colores "blanco y azul" ya no los usan los portugueses. Sus colores actuales son el verde y el rojo. Los portugueses, republicanos, no creo que se sientan identificados con colores monárquicos de su pasado, del mismo modo (creo yo... exceptuando a flecha de españa) que nosotros no sentimos nada cuando vemos la cruz de borgoña.

Parece imposible un acuerdo en torno a la bandera xD


Si siguen utilizando esos colores, y no solo en las islas Azores o en gran cantidad de municipios portugueses donde son bandera oficial.

Esos colores no dejan de ser los de la primera bandera portuguesa, que era una cruz azul sobre fondo blanco. Estuvieron presentes en esa bandera hasta 1910, que por un capricho de parte de los líderes del PRP la quisieron cambiar. Pero aún así nunca desaparecieron del todo de la bandera portuguesa. Aún hoy estan, aparecen en el escudo. Y es que el escudo portugués en su origen era como aquella bandera. Lo único es que con el tiempo la cruz azul evolucionó hacia una cruz truncada (las cinco quinas) y luego se vió rodeada de la bordura roja con los siete castillos.

Además hoy en dia esa bandera, la primera, es conocida por todos los portugueses. Y querida. Porque el "fundador da nacionalidade" Afonso Henriques la útilizó, y él es uno de los personajes de la história portuguesa más queridos. Por eso incluso hoy se la puede ver ondeando de algún edificio oficial, sobretodo si esta relacionado con este rey. Por ejemplo, yo la he visto ondear más de una vez en un mastil que se encuentra en la "Praça oito de Maio" en Coimbra, en esa plaza también se encuentra el ayuntamiento y la Iglesia de Santa Cruz, donde esta enterrado Afonso Henriquez. Podria dar otros ejemplos de la utilización de esa bandera, como de la que fue utilizada en el último periodo monarquico de portugal, incluso utilizada por republicanos.

Entonces seria fácil esplicar la utilización de esos colores en la enseña ibérica, todos los portugueses lo entenderian, y facilmente se sentirian identificados. Además que seria lo más coherente por historia.

Si, no terminamos de llegar a un acuerdo. Pero veo muy interesante este debate, nos va a ayudar a aprender mucho sobre estos temas. Aunque sobretodo veo importante que lo estemos haciendo, eso significa qua hay algunos iberistas que nos dedicamos ha hablar de estas cosas, del iberismo, cosa que hasta hace no mucho no se daba. :lol:
Además en lo importante estamos de acuerdo, en nuestro iberismo :wink:

Autor:  Manuel [ 31 Ago 2007 21:29 ]
Asunto: 

Citar:
1.- Cierto, fallo mio, hubiera sido mas correcto decir heraldica, pero como estaba con tanta bandera dije vexilogia.

2.- Para la vexilogia, heraldica y demas ciencias existe un protocolo, por que existen unas normas ya escritas... que se puede incumplir... si... pero si se es fiel a estos principios se consigue una mayor armonia, bajo mi humilde opinión


Existen unas normas, si. Pero no un protocolo. La palabra protocolo solo se podria admitir en el caso de que al realizar un escudo se siguiese un método, un órden en que se realizasen los pasos para realizar el blasón. Vamos, que, en este caso, primero habria que informarse de las reglas heraldicas, luego ver que escudos históricos hay, despues como evolucionaron a lo largo de la historia, posteriormente cojer un papel y un lápiz y finalmente realizar el dibujo. Ese seria el único caso en el que se podria útilizar esa palabra, pero no es en el setido en el que tú la has utilizado:

Citar:
Este escudo puede que nos guste mas o menos, [url]pero rompe con la armonia del protocolo, ya que portugal se sobrepone a los otros 4 reinos...[/url] por eso hice el nuevo escudo, simplemente.


Porque ahí estas diciendo que la colocación de un elemento del escudo en una u otra posición tiene que seguir una "armonia del protocolo" lo cual no es cierto. Ya que la colococación de los elementos tiene que no romper unas reglas preestablecidas, y atenerse a la tradición en cuanto a la colocación de esos elementos, ya que se trata de un blasón con una larga tradición histórica a sus espaldas.

Te pregunté por qué pensabas que era más correcto pero no me has contestado razonando tú respuesta. Solo has dicho que hay que ser fiel a los principios heraldicos, que así se consigue una mayor armonia. En eso estamos de acuerto, pero es que en el escudo por ti diseñado no te atiene completamente a los principios heraldicos.

Mañana voy a poner por qué defiendo otro modelo de escudo para Iberia. Poniendo las razones por lo que lo defiendo. Con normas y ejemplos de la tradición heraldica que corroboran mi afirmación. Es que hoy no tengo tiempo... :?

Autor:  republicano anonimo [ 31 Ago 2007 23:46 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
El oro y la plata que venía de América iba directamente para banqueros de Carlos V. No para que los castellanos se bañasen en él. La corona de Aragón, y Catalunya en concreto, tenía relativos privilegios fiscales. Prueba de ello es que, cuando Felipe IV hace la tentativa de uniformizar los impuestos con la Unión de Armas, Catalunya entera se levanta.


esto es bien cierto, elladan. pero secrid, estos "privilegios" fueron a cambio de no participar en la conquista de américa, y los impuestos de "unión de armas" evidentemente enojaban a los catalanos y aragoneses, pues servían para financiar precisamente estas conquistas de las cuales no se les dejaba ser partícipes.

saludos!

Autor:  Manuel [ 01 Sep 2007 12:41 ]
Asunto: 

republicano anonimo escribió:
Secrid escribió:
El oro y la plata que venía de América iba directamente para banqueros de Carlos V. No para que los castellanos se bañasen en él. La corona de Aragón, y Catalunya en concreto, tenía relativos privilegios fiscales. Prueba de ello es que, cuando Felipe IV hace la tentativa de uniformizar los impuestos con la Unión de Armas, Catalunya entera se levanta.


esto es bien cierto, elladan. pero secrid, estos "privilegios" fueron a cambio de no participar en la conquista de américa, y los impuestos de "unión de armas" evidentemente enojaban a los catalanos y aragoneses, pues servían para financiar precisamente estas conquistas de las cuales no se les dejaba ser partícipes.

saludos!


No, los privilegios los tenian por una herencia histórica. Los privilegios habian sido concedidos por algún rey en la Edad Media, y los reyes siguientes los fueron confirmando sucesivamente. No deja de ser un contratro feudal del vasallage de un conjunto de nobles de un territorio hacia un señor más poderoso, para que este a cambio les proporcionara protección, y a la vez ellos de dieran, también, auxilio en la guerra y consejo.

Me he referido a los nobles, porque cuando hablamos de los privilegios de los diferentes pueblos nos referimos a los nobles. El pueblo pasaba de todas estas cosas. Para el pueblo su principal patria era su pueblo y las tierras de alrededor (el nacionalismo tal y como hoy lo entendemos no nace hasta el siglo XIX). A veces se sublevaban, pero estas sublevaciones venian casi siempre provocadas por crisis de carestia de alimentos, producidas por periodos continuados de malas cosechas. Lo único es que estos levantamientos circunstanciales campesinos, muchas veces eran aprovechados por la nobleza local para exigir ciertos derechos.

En el siglo XVI y XVII, quienes tenian una fiscalidad desorbitada eran los pecheros castellanos. Y lo peor de esa fiscalidad es que estaba basada en inpuestos indirectos, que gravaban sobre las mercadurias, con lo que el comercio, y la economia en general, se resentian enormemente. El mayor gasto del presupuesto de la corona lo tenia el ejercito, haciendose cada vez más necesario tener ejercitos más grandes y caros. Lo que hacia que tuvienen que seguir subiendo los impuestos, se necesitaba más dinero y en la época ya no se podia recurrir a otros ingresos, despues de tanta bancarrota continuada desde Carlos V.

En este contexto surge el proyecto del Code-Duque de Olivares, que consistia, entre otras cosas, en repartir la carga fiscal de Castilla entre todos los reinos de la monarquia, lo que originó el descontento de la nobleza local de los diferentes reinos hasta el momento exentos, lo que originó que en el futuro (1640) aprovechasen la primera oportunidad para intentar cambiar la situación, poniendola más a su favor. La Unión de Armas era una idea para que todos los reinos de la monarquia paguasen por igual la defensa de todos los reinos, y no solo pagasen los castellanos. Pero fracasó desde un principio. Por ejemplo, en Cataluña nunca llegó a aprovarse porque las cortes catalanas alargaron mucho la parte de petición de justicia, por lo que nunca se llegó a debatir. El Conde-Duque tenia muy poca paciencia y era muy impulsivo.

Desde tiempos de Carlos V los reinos de la Corona de Aragón podian comerciar con America.

Realmente la más perjudicada a lo largo de la história, por la unión de los reinos peninsulares, fue Castilla. Por el egoismo de los otros. No hay más que ver que en el siglo XVI era el reino más pujante tando economicamente como demograficamente (tenia seis millones de habitantes). Mientras que la Corona de Aragón (que estaba en decadencia desde la primera mitad del siglo XV) y Portugal tenian solo un millon de habitantes cada una.

Autor:  Iberistas.com [ 01 Sep 2007 12:46 ]
Asunto: 

Manuel escribió:

No, los privilegios los tenian por una herencia histórica. Los privilegios habian sido concedidos por algún rey en la Edad Media, y los reyes siguientes los fueron confirmando sucesivamente. No deja de ser un contratro feudal del vasallage de un conjunto de nobles de un territorio hacia un señor más poderoso, para que este a cambio les proporcionara protección, y a la vez ellos de dieran, también, auxilio en la guerra y consejo.

Me he referido a los nobles, porque cuando hablamos de los privilegios de los diferentes pueblos nos referimos a los nobles. El pueblo pasaba de todas estas cosas. Para el pueblo su principal patria era su pueblo y las tierras de alrededor (el nacionalismo tal y como hoy lo entendemos no nace hasta el siglo XIX). A veces se sublevaban, pero estas sublevaciones venian casi siempre provocadas por crisis de carestia de alimentos, producidas por periodos continuados de malas cosechas. Lo único es que estos levantamientos circunstanciales campesinos, muchas veces eran aprovechados por la nobleza local para exigir ciertos derechos.

En el siglo XVI y XVII, quienes tenian una fiscalidad desorbitada eran los pecheros castellanos. Y lo peor de esa fiscalidad es que estaba basada en inpuestos indirectos, que gravaban sobre las mercadurias, con lo que el comercio, y la economia en general, se resentian enormemente. El mayor gasto del presupuesto de la corona lo tenia el ejercito, haciendose cada vez más necesario tener ejercitos más grandes y caros. Lo que hacia que tuvienen que seguir subiendo los impuestos, se necesitaba más dinero y en la época ya no se podia recurrir a otros ingresos, despues de tanta bancarrota continuada desde Carlos V.

En este contexto surge el proyecto del Code-Duque de Olivares, que consistia, entre otras cosas, en repartir la carga fiscal de Castilla entre todos los reinos de la monarquia, lo que originó el descontento de la nobleza local de los diferentes reinos hasta el momento exentos, lo que originó que en el futuro (1640) aprovechasen la primera oportunidad para intentar cambiar la situación, poniendola más a su favor. La Unión de Armas era una idea para que todos los reinos de la monarquia paguasen por igual la defensa de todos los reinos, y no solo pagasen los castellanos. Pero fracasó desde un principio. Por ejemplo, en Cataluña nunca llegó a aprovarse porque las cortes catalanas alargaron mucho la parte de petición de justicia, por lo que nunca se llegó a debatir. El Conde-Duque tenia muy poca paciencia y era muy impulsivo.

Desde tiempos de Carlos V los reinos de la Corona de Aragón podian comerciar con America.

Realmente la más perjudicada a lo largo de la história, por la unión de los reinos peninsulares, fue Castilla. Por el egoismo de los otros. No hay más que ver que en el siglo XVI era el reino más pujante tando economicamente como demograficamente (tenia seis millones de habitantes). Mientras que la Corona de Aragón (que estaba en decadencia desde la primera mitad del siglo XV) y Portugal tenian solo un millon de habitantes cada una.


Sencillamente, perfecto.

Autor:  Oso Yogi [ 01 Sep 2007 23:10 ]
Asunto: 

nos desviamos un poco del tema no creéis? :wink:

Autor:  republicano anonimo [ 02 Sep 2007 11:43 ]
Asunto: 

me estás diciendo que la Corona de Aragón podía negociar con América? vaya...y yo que pensaba que el monopolio lo tenía el puerto de Granada...


no te negaré que los castellanos sufrieron muchísimo, pero esto se debe única y exclusivamente a la mala gestión de sus reyes, que dilapidaron el oro americano en lujos y dejaron al pueblo muriéndose de hambre. es obvio que el reino catalanoaragonés estaba contento preservando sus privilegios, y los defendió con sangre.


egoísmo? depende de cómo lo mires.

Autor:  Erif [ 02 Sep 2007 11:46 ]
Asunto: 

republicano anonimo escribió:
me estás diciendo que la Corona de Aragón podía negociar con América? vaya...y yo que pensaba que el monopolio lo tenía el puerto de Granada...


no te negaré que los castellanos sufrieron muchísimo, pero esto se debe única y exclusivamente a la mala gestión de sus reyes, que dilapidaron el oro americano en lujos y dejaron al pueblo muriéndose de hambre. es obvio que el reino catalanoaragonés estaba contento preservando sus privilegios, y los defendió con sangre.


egoísmo? depende de cómo lo mires.


Solo un dato, el monopolio lo tenia el puerto de Sevilla, no el nazari.

Autor:  Oso Yogi [ 02 Sep 2007 12:13 ]
Asunto: 

eso era al principio, si mal no recuerdo ya Felipe III permitió a otros 5 puertos comerciar, entre ellos Coruña era uno.

Autor:  afilador [ 02 Sep 2007 12:50 ]
Asunto: 

Hola, soy nuevo por aquí.

Yo os propongo una de estas dos:

Imagen


Imagen

En el escudo me ha parecido conveniente eliminar el lema Plus Ultra y dejar únicamente la esfera armilar del escudo portugués, porque a pesar de que tienen significados similares, creo que el Plus Ultra representa al antiguo imperio y la dominación sobre las colonias americanas, cosa que a día de hoy además de anacrónico, para algunos países latinoamericanos puede incluso resultar irrespetuoso. Sin embargo la esfera armilar que representa los descubrimientos portugueses se puede extender al resto de pueblos ibéricos e interpretarse como la influencia y el legado que dejaron por el mundo, visto hoy como lazos de hermandad y amistad y no con connotaciones imperialistas.

Saludos.

Autor:  Erif [ 02 Sep 2007 13:59 ]
Asunto: 

El significado de "PLVS VLTRA" es que en la epoca romana, las columnas de hercules representaban el fin del mundo, y "PLVS VLTRA" significa mas alla del fin del mundo, yo uniria las columnas de hercules a la esfera armilar (estoy trabajando en ello) y sobre la bandera me gusta mucho ^^, tiene bastante personalidad

Autor:  afilador [ 02 Sep 2007 14:08 ]
Asunto: 

Erif escribió:
El significado de "PLVS VLTRA" es que en la epoca romana, las columnas de hercules representaban el fin del mundo, y "PLVS VLTRA" significa mas alla del fin del mundo, yo uniria las columnas de hercules a la esfera armilar (estoy trabajando en ello) y sobre la bandera me gusta mucho ^^, tiene bastante personalidad


Hola.

En la época romana se hablaba del "NON TERRE PLVS VLTRA" porque como bien dices se creía que Hispania era el límite del mundo, y por lo tanto se consideraba que "no había tierra más allá". Sin embargo tras el descubrimiento de América esto dejó de tener sentido y Carlos I adoptó el lema "PLVS VLTRA" como lema del imperio.

Y sí, se podrían incluir las columnas de Hércules junto a la esfera, probaré a ver qué tal queda.

Y me alegro que te guste la bandera.

Saludos. :)

Saludos.

Autor:  Erif [ 02 Sep 2007 14:47 ]
Asunto: 

Bueno, aqui cuelgo el escudo que dije pero con las columnas, me falta cambiar el color de las bandas y recortar unos flecos, pero bueno, mas o menos nos podemos hacer una idea:

Imagen

Autor:  Sagres [ 03 Sep 2007 06:01 ]
Asunto: 

Saludos ciudadanos:

He leído vuestras propuestas y comentarios respecto a la posible bandera y escudo, por lo que os planteo la siguiente:
La bandera debiera de contener los tres colores actuales de Portugal y España. Su disposición podría ser la de tres franjas horizontales a las que se superpone un triángulo en verde. La composición de un triángulo en banderas nacionales de otros estados la tienen poco más de 15 países: Mozambique, así como Sto.Tomé y Príncipe (ambas ex-colonias lusas) y también Cuba, Filipinas, Guinea Ecuatorial, Puerto Rico y Sahara Occidental (todas ellas, las últimas colonias españolas) además de Bahamas, República Checa, Guyana, Jordania, Palestina, Sudán y algún otro. Por otra parte el triángulo da la sensación de simbiosis con las franjas horizontales, cosa que no ocurre si fuera una franja vertical

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(sigue)

Autor:  Sagres [ 03 Sep 2007 06:16 ]
Asunto: 

(continuación)
En cuanto al escudo, mi planteamiento es muy simple y significativo. Creo que, a nivel estatal, debemos de condensar nuestras identidades medievales porque ellas representaron una época de transición hacia el estado-nación y un escudo debe plasmar y resumir la solidaridad entre sus ciudadano. Por otra parte, debemos de considerar los dos hechos diferenciales patrimonio sólo de portugueses y españoles: El descubrimiento de un continente y de otras tierras ignotas a las que les dimos nuestras lenguas, nuestras culturas y nuestra religión, además de ser los primeros en circunvalar la Tierra.
Por ello propongo: En el jefe del escudo (español o portugués, tanto dá) cuartelado en V (de Visigodo= génesis de la monarquía independiente de unidad y ámbito peninsular, salvo Guipúzcoa y Navarra) la cruz propia de Asturias, como primer reino impulsor de la Reconquista y en su vértice inferior una granada como último reino tomado a los moros. Todo ello sobre fondo azur.
En su parte central y punta del escudo: Las tradicionales columnas herculinas (con su leyenda Plvs Vltra y sin coronaciones) que simbolizan el descubrimiento, sobre fondo rojo-grana o carmesí, representativo del pendón de Castilla por ser éste el principal reino que apostó por la aventura americana. Como es sabido, la 1ª República española mantuvo los dos colores rojo y amarillo, pero la 2ª República permutó erróneamente el rojo de la franja inferior por el color morado, creyendo que éste era el de los Comuneros, cuando el correcto hubiese sido el carmesí o rojo-grana.
Abrazando el escudo, una esfera armilar, propia de Portugal en reconocimiento a los hombres que forjaron su imperio y, finalmente, una corona real, si este fuera el sistema político que nos diéramos, o bien una corona mural si, por contra, se declarase un estado republicano.

Imagen

Someto a vuestra consideración esta propuesta, con la ilusión de haber puesto un grano de arena para tratar de conseguir que la mayoría de nuestros conciudadanos se puedan identificar con estos símbolos políticos.

P.E.: Disculpad mi falta de experiencia en dibujar las imágenes, ya que hace pocos días que estoy aprendiendo esta faceta de la informática.

Autor:  Erif [ 03 Sep 2007 13:46 ]
Asunto: 

Parece interesante, pero lamentablemente no veo los dibujos... te pediria que los volvieses a colgar...

Autor:  Elladan [ 03 Sep 2007 15:04 ]
Asunto: 

Cárgalos con Imageshack.

Autor:  Sagres [ 03 Sep 2007 15:16 ]
Asunto: 

Gracias Erif. Esta mañana cuando los he colgado se veían y al poco rato he vuelto a entrar en el hilo y seguían allí.
Cuando he leído tu mensaje, efectivamente, aparecían los recuadros en blanco. Al intentar conectarme para descargarlo de nuevo han aparecido sin más. En estos momentos se ven las imágenes. Si vuelven a desaparecer tendré que pedir ayuda "técnica", ya que ignoro lo que a ocurrido.
Saludos

Autor:  Erif [ 03 Sep 2007 22:43 ]
Asunto: 

Sigo sin verlas... no se si me pasara solamente a mi... cuelgalas en esta web... http://www.imageshack.us/

Autor:  Oso Yogi [ 03 Sep 2007 22:46 ]
Asunto: 

yo tampoco las veo

Autor:  Lufino [ 03 Sep 2007 22:59 ]
Asunto: 

afilador escribió:

Yo os propongo una de estas dos:



Afilador, não te ofendas mas a primeira impressão com que fiquei foi a de que eram bandeiras nazis.

Em relação ao escudo, eu sei que faz parte da tradição portuguesa e espanhola a inclusão do escudo na bandeira, mas não tem de ser assim obrigatóriamente!

Autor:  Erif [ 03 Sep 2007 23:19 ]
Asunto: 

Jejejeje al final no opinasteis del escudo:

Imagen

Autor:  Manuel [ 03 Sep 2007 23:34 ]
Asunto: 

He tardado un poco más de lo que había dicho en poneros el escudo que es más correcto, y mi explicación de por qué lo es. Pero es que he estado buscando la suficiente información y, además, he estado muy liado con papeleos. :?

La heráldica es una ciencia y un arte que trata de la representación de personas, familias e instituciones. Como ciencia auxiliar de la historia busca conocer y establecer las normas que lo rigen, la forma y palabras que se tienen que usar para describir los blasones y los elementos heráldicos que se han utilizado durante la historia para representar a una persona, linaje, o institución. Como arte, trata de buscar el equilibrio, la belleza y la simplicidad en las figuras representadas (no hay que olvidar que este arte trata de crear símbolos que sean fácilmente reconocibles y diferenciados de otros, así que cuanto más simples y estilizados sean más fácil será identificarlos).

Todo esto hay que tenerlo en cuenta a la hora de crear un escudo.

En el caso de un escudo para la península, para iberia, tenemos que tener en cuenta que cuando nació la heráldica había cinco reinos en la península, que crearon sus escudos heráldicos. Estos escudos han estado presentes, de una u otra forma, en los blasones que representaron a los diferentes reinos y Estados peninsulares posteriores. Esos escudos serian el de León (el más antiguo de todos), Castilla, Aragón, Portugal y Navarra. Este último aparece menos, ya que fue incorporada con posterioridad en la unión de las coronas de Castilla y Aragón, y por lo que sea no se consideró conveniente su inclusión permanente. Pero Navarra apareció muy reiteradamente en los escudos que se colocaban en las fachadas de edificios y en otros lugares. Esto llevó, acertadamente, a que en el momento en que se planteó la simplificación del escudo de España, se sustituyese Sicilia, ya que no pertenecía a la corona, por Navarra. El sexto escudo que debería aparecer seria el de Granada, que fue creado tras su conquista, y quiere mostrar el fin de la reconquista, por eso la granada esta mordida, porque simboliza que antes estuvo ocupada por los musulmanes.

No creo que nadie dude que estos seis escudos de armas son los que tienen que aparecer en el escudo ibérico. Como veo las discrepancias están en la colocación de estos seis escudos.

Para la colocación de los elementos tenemos que seguir la tradición. Porque la hay. Si no la hubiese estaría permitido hacerlo de cualquier forma.

En cuanto los reinos se fueron uniendo, también, fueron uniendo sus escudos. Incorporando tanto los reinos peninsulares de la monarquía como los de fuera de ella. Como comenzó a ser costumbre en muchas monarquías que se creaban por la agregación de diferentes reinos.

Todos estaremos de acuerdo que, a tenor de lo dicho al principio, al crear el escudo peninsular tenemos que seguir las normas heráldicas, y entre esas normas la de seguir la tradición en la representación a la hora de crear un escudo (siempre que haya una tradición). Nosotros tenemos un ejemplo claro en la tradición representativa de la península, y ese es el escudo del tiempo de los felipes. Y es sobre ese escudo, sobre el que tenemos que basarnos principalmente.

El escudo filipino, que muchos conoceréis, es este:
Imagen

Como se puede apreciar el escudo esta dividido en dos partes principales: la de arriba que corresponde a los reinos hispánicos (con Sicilia), y en la parte de abajo los escudos de la herencia austriaca y borgoñona.

Al basarnos en este escudo, tendremos que simplificarlo, para que pase a representar mejor al territorio peninsular (que es lo que realmente se quiere representar). Esta simplificación de los blasones es algo que llevan haciendo todas las naciones europeas desde finales del siglo XIX influidas por una tendencia a volver a los orígenes de la heráldica buscando un mayor equilibrio y simplicidad. Como se hacia al comienzo de este arte, y que se había desvirtuado con la cada vez mayor tendencia al barroquismo en los escudos. Añadiendo cada vez más elementos innecesarios.

Para la correcta simplificación hay que eliminar los elementos de abajo del escudo y sustituir Sicilia por Navarra, por no representar a los territorios peninsulares. Si, además, queremos seguir los principios de equilibrio, belleza y simplicidad tenemos que intentar dejar reducido el escudo a los elementos básicos, por lo tanto no habrá que repetir ningún elemento. Quedando un escudo cuartelado en cruz, entado en punta (con los elementos en la misma disposición que el actual escudo de España, por tradición histórica) y situándose sobre el todo el escudo portugués (apareciendo en la parte central del escudo, como aparece en el escudo filipino, en la parte central de las armas hispanas).

Quedando así:
Imagen

Los signos exteriores, por tradición y por su simbolismo deben ser únicamente las dos columnas de Hércules y la esfera armilar. Símbolos de la proyección ultramarina peninsular. Sobre si debe ser timbrada con corona real o corona mural no me pronuncio, porque creo que podría llevar las dos, aún siendo una república. Ya que la corona real goza de una mayor tradición histórica, y muchas repúblicas la han mantenido. Aunque en la tradición republicana peninsular ha sido constante la inclusión de la corona mural para timbrar los escudos.

Así queda con los signos exteriores, tanto con corona mural, como con corona real:
Imagen

Imagen

Para terminar, el escudo que es más correcto, es mucho más bonito y simple que el otro que se ha propuesto.

Por último os pongo un enlace de un estudio crítico de la Real Academia Matritense de Heráldica y Genealogía sobre el escudo de Extremadura, nos deja muy claro lo que no se debe hacer y lo que se tiene que hacer en la creación de un escudo:
http://www.insde.es/ramhg/admin/data/extremadura.pdf

Un saludo :wink:

Autor:  Oso Yogi [ 04 Sep 2007 08:35 ]
Asunto: 

a mi me place, pero habría alguna manera de que no tapara los otros? o eso no importa? y el de poner a Portugal en una esquina y juntar Castilla y león no es correcto? y si le pusieramos en medio algo? un símbolo que representara a iberia por ejemplo...

Aunque si esto es lo que dice la ciencia, la ciencia dixit

Autor:  Flecha de España [ 04 Sep 2007 08:52 ]
Asunto: 

Manuel escribió:
Imagen


Ala, este es buenísimo :P

Autor:  Manuel [ 04 Sep 2007 11:03 ]
Asunto: 

Oso Yogi escribió:
a mi me place, pero habría alguna manera de que no tapara los otros? o eso no importa? y el de poner a Portugal en una esquina y juntar Castilla y león no es correcto? y si le pusieramos en medio algo? un símbolo que representara a iberia por ejemplo...

Aunque si esto es lo que dice la ciencia, la ciencia dixit


No pasa nada porque unos elementos tapen a otros. Esta permitido, siempre y cuando se pueda identificar perfectamente a los elementos que se encuentran en parte tapados.

Como ejemplo el escudo del Príncipe de Asturias, en el que un lambel de 3 puntas tapa gran parte de los escudos de Castilla y León:
Imagen

El otro que junta Castilla y León en un cuartel y deja Portugal en otro no es correcto. Y no lo es porque no se atiene a la tradición histórica y no busca la mayor simplicidad posible.

Autor:  Erif [ 04 Sep 2007 13:44 ]
Asunto: 

Sinceramente, a mi me gusta mas el mio, y no es por mirar a mi tejado solo, me gusta mas por que no se sobreponen ningún escudo sobre los otros, lo que significa igualdad en la unión... pero sobreponiendo el escudo de portugal al resto, poniendolo en el centro, parece que Portugal es el centro de la Unión... y bueno, creo que debemos hacer un escudo que simbolice una unión en igualdad de condiciones...

Y lo de poner la corona u el mural castellano sobre el escudo me parece una tonteria...

Saludos!

Autor:  Flecha de España [ 04 Sep 2007 14:39 ]
Asunto: 

No sé Erif, cada uno ve las cosas de una forma, pero no me parece que poniendo el escudo de Portugal en medio dé la sensación de superioridad de uno u otro... es más, me resulta un poco feo unir a Castilla y León pero no unir los de Aragón y Navarra (feo estéticamente hablando, me refiero).

Autor:  Liechtenstein [ 04 Sep 2007 16:36 ]
Asunto: 

Hay una cosa que no entiendo del escudo de Portugal: la esfera de detrás, representa a Brasil. ¿Por qué cuando Brasil se independizó no la quitaron?

Autor:  Sagres [ 04 Sep 2007 19:29 ]
Asunto: 

Disculpad mi inexperiencia en esto de subir imágenes. Tal como me sugirieron Elladan y Erif, los he colgado en"ImageShack".

Debo de aclarar que los diseños se deben de ajustar en cuanto a dimensiones y objetos, pero eso lo dejo para los entendidos en Heráldica. Lo que es primordial es definir una bandera y un escudo que simbolicen la unión peninsular, ya que cada Comunidad/Región utilizará los propios de su singular historia.

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Espero vuestras opiniones. Saludos

Autor:  Oso Yogi [ 04 Sep 2007 20:32 ]
Asunto: 

yo prefiero el de Portugal en el centro, parece más armonioso a mi modo de ver

Autor:  Manuel [ 04 Sep 2007 22:03 ]
Asunto: 

Liechtenstein escribió:
Hay una cosa que no entiendo del escudo de Portugal: la esfera de detrás, representa a Brasil. ¿Por qué cuando Brasil se independizó no la quitaron?


La esfera armilar, surgió como simbolo personal de Manuel I el Afortunado. Solo que despues de su muerte se suguió usando en ciertas banderas que usaban los barcos portugueses que iban a las colonias. Por lo que, con el tiempo, pasó a representar la expansión marítima portuguesa de los siglos XV y XVI y las colonias ultramarinas portuguesas. Despues como la importancia de Brasil fue cada vez mayor, se consideró el simboló de Brasil (por eso desde 1816 hasta despues de la independencia de Brasil se incorporó al escudo de Portugal), despues se volvió a eliminar, realmente la quitaron despues de la independencia :P . Se volvió a colocar tras la implantación de la república en 1910 considerandose como simbolo de los descubrimientos portugueses, y que ese hecho es crucial en la historia portuguesa, uniendo (aún hoy) a portugal con otras partes del mundo. Es curioso, pero la esfera armilar vivió una historia muy parecida a las columnas de Hércules.

Autor:  Lufino [ 05 Sep 2007 00:14 ]
Asunto: 

Liechtenstein escribió:
Hay una cosa que no entiendo del escudo de Portugal: la esfera de detrás, representa a Brasil. ¿Por qué cuando Brasil se independizó no la quitaron?


Liechtenstein, onde foste buscar esta de a esfera representar o Brasil?

"Enfim, a esfera armilar de ouro, símbolo pessoal de D. Manuel I representa a expansão marítima dos Portugueses ao longo dos séculos XV e XVI. Historicamente, a associação da esfera armilar a D. Manuel deu-se aquando da sua investidura no Ducado de Beja por D. João II, em 1484, logo após o assassínio do seu irmão D. Diogo, Duque de Viseu, tendo D. João concedido a D. Manuel, por empresa a esfera armilar, e por mote a misteriosa palavra Spera (que, pela confusão entre o p e o dígrafo ph, com valor de f, acabou sendo lida como Sfera, criando um jogo de palavras entre a esfera, como representação do mundo, e a espera de D. Manuel para alcançar um trono ao qual nunca havia pensado chegar)." http://pt.wikipedia.org/wiki/Brasão_de_Portugal

Autor:  Elladan [ 05 Sep 2007 04:03 ]
Asunto: 

Erif escribió:
Bueno, aqui cuelgo el escudo que dije pero con las columnas, me falta cambiar el color de las bandas y recortar unos flecos, pero bueno, mas o menos nos podemos hacer una idea:

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A mi me parece muy bien, es el que más me gusta.

Autor:  afilador [ 05 Sep 2007 12:09 ]
Asunto: 

Luis Filipe escribió:
afilador escribió:

Yo os propongo una de estas dos:



Afilador, não te ofendas mas a primeira impressão com que fiquei foi a de que eram bandeiras nazis.

Em relação ao escudo, eu sei que faz parte da tradição portuguesa e espanhola a inclusão do escudo na bandeira, mas não tem de ser assim obrigatóriamente!


Aggh :?

Te aseguro que nada más lejos de mi intención establecer una semejanza con los estandartes nazis :D

Por ota parte, sobre lo del escudo, yo también lo había pensado, que no es necesario incluirlo en la bandera. Un quebradero de cabeza menos.

Autor:  Erif [ 05 Sep 2007 13:38 ]
Asunto: 

La verdad que el modelo propuesto por afilador para la bandera quedaria muy atractivo si en vez de una cruz simple como el hizo, si hiciese la bandera como una cruz nordica... aunque claro, que los paises nordicos tengan el monopolio en este tipo de banderas y sean su simbolo de "unión" habria que pensar otro modelo... aunque a mi la verdad me gusta mucho esas 2 propuestas.

Autor:  Condestável e Restaurador [ 05 Sep 2007 15:34 ]
Asunto: 

"Estou completamente de acordo. Portugal não foi anexado, apenas tinha o mesmo rei.
A maior parte da população não quería a restauração da independência que aconteceu a 1 Dezembro de 1640.
Foi um golpe da nobreza e da Casa de Bragança. E a prová-lo está a longa guerra que foi preciso fazer para afirmar a Restauração e o facto de muitas cidades do país terem demorado bastante a apoiar o "rei" português.

Foi uma data infeliz que partiu em dois a maior potência mundial: a Ibéria Unida!

TiagoR"

Isto é falso, ao contrário da revolução de 1383-85 em que o Povo de Lisboa, porto, parte do alentejo se impôs á maioria do País e da Nobreza ao lado do Rei Castelhano; os historiadores são unanimes em focar a unidade em 1640 de toda a nação.

Em 1636 o Povo do Alentejo havia-se revoltado contra os impostos (e contra os Habsburgos). Foi sofocado pela cínica Nobreza Portuguesa.
A mesma Nobreza que faz o golpe em 1 de Dezembro de 1640(Mobilização para a Catalunha, Império em crises e ataques dos inimigos de Espanha etc.) consegue o apoio total e a mobilização militar de todo o Povo de norte a sul para o esforço de guerra(nunca houve tal unidade). Impostos mais altos que os anteriores, agora para o esforço de guerra contra a invasão da maior Potência do mundo foram então recebidos sem um queixume, quando os anteriores ocasionaram revoltas. Quando no passado os funcionários tinham que ir mobilizar pela "força" aos Povoados, foi todo o Povo que agora se mobilizou.

Autor:  Liechtenstein [ 05 Sep 2007 17:46 ]
Asunto: 

Luis Filipe escribió:
Liechtenstein escribió:
Hay una cosa que no entiendo del escudo de Portugal: la esfera de detrás, representa a Brasil. ¿Por qué cuando Brasil se independizó no la quitaron?


Liechtenstein, onde foste buscar esta de a esfera representar o Brasil?

"Enfim, a esfera armilar de ouro, símbolo pessoal de D. Manuel I representa a expansão marítima dos Portugueses ao longo dos séculos XV e XVI. Historicamente, a associação da esfera armilar a D. Manuel deu-se aquando da sua investidura no Ducado de Beja por D. João II, em 1484, logo após o assassínio do seu irmão D. Diogo, Duque de Viseu, tendo D. João concedido a D. Manuel, por empresa a esfera armilar, e por mote a misteriosa palavra Spera (que, pela confusão entre o p e o dígrafo ph, com valor de f, acabou sendo lida como Sfera, criando um jogo de palavras entre a esfera, como representação do mundo, e a espera de D. Manuel para alcançar um trono ao qual nunca havia pensado chegar)." http://pt.wikipedia.org/wiki/Brasão_de_Portugal


O outro dia vi que se usava na bandeira do Reino de Brasil (dentro do Reino Unido de Portugal, Algarve e Brasil) e supus erroneamente que representaria a Brasil.

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Autor:  Lufino [ 05 Sep 2007 23:49 ]
Asunto: 

Liechtenstein escribió:
O outro dia vi que se usava na bandeira do Reino de Brasil (dentro do Reino Unido de Portugal, Algarve e Brasil) e supus erroneamente que representaria a Brasil.


Liechtenstein, na verdade, nessa bandeira do Reino Unido, o circulo armilar passou a representar as armas do Brasil. De acordo com o Real Decreto de D. João VI, quando o Rei se instalou com o seu governo no Rio de Janeiro depois das tropas de Napoleão terem invadido Portugal, e ter transformado o Reino de Portugal em Reino Unido de Portugal e do Brasil e Algarves.
Diz o decreto: "Eu, Dom João, por graça de Deus rei do Reino Unido de Portugal e do Brasil e Algarves, daquém e dalém-mar, em África, Senhor da Guiné e da Conquista, Navegação e Comércio da Etiópia, Arábia, Pérsia e da Índia etc., faço saber que, tendo sido servido unir os meus reinos de Portugal, Brasil e Algarves, para que juntos constituíssem efetivamente um só e mesmo reino, e incorporar em um só escudo real as armas de todos os três reinos (...); e, ocorrendo que para este efeito o meu reino do Brasil ainda não tem armas que caracterizem a bem merecida preeminência a que me aprouve exaltá-lo, hei por bem e me apraz o seguinte:

1º - que o reino do Brasil tenha por armas uma esfera armilar de ouro em campo azul;

2º - que o escudo real português, inscrito na dita esfera armilar de ouro em campo azul, com uma coroa sobreposta, fique sendo, de hoje em diante, as armas do Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves, e das mais partes integrantes de minha monarquia;

3º - que estas novas armas sejam por consegüinte as que uniformemente se hão de empregar em todos os estandartes, bandeiras, selos reais e cunhos de moedas, assim como em tudo mais em que até agora se tenha feito uso das armas precedentes. No Palácio do Rio de Janeiro, aos 13 de maio de 1816."
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O Brasil, desde a sua independência e até à proclamação da república, continuou a manter o circulo armilar na sua bandeira.

Autor:  Oso Yogi [ 06 Sep 2007 09:16 ]
Asunto: 

una pregunta, ¿donde está Algarves?

muchas gracias y disculpen mi ignorancia

Autor:  Erif [ 06 Sep 2007 13:50 ]
Asunto: 

Oso Yogi escribió:
una pregunta, ¿donde está Algarves?

muchas gracias y disculpen mi ignorancia


La costa sur de Portugal, al oeste de Huelva.

Autor:  Oso Yogi [ 06 Sep 2007 14:52 ]
Asunto: 

muchas gracias

Autor:  Iberistas.com [ 09 Sep 2007 10:23 ]
Asunto: 

Condestável e Restaurador escribió:
Isto é falso, ao contrário da revolução de 1383-85 em que o Povo de Lisboa, porto, parte do alentejo se impôs á maioria do País e da Nobreza ao lado do Rei Castelhano; os historiadores são unanimes em focar a unidade em 1640 de toda a nação.

Em 1636 o Povo do Alentejo havia-se revoltado contra os impostos (e contra os Habsburgos). Foi sofocado pela cínica Nobreza Portuguesa.
A mesma Nobreza que faz o golpe em 1 de Dezembro de 1640(Mobilização para a Catalunha, Império em crises e ataques dos inimigos de Espanha etc.) consegue o apoio total e a mobilização militar de todo o Povo de norte a sul para o esforço de guerra(nunca houve tal unidade). Impostos mais altos que os anteriores, agora para o esforço de guerra contra a invasão da maior Potência do mundo foram então recebidos sem um queixume, quando os anteriores ocasionaram revoltas. Quando no passado os funcionários tinham que ir mobilizar pela "força" aos Povoados, foi todo o Povo que agora se mobilizou.


El 1 de diciembre de 1640, un grupo minoritario compuesto por fidalgos da un golpe de estado. Aún así, no es apoyado por todos los fidalgos (ni por muchos). El hecho se demuestra en que muchos fidalgos se exlian. Eso no quita que sí hubiese una facción que apoyaba el golpe. Pero también hubo muchos que no lo aceptaron. De hecho, el golpe sale adelante gracias a Inglaterra (y Francia), que siempre estuvo interesada en mantenernos desunidos. Gente cerril y borrega, generalmente, pica el anzuelo. En cambio, aquellos con una mente mínimamente abierta, vislumbra la realidad y lo que sería mejor para todos.
Tal fue la manipulación anglofrancesa sobre portugal en el XVII, que la empujan luego a guerrear contra sus hermanos gallegos, castellanos, andaluces, etc.

Un cordial saludo

Autor:  Flecha de España [ 09 Sep 2007 11:40 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
Tal fue la manipulación anglofrancesa sobre portugal en el XVII, que la empujan luego a guerrear contra sus hermanos gallegos, castellanos, andaluces, etc.


Y en el XVIII, y en el XIX, y en el XX... :lol: :lol: :lol:

Autor:  Iberistas.com [ 12 Sep 2007 09:51 ]
Asunto:  Bandera de Iberia

Tema de bandera. Reedito las expuestas para incluir la última de Piimargaliano.

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La 1º sería la fusión lógica de las dos banderas: España y Portugal.

La 2º ya se ha explicado varias veces. Un solo color que sea representativo para englobar a todos los pueblos de la península.

La 3º es la bandera ya usada por los iberistas del XIX.

La 4º mantiene el color rojo de Portugal y España, luego el blanco, color común de los reinos ibéricos hasta el siglo XIII, según explicó Beto, y el amarillo, español.

La 5º, fusión de bandera de la II República española con la portuguesa.

El objetivo es lograr una bandera que al menos sea provisional, para representar el movimiento iberista.


***Téngase en cuenta que este apartado trata de la bandera, no del escudo. Hay otro apartado que habla del escudo.

Saludos[/img]

Autor:  Invitado [ 12 Sep 2007 10:48 ]
Asunto: 

Amigos, sou iberista mas, acima de tudo, sou amigo da verdade!
A revolução de 1640 teve uma amplíssima adesão em Portugal, quer no povo quer nas baixas e médias nobreza e clero! Na altura o ódio a Castela estava arraigadíssimo na classe popular e não só! A alta nobreza e o alto clero, como tinham benesses castelhanas, obviamente que eram contra a separação! O apoio estrangeiro foi essencial para se concretizar a separação mas veio ao encontro de um anseio nacional na sua época!
Todo o império português aderiu assim que soube da revolta! A única excepção foi Ceuta! Mas isso já lá vai! Chamar borrega a toda uma nação como faz Secrid por fazer o que na altura todos ansiavam não é sério nem intelectualmente honesto! Por essa ordem de ideias o rei José I de Espanha, irmão de Napoleão, e que vos dotou de uma legislação muito mais liberal, moderna e humanista do que a medieval legislação espanhola à época, devia ser idolatrado e poder-se-á dizer que foram borregos aqueles que o quiseram expulsar (todo um país)! Parece-me que nunca terás lido nada sobre a história de Portugal nem sobre o assunto em questão! Aconselho-vos um pequeno livrinho que existe aí também e que se chama : História Concisa de Portugal, cujo autor é José Hermano Saraiva, da Alianza Editorial! Sobre este tema leiam especificamente os episódios retratados no capítulo 55 - A guerra da Restauração ( se a ordem dos capítulos for igual à edição portuguesa)!
Seja como for, águas passadas não movem moinhos, e se a História fosse um tribunal estavamos todos presos!

Viva a Ibéria ACTUAL

Abraços

Alexandre

Autor:  Oso Yogi [ 12 Sep 2007 10:57 ]
Asunto: 

a la primera: Me gusta, aunque yo preferiría una tricolor con la franja de abajo verde, la de en medio amarilla y la de arriba roja(o Violeta jejeje).Creo que tres colores es más armonioso que 4, a título personal, por aquello del triángulo...

A la segunda: Sigo decantándome por esta.

A la tercera: en todo caso, no habría que cambiar los colores de Portugal, para que sean los actuales? aunque de las 3 es la que menos me gusta.

Autor:  LuisFernando [ 12 Sep 2007 11:32 ]
Asunto: 

Yo me quedo con la segunda. Me parece muy muy bonita y adecuada.

Autor:  Iberistas.com [ 12 Sep 2007 13:33 ]
Asunto: 

Yo opino que la 2º puede ser utilizada más bien para una confederación. La 1º en cambio, para un mayor acercamiento a nivel ya federal.
Pero como lo más probable será una unión confederal, al menos como primer paso, lo idóneo es, reitero: la 2º bandera.

Autor:  Oso Yogi [ 12 Sep 2007 13:37 ]
Asunto: 

concuerdo con Secrid, aunque ya dije mis alegatos y modificaciones a la primera bandera

Autor:  Javirulo [ 12 Sep 2007 15:01 ]
Asunto: 

Yo apoyo en primer lugar la de gules o carmesí, el hecho de ser monocolor le de una peculiaridad distinta de la mayoría de las banderas.
La bandera tricolor me parece propia de una republican bananera cutre, prefiero la del XIX como segunda opcion.

Yo propongo que utilicemos la segunda bandera mas votada como bandera presidencial, (la del XIX). como hacen los inútiles de los yankees.
Así tenemos una bandera más o menos con fuerza histórica y con el encanto de haber sido realizada en el XIX.

Autor:  Almanzor [ 12 Sep 2007 15:18 ]
Asunto: 

A mi me gusta la primera

Autor:  Lufino [ 12 Sep 2007 22:05 ]
Asunto: 

Oso Yogi escribió:
A la tercera: en todo caso, no habría que cambiar los colores de Portugal, para que sean los actuales?


Ficaria qualquer coisa como isto?

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Das três bandeiras acima, também gosto mais da segunda.
Das bandeiras unicolores, temos o exemplo da Líbia em que a sua bandeira é totalmente verde, sem qualquer escudo ou seja o que for.

A bandeira da presidência portuguesa, por exemplo, é verde com o escudo.

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Autor:  Iberistas.com [ 12 Sep 2007 23:24 ]
Asunto: 

Es decir, Luis Filipe: tú estás a favor de la 2º?

Autor:  Lufino [ 13 Sep 2007 00:24 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
Es decir, Luis Filipe: tú estás a favor de la 2º?


Das três bandeiras apresentadas, o meu voto é para a segunda. Embora prefira o outro escudo!

Autor:  Oso Yogi [ 13 Sep 2007 09:43 ]
Asunto: 

si, como eso, por que los colores monárquicos portugueses ya están algo atrás en el tiempo...

Autor:  republicano anonimo [ 13 Sep 2007 10:57 ]
Asunto: 

la primera no me gusta nada en absoluto, me decanto por la segunda.

Autor:  Erif [ 13 Sep 2007 14:08 ]
Asunto: 

Yo me decanto tamben por la segunda a falta de opciones... aunque sigo manteniendo que me parece algo sosa :P xDD

Saludos!!!

Autor:  Sagres [ 14 Sep 2007 02:08 ]
Asunto: 

Reitero la observación final que he efectuado en el hilo sobre el Escudo, y que decía:
Citar:
Somos treinta y pico los foreros dados de alta, y si a estos les descontamos los no activistas y los que no creen en nuestro proyecto, quedamos un número poco significativo como para no debatir aún más tanto este como otros temas que por su trascendencia e impacto deben madurarse. Propongo demorar cualquier decisión e ir recogiendo más opiniones de nuevos activistas.

Hay que recordar que el escudo en la bandera no es normal que esté. La inmensa mayoría de paises tienen su escudo, pero pocos son los que la incluyen. Tan sólo lo suelen utilizar los organismos oficiales, pero no -necesariamente- la sociedad civil. Os invito a ver cada una de las banderas propuestas sin el escudo ¿Qué impacto os producen?
Pese a ello opino que:
La 1ª bandera (tricolor) es con la que más nos identificamos los ciudadanos de cada estado histórico. Es la que nos hace "vibrar" (cuando menos, a mí).
A la 2ª bandera propuesta le falta color histórico y si algo representa es el propio de Castilla, por lo que resulta escandalosamente partidista, con las connotaciones negativas que eso supone para cualquier "periférico".
En cuanto a la 3ª, sinceramente me parece que es más apropiada para cualquier país africano (con todos mis respetos) o en el peor de los casos para ser utilizada por cualquier "linier" en un campo deportivo. En el siglo XIX no existían la gran cantidad de competiciones deportivas de ahora.
Conviene no precipitarse y captar muchas más propuestas razonadas.
Cordialmente

Autor:  Iberistas.com [ 14 Sep 2007 11:35 ]
Asunto: 

Sagres escribió:
A la 2ª bandera propuesta le falta color histórico y si algo representa es el propio de Castilla, por lo que resulta escandalosamente partidista, con las connotaciones negativas que eso supone para cualquier "periférico".


Falso. El carmesí está tan presente en castilla como en Aragón. La antigua enseña asturiana también es Carmesí, y el escudo portugués también tiene el coloro Carmesí. Es más, la ikurriña tiene el fondo carmesí.
Por lo tanto, no es sólo de Castilla, es un color común en Iberia.

Autor:  Sagres [ 15 Sep 2007 23:57 ]
Asunto: 

Saludos ciudadanos.

Javirulo escribió:
La bandera tricolor me parece propia de una republican bananera cutre, prefiero la del XIX como segunda opcion.

Pues he efectuado una estadística con las banderas de todos los paises del mundo y resulta que el 20% son monocolores (incluyo las nórdicas y las de la Comunidad británica), el 30% son bicolores, el 40% son tricolores y el 10% tienen 4 o más cromatismos.
¿Crees que esa mayoria (relativa) de paises (entre los cuales hay una inmensa mayoria de Europa) son cutres?

Secrid escribió:
Falso. El carmesí está tan presente en castilla como en Aragón. La antigua enseña asturiana también es Carmesí, y el escudo portugués también tiene el coloro Carmesí. Es más, la ikurriña tiene el fondo carmesí.
Por lo tanto, no es sólo de Castilla, es un color común en Iberia.

Antes de nada quisiera aclarar que -según creo- el color carmesí equivale al rojo-grana ¿no?. Si es así perdona que discrepe, porque:
1) La bandera de Aragón sólo tiene rojo y oro (propios de las 4 barras). Si se aprecia el carmesí será en su escudo, cosa que no viene al caso.
2) Sobre si la antigua asturiana tenía el carmesí, no te lo voy a discutir ya que lo desconozco.
3) Si como dices, el escudo de Portugal tiene el rojo-grana, es en los bordes de su blasón, lo cual provendría(?) de los colores de Castilla, de la cual se independizó.
4) En cuanto a la ikurriña, que yo sepa es sobre fondo rojo, mas no carmesí.
5) Basarse en que el rojo-grana es común en Iberia y aún así, justificar este color (como único!!) de nuestra posible enseña, por más que tuvieran "rastros" de ese color algunas de las nacionalidades peninsulares, no es un argumento que pueda convencer por su poca consistencia histórica y representativa.
Supongo que debiéramos de escoger los colores consolidados más tradicionales y no los estéticos como se haría en una campaña de puro márketing.
Recibid un abrazo

Autor:  Iberistas.com [ 16 Sep 2007 00:54 ]
Asunto: 

Verás aquí que todos tienen el color de gules/carmesí/rojo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_Espa%C3%B1a

Sagres, los 3 colores rojo, amarillo y verde serían la fusión lógica, pero esos colores ya están cogidas por otras muchas naciones.

Autor:  Sagres [ 16 Sep 2007 02:51 ]
Asunto: 

Gracias Secrid por tus aclaraciones, pero perdona mi insistencia porque cuando el Gobierno español estableció el cromatismo del escudo institucional, lo hizo "de forma prefente" pero no exclusiva. El carmesí es igual al rojo-grana (el del escudo del Barça) que es más obscuro que el rojo (= gules, en Heráldica).
Secrid escribió:
Sagres, los 3 colores rojo, amarillo y verde serían la fusión lógica, pero esos colores ya están cogidas por otras muchas naciones.

El hecho de que los utilicen muchas naciones no tiene gran trascendencia ya que nuestra distribución cromática (verde lateral, rojo, doble amarillo y rojo) es completamente distinta de cualquier otra.
Aprovecho para decir que la bandera monocolor en rojo, rojo-grana o carmesí que estais defendiendo, la tienen los 11 siguientes paises:
Albania, China, Kazajstán, Macedonia, MARRUECOS, Myanmar(Birmania) y Omán, a las que sólo las distingue su correspondiente escudo (naturalmente de reducido tamaño). Además la tienen, con cierto mayor distingo: Dinamarca, Hong-Kong (!), Noruega y Samoa.
Es para re-pensarlo ¿no?
Saludos

Autor:  Sagres [ 16 Sep 2007 03:05 ]
Asunto: 

Perdón.
Me olvidaba de otro pais cercano, que tambien la tiene en monocolor rojo-grana: TUNICIA, con sus correspondientes mini Luna y Estrella, en el centro.
Salud!

Autor:  Iberistas.com [ 16 Sep 2007 11:33 ]
Asunto: 

¿Omán? ¿Kazajstán? Muchas banderas que has dicho no tienen el mismo color que la planteada para Iberia, y algunas ni siquiera son monocolor.
Además, ninguna de las que has mencionado tiene el mismo tono. Son claramente rojas, y nada más (esas las que no son azules, etc). La planteada aquí es una bandera de gules, un color que todos los pueblos de Iberia contienen en su enseña (o mayoritariamente al menos).

Repito: lo lógico es la fusión de los 3 colores, pero temo que no resulte atractivo para aquellos que aún no ven con buenos ojos la unión.
E insisto: no obstante yo aceptaré la bandera que la mayoría elija.
La bandera que creo más óptima es la de Gules. Y en segundo lugar, la fusión de nuestras dos banderas, tanto en la disposición aquí planteada, como una tricolor de franjas horizontales. El problema de repetición de otras banderas como la boliviana se puede solventar con un verde oscuro (porque el verde portugués es oscuro, no?).

Salud

Autor:  Liechtenstein [ 16 Sep 2007 18:47 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
¿Omán? ¿Kazajstán? Muchas banderas que has dicho no tienen el mismo color que la planteada para Iberia, y algunas ni siquiera son monocolor.
Además, ninguna de las que has mencionado tiene el mismo tono. Son claramente rojas, y nada más (esas las que no son azules, etc). La planteada aquí es una bandera de gules, un color que todos los pueblos de Iberia contienen en su enseña (o mayoritariamente al menos).

Repito: lo lógico es la fusión de los 3 colores, pero temo que no resulte atractivo para aquellos que aún no ven con buenos ojos la unión.
E insisto: no obstante yo aceptaré la bandera que la mayoría elija.
La bandera que creo más óptima es la de Gules. Y en segundo lugar, la fusión de nuestras dos banderas, tanto en la disposición aquí planteada, como una tricolor de franjas horizontales. El problema de repetición de otras banderas como la boliviana se puede solventar con un verde oscuro (porque el verde portugués es oscuro, no?).

Salud


Creo que la bandera carmesí es demasiado simple. Y quizás se confunda con la de Albania, Montenegro o Letonia. E incluso si no aceptamos Albania o Montenegro como carmesí; la Ikurriña, la bandera de Aragón tampoco deberían de ser consideradas como tal color.

De todas maneras, la forma más fácil de solucionar el parecido es añadirle alguna tontería (una barra o algo).

Y, de momento, prefiero la 1º opción, ya que el verde representa a Portugal, el rojo a Castilla y Navarra, y el amarillo a Aragón.

Autor:  Iberistas.com [ 17 Sep 2007 17:50 ]
Asunto: 

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Aburriéndome hice esto, para los partidarios de la tricolor ibérica (con el paint, como bien se puede notar en la pésima calidad xD)
Pero con un poco de imaginación se imagina uno la ausencia de esos retazos de paint y que todo encaja a la perfección.

¿Créeis que resultará atractiva?

Autor:  Iberistas.com [ 17 Sep 2007 19:30 ]
Asunto: 

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Y aquí la otra...
Si alguien se anima a hacer la del XIX, genial (yo soy incapaz)

Autor:  Oso Yogi [ 17 Sep 2007 20:52 ]
Asunto: 

quedó mejor la de abajo como montaje, la verdad

Autor:  Alexandre [ 17 Sep 2007 21:06 ]
Asunto: 

É verdade Urso Yogi, mas o facto de ser monocolor torna-se uma desvantagem quando a bandeira tem de ser representada sem o escudo!...ficaria sem graça
Com, pelo menos, duas cores ficaria melhor....agora quais é que não sei... :D

Autor:  republicano anonimo [ 17 Sep 2007 21:50 ]
Asunto: 

Oso Yogi escribió:
quedó mejor la de abajo como montaje, la verdad


es una tecnica de manipulación de secrid: como le gusta más, se la curra para convencernos :lol: :lol: :lol: :lol:

la otra me parece nefasta, me quedo con gules como ya dije

Autor:  Iberistas.com [ 17 Sep 2007 23:05 ]
Asunto: 

republicano anonimo escribió:
Oso Yogi escribió:
quedó mejor la de abajo como montaje, la verdad


es una tecnica de manipulación de secrid: como le gusta más, se la curra para convencernos :lol: :lol: :lol: :lol:

la otra me parece nefasta, me quedo con gules como ya dije



Noo xD no es ninguna técnica de manipulación, es que soy un patán. Y evidentemente, la monocolor es más sencilla de hacer.
Por favor, que nadie piense lo que acaba de decir republicano anónimo.

Simplemente trato de aportar visiones de la bandera. Pero, para contradecir a rep.anónimo. Yo he dicho, y sigo diciendo, que aceptaré la bandera que la mayoría quiera, sin ningún problema.

Autor:  Sagres [ 18 Sep 2007 01:31 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
¿Omán? ¿Kazajstán? Muchas banderas que has dicho no tienen el mismo color que la planteada para Iberia, y algunas ni siquiera son monocolor.

Las mencionadas banderas con fondo rojo, o rojo-grana, o carmesí, o de gules (que a estas alturas de la película, aún no se ha reconocido sus diferencias, siendo ello tan sustancial) fueron analizadas en base a lo publicado en el Nomenclátor "Pueblos de España" (15ª edición). Es posible que, algunas de las 12 comentadas se hayan modificado ultimamente.

Secrid escribió:
Además, ninguna de las que has mencionado tiene el mismo tono. Son claramente rojas, y nada más (esas las que no son azules, etc). La planteada aquí es una bandera de gules, un color que todos los pueblos de Iberia contienen en su enseña (o mayoritariamente al menos).

Es curioso el grado de confusión que creas con los dichosos colores. Cuando te conviene metes en el mismo saco el rojo, rojo-grana, carmesí y gules. Por contra, cuando te interesa distingues entre rojo (= de gules, en Heráldica) y carmesí (= rojo-grana). Yo no soy futbolero pero si observas el escudo del Barça verás que el rojo es el que tienen la 4 barras sobre fondo amarillo, y en su parte inferior están "el blau" (=azul, en castellano) y "el grana" (= rojo-grana, granate o carmesí, en castellano). No dudo de tu buena fe, pero por favor, se coherente!

Secrid escribió:
El problema de repetición de otras banderas como la boliviana se puede solventar con un verde oscuro (porque el verde portugués es oscuro, no?).

Vamos a ver... la bandera de Bolivia, tiene 3 franjas horizontales de igual tamaño cada una de ellas. La superior de color Rojo, la intermedia de color Amarillo y la inferior de color Verde. ¿Dónde ves tú la coincidencia con la propuesta en 1er. lugar de la encuesta, la cual tiene: una franja vertical lateral Verde, y horizontalmente: su franja superior Roja, su doble franja intermedia Amarilla y su franja inferior Roja. ¿Acaso cuando miramos una bandera vamos seccionando sus franjas y analizando sus colores? ¿O vemos el conjunto? o sea... la bandera como un todo.
Y encima propones alterar el verde de la "Esperanza portuguesa"! Por favor..... crear más confusión de colores? No!
Una observación final: A la vista del montaje que has efectuado con la tricolor, se aprecia tu ecuanimidad. Gracias por el esfuerzo.

Saludiños

Autor:  Almanzor [ 18 Sep 2007 09:31 ]
Asunto: 

Secrid escribió:

Sagres, los 3 colores rojo, amarillo y verde serían la fusión lógica, pero esos colores ya están cogidas por otras muchas naciones.


Pues la roja..........

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Marruecos
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Tunez
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China
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Vietnam
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Montenegro
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Antigua URSS
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Turquia
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Nazi
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Lauburu
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Red Skins
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Navarra
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Murcia
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:shock:

Autor:  Iberistas.com [ 18 Sep 2007 11:46 ]
Asunto: 

Sagres escribió:
Las mencionadas banderas con fondo rojo, o rojo-grana, o carmesí, o de gules (que a estas alturas de la película, aún no se ha reconocido sus diferencias, siendo ello tan sustancial) fueron analizadas en base a lo publicado en el Nomenclátor "Pueblos de España" (15ª edición). Es posible que, algunas de las 12 comentadas se hayan modificado ultimamente.


Vamos a ver. Rojo es un color genérico, digamos. Gules es el tono del rojo en concreto. Para empezar...
De ahí que Gules=Rojo, pero Rojo=Gules entre otros (tengo yo entendido, si no es así, pido disculpas y pido que se me corrija)

Sagres escribió:
Es curioso el grado de confusión que creas con los dichosos colores. Cuando te conviene metes en el mismo saco el rojo, rojo-grana, carmesí y gules. Por contra, cuando te interesa distingues entre rojo (= de gules, en Heráldica) y carmesí (= rojo-grana).


Lo dicho.


Sagres escribió:
Vamos a ver... la bandera de Bolivia, tiene 3 franjas horizontales de igual tamaño cada una de ellas. La superior de color Rojo, la intermedia de color Amarillo y la inferior de color Verde. ¿Dónde ves tú la coincidencia con la propuesta en 1er. lugar de la encuesta, la cual tiene: una franja vertical lateral Verde, y horizontalmente: su franja superior Roja, su doble franja intermedia Amarilla y su franja inferior Roja. ¿Acaso cuando miramos una bandera vamos seccionando sus franjas y analizando sus colores? ¿O vemos el conjunto? o sea... la bandera como un todo.
Y encima propones alterar el verde de la "Esperanza portuguesa"! Por favor..... crear más confusión de colores? No!
Una observación final: A la vista del montaje que has efectuado con la tricolor, se aprecia tu ecuanimidad. Gracias por el esfuerzo.


1º: la opción es "tricolor". Gente como Oso Yogi incluso ha dicho que prefiere una tricolor con la franja inferior verde, de ahí que comentase lo de la bandera de Bolivia. Es así de sencillo.
2º. En cuanto a la composición de banderas, ilústranos tú con unabandera mejor hecha. Como se podrá entender, si lo intentáis, es más sencillo hacer una bandera monocolor que una más compleja como la fusión lógica.

Salud

Autor:  Iberistas.com [ 18 Sep 2007 11:51 ]
Asunto: 

En cuanto a las imágenes de Almanzor... qué decir, salvo que tiene toda la razón.
(me hizo gracia lo de mcdonalds)

Y también decir que ha puesto Navarra... otro ejemplo de pueblo ibérico con el dichoso color.

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Imagen

Imagen

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Pero insisto. Estoy abierto a toda propuesta. Si la tricolor "de franja vertical a la izquierda" (matizo para Sagres) es más aceptada, yo la acepto sin ningún problema.
Yo no voy a defender una bandera porque personalmente me guste más que otra, lo defiendo porque creo que puede ser más atractiva a los ojos de la gente, más estretégica. A la vez, también busco una bandera que sea representativa (la tricolor - con franja vertical, matizo para Sagres - también es representativa, pero insisto, no creo que tenga el garro que pueda tener la monocolor a la hora de presentarla a la gente). Si me equivoco entonces aceptaré la tricolor (Sagres, no la de las horizontales), no tengo ningún reparo en estar abierto.

Autor:  republicano anonimo [ 18 Sep 2007 12:52 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
republicano anonimo escribió:
Oso Yogi escribió:
quedó mejor la de abajo como montaje, la verdad


es una tecnica de manipulación de secrid: como le gusta más, se la curra para convencernos :lol: :lol: :lol: :lol:

la otra me parece nefasta, me quedo con gules como ya dije



Noo xD no es ninguna técnica de manipulación, es que soy un patán. Y evidentemente, la monocolor es más sencilla de hacer.
Por favor, que nadie piense lo que acaba de decir republicano anónimo.

Simplemente trato de aportar visiones de la bandera. Pero, para contradecir a rep.anónimo. Yo he dicho, y sigo diciendo, que aceptaré la bandera que la mayoría quiera, sin ningún problema.



secrid que ya sé que no lo hacías por eso, que era una broma hombreeee :P :P :P

Autor:  Iberistas.com [ 18 Sep 2007 13:39 ]
Asunto: 

republicano anonimo escribió:

secrid que ya sé que no lo hacías por eso, que era una broma hombreeee :P :P :P


El frío internet y mi peculiar carencia de habilidad a la hora de captar bromas se confabulan contra mí :oops:

Autor:  Sagres [ 18 Sep 2007 22:05 ]
Asunto: 

Saludos, y en particular a Secrid.

Secrid escribió:
1º: la opción es "tricolor". Gente como Oso Yogi incluso ha dicho que prefiere una tricolor con la franja inferior verde, de ahí que comentase lo de la bandera de Bolivia. Es así de sencillo.
2º. En cuanto a la composición de banderas, ilústranos tú con unabandera mejor hecha. Como se podrá entender, si lo intentáis, es más sencillo hacer una bandera monocolor que una más compleja como la fusión lógica.

Seguidamente te respondo al punto 2º, acogiéndome al 1º:


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Cordialmente.

Autor:  Iberistas.com [ 18 Sep 2007 23:46 ]
Asunto: 

VAmos a ver, se entiende, Sagres, que me refiero a una ondeando en el aire, una bandera real.

... no un paint de párvulos. Las 2 primeras banderas de la encuesta las hice yo.

Salud

Autor:  Javirulo [ 19 Sep 2007 00:53 ]
Asunto: 

La bandera de gules es esteticamente bella, emotiva supera partidismos y engloba a los pueblos ibéricos en un proyecto común de esperanza y futuro. Es una bandera que combina tradición y progreso como ya dije, una bandera que sin ningún género de dudas puede asegurar el éxito de un futuro movimiento iberista del siglo XXI. Y es que en las ideologías hay un factor clave y decisivo para su triunfo y ese es el de la estética.

El tono de dicha bandera no es ni el rojo puro como dice Almanzor, ni realmente es el tono mas bien marrón que aparece en la votación, ni siquiera el añil o morado de la tricolor republicana.
Os pongo un enlace del color que parece que estamos buscando y que actualmente tenemos los madrileños en nuestra ciudad:

http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Madrid

La tricolor es de país tercermundista, sus colores son utilizados por muchos países e incluso por la extrema izquierda. El color de la monocolor o de gules es innovador poco usual y original

Autor:  Iberistas.com [ 19 Sep 2007 01:18 ]
Asunto: 

Javirulo, la bandera planteada se supone que es de gules, no amoratada. O eso tenía yo entendida en la propuesta originaria de Luís Fernando.

La verdad, debo admitir que el color se me está liando y ya no sé realmente si es rojo, de gules, carmesí, o qué es xD

Pido a Luís Fernando, si lee esto, que intervenga y lo alcare si le es posible.

Pido disculpas por mi incapacidad por asegurar el color, pero creía saberlo hasta ahora, que estoy viendo que no es como yo pensaba...

Autor:  Javirulo [ 19 Sep 2007 01:24 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
Javirulo, la bandera planteada se supone que es de gules, no amoratada. O eso tenía yo entendida en la propuesta originaria de Luís Fernando.

La verdad, debo admitir que el color se me está liando y ya no sé realmente si es rojo, de gules, carmesí, o qué es xD

Pido a Luís Fernando, si lee esto, que intervenga y lo alcare si le es posible.

Pido disculpas por mi incapacidad por asegurar el color, pero creía saberlo hasta ahora, que estoy viendo que no es como yo pensaba...


Me parece que hemos estado utilizando mal el término gules, ya que parece que gules es lo mismo que rojo. Lo que buscamos para lo monocolor es un tono ni tan marronaceo como el de la encuesta, ni morado puro.

Imagen

Autor:  Almanzor [ 19 Sep 2007 09:01 ]
Asunto: 

Amigo Javirulo, ya se que no es lo mismo Gules que roja, pero no si se la enseño a mi madre, me va a decir que es roja.
:D
Javirulo escribió:
La tricolor es de país tercermundista, sus colores son utilizados por muchos países


Pues la roja....


Javirulo escribió:
La tricolor es de país tercermundista, sus colores son utilizados por muchos países e incluso por la extrema izquierda.


Pues la roja....

Javirulo escribió:
El color de la monocolor o de gules es innovador poco usual y original


Sólo la usan los chinos, los vietnamitas, los turcos, los marroquis, los montenegrinos, los tunecinos, los navarros, los murcianos, los albaneses....

Estas banderas son también rojas y no las había puesto:

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Albania
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Murcia
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Timor
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Dinamarca
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Georgia (hasta 2004)
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Hong kong
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Kyrgyzstan
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Samoa
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Suiza
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Tonga

Saludos

Autor:  Almanzor [ 19 Sep 2007 09:35 ]
Asunto: 

Para ser justo....

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Benín
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Bolivia
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Camerún
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Etiopía
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Ghana
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Guinea
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Guinea-Bissau
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Lituania
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Mali
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R. del Congo
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Senegal
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Togo

Autor:  Flecha de España [ 19 Sep 2007 09:39 ]
Asunto: 

Creo recordar que se presentó como propuesta una exactamente igual a la de Congo :oops:

Autor:  Iberistas.com [ 19 Sep 2007 12:02 ]
Asunto: 

Flecha de España escribió:
Creo recordar que se presentó como propuesta una exactamente igual a la de Congo :oops:


Y otras iguales a la de Bolivia y Etiopía.
La propuesta parecida a la del congo era distinta:

Imagen

Pero ya quedó sepultada hace tiempo.
Parece que las ideas se perfilan en torno a las 3 propuestas de este tema. E incluso entre la monocolor y la tricolor.

A mí personalmente ambas me gustan, si me decanto por la monocolor es porque creo que puede ayudarnos más a la hora de atraer gente. Pero aún así, si sale la tricolor elegida, yo la aceptaré sin reparo alguno.

Autor:  Flecha de España [ 19 Sep 2007 13:52 ]
Asunto: 

¡Ah! Esa, esa Secrid :)

Autor:  Javirulo [ 19 Sep 2007 14:00 ]
Asunto: 

Almanzor escribió:
Para ser justo....


A lo que me refería es que la monocolor roja es mucho mas minoritaria que la tricolor. Además la nuestra no va a tener esa tonalidad de rojo de los ejemplo que tu pones, va a ser más bien una tonalidad atípica por eso dije que es poco habitual y original, de ahí que haya puesto un ejemplo.
La tricolor es muchísimo más abundante, la utilizan aun más países que los que tu has citado que por cierto ¡vaya países!...Bolivia, Togo etc
Para mi es Tercermundista y antiestética. Prefiero la monocolor, y en segundo lugar la del XIX.

Autor:  Almanzor [ 19 Sep 2007 15:27 ]
Asunto: 

Javirulo escribió:
aun más países que los que tu has citado que por cierto ¡vaya países!...Bolivia, Togo etc


Están tambien, yo creo que las tricolores nacionales están todas.

Javirulo escribió:
Para mi es Tercermundista y antiestética. Prefiero la monocolor, y en segundo lugar la del XIX.


Como el programa de Faemino y Cansado: "El orgullo del tercer mundo" :D

Imagen

Autor:  Beto [ 19 Sep 2007 15:43 ]
Asunto: 

Yo propongo esta:

Imagen

Despues de darle vueltas saqué esta bandera, los motivos son que las franjas son verticales al igual que la bandera portuguesa, siendo el rojo tb el primer color. el blanco en el medio es debido a que hasta el s.XIII todas las banderas españolas y portuguesas fueron sobre fondo blanco. Y el amarillo es por el color de la bandera española.

Autor:  Erif [ 19 Sep 2007 15:44 ]
Asunto: 

Pues la verdad que yo votaria para dejar la bandera para mas adelante... para cuando estemos mas.

Autor:  Javirulo [ 19 Sep 2007 22:28 ]
Asunto: 

Beto escribió:
Yo propongo esta:

Imagen

Despues de darle vueltas saqué esta bandera, los motivos son que las franjas son verticales al igual que la bandera portuguesa, siendo el rojo tb el primer color. el blanco en el medio es debido a que hasta el s.XIII todas las banderas españolas y portuguesas fueron sobre fondo blanco. Y el amarillo es por el color de la bandera española.


Junto con la monocolor me gusta, podríamos añadirla a la encuesta sobre banderas.
A elegir 4: la monocolor, tricolor (roja,blanca y amarilla), siglo XIX y bananera (roja,amarilla y verde)
¿que opinais?

Gran idea Beto, la bandera tiene fuerza. Bienvenido :wink:

Autor:  Alexandre [ 19 Sep 2007 22:30 ]
Asunto: 

Colunas brancas quase em cima de um fundo branco?

Autor:  Iberistas.com [ 19 Sep 2007 22:39 ]
Asunto: 

Alexandre escribió:
Colunas brancas quase em cima de um fundo branco?


Eso se arregla con un tono grisáceo en las columnas o algo por el estilo, descuida.

A mí también me gusta la bandera. Me parece, además, una badera muy europea. Creo que podría debatirse junto con las otras 3 más comentadas. A ver si vamos perfilando a una bandera que represente, al menos, el movimiento iberista.

Imagen

Autor:  Alexandre [ 19 Sep 2007 22:52 ]
Asunto: 

Que tal substituir o branco central por uma coluna azul clara?

Autor:  Javirulo [ 19 Sep 2007 23:04 ]
Asunto: 

Alexandre escribió:
Que tal substituir o branco central por uma coluna azul clara?


Compañeros a veces sois tan quisquillosos que aburre... :evil:

Autor:  Alexandre [ 19 Sep 2007 23:14 ]
Asunto: 

Se queremos a bandeira perfeita esta terá de ser pensada, repensada, vista e revista dezenas e dezenas de vezes, não só pelos quatro gatos que somos, mas por milhões de pessoas!
Quanto mais perfeita e esteticamente agradável ela for mais adeptos conquistará quando se der a conhecer e, para se atingir essa perfeição, é preciso suar muito...fazer muitas combinações possíveis...
Mas se dizes que temos de escolher à pressa para não te aborreceres então vota por mim!

Autor:  Lufino [ 19 Sep 2007 23:40 ]
Asunto: 

Bom, acho que voltamos à "estaca zero"!

Quando votei na bandeira 2, foi mesmo a pensar nas cores que ela tinha e não nas de Madrid, conforme a proposta de Javirulo. Ou seja, votei na "gules" e não na "magenta". Questão, se a magenta fosse aprovada para a UI, Madrid ia deixar de a usar? Não creio!... Então, Madrid e a UI ficavam usar a mesma cor? Não me parece...

A bandeira proposta por Beto tem cores europeias (a bandeira portuguesa é mais africana), e se calhar está mais próxima da desejável. Mas ainda não consegui entender é porque se insiste tanto em colocar-lhe o escudo!

Autor:  Javirulo [ 19 Sep 2007 23:55 ]
Asunto: 

Luis Filipe escribió:
Bom, acho que voltamos à "estaca zero"!

Quando votei na bandeira 2, foi mesmo a pensar nas cores que ela tinha e não nas de Madrid, conforme a proposta de Javirulo. Ou seja, votei na "gules" e não na "magenta". Questão, se a magenta fosse aprovada para a UI, Madrid ia deixar de a usar? Não creio!... Então, Madrid e a UI ficavam usar a mesma cor? Não me parece...

A bandeira proposta por Beto tem cores europeias (a bandeira portuguesa é mais africana), e se calhar está mais próxima da desejável. Mas ainda não consegui entender é porque se insiste tanto em colocar-lhe o escudo!


Utilicé la bandera de Madrid como ejemplo de otra posible tonalidad para la bandera monocolor. No tiene mas importancia, además hoy en día es una simple bandera de ayuntamiento.
La bandera realmente de los madrileños es una roja con las estrellas de la osa menor. http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_de_Madrid

A mi tambien me parece mas europeista la tricolor roja blanca y amarilla propuesta por Beto :wink:
En fin...sigamos con la bandera, para no desviarnos

Autor:  Sagres [ 20 Sep 2007 00:33 ]
Asunto: 

Caros compañeros:
Respondo primeramente, por alusiones
Secrid escribió:
VAmos a ver, se entiende, Sagres, que me refiero a una ondeando en el aire, una bandera real.
Lamento no poder hacerla ondear "estáticamente". Lo apropiado sería verla ondeando con uno de esos programillas que dan animación real a las imágenes. Seguro que algún forero sabe como se hace. Yo no.

Sobre la bandera propuesta por Beto, abre otras posibilidades, pero hago las siguientes observaciones:
1º Si el plantear una bandera con las franjas verticales lo hace porque representa una república, aclaro que no es así, puesto que existen monarquías con franjas verticales y repúblicas con franjas horizontales.
2º Las banderas con franjas verticales pierden la vistosidad de sus colores cuando ondean mucho (parece que cada color es independiente del conjunto) y cuando están estáticas-caidas les ocurre algo parecido.
3º Es una bandera que se asemeja mucho, mucho, a la del Vaticano.
4º Sigo opinando que quisiera conocer la opinión de más compatriotas portugueses, porque no se contempla uno de sus colores.

Lo que estimo escandaloso son las manifestaciones que nos brinda Javirulo (aparte de sus "personalísimos colores de tonalidad roja", aún por determinar) en el que -¡por fín!- se huele cierto tufillo madridista-castellano-centralista. Pero aparte de eso, con el mayor desprecio dice (el subrayado es mío):
Javirulo escribió:
La tricolor es muchísimo más abundante, la utilizan aun más países que los que tu has citado que por cierto ¡vaya países!...Bolivia, Togo etc
Para mi es Tercermundista y antiestética.
y tambien
Citar:
La tricolor es de país tercermundista, sus colores son utilizados por muchos países e incluso por la extrema izquierda. El color de la monocolor o de gules es innovador poco usual y original
y tambien
Citar:
A elegir 4: la monocolor, tricolor (roja,blanca y amarilla), siglo XIX y bananera (roja,amarilla y verde)
¿que opinais?

Pues opino que tu fata de respeto hacia otros paises y tu falta de respeto para los que no opinan igual que tú, es total! Si así entiendes la democracia ¡vamos apañaos!
Saludiños

Autor:  Beto [ 20 Sep 2007 07:57 ]
Asunto: 

Gracias por el recibimiento que ha tenido esta bandera.

Explico, que las franjas sean verticales, no es porque representen a una republica, sino, porque en la bandera portuguesa, bien se podrian entender que el verde es vertical, asi pues, es como si tomáramos ese primer inico de la bandera portuguesa actual, ponemos el rojo comun en la española y portuguesa.
El blanco al igual que el negro, son muy representativos, y sabiendo, que hasta el s.XVIII todas nuestras banderas, al igual que la de portugal, eran de fondo blanco, pues eso, pa adentro.
Luego el amarillo es por la bandera española, y no tiene más.
Tambien estaria muy bien esta bandera en rayas horizontales, pero esta es como un mezcla mas exacta entre la bandera portuguesa y española. Esa con el color azul clarito intermedio no me llama mucho, y es que las banderas tricolores no me gustan mucho, salvo estas que tienen blanco y negro. :wink:
Además, si mirais el escudo vereis que el rojo y amarillo son los colores más predominantes, en la bandera de aragon, navarra, en el borde de la portuguesas, y en el resto del escudo.

Autor:  Javirulo [ 20 Sep 2007 12:02 ]
Asunto: 

Sagres escribió:
Caros compañeros:
Respondo primeramente, por alusiones
Secrid escribió:
VAmos a ver, se entiende, Sagres, que me refiero a una ondeando en el aire, una bandera real.
Lamento no poder hacerla ondear "estáticamente". Lo apropiado sería verla ondeando con uno de esos programillas que dan animación real a las imágenes. Seguro que algún forero sabe como se hace. Yo no.

Sobre la bandera propuesta por Beto, abre otras posibilidades, pero hago las siguientes observaciones:
1º Si el plantear una bandera con las franjas verticales lo hace porque representa una república, aclaro que no es así, puesto que existen monarquías con franjas verticales y repúblicas con franjas horizontales.
2º Las banderas con franjas verticales pierden la vistosidad de sus colores cuando ondean mucho (parece que cada color es independiente del conjunto) y cuando están estáticas-caidas les ocurre algo parecido.
3º Es una bandera que se asemeja mucho, mucho, a la del Vaticano.
4º Sigo opinando que quisiera conocer la opinión de más compatriotas portugueses, porque no se contempla uno de sus colores.

Lo que estimo escandaloso son las manifestaciones que nos brinda Javirulo (aparte de sus "personalísimos colores de tonalidad roja", aún por determinar) en el que -¡por fín!- se huele cierto tufillo madridista-castellano-centralista. Pero aparte de eso, con el mayor desprecio dice (el subrayado es mío):
Javirulo escribió:
La tricolor es muchísimo más abundante, la utilizan aun más países que los que tu has citado que por cierto ¡vaya países!...Bolivia, Togo etc
Para mi es Tercermundista y antiestética.
y tambien
Citar:
La tricolor es de país tercermundista, sus colores son utilizados por muchos países e incluso por la extrema izquierda. El color de la monocolor o de gules es innovador poco usual y original
y tambien
Citar:
A elegir 4: la monocolor, tricolor (roja,blanca y amarilla), siglo XIX y bananera (roja,amarilla y verde)
¿que opinais?

Pues opino que tu fata de respeto hacia otros paises y tu falta de respeto para los que no opinan igual que tú, es total! Si así entiendes la democracia ¡vamos apañaos!
Saludiños


Sagres me parece que has mal interpretado mis palabras, mi intención no era la de verter una opinión elitista.
Me explico: Yo soy siempre defiendo mis ideas con mucha pasión.
Además simplemente criticaba que lo países que llevan la tricolor roja, amarilla y verde no son un ejemplo de democracia. Porque es así. Si para ti Bolivia es un ejemplo de Democracia es que tienes una noción de esta muy curiosa.
Me parece que los países que no son democráticos hay que criticarlos sin pelos en la lengua y siendo políticamente incorrecto.¿por qué no?
Por eso si analizases otros textos míos encontrarás que ataco a todo tipo de países. Te pongo una frase textual mía “Me parece que EE.UU no es un paradigma de Democracia”.
Me da igual que el país se llame Usa o Bolivia si no son democracias reales hay que decirlo. Lo dicho ¡¡vaya países!!. Si te molesta lo siento es mi opinión

Madridista¿ ¿que te piensas que soy un futbolero cutre? ¿crees que soy el típico facha socio del Real Madrid?jajaj ¿o el típico "cerrao" que no ha salido de su ciudad y que solo le gusta su ciudad?

¿Castellanista? Considero que Castilla es una región histórica nada más, al igual que lo pude ser Cataluña, Galicia, Navarra etc. Una cosa no quita la otra

¿Centralista?...NO. Defiendo una España plural, nunca he negado en ninguno de mis escritos las riquezas de los pueblos de España. Mas bien soy republicano federal y en caso de Unión Ibérica confederal.
Defiendo la unidad nacional pero eso no quiere decir que sea centralista... ¡cuidado!. Unidad Progreso y Democracia el nuevo partido emergente defiende la unidad nacional y es federalista.

Me parece que estas obsesionado con los madrileños, no somos todos Torrentes ansiosos de centralismo y represión . Esa es la imagen que tienen unos poco radicales.
Los madrileños como nuestra ciudad somos abiertos y poco provincianos gracias a la confluencia de gentes de todos los pueblos de la Península. No te equivoques.

Autor:  Javirulo [ 20 Sep 2007 12:16 ]
Asunto: 

Beto escribió:
Gracias por el recibimiento que ha tenido esta bandera.

Explico, que las franjas sean verticales, no es porque representen a una republica, sino, porque en la bandera portuguesa, bien se podrian entender que el verde es vertical, asi pues, es como si tomáramos ese primer inico de la bandera portuguesa actual, ponemos el rojo comun en la española y portuguesa.
El blanco al igual que el negro, son muy representativos, y sabiendo, que hasta el s.XVIII todas nuestras banderas, al igual que la de portugal, eran de fondo blanco, pues eso, pa adentro.
Luego el amarillo es por la bandera española, y no tiene más.
Tambien estaria muy bien esta bandera en rayas horizontales, pero esta es como un mezcla mas exacta entre la bandera portuguesa y española. Esa con el color azul clarito intermedio no me llama mucho, y es que las banderas tricolores no me gustan mucho, salvo estas que tienen blanco y negro. :wink:
Además, si mirais el escudo vereis que el rojo y amarillo son los colores más predominantes, en la bandera de aragon, navarra, en el borde de la portuguesas, y en el resto del escudo.


De acuerdo contigo. Además la bandera con las franjas verticales tiene un gran parecido a otras tricolores de tradicón republicana (más que vaticana como diría sagres) cercanas a nuestro entorno como Francia e Italia.

Autor:  Liechtenstein [ 20 Sep 2007 14:17 ]
Asunto: 

Pues hasta ahora, la mejor bandera para mi gusto es la de Beto, o incluso con barras horizontales.

Autor:  Iberistas.com [ 20 Sep 2007 14:32 ]
Asunto: 

Pues si me das vuestro consentimiento hago una nueva encuesta para medir la tendencia general sobre la bandera.
Necesitamos un símbolo que, al menos provisionalmente, represente el movimiento iberista.

Autor:  Beto [ 20 Sep 2007 16:03 ]
Asunto: 

Esos colores en horizontales tb estarian bien, os dejo unos imagenes:

Propuesta de bandera ibérica ondeando (yo la hice en amarillo el ultimo color, pero al sacr la imagen del imagenready, se vuelve como grisacia, pero para hacerse la idea vale):

Imagen

Revolución ibérica (es del cuadro sobre la revolución belga, pero con la propuesta de bandera ibérica):

Imagen

Espero que os gusten.

Autor:  Iberistas.com [ 20 Sep 2007 16:07 ]
Asunto: 

La verdad, Beto, está genial. Qué decir. Excelente. Enhorabuena :wink:

Autor:  Sagres [ 20 Sep 2007 16:50 ]
Asunto: 

Saludos a todos:
Javirulo escribió:
Además simplemente criticaba que lo países que llevan la tricolor roja, amarilla y verde no son un ejemplo de democracia. Porque es así. Si para ti Bolivia es un ejemplo de Democracia es que tienes una noción de esta muy curiosa.
Me parece que los países que no son democráticos hay que criticarlos sin pelos en la lengua y siendo políticamente incorrecto.¿por qué no?
Por eso si analizases otros textos míos encontrarás que ataco a todo tipo de países. Te pongo una frase textual mía “Me parece que EE.UU no es un paradigma de Democracia”.
Me da igual que el país se llame Usa o Bolivia si no son democracias reales hay que decirlo. Lo dicho ¡¡vaya países!!. Si te molesta lo siento es mi opinión

Este “hilo”, que yo sepa, no se abrió para analizar ni criticar los regímenes de ningún gobierno extranjero, sino para establecer nuestra bandera. Por otra parte la bandera de cualquier país representa a su pueblo y secundariamente a sus instituciones, por tanto si su gobierno (pasado y/o actual) no es demócrata es un hecho circunstancial que no viene al caso, salvo para intentar distraer la atención “saltando por las ramas”. En otras palabras ¿tu crees que cualquier pais de los que llamas tercermundista o no demócrata, cambiará su bandera por el hecho de dejar de ser tercermundista o no demócrata? Por otra parte, no creo que por los colores ni por la disposición de sus franjas, se pueda deducir que sean más o menos demócratas ni tercermundistas. Me parece que tienes una visión muy simplista del asunto y yo, como demócrata no lo veo correcto y si fuera boliviano o togueño, etc. me ofendería por haber menospreciado mi enseña nacional.

También me dices:
Citar:
Me parece que estas obsesionado con los madrileños, no somos todos Torrentes ansiosos de centralismo y represión . Esa es la imagen que tienen unos poco radicales.
Los madrileños como nuestra ciudad somos abiertos y poco provincianos gracias a la confluencia de gentes de todos los pueblos de la Península. No te equivoques.

No, no me equivoco, porque ahora estás –intencionadamente, o no- desviando la cuestión. Mis observaciones se las hago al ciudadano Javirulo. No a los madrileños, ni a los castellanos, ni a los centralistas. Hasta tal punto no me equivoco que:
1º Yo voté, plenamente convencido, que la capital de Iberia debería estar en Madrid
2º Tengo familia en Madrid (antes en la plaza del “Héroe de la lata” (Cascorro) y ahora en las afueras.
3º He pasado cortas pero muy frecuentes temporadas en la capital y conozco ese carácter positivo que mencionas de la gran mayoría de ellos.
4º Tanto es así que, entre mis familiares, amigos y conocidos (que los hay de todos los “colores políticos”) no desaprovecho ninguna oportunidad para recomendar que conozcan los madriles y su gente.
Pero el caso es que yo, repito, no hablaba de los madrileños sino de ti, que tal vez por saber donde estoy ubicado (Cat) me has prejuzgado. No sin falta de razón, por la movida separatista-pancatalanista que estamos (viviendo?/sufriendo?) aquí.

Le comentas a Beto:
Citar:
De acuerdo contigo. Además la bandera con las franjas verticales tiene un gran parecido a otras tricolores de tradición republicana (más que vaticana como diría sagres) cercanas a nuestro entorno como Francia e Italia.

¿Italia de tradición republicana? Yo diría más bien de tradición oligárquica y multifacética, pero bueno…tampoco tiene gran importancia. Lo que sí me interesa remarcar es que cogiendo los países miembros de la Unión Europea (cuando eran 15, antes de la ampliación) tenemos:
Con franjas verticales: 5 (4 repúblicas= Irlanda+Francia+Italia+Portugal y 1 monarquía= Bélgica)
Con franjas horizontales: 6 (3 repúblicas=Alemania+Austria+Grecia y 3 monarquías= España+Holanda+Luxemburgo)
Monocolor y singulares: 4 (1 república= Finlandia y 3 monarquías= Dinamarca+Suecia+Reino Unido).
Como se puede ver, hay variantes para todos los gustos a la hora de catalogar una bandera como republicana en función de sus franjas.

Abrazos

Autor:  Iberistas.com [ 20 Sep 2007 19:08 ]
Asunto: 

ATENCIÓN

He vuelto a rehacer la encuesta para medir cómo ha evolucionado la tendencia general (en la página 1 de este mismo hilo).

Creo que las consultas "populares" son lo más adecuado para aproximarnos a lograr una enseña que represente al menos el movimiento iberista.

Autor:  Javirulo [ 20 Sep 2007 21:33 ]
Asunto: 

Sagres escribió:
Saludos a todos:
Javirulo escribió:
Además simplemente criticaba que lo países que llevan la tricolor roja, amarilla y verde no son un ejemplo de democracia. Porque es así. Si para ti Bolivia es un ejemplo de Democracia es que tienes una noción de esta muy curiosa.
Me parece que los países que no son democráticos hay que criticarlos sin pelos en la lengua y siendo políticamente incorrecto.¿por qué no?
Por eso si analizases otros textos míos encontrarás que ataco a todo tipo de países. Te pongo una frase textual mía “Me parece que EE.UU no es un paradigma de Democracia”.
Me da igual que el país se llame Usa o Bolivia si no son democracias reales hay que decirlo. Lo dicho ¡¡vaya países!!. Si te molesta lo siento es mi opinión

Este “hilo”, que yo sepa, no se abrió para analizar ni criticar los regímenes de ningún gobierno extranjero, sino para establecer nuestra bandera. Por otra parte la bandera de cualquier país representa a su pueblo y secundariamente a sus instituciones, por tanto si su gobierno (pasado y/o actual) no es demócrata es un hecho circunstancial que no viene al caso, salvo para intentar distraer la atención “saltando por las ramas”. En otras palabras ¿tu crees que cualquier pais de los que llamas tercermundista o no demócrata, cambiará su bandera por el hecho de dejar de ser tercermundista o no demócrata? Por otra parte, no creo que por los colores ni por la disposición de sus franjas, se pueda deducir que sean más o menos demócratas ni tercermundistas. Me parece que tienes una visión muy simplista del asunto y yo, como demócrata no lo veo correcto y si fuera boliviano o togueño, etc. me ofendería por haber menospreciado mi enseña nacional.

También me dices:
Citar:
Me parece que estas obsesionado con los madrileños, no somos todos Torrentes ansiosos de centralismo y represión . Esa es la imagen que tienen unos poco radicales.
Los madrileños como nuestra ciudad somos abiertos y poco provincianos gracias a la confluencia de gentes de todos los pueblos de la Península. No te equivoques.

No, no me equivoco, porque ahora estás –intencionadamente, o no- desviando la cuestión. Mis observaciones se las hago al ciudadano Javirulo. No a los madrileños, ni a los castellanos, ni a los centralistas. Hasta tal punto no me equivoco que:
1º Yo voté, plenamente convencido, que la capital de Iberia debería estar en Madrid
2º Tengo familia en Madrid (antes en la plaza del “Héroe de la lata” (Cascorro) y ahora en las afueras.
3º He pasado cortas pero muy frecuentes temporadas en la capital y conozco ese carácter positivo que mencionas de la gran mayoría de ellos.
4º Tanto es así que, entre mis familiares, amigos y conocidos (que los hay de todos los “colores políticos”) no desaprovecho ninguna oportunidad para recomendar que conozcan los madriles y su gente.
Pero el caso es que yo, repito, no hablaba de los madrileños sino de ti, que tal vez por saber donde estoy ubicado (Cat) me has prejuzgado. No sin falta de razón, por la movida separatista-pancatalanista que estamos (viviendo?/sufriendo?) aquí.

Le comentas a Beto:
Citar:
De acuerdo contigo. Además la bandera con las franjas verticales tiene un gran parecido a otras tricolores de tradición republicana (más que vaticana como diría sagres) cercanas a nuestro entorno como Francia e Italia.

¿Italia de tradición republicana? Yo diría más bien de tradición oligárquica y multifacética, pero bueno…tampoco tiene gran importancia. Lo que sí me interesa remarcar es que cogiendo los países miembros de la Unión Europea (cuando eran 15, antes de la ampliación) tenemos:
Con franjas verticales: 5 (4 repúblicas= Irlanda+Francia+Italia+Portugal y 1 monarquía= Bélgica)
Con franjas horizontales: 6 (3 repúblicas=Alemania+Austria+Grecia y 3 monarquías= España+Holanda+Luxemburgo)
Monocolor y singulares: 4 (1 república= Finlandia y 3 monarquías= Dinamarca+Suecia+Reino Unido).
Como se puede ver, hay variantes para todos los gustos a la hora de catalogar una bandera como republicana en función de sus franjas.

Abrazos


Sagres no estoy desviando la conversación, vamos a ver. Ya he repetido mil veces por qué no me gusta la tricolor bananera. Si a ti te gusta pues te felicito pero no te empeñes en convencerme.

Tiene razón cuando afirmas que una bandera representa a un pueblo. Pero aprovecho para recordarte que esos pueblos tienen una gran responsabilidad política a la hora de permitir un régimen no democrático.

¿pero quien te ha dicho que yo quiero que los países no democráticos cambien su enseña? ¡Por favor que grotesco!

Dices textualmente: “como demócrata no lo veo correcto y si fuera boliviano o togueño, etc. me ofendería por haber menospreciado mi enseña nacional”
Me alegra que digas eso porque no dudo de que serás un catalán que condena la quema de la enseña española en partidos de la selección catalana o en cualquier acto de los radicales nacionalistas.

Me alegra profundamente la concepción que tienes de los madrileños, es más me acabo de enterar de que eres catalán.
Tranquilo yo “peleo” con los foreros con el fin de politiquear y debatir, me da igual su procedencia.
En fin hablemos de banderas que es de lo que se trata. :wink:

Beto gran montaje :D

Autor:  Erif [ 20 Sep 2007 23:04 ]
Asunto: 

Beto escribió:
Esos colores en horizontales tb estarian bien, os dejo unos imagenes:

Propuesta de bandera ibérica ondeando (yo la hice en amarillo el ultimo color, pero al sacr la imagen del imagenready, se vuelve como grisacia, pero para hacerse la idea vale):

Imagen

Revolución ibérica (es del cuadro sobre la revolución belga, pero con la propuesta de bandera ibérica):

Imagen

Espero que os gusten.


Wow! bravisimo, te lo has currado mucho tio, y respecto a la bandera me encanta, la unica posible pega que le veo que el diseño de tres barras verticales es una afrancesamiento brutal, la bandera de Belgica es copiada de la francesa, y la bandera Italiana esta basada en el estandarte que dio Napoleón a los voluntarios italianos de su ejercito...

Autor:  Iberistas.com [ 20 Sep 2007 23:29 ]
Asunto: 

Quizá por lo que ha explicado Erif la bandera de Beto enciende en mi subcosnciente una idea de republicanismo y europeísmo claro.

Genial, Beto.

Autor:  Beto [ 21 Sep 2007 00:00 ]
Asunto: 

Gracias gente, me alegro que os haya gustado. especialmente, Erif, yo tb habia pensado sobre el parecido a la bandera francesa, y por eso tb barajee la posibilidad de una bandera horizontasl, pero que sean estas verticales es por la bandera portuguesa, como ya explique.

Y tb megusta en bandas horizontales, y puede que a la gente le guste más, asi que si quereis, propondré tb una bandera de este tipo.

Aun así, si te das cuenta, todas las banderas acaban pareciendose unas a otras, pero, cual es la primera? tb con las franjas horizontales podriamos sacar algun parecido. Lo que pasa, es que no estamos acostumbrados a esta bandera, y nos impacta. Además, un aspecto fundamental de diferencia con la bandera francesa, italiana o bega, es que en estas, el último color es rojo, y en esta es el primero, por que? pues ademas de ser el mas representativo en mabos paises (portugal y españa), representa fuerza, arrojo, pasión, y todo eso identifica al pueblo ibérico.

Autor:  Erif [ 21 Sep 2007 00:20 ]
Asunto: 

Gracias por tu contestación Beto:

Bueno, el conde de la Fayette su primer diseño para la bandera de Francia se diseño siguiento un patron de rojo, blanco y azul, usease, al reves, solo digo esto a modo de curiosidad.

¿Cual puede ser el problema de la bandera? es una bandera que carece de base historica, y su mezcla de colores no es muy común lo que puede hacer que sea dificil para que arraigue socialmente, aunque quizas lo unico que sea eso, acostumbrase a verla, quien sabe xD

Saludos!!!

Autor:  Sagres [ 21 Sep 2007 08:50 ]
Asunto: 

Es sorprendente como se ignoran y ningunean las opiniones y razonamientos efectuados durante largos días en este hilo y se replantea una encuesta en la cual no se recogen dos opciones del todo lógicas:

5º) No sabe/ No contesta
6º) Demorar la toma de decisión


Propongo se incluyan ambas opciones.
Salud!

Autor:  Almanzor [ 21 Sep 2007 09:02 ]
Asunto: 

Sagres escribió:
Es sorprendente como se ignoran y ningunean las opiniones y razonamientos efectuados durante largos días en este hilo y se replantea una encuesta en la cual no se recogen dos opciones del todo lógicas:

5º) No sabe/ No contesta
6º) Demorar la toma de decisión


Propongo se incluyan ambas opciones.
Salud!


Valeeeeee 8)

Autor:  Beto [ 21 Sep 2007 09:31 ]
Asunto: 

Sagres escribió:
Es sorprendente como se ignoran y ningunean las opiniones y razonamientos efectuados durante largos días en este hilo y se replantea una encuesta en la cual no se recogen dos opciones del todo lógicas:

5º) No sabe/ No contesta
6º) Demorar la toma de decisión


Propongo se incluyan ambas opciones.
Salud!


Creo qie si no sabes o no contestas, o quieres demorar la votación tuya, pos te esperas hasta que sepas o te convenzca alguna.

Autor:  Javirulo [ 21 Sep 2007 13:04 ]
Asunto: 

Sagres escribió:
Es sorprendente como se ignoran y ningunean las opiniones y razonamientos efectuados durante largos días en este hilo y se replantea una encuesta en la cual no se recogen dos opciones del todo lógicas:

5º) No sabe/ No contesta
6º) Demorar la toma de decisión


Propongo se incluyan ambas opciones.
Salud!


Lo que le ocurre a Sagres es que está crispado porque su propuesta de escudo masónico como lo llamó Lichenstein no ha triunfado. Y por lo que se ve la bananera tampoco.
Si queremos avanzar, todos tenemos que ceder en ocasiones a algunos de nuestros postulados
Hay unas palabras de Goethe que vienen a cuento... las he incluido en mi firma :wink:

Autor:  Javirulo [ 21 Sep 2007 13:25 ]
Asunto: 

Opino que no debemos avergonzarnos de que la nueva bandera tenga un cierto parecido a la francesa. A mi me parece positivo. No tiene nada de malo tener cierto parecido con un bandera republicana y revolucionaria. Por eso me parece interesante permanecer con las franjas en horizontal.

Erif dijo “su mezcla de colores no es muy común lo que puede hacer que sea dificil para que arraigue socialmente”
Precisamente ahí reside la gracia, en que sus mezcla de colores no es para nada común de hecho es una combinación totalmente NUEVA. Y eso es lo que lo puede dar gancho y fuerza socialmente hablando.

Erif dice “es una bandera que carece de base historica”
El problema es que la mayoría de las banderas excepto la del XIX nacen desde la nada, por lo que nos tiene que dar igual que no tenga historia, de eso ya se encarga el escudo que está cargado de esta, además de los colores a los que se les puede dar un significado histórico sin problemas.

Secrid afirma “la bandera de Beto enciende en mi subcosnciente una idea de republicanismo y europeísmo claro”, estoy de acuerdo.

Autor:  Iberistas.com [ 21 Sep 2007 13:31 ]
Asunto: 

Sagres, se trata de lograr una enseña que más o menos acepte la mayoría. Es imposible hacer una bandera que guste 100% a todo el mundo. Por eso la encuesta debe ir encaminada a medir un poco las tendencias generales, y lograr una enseña en la que coincidamos todos.

A mí 100% ninguna de las banderas me gusta, pero hay que ceder un poco como planteaba Javirulo. Algo parecido (el ejemplo está un poco fuera de lugar, pero creo que se me entenderá) la transición a la democracia española. Todos tuvieron que ceder en parte, pero existían unos principios básicos que compartían. Pues lo que buscamos aquí es hallar esos patrones básicos (sea el color, la forma, etc) de la bandera para que la mayoría más o menos pueda aceptarla.
Yo ya he dicho que estoy dispuesto a aceptar aquella que la mayoría vote sin ningún problema, porque no pienso "en mí", pienso en Iberia. Si yo defiendo una bandera es porque creo que es más atractiva, con más arrojo, que puede llegar con más fuerza a los corazones de los hermanos portugueses y españoles.

Sagres, como Beto ha señalado, si no coincides con la bandera, plantea tú otra en este mismo hilo. Cualquier bandera es bien venida, toda innovación y propuesta.
Las primeras votaciones de bandera siempre incluían un apartado de "otros", pero ese apartado terminó representando una o dos banderas sólo apoyadas por el "ideólogo" de la enseña. De ahí que escogiésemos las 3 más comentadas y aceptadas y se sometieran aquí a encuesta y debate, para perfilar el camino a hallar una enseña iberista, que quizá pudiese ser la enseña Ibérica. Ahora Beto ha introducido una propuesta que ha tenido atractivo (como reflejan de momento los votos) y por eso se ha considerado apropiado incluirla en la encuesta.

Aún así, Sagres, si insistes, yo hago un apartado en el que figure la opción "otra". Y si los demás lo ratifican, mejor aún.

Pero ante todo, creo que el mensaje es claro: Abrámonos un poco, hay que tratar de converger entre todos nosotros. El movimiento iberista es pequeño, y hay que unirse y cohesionarse con fuerza para subsistir. Si no cedemos todos (yo incluido, evidentemente) es imposible salir adelante.

Ánimo compañeros.

Autor:  Beto [ 21 Sep 2007 14:50 ]
Asunto: 

Si, estoy deacuerdo, a mi especialmente la que mas megusta es la que yo he propuesto (esta claro :D) pero si tuviera que decantarme por otra, seria por la monocolor.

Además los colores no estan tan descabellados, ya que mirando equipaciones de deportes de ambos paises:

Baloncesto Portugal:
Imagen

Futbol Portugal:
Imagen

España Baloncesto
Imagen
[img]http://mas.lne.es/galeria/img/2006/8/Mundial%20de%[/img]

España Futbol:
Imagen
[img]http://mm.servifutbol.com/Español/Deportes/Mundiales/Noticias/nuevacami2.jpg[/img]

Autor:  Sagres [ 21 Sep 2007 17:44 ]
Asunto: 

Saludos compatriotas:
Secrid escribió:
Sagres, como Beto ha señalado, si no coincides con la bandera, plantea tú otra en este mismo hilo. Cualquier bandera es bien venida, toda innovación y propuesta.
No, compañero Secrid, hoy por hoy, no voy a proponer ninguna. Lo que reitero es mi petición a todos los foreros para que se incluya en la encuesta la 5ª y 6ª opción.
Tambien dices:
Citar:
Pero ante todo, creo que el mensaje es claro: Abrámonos un poco, hay que tratar de converger entre todos nosotros. El movimiento iberista es pequeño, y hay que unirse y cohesionarse con fuerza para subsistir. Si no cedemos todos (yo incluido, evidentemente) es imposible salir adelante
Secrid, dificil convergencia vamos a conseguir si "a priori" empezamos a definir la bandera con influencias republicanas o no, o en otros supuestos como de izquierdas o no. Ya sabemos que esos dos conceptos son los que -desgraciadamente- más desune a los españoles. Por tanto, si lo que queremos es crear y mantener un Movimiento en el que el denominador común sea el iberismo, creo, que debiéramos prescindir de esas etiquetas como fundamentales. Vaya por delante que no soy monarquista, ni de derechas. Pero aunque así fuera -entiendo- que deberíamos aceptar cualquiera que asuma la democracia y la solidaridad.

Beto escribió:
Creo qie si no sabes o no contestas, o quieres demorar la votación tuya, pos te esperas hasta que sepas o te convenzca alguna
Majo... muy demócrata tu respuesta! Sin más comentarios y que cada cual saque sus conclusiones.
y también comentas
Citar:
Además los colores no estan tan descabellados, ya que mirando equipaciones de deportes de ambos paises:
Unos ejemplos con mucha "garra". Si señor, así nos va!. Alguien dijo "pan y circo"?

Javirulo escribió:
Me alegra que digas eso porque no dudo de que serás un catalán que condena la quema de la enseña española en partidos de la selección catalana o en cualquier acto de los radicales nacionalistas
Te respondo más abajo muy gustosamente a ello y aclaro mi "catalanidad"
Citar:
Me alegra profundamente la concepción que tienes de los madrileños, es más me acabo de enterar de que eres catalán

Te informo lo que soy, ya que el lugar de nacimiento o de residencia no tiene porqué marcar carácter. De sangre andaluz, de estómago catalán, de lengua castellano, de pensamiento gallego, de corazón español y de sentimiento iberista.
Como verás un puzzle, dificilmente entendible. Pero... eso soy yo.

Abrazos.

Autor:  Beto [ 21 Sep 2007 21:16 ]
Asunto: 

Haber, creo que el fundamento de todo debate es hacer una critica constructiva, quieres que te pongas una respuesta que sea: "no se, no contesto", pues mira, no quiero caer en la groseria, pero el mismo titulo lo dice, no contesto. Imaginate que lego sale una bandera chula, tu como ya has votado por "no se, no contesto" pos protestarias por no poder votar de nuevo (me jugaria cualquier cosa a que lo harias).

Lo de los colores, comparaba con equipaciones de deportes, porque los modistas, cogeran un canon y unos colores de los cuales partir. No creo logico que los franceses llevaran una equipación por ejemplo... roja y verde, o ingleses una azul y amarilla. Si la gente que hace eso, que es mas experta que tu y que yo, eligen esos colores, seran porque representan a la nación, pero vamos, como quieras buscar historia en las bandera vas crudo... pues casi todas las actuales datan del s.XIX.

Al fin y al cabo es un trozo de tela, pero piensa que serña nuestro trozo de tela, y hacieno unicamente critizas, sólo nos va a quedar jirones de lo que deberia estar ondeando ahora mismo en nuestros corazones como iberistas que somos.

Autor:  Flecha de España [ 25 Sep 2007 17:20 ]
Asunto: 

La bandera de Luís Felipe no está nada mal 8)

Autor:  LuisFernando [ 26 Sep 2007 06:20 ]
Asunto: 

Javirulo escribió:
La bandera de gules es esteticamente bella, emotiva supera partidismos y engloba a los pueblos ibéricos en un proyecto común de esperanza y futuro. Es una bandera que combina tradición y progreso como ya dije, una bandera que sin ningún género de dudas puede asegurar el éxito de un futuro movimiento iberista del siglo XXI. Y es que en las ideologías hay un factor clave y decisivo para su triunfo y ese es el de la estética.

El tono de dicha bandera no es ni el rojo puro como dice Almanzor, ni realmente es el tono mas bien marrón que aparece en la votación, ni siquiera el añil o morado de la tricolor republicana.
Os pongo un enlace del color que parece que estamos buscando y que actualmente tenemos los madrileños en nuestra ciudad:

http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Madrid

La tricolor es de país tercermundista, sus colores son utilizados por muchos países e incluso por la extrema izquierda. El color de la monocolor o de gules es innovador poco usual y original


Me alegro que haya personas convencidas de la representatividad y estrategia del color único, de gules, que propuse cuando iniciamos los debates en este foro. Hace ya bastante tiempo. En aquel momento, como algunos recordarán, propuse tres aros. Y ahora me parece mejor que vaya con el escudo de fusión.

Sigo pensando que otra alternativa, si termina siendo una república el modelo de Estado, es que lleve, en dorado o en negro, en silueta, una dama que represente a la república. Esto es lo más elegante, sin ninguna duda; y, además, representativo. (Siento no saber dibujarlo). Sólo tiene un problema político, nos quedamos sin el apoyo de los iberistas monárquicos...

El color rojo "en campo de gules", representa amor fraterno y entrega. Es sólo cuestión de conocer la heráldica; y, en particular, la heráldica de nuestros antiguos reinos.

Autor:  LuisFernando [ 26 Sep 2007 06:32 ]
Asunto:  Gules

Podeis ver el sentido de gules en:

http://www.asesoria-legal-ya.com/xampp/ ... /xgule.php

A mí lo que más me gusta es el comportamiento que señala, que gules es defensa de los desprotegidos.

Ese ha sido el espíritu que forjó inicialmente nuestros reinos. Y que ha iluminado más de una y de dos repúblicas entre nosotros los ibéricos. Ese es el espíritu cabelleroso, que podemos ver en el "loco" de D. Quijote y en la aventura "loca" de "Os lusiadas"; y en otras "locas" aventuras ibéricas, como los descubrimientos y la colonización universal.

Autor:  LuisFernando [ 26 Sep 2007 06:36 ]
Asunto:  Re: Gules

LuisFernando escribió:
Podeis ver el sentido de gules en:

http://www.asesoria-legal-ya.com/xampp/ ... /xgule.php

A mí lo que más me gusta es el comportamiento que señala, que gules es defensa de los desprotegidos.

Ese ha sido el espíritu que forjó inicialmente nuestros reinos. Y que ha iluminado más de una y de dos repúblicas entre nosotros los ibéricos. Ese es el espíritu cabelleroso, que podemos ver en el "loco" de D. Quijote y en la aventura "loca" de "Os lusiadas"; y en otras "locas" aventuras ibéricas, como los descubrimientos y la colonización universal.


¿Porqué no "pasar" de fusión de escudos y tener una bandera monocolor en "gules" y tan sólo un pelícano?

Je,je, eso le iba a gustar tanto a monárquicos como a republicanos ...

(Ahora ya sólo falta que busquéis la significación del pelícano; aunque alguno de vosotros ya la sabrá o sabrá buscarla y encontrarla).

Por favor, pocos elementos, sencillos y muy representativos. Esto es lo que da fuerza y elegancia a las ideas ...

Abrazos a todos.

Autor:  Beto [ 26 Sep 2007 10:09 ]
Asunto: 

Haber si con esta conseguimos aunar todas las propuestas:

Imagen

A mi me gusta mucho, son los colores mas representactivos, una especie de unión logica entre la bandera portuguesa y la española y con predominio del rojo-gualda que a tanta gente le gusta.
Si todos ponemos de nuestra parte, esta podria ser la bandera definitiva.

Autor:  Flecha de España [ 26 Sep 2007 12:09 ]
Asunto: 

Pues oye, me parece interesante esta bandera también :idea:

Autor:  Iberistas.com [ 26 Sep 2007 18:14 ]
Asunto: 

Parece que la bandera del XIX está quedando excluida del debate, y parece que la cuesitón se perfila en torno a las propuestas de Beto, la fusión lógica y la monocolor.
La última propuesta de Beto no está mal. Lo que me gustaría saber es qué piensan de ella nuestros hermanos lusos. Por parte de los españoles no creo que pueda haber problema, porque mantiene los colores.

Autor:  Erif [ 26 Sep 2007 21:50 ]
Asunto: 

Beto escribió:
Haber si con esta conseguimos aunar todas las propuestas:

Imagen

A mi me gusta mucho, son los colores mas representactivos, una especie de unión logica entre la bandera portuguesa y la española y con predominio del rojo-gualda que a tanta gente le gusta.
Si todos ponemos de nuestra parte, esta podria ser la bandera definitiva.


Habla por ti, a mi y a un gran numero de personas no nos gusta la rojigualda y lo que debemos conseguir es un simbolo que nos represente a todos, no un simbolo que imponga una dictadura de la mayoria.

Autor:  Beto [ 26 Sep 2007 22:37 ]
Asunto: 

Si, eso esta claro, estoy solamente proponiendo banderas, a mi tampoco me gusta la rojigualda tal como esta ahora, seguro que seria mas bonito con el morado comunero, pero una cosa esta clara, los colores mas representativos nuestros son el rojo y el amarillo, por eso, siempre se han mantenido en la bandera.

Autor:  Lufino [ 26 Sep 2007 23:02 ]
Asunto: 

Beto escribió:
Haber si con esta conseguimos aunar todas las propuestas:


A mi me gusta mucho, son los colores mas representactivos, una especie de unión logica entre la bandera portuguesa y la española y con predominio del rojo-gualda que a tanta gente le gusta.
Si todos ponemos de nuestra parte, esta podria ser la bandera definitiva.


Continua a ser a bandeira de Espanha, só muda a ordem de horizontal para vertical :?

Autor:  Lufino [ 26 Sep 2007 23:07 ]
Asunto: 

Pelo menos uma coisa é certa, o Beto gosta do amarelo :D

Para mim, a unicolor (gules) continua a ser a que melhor representa a unidade.

Autor:  Sagres [ 27 Sep 2007 00:03 ]
Asunto: 

Os propongo esta, que intenta recoger los colores significativos de los dos estados, además del blanco común histórico. Es una bandera de base monocolor roja con dos palos (similar a las banderas nórdicas) en el que el vertical respeta el color y la disposición exclusivos de Portugal y el horizontal el exclusivo en color y disposición de España. Creo que es una bandera singular (sin franjas horizontales ni verticales) que puede ser aceptada por cualquiera, independientemente de sus preferencias políticas

Imagen


Ya sé que este tema trata sobre la bandera pero como siempre que se propone alguna se le incluye un escudo, pues hago lo propio y comento su contenido: El escudo consta de un mapa de la península y su jefe lo he dejado en blanco porque no he encontrado todavía algo apropiado. Tiene las dos culumnas (sin coronaciones) y la esfera armillar. Como veis no lleva corona real ni corona mural, creo que en su lugar debiera timbrarse con una corona de laurel o algo similar.

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Espero que os agrade. Saludos

Autor:  Javirulo [ 27 Sep 2007 00:07 ]
Asunto: 

La verdad es que la propuesta de añadir una dama o alegoría de la república al escudo, lo sobrecargaría en exceso.

Sobre el pelícano, directamente no le veo ni pies ni cabeza. En la historia del arte el pelicano suele poseer el simbolismo de Cristo, ya que el pelícano si hace falta pica en sus entrañas para dar de comer a sus crías, de la misma manera que Cristo se entrega por la humanidad. Europa es de raíces cristianas pero no creo que un pelícano sea estéticamente lo adecuado para una bandera o escudo. En todo caso un animal típico peninsular como el lince, pero aun así tampoco.

La última propuesta de Beto no me gusta, y me parece que los portugueses no van a estar de acuerdo. La monocolor o la tricolor roja blanca y amarilla son las ideales, son las que superan las diferencias entre españoles y portugueses.
El consenso absoluto es imposible por eso podemos utilizar la segunda bandera mas votada como bandera presidencial de Iberia, para que todo el mundo quede más o menos satisfecho.

Autor:  Beto [ 27 Sep 2007 10:38 ]
Asunto: 

Haber, pues pienso que la monocolor deberia ser la presidencial, y la tricolor la de iberia, pero presento cambios para la tricolor, y otra bandera más. Lego las pongo.

Autor:  Beto [ 27 Sep 2007 12:47 ]
Asunto: 

Haber que os parecen estas:
-Esta es como la tricolor que puse pero mas acorde con las demas banderas, ya que es parecida a la francesa e italiana representando así una republica y poniendo el ultimo color el rojo, ya que, en caso de no ondear, seria el que más se vería y eso es lo importante ya que es el unico color comun entre portugal y españa, y por ello, el mas importante.

Imagen

-Esta bandera es una remodelación de la de los iberistas del s.XIX, muy parecida a la bandera republicana española, que tiene presente el color rojo caracteristico, el amarillo español y azul portugues. :wink: Todos presentes en la antigua bandera iberistas.

Imagen

A mi especialmente me gusta más la tricolor vertical, ya que queda más acorde con las banderas del resto de europa.

Autor:  Lufino [ 27 Sep 2007 22:46 ]
Asunto: 

Beto escribió:
Haber que os parecen estas:
-Esta es como la tricolor que puse pero mas acorde con las demas banderas, ya que es parecida a la francesa e italiana representando así una republica y poniendo el ultimo color el rojo, ya que, en caso de no ondear, seria el que más se vería y eso es lo importante ya que es el unico color comun entre portugal y españa, y por ello, el mas importante.


Só um reparo, Beto. O vermelho/ rojo não é a cor mais importante na bandeira portuguesa, embora ocupe 3/5 da bandeira. Ambas, o verde e o vermelho, têm a mesma importância. Aqui não é uma questão de tamanho que importa, é o significado. Como também creio que o mesmo sucede na bandeira espanhola, com certeza que o vermelho não tem mais importância que o amarelo.

Autor:  Beto [ 28 Sep 2007 10:49 ]
Asunto: 

En españa, desde siempre el más caracteristico ha sido el rojo, hasta el s.XIX no se introdujo el amarillo en la bandera, todas, incluso la portuguesa eran de fondo balnco con el escudo real. Quizas me digas que el verde tiene la misma importancia pero creo que no es así, los colores más significativos portugueses han sido el azul y el blanco, no será hasta 1910, cuando se cree la bandera aztual portuguesa, además encontré esto en la ukipedia portuguesa:

Citar:
Embora hoje em dia esteja profundamente enraízada no povo português, a "Verde e Rubra" é rejeitada por aqueles que discordam da imposição sem consulta ao povo de cores historicamente alheias à identidade nacional, independentemente do regime de chefia de Estado em que o país viva, monarquia ou república. Os monárquicos, por exemplo, continuam a utilizar a tradicional bandeira liberal azul e branca de 1830.


En cambio en España, el rojo y amarillo venia desde más atras de la historia, siendo aun así el blanco el más caracteristico y no serás hasta el 28 de Mayo de 1785, por Real Decreto se dispuso:

"Para evitar los inconvenientes y perjuicios, que ha hecho ver la experiencia, puede ocasionar la Bandera Nacional de que usa mi Armada Naval y demás embarcaciones españolas, equivocándose a largas distancias o con vientos calmosos, con las de otras naciones, he resuelto que en adelante usen mis buques de guerra de Bandera dividida a lo largo en tres listas, de las que la alta y la baja sean encarnadas y del ancho cada una de la cuarta parte del total y la de enmedio amarilla, colocándose en esta el escudo de mis Reales Armas reducido a dos cuarteles de Castilla y León con la Corona real encima... ".


Más tarde, amplió el uso de esta bandera a todos los establecimientos dependientes de la Armada.

Autor:  Beto [ 28 Sep 2007 11:10 ]
Asunto: 

A mi me gusta mucha la primera bandera, y a la gente, segun los votos tambien, asi que, podria dejarse esa como la iberica y la monocolor como la presidencial.

Autor:  Lufino [ 28 Sep 2007 22:52 ]
Asunto: 

Beto, a citação que fazes da Wikipédia tem um título que diz tudo "Heráldica e minorias discordantes". Quanto à questão do azul e branco já foi discutida noutra parte de forum. Ou seja, faz parte do passado monárquico, não do presente republicano.

Autor:  Manel [ 30 Sep 2007 16:28 ]
Asunto: 

Elladan escribió:
Secrid escribió:
republicano anonimo escribió:
al unirse castilla y aragón si que enterró la idea que se tenía de las dos coronas, castilla pasó a llamarse españa y aragón pasó a no ser NADA.

Eso no es cierto. Prueba de ello es que hoy día se mantienen las idiosincrasias de cada pueblo de España, y lenguas como el catalán o el aranés.

Eso lo único que demuestra es que aun existiendo las prohibiciones y imposiciones lingüísticas y culturales el pueblo tuvo el suficiente apego a su lengua y cultura como para mantenerla.

Y Aragón no tuvo la misma suerte. Hoy en día el aragonés ya solo tiene diez mil hablantes en la zona pirenaica y la mayoría de lingüistas consideran que será la próxima lengua de la península en morir.

Secrid escribió:
Otras cosa es q el Castellano haya sido internacionalmente más fuerte, y que la capital se estableciese en Madrid. Ten en cuenta que, en aquellos tiempos, Castilla era quien cargaba económicamente

¿Castilla quien cargaba? Las colonias americanas eran quienes cargaban la economía de Castilla.

Secrid escribió:
mientras gran parte dela corona de aragón tenía grandes privilegios económicos en comparación con castilla.

Juas. ¿Cuales?

Secrid escribió:
La bandera española, y la idea de España, es incompatible con la ausencia de aragón. Todo se reduce a esta idea:

Castilla+Aragón+Navarra= España
Vaya tontería.

Si falta uno de los 3, deja de ser España


Vaya tontería.

Escudo de España en los siglos XVIII y XIX
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Escudo de la I Republica Española
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El escudo era ese pero la bandera era la de los colores de Aragón, roja y gualda.

Autor:  Manel [ 30 Sep 2007 16:40 ]
Asunto: 

Y retomando el tema he votado por 'otros' porque a mi gusto la bandera que más me agrada es de tres franjas horizontales de arriba a abajo rojo, blanco y amarillo. Lógicamente cambiándole el escudo. Me gusta especialmente porque era una insignia naval empleada durante dos siglos entre los cuales se dieron las décadas de la unión ibérica, y sobretodo porque la encuentro bonita y sus colores (creo) no coinciden con los de ningún otro país.

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Como segunda opción me quedo con esta:

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Y como tercera opción esta:

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Autor:  Lufino [ 30 Sep 2007 17:17 ]
Asunto: 

Beto escribió:
En españa, desde siempre el más caracteristico ha sido el rojo, hasta el s.XIX no se introdujo el amarillo en la bandera, todas, incluso la portuguesa eran de fondo balnco con el escudo real. Quizas me digas que el verde tiene la misma importancia pero creo que no es así, los colores más significativos portugueses han sido el azul y el blanco, no será hasta 1910, cuando se cree la bandera aztual portuguesa, además encontré esto en la ukipedia portuguesa:

Citar:
Embora hoje em dia esteja profundamente enraízada no povo português, a "Verde e Rubra" é rejeitada por aqueles que discordam da imposição sem consulta ao povo de cores historicamente alheias à identidade nacional, independentemente do regime de chefia de Estado em que o país viva, monarquia ou república. Os monárquicos, por exemplo, continuam a utilizar a tradicional bandeira liberal azul e branca de 1830.


Em continuação deste mesmo texto que mencionas, diz o seguinte: "Outro problema é a questão heráldica: nas regras da heráldica, o verde e o vermelho são dois esmaltes, e como tal nunca deviam entrar em contacto um com o outro (a heráldica permite apenas a justaposição de esmaltes e metais — ou seja, das demais cores com o branco/prata e o amarelo/ouro). Sendo assim, muitos estudiosos da heráldica consideram a bandeira portuguesa (bem como, por exemplo, as da Lituânia ou do Vaticano), como "erros heráldicos"."

De acordo com as leis da heráldica, "Não se coloca metal sobre metal, cor sobre cor, ou forro sobre forro" (ver: http://heraldica.genealogias.org/). Assim sendo, a bandeira tricolor vermelho/branco/amarelo ou o inverso, seria, também ela, um erro heráldico pois coloca metal sobre metal, ou seja ouro sobre prata/ amarelo sobre branco.

Autor:  viriator [ 04 Oct 2007 03:42 ]
Asunto:  asunto

yo tengo una opinion diferente yo creo que la bandera española no se deberia modificar ahora direis que eso es muy ingusto con los portugueses hay una cosa clara nosotros somos 45 millones de habitantes ellos son 10 millones te pongo un ejemplo andalucia somos unos 7 casi 8 millones en la actualidad es decir que tendriamos que cambiar la bandera y poner algo verde o blanco pues no yo creo que portugal se deberia integrar en el estado español como una comunidad p estado federal por lo tanto portugal estaria representada en el escudo el escudo si que habria que cambiarlo es que si decimos que iberia es un cumulo de nacionalidades gallega pais vasco cataluña y que dirian por ejemplo los vascos a que se ponga los colores de portugal en la bandera ellos tb exigirian algo que representara la ikurriña y al final la bandera iberica pareceria la ropa de la martina que tiene parches por todos lados.
por si alguien dice que las columnas de hercules son un simbolo de andalucia porque salen en nuestra bandera decir que es un simbolo que representa a todo el pueblo hispanico no solo a andalucia

Autor:  Iberistas.com [ 04 Oct 2007 14:47 ]
Asunto:  Re: asunto

viriator escribió:
yo tengo una opinion diferente yo creo que la bandera española no se deberia modificar ahora direis que eso es muy ingusto con los portugueses hay una cosa clara nosotros somos 45 millones de habitantes ellos son 10 millones te pongo un ejemplo andalucia somos unos 7 casi 8 millones en la actualidad es decir que tendriamos que cambiar la bandera y poner algo verde o blanco pues no yo creo que portugal se deberia integrar en el estado español como una comunidad p estado federal por lo tanto portugal estaria representada en el escudo el escudo si que habria que cambiarlo es que si decimos que iberia es un cumulo de nacionalidades gallega pais vasco cataluña y que dirian por ejemplo los vascos a que se ponga los colores de portugal en la bandera ellos tb exigirian algo que representara la ikurriña y al final la bandera iberica pareceria la ropa de la martina que tiene parches por todos lados.
por si alguien dice que las columnas de hercules son un simbolo de andalucia porque salen en nuestra bandera decir que es un simbolo que representa a todo el pueblo hispanico no solo a andalucia


Pero debes tener en cuenta:

1º. Los portugueses nunca aceptarían nuestra bandera.
2º. La bandera, opino yo, debe ser nueva porque no es por la cantidad de personas que se unen o dejan de unir, sino que se trata de la fusión de dos naciones para crear una nueva. La bandera de España es la enseña que representa a todos los territorios ibéricos (más Canarias y Baleares, Ceuta y Melilla) menos Portugal. POr lo tanto, los andaluces, vascos, etc, no pueden exigir tener algo suyo en la bandera porque, desde un principio, les guste o no, legal y oficialmente la bandera que tenemos es suya también. DE ahí que se debería o bien fusionar también las banderas (una tricolor roja, amarilla y verde, la que defienden sobre todo Almanzor y Sagres) o hacer otra nueva. Pero mantener la rojigualda española, creo que sería un error.

Autor:  RuizDeAlarcon [ 05 Oct 2007 19:24 ]
Asunto: 

Estan son las armas de los Habsburgo en tiempos de la Unión Ibérica entre 1580 y 1640. Como se puede observar estan las armas de Portugal entre las de Castilla y Aragón.
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Tampoco se trata que sea mitad portugues y mitad español ya que españa es más extenso que portugal, y en habitantes España es más de 4 veces portugal.

Yo por el momento apuesto por esta:
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Autor:  Sagres [ 06 Oct 2007 20:40 ]
Asunto: 

Por alusiones
Secrid escribió:
...DE ahí que se debería o bien fusionar también las banderas (una tricolor roja, amarilla y verde, la que defienden sobre todo Almanzor y Sagres) o hacer otra nueva. Pero mantener la rojigualda española, creo que sería un error.

Quisiera aclarar que si bien en un principio me pronuncié por una tricolor (roja, amarilla y verde) nunca he defendido (ni he votado) la que se ha planteado en la encuesta.
Es más, como se me pidió que aportara otra, publiqué (el 27 sept) una que intentaba recoger la evolución de criterios que hemos tenido desde que se inició este hilo.
Lamentablemente borré las imágenes del servidor Imageshack, creyendo que no se eliminarían en el foro (ya anuncié que era novato), por lo que me disculpareis si vuelvo a insertarlas seguidamente.

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y la bandera con el escudo (el cual todavía no he podido determinar que es lo más apropiado para colocar en su jefe):

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Saludos.

Autor:  Brigan [ 07 Oct 2007 11:09 ]
Asunto: 

Aquí publico varias bandeiras con distintas variacións das tres cores ibéricas:

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O escudo podería ser calquera dos que se propuxeron até agora.

Autor:  Iberistas.com [ 07 Oct 2007 12:16 ]
Asunto: 

Anonymous escribió:
Amigos, sou iberista mas, acima de tudo, sou amigo da verdade!
A revolução de 1640 teve uma amplíssima adesão em Portugal, quer no povo quer nas baixas e médias nobreza e clero! Na altura o ódio a Castela estava arraigadíssimo na classe popular e não só! A alta nobreza e o alto clero, como tinham benesses castelhanas, obviamente que eram contra a separação! O apoio estrangeiro foi essencial para se concretizar a separação mas veio ao encontro de um anseio nacional na sua época!
Todo o império português aderiu assim que soube da revolta! A única excepção foi Ceuta! Mas isso já lá vai! Chamar borrega a toda uma nação como faz Secrid por fazer o que na altura todos ansiavam não é sério nem intelectualmente honesto! Por essa ordem de ideias o rei José I de Espanha, irmão de Napoleão, e que vos dotou de uma legislação muito mais liberal, moderna e humanista do que a medieval legislação espanhola à época, devia ser idolatrado e poder-se-á dizer que foram borregos aqueles que o quiseram expulsar (todo um país)! Parece-me que nunca terás lido nada sobre a história de Portugal nem sobre o assunto em questão! Aconselho-vos um pequeno livrinho que existe aí também e que se chama : História Concisa de Portugal, cujo autor é José Hermano Saraiva, da Alianza Editorial! Sobre este tema leiam especificamente os episódios retratados no capítulo 55 - A guerra da Restauração ( se a ordem dos capítulos for igual à edição portuguesa)!
Seja como for, águas passadas não movem moinhos, e se a História fosse um tribunal estavamos todos presos!

Viva a Ibéria ACTUAL

Abraços

Alexandre


Si lees bien, dije "gente cerril y borrega normalmente pica el anzuelo". Creo que eso no implica decir que el pueblo portugués lo sea, pero sí que en algún determinado momento puede haber actuado como tal. Pero descuida, los españoles llevamos actuando como borregos de poco en poco y muy constante y seguidamente. Así nos va.

Autor:  Beto [ 07 Oct 2007 12:29 ]
Asunto:  Bandera Ultimatum

poes eso, veo que votamos y votamos y no sacamos nada en claro, asi qeu, he formado dos grupos con 6 banderas cada uno, las que segun he visto, han dado mas de hablar, asi pues, se pide que se vote en cada grupo por la que mas guste, durante una semana, al finalizar esta, las 2 mejores de cada grupo pasaran a una especie de final. De allí, se eligirá la mas votada como la iberista, y la segunda mas votada como presidencial.

Por favor, para cualquier comentario, escriban aqui, y no en donde las votaciones, gracias.

Grupo 1:
http://unioniberica.forogratis.es/view ... =1731#1731

Grupo 2:
http://unioniberica.forogratis.es/viewtopic.php?t=67

Autor:  Francisco 3º [ 07 Oct 2007 12:34 ]
Asunto: 

Es una muy buena idea, Beto, porque ya hay unos cuantos temas sobre la bandera y nunca parece que se llege a un acuerdo.
Yo voto por la tricolor "afrancesada" ( :lol: ) que propusiste, roja, blanca y amarilla. :wink:

Autor:  RuizDeAlarcon [ 07 Oct 2007 17:07 ]
Asunto: 

Yo voto por la bandera 2 del Grupo 1,la del siglo XIX del liberalismo, el escudo lo cambiaria por la de la bandera numero 1 del mismo grupo.

Autor:  Iberistas.com [ 07 Oct 2007 17:24 ]
Asunto: 

Excelente idea, Beto. Yo he votado por la tricolor amarilla, blanca y roja, y en el otro grupo voté por la monoclor.

Autor:  RuizDeAlarcon [ 07 Oct 2007 17:45 ]
Asunto: 

mirar que me encontrado por wikipedia; sobre la actual bandera portuguesa.

Heráldica y minorías discordantes

Aunque hoy en día esté profundamente enraizada en el pueblo portugués la "Verde y Rubra" es rechazada por aquellos que discuerdan con la imposición sin consulta al pueblo de colores históricamente ajenos a la identidad nacional, independientemente del régimen de jefatura de Estado en que el país viva, monarquía o república. Los monárquicos, por ejemplo, continúan utilizando la tradicional bandera liberal azul y blanca de 1830, y los nacionalistas prefieren usar la azul y blanca sin la corona, como siendo una bandera republicana.

Otro problema es la cuestión heráldica; en las reglas de heráldica, el verde y el rojo son dos esmaltes, y como tal nunca deberían entrar en contacto el uno con el otro (la heráldica permite únicamente la yuxtaposición de esmaltes y metales — o sea, de los demás colores con el blanco/plata y el amarillo/oro). Siendo así muchos estudiosos de la heráldica consideran a la bandera portuguesa (así como, por ejemplo, la Bandera de Lituania y la Bandera del Vaticano), como "errores heráldicos".

http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Portugal

no se si sera mejor consultar con un experto en Vexilología.

http://es.wikipedia.org/wiki/Vexilolog%C3%ADa

Autor:  Lufino [ 07 Oct 2007 18:18 ]
Asunto: 

Bom, se vamos para ultimatuns então estamos mal. É uma provocação que eu não aceito, e por isso comigo não contem. Podemos discutir vezes sem conta todas as cores, inclusive a questão do azul e branco, mas impor um ultimatum não.

Só por curiosidade, foi graças a um ultimatum feito pelos ingleses a Portugal que se acelarou o fim da monarquia e, por consequência, o fim da bandeira azul e branca.

Autor:  Sagres [ 07 Oct 2007 19:00 ]
Asunto: 

Beto escribió:
Título del mensaje: Bandera Ultimatum

Uiyuyuy..... malament vamos, Beto, con esas formas de actuar.

Apoyo lo que manifiesta Luis Filipe y propongo una demora (¿hasta el 15 de Diciembre, por ejemplo?) o bien hasta tener una cantidad de foreros registrados (¿100, por ejemplo?) para recoger más opiniones, recoger más propuestas y proceder a la votación, con el compromiso de reabrir -al cabo de un año- el debate para ratificar la enseña que se haya aceptado o adoptar otra, avalada por más iberistas.

Saludos

Autor:  Manel [ 07 Oct 2007 19:17 ]
Asunto: 

Grupo 1 : 2
Grupo 2 : 6

----------

preferencia, la 6 del grupo 2.

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De acuerdo con lo dicho por Luis Filipe y Sagres aunque añadiría un matiz, hay algunas banderas que no reciben apoyo alguno, quizá se podrían eliminar para no marear tanto la perdiz, y dejar las que más apoyos reciben, además de la puerta abierta a nuevas propuestas.

Revisando los distintos hilos de mensajes, me sale como banderas que han recibido apoyos:

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Y las que no, y por tanto considero que deberían ser desechadas y no tenerse más en cuenta:

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Autor:  Manel [ 07 Oct 2007 19:26 ]
Asunto: 

Quizá la elección de bandera podría hacerse a la inversa, me explico.

1º Poner un plazo para presentar propuestas de banderas, a partir que finalice el plazo no se aceptará ninguna propuesta. (El plazo debe ser lo suficientemente amplio para dar tiempo a que se incorporen nuevos foristas).

2º De entre todas las banderas propuestas (actualmente creo que hay más de 15 a las que se añadirán nuevas propuestas) los foristas deberan nominar a 5 banderas para ser descartadas, deberá fijarse un número mínimo de votos en función del total de foristas registrados para poder ser descartada, no vaya a coincidir la votación con un periodo de poco actividad en el foro, o la abstención sea muy alta. La votación deberá durar al menos una semana.

3º Se harán otras tantas votaciones para ir eliminando banderas con el mismo método, hasta que resten 5 por eliminar.

4º Una vez tengamos a las "5 magníficas", se deberá nominar a 2 para ser descartadas.

5º La gran final, entre las tres finalistas se votará a favor de la preferida por el forero, considero mejor que lleguen a la final 3 en lugar de 2 para evitar victorias en plan 51%.

---------------

Es una propuesta, en todo caso para poder elaborarla el administrador del foro debería habilitar un subforo específico para este proceso, donde haya por ejemplo un hilo de mensajes donde insertar las propuestas de banderas (que deberán serlo por parte de un forista registrado), y luego otros hilos donde sólo se pueda votar, y otro hilo más fijo en la parte superior del subforo donde el administrador vaya dando cuenta de como va el proceso y donde sólo pueda escribir él.

Con el escudo propongo el mismo sistema, aunque supongo que con menos eliminatorias puesto que creo que hay más consenso y menos propuestas.

-----------------

¿Que os parece la idea?

Autor:  RuizDeAlarcon [ 07 Oct 2007 20:21 ]
Asunto: 

El problema es que en este foro somos pocos creo que 47 seria más viable dar a conocer el iberismo en otros medios gratuitos claro. yo apoyo lo de espera a 100 usuarios como minimo.

Autor:  RuizDeAlarcon [ 07 Oct 2007 20:27 ]
Asunto: 

Creo que cada bandera deberia tener "una leyenda" por parte del creador o decir por que la eleccion de los colores y el estilo de su bandera, como un intento de vender su propuesta.

Autor:  Lufino [ 07 Oct 2007 20:51 ]
Asunto: 

Estou totalmente de acordo com esta última proposta feita pelo Manel.
100 usuários no mínimo penso ser um número aceitável.

Autor:  Francisco 3º [ 07 Oct 2007 21:04 ]
Asunto: 

Hombre, de todos modos no está mal que tengamos alguna bandera provisional, ¿no?
Claro que cuando haya más gente podremos debatir mejor y llegar a una conclusión más definitiva, pero si ahora elegimos una bandera podremos tener algo que llevar de pegatina, o que dibujar en el estuche del instituto, en mi caso :lol:

Autor:  Beto [ 07 Oct 2007 23:37 ]
Asunto: 

Haber gente, no se si creeis que con 100 personas ya podemos formar un todo, que con 100 personas y no 99 el iberismo quedará definido. No, eso no es así, aqui, todo de lo que se habla, son propuestas, no podemos erigirnos como los establecedores del iberismo con unas formas ya establecidas y marcadas (me refiero a la bandera, himno, escudo...), pero mucho menos, sin tener nada. Aqui todo lo que se propone no es algo definitivo, sino algo con lo que tirar para delante. Si este movimiento se hace mas y mas fuerte ya podremos pensar en establecer algo, pero no ahora, ademas, que vende mucho mas un movimiento con bandera, escudo, y demas signos predefinidos, podemos vender ideas, eso esta muy bonito, pero la gente quiere ver lo que seria esto, que bandera hondearia en los edificios publicos, que cancion sonaria en los partidos, eso y muchas mas cosas. Luego, que sea definitivo o no, eso lo dirá el resto de la gente, y cuando el movimiento se haya iniciado, todo lo demás vendrá corrido, ahora por favor, vamos a intentar ir poniendo las primeras piedras del edificio, con el fin de que la gente tenga algo donde covijarse (metafora).

Autor:  Sagres [ 08 Oct 2007 00:45 ]
Asunto: 

Beto escribió:
Haber gente, no se si creeis que con 100 personas ya podemos formar un todo, que con 100 personas y no 99 el iberismo quedará definido. No, eso no es así, aqui, todo de lo que se habla, son propuestas, no podemos erigirnos como los establecedores del iberismo con unas formas ya establecidas y marcadas (me refiero a la bandera, himno, escudo...), pero mucho menos, sin tener nada.

Claro que no, compañero Beto, pero ¿no crees que siempre será más representativo 100 personas que no las casi 50 que somos y que a la hora de votar se pronuncian tan sólo una docena?
Si el movimiento iberista no ha tenído bandera en los ultimos 100 años ¿tanta prisa corre el adoptar una por los que llevamos 3 meses de vida, sin poder recoger más opiniones?
Tómate tu mismo como ejemplo: Antes de plantear la tuya, los 4 gatos (con perdón, pero la expresión no es mía) que votaron las 3 propuestas iniciales se inclinaban por una determinada. Cuando tu entraste en el foro proponiendo otra nueva bandera, todas aquellas quedaron mayoritariamente marginadas, porque se argumentaron más razones, porque participaron mas foreros, porque se amplió la oferta. Pues eso es lo que creo que hay que seguir haciendo: Ofrecer más posibilidades de participación e ideas.
Saludos y algo de calma

Autor:  Arniana [ 08 Oct 2007 22:49 ]
Asunto: 

Parece que la propuesta de nuestro amigo Beto es la mas apoyada! Podemos pensar en cogerla como una propuesta de bandera provisional, y meterla en wikipedia :P asi la gente podra ir viendola! :wink: y para compensar las otras podemos añadir la monoclor y la tricolor verde-roja-amarilla. podemos ponerlas en wikipedia como las 3 banderas mas comentadas en el iberismo

Autor:  Pimargalliano [ 19 Oct 2007 17:09 ]
Asunto:  Nueva Propuesta

Muy buenas, compañeros iberistas, muy interesante este foro. Permitid a un activista republicano ibérico hacer una propuesta de bandera que me parece raro que no haya aparecido antes, sería lógico unir los colores de ambas repúblicas:

He aquí un par de opciones

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Imagen

Para los republicanos de izquierdas no sería aceptable una bandera con contenido "rojigualdo". Igualmente, la bandera cuatricolor del XIX implica sólo los colores de la bandera monárquica. Esta me parecería mucho más moderna, bonita y adaptada a las aspiraciones de una República Ibérica. [/img]

Autor:  Iberistas.com [ 19 Oct 2007 17:55 ]
Asunto: 

Bueno, la propuesta de la bandera tricolor con la portuguesa ya se medio trató hace tiempo, no recuerdo en qué parte, ni recuerdo las conclusiones.
Yo soy republicano, y como tal, enarbolo la tricolor como seña identificativa y reivindicativa.
Pero me gustaría comentar lo que dijiste sobre que "los republicanos de izquierda no aceptarían la rojigualda...":

Opino que esta distinción entre derecha e izquierda, identificando a cada tipo de pensamiento con una bandera, no sólo es un error, sino algo que yo, personalmente, rechazo. Es peligroso separar de ese modo tan tajante dos tendencias políticas precisamente en España. Por eso, admitiendo que mi bandera personal es la tricolor como bandera republicana, acepto también la rojigualda como símbolo de un estado y una nación que es España, y que de momento es monárquica-constitucional, y que aún tiene que progresar mucho en materia democrática, cultural y social.

En cuanto a la bandera cuatricolor republicana: si la tricolor es aceptada en España por entrar en una III República, entonces sería lo lógico. Si no es aceptada, evidentemente, no. Pero es una hermosa enseña reivindicativa para exigir un republicanismo ibérico.
No sé qué opinaréis el resto...

Autor:  Pimargalliano [ 19 Oct 2007 18:53 ]
Asunto: 

Supongo que ahí entra en juego claramente mi filiación política.

Bueno, está claro que entraríamos en concepciones de los símbolos y de nuestra historia, no quiero crear polémica con esto pero para mí está claro que desde la segunda república ambas banderas (la tricolor y la rojigualda) significan las dos posiciones de ver el país. Recordemos que la tricolor es la bandera del pueblo, la bandera de una república elegida por el pueblo. La otra fue impuesta por el fascismo, y consagrada en la transición donde -recordemos- no se nos dejó elegir entre monarquía y república, donde algunos partidos tuvieron que renunciar a la forma de estado republicano y a su bandera para poderse presentar a unas elecciones. Por lo tanto, a mí, como español no me representa esta bandera, aunque le hayan quitado el pollo negro y por muy constitucional que sea, puesto que los republicanos la consideramos herencia de una imposición que nunca nos han dejado elegir.

La tricolor, para mí no solo es reivindicativa sino es la bandera legítima de nuestro país. En general los republicanos aceptamos esta idea.

El argumento que suele utilizarse de que la 1ª república utilizó la rojigualda no me vale, puesto que duró tan poco que no tuvo tiempo ni de cambiar la constitución.

Pero en lo respectivo a iberia, creo que los intentos serios que ha habido en el pasado para formar la federación ibérica han provenido claramente del republicanismo (el federalismo pimargalliano precisamente de la 1ª república y del partido federal), incluso en la 2ª república Azaña intentó apoyar una revolución en portugal enviando armas a los republicanos portugueses, etc.

Para mí está claro que un iberismo no imperialista sólo puede provenir de la izquierda, bajo principios democráticos y republicanos...

Creo además que la federación ibérica y el acercamiento entre ambos países deberá producirse en un marco legal que lo permita, es decir, en un momento de cambio de régimen a república en España, con una nueva constitucion (porque la actual no lo permite). De ahí que sea lógico unir ambas banderas republicanas... además fuera de este foro parece una propuesta de bandera bastante lógica y aceptada... (la saqué de una página portuguesa) También hay la versión sin escudo, aunque yo añadiría la corona mural, de los escudos que habéis hecho vosotros.

Bueno, no quisiera empezar un debate político aquí, puesto que hablamos de banderas... pero no debería tener derecho a ser votada en la lista?

Autor:  Iberistas.com [ 19 Oct 2007 19:28 ]
Asunto: 

Ok. Cuando se rehaga la lista, se incluirá tu propuesta :wink:

Autor:  Taquión [ 19 Oct 2007 20:56 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
Bueno, la propuesta de la bandera tricolor con la portuguesa ya se medio trató hace tiempo, no recuerdo en qué parte, ni recuerdo las conclusiones.
Yo soy republicano, y como tal, enarbolo la tricolor como seña identificativa y reivindicativa.
Pero me gustaría comentar lo que dijiste sobre que "los republicanos de izquierda no aceptarían la rojigualda...":

Opino que esta distinción entre derecha e izquierda, identificando a cada tipo de pensamiento con una bandera, no sólo es un error, sino algo que yo, personalmente, rechazo. Es peligroso separar de ese modo tan tajante dos tendencias políticas precisamente en España. Por eso, admitiendo que mi bandera personal es la tricolor como bandera republicana, acepto también la rojigualda como símbolo de un estado y una nación que es España, y que de momento es monárquica-constitucional, y que aún tiene que progresar mucho en materia democrática, cultural y social.

En cuanto a la bandera cuatricolor republicana: si la tricolor es aceptada en España por entrar en una III República, entonces sería lo lógico. Si no es aceptada, evidentemente, no. Pero es una hermosa enseña reivindicativa para exigir un republicanismo ibérico.
No sé qué opinaréis el resto...


Secrid, la cité yo, colgué mi propuesta de bandera iberista republicana en mi post de presentación, era prácticamente la misma que el primer diseño que tenemos ahora, y se identifica con ella por los mismos motivos que yo. PS: Bienvenido Pimargalliano :D

Autor:  Pimargalliano [ 19 Oct 2007 22:31 ]
Asunto: 

Gracias, por la bienvenida y por la inclusión de mi propuesta, compañeros. :P

Autor:  Beto [ 20 Oct 2007 15:00 ]
Asunto: 

Yo tb soy republicano, pero no me acaba de convencer esa bandera, ademas de que no me parecen bonitas banderas de 4 colores, no lo veo bien, ya que si se quiere crear una iberia, deben estar unidas la derecha y la izquierda, sino todo se iria a la mierda, es por eso, que hay que intentar crear una bandera diferente a las anteriores, que rompa con todo y presente el futuro que es IBERIA.

Autor:  Javirulo [ 20 Oct 2007 15:58 ]
Asunto: 

Pimargalliano escribió:
Supongo que ahí entra en juego claramente mi filiación política.

Bueno, está claro que entraríamos en concepciones de los símbolos y de nuestra historia, no quiero crear polémica con esto pero para mí está claro que desde la segunda república ambas banderas (la tricolor y la rojigualda) significan las dos posiciones de ver el país. Recordemos que la tricolor es la bandera del pueblo, la bandera de una república elegida por el pueblo. La otra fue impuesta por el fascismo, y consagrada en la transición donde -recordemos- no se nos dejó elegir entre monarquía y república, donde algunos partidos tuvieron que renunciar a la forma de estado republicano y a su bandera para poderse presentar a unas elecciones. Por lo tanto, a mí, como español no me representa esta bandera, aunque le hayan quitado el pollo negro y por muy constitucional que sea, puesto que los republicanos la consideramos herencia de una imposición que nunca nos han dejado elegir.

La tricolor, para mí no solo es reivindicativa sino es la bandera legítima de nuestro país. En general los republicanos aceptamos esta idea.

El argumento que suele utilizarse de que la 1ª república utilizó la rojigualda no me vale, puesto que duró tan poco que no tuvo tiempo ni de cambiar la constitución.

Pero en lo respectivo a iberia, creo que los intentos serios que ha habido en el pasado para formar la federación ibérica han provenido claramente del republicanismo (el federalismo pimargalliano precisamente de la 1ª república y del partido federal), incluso en la 2ª república Azaña intentó apoyar una revolución en portugal enviando armas a los republicanos portugueses, etc.

Para mí está claro que un iberismo no imperialista sólo puede provenir de la izquierda, bajo principios democráticos y republicanos...

Creo además que la federación ibérica y el acercamiento entre ambos países deberá producirse en un marco legal que lo permita, es decir, en un momento de cambio de régimen a república en España, con una nueva constitucion (porque la actual no lo permite). De ahí que sea lógico unir ambas banderas republicanas... además fuera de este foro parece una propuesta de bandera bastante lógica y aceptada... (la saqué de una página portuguesa) También hay la versión sin escudo, aunque yo añadiría la corona mural, de los escudos que habéis hecho vosotros.

Bueno, no quisiera empezar un debate político aquí, puesto que hablamos de banderas... pero no debería tener derecho a ser votada en la lista?


Pimargalliano:
Me parece que estas cayendo en una serie de tópicos facilones que no tienen el mínimo contraste histórico.

Te equivocas cuando afirmas que “la República la eligió el pueblo”. Yo soy republicano pero debemos reconocer que la mayoría del pueblo votó monarquía, la II República se consolidó simplemente porque en la ciudad se votó República pero en el campo se votó monarquía además el número de concejales monárquicos fue escandalosamente superior al de los republicanos. (No recuerdo exactamente ahora la cifra)

Decir que la “bandera tricolor es la bandera del pueblo”, no deja de ser una bonita frase hecha y recurrente. La franja morada proviene del pendón de Castilla lo que no deja de ser una imposición de Castilla sobre otros pueblos de España con razones históricas.
Dices “El argumento que suele utilizarse de que la 1ª república utilizó la rojigualda no me vale, puesto que duró tan poco que no tuvo tiempo ni de cambiar la constitución.”
A mi no me vale que quieras imponer una bandera de 5 años que según tu sería una bandera que “duró poco” frente a una bandera de siglos, y que posee una historia de valores ilustrados y liberales. Hay que recordar que cuando en España se luchaba contra los reaccionarios carlistas los liberales enarbolaban la actual enseña nacional.
La utilización franquista de los símbolos de todos es miserable pero se pude superar sin emabrgo querer ver fascismo en la simbología nacional actual es dar a entender un profundo desconocimiento de la historia.
Me parece importante respetar los símbolos democráticos y constitucionales por encima de su estética.
Pirmargalliano es básico para el proyecto iberista que su bandera sea una evolución de la bandera nacional y la tricolor. No podemos anclarnos en una bandera que excluiría a los portugueses y una bandera que no tiene trayectoria y que nos trasnporta a una época de tragedia y de enorme convulsión política. Se necesita algo nuevo.

Coincido contigo cuando afirmas que en la Transición no se permitió la elección de una República.

Afirmas sin sonrojarte: “Para mí está claro que un iberismo no imperialista sólo puede provenir de la izquierda, bajo principios democráticos y republicanos...”
Yo no me considera izquierdista, me considero liberal republicano y me ofende tu frase sectaria ya que considero que me excluyes del proyecto iberista, pero no solo a mi si no a muchos foreros que no somos izquierdistas pero sí demócratas, republicanos e iberistas.

Bienvenido.

Autor:  Taquión [ 20 Oct 2007 16:37 ]
Asunto: 


Te equivocas cuando afirmas que “la República la eligió el pueblo”. Yo soy republicano pero debemos reconocer que la mayoría del pueblo votó monarquía, la II República se consolidó simplemente porque en la ciudad se votó República pero en el campo se votó monarquía además el número de concejales monárquicos fue escandalosamente superior al de los republicanos.


Hay otro tema sobre estas elecciones que también fue decisivo: el pucherazo electoral. No olvidemos que se venía de una dictadura, la de Primo de Rivera, y que los caciques en los pueblos y zonas rurales estaban a la orden del día, con lo que esto suponía de control sobre el voto de la gente, las elecciones en las zonas rurales no fueron una cosa muy limpia, y si bien la mayoría final fue de monárquicos, todos eran conscientes de que esta situación estaba maquillada por los tejemanejes llevados a cabo por los monárquicos bajo cuerda para controlar el voto, y el propio rey era consciente de esta situación.

Autor:  Javirulo [ 20 Oct 2007 18:10 ]
Asunto: 

Taquión escribió:

Te equivocas cuando afirmas que “la República la eligió el pueblo”. Yo soy republicano pero debemos reconocer que la mayoría del pueblo votó monarquía, la II República se consolidó simplemente porque en la ciudad se votó República pero en el campo se votó monarquía además el número de concejales monárquicos fue escandalosamente superior al de los republicanos.


Hay otro tema sobre estas elecciones que también fue decisivo: el pucherazo electoral. No olvidemos que se venía de una dictadura, la de Primo de Rivera, y que los caciques en los pueblos y zonas rurales estaban a la orden del día, con lo que esto suponía de control sobre el voto de la gente, las elecciones en las zonas rurales no fueron una cosa muy limpia, y si bien la mayoría final fue de monárquicos, todos eran conscientes de que esta situación estaba maquillada por los tejemanejes llevados a cabo por los monárquicos bajo cuerda para controlar el voto, y el propio rey era consciente de esta situación.


Si, En mayor o menor medida tienes razón y estás en lo cierto.
A pesar de todo e independientemente de nuestra preferencias políticas tenemos que barajar la duda sobre la "legalidad" de la II República :(

Autor:  Sagres [ 21 Oct 2007 02:01 ]
Asunto: 

Javirulo escribió:
Pimargalliano:
Me parece que estas cayendo en una serie de tópicos facilones que no tienen el mínimo contraste histórico.

Te equivocas cuando afirmas que “la República la eligió el pueblo”. Yo soy republicano pero debemos reconocer que la mayoría del pueblo votó monarquía, la II República se consolidó simplemente porque en la ciudad se votó República pero en el campo se votó monarquía además el número de concejales monárquicos fue escandalosamente superior al de los republicanos. (No recuerdo exactamente ahora la cifra)

Decir que la “bandera tricolor es la bandera del pueblo”, no deja de ser una bonita frase hecha y recurrente. La franja morada proviene del pendón de Castilla lo que no deja de ser una imposición de Castilla sobre otros pueblos de España con razones históricas.
Dices “El argumento que suele utilizarse de que la 1ª república utilizó la rojigualda no me vale, puesto que duró tan poco que no tuvo tiempo ni de cambiar la constitución.”
A mi no me vale que quieras imponer una bandera de 5 años que según tu sería una bandera que “duró poco” frente a una bandera de siglos, y que posee una historia de valores ilustrados y liberales. Hay que recordar que cuando en España se luchaba contra los reaccionarios carlistas los liberales enarbolaban la actual enseña nacional.

Javirulo, estoy muy de acuerdo con las observaciones que haces al compañero "Pimargalliano". Tan sólo aclarar cuando dices:
Citar:
La franja morada proviene del pendón de Castilla
porque conviene saber de dónde procede el color morado con el que se identificó la República (la 2ª, claro, porque como ya se dijo, la 1ª R no alteró sus colores).

Trascribo lo publicado por el historiador, ensayista y traductor jienense Juan Eslava Galán, en su obra titulada "Historia de España, contada para excépticos" (pág. 320-321):
".... pero la Segunda República (1931) sustituyó la franja roja inferior por una morada y emparejó la anchura de las tres franjas. Como en su momento se dijo, escogieron el morado en memoria de los comuneros que combatieron por las libertades del pueblo contra Carlos V bajo el pendón morado, o eso creían ellos. En realidad, los pendones comuneros eran la enseña medieval castellana, es decir, rojo-grana o carmesí. El morado que los republicanos adoptaron por error era, en realidad, el color del pendón del conde-duque de Olivares. No es que tenga mayor importancia."
Saludos

Autor:  Arniana [ 21 Oct 2007 16:16 ]
Asunto: 

Esteticametne no es bonita la bandera republicana con la franja verde portuguesa. La ideal es a mi modo de ver o bien la monocolor o bien la propuesta de Beto

Autor:  Iberistas.com [ 21 Oct 2007 20:58 ]
Asunto: 

Reelaboro la encuesta para medir un poco hacia dónde tiende el juicio general de todos nosotros respecto a la bandera.

Autor:  Manel [ 22 Oct 2007 09:35 ]
Asunto: 

¿Y no os gusta más la tricolor republicana ibérica pero con las franjas horizontales?

Autor:  Beto [ 22 Oct 2007 17:22 ]
Asunto: 

En verdad, la banderá que presente, deberia ser la monarquica. Buscando la simbologia en las banderas, encontré, que una franja roja vertical en primera posición representaba la monarquia, y en ultima posición la republica, asi se puede observar en las bandera francesa, que cambio de disposición los colores. esto ya lo dije hace tiempo, pero creo k el post se perdio, pues ni yo mismo lo encuentro. La bandera republicana seria esta:

Imagen

Autor:  Javirulo [ 23 Oct 2007 21:56 ]
Asunto: 

Beto escribió:
En verdad, la banderá que presente, deberia ser la monarquica. Buscando la simbologia en las banderas, encontré, que una franja roja vertical en primera posición representaba la monarquia, y en ultima posición la republica, asi se puede observar en las bandera francesa, que cambio de disposición los colores. esto ya lo dije hace tiempo, pero creo k el post se perdio, pues ni yo mismo lo encuentro. La bandera republicana seria esta:

Imagen


Yo la apoyo. Junto con la monocolor es la que más me convence. :wink:

Autor:  Pimargalliano [ 25 Oct 2007 10:34 ]
Asunto: 

Buenas, hacía días que no pasaba por aquí, me apena ver que mi opción de bandera ha sido objeto de mofa...No quiero convertir esto en un debate histórico-político, pero dejad que me defienda por alusiones y porque duele ver lo que algún listillo escribe, a Javirulo:

Citar:
Pimargalliano:
Me parece que estas cayendo en una serie de tópicos facilones que no tienen el mínimo contraste histórico.

Te equivocas cuando afirmas que “la República la eligió el pueblo”. Yo soy republicano pero debemos reconocer que la mayoría del pueblo votó monarquía, la II República se consolidó simplemente porque en la ciudad se votó República pero en el campo se votó monarquía además el número de concejales monárquicos fue escandalosamente superior al de los republicanos. (No recuerdo exactamente ahora la cifra)


¿Así que me equivoco y lo que digo no tiene contraste histórico? Veamos qué libros has leído Javirulo, a Pío Moa o César Vidal? Espero que no. Me acusas de profundo desconocimiento de la historia y de no tener contraste histórico. Verás, soy historiador y además especialista en este período de la historia, así que la duda ofende. Lo que yo afirmo no son tópicos, son verdades comúnmente aceptadas entre los historiadores reconocidos, excepto por los revisionistas del postfranquismo como los que ya he mencionado que tratan de inventarse la historia. Te recomiendo la lectura de un libro de Gabriel Jackson básico, historiador reconocido internacionalmente titulado la República Española y la guerra civil. Cuando lo hayas leído vienes y me cuentas.

No Javirulo, no debemos reconocer que la mayoría votó monarquía, si es cierto que en el mundo rural hubo más concejales monárquicos, pero sabemos que eso se debió al caciquismo y el sistema de tocomocho electoral que era el sistema de funcionamiento electoral en toda la restauración borbónica. El número de concejales monárquicos fue superior sí, escandalosamente proporcional (no tanto) al grado de caciquismo que había en las zonas rurales de algunas regiones, como Castilla la vieja y navarra. No fue así, por ejemplo en aragón o en Catalunya, por mencionar ejemplos. Pero que hubiera más concejales no quiere decir que hubiera más votos monárquicos, bien sabes que sacar un concejal en Barcelona cuesta más votos que en Bujaraloz. Además todo el mundo sabe que la monarquía alfonsina estaba en descrédito total incluso para los monárquicos, por haber apoyado la dictadura de Primo.

Que la república fue proclamada con toda la legitimidad democrática es algo innegable e incuestionable. Nadie lo puso en duda, ni siquiera los monárquicos de entonces. Que lo hagas tú que te consideras republicano y llevas como avatar la alegoría del 14 de abril me parece de traca. Hoy tan sólo lo ponen en duda los revisionistas del franquismo que tratan de reescribir la historia inventandose argumentos como los que tú utilizas.

Citar:
Decir que la “bandera tricolor es la bandera del pueblo”, no deja de ser una bonita frase hecha y recurrente. La franja morada proviene del pendón de Castilla lo que no deja de ser una imposición de Castilla sobre otros pueblos de España con razones históricas.
Dices “El argumento que suele utilizarse de que la 1ª república utilizó la rojigualda no me vale, puesto que duró tan poco que no tuvo tiempo ni de cambiar la constitución.”
A mi no me vale que quieras imponer una bandera de 5 años que según tu sería una bandera que “duró poco” frente a una bandera de siglos, y que posee una historia de valores ilustrados y liberales. Hay que recordar que cuando en España se luchaba contra los reaccionarios carlistas los liberales enarbolaban la actual enseña nacional.


La bandera tricolor no es de 5 años. No era la oficial, pero sí era la del pueblo desde muchos años antes de la república. Hay un cuadro de antoni Estruch que muestra a unos obreros de la huelga de 1901 portando una tricolor. Te remito además al siguiente artículo de Margarita Márquez Padorno, donde verás el origen de la tricolor, que se remonta a mediados del siglo XIX. No está tan claro que el morado fuera imposición de castilla, el pueblo la adoptó espontáneamente como enseña, y el gobierno la adoptó como bandera nacional porque ya estaba consolidada como símbolo popular:

http://www.izqrepublicana.es/documentacion/bandera.htm

Citar:
La utilización franquista de los símbolos de todos es miserable pero se pude superar sin emabrgo querer ver fascismo en la simbología nacional actual es dar a entender un profundo desconocimiento de la historia.
Me parece importante respetar los símbolos democráticos y constitucionales por encima de su estética.


¿Y por qué tenemos que superarlo, dicho de otro modo olvidarlo? Nadie nos preguntó en su momento si queríamos esa bandera. Es más fue una imposición junto con la monarquía. Fijate que el PCE para presentarse a las elecciones del 77 tuvo que renunciar a la bandera y a la república. Yo no digo que la actual bandera sea fascista, pero esa bandera no es "la bandera de todos". Yo desde luego, como mucha otra gente (y cada vez más) no me siento representado por la bicolor. El que quiera respetar esa bandera, aunque le hayan quitado el pollo negro ese, y por muy constitucional que sea (tan constitucional como fue la tricolor) que los respete, pero hoy, esa bandera "rojigualda" tiene unas connotaciones muy claras (y más viendo la utilización por parte del pp estos días) además de ser una bandera monárquica. Yo desde luego, como republicano le debo mucho más respeto a la legítima república y a los valores que representa la bandera republicana.

Citar:
Pirmargalliano es básico para el proyecto iberista que su bandera sea una evolución de la bandera nacional y la tricolor.


Quizá la bandera ibérica tenga que evolucionar, eso va a gustos, sí.

Citar:
No podemos anclarnos en una bandera que excluiría a los portugueses y una bandera que no tiene trayectoria y que nos trasnporta a una época de tragedia y de enorme convulsión política. Se necesita algo nuevo.


Eso que dices es inaceptable y eso sí es un claro signo de no saber de lo que hablas ni mucho menos de historia. Primero, no excluye a los portugueses (aparecen los colores de su república). Segundo, lo de la tragedia y la convulsión política sí es un topico facilón de la derecha. Los años treinta fueron convulsos en España y en todo el mundo, pero la convulsión política existió antes y después de la república. La república no trajo más convulsión de la que hubo antes, tampoco fue una época del todo pacífica, es cierto, pero no hay que culpar al régimen republicano de eso. La república trajo democracia limpia (no como la que hubo antes), trajo libertades, el voto a la mujer, la escuela pública, la laicidad del estado, ambiciosos planes de infraestructuras, reformó y modernizó el anticuado ejército, trajo educación a los pueblos más alejados (misiones pedagógicas, etc), concedió los primeros estatutos de autonomía, un intento de reforma agraria, mejoras en las cndiciones de trabajo, campañas de vacunación constucción de hospitaleas y mejoras del sistema sanitario, etc,etc,etc y eso en un contexto de recesión económica mundial pues las consecuencias de la crisis del crac del 29 llegaron a España en 1931, justo el año en que se proclama la republica. La tricolor si acaso nos transporta a esa época de modernización, progreso, y libertades.

Citar:
Coincido contigo cuando afirmas que en la Transición no se permitió la elección de una República.


Ni tampoco la bandera, ya que hablamos de eso...:wink:

Citar:
Afirmas sin sonrojarte: “Para mí está claro que un iberismo no imperialista sólo puede provenir de la izquierda, bajo principios democráticos y republicanos...”
Yo no me considera izquierdista, me considero liberal republicano y me ofende tu frase sectaria ya que considero que me excluyes del proyecto iberista, pero no solo a mi si no a muchos foreros que no somos izquierdistas pero sí demócratas, republicanos e iberistas.


No era mi intención ofenderte ni excluirte de nada, pero es que no veo por qué te tienes que ofender. No te entiendo, si eres republicano y demócrata entonces eres de izquierdas, amigo. Ser de izquierdas no significa ser estalinista o algo parecido. Hay muchos tipos de izquierdas: republicanos radicales, liberales de izquierdas, socialistas, anarquistas, comunistas, ecologistas, defensores de los derechos humanos...

Lo que quería decir con esa frase es que el movimiento iberista no puede provenir de principios raciales de "raza ibérica" o de supuestos derechos de España sobre Portugal, tal como defienden algunos partidos de ultraderecha como democracia nacional y demás gentuza, cosa que creo que compartirás, sino de principios de igualdad, de derechos, de ganas de compartir cultura. Y evidentemente, es mi opinión que debe de ser en un régimen republicano federativo.

Citar:
Bienvenido.


Gracias, sinceramente. Y disculpa si te he ofendido con algun comentario, de verdad, pero tenía que respaldar lo que digo, puesto que callar equivale a otorgar la razón.

Autor:  Pimargalliano [ 25 Oct 2007 10:45 ]
Asunto: 

Respecto de la bandera propuesta, puede que los criterios sean impecables, pero en mi opinión adolece de un grave defecto: la gente debe de sentirse identificada con ella, y la verdad (es sólo una opinión) esos colores no me gustan mucho y no veo por donde nos vamos a identificar los ciudadanos con esa bandera...

Además según criterios heráldicos (no sé si vexilológicos, creo que también) no se pueden poner dos metales juntos (o sea oro con plata/amarillo con blanco). tiene que haber alternancia de colores/metales. Eso sí hay alguna bandera que se salta esa norma (la del vaticano, por ejemplo)

Autor:  Iberistas.com [ 25 Oct 2007 19:19 ]
Asunto: 

Pimargalliano, como republicano y, por ende, compañero tuyo en la labor, qusiera añadir una cosa: que el republicanismo, amparado por la tricolor roja, amarilla y morada, sólo podrá ser creíble, aceptada y respetada por todos una vez que los republicanos condenemos enérgicamente todos los excesos de la extrema izquierda, y que los supuestos moderados se empeñaban en no "atacar".
Hoy día, mucha gente derechista (e incluso izquierdista-monárquica-juancarlista) se resiste a aceptar el prometedor progreso que anunció y comenzó la II República. Incluso se resisten a aceptar la bandera de dicha época, por la connotaciones radicales que se ganó (o que le dieron, eso es otro asunto). Por eso, como republicano, yo abogo por una extrema autocrítica para limpiar toda subjetividad negativa que manche la tricolor y la república. Y para eso, yo opino que hay que empezar criticando al ala radical del PSOE, al resto de la extrema izquierda, y a personajes partícipes de ella como Carrillo (aunque tuviese posteriormente un gran papel en la Transición).
La extrema izquierda no era republicana, era comunista, anraquista y/o totalitaria. Debemos desligarnos de ellos, separar la hoz y el martillo del las tricolores. Y una cosa muy muy importante: la inclusión de la derecha. Sin la derecha, es inviable la construcción de una República seria.

Dicho esto, reitero mi posición ya mencionada en otras ocasiones: la bandera, a mi modo de ver, es algo secundario que puede ser elegido en referéndum a nivel nacional. Lo importante es la construcción de la III República.

P.D. Conste, Pimargalliano, que con esto no insinúo que tú no condenes el terror y las matanzas de la extrema izquierda. Sólo quería añadir esto porque me parecía importante subrayarlo

Autor:  Brigan [ 25 Oct 2007 19:54 ]
Asunto: 

¿Exclusión de la izquierda e inclusión de la derecha? No le veo el sentido.

¿Por qué no incluir a todos ? ¿No se trata de eso?

Autor:  Iberistas.com [ 25 Oct 2007 20:49 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
¿Exclusión de la izquierda e inclusión de la derecha? No le veo el sentido.

¿Por qué no incluir a todos ? ¿No se trata de eso?


Exclusión, no: condena.
Izquierda, no: extrema izquierda.
Derecha, se entiende la liberal y democrática.

Autor:  Flecha de España [ 25 Oct 2007 22:12 ]
Asunto: 

En mi modesta opinión, lo de la bandera es una tontería. ¿Acaso España no podría ser una república con bandera rojigualda? :roll:

Como si para que España fuese república fuera necesaria la tricolor... Recuerdo que la I República tenía como bandera la actual y no fue menos república que la II por el hecho de no tener la tricolor.

De todas formas, esto es como con la bandera del Águila de San Juan, no debería recordar el franquismo pero lo recuerda. Digamos que son tonterías populares pero la verdad es que están ahí. Pues la tricolor igual, recuerda un período de la Historia de España terrible. Por lo tanto, no deberíamos indignarnos tanto porque a algunos (que encima somos republicanos) se nos atragante la tricolor, al fin y al cabo es una reminiscencia de lo peor de la II República.

Autor:  Brigan [ 26 Oct 2007 01:14 ]
Asunto: 

Citar:
Exclusión, no: condena.
Izquierda, no: extrema izquierda.
Derecha, se entiende la liberal y democrática.


Bien, entonces lo que habría que hacer sería condenar los extremismos tanto de derecha como de izquierda. Es decir, aquellos que se coloquen ellos mismos fuera de la democracia.

Que yo sepa en España (desconozco el caso de Portugal) el partido socialista, el comunista, el popular, los nacionalistas, ... todos ellos son partidos democráticos y debieran estar incluidos.

Y si en el pasado alguno de ellos se alineó con fascistas o partidos totalitarios de izquierda o derecha tenemos que tener en cuenta que no estamos en los años 30, ni en los 50, sino en el siglo XXI.

Busquemos pues incluir a todo el mundo que acepte la democracia y construyamos a partir de ahí. Eso es lo que importa.

Autor:  Flecha de España [ 26 Oct 2007 09:08 ]
Asunto: 

Señores, aquí tienen la bandera definitiva de Iberia

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Imagen

Si les gusta a los compañeros portugueses hoy mismo la podemos ondear en la Puerta del Sol

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Autor:  Pimargalliano [ 26 Oct 2007 10:01 ]
Asunto: 

Buena propuesta, flecha, debería incluirse en la votación. :D

A ver Secrid, hay que condenar los asesinatos de los revolucionarios, por supuesto. Pero hay una diferencia entre el bando fascista y el republicano, que explica por qué el fascismo es condenable y la República no. El bando mal denominado "nacional" hizo una represión institucionalizada, es decir, su objetivo era eliminar a todo aquel que hubiera militado en partido de izquierda, republicano o en un sindicato, para purificar españa de los "rojos". Entraron a sangre y fuego en todos los pueblos con una lista de indeseables a los que había que eliminar.

En el bando republicano se cometieron excesos, sí pero hay que darse cuenta que el gobierno no ordenó matar a nadie, sino que fueron los obreros revolucionarios quienes se tomaron la justicia por su mano, se quemaron iglesias y símbolos, se mataron curas y gente de derechas, pero los revolucionarios y sus milicias escapaban al control del gobierno republicano, que no logró restablecer el orden hasta pasados unos meses. Date cuenta también que una vez pasados esos primeros meses de guerra muchos de estos excesos fueron juzgados y los criminales puestos en la cárcel, es decir, la justicia de la república actuó. También es cierto que en muchos pueblos los alcaldes de izquierdas, socialistas y de Izquierda republicana protegieron a la gente de derechas y a los capellanes e impidieron que se cometieran crímenes.

A partir de la ingerencia de la URSS hubo purgas incluso dentro del bando republicano, la persecución del POUM y de la CNT (los hechos de mayo) etc etc. En las cárceles republicanas llegó a haber más prisioneros de izquierdas que fascistas. Evidentemente no estoy de acuerdo con eso, se perdió el espíritu de la república, hay que condenarlo.

Pero no hay que olvidar que la república no es la guerra, la república hizo muchas cosas antes de la guerra, y sobretodo, la república no tiene la culpa de que se iniciase esa guerra, porque fueron un puñado de militares fascistas los que se levantaros contra ella. A esa obra me refiero cuando me hablan de que "la república fue terrible". La obra de la república fue un avance sin precendentes en la historia española.


Por supuesto que habrá derecha, sea cual sea el régimen que tengamos, siempre habrá derecha, no se debe excluir a nadie siempre que se esté dentro de unos principios democráticos y se empiece por condenar el franquismo. Pero es que en este país tenemos una derecha muy derecha, que ni siquiera lo ha condenado, por lo tanto están demostrando ser los herederos del falangismo y no arrepentirse de nada. Tan sólo dentro del PP hay un sector de derecha liberal democrática, pero Acebes, Rajoy & company no son precisamaente un ejemplo de d erecha democrática.

Yo creo que la mayoría de españoles y portugueses somos demócratas, y si viene la 3ª república será una república respetuosa, hoy en día nadie comete asesinatos políticos gratuitos (bueno, excepto los terroristas, pero son muy minoritarios) ni hay convulsión como en los años 30. Es el mejor momento para promover la república. Eso sí, mucha gente de izquierda esperamos que sea reformista en el plano económico y que frenemos de una vez el neoliberalismo que parece que se ha adueñado de casi todo el mundo.

No me enrollo más, compañeros

Autor:  Iberistas.com [ 26 Oct 2007 18:18 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
Citar:
Exclusión, no: condena.
Izquierda, no: extrema izquierda.
Derecha, se entiende la liberal y democrática.


Bien, entonces lo que habría que hacer sería condenar los extremismos tanto de derecha como de izquierda. Es decir, aquellos que se coloquen ellos mismos fuera de la democracia.

Que yo sepa en España (desconozco el caso de Portugal) el partido socialista, el comunista, el popular, los nacionalistas, ... todos ellos son partidos democráticos y debieran estar incluidos.

Y si en el pasado alguno de ellos se alineó con fascistas o partidos totalitarios de izquierda o derecha tenemos que tener en cuenta que no estamos en los años 30, ni en los 50, sino en el siglo XXI.

Busquemos pues incluir a todo el mundo que acepte la democracia y construyamos a partir de ahí. Eso es lo que importa.


A ver, no he dicho de excluir a nadie. Y si lo he dicho, me retracto porque no quise decir eso. He dicho que hay que condenar los excesos cometidos, cosa que la Izquierda siempre suele resistirse a hacer (y la derecha).
Es evidente que la extrema derecha debe condenarse también. SI no lo dije ya, es porque se me pasó, por lo que agradezco tu añadidura.
No se trata, por tanto, de excluir a nadie de ningún sitio, sino de condenar actitudes del pasado que incluso hoy día se suele confundir entre los defensores de la libertad, cuando en realidad no hacían más que triturar dicha libertad.

Autor:  Iberistas.com [ 26 Oct 2007 18:19 ]
Asunto: 

Pimargalliano escribió:
Buena propuesta, flecha, debería incluirse en la votación. :D

A ver Secrid, hay que condenar los asesinatos de los revolucionarios, por supuesto. Pero hay una diferencia entre el bando fascista y el republicano, que explica por qué el fascismo es condenable y la República no


¡Cuidado! no hablo de condenar la república, hablo de condenar la extrema izquierda, que era enemiga de la república. De hecho, opino que la constitución republicana, y los valores que la fundaron, deberían servir al menos de inspiración para hoy día.

Autor:  Iberistas.com [ 26 Oct 2007 18:25 ]
Asunto: 

Perdonadme, el tema se ha degenerado xD
Se supone que el presente hilo es para tratar la bandera. Pero si deseáis continuar el coloquio republicano, podemos abrir uno perfectamente en Política Española.

Saludos

Autor:  Javirulo [ 26 Oct 2007 21:15 ]
Asunto: 

Pimargalliano escribió:
Buenas, hacía días que no pasaba por aquí, me apena ver que mi opción de bandera ha sido objeto de mofa...No quiero convertir esto en un debate histórico-político, pero dejad que me defienda por alusiones y porque duele ver lo que algún listillo escribe, a Javirulo:

Citar:
Pimargalliano:
Me parece que estas cayendo en una serie de tópicos facilones que no tienen el mínimo contraste histórico.

Te equivocas cuando afirmas que “la República la eligió el pueblo”. Yo soy republicano pero debemos reconocer que la mayoría del pueblo votó monarquía, la II República se consolidó simplemente porque en la ciudad se votó República pero en el campo se votó monarquía además el número de concejales monárquicos fue escandalosamente superior al de los republicanos. (No recuerdo exactamente ahora la cifra)


¿Así que me equivoco y lo que digo no tiene contraste histórico? Veamos qué libros has leído Javirulo, a Pío Moa o César Vidal? Espero que no. Me acusas de profundo desconocimiento de la historia y de no tener contraste histórico. Verás, soy historiador y además especialista en este período de la historia, así que la duda ofende. Lo que yo afirmo no son tópicos, son verdades comúnmente aceptadas entre los historiadores reconocidos, excepto por los revisionistas del postfranquismo como los que ya he mencionado que tratan de inventarse la historia. Te recomiendo la lectura de un libro de Gabriel Jackson básico, historiador reconocido internacionalmente titulado la República Española y la guerra civil. Cuando lo hayas leído vienes y me cuentas.

No Javirulo, no debemos reconocer que la mayoría votó monarquía, si es cierto que en el mundo rural hubo más concejales monárquicos, pero sabemos que eso se debió al caciquismo y el sistema de tocomocho electoral que era el sistema de funcionamiento electoral en toda la restauración borbónica. El número de concejales monárquicos fue superior sí, escandalosamente proporcional (no tanto) al grado de caciquismo que había en las zonas rurales de algunas regiones, como Castilla la vieja y navarra. No fue así, por ejemplo en aragón o en Catalunya, por mencionar ejemplos. Pero que hubiera más concejales no quiere decir que hubiera más votos monárquicos, bien sabes que sacar un concejal en Barcelona cuesta más votos que en Bujaraloz. Además todo el mundo sabe que la monarquía alfonsina estaba en descrédito total incluso para los monárquicos, por haber apoyado la dictadura de Primo.

Que la república fue proclamada con toda la legitimidad democrática es algo innegable e incuestionable. Nadie lo puso en duda, ni siquiera los monárquicos de entonces. Que lo hagas tú que te consideras republicano y llevas como avatar la alegoría del 14 de abril me parece de traca. Hoy tan sólo lo ponen en duda los revisionistas del franquismo que tratan de reescribir la historia inventandose argumentos como los que tú utilizas.

Citar:
Decir que la “bandera tricolor es la bandera del pueblo”, no deja de ser una bonita frase hecha y recurrente. La franja morada proviene del pendón de Castilla lo que no deja de ser una imposición de Castilla sobre otros pueblos de España con razones históricas.
Dices “El argumento que suele utilizarse de que la 1ª república utilizó la rojigualda no me vale, puesto que duró tan poco que no tuvo tiempo ni de cambiar la constitución.”
A mi no me vale que quieras imponer una bandera de 5 años que según tu sería una bandera que “duró poco” frente a una bandera de siglos, y que posee una historia de valores ilustrados y liberales. Hay que recordar que cuando en España se luchaba contra los reaccionarios carlistas los liberales enarbolaban la actual enseña nacional.


La bandera tricolor no es de 5 años. No era la oficial, pero sí era la del pueblo desde muchos años antes de la república. Hay un cuadro de antoni Estruch que muestra a unos obreros de la huelga de 1901 portando una tricolor. Te remito además al siguiente artículo de Margarita Márquez Padorno, donde verás el origen de la tricolor, que se remonta a mediados del siglo XIX. No está tan claro que el morado fuera imposición de castilla, el pueblo la adoptó espontáneamente como enseña, y el gobierno la adoptó como bandera nacional porque ya estaba consolidada como símbolo popular:

http://www.izqrepublicana.es/documentacion/bandera.htm

Citar:
La utilización franquista de los símbolos de todos es miserable pero se pude superar sin emabrgo querer ver fascismo en la simbología nacional actual es dar a entender un profundo desconocimiento de la historia.
Me parece importante respetar los símbolos democráticos y constitucionales por encima de su estética.


¿Y por qué tenemos que superarlo, dicho de otro modo olvidarlo? Nadie nos preguntó en su momento si queríamos esa bandera. Es más fue una imposición junto con la monarquía. Fijate que el PCE para presentarse a las elecciones del 77 tuvo que renunciar a la bandera y a la república. Yo no digo que la actual bandera sea fascista, pero esa bandera no es "la bandera de todos". Yo desde luego, como mucha otra gente (y cada vez más) no me siento representado por la bicolor. El que quiera respetar esa bandera, aunque le hayan quitado el pollo negro ese, y por muy constitucional que sea (tan constitucional como fue la tricolor) que los respete, pero hoy, esa bandera "rojigualda" tiene unas connotaciones muy claras (y más viendo la utilización por parte del pp estos días) además de ser una bandera monárquica. Yo desde luego, como republicano le debo mucho más respeto a la legítima república y a los valores que representa la bandera republicana.

Citar:
Pirmargalliano es básico para el proyecto iberista que su bandera sea una evolución de la bandera nacional y la tricolor.


Quizá la bandera ibérica tenga que evolucionar, eso va a gustos, sí.

Citar:
No podemos anclarnos en una bandera que excluiría a los portugueses y una bandera que no tiene trayectoria y que nos trasnporta a una época de tragedia y de enorme convulsión política. Se necesita algo nuevo.


Eso que dices es inaceptable y eso sí es un claro signo de no saber de lo que hablas ni mucho menos de historia. Primero, no excluye a los portugueses (aparecen los colores de su república). Segundo, lo de la tragedia y la convulsión política sí es un topico facilón de la derecha. Los años treinta fueron convulsos en España y en todo el mundo, pero la convulsión política existió antes y después de la república. La república no trajo más convulsión de la que hubo antes, tampoco fue una época del todo pacífica, es cierto, pero no hay que culpar al régimen republicano de eso. La república trajo democracia limpia (no como la que hubo antes), trajo libertades, el voto a la mujer, la escuela pública, la laicidad del estado, ambiciosos planes de infraestructuras, reformó y modernizó el anticuado ejército, trajo educación a los pueblos más alejados (misiones pedagógicas, etc), concedió los primeros estatutos de autonomía, un intento de reforma agraria, mejoras en las cndiciones de trabajo, campañas de vacunación constucción de hospitaleas y mejoras del sistema sanitario, etc,etc,etc y eso en un contexto de recesión económica mundial pues las consecuencias de la crisis del crac del 29 llegaron a España en 1931, justo el año en que se proclama la republica. La tricolor si acaso nos transporta a esa época de modernización, progreso, y libertades.

Citar:
Coincido contigo cuando afirmas que en la Transición no se permitió la elección de una República.


Ni tampoco la bandera, ya que hablamos de eso...:wink:

Citar:
Afirmas sin sonrojarte: “Para mí está claro que un iberismo no imperialista sólo puede provenir de la izquierda, bajo principios democráticos y republicanos...”
Yo no me considera izquierdista, me considero liberal republicano y me ofende tu frase sectaria ya que considero que me excluyes del proyecto iberista, pero no solo a mi si no a muchos foreros que no somos izquierdistas pero sí demócratas, republicanos e iberistas.


No era mi intención ofenderte ni excluirte de nada, pero es que no veo por qué te tienes que ofender. No te entiendo, si eres republicano y demócrata entonces eres de izquierdas, amigo. Ser de izquierdas no significa ser estalinista o algo parecido. Hay muchos tipos de izquierdas: republicanos radicales, liberales de izquierdas, socialistas, anarquistas, comunistas, ecologistas, defensores de los derechos humanos...

Lo que quería decir con esa frase es que el movimiento iberista no puede provenir de principios raciales de "raza ibérica" o de supuestos derechos de España sobre Portugal, tal como defienden algunos partidos de ultraderecha como democracia nacional y demás gentuza, cosa que creo que compartirás, sino de principios de igualdad, de derechos, de ganas de compartir cultura. Y evidentemente, es mi opinión que debe de ser en un régimen republicano federativo.

Citar:
Bienvenido.


Gracias, sinceramente. Y disculpa si te he ofendido con algun comentario, de verdad, pero tenía que respaldar lo que digo, puesto que callar equivale a otorgar la razón.


Pimargalliano cuando argumento contra tus hipótesis tu primera reacción es escudarte en que eres historiador (en el paro) y especialista en el período, como si por el hecho de ser historiador tuvieses la verdad absoluta de la historia y no pudieses equivocarte.

Es básico a la hora de abordar un análisis histórico aparcar las preferencias ideológicas que en tu caso son extremadamente claras lo que no te ayuda a buscar la objetividad. Tu visión es simplista: los buenos y los malos. NO. Todos cometieron atrocidades, el verdadero historiador debe ahondar en las causas y contrastar TODAS las tendencias historiográficas.
Como he dicho el historiador verdadero debe examinar otras tendencias historiográficas por ejmplo C.Vidal o Moa. Pero supongo que es más cómodo tildarles de ultraderechistas ante que abrir un libro. Ir a contracorriente de Prisa y de los peperos es difícil, ya que se requiere una mente abierta...
Como supongo que no habras contrastado otras tendencias que las de los “pro-frentepopulistas” Tusell, Preston etc. Y para que no se te caiga de las manos un libro de Vidal te aconsejo una visión más “neutral” S.Payne “El colapso de la República”.

Ya he repetido que independientemente de nuestras tendencias debemos dudar sobre la llegada de la República. Otra vez pones de manifiesto tu cerrazón diciendo ”“Que la república fue proclamada con toda la legitimidad democrática es algo innegable e incuestionable. Nadie lo puso en duda, ni siquiera los monárquicos de entonces. Que lo hagas tú que te consideras republicano “” . Vamos a ver la historia no es una ciencia exacta eso lo deberías saber como historiador y especialista en el tema que dices ser. El número de monárquicos fue superior eso es un hecho, caciquismo.. claro que lo hubo. Descrédito de la monarquía después de apoyar al dictador M. P. de Rivera por supuesto, lo que me extraña y me sigue sorprendiendo es que el PSOE que participó en la dictadura con Largo Caballero como ministro no obtuviese el descrédito.
A lo mejor para ti el apoyo a la dictadura es un dogma de fe que debe acatarse por venir de donde viene. Eso va en gustos. Para mi ambos personajes tienen el descrédito de la historia.

Dices “Que lo hagas tú que te consideras republicano y llevas como avatar la alegoría del 14 de abril me parece de traca” .
Es cierto soy republicano, sin embargo he retirado la fecha de la II, debido a que el camino que marcó la II República no fue el adecuado, ya que nos llevó a la guerra civil. Para mi la Democracia está por encima de la República de ahí mi comportamiento.
El republicanismo debe renovarse y empezar de cero por razones obvias.

Sobre las banderas, comprendo que te escueza que la actual bandera se encuentre impregnada de ideas ilustradas, repito, la bandera de Iberia debe ser una evolución que represente a todos. Si a ti te gusta la tricolor por razones sentimentales que no racionales e históricas me parece estupendo cuélgala en tu cuarto pero no nos obligues a que esa bandera represente al NUEVO movimiento iberista, que se encuentra por suerte, por encima de tus preferencias y caprichos histórico-ideológicos.

Insisto, la utilización franquista de los símbolos de todos es miserable pero superable.
Acusas a la bicolor de monárquica, ¿sabía que el blanco de la tricolor francesa representa a la monarquía frente al azul y al rojo que son lo colores de París?
NO creo que el ejemplo te sirva para respetar las símbolos nacionales, independientemente de la estética.

Es cierto que la República fue claramente trajo logros como el del voto femenino, sin embargo partido como el PSOE se negaban a dar el voto a la mujer ya que el voto femenino iba a favorecer a la derecha.
¿Laicismo? El laicismo en un estado es clave pero basado ene l respeto y no en la persecución y asesinato como verdaderamente ocurrió
¿Educación? El nivel del español medio seguía siendo patética, no seas incrédulo
¿democracia real? Por desgracia no fue así. Medidas puntuales esperanzadoras pero que se contrapesaban con asesinatos, clausuras de periódicos derechistas etc

Dices “”No era mi intención ofenderte ni excluirte de nada, pero es que no veo por qué te tienes que ofender. No te entiendo, si eres republicano y demócrata entonces eres de izquierdas, amigo. Ser de izquierdas no significa ser estalinista o algo parecido. Hay muchos tipos de izquierdas: republicanos radicales, liberales de izquierdas, socialistas, anarquistas, comunistas, ecologistas, defensores de los derechos humanos...”

Vamos a ver ahora me tienes que decir hasta lo que soy... en fin.
El que no concibas una derecha democrática y republicana me escandaliza porque me estás dando a entender que para ti solo la izquierda puede ser demócrata y republiacana, lo cual es una muestra de ser un “ pelín cerrao”

Me obligas a definirme, defiendo el liberalismo político combinado en parte con la corriente demo-cristiana lo cual me aleja del socialismo en determinados aspectos. Por lo tanto no soy de izquierdas ni tampoco excesivamente derechista.

Evidentemente mi iberismo NO se basa en postulados racistas e imperialistas

No me ofendes tranquilo, es lógico que nos “ataquemos” con dureza de eso se trata. El foro sería aburrido y perdería sentido.
:)

Autor:  Iberistas.com [ 28 Oct 2007 23:17 ]
Asunto: 

Alguien se nos adelantó y ha propuesto una bandera en Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Pro ... IBERIA.jpg

¿Qué pensáis?

Autor:  Lufino [ 29 Oct 2007 00:00 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
Alguien se nos adelantó y ha propuesto una bandera en Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Pro ... IBERIA.jpg

¿Qué pensáis?


Tenho a impressão de já ter visto aquela bandeira em qualquer lado!...

Em termos de cores e simbolismo das mesmas, acho aceitável. Quanto ao escudo, não tem nada a ver com a Europa, diria que é asiático. Mas a wikipedia é o que é, tem muita coisa boa, mas também permite que cada um ponha lá o que queira por mais longe que esteja da verdade das coisas.

Autor:  Iberistas.com [ 29 Oct 2007 00:15 ]
Asunto: 

Luis Filipe escribió:
Quanto ao escudo, não tem nada a ver com a Europa, diria que é asiático..


xDxD Cierto

Autor:  Beto [ 29 Oct 2007 01:14 ]
Asunto: 

A mí no me gusta nada el escudo, es mucho mejor el nuetro, por lo de la bandera..... pos weno, las he visto mejores. :D

No seria bueno que subieramos nosotros alguna propuesta, más que nada, para irnos dando más a conocer, bien podria ser el himno, el escudo (que esta casi finiquitado), bandera, o demas cosas d ela que hablamos por aqui.

Autor:  Brigan [ 29 Oct 2007 01:32 ]
Asunto: 

Las banderas las tienes en la primera o primeras páginas de este tema. Y hay otros temas abiertos sobre banderas en varios subforos. También hay un tema sobre el escudo y al principio encontrarás las propuestas.

Autor:  Beto [ 29 Oct 2007 01:50 ]
Asunto: 

Si, Brigan creo que se donde está cada cosa, sólo que digo que podriamos sacarlo un poco de este foro, a darlo a conocer.

Autor:  Brigan [ 29 Oct 2007 14:19 ]
Asunto: 

Ah, perdona. No te había entendido.

Pues venga, a hacer pegatinas y repartirlas. Y el que tenga papel de ese para transferir dibujos de la impresora a las camisetas que se haga unas cuentas y las coloque entre las amistades y la familia. Sería un buen regalo en Navidad. Así matamos dos pájaros de un tiro. Difundimos la Unión Ibérica y resolvemos lo de qué regalarle al primo de Valladolid.

Falta que alguien con buena mano para el diseño gráfico nos haga unas cuentas propuestas con la bandera o el escudo y un lema sobre la Unión Ibérica.

Autor:  Iberistas.com [ 29 Oct 2007 19:24 ]
Asunto: 

Estoy con Beto. Deberíamos ir difundiendo algunas propuestas en las que todos, más o menos, estemos de acuerdo. Recuérdese que no será más que una bandera provisional para un pequeño movimiento como es este.

Autor:  Brigan [ 29 Oct 2007 20:07 ]
Asunto: 

Quizás en vez de una bandera sería mejor un logotipo si de lo que se trata es de representar el movimiento o la idea de Unión Ibérica y no un país.

Autor:  Iberistas.com [ 29 Oct 2007 21:05 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
Quizás en vez de una bandera sería mejor un logotipo si de lo que se trata es de representar el movimiento o la idea de Unión Ibérica y no un país.


Puede ser, sí. ¿Qué piensa el resto? ¿Alguien tiene alguna sugerencia?

Autor:  Beto [ 30 Oct 2007 16:37 ]
Asunto: 

Yo creo que ya se deberia presentar uan bandera, y un escudo, y habia pensado en coge rla tres banderas más votadas, y cada semana se añadiria una bandera más que sea propuesta, es decir, las 3 primeras y la nueva. Cada semana las 3 que obtengan más votos, se quedarán, y la otra se desechará, y pasará a una zona de desechadas, con el fin, de ir depurando más y más para obtener la bandera perfecta. Así, al final de mucho, conseguiriamos una bandera para iberia, y la segunda más votada, sería la presidencialista.

Autor:  Beto [ 30 Oct 2007 17:28 ]
Asunto: 

Bueno gente, puede que estemos ante la bandera definitiva, sin duda alguna, aunque especialmente me decanto más por la amrilla, balnca y roja, esta tambien está muy bien, aunque el morado no acaba de convencerme, aun así las muestro haber que opinais.

Me basé en esto, sacado de wikipedia:
Citar:
Se suele repetir que en 1869, tras el derrocamiento de Isabel II y con la proclamación de la Primera República, una comisión del Ayuntamiento de Madrid presentó una proposición a las nuevas Cortes Constituyentes para que adoptase por bandera nacional la tricolor de faja morada que ya usaban los propios concejales del Ayuntamiento, propuesta que fue rechazada. Sin embargo, hasta la fecha no se ha encontrado ninguna prueba documental de este hecho.

Surgirían proyectos posteriores, como el basado en los colores de la bandera de la República de Francia, como símbolo republicano de la famosa tríada jacobina de Libertad, Igualdad y Fraternidad, frente a la monarquía, pero nunca llegaron a ser legislados. Los franceses también tendrían problemas con la aceptación de la bandera nacional francesa hasta mediados de 1880, con la Tercera República Francesa.


Imagen

Imagen

A mi especialmente me da igual que este en franjas horizontales o verticales, a decir verdad, mejor verticales, ya que recuerda a la francesa, gracias a los cuales, españa tuvo su primera constitución. El morado representa a los republicanos españoles, y el rojo, a los portugueses, y el blanco a la unión de ambos pueblos.

Aunque a mi, me sigue gustando más la del amarillo. cabe destacar, que estas, desde el punto de vista de la vixeologia, o como se diga, es 100% correcta. :wink:

Autor:  Iberistas.com [ 30 Oct 2007 19:48 ]
Asunto: 

De nuevo estoy con Beto. Parece que los que votaron cuatricolor republicana y tricolor de beto podemos ponernos de acuerdo en esta síntesis.
Yo cedo por mi parte.
¿Qué pensáis el resto?

Autor:  Sagres [ 30 Oct 2007 20:14 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
Quizás en vez de una bandera sería mejor un logotipo si de lo que se trata es de representar el movimiento o la idea de Unión Ibérica y no un país.

Estoy con Brigan. Mejor adoptar un logotipo, políticamente aséptico, porque está claro que lo nuestro es un movimiento.... por ahora.
Y creo que ese posible logotipo debiera representar -básica, aunque no exclusivamente- el contorno de la península. Al fin y a la postre, es el que tiene esta web.

Saludos

Autor:  Brigan [ 30 Oct 2007 21:21 ]
Asunto: 

Sagres, me parece que estás confundiendo dos propuestas distintas.

Por una parte hay una propuesta de bandera para el país. En principio de eso es de lo que se trata este tema.

Por otra parte hay una propuesta de difundir el iberismo mediante un símbolo que represente, no al país, sino al movimiento iberista. De ahí que posiblemente en este caso sea mejor un logotipo con un lema y un diseño gráfico que podría incluir o no a la bandera. Aplicable a pegatinas, folletos, camisetas, "merchandising", páginas web, etc.

-------------------

Sobre esta última bandera que propone Beto yo la rechazaría. La veo demasiado similar a la francesa en el caso de las bandas verticales. Y la de bandas horizontales es muy parecida a otras como la de Paraguay.

En cuanto a la vexilología, no creo que haya normas como las de la heráldica. La combinación de colores y diseños es libre y puede ser infinita. Eso no debiera ser ningún criterio a seguir.

En mi opinión debieran primar razones simbólicas, históricas y estéticas, no necesariamente en ese orden. E intentar que no se confunda con otras banderas.

A mí particularmente me gustaría que tuviera los tres colores actuales: verde, rojo y amarillo, combinados de alguna manera. Y escudo.

Yo he votado por la cuatricolor. El espacio dividido en cuatro cuadros iguales con los siguientes colores de arriba abajo y de izquierda a derecha: verde, rojo, rojo, amarillo. El escudo al centro.

La que tengo de avatar tampoco está mal, pero prefiero la cuatricolor. O aquella toda roja con el escudo al centro.

Otra posibilidad sería toda azul simbolizando el mar que nos rodea y al mismo tiempo el color de Europa. Y en el centro el escudo ibérico en medio del mar (o de Europa).

Imagen

Autor:  Beto [ 30 Oct 2007 21:25 ]
Asunto: 

He hecho un logo, asi a lo rapido, pero como no se los colores de la bandera de iberia, e puesto estos ultimos que subi yo, la cosa es que se puede cambiar por cualquier otros, esto quedaria algo así.

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Autor:  Brigan [ 30 Oct 2007 21:54 ]
Asunto: 

Fantástico Beto. Sencillo y Bonito,

Autor:  Beto [ 31 Oct 2007 00:25 ]
Asunto: 

Me alegro de que te guste, respecto a la bandera que propuse, esta tiene mucha simbologia, el rojo representa la pasión de los iberos, el amor y la guerra, en cambio el morado representa orgullo, y majestuosidad. Además, nos basamos que el morado representa a la republica española, asi como al tercio de morados, el más antiguo de españa, y el rojo... faltan palabras para describir ese color, y veo que e sun color muy bonito, luego con el verde y el amarillo, que son colores de las banderas actuales excluidos, se puede hacer la presidencialista.

Además que esta bandera ya se propuso, y se llevo a las propias cortes constituyentes, en los tiempos de la primera republica.

Autor:  Pimargalliano [ 31 Oct 2007 00:27 ]
Asunto: 

La verdad es que esa bandera me ha sorprendido por lo bonita, me gusta. Si hemos de adoptar una bandera rompedora, acepto. De todas formas, es algo qeu creo qeu debería votarse en referéndum y que poco más que fantasear podemos hacer. Pero repito, no está mal.

Por cierto, Secrid, ábrenos un punto en política española para contestar a Javirulo, que me da pena tener que poner parrafadas para contestar a este engreído en un foro de banderas en el que todos los demás muestran respeto y tratan de hacer propuestas con libertad. Gracias

Autor:  Lufino [ 31 Oct 2007 00:29 ]
Asunto: 

E por falar em bandeiras...

http://es.geocities.com/aitoryuste/propuestas.htm

Autor:  Lufino [ 31 Oct 2007 00:49 ]
Asunto: 

Uma outra proposta que encontrei há pouco num blog (http://www.espacioblog.com/kamachinen/p ... la-iberica)

Imagen

Autor:  Beto [ 31 Oct 2007 00:52 ]
Asunto: 

Si bueno... y ese escudo, ni que fuera sólo portugal.

Autor:  Lufino [ 31 Oct 2007 01:01 ]
Asunto: 

Beto escribió:
Si bueno... y ese escudo, ni que fuera sólo portugal.


Como sabes trabalhar com o paint, creio, porque não experimentas por-lhe o escudo que temos mais aceite para ver como fica?

Autor:  Beto [ 31 Oct 2007 01:20 ]
Asunto: 

Ahí tienes Luis Filipes, pero a pesar de este escudo, la bandera sige sin convencerme.

Imagen

Autor:  Lufino [ 31 Oct 2007 01:25 ]
Asunto: 

Obrigado Beto, não te convence a ti nem a mim! Mas pelo menos já sabemos como fica.

Autor:  Beto [ 31 Oct 2007 01:59 ]
Asunto: 

Eso es verdad amigo. :wink:

Autor:  Sagres [ 31 Oct 2007 02:20 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
Sagres, me parece que estás confundiendo dos propuestas distintas.

Por una parte hay una propuesta de bandera para el país. En principio de eso es de lo que se trata este tema.

Por otra parte hay una propuesta de difundir el iberismo mediante un símbolo que represente, no al país, sino al movimiento iberista. De ahí que posiblemente en este caso sea mejor un logotipo con un lema y un diseño gráfico que podría incluir o no a la bandera. Aplicable a pegatinas, folletos, camisetas, "merchandising", páginas web, etc.

No creo confundirme, Brigan, yo no estaba opinando sobre la bandera. Mi comentario fue para con el logo, ya que en este mismo hilo se están tratando los dos temas.
Y puesto que se sigue aquí mismo proponiendo un logo del Movimiento iberista presentado por Beto el cual dice:
Citar:
He hecho un logo, asi a lo rapido, pero como no se los colores de la bandera de iberia, e puesto estos ultimos que subi yo, la cosa es que se puede cambiar por cualquier otros, esto quedaria algo así.
opino que -sin cuestionar por el momento los colores- lo que me sobra es la corona. Ya sea la corona mural, como la corona real, como la corona imperial. ¿O se sigue pretendiendo que, de entrada, este Movimiento pro-unionista sea tan sólo de republicanos? Si es así que se diga claramente y optaré por continuar, o no, en él.

Autor:  Iberistas.com [ 31 Oct 2007 04:00 ]
Asunto: 

Beto: mantengo mi apoyo en ti.

En cuanto a la contestación de Javirulo, podéis abrir un hilo vosotros mismos, no hace falta que me pidáis permiso xD.
Os abro uno aún así. Pobre Javirulo xD.

Autor:  Beto [ 31 Oct 2007 07:26 ]
Asunto: 

Sagres escribió:
Brigan escribió:
Sagres, me parece que estás confundiendo dos propuestas distintas.

Por una parte hay una propuesta de bandera para el país. En principio de eso es de lo que se trata este tema.

Por otra parte hay una propuesta de difundir el iberismo mediante un símbolo que represente, no al país, sino al movimiento iberista. De ahí que posiblemente en este caso sea mejor un logotipo con un lema y un diseño gráfico que podría incluir o no a la bandera. Aplicable a pegatinas, folletos, camisetas, "merchandising", páginas web, etc.

No creo confundirme, Brigan, yo no estaba opinando sobre la bandera. Mi comentario fue para con el logo, ya que en este mismo hilo se están tratando los dos temas.
Y puesto que se sigue aquí mismo proponiendo un logo del Movimiento iberista presentado por Beto el cual dice:
Citar:
He hecho un logo, asi a lo rapido, pero como no se los colores de la bandera de iberia, e puesto estos ultimos que subi yo, la cosa es que se puede cambiar por cualquier otros, esto quedaria algo así.
opino que -sin cuestionar por el momento los colores- lo que me sobra es la corona. Ya sea la corona mural, como la corona real, como la corona imperial. ¿O se sigue pretendiendo que, de entrada, este Movimiento pro-unionista sea tan sólo de republicanos? Si es así que se diga claramente y optaré por continuar, o no, en él.


No se si tienes la errada idea de pensar, que la unión iberista se daria bajo una monarquia, me parece muy poco probable, y puede que tambien te confundas es identificar la republica, no es nada excluyente, es un sistema más, pero en vez de rey, presidente d ela nación, y menos gastos para el pueblo. El escudo es el más votado de los dos propuestos, asi que, no habiendo objetado nada la mayoria, creo que tendria que pasar. Como sabrás bien, en portugal tienen una republica, y dificilmente aceptarán un rey que inclusive no es bien visto por parte del pueblo español.

Citar:
Beto: mantengo mi apoyo en ti.


Muchas gracias amigo. :wink:

Autor:  Brigan [ 31 Oct 2007 08:28 ]
Asunto: 

Beto, entiendo las razones que das para defender esa bandera. Pero sigue siendo prácticamente igual que la francesa. Y eso es lo que menos me convence. Tampoco veo bien el color morado que mucha gente rechazará por sus implicaciones políticas.

El rojo y el amarillo sin embargo son comunes tanto a la actual bandera española como a la anterior republicana. Son los colores españoles básicos independientemene del régimen político y además presentes en la simbología de la mayoría de los antiguos reinos y de muchas comunidades autónomas actuales. Añadiendo el verde portugués creo que serían los tres colores básicos a partir de los cuales diseñar nuestra bandera.

O eso o un color sólo que podría ser el rojo común, o uno nuevo como el azul.

Por eso he propuesto las banderas que he propuesto.

Autor:  Beto [ 31 Oct 2007 12:41 ]
Asunto: 

Haber, desde mi punto de vista, las banderas con eso tres colores, son horrorosas, los colores con muy marcados, y no quedan bien, dices que hay que apartar el morado debido a implicaiones politicas, entonces, tambien, se ha de apartar el verde portugues, ya que representa la republica, y como bien veras, los derechistas portugueses defienden la blanca y azul.

Autor:  Beto [ 31 Oct 2007 12:50 ]
Asunto: 

Am, otra cosa, dices que esta bandera se parece a la francesa, es normal, a alguna bandera tiene que parecerse, pero es que esta no la pensamos nosotros, la pensaron ya republicanos en al 1ª republica, y era afrancesada en honor a la primera republica europea. La verdad, se parecen más tus banderas prouestas a las de bolivia por ejemplo, o demás banderas de amercia latina, que la mia a la francesa. Además, puestos a similitudes, prefiero que se parezca a al francesa, con respetos del pueblo boliviano. además, de ser caracteristica por los colores, historica, e inusual, pues es la unica que combina morado y blanco, es bonita, debeis de pensar que la unión no es para mantener a a españa o portugal, sino para crear iberia, y esta nueva creación, requiere romper con lo establecido, y construir una peninsula nueva.

Autor:  Iberistas.com [ 31 Oct 2007 12:52 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
Pero sigue siendo [b]prácticamente igual que la francesa.


Brigan, la estructura de las banderas se repite muchísmo. Creo que apenas hay banderas cuya estructura no se repita.
La italiana también tiene la estructura francesa; la irlandesa; la mexicana; la rumana; etc.

La condición de "tricolor" es republicana, y fue en Francia, de hecho, donde el pueblo dijo "basta" y nació la república. Fue la semilla de las posteriores luchas europas por la libertad que hoy día siguen.

Por tanto, no veo ningún problema en tener la estructura de la bandera francesa, que la tiene también, como dije ya, Italia o Bélgica.

Autor:  Gondor [ 31 Oct 2007 13:09 ]
Asunto: 

No me parece mal la idea de la tricolor al "estilo francés". Quizás habría que marcar la diferencia en acentuar el morado en contraposición al azul de Francia. También se podría ensanchar la franja central blanca donde va ubicado el escudo haciéndola el doble que el rojo y morado.
No pongo el ejemplo porque mis relaciones con el powerpoint no son las de un matrimonio bien avenido.....
De acuerdo con Beto, se trata de crear algo nuevo (aunque históricamente ya haya existido la unión), no de basarnos sólo en los colores de España y Portugal.
En cuanto a las ideólogías políticas creo que aquí debemos tener cabida todos.
Izquierdas y derechas, republicanos y monárquicos.
Me parece una maravilla que la idea de una Unión Ibérica sea compartida por tan amplios espectros ideológicos. Eso demuestra que por lo que luchamos es por una IDEA, no por una IDEOLOGIA.
Saludos iberistas

Autor:  Iberistas.com [ 31 Oct 2007 15:10 ]
Asunto: 

Bien dicho Gondor.

Autor:  Beto [ 31 Oct 2007 16:49 ]
Asunto: 

Imagen

Weno, y por propuestas que no sean, esta la e formado juntando la primera bandera portuguesa (cruz azul) junto a la bandera borgoñesa (aspas rojas) y bordeado de dorado.

Autor:  CS_Ibérico [ 31 Oct 2007 21:52 ]
Asunto: 

Y podríamos llamarla la Unión Juanito.

Autor:  Brigan [ 31 Oct 2007 23:10 ]
Asunto: 

Citar:
No me parece mal la idea de la tricolor al "estilo francés". Quizás habría que marcar la diferencia en acentuar el morado en contraposición al azul de Francia. También se podría ensanchar la franja central blanca donde va ubicado el escudo haciéndola el doble que el rojo y morado.



Eso podría ser. Si no lo hace nadie antes la dibujo yo cuando tenga un ratillo.

La de las aspas también me parece adecuada.

Autor:  Lufino [ 31 Oct 2007 23:48 ]
Asunto: 

Beto escribió:
Haber, desde mi punto de vista, las banderas con eso tres colores, son horrorosas, los colores con muy marcados, y no quedan bien, dices que hay que apartar el morado debido a implicaiones politicas, entonces, tambien, se ha de apartar el verde portugues, ya que representa la republica, y como bien veras, los derechistas portugueses defienden la blanca y azul.


Beto, não confundas as coisas. Os direitistas portugueses não defendem o azul e branco. Quem as defende são os monárquicos, porque eram as cores da monarquia quando a república foi implantada em 1910. E tanto quanto eu saiba, monarquia e direita não são sinónimos. Isto não é uma questão de direita ou esquerda. E mesmo assim, nem todos os que defendem a monarquia pretendem que a actual bandeira mude de cor, podes crer!

Autor:  Javirulo [ 31 Oct 2007 23:52 ]
Asunto: 

Gondor escribió:
No me parece mal la idea de la tricolor al "estilo francés". Quizás habría que marcar la diferencia en acentuar el morado en contraposición al azul de Francia. También se podría ensanchar la franja central blanca donde va ubicado el escudo haciéndola el doble que el rojo y morado.
No pongo el ejemplo porque mis relaciones con el powerpoint no son las de un matrimonio bien avenido.....
De acuerdo con Beto, se trata de crear algo nuevo (aunque históricamente ya haya existido la unión), no de basarnos sólo en los colores de España y Portugal.
En cuanto a las ideólogías políticas creo que aquí debemos tener cabida todos.
Izquierdas y derechas, republicanos y monárquicos.
Me parece una maravilla que la idea de una Unión Ibérica sea compartida por tan amplios espectros ideológicos. Eso demuestra que por lo que luchamos es por una IDEA, no por una IDEOLOGIA.
Saludos iberistas


Así es.
La nueva propuesta de Beto (tricolor morada, blanca y roja) junto con su propuesta inicial (amarilla, blanca y roja) me parece interesantísima sin duda hay que añadirla al listado de banderas.
La única pega que le veo es que el morado puede confundirse fácilmente con el azul de la tricolor francesa. Pero esa no es una razón para que la bandera no tenga su peso.
No debemos avergonzarnos en copiar a FRANCIA, a mi personalmente me parece una REFERENCIA clave y a imitar.

Gondor aciertas cuando hablas de incluir a todos, el éxito del iberismo radica precisamente en lograr ser un nexo común que nos una a todos a pesar de la diversidad.

Como ya han insistido muchos foreros, sería vital ir acordando una simbología para exponerla en wikipedia, etc.

Autor:  Brigan [ 01 Nov 2007 00:17 ]
Asunto: 

Citar:
Haber, desde mi punto de vista, las banderas con eso tres colores, son horrorosas, los colores con muy marcados, y no quedan bien, dices que hay que apartar el morado debido a implicaiones politicas, entonces, tambien, se ha de apartar el verde portugues, ya que representa la republica, y como bien veras, los derechistas portugueses defienden la blanca y azul.



No sabía que el verde era por la república. Pensaba que era el rojo. Supongo que llevas razón.

Bien, si los colores son demasiado marcados, dejemos lo de los colores tradicionales y busquemos algo novedoso.

Citar:
Am, otra cosa, dices que esta bandera se parece a la francesa, es normal, a alguna bandera tiene que parecerse, pero es que esta no la pensamos nosotros, la pensaron ya republicanos en al 1ª republica, y era afrancesada en honor a la primera republica europea.


Bueno, no. No tiene por qué parecerse a ninguna. ¿Porqué tendría que hacerlo? No me gusta que sea “afrancesada”. No somos franceses. No tenemos por qué rendirle honores a nadie. Y menos a los franceses. ¿Ya nos hemos olvidado de Napoleón que nos invadió llevando esos colores? No olvidemos que los colores de Francia no son originalmente republicanos, sino que corresponden al rojo y azul de la ciudad de París al los que se le añadió el color blanco de los borbones. El mismo Luis XVI vistió esos colores durante la revolución antes de intentar escapar del país. Napoleón no era presidente de ninguna república, sino emperador y nos invadió al frente de esos colores. No me parecen adecuados, la verdad. Iberia sufrió mucho entonces, como para andar con homenajes.

Colocando el morado en vez del azul ya es distinto. Y si modificamos las proporciones como dice Gondor y colocamos el escudo ya la cosa cambia bastante. Podría quedar así:


Imagen

Citar:
La verdad, se parecen más tus banderas prouestas a las de bolivia por ejemplo, o demás banderas de amercia latina, que la mia a la francesa.


Hombre, la de cuatro colores no se parecen a ninguna. Quizás a Panamá, por la estructura en cuatro cuartos. Pero los colores son radicalmente distintos a los de Panamá y además lleva el escudo al centro. Aunque a lo mejor tienes razón en que son demasiado fuertes o marcados esos colores.

La tuya la veo demasiado parecida a la francesa. Lo único que la salva es la presencia del escudo. Con las modificaciones de arriba se evitaría que fuera tan parecida.

Citar:
Además, puestos a similitudes, prefiero que se parezca a al francesa, con respetos del pueblo boliviano.


La de Bolivia sólo se parece a la mía en los colores, pero están dispuestos en otro orden y además en tres bandas, no cuatro cuartos, ni cuatro bandas. Son distintas. Pero bueno ya dejamos atrás entonces lo de rojo-verde-amarillo. Si os parece busquemos algo nuevo.

Citar:
esta nueva creación, requiere romper con lo establecido, y construir una peninsula nueva.


Si. Eso está bien. Pero por favor, que no se parezca a la francesa. O que se parezca lo menos posible.
Citar:
Brigan, la estructura de las banderas se repite muchísmo. Creo que apenas hay banderas cuya estructura no se repita.
La italiana también tiene la estructura francesa; la irlandesa; la mexicana; la rumana; etc.


Sí. Eso es evidente. Pero ¿no es eso algo a evitar? ¿Por qué tenemos que tener una bandera tan parecida a la de otros países. Rompamos un poco con eso si buscamos algo nuevo para un nuevo país.

Citar:
La condición de "tricolor" es republicana, y fue en Francia, de hecho, donde el pueblo dijo "basta" y nació la república. Fue la semilla de las posteriores luchas europas por la libertad que hoy día siguen.


La tricolor es republicana en la Francia actual. Pero originariamente no era republicana. Aunque así fuera no por ello todas las repúblicas tienen que tener una tricolor. Mira EEUU o el mismo Portugal actual, la bandera republicana catalana (la cual se basa en las barras de la histórica “senyera”) la republicana gallega (basada en la tradicional con la banda azul), o la republicana uruguaya, griega, suiza, polaca o la sudafricana. Nada tienen que ver con la francesa y son muy características de esos países. Además de más bonitas y originales (aunque eso va en gustos)

Sería en Francia dónde el pueblo dijo basta, pero es en Iberia dónde se juntan dos pueblos, no en Francia. Dos pueblos, el español y el portugués, con tanta o más historia que Francia y que se funden en uno solo. Creo que en algo como la elección de bandera nadie debe de darnos lecciones. A mí particularmente me molesta depender de Francia para este asunto. Nos bastamos y nos sobramos solos. ¡Anda que no tenemos historia! Y además seguro que diseñamos algo más bonito que la sosa bandera francesa. Por lo pronto tenemos el escudo.

Citar:
Por tanto, no veo ningún problema en tener la estructura de la bandera francesa, que la tiene también, como dije ya, Italia o Bélgica


Es que ahí es dónde veo yo el “problema”. Preferiría que nos distingüiéramos de los demás. ¿Es que no sabemos diseñar una bandera original y auténticametne ibérica? Dejemos las ideologías republicanas o monárquicas, drechistas o izquierdistas. Busquemos algo nuevo, nuestro, original. Y luego que los demás nos copien a nosotros.

Autor:  Lufino [ 01 Nov 2007 00:42 ]
Asunto: 

Será que a "gules" já está esquecida? A mim me continua a parecer uma das melhores apostas!

Autor:  Iberistas.com [ 01 Nov 2007 01:00 ]
Asunto: 

Brigan, según hablas parece como si fuésemos a copiar a Francia.
No es eso, creo que has exagerado la idea de inspiración en su bandera y su significado histórico. Pero bueno, es tu visión y yo la respeto.

Y sí, Luis Filipe, la de Gules,a mi juicio, es una de las mejores propuestas que hay también. Pero parece que las sensibilidades se van diluyendo en distintas "facciones vexilológicas". Las mejores banderas, en mi opinión, son la de Beto y la de "gules". Pero a cada uno parece gustarle una.
Lo que sí está claro, por el momento, es que el rojo estará en la bandera. Es el color que ha permanecido en todas las propuestas serias.

Autor:  Brigan [ 01 Nov 2007 11:32 ]
Asunto: 

¿La de "gules" es la de color rojo con el escudo en el centro? Si es esa también me gusta. Es nueva y al mismo tiempo incluye un color tradicional. Y es bonita.

Autor:  Iberistas.com [ 01 Nov 2007 11:39 ]
Asunto: 

Vaya, a todo el mundo le gusta pero no ha recibido ningún voto. Me parece que el problema de las encuestas es que sólo podemos votar 1 bandera. Votamos la que más nos gusta a nosotros. Pero quizá, en un segundo peldaño de nuestro gusto, dentro de de nuestro "umbral de aceptación", incluimos la monocolor. De ahí que no la vote nadie, porque en realidad permanece en un segundo estadio, común a todos nosotros.
El sistema de encuesta, por tanto, no parece ser óptimo para la elección de bandera.
Es como si en la transición española hubiesen dejado a cada uno elegir su modelo. No. Todos tuvieron que ceder y al final salió un texto que, al parece, fue aceptable para todos. A nadie disgustó del todo.

Quizá con la bandera ocurra algo similar...
Es una mera reflexión.

Autor:  Beto [ 01 Nov 2007 12:00 ]
Asunto: 

Creo que estamos enfocando mal este tema, lo primordial sería elegir los colores, y a partir de ahí, hacer la bandera. Asi que, ya sabeis, a proponer. :wink:

Autor:  Iberistas.com [ 01 Nov 2007 13:40 ]
Asunto: 

Bien: yo me declaro abierto a lo que la mayoría acepte.

Autor:  Brigan [ 01 Nov 2007 15:40 ]
Asunto: 

Citar:
Vaya, a todo el mundo le gusta pero no ha recibido ningún voto. Me parece que el problema de las encuestas es que sólo podemos votar 1 bandera.


Sí. Es que me parece que a todo el mundo le gusta la "gules" como segunda opción.

Un sistema podría ser abrir un periodo de propuestas de banderas. En un tema exclusivo para publicar diseños de banderas con un número cada una. Si se quiere, un pequeño texto explicando el por qué de esa propuesta. Las banderas debieran de ser todas ellas de un tamaño normalizado e igual para todas.


Tendríamos al final unas veinte o treinta, o las que sean.

Entonces votar y eliminar las cinco últimas.

De las que queden volver a votar en otra ronda y eliminar otras cinco.

Seguir con ese sistema las veces que haga falta, abriendo para ello un tema nuevo de cada vez. Un tema por ronda de votaciones. Cuando queden sólo cinco banderas eliminar de una en una las que menos votos consigan en nuevas rondas.

Es un sistema parecido al que se emplea para decidir la ciudad sede de los Juegos Olímpicos.

Autor:  Iberistas.com [ 01 Nov 2007 16:27 ]
Asunto: 

Ok Brigan, me parece bien. Abro hilo para que todo el mundo haga su propuesta. A finales de noviembre-principios de diciembre, salvo que se me pida lo contrario, procederemos a eliminar, en primera ronda, 5 banderas.

Autor:  Brigan [ 01 Nov 2007 18:36 ]
Asunto: 

¿Os parece que pongamos un tamaño común?

Propongo 300 x 200 píxeles. Esta proporción respeta las medidas oficiales tanto de la actual bandera portuguesa como de la española, que es la misma: la dimensión más pequeña será 2/3 la de la grande.

Sería así:

Imagen


Creo que sería conveniente que esta norma y la de asignarle un número a cada bandera fueran indicadas en el primer mensaje del nuevo tema.

Autor:  Ibeolf [ 04 Nov 2007 17:28 ]
Asunto: 

LA BNADERA
Exactamente, la bandera tradicional Portuguesa es blanca y azul que ha sido la de Portugal siemrpe o simplemente blanca, la roja y verde es una nueva bandera que no tiene base histórica alguna.

La bandera Española, desde que España existe, ha sido blanca con el escudo de las armas de los territorios de España.
Después fue bnadera durante varios cientos de años, la blanca con la cruz de Borgoña.
Y ya después con el decreto de 1785 se creó la que hoy en día es bandera nacional, la roja-amarrilla-roja. Durante la república, apenas 10 años, se cambió la bandera por otra igualando las franjas y cambiando la roja inferior por una morada.

Basado en esto se tienen que hacer uan nueva bandera, que sin duda, debería tener el blanco presente, por ser color común a ambos paises y el rojo, por la unión de nuestra "sangre" como una nación única y por ser también color común.

EL ESCUDO
El escudo Portugués ha sido el mismo siempre, aunque el número de castillos no fué siempre el mismo.
En España, que es la unión de todos los reinso hispánicos, salvo Portugal, la tradición heráldica siempre ha sido la misma.
Castilla, León, Navarra (esl escudo posterior a las navas de tolosa), Aragón, Granada y las columnas de hércules.

De manera que deberían estar representados los 6 reinos de iberia pero como siemrpe han sido representados herácdicamente, no se puede puede juntar a castilla y león en un mismo cuartelete y después poner a navarra y aragón separados.

En ambos paises el escudo siempre ha estado timbrado por la corona real, salvo en las repúblicas, una corona mural no tiene ningún sentido ni ninguna tradición ni en España ni en Portugal, hay muchas coronas que se pueden poner sin que estas sean símbolos de monarquía.

Hay que ser rigurosos en lso símbolos nacionales, no pueden representar ni república ni monarquía ni ningún otro régimen, ya que los símbolos no pueden estar concevidos como otro brazo más del signo político del país, porque cuando cambie de sistema político, se verá obligado a cambiar sus símbolso nacionales y eso si puede desembocar en sucesos muy graves.

Ya hay una bandera iberista que respeta las bnaderas nacionales históricas de cada país:

Imagen

Autor:  Ibeolf [ 04 Nov 2007 18:04 ]
Asunto: 

EStamos haciendo uan bnadera para iberia o para algún país africano.

Esas banderas parecen más propias de nigeria o algo así que de ibería.

El verde no tiene que estar, porque el verde no ha sido bandera de portugal más que hace relativamente nada de tiempo, su bnadera tradicional ha sido blanca y azul.

Y lo de la loba de Roma, no le veo ningún sentido jajajaja

El escudo de Portugal tampoco ha tenido "nunca" la esfera esa.

No se a mi ese escudo no me convence :D

Autor:  Ibeolf [ 04 Nov 2007 18:10 ]
Asunto: 

Yo tampoco enteindo por que se rechaza la bandera Iberista por excelencia.

Ninguno de esos colores son monárquicos, no se porque se confunde la monarquía con los colores nacionales. La bandera de portugal ha sido blanca y azul y la española dede 1785 ha sido roja y gualda y no era una bnadera de la monarquía, era la bandera de la armda española que con el tiempo se quedo como bandera nacional.

La corona mural no se que pinta en todo esto, hace falta timbrar el escudo con algún símbolo, pero la corona mural es historicamente un error. Podiais haber puesto, un toro, un caballo...

En muchísimas repúblicas sus escudos tienen coronas reales e imperiales, y son tan repúblicas como las que más, no se porque ese afán de desterrar la heráldica tradicional simplemente por el sistema político de turno, no lo entiendo de verdad.

Autor:  Ibeolf [ 04 Nov 2007 19:44 ]
Asunto: 

Si deberiamos poner la bandera con un tamaño común y al lado el escudo, así se verían ambos perfectamente.

Autor:  Iberistas.com [ 04 Nov 2007 20:27 ]
Asunto: 

Ibeolf escribió:
Si deberiamos poner la bandera con un tamaño común y al lado el escudo, así se verían ambos perfectamente.


El escudo tiene ya un apartado concreto. En el apartado de banderas es prescindible.

Autor:  Ibeolf [ 04 Nov 2007 20:29 ]
Asunto: 

Pos tambiçen es verdad jajajaja yo lo decia para crear un unico tema, ya que el escudo y la bandera hacen referencia a una misma cosa.

Autor:  Brigan [ 04 Nov 2007 22:53 ]
Asunto: 

El color verde es uno de los colores de la actual bandera portuguesa. Por eso se incluye.

La esfera armilar está presente en la bandera actual portuguesa y en la de la monarquía.

El escudo es la fusión lógica y natural de los actuales escudos de Portugal y de España, eliminando la corona monárquica por una corona mural representando la república porque lo más lógico es que la futura Iberia sea republicana. Pero si llegara a ser monárquica, pues nada, se ponía la corona monárquica y las flores de lis y punto.

Autor:  Beto [ 04 Nov 2007 22:54 ]
Asunto:  Opinión sobre nueva propuesta de bandera

Pues weno, querria que dieseis vuestra opinión sobre esta bandera, antes de proponerla con el resto, creo que es una bandera bastante bonita, con bastante rigor historico y desde el punto de vista de la vixelogia, tambien.

La bandera en sí es esta, y explicaré su simbologia, sus solores y su historia:

Imagen

La bandera representa la unión de los pueblo ibericos, al igual que en el reino unido, donde la bandera es similar, nacida de la unión de las banderas de sus diferentes pueblos, esta tambien es asi, la he sacado de la bandera usada por los navegantes portugueses y en especial por la embarcaiones de Enrique el navegante, posiblemente el rey portugues mas notable, y la bandera de felipe II, con la cual, un dia, el sueño de iberia se vio cumplido. los colores: el rojo, representa la pasiónn, la sangre y el vino, iberia es un pueblo de sufridores, de pasión y orgullo, y el rojo así lo representa. El blanco en el centro, un color puro para corazones puros, simbolo de unión y de paz, en el se encuentra todos los colores, simil con iberia y sus pueblos. El amarillo tan caracteristico de la meseta, de los amplios campos de trigo, representa tambien al prosperidad, asi como el sol, el cual nos alumbra a todos los ibericos por igual.

Eso es todo, espero que os guste, aqui dejo muestras de en lo que me he basado. espero que os haya gustado, espero criticas constructivas.

Imagen Imagen

Autor:  Brigan [ 04 Nov 2007 23:06 ]
Asunto: 

La bandera es preciosa. Quizás un poco complicada, pero bonita.

Quizás se le pueda reprochar el que recuerda demasiado a los colores actuales españoles y mucho menos, por no decir nada, a los portugueses.

Y la presencia de cruces que recurdan al cristianismo y que puede ofender a los miembros de otras religiones o a los ateos.

Yo creo que deberías incluirla en la propuesta y esperemos que tenga suerte. Creo que tiene posiblidades si supera la primera ronda.

Autor:  Iberistas.com [ 04 Nov 2007 23:19 ]
Asunto: 

Buena propuesta, compañero Beto. Como Brigan, te animo a que la añadas a la ronda de elección.

Autor:  Ibeolf [ 05 Nov 2007 01:30 ]
Asunto: 

Es muy vistosa, pero como nos pongamso a copiar las banderas de otros... mal vamos :D, que somos separatistas vascos o q

Autor:  Ibeolf [ 05 Nov 2007 01:33 ]
Asunto: 

Si fuese monárquica entre otras cosas la casa de borbón no sería la reinante, si no la casa portuguesa.

Es que ya dais por hecho que será republicana y ni os molestais en buscar otra corona más acorde con la heráldica tradicional de ambos paises, le plantais la de la república Española directamente, y después decis que esto no es anexionar si no unir.

Autor:  Brigan [ 05 Nov 2007 08:33 ]
Asunto: 

La corona mural no es exclusiva de la República Española. Pero ya he dicho que si Iberia fuese una monarquía se le pone la corona de la monarquía y punto. Eso no creo que sea ningún problema.

Autor:  Gondor [ 05 Nov 2007 16:33 ]
Asunto: 

A simple vista la bandera puede recordar las formas de la Union Jack británica o de la ikurriña vasca, incluso los colores de la bandera de la antigüa república yugoslava de Macedonia, pero me parece que sintetiza bien los colores ibéricos, es llamativa y -a juicio particular-, bonita
Al fin y al cabo no se trata de componer una bandera diferente a todas las existentes, sino una que nos guste, identifique y nos haga vibrar en mayor o menor medida.
Saludos iberistas

Autor:  Brigan [ 05 Nov 2007 19:07 ]
Asunto: 

Recuerda a la británica o a la vasca por la disposición de las cruces . Pero es bastante diferente en cuanto a los colores y el escudo en el centro, que en mi opinión es el remate perfecto. Me gusta.

Autor:  Ibeolf [ 05 Nov 2007 20:36 ]
Asunto: 

Es que la corona mural es bastante fea jajajaja como las de conde y todas esas, que son horribles, además la real, sería la más apropiada, ya seamos república o no.

Autor:  Iberistas.com [ 05 Nov 2007 21:08 ]
Asunto: 

Ibeolf escribió:
Es que la corona mural es bastante fea jajajaja como las de conde y todas esas, que son horribles, además la real, sería la más apropiada, ya seamos república o no.


Será fea para tu gusto. A mí no me lo parece.

Autor:  Beto [ 05 Nov 2007 21:58 ]
Asunto: 

Ibeolf escribió:
Es que la corona mural es bastante fea jajajaja como las de conde y todas esas, que son horribles, además la real, sería la más apropiada, ya seamos república o no.


Es decir, segun tu, haya monarquia o republica, al corona deberia mantenerse? yo prefiero mas la corona mural, mucho más bonita dond eva a parar, y simbolica, actualmente esta ya se encuentra en muchas banderas de cataluña, en aquellas villas donde se gobernaban a si mismo, y no estaban bajo un noble.

Autor:  Brigan [ 05 Nov 2007 22:30 ]
Asunto: 

Citar:
Es que la corona mural es bastante fea jajajaja como las de conde y todas esas, que son horribles, además la real, sería la más apropiada, ya seamos república o no.



¡Ah bueno! Haber empezando por ahí. A mí es que me da igual una que otra, pero el escudo desnudo, lo veo... eso... desnudo.

Autor:  Lufino [ 06 Nov 2007 00:35 ]
Asunto: 

Portugal é uma república e todos os escudos, salvo poucas excepções, dos seus municípios e freguesias são encimados por uma coroa mural, variando o número de torres conforme a sua categoria. Cinco se for cidade, 4 se for vila, etc.

Autor:  Brigan [ 06 Nov 2007 00:49 ]
Asunto: 

Está ben. Ten a súa lóxica.

Autor:  Sagres [ 06 Nov 2007 01:50 ]
Asunto: 

La bandera la encuentro tanto estética como históricamente muy acertada. Creo que debieras proponerla en la encuesta.
Sólo por curiosidad: Si se le saca el escudo ¿en el centro de la cruz y del aspa que color prevalece, el blanco o el rojo?
Otra cuestión: ¿Has comprobado si existe alguna similar de otro pais? Gracias.

Enhorabuena

Autor:  Ibeolf [ 06 Nov 2007 01:56 ]
Asunto: 

La corona mural, no tiene ningún vlaor histórico de peso. Ambos escudos Español y Portugués, han estado siempre coroandos por coronas reales, por eso lo digo. Pero creo que debería ser una corona no la real de ahora, que también me parece un poquito horrenda, si no una estilo corona medieval.

Autor:  Turdetano [ 06 Nov 2007 11:40 ]
Asunto: 

Aprovecho este post, antes de nada para presentarme, mi nick es turdetano, soy de Linares (la 9ª capital de Andalúcia :lol: ), tengo 19 años y soy un iberista convencido :D ... ahora, paso a exponer mis dos propuestas y a criticar un poco, pero con buena fe :roll:

He estado mirando varias banderas... algunas de ellas (mayoria) poseen los colores panafricanos, y otras banderas son puramente afrancesadas o anglofilas... ¡por favor! Ibéria tiene historia, cultura, y simbolos suficientes para desmarcarse y crear una bandera singular, tengo un par de propuestas en mente, pero ahora mismo estoy en el trabajo, asi que cuando llegue a casa a ver si las hago y las cuelgo para que las vean :D

Nota: La bandera de Euskadi de Sabino Arana fue un diseño de los hermanos Arana, los cuales, eran notables anglofilos, de ahi mi critica...

Autor:  Ibeolf [ 06 Nov 2007 12:54 ]
Asunto: 

Ahí le has dado Turdetano.

Autor:  Turdetano [ 06 Nov 2007 15:14 ]
Asunto: 

Ibeolf escribió:
La corona mural, no tiene ningún vlaor histórico de peso. Ambos escudos Español y Portugués, han estado siempre coroandos por coronas reales, por eso lo digo. Pero creo que debería ser una corona no la real de ahora, que también me parece un poquito horrenda, si no una estilo corona medieval.


Si Ibéria se erigiese como Reino... tendria sentido la corona... ¿pero si se elige la república? la corona no tendria sentido, tendriamos que buscar otro simbolo, por que personalmente al igual que tu, no le encuentro sentido a la corona mural, es mas, lo considero casi masonico :lol:

Autor:  Viden [ 06 Nov 2007 20:28 ]
Asunto: 

¿Y porque la bandera republicana tiene que ser la de la Segunda? ¿No sabéis que el morado es fruto de un error de Lerroux? :mrgreen:

Yo apuesto por la republicana a lo Traansval, pero con la franja de abajo roja.

Saludos

Autor:  Javirulo [ 06 Nov 2007 20:35 ]
Asunto:  Re: Opinión sobre nueva propuesta de bandera

Beto escribió:
Pues weno, querria que dieseis vuestra opinión sobre esta bandera, antes de proponerla con el resto, creo que es una bandera bastante bonita, con bastante rigor historico y desde el punto de vista de la vixelogia, tambien.

La bandera en sí es esta, y explicaré su simbologia, sus solores y su historia:

Imagen

La bandera representa la unión de los pueblo ibericos, al igual que en el reino unido, donde la bandera es similar, nacida de la unión de las banderas de sus diferentes pueblos, esta tambien es asi, la he sacado de la bandera usada por los navegantes portugueses y en especial por la embarcaiones de Enrique el navegante, posiblemente el rey portugues mas notable, y la bandera de felipe II, con la cual, un dia, el sueño de iberia se vio cumplido. los colores: el rojo, representa la pasiónn, la sangre y el vino, iberia es un pueblo de sufridores, de pasión y orgullo, y el rojo así lo representa. El blanco en el centro, un color puro para corazones puros, simbolo de unión y de paz, en el se encuentra todos los colores, simil con iberia y sus pueblos. El amarillo tan caracteristico de la meseta, de los amplios campos de trigo, representa tambien al prosperidad, asi como el sol, el cual nos alumbra a todos los ibericos por igual.

Eso es todo, espero que os guste, aqui dejo muestras de en lo que me he basado. espero que os haya gustado, espero criticas constructivas.

Imagen Imagen


Es bastante bonita

Autor:  Viden [ 06 Nov 2007 20:39 ]
Asunto: 

Yo haría la cruz de San Andrés al revés, fondo rojo con aspa amarilla.

Saludos

Autor:  Beto [ 06 Nov 2007 20:50 ]
Asunto: 

Sagres escribió:
La bandera la encuentro tanto estética como históricamente muy acertada. Creo que debieras proponerla en la encuesta.
Sólo por curiosidad: Si se le saca el escudo ¿en el centro de la cruz y del aspa que color prevalece, el blanco o el rojo?
Otra cuestión: ¿Has comprobado si existe alguna similar de otro pais? Gracias.

Enhorabuena


Queda por encima la cruz de y el aspapor detrás. esta no es ninguna bandera sacada d eningun sitio, decis que se parece a a de euskadi, pero os juro que no me he inspirado en ninguna otra. Sobre lo que dices Turdetano sobre tus banderas en mente, realmente quiero verlas, es muy dificil hoy en dia, hacer una bandera que no se parzca a alguna otra.

Autor:  Brigan [ 06 Nov 2007 20:55 ]
Asunto: 

Unas variaciones de la "bandera bonita":

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Autor:  Turdetano [ 06 Nov 2007 23:51 ]
Asunto: 

La verdad que yo optaria por la bandera cuatricolor tradicional del iberismo, es la que mas historia tiene, y temporalmente es la que mejor podria servirnos, ya que en el foro no estamos representandos ni mucho menos los 55 millones de iberos que debemos sentirnos indentificados con la bandera de nuestro pais...

Autor:  Sagres [ 06 Nov 2007 23:56 ]
Asunto: 

Sinceramente, tiene gancho esta modificación que plantea Brigan tomando la cruz con sus 2 palos iguales, que se corresponde con la original de Enrique el Navegante, argumentada por Beto. La hace aún más singular.
Beto/Brigan ¿sería posible ver como quedaría con el aspa tambien en su diseño original estriado?

Saludos

Autor:  Ibeolf [ 07 Nov 2007 13:11 ]
Asunto: 

Ves, esto ya es otra cosa, ya no parecemso la calcamonia cutre de la bandera inglesa, esta ya es otra cosa, prueba a lo que ha dicho Sagres, pero no pegues lso bordes de la cruz de borgoña a los bordes, deja un espacio

Autor:  Ibeolf [ 07 Nov 2007 13:15 ]
Asunto: 

Pues sí, tan error fué o del morado de los comuneros de castilla, como el morado de los leones de león.

Yo voto por la tradicional ibérica, pero no para la nación, si no para el movimiento iberista. El escudo de Portugal debe estar en el centro de los demás y los demás reinso duplicados así aunque los tape, se seguirán viendo todos los reinos a la perfección.

Autor:  Ibeolf [ 07 Nov 2007 13:26 ]
Asunto: 

Ya he dicho, que se puede coronar el escudo con muchos símbolos, aunque la corona imperial (no esa de los austria) si no la tradicional, sería una buena opción, no representa monarquía ni república, si no imperio, que no imperialismo ^_^

Autor:  Brigan [ 07 Nov 2007 19:07 ]
Asunto: 

Pero Iberia no sería un imperio ¿No? ¿O a quién ponemos de emperador de Iberia?

Autor:  Brigan [ 07 Nov 2007 20:07 ]
Asunto: 

Pues aquí están las aspas con "estrías".



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Quizás las aspas salen demasiado gruesa. O puede que sea un efecto óptico.

Sigo prefiriéndolas sin estrías. Con estrías salen demasiado complicadas.

Autor:  Turdetano [ 08 Nov 2007 00:08 ]
Asunto: 

¿Y la bandera blanca con las aspas de Borgoña sin estrias?es una bandera muy simple, y atractiva desde mi punto de vista.

Autor:  Viden [ 08 Nov 2007 00:14 ]
Asunto: 

Turdetano escribió:
¿Y la bandera blanca con las aspas de Borgoña sin estrias?es una bandera muy simple, y atractiva desde mi punto de vista.


Y utilizada por los carlistas. Si es que está pillada. :mrgreen:

Yo sigo diciendolo, Cruz de San Andrés amarilla sobre fondo rojo y con la de enrique el Navegante tal y como está.

Saludos

Autor:  Turdetano [ 08 Nov 2007 00:26 ]
Asunto: 

Viden escribió:
Turdetano escribió:
¿Y la bandera blanca con las aspas de Borgoña sin estrias?es una bandera muy simple, y atractiva desde mi punto de vista.


Y utilizada por los carlistas. Si es que está pillada. :mrgreen:

Yo sigo diciendolo, Cruz de San Andrés amarilla sobre fondo rojo y con la de enrique el Navegante tal y como está.

Saludos


xD Juas, la usan los carlistas, pero tanto los carlistas "progres" como los carlistas "fachas", asi que tampoco seria para tanto!!! ademas, yo propongo que quitemos las espigas!

Autor:  Sagres [ 08 Nov 2007 00:52 ]
Asunto: 

Gracias, Brigan.

Brigan escribió:
Quizás las aspas salen demasiado gruesa. O puede que sea un efecto óptico.
Efectivamente las aspas dan la sensación de ser gruesas, pero creo que si reducen algo más, queda una bandera muy original, propia de un pais singular.
La veo con muchas posibilidades de triunfar.

Turdetano escribió:
Yo sigo diciendolo, Cruz de San Andrés amarilla sobre fondo rojo y con la de enrique el Navegante tal y como está.
Es posible, Turdetano, que quede más impactante sobre fondo rojo pero me da la impresión que el color amarillo de sus aspas no se correspondería con el diseño histórico. Supongo que Beto nos lo podría aclarar.

Saludos

Autor:  Beto [ 08 Nov 2007 15:54 ]
Asunto: 

Sobre fondo rojo queda muy mal, ya que hay que cambiar tambien la cruz para que se vea, además, que como dice sagres, fundamentación historica poca, el fondo, los ha habido de muchos tipos, cuartelado, con rayas hondeantes, y de muy diversos colores, pero en españa, las aspas siempre han sido rojas, en otros paises la podemos encontrar en blanco, por poner un ejemplo escocia, pero jamas he visto que sean de color amarillo.

La bandera en sí, seria algo así.

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Autor:  Ibeolf [ 11 Nov 2007 14:42 ]
Asunto: 

Hombre, más de uno temblaría ante la unión de Iberia antes que a la de muchos imperios.

La corona tradicional de ambos paises en su heráldica es la corona real, no la mural ni ninguna otra.

Autor:  Ibeolf [ 11 Nov 2007 15:01 ]
Asunto: 

A mi me ha gustado la de Borgoña, muy buena :D

Autor:  Brigan [ 11 Nov 2007 20:17 ]
Asunto: 

¿Y para que quieres que tiemblen?

Autor:  Folken90 [ 11 Nov 2007 21:24 ]
Asunto: 

.........

Autor:  Linense [ 11 Nov 2007 21:34 ]
Asunto: 

Folken90 escribió:
Para que nos tomen en serio en el exterior, por ejemplo. En la UE consigues más cuanto más acojonas, así de claro.


Cierto. Fijate a los gemelos polacos (el que es jefe de gobierno acaba de perder las elecciones, pero el presidente de la republica sigue estando alli) que consiguieron lo que querian en Europa, aunque tanto tensaron las relaciones multilaterales que se planteo expulsar a Polonia de la UE. Que por cierto, lo que le dieron a Polonia, también se lo dieron a España por sus similitudes.

Autor:  Iberistas.com [ 11 Nov 2007 21:45 ]
Asunto: 

Pues una Europa de tensiones no creo que pueda prosperar. Todos debemos ceder en parte, y avanzar hacia una Europa auténticamente democrática (no como la de la última mal-llamada Constitución que Francia y Holanda derribaron). Se debe buscar la competencia y el poder que corresponda objetivamente, por población, por producción, por los ciudadanos y su elección personal, etc. Pero no por "acojonar".

Autor:  Folken90 [ 11 Nov 2007 22:04 ]
Asunto: 

.........

Autor:  Iberistas.com [ 11 Nov 2007 22:06 ]
Asunto: 

Bueno, es una opinión que no comparto.
Si Europa permanece desunida, ten por descontado que en un futuro, EEUU, o China, o India, nos desbancarán sin problema.
Sin embargo, una Europa unida será fuerte y podrá hacer frente a todos los retos a escala mundial.

Creo que la construcción de una EUropa democrática es una actitud de progreso que, al menos, debemos intentar.

Autor:  Folken90 [ 11 Nov 2007 22:16 ]
Asunto: 

.........

Autor:  Turdetano [ 12 Nov 2007 10:01 ]
Asunto: 

Sinceramente, yo sigo pensando que deberiamos usar la bandera tradicional del iberismo y dejarnos de inventos, y cuando el iberismo progresase es cuando se deberia diseñar la bandera de Ibéria, tenes en cuenta que en la peninsula vivimos mas de 50 millones de habitantes y en el foro solo estamos ciento y pico... activos muy poquitos.

Autor:  Turdetano [ 12 Nov 2007 10:04 ]
Asunto: 

Ibeolf escribió:
Hombre, más de uno temblaría ante la unión de Iberia antes que a la de muchos imperios.

La corona tradicional de ambos paises en su heráldica es la corona real, no la mural ni ninguna otra.


Eso no tiene ni pies ni cabeza... si un estado es reino tiene una corona en su escudo, si es una república no tiene corona... uno de los poquitos casos que sin ser reino se tenia una corona en el escudo es el caso de la España franquista...

Autor:  Beto [ 12 Nov 2007 11:45 ]
Asunto: 

100% deacuerdo.

Autor:  Alexandre [ 12 Nov 2007 13:00 ]
Asunto: 

Concordo com o Turdetano!

Até porque, se vier a haver união ibérica, não será a nossa bandeira a ser escolhida, certamente!

Como em casos semelhantes, quando é necessário criar uma nova bandeira para um país, há um concurso em que participam centenas ou milhares de modelos, dos quais um é escolhido!

Até podia ser o modelo aqui definido a vencer, mas não se sabe! A não ser que seja um modelo políticamente irrepreensível, de grande beleza estética, e que até essa data já tenha uma enorme aceitação popular ibérica (fora da internet principalmente)! São três factores que, todos reunidos, demora o seu tempo!

Temos muito tempo para a criarmos (e ela será criada) pois a União não se vai fazer hoje nem amanhã!

Mas penso que devemos seguir na busca desse modelo ideal, sempre com novas ideias e sugestões, usando até à sua criação da nossa velhinha bandeira ibérica!

Autor:  Alexandre [ 12 Nov 2007 13:48 ]
Asunto: 

Já que vocês gostam tanto de monarquias, se a Ibéria se tornar um império eu candidato-me ao trono imperial!

E quando for eleito, com os vossos votos (vitaliciamente junto com a minha descendência), quero ver-vos lá na cerimónia do beija-mão ajoelhados perante mim!

Acho que serei um bom imperador, pois passarei o dia a divertir-me...e não mandarei calar ninguém! Se falarem muito ponho só a música um pouco mais alto!


Alexandre I, Deo Gratias, Ibéricus Imperatorus

Autor:  Brigan [ 12 Nov 2007 14:00 ]
Asunto: 

Citar:
Eso no tiene ni pies ni cabeza... si un estado es reino tiene una corona en su escudo, si es una república no tiene corona... uno de los poquitos casos que sin ser reino se tenia una corona en el escudo es el caso de la España franquista...


El estado franquista era reino. Se definía como tal. Un reino sin rey, pero un reino. Las Leyes Funadmentales del Reino durante el franquismo eran entre otras el Fuero del Trabajo y el Fuero de los Españoles que sustituían junto con otras leyes a una Constitución democrática.

Oficialmente y sobre el papel España se configuró como reino con la Ley de Sucesión a la Jefatura del Estado, en la que también se establecía que Franco era Jefe del Estado Vitalicio y El príncipe Juan Carlos su sucesor a título de Rey. Se crearon entonces el Consejo del Reino y el Consejo de Regencia.

Algunas repúblicas con coronas en su escudo serían

Chile
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Rusia

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Austria
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Puerto Rico
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Croacia
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Serbia
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Hungría
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Bulgaria
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Georgia
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Malta

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Montenegro
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San Marino
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Autor:  Gondor [ 12 Nov 2007 16:25 ]
Asunto: 

De acuerdo con Alexandre. Pero disculpad mi ignorancia, pero con tanta propuesta de bandera no recuerdo bien cuál se considera la bandera tradicional ibérica.
Algún íbero dispuesto que me recuerde cuál es???

Gracias, obrigado

Autor:  Turdetano [ 12 Nov 2007 17:30 ]
Asunto: 

Gondor escribió:
De acuerdo con Alexandre. Pero disculpad mi ignorancia, pero con tanta propuesta de bandera no recuerdo bien cuál se considera la bandera tradicional ibérica.
Algún íbero dispuesto que me recuerde cuál es???

Gracias, obrigado


Por supuesto,

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Autor:  CHERKY [ 12 Nov 2007 23:41 ]
Asunto: 

A mi me gusta la primera.

Autor:  Taquión [ 13 Nov 2007 12:51 ]
Asunto: 

Creo que podríamos intentar ir cerrando el tema reduciendo la discursión a las 3 banderas con más votos, que esto ya se alarga mucho :roll:

Autor:  Taquión [ 13 Nov 2007 12:54 ]
Asunto: 

Por cierto, ahora que me fijo, un detalle:

La bandera que sale como cuatricolor republicana (fui yo uno de los primeros que la propuso), si tomamos las proporciones de la bandera portuguesa sería de 3 x 5, siendo la franja vertical verde de una anchura de dos quintos, y cada una de las horizontales de una anchura de un tercio respecto al ancho. Así, las tres bandas roja, gualda y morada describen un cuadrado (estéticamente da más belleza a la bandera).

Autor:  Ibeolf [ 13 Nov 2007 16:01 ]
Asunto: 

Esa es la que se tenía que utilizar para el movimiento iberista, sin duda.

Autor:  Ibeolf [ 13 Nov 2007 16:09 ]
Asunto: 

¿Qué morado?

Autor:  Alexandre [ 13 Nov 2007 18:59 ]
Asunto: 

Quem conseguir fazer tente colorir o rectângulo branco da bandeira com a cor verde, e o azul com a cor vermelha!

Pois azul e branco eram as cores da monarquia portuguesa, e o verde e vermelho são da república!

Eu por mim ela está bem como está, mas como se mudou de regime...

Autor:  Iberistas.com [ 13 Nov 2007 19:41 ]
Asunto: 

Alexandre escribió:
Quem conseguir fazer tente colorir o rectângulo branco da bandeira com a cor verde, e o azul com a cor vermelha!

Pois azul e branco eram as cores da monarquia portuguesa, e o verde e vermelho são da república!

Eu por mim ela está bem como está, mas como se mudou de regime...


Pero para una combinación cuatricolor, yo pienso que es mejor la bandera de fusión lógica:

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Autor:  Iberistas.com [ 13 Nov 2007 20:11 ]
Asunto: 

Ibeolf escribió:
¿Qué morado?


...

Autor:  Brigan [ 13 Nov 2007 20:52 ]
Asunto: 

Alexandre, engadín a túa proposta no tema no que se ven as bandeiras numeradas, e algunha outra variación máis.

Autor:  Turdetano [ 13 Nov 2007 23:30 ]
Asunto: 

Vamos a ver...

Esta es la bandera tradicional del iberismo, basados en los colores de los regimenes de la epoca... podriamos cambiarla, pero seria como cambiar la bandera morada de Castilla por que el morado es un color imperial y no estaria acorde con una castilla sin emperador...

De todas formas, repito, la bandera, himnos y parafernalias varias es lo de menos, lo que debemos es organizarnos como sea, ya sea en una quedada (en un sitio real o online a traves de msn por ejemplo), organizar la asociación iberista o al menos un movimiento que valla mas haya de las palabras... podriamos hacer un fanzine de libre distribución, pegatinas, yo que se, ¡hay mil ideas!

Autor:  Turdetano [ 13 Nov 2007 23:32 ]
Asunto: 

El de la bandera republicana supongo que se refiere...

Autor:  Beto [ 14 Nov 2007 00:09 ]
Asunto: 

Estoy deacuerdo con turdenato, ahora falta alguien que de el primer paso, yo en eso estoy un poco pez, pero apoyaré en todo lo que pueda.

Autor:  Alexandre [ 14 Nov 2007 01:38 ]
Asunto: 

Brigan:

Obrigado! Vou ver já!

Abraço

Autor:  Brigan [ 14 Nov 2007 08:43 ]
Asunto: 

La bandera es importante. Todo movimiento o idea política que empiece, y ya no digamos un país, necesita símbolos.

Autor:  Turdetano [ 14 Nov 2007 10:06 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
La bandera es importante. Todo movimiento o idea política que empiece, y ya no digamos un país, necesita símbolos.


El movimiento iberista tiene simbolos... Ibéria a un no, y no podemos arriesgar a hacer unos simbolos que no representen a toda la población, vuelvo a repetir que estamos en el foro muy poquitos activos... y en Ibéria hay 55 millones de personas que deben relacionarse con los simbolos que pretendemos crear.

Autor:  Brigan [ 14 Nov 2007 14:19 ]
Asunto: 

Pero alguien tiene que proponer alguna. Empecemos nosotros. La bandera republicana española tampoco fue inventada por los 20 o 30 millones de españoles de la época. Ni la bandera republicana portuguesa fue plebiscitada para que opinaran los 8 o 9 millones de portugueses. A alquien se le ocurrió y los demás la aceptaron. ¿Te imaginas la votación que intentamos llevar aquí en el foro pero entre 55 millones de personas? ¿O una especie de Gran Hermano de banderas para todo el país, nominando y eliminando una semanalmente? Propongamos la nuestra desde este foro y luego ya veremos que es lo que pasa.

Autor:  Iberistas.com [ 14 Nov 2007 15:00 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
Pero alguien tiene que proponer alguna. Empecemos nosotros. La bandera republicana española tampoco fue inventada por los 20 o 30 millones de españoles de la época. Ni la bandera republicana portuguesa fue plebiscitada para que opinaran los 8 o 9 millones de portugueses. A alquien se le ocurrió y los demás la aceptaron. ¿Te imaginas la votación que intentamos llevar aquí en el foro pero entre 55 millones de personas? ¿O una especie de Gran Hermano de banderas para todo el país, nominando y eliminando una semanalmente? Propongamos la nuestra desde este foro y luego ya veremos que es lo que pasa.


Totalmente de acuerdo con Brigan. Escojamos una bandera. Si posteriormente, no es bien recibida por otros colectivos iberistas, no habrá problema en cambiarla. Pero es importante tener un símbolo que nos identifique, y tener un "programa" ideológico que incluya un mínimo de simbología que resulte atractiva: nosotros deberíamos saberlo mejor que nadie, viviendo en una era de márketing e imagen.

Autor:  Brigan [ 14 Nov 2007 18:47 ]
Asunto: 

Citar:
posteriormente, no es bien recibida por otros colectivos iberistas, no habrá problema en cambiarla.


Por supuesto que no lo habría. Y si lo hubiera por parte de una docena de foristas que ahora mismo no nos conoce casi nadie, pues poco importaría. Así que no perdemos nada. Hagamos nuestra propuesta.

Autor:  Ibeolf [ 16 Nov 2007 11:10 ]
Asunto: 

Pero yo me hago varias preguntas, cómo vamos a crear una asociación o partido iberista, si ni siquiera nos ponemos de acuerdo en si ser república o monarquía, federalismo o centralismo... Yo no puedo pertenecer a ningún grupo que pretenda volver a la península a la época de los feudos y los señoríos, eso sí, votados.

Autor:  Ibeolf [ 16 Nov 2007 11:30 ]
Asunto: 

¬¬ puag

Autor:  Alexandre [ 16 Nov 2007 13:29 ]
Asunto: 

Ibeolf escribió:
Pero yo me hago varias preguntas, cómo vamos a crear una asociación o partido iberista, si ni siquiera nos ponemos de acuerdo en si ser república o monarquía, federalismo o centralismo... Yo no puedo pertenecer a ningún grupo que pretenda volver a la península a la época de los feudos y los señoríos, eso sí, votados.




Essa palavras precisamente escrevia-as eu há uns dias, quase cópia destas!
A única diferença era o motivo final! O teu são os feudos, o meu era a monarquia!

E fui atacado com unhas e dentes por certos indivíduos!

Espero que não te façam o mesmo! Mas quero ver se a coerência das pessoas se mantém!

Quando tiver tempo vou encontrar o meu comentário e mostrá-lo juntamente com o teu para veres a "diferença"

Autor:  Beto [ 16 Nov 2007 13:43 ]
Asunto: 

Ibeolf escribió:
Pero yo me hago varias preguntas, cómo vamos a crear una asociación o partido iberista, si ni siquiera nos ponemos de acuerdo en si ser república o monarquía, federalismo o centralismo... Yo no puedo pertenecer a ningún grupo que pretenda volver a la península a la época de los feudos y los señoríos, eso sí, votados.


Defendemos la unión de españa y Portugal en Iberia, PUNTO. dentro de esto, habrá distintas corrientes, creo que la mayoria d ela gente se decanta por un republica co-federal como en suiza, aunque hay cabida para más posturas, nosotros defenderemos lo que la mayoria diga, para que luego la mayoria (el pueblo portugues y español) nos digan que es lo que cambiarian.

Autor:  Alexandre [ 16 Nov 2007 14:31 ]
Asunto:  Bandeira "oficial" PROVISÓRIA

Camaradas, amigos e inimigos:

Como já aqui foi dito por vários comentaristas, é conveniente para este projecto que se escolha uma bandeira, a título provisório, para que se possa dar uma imagem a umas ideias de que se vão formando lentamente (ainda que com muitas contrariedades)!

Como já foi referido, a busca da bandeira ideal não cessará nunca!
Com esta adopção, daremos a conhecer melhor as nossas ideias a outras pessoas, já com algo concreto associado (mesmo provisoriamente) e ganharemos tempo para aperfeiçoar tudo aquilo que acharmos conveniente!

Fazer uma página na internet com a bandeira associada captará grandes atenções, penso eu!
Creio, sinceramente, que muita gente se sentirá plenamente identificada!
Ainda que, obviamente, vai haver sempre alguém a querer introduzir na bandeira um pormenor diferente, ou retirar outro! E serão todos convidados para entrar neste foro para participar na busca da bandeira definitiva!
O resto virá por acréscimo!

Eu sei que poderá haver aqui pessoas que ignorarão esta minha sondagem, ou votarão NÃO só por ter sido eu a introduzir esta mesma sondagem mas, caso isso se verifique, isso só demonstrará o quão mesquinhas podem ser as pessoas com coisas pequenas quando, à frente delas, se encontra algo tão grande como o Iberismo!

Peço, a quem souber, pois eu não sei, que introduzam aqui a bandeira realizada pelo Brigan (nº 17), para que possam vê-la e degustá-la mais comodamente, sem a interferência visual das outras!

Autor:  Turdetano [ 16 Nov 2007 15:34 ]
Asunto: 

Yo voto por el si aunque añado que prefiero la bandera tradicional iberista.

Autor:  Folken90 [ 16 Nov 2007 15:58 ]
Asunto: 

También podríamos probar esta, aunque está cogida:

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Perdón por la coña xD. Pero por eso yo prefiero hablar de Unión Ibérica xD (que podríamos abreviar UI)

Autor:  Ibeolf [ 16 Nov 2007 16:06 ]
Asunto: 

Pero es que no hay una corriente de hacer una nación, si no de destruir una, España, e inventar como 10 o así.

Autor:  Gondor [ 16 Nov 2007 16:41 ]
Asunto: 

Muy bien Folken90, el humor siempre es bienvenido. :D

Autor:  Gondor [ 16 Nov 2007 16:51 ]
Asunto: 

Se trata de crear una asociación que defienda la unidad de Iberia pero sin tener que darle carácter político. Para conseguir la unión tenemos que estar juntos todos, republicanos, monárquicos y gente moderada de izquierdas y derechas (matones ultras de ambos signos abstenerse, gracias) y después la forma de Estado y el signo político del gobierno lo decidirá el pueblo.
De hecho yo espero que en una futura Unión se alternaran gobiernos de los dos lados, si no, apañados vamos....

Autor:  Brigan [ 16 Nov 2007 17:01 ]
Asunto: 

Pues no está tan mal, después de todo. Incluso es una bandera monárquica.

Autor:  Beto [ 16 Nov 2007 19:38 ]
Asunto: 

No, me he confundido, un voto de si, es para no, creia que votavamos por otra. Asi que mi voto es NO, por ahor ala cosa va:
-2 a favor
-3 en contra

Autor:  Beto [ 16 Nov 2007 19:47 ]
Asunto:  Bandera "oficial" provisional alternativa a la otr

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Weno, pues yo presento esta, a mi de todas es la que mas me gusta, y en todas las votaciones de bandera que se hicieron anteriormente fue la mas votada, asi que, si sale un si, bien, y si sale un no, pues tambien. Aunque apelare a las naciones unidas. :D

Autor:  Iberistas.com [ 16 Nov 2007 19:56 ]
Asunto: 

Beto escribió:
No, me he confundido, un voto de si, es para no, creia que votavamos por otra. Asi que mi voto es NO, por ahor ala cosa va:
-2 a favor
-3 en contra


xD
A ver, voy a intentar arreglarlo, con permiso de Alexandre.

Alexandre, si sabes (y quieres), hazlo tú: vuelve a hacer la encuesta (en "editar") para que podamos votar y arreglar el problema de Beto.

Si no sabes, y quieres hacerlo, dame tu permiso y lo hago yo.

Si no quieres hacerlo (estás en tu derecho porque es tu encuesta) entonces que quede todo como está :wink:

Autor:  Brigan [ 16 Nov 2007 22:04 ]
Asunto: 

A ver. No entiendo mucho esto. ¿No iba a haber una serie sucesiva de votaciones eliminatorias al final de este mes? ¿Tanto cuesta esperar un par de semanas?

En todo caso si hay prisa, adelantemos las votaciones.

Autor:  Iberistas.com [ 16 Nov 2007 22:35 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
A ver. No entiendo mucho esto. ¿No iba a haber una serie sucesiva de votaciones eliminatorias al final de este mes? ¿Tanto cuesta esperar un par de semanas?

En todo caso si hay prisa, adelantemos las votaciones.


Sí, aún falta, pero parece que ha empezado una "campaña electoral" xd

Autor:  Lufino [ 16 Nov 2007 23:48 ]
Asunto: 

Eu diria mais, começou a campanha "bandeiral"!...

Autor:  Ibeolf [ 16 Nov 2007 23:57 ]
Asunto: 

Como en el trienio :D

Si a mi no me importa república o monarquía, pero creo que la democracia Española y España en general está muy verde como para dejar los hilos del país en manos de un político.

Yo tengo problemas con quienes basándose en revisionies históricas interesadas o amaparándose en la libertad y los derechos, se dediquen a ser el azote de estos mismos.

Autor:  Lufino [ 17 Nov 2007 00:00 ]
Asunto: 

Folken90 escribió:
También podríamos probar esta, aunque está cogida:

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Perdón por la coña xD. Pero por eso yo prefiero hablar de Unión Ibérica xD (que podríamos abreviar UI)


Completamente de acordo, Folken90!

Autor:  Ibeolf [ 17 Nov 2007 00:03 ]
Asunto: 

A mi si me poneis un piso os voto jajajajajaja

Autor:  Turdetano [ 17 Nov 2007 00:36 ]
Asunto: 

Yo he votado que no, por que no me sentiria relacionado con una Ibéria que poseiese una bandera afrancesada copiada del pais que siempre ha intentado ponernos la zancadilla y a un sigue poniendonosla...

Autor:  Folken90 [ 17 Nov 2007 00:39 ]
Asunto: 

Ibeolf escribió:

Yo tengo problemas con quienes basándose en revisionies históricas interesadas o amaparándose en la libertad y los derechos, se dediquen a ser el azote de estos mismos.


Yo también.

Autor:  Alexandre [ 17 Nov 2007 04:50 ]
Asunto: 

Podes fazer a correcção para a nova votação porque eu não o sei fazer!

Obrigado

Autor:  Alexandre [ 17 Nov 2007 05:19 ]
Asunto: 

Peço desculpa mas não sabia que ia haver votação no final do mês sobre as bandeiras! Nem me quis sobrepor a ninguém!

É um tema deste foro que eu raramente acompanho e participo, como podem constatar pela minha ausência de comentários sobre o tema! Vou vendo as bandeiras de vez em quando, mas raramente leio os textos! Daí não estar a par das votações!

Só propus esta sondagem porque, quando vi a bandeira, vi que continha tradição (século XIX), actualidade (as cores) e nacionalidades (símbolos) e achei que era uma boa medida para se resolver provisoriamente o problema! Nem li o que estava escrito anteriormente! Nada mais do que isso!

Autor:  Iberistas.com [ 17 Nov 2007 10:32 ]
Asunto: 

Alexandre escribió:
Peço desculpa mas não sabia que ia haver votação no final do mês sobre as bandeiras! Nem me quis sobrepor a ninguém!

É um tema deste foro que eu raramente acompanho e participo, como podem constatar pela minha ausência de comentários sobre o tema! Vou vendo as bandeiras de vez em quando, mas raramente leio os textos! Daí não estar a par das votações!

Só propus esta sondagem porque, quando vi a bandeira, vi que continha tradição (século XIX), actualidade (as cores) e nacionalidades (símbolos) e achei que era uma boa medida para se resolver provisoriamente o problema! Nem li o que estava escrito anteriormente! Nada mais do que isso!


Tranquilo Alexandre, no pasa nada. tú puedes presentar las banderas que quieras, sea para promocionarlas o no. Eres uno más aquí, y puedes hacer todo acto constructivo que quieras. De hecho, te animo a que sigas así.

Autor:  Iberistas.com [ 17 Nov 2007 10:35 ]
Asunto: 

Alexandre escribió:
Podes fazer a correcção para a nova votação porque eu não o sei fazer!

Obrigado


Ok, he rehecho la encuesta. Gracias por permitirlo, Alexandre.

Autor:  Iberistas.com [ 17 Nov 2007 10:42 ]
Asunto: 

Turdetano escribió:
Yo he votado que no, por que no me sentiria relacionado con una Ibéria que poseiese una bandera afrancesada copiada del pais que siempre ha intentado ponernos la zancadilla y a un sigue poniendonosla...


También la tiene Irlanda, Italia, México, etc (la estructura).
Pero bueno, es tu opinión y tiene su fundamento.

Autor:  Turdetano [ 17 Nov 2007 15:08 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
Turdetano escribió:
Yo he votado que no, por que no me sentiria relacionado con una Ibéria que poseiese una bandera afrancesada copiada del pais que siempre ha intentado ponernos la zancadilla y a un sigue poniendonosla...


También la tiene Irlanda, Italia, México, etc (la estructura).
Pero bueno, es tu opinión y tiene su fundamento.


La bandera de Belgica por ejemplo es una clara copia de la bandera francesa, proveniente de la revolución belga, la bandera italiana proviene de la bandera que otorgo Napoleón a los italianos que lucharón en su ejercito--- la de Mexico e Irlanda si tienen una historia a parte, pero bueno, personalmente el diseño de ese tipo de bandera me parece un afrancesamiento.

Autor:  Brigan [ 17 Nov 2007 15:22 ]
Asunto: 

Creo que muchos portugueses la rechazarían por tener los colores españoles.

Autor:  Alexandre [ 17 Nov 2007 15:29 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
Creo que muchos portugueses la rechazarían por tener los colores españoles.



Creio que os portugueses não a rejeitariam tanto por ter as cores espanholas!

Penso que a rejeitariam mais por não ter as cores portuguesas (tirando o vermelho)!

Apesar de muito diferente das bandeiras portuguesa e espanhola, esta bandeira é francamente mais parecida com a espanhola do que com a portuguesa!

Daí os portugueses talvez virem a pensar que é mais uma adaptação da espanhola do que da portuguesa!

Apesar de ser uma bandeira bonita! Mas se vamos só pelo bonito...

Autor:  Alexandre [ 18 Nov 2007 20:02 ]
Asunto: 

Só 5 votos ainda!

Votem mais, nem que seja no não!! :)

Autor:  Hansen [ 23 Nov 2007 13:38 ]
Asunto: 

Yo soy nuevo en esto de los foros (saludos a todos!) pero el tema de escudos me gusta bastante. Y la idea iberista también!

He aquí mi propuesta: (espero vincularlo bien)

Imagen
Los elementos del escudo:

- 1er cuartel: Castilla y León
- 2o cuartel: Aragón
- 3er cuartel: Portugal
- 4o cuartel: Navarra
- 5o entado en punta: Granada

- Esfera armilar: Símbolo del pasado colonial de Portugal
- Columnas de Hércules, con la inscripción 'Plus Ultra': Símbolo del pasado colonial (más allá del estrecho) de España. Las dos tienen coronas reales cerradas, si bien tradicionalmente una era corona real y la otra, imperial. Las dos coronas podrían simbolizar las dos antiguas monarquías de la época de la conquista extraeuropea.
- Banda azul con 5 estrellas: Territorios extrapeninsulares, aunque figuren simbolizados dentro de los cuarteles correspondientes, es una forma de potenciar su presencia: Balears, Territorios del N de África, Canarias, Madeira, Açores. En azul por el mar. Y porque la península ibérica está rodeada del líquido elemento.
- Dos ramas de olivo: Símbolo de concordia (por ejemplo)
- Corona mural: muy presente en Portugal y Cataluña, símbolo de poder civil, y símbolo republicano.


El porqué de que haya colocado el blasón de Aragón en segundo lugar y en tercero a Portugal es a causa de una búsqueda de sentido al orden. Y no se me ocurría otro que el índice poblacional: el territorio que hoy día se enmarca dentro de la soberanía histórica del titular de Castilla (y León) es el mayor, luego vendría Aragón (unos 15 millones de habitantes), luego Portugal (unos 10-11) y luego Navarra. Aunque el territorio de la antigua Granada tal vez sea hoy más poblada que Navarra (según se incluya o no el País Vasco)..aquel creo que no fue más que simbólico, integrado en Castilla, y habitualmente se lo coloca en punta.

Saludos!

Autor:  el_portugues [ 23 Nov 2007 16:10 ]
Asunto: 

Não tenho nenhuma ideia acerca de qual deveria ser a bandeira da Iberia, mas julgo que as propostas que adicionam elementos da bandeira portuguesa estão a dar demasiado relevo à simbologia recente.

Acho que o verde não é historicamente adequado. E em conjunto com o vermelho e amarelo fica demasiado africano.
Não sei o que os espanhóis querem que represente a cultura deles na bandeira, mas da parte de Portugal tem muito mais valor o branco e o azul.

Imagen

Imagen
o mais simples e representativo emblema que identifica Portugal

Imagen
utopia :)

A bandeira portuguesa verde e vermelha nasceu apenas para distanciar a república da monarquia. Não tem significado histórico, foi escolhida por algumas pessoas. creio que até foi numa espécie de concurso.
Mas sempre prefiro o verde numa união ibérica do que o roxo/lilás/seja lá o que essa cor for na bandeira da segunda república de Espanha.

totalmente errado:
Imagen

Acho desnecessário tentar integrar o design actual da bandeira portuguesa. Só vem complicar.

Autor:  Oso Yogi [ 24 Nov 2007 15:20 ]
Asunto: 

yo voto a favor pero creo que sería mejor otra quizá, aunque provisionalmente no está mal

Autor:  Oso Yogi [ 24 Nov 2007 15:40 ]
Asunto: 

Hansen me encanta tu escudo, de hecho había propuesto algo parecido pero como no se usar el paint ni nada no supe hacerlo, pero es igual que como me lo imaginaba, solo le falta que yo le ponía en el medio el escudo de Portugal, tu que opinas?

Autor:  Linense [ 24 Nov 2007 16:19 ]
Asunto: 

Opino igual que Turdetano. Considero que sería un afrancesamiento de los símbolos de Iberia.

Autor:  Iberistas.com [ 24 Nov 2007 16:48 ]
Asunto: 

Linense escribió:
Opino igual que Turdetano. Considero que sería un afrancesamiento de los símbolos de Iberia.


Yo insisto: no sólo Francia tiene la estructura de esta bandera. México, por ejemplo, la tiene. Y no creo que México esté afrancesada.
La bandera tricolor es una expresión republicana, un reflejo de "Libertad, Igualdad y Fraternidad", y el único afrancesamiento que puede tener este ideal con su bandera es el haber nacido en Francia. Pero tanto Irlanda como Italia, o Rumanía, o Chad, o Bélgica tiene esta estructura tricolor.
No veo afrancesamiento. Veo republicanismo.

Autor:  Linense [ 24 Nov 2007 17:15 ]
Asunto: 

Secrid escribió:
Linense escribió:
Opino igual que Turdetano. Considero que sería un afrancesamiento de los símbolos de Iberia.


Yo insisto: no sólo Francia tiene la estructura de esta bandera. México, por ejemplo, la tiene. Y no creo que México esté afrancesada.
La bandera tricolor es una expresión republicana, un reflejo de "Libertad, Igualdad y Fraternidad", y el único afrancesamiento que puede tener este ideal con su bandera es el haber nacido en Francia. Pero tanto Irlanda como Italia, o Rumanía, o Chad, o Bélgica tiene esta estructura tricolor.
No veo afrancesamiento. Veo republicanismo.


Tienes razón, pero la mayoría de esas banderas proceden en su origen de algo francés (desde que su potencia que la colonizará fuese Francia, como Chad; pasando por invasiones de Napoleón, como Italia o Bélgica; hasta intervencionismo francés, como ocurrió con México con Napoleón III).

Autor:  Brigan [ 24 Nov 2007 17:23 ]
Asunto: 

Citar:
Yo insisto: no sólo Francia tiene la estructura de esta bandera. México, por ejemplo, la tiene. Y no creo que México esté afrancesada.


De hecho lo está. Es una copia de la bandera de la Revolución francesa ocurrida unas décadas antes. Esa bandera fue el símbolo y modelo de todas o de muchas de las revoluciones liberales del siglo XIX. Lo mismo la bandera italiana y otras muchas.

Citar:
La bandera tricolor es una expresión republicana, un reflejo de "Libertad, Igualdad y Fraternidad"


Originalmente es monárquica ya que nació de la unión del color blanco de la dinastía borbónica a los colores rojo y azul de la bandera de París. "Libertad, igualdad y Fraternidad" pueden ser representados por esos tres colores pero con otra disposición. O si a eso vamos, por una bandera con cualesquiera otros colores. No hay porqué afrancesarla.

Citar:
y el único afrancesamiento que puede tener este ideal con su bandera es el haber nacido en Francia


El haber nacido en Francia y el ser la bandera de Francia ¿Te parece poco?

Citar:
Pero tanto Irlanda como Italia, o Rumanía, o Chad, o Bélgica tiene esta estructura tricolor.
No veo afrancesamiento. Veo republicanismo.


La república es una estructura política muy anterior a la bandera francesa. La bandera francesa representa a Francia. En concreto a la República Francesa. Que por supuesto es República. Pero también es francesa.

No me gusta un pelo esa dependencia de los franceses. Vuelvo a recordar que la primera vez que vimos en Iberia ondear esa bandera tricolor fue en los ejércitos invasores de Napoleón. Que por cierto era un emperador y no un presidente de república a pesar de desfilar detrás de una bandera que tú llamas "republicana" y yo simplemente "francesa", porque además lo es. Muchos españoles y portugueses murieron luchando contra esa bandera y a favor de la libertad de su tierra.

Autor:  Iberistas.com [ 24 Nov 2007 17:49 ]
Asunto: 

Brigan escribió:

1º De hecho lo está. Es una copia de la bandera de la Revolución francesa ocurrida unas décadas antes. Esa bandera fue el símbolo y modelo de todas o de muchas de las revoluciones liberales del siglo XIX. Lo mismo la bandera italiana y otras muchas.

2º Originalmente es monárquica ya que nació de la unión del color blanco de la dinastía borbónica a los colores rojo y azul de la bandera de París. "Libertad, igualdad y Fraternidad" pueden ser representados por esos tres colores pero con otra disposición. O si a eso vamos, por una bandera con cualesquiera otros colores. No hay porqué afrancesarla.

3º El haber nacido en Francia y el ser la bandera de Francia ¿Te parece poco?


4º La república es una estructura política muy anterior a la bandera francesa. La bandera francesa representa a Francia. En concreto a la República Francesa. Que por supuesto es República. Pero también es francesa.

5º No me gusta un pelo esa dependencia de los franceses. Vuelvo a recordar que la primera vez que vimos en Iberia ondear esa bandera tricolor fue en los ejércitos invasores de Napoleón. Que por cierto era un emperador y no un presidente de república a pesar de desfilar detrás de una bandera que tú llamas "republicana" y yo simplemente "francesa", porque además lo es. Muchos españoles y portugueses murieron luchando contra esa bandera y a favor de la libertad de su tierra.


1º Sigo opinando que no hay ningún mal en que esté afrancesada. Francia tuvo el honor o el deshonor de conocer, la primera en Europa, la revolución burguesa-liberal. Inspirarnos en ese hecho no creo que signifique una entrega a Francia, sino más bien un reconocimiento al levantamiento burgués-popular que fue algo general posteriormente en toda Europa (si no triunfaba, mantenía presión contra el antiguo régimen). No tengo fobia alguna a que haya ocurrido en Francia. Es igual que los comunistas, cuyas revoluciones y emblemas en muchas ocasiones beben de la experiencia rusa (salvando las distancias del ejemplo).

2º Sé que tiene origen monárquico. Pero las interpretaciones pueden ser variopintas. El hecho es que es una tríada, una disposición que coincide con el lema revolucionario ya mencionado. Y es la interpretación que se la ha solido dar en la posteridad.

3º Opino que el afrancesamiento es la inclinación sumisa al vecino del norte, en nuestro caso. El afrancesamiento es una tendencia servil a Francia, y por tanto, traidora a España (en el contexto de la guerra de independencia, ya que la mencionaste). Pero no veo afrancesamiento en sumarnos a la simbología nacida de la revolución que derrocó al Antiguo Régimen, que nació en París. Yo no pienso en Francia, sino en esa rebeldía popular que se opuso definitivamente al absolutismo, e inició un proceso que parecía no tener marcha atrás. La revolución no es algo "nacional", sino "universal", o así creo que debiera ser.
Esta es mi opinión. Comprendo, amigo Brigan, que puedas pensar algo totalmente contrario. Me limito a exponer lo que percibo, siento y entiendo.

4º Aquí da la sensación de que vamos a coger la exacta y misma bandera francesa. Es la estructura de la que hablamos, no de ella en sí. Y sí, es cierto que el sistema republicano es anterior, pero el pueblo francés fue el primero en recuperar los ideales republicanos y democráticos en el contexto europeo contemporáneo, con una influencia directa en nuestros días.

5º Bueno, de nuevo parece como si fuésemos a copiar los colores franceses. ¿Debiéramos rechazar entonces banderas tricolores horizontales, por haber combatido contra naciones que mantenían su estructura? Creo que basar el rechazo de una bandera en el hecho de haber combatido con una nación que posee una con la misma estructura, es "delirante" xD con todos mis respetos, Brigan. Admito que sé a lo que te refieres. Creo que quieres decir que la tricolor francesa no es un símbolo republicano, sino nacional francés. Ok, estamos de acuerdo en esto, compañero. Pero no es la misma y calcada bandera francesa la que vamos a copiar, sino que vamos a inspirarnos en una enseña que se enarboló en el comienzo de la era contemporánea, un símbolo con el que se combatió al absolutismo y que posteriormente, como bien dijiste (y yo no sabía), naciones como la mexicana, la italiana o la belga, adoptaron.

Esta es mi visión, y comprendo perfectamente las demás posturas. Pero esto es lo que siento y creo.

Autor:  Brigan [ 24 Nov 2007 18:21 ]
Asunto: 

Citar:
1º Sigo opinando que no hay ningún mal en que esté afrancesada.


Por lo menos reconoces que está afrancesada. Supongo que a partir de ahí a algunos no les importará que esté afrancesada. Será cuestión de gustos o de sensibilidades. A mí no me gusta.

Citar:
Francia tuvo el honor o el deshonor de conocer, la primera en Europa, la revolución burguesa-liberal. Inspirarnos en ese hecho no creo que signifique una entrega a Francia, sino más bien un reconocimiento al levantamiento burgués-popular que fue algo general posteriormente en toda Europa (si no triunfaba, mantenía presión contra el antiguo régimen).


Al ser la bandera de Francia puede significar muchas cosas. Porque Francia es muchas cosas. Tú asocias la bandera a un levantamiento popular burgués. Yo a la invasión napoleónica. Napoleón no fue más que el primer aviso de lo que luego sería Hitler. Fue un militar, un invasor.

Citar:
El hecho es que es una tríada, una disposición que coincide con el lema revolucionario ya mencionado. Y es la interpretación que se la ha solido dar en la posteridad.


Rojo, amarillo y verde también es una tríada. Sea tríada u otra cosa sigue siendo la bandera francesa, de triste memoria en Iberia. Es como si los ingleses o los propios franceses adoptaran la svástica nazi, salvando las distancias. O los ingleses las aspas borgoñonas o los cuarteles de Castilla y Aragón que intentaron invadirlos en tiempos de Felipe II.

Citar:
Yo no pienso en Francia, sino en esa rebeldía popular que se opuso definitivamente al absolutismo, e inició un proceso que parecía no tener marcha atrás. La revolución no es algo "nacional", sino "universal", o así creo que debiera ser.


Se puede ser “revolucionario” sin necesidad de adoptar una bandera afrancesada. La bandera comunera también es una bandera de “libertad” y es nuestra. Como también la bandera blanca de los irmandiños.

Citar:
¿Debiéramos rechazar entonces banderas tricolores horizontales, por haber combatido contra naciones que mantenían su estructura?


Ninguna de esas banderas nos invadio y contra ninguna tuvimos que luchar por nuestra independencia a no ser contra la bandera francesa tricolor.

Citar:
Pero no es la misma y calcada bandera francesa la que vamos a copiar, sino que vamos a inspirarnos en una enseña que se enarboló en el comienzo de la era contemporánea, un símbolo con el que se combatió al absolutismo y que posteriormente, como bien dijiste (y yo no sabía), naciones como la mexicana, la italiana o la belga, adoptaron
.

Eso es lo que no me gusta. Que nos tengamos que inspirar precisamente en esa bandera siendo los ibéricos un país con una riquísima historia con banderas, escudos, colores, dibujos y diseños como para darles tres vueltas a los franceses. Si los franceses pueden inventar su bandera para su revolución No sería estupendo que los ibéricos inventáramos la nuestra para nuestra unión? El copiar la estrucutra o los colores franceses, precisamente franceses, me parece excesivo servilismo. Y un homenaje inmerecido a una bandera que nos invadió y casusó miles de muertos españoles y portugueses durante cuatro años de atroz guerra.

Autor:  Linense [ 24 Nov 2007 19:24 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
Citar:
1º Sigo opinando que no hay ningún mal en que esté afrancesada.


Por lo menos reconoces que está afrancesada. Supongo que a partir de ahí a algunos no les importará que esté afrancesada. Será cuestión de gustos o de sensibilidades. A mí no me gusta.

Citar:
Francia tuvo el honor o el deshonor de conocer, la primera en Europa, la revolución burguesa-liberal. Inspirarnos en ese hecho no creo que signifique una entrega a Francia, sino más bien un reconocimiento al levantamiento burgués-popular que fue algo general posteriormente en toda Europa (si no triunfaba, mantenía presión contra el antiguo régimen).


Al ser la bandera de Francia puede significar muchas cosas. Porque Francia es muchas cosas. Tú asocias la bandera a un levantamiento popular burgués. Yo a la invasión napoleónica. Napoleón no fue más que el primer aviso de lo que luego sería Hitler. Fue un militar, un invasor.

Citar:
El hecho es que es una tríada, una disposición que coincide con el lema revolucionario ya mencionado. Y es la interpretación que se la ha solido dar en la posteridad.


Rojo, amarillo y verde también es una tríada. Sea tríada u otra cosa sigue siendo la bandera francesa, de triste memoria en Iberia. Es como si los ingleses o los propios franceses adoptaran la svástica nazi, salvando las distancias. O los ingleses las aspas borgoñonas o los cuarteles de Castilla y Aragón que intentaron invadirlos en tiempos de Felipe II.

Citar:
Yo no pienso en Francia, sino en esa rebeldía popular que se opuso definitivamente al absolutismo, e inició un proceso que parecía no tener marcha atrás. La revolución no es algo "nacional", sino "universal", o así creo que debiera ser.


Se puede ser “revolucionario” sin necesidad de adoptar una bandera afrancesada. La bandera comunera también es una bandera de “libertad” y es nuestra. Como también la bandera blanca de los irmandiños.

Citar:
¿Debiéramos rechazar entonces banderas tricolores horizontales, por haber combatido contra naciones que mantenían su estructura?


Ninguna de esas banderas nos invadio y contra ninguna tuvimos que luchar por nuestra independencia a no ser contra la bandera francesa tricolor.

Citar:
Pero no es la misma y calcada bandera francesa la que vamos a copiar, sino que vamos a inspirarnos en una enseña que se enarboló en el comienzo de la era contemporánea, un símbolo con el que se combatió al absolutismo y que posteriormente, como bien dijiste (y yo no sabía), naciones como la mexicana, la italiana o la belga, adoptaron
.

Eso es lo que no me gusta. Que nos tengamos que inspirar precisamente en esa bandera siendo los ibéricos un país con una riquísima historia con banderas, escudos, colores, dibujos y diseños como para darles tres vueltas a los franceses. Si los franceses pueden inventar su bandera para su revolución No sería estupendo que los ibéricos inventáramos la nuestra para nuestra unión? El copiar la estrucutra o los colores franceses, precisamente franceses, me parece excesivo servilismo. Y un homenaje inmerecido a una bandera que nos invadió y casusó miles de muertos españoles y portugueses durante cuatro años de atroz guerra.


Bien dicho, Brigan.

Autor:  Iberistas.com [ 25 Nov 2007 00:17 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
Si los franceses pueden inventar su bandera para su revolución No sería estupendo que los ibéricos inventáramos la nuestra para nuestra unión?.


Pues sí. La verdad es que tienes razón. Y estoy de acuerdo. Pero mi intervención no salió para cuestionar esto, sino para defender la estructura "afrancesada", la cual no me parece mala.
Ahora, lo ideal, como bien dices, es innovar y crear una bandera propia, por supuesto.
No rebatiré ni continuaré el debate, porque sería ya repetitivo: en la tricolor tú ves a la nación francesa, mientras que yo veo una revolución liberal. No sería productivo seguir forzando la idea. Así que trabajemos por una bandera nueva, como bien has dicho, Brigan. Y a ser posible, innovadora y propia de Iberia, cierto.

Autor:  Brigan [ 25 Nov 2007 11:44 ]
Asunto: 

Citar:
en la tricolor tú ves a la nación francesa, mientras que yo veo una revolución liberal


Ahí está. Esa es la cosa. Y por favor, eso no quiere decir que no me parezca bonita o que no puedas proponerla. Sólo que no me gusta por las razones que he dado.

Autor:  Folken90 [ 25 Nov 2007 15:15 ]
Asunto: 

.........

Autor:  Alexandre [ 25 Nov 2007 15:28 ]
Asunto: 

Folken e Brigan:

Que não gostem da bandeira francesa, tudo bem!
Agora estar a apresentar argumentos "históricos" para esses factos será um pouco fora de propósito! Senão, por esse andar, esse assunto ainda se vira para dentro e nos explode nas mãos!
Os catalães vão dizer que no século XVII uma rapariga foi violada por um castelhano, um castelhano dirá que a Padeira de Aljubarrota matou sete castelhanos com a pá do forno do pão...e não saímos disto! Não havia bandeira nenhuma!


Eu, até nem gosto de França, nem dos franceses, mas todas as nações (e as suas gentes) tiveram os seus momentos áureos e os seus momentos decadentes (com mortes, violações, saques) sobre outros povos e naçóes! Será que Portugal e Espanha têm o registo limpo nessa matéria? Eu creio que não!

A história já lá vai! Guardemos o que ela tem de bom!

Autor:  Folken90 [ 25 Nov 2007 15:40 ]
Asunto: 

..........

Autor:  Brigan [ 25 Nov 2007 16:00 ]
Asunto: 

Citar:
Agora estar a apresentar argumentos "históricos" para esses factos será um pouco fora de propósito!


Máis ca históricos son sentimentaís, moi persoais.

Citar:
A história já lá vai! Guardemos o que ela tem de bom!


Non inclúo aí á bandeira francesa. Para mín é un símbolo de opresión. Olla que para Secrid, tamén por razóns sentimentais é un símbolo de liberdade. O que pasa é que en cada un de nós un dos dous aspectos pesa máis ca o outro.

Autor:  Alexandre [ 25 Nov 2007 16:04 ]
Asunto: 

Então mais vale dizer que a bandeira, que POR acaso, se parece com a bandeira francesa, não nos agrada esteticamente!

Eles (franceses) não merecem que lhes dêmos tanta importância de forma DIRECTA! ;)

Autor:  Iberistas.com [ 25 Nov 2007 17:03 ]
Asunto: 

COMIENZAN LAS ELECCIONES DE BANDERA

http://unioniberica.forogratis.es/viewtopic.php?t=145

Saludos

Autor:  Iberistas.com [ 25 Nov 2007 17:05 ]
Asunto: 

COMIENZAN LAS ELECCIONES DE BANDERA

http://unioniberica.forogratis.es/viewtopic.php?t=145

Saludos

Autor:  VALMONT [ 25 Nov 2007 20:30 ]
Asunto:  bandera-bandeira

Saludos a todos los iberistas! Llegúe aquí navegando, por casualidad, y es curioso ver la cantidad de gente que estmos hace años pensando lo mismo, en privado, mirando el mapa... Si existe alguna unión geográfica calara en el mapamundi... es la de la península ibérica. Seríamos la sexta potencia mundial, eso sí, estado federal o confederación, república, y armamento nuclear.[/img]

Autor:  Gondor [ 25 Nov 2007 20:41 ]
Asunto:  Re: bandera-bandeira

VALMONT escribió:
Seríamos la sexta potencia mundial, eso sí, estado federal o confederación, república, y armamento nuclear.[/img]


Armamento nuclear !!! :shock: Para qué?

Autor:  Linense [ 26 Nov 2007 11:18 ]
Asunto: 

Estoy de acuerdo con Valmont, pues mejor tenerlas por si las circunstancias lo apremian, que no tenerlas.
Iberia, en un futuro (o España actualmente), podría conseguir armamento nuclear propio.
Es más, España tuvo un proyecto muy avanzado para obtener este fín, según la siguiente cita:

Citar:
España durante la dictadura franquista creó la comisión nacional de la energía. Llegó a producir 150 kg de plutonio al año al margen de los controles internacionales para el desarrollo de armas nucleares, así como el proyecto del misil Capricornio. El proyecto estaba tan avanzado que ya se había elegido el desierto del Sáhara como lugar para probar la primera bomba. Ambos proyectos fueron cancelados tras la firma del tratado de no proliferación (debido a la presión internacional), pero los documentos que testificaban el estado del proyecto se mantuvieron en secreto. Aún así hoy en día tendría capacidad más que suficiente para desarrollar la bomba en un plazo de tiempo relativamente corto, ya que en el país operan doce reactores nucleares de fisión y es muy dudoso que los avances conseguidos durante la dictadura franquista fueran destruidos (no se debe olvidar que se trataba de un programa nuclear bastante avanzado). Los estudios del 2004 revelan que España tiene la suficiente tecnología y recursos y podría construir armas nucleares o desarrollar un programa nuclear, pudiendo construir varias bombas al año. Posee reservas de uranio, posee 10 grandes centrales nucleares que produjeron el pasado año la quinta parte de la energía consumida. España posee, además, una fábrica de combustible nuclear en Salamanca (Juzbado) y un centro de almacenamiento de residuos radiactivos de baja y media actividad en Córdoba, en plena Sierra Morena (El Cabril). Hay rumores de la existencia de un plan secreto para la construcción de pequeñas bombas atómicas en momentos de crisis (amenazas exteriores, guerra, etc.), las llamadas bombas tácticas, siendo solo necesaria la orden directa del gobierno para la construcción inmediata de éstas.


Esta cita la encontré en el siguiente link de Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADse ... _nucleares

Autor:  Brigan [ 26 Nov 2007 13:48 ]
Asunto: 

España y Portugal tienen desde hace tiempo capacidad nuclear. En España ha habido eso proyecto de armamento nuclear de la dicitadura y también la dictadura fue la que comenzó la construcción de centrales nucleares para obtener energía.

Sin embargo no creo que sea ni necesario ni conveniente sumar a Iberia a las potencias nucleares. Es un peligro que existen países con armamento nuclear como para que haya más. En una guerra nuclear no hay ganadores. Todos perdemos. Iberia debiera dar ejemplo declrándose "zona desnuclearizada".

Autor:  Iberistas.com [ 26 Nov 2007 19:37 ]
Asunto: 

De nuevo Brigan, a mi parecer, tiene razón. Sumarse al club nuclear, al estilo Ahmadineyad,EEUU, señor Putin y compañía, me parece una actitud de lo más retrógrada: el futuro debería ser el camino contrario, el desarmamento nuclear paulatino, pero constante y firme. El armamento nuclear sólo está para matar y exterminar. Sí podríamos, en todo caso, contemplar algún tipo de protección contra ataques nucleares, pero nunca un arma de tal magnitud pensada para el ataque. No.

Autor:  Turdetano [ 26 Nov 2007 23:33 ]
Asunto: 

Desde el punto de vista geopolitico no es nada descabellado que Ibéria poseiese armas nucleares, ni mucho menos con intenciones de ser usadas en caso de conflicto, si no como un poderoso medio intimidatorio, ya se sabe la maxima militar romana, SI VIS PACEM, PARA BELLUM.

Por poner varios ejemplos de guerras que se han podido evitar, como la India que desarrollo armas nucleares para disudir a China de atacarla, al igual que despues los pakistanies desrrollarón armas nucleares para disuadir a los indios de atacar territorio pakistaní, otro ejemplo es Israel que aunque oficialmente no posee armas nucleares, extraoficialmente si que las tiene.

Repito, que desde el punto de vista geopolitico no es nada descabellado, y no debemos engañarnos, es muy bonito lo de desnuclearización, etc, etc... pero no vivimos en el mundo de Bambi, y ni tampoco existe ninguna alianza de civilizaciones, la politica internacional es la mas viva expresión de darwinismo social que hoy podemos observar.

Autor:  Brigan [ 26 Nov 2007 23:42 ]
Asunto: 

Pero vamos a ver, ¿Contra quien vamos a utilizar nuestro poder disuasorio? ¿Contra China? No disponemos de bases cerca de China o Rusia o Pakistán o Israel. Ni cohetes que puedan alcanzarlos. Ni tenemos conflictos con esos países. Un depósito de armas nucleares en Iberia serviría tan sólo para "disuadir" a nuestros vecinos. ¿A Marruecos? ¿A Andorra? ¿A Gibraltar? ¿A Venezuela? Por más vueltas que le doy no le veo el sentido.

Autor:  Linense [ 27 Nov 2007 00:08 ]
Asunto: 

Sobre las armas nucleares opino que mejor tenerlas aunque no utilizarlas que no tenerlas y querer tenerlas para utilizarlas.

El armamento nuclear actual no sería solamente una disuasión para nuestros vecinos sino para todos, pues actualmente, con los misiles intercontinentales, si no se llega a dar una vuelta a todo el mundo, por lo menos esos misiles llegan a dar media vuelta, por lo que sería lógico y necesario tenerlas.
Además, por ejemplo, ¿cuando el Reino Unido pacto devolver la soberanía de Hong Kong con la República Popular China? Cuando hicieron público que era una potencia nuclear, y encima poseedora de misiles intercontinentales, pudiendo llegar un misil procedente de China a Londres.
No digo con esto que con el armamento nuclear nos devuelvan Gibraltar, pero ser una potencia nuclear ayuda mucho en los objetivos diplomáticos de esa potencia.

Aparte, ¿quien se va a creer que Marruecos es un buen vecino con las no constantes pero peligrosas y alarmantes peticiones, no ya sobre Ceuta y Melilla, sino también sobre las Canarias y Andalucía (recuerdo que quien ha realizado siempre esas peticiones ha sido el partido nacionalista irrendista Isquistal, el partido "gobernante" de Marruecos desde siempre)?

Y recuerdo parte de mi cita anterior basada en el Wikipedia:

Citar:
Los estudios del 2004 revelan que España tiene la suficiente tecnología y recursos y podría construir armas nucleares o desarrollar un programa nuclear, pudiendo construir varias bombas al año. Posee reservas de uranio, posee 10 grandes centrales nucleares que produjeron el pasado año la quinta parte de la energía consumida. España posee, además, una fábrica de combustible nuclear en Salamanca (Juzbado) y un centro de almacenamiento de residuos radiactivos de baja y media actividad en Córdoba, en plena Sierra Morena (El Cabril). Hay rumores de la existencia de un plan secreto para la construcción de pequeñas bombas atómicas en momentos de crisis (amenazas exteriores, guerra, etc.), las llamadas bombas tácticas, siendo solo necesaria la orden directa del gobierno para la construcción inmediata de éstas.


Por lo tanto, si esos rumores fueran ciertos, España ya sería una potencia nuclear.
Además recordemos que hasta que entramos en la OTAN (cuya entrada significo que como contrapartida EEUU abandonase muchas bases suyas en España), EEUU tenia numerosas bases en España y en ellas, según se hizo público, había más de 200 cabezas nucleares.

Además, si al final no estallo una Tercera Guerra Mundial entre EEUU y la URSS, fue por el hecho de que sabían de que si alguna atacaba, la otra le destruiría completamente y viceversa. Algo que Irán trata de hacer para no ser engullida en caso de invasión paquistaní o en caso de ataque israelí, además de evitar un ataque estadounidense.

Autor:  Brigan [ 27 Nov 2007 00:20 ]
Asunto: 

Citar:
El armamento nuclear actual no sería solamente una disuasión para nuestros vecinos sino para todos, pues actualmente, con los misiles intercontinentales, si no se llega a dar una vuelta a todo el mundo, por lo menos esos misiles llegan a dar media vuelta, por lo que sería lógico y necesario tenerlas.


¿Pero qué misiles intercontinentales? No tenemos misiles intercontientales. Tendríamos también que crearlos. Israel, India o Pakistán no tienen misiles intercontinentales.

Citar:
Además, por ejemplo, ¿cuando el Reino Unido pacto devolver la soberanía de Hong Kong con la República Popular China? Cuando hicieron público que era una potencia nuclear, y encima poseedora de misiles intercontinentales, pudiendo llegar un misil procedente de China a Londres.
No digo con esto que con el armamento nuclear nos devuelvan Gibraltar, pero ser una potencia nuclear ayuda mucho en los objetivos diplomáticos de esa potencia.
Aparte, ¿quien se va a creer que Marruecos es un buen vecino con las no constantes pero peligrosas y alarmantes peticiones, no ya sobre Ceuta y Melilla, sino también sobre las Canarias y Andalucía (recuerdo que quien ha realizado siempre esas peticiones ha sido el partido nacionalista irrendista Isquistal, el partido "gobernante" de Marruecos desde siempre)?



Eso es querer matar conejos a cañonazos. ¿Basar la reivindicación de Gibraltar en la disuasión nuclear? ¿Armamento nuclear para disuadir a Marruecos? ¿Pero es que nos hemos vuelto locos?

Autor:  Turdetano [ 27 Nov 2007 00:30 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
Citar:
El armamento nuclear actual no sería solamente una disuasión para nuestros vecinos sino para todos, pues actualmente, con los misiles intercontinentales, si no se llega a dar una vuelta a todo el mundo, por lo menos esos misiles llegan a dar media vuelta, por lo que sería lógico y necesario tenerlas.


¿Pero qué misiles intercontinentales? No tenemos misiles intercontientales. Tendríamos también que crearlos. Israel, India o Pakistán no tienen misiles intercontinentales.

Citar:
Además, por ejemplo, ¿cuando el Reino Unido pacto devolver la soberanía de Hong Kong con la República Popular China? Cuando hicieron público que era una potencia nuclear, y encima poseedora de misiles intercontinentales, pudiendo llegar un misil procedente de China a Londres.
No digo con esto que con el armamento nuclear nos devuelvan Gibraltar, pero ser una potencia nuclear ayuda mucho en los objetivos diplomáticos de esa potencia.
Aparte, ¿quien se va a creer que Marruecos es un buen vecino con las no constantes pero peligrosas y alarmantes peticiones, no ya sobre Ceuta y Melilla, sino también sobre las Canarias y Andalucía (recuerdo que quien ha realizado siempre esas peticiones ha sido el partido nacionalista irrendista Isquistal, el partido "gobernante" de Marruecos desde siempre)?



Eso es querer matar conejos a cañonazos. ¿Basar la reivindicación de Gibraltar en la disuasión nuclear? ¿Armamento nuclear para disuadir a Marruecos? ¿Pero es que nos hemos vuelto locos?


1.- Cualquier pais capaz de poner un satalite en orbita tiene tecnologia para construir un misil balistico intercontinental.

2.- Tambien tenemos un ejercito pero como no estamos en guerra con nuestros vecinos podriamos disolverlo, ¿cuanto tiempo tardaria Marruecos en tomar Ceuta, Melilla, Canarias, etc?por tanto el ejercito es un elemento intimidatorio aunque no se use, el armamento nuclear, otro elemento, de hecho, gracias al armamento nuclear Rusia tiene el peso diplomatico que tiene actualmente...

Autor:  Brigan [ 27 Nov 2007 01:58 ]
Asunto: 

El Ejército y la Marina es suficiente para disuadir a Marruecos. No es necesario ningún tipo de armamento nuclear.

Autor:  Turdetano [ 27 Nov 2007 09:31 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
El Ejército y la Marina es suficiente para disuadir a Marruecos. No es necesario ningún tipo de armamento nuclear.


Por eso Marruecos disistio y finalmente no ataco a Perejil... ironic mode: on

Autor:  Brigan [ 27 Nov 2007 13:29 ]
Asunto: 

Citar:
Por eso Marruecos disistio y finalmente no ataco a Perejil... ironic mode: on


Exacto. No atacó Perejil. Fuimos nosotros los que lo hicimos y los echamos de allí en menos de lo que tarda el rey Mohamed en vestirse la chilaba y calzarse las babuchas. Y sin disparar un sólo tiro ni herir a nadie. Si hasta me dieron pena los pobres gendarmes marroquíes que estuvieron de acampada en Perejil.

A lo mejor lo que deberíamos haber hecho hubiera sido apuntar con nuestros "misiles intercontinentales" a la isla Perejil.

Autor:  Liechtenstein [ 27 Nov 2007 15:51 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
Pero vamos a ver, ¿Contra quien vamos a utilizar nuestro poder disuasorio? ¿Contra China? No disponemos de bases cerca de China o Rusia o Pakistán o Israel. Ni cohetes que puedan alcanzarlos. Ni tenemos conflictos con esos países. Un depósito de armas nucleares en Iberia serviría tan sólo para "disuadir" a nuestros vecinos. ¿A Marruecos? ¿A Andorra? ¿A Gibraltar? ¿A Venezuela? Por más vueltas que le doy no le veo el sentido.


Si non arribamos a Israel, non creigo que arribemos a Venezuela. :lol:

Autor:  Brigan [ 27 Nov 2007 17:20 ]
Asunto: 

Pois iso. De verdad que non entendo todo iso das armas nucleares en Iberia. como se non houbese cousas máis importantes en que gastar os cartos que no desenvolvmento de armas nucleares e misiles intercontinentais.

Autor:  Gondor [ 27 Nov 2007 18:32 ]
Asunto: 

Brigan escribió:
Pois iso. De verdad que non entendo todo iso das armas nucleares en Iberia. como se non houbese cousas máis importantes en que gastar os cartos que no desenvolvmento de armas nucleares e misiles intercontinentais.


Por supuesto. Con nuestro "potencial enemigo" que es Marruecos y fijaos que lo pongo entrecomillado, no hace falta despliegue nuclear. Como ya adelantamos en otro hilo, en armamento convencional España (y con Portugal más todavía) ya es abrumadoramente superior y la pasta gansa que cuesta el armamento nuclear tendría valiosísimas utilidades en terrenos sociales, educativos o culturales

Autor:  Alexandre [ 27 Nov 2007 18:45 ]
Asunto: 

Centrais nucleares para fins pacíficos, SIM!

Armas nucleares que acabam por nos explodir nas próprias mãos, NÃO!

Já há armas nucleares suficientes no mundo para o destruir centenas de vezes!
E não me venham com essa conversa ilusória de hipotéticas invasões marroquinas! Seria o fim da dinastia aláuita, e ele gosta de estar lá!

E, caso Marrocos venha a ser uma verdadeira democracia (assim o espero), essa hipótese de invasão nem mencionada será! Quando muito propostas as estilo de Macau e Hong-Kong!

Autor:  Gondor [ 27 Nov 2007 19:21 ]
Asunto: 

Gondor escribió:
Con nuestro "potencial enemigo" que es Marruecos y fijaos que lo pongo entrecomillado, .......

Autor:  Alexandre [ 27 Nov 2007 20:03 ]
Asunto: 

Gondor escribió:
Con nuestro "potencial enemigo" que es Marruecos y fijaos que lo pongo entrecomillado, .......



Eu não estava a falar especificamente de ti, Gondor! ;)

Disse-o somente pois já vi aqui que é uma praga que grassa em muitas cabeças!

Se fosse só na tua eu não diria nada! :D

Autor:  Gondor [ 27 Nov 2007 20:15 ]
Asunto: 

Alexandre escribió:
Se fosse só na tua eu não diria nada! :D