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Visita dos Reis a marrocos 
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Nota Visita dos Reis a marrocos
Queria só comentar (bem como ouvir a vossa opinião) sobre a lamentável visita do Rei Juan Carlos a Ceuta e Melilla.

Pareceu-me uma atitude colonial, de afirmação da soberania espanhola sobre cidades marroquinas. Triste...

Espanha deve devolver essas cidades a Marrocos, se não, com que moral é que pode pedir a devolução de Gibraltar?

(estarei enganado?)

TiagoR


06 Nov 2007 12:07
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Nota 
Te ruego que cambies el título de este tema, ya que el rey no ha visitado Marruecos, ha visitado España.

Ceuta y melilla jamás han sido marroquies y llevan siendo Españolas cientos de años antes de la era colonial, no son colonias ni restos de colonias, son ciudades Españolas, una desde hace unso 500 años y otra desde unos 300 creo recordar, y en esas épocas, marruecos brillaba por su ausencia.

Me siento verdaderamente ofendido por este tema que se ha abierto y más aún cuando fue la misma Portugal quien la conquistó.

Así que unos señores de un país relativamente joven, reclamen apra sí territorios que jamás les pertenecieron es de risa.

Te ruego rectifiques.

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06 Nov 2007 12:50
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Personalmente, me parece vergonzoso quel el Gobierno de España (se del partido que sea) tenga que pedir permiso a Marruecos para tener que visitar territorios españoles. Es como si el Gobierno tiene que pedir permiso a Francia para que el Rey visite Navarra.


06 Nov 2007 13:15
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Registrado: 23 Ago 2007 22:51
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Nota Re: Visita dos Reis a marrocos
TiagoR escribió:
Queria só comentar (bem como ouvir a vossa opinião) sobre a lamentável visita do Rei Juan Carlos a Ceuta e Melilla.

Pareceu-me uma atitude colonial, de afirmação da soberania espanhola sobre cidades marroquinas. Triste...

Espanha deve devolver essas cidades a Marrocos, se não, com que moral é que pode pedir a devolução de Gibraltar?

(estarei enganado?)

TiagoR


Si bien Ceuta fue conquistada por los portugueses y después cedida a España tras la separación de ambas naciones. Melilla no fue conquistada por los portugueses sino por castellanos a finales del siglo XV. Los Reyes Católicos conservaron con inteligencia estas plazas fuertes para evitar una nueva invasión del islam. (como la del 711 d.C.)

Hoy por hoy, cederlas sería un error, primero sus habitantes se opondrían
Ceuta y Melilla son españolas, sus habitantes españoles y no creo que quieran pertenecer a un país dictatorial como Marruecos
Segundo, conservarlas tanto para España como para Portugal y para una futura Unión Ibérica sería una muestra de tener estrategia previsora en política internacional, ya que por su posición son clave de cara a una posible agresión de Marruecos. Recuerdo que los nacionalistas marroquíes más radicales alentados por el Mohamed reclaman un Maruecos que llegaría hasta por lo menos la mitad de Península.
Negar la amenaza marroquí me parece ingenuo.

La cuestión gibraltareña no es comparable a la de ceuta y melilla.
¿consideras realmente coherente defender un resquicio del colonialismo británico, el mismo que os apuntó con su armada de guerra a Lisboa y Oporto cuando vio inoportuna para sus intereses la unión de Angola y Mozambique que planteaba el gobierno portugés?
¿El principal país que ha torpedado todo intento de unión ibérica?
No entiendo nada.

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"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, sino tan sólo si marchamos por el mismo camino" Goethe


06 Nov 2007 19:29
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Registrado: 27 Jun 2007 16:10
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Nota Re: Visita dos Reis a marrocos
TiagoR escribió:
Queria só comentar (bem como ouvir a vossa opinião) sobre a lamentável visita do Rei Juan Carlos a Ceuta e Melilla.

Pareceu-me uma atitude colonial, de afirmação da soberania espanhola sobre cidades marroquinas. Triste...

Espanha deve devolver essas cidades a Marrocos, se não, com que moral é que pode pedir a devolução de Gibraltar?

(estarei enganado?)

TiagoR


Caro TIagor:
Haz un referéndum en Ceuta y Melilla y verás a qué país quieren pertenecer.
Ceuta y Melilla, para empezar, no son monedas de cambio, ok? Son lugares donde viven personas. Y esas personas deben decidir su futuro. Yo conozco a gente de Ceuta, y todos ellos no sólo son más españolistas que cualquier español que conozco, sino que rozan la islamofobia y dicen no soportar a los "moros" como ellos mismos dicen.
Pero bueno, este es un caso, habrá más.
Por eso te respondo de la sigiuente manera: no frivolicemos con el asunto.

1º, los ceutíes y melillenses quieren ser España, tal como se ve en su arco parlamentario. Si no, hagamos referéndum. Yo acato lo que ellos decidan (por eso defiendo su postura: quieren ser España, y me solidarizo con su rabia cuando oigo la idea de entregarlas a Marruecos).

2º Los ciudadanos son más importantes que la cuesitón nacional. Me parece súmamemente frívolo considerar la entrega de territorios sin tener en cuenta a la ciudadanía.


Y sólo decir que apoyo a Javirulo. Su repaso histórico es justamente lo que necesitábamos oír en estos momentos.


06 Nov 2007 19:45
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Nota Re: Visita dos Reis a marrocos
TiagoR escribió:
Gibraltar

Gibraltar debe decidir su futuro, y una consulta reflejó que querían seguir como están. Y España lo respeta.

La graciosa diferencia, sin embargo, es que Gibraltar siempre fue español, fue arrebatada en guerra contra Gran Bretaña.

Ceuta y Melilla, en cambio, fueron españolas antes de que existiese Marruecos.

Pero bueno, lo importante es la decisión ciudadana. Gibraltar ha decidido ser colonia, y colonia seguirá siendo.

Punto


06 Nov 2007 19:48
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Ceuta y Melilla pertenecen al Estado español por que así ha sido mucho antes del advenimiento de ningún estado marroquí.
Sus ciudadanos, como parece obvio, quieren ser españoles en su inmensa mayoría.
Javirulo: tu analísis, breve, conciso y exacto.
El reino alauita es la antítesis de la libertad, y en su punto de mira están, además de Ceuta, Melilla, el peñón de alhucemas, de velez de la gomera, las islas chafarinas y la piedrecita de Perejil, las Islas Canarias, Andalucía y lo que se les ponga delante.
Y a los amigos portugueses les diría que recomienden a su gobierno la instalación de buenas baterías costeras en el Algarve, porque lo mismo algún día a los hijos del Islam les apetece darse un baño en sus maravillosas playas.

Ceuta y Melilla son Iberia.


06 Nov 2007 20:33
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Bien dicho Gondor.


06 Nov 2007 20:38
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Ceuta e Melilla son españoles desde antes de existir Marrocos. Á luz de tódos os tratados e xurisprudencia internacional son dúas cidades plenamente españolas. Levan sendo españolas case cinco séculos.

No caso de cidade de Ceuta antes de ser española foi portuguesa, de Fez e outros reinos norteafricanos, de Granada, de reino musulmano de Murcia, dos almohades, cidade independente, do reino musulmano de Málaga, do Califato de Córdoba, do emirato Idrisí (norteafricano), do reino visigodo, do imperio bizantano, do imperio romano, cartaxinesa, grega e fenicia, quen a fundaron no século VII antes de C.
E dicir, que Ceuta pertenceu alternativamente aos poderes políticos asentados a ámbalas dúas beiras do estreito. E se botamos contas ao final pertenceu durante máis tempo a reinos e imperios ibéricos que norteafricanos.

En canto a Melilla, estivo vinculada tamén ao califato cordobés e a Al-Andalus durante séculos. Hasta que caeu en mans do reino norteafricano de Fez. Conquistada por Castela xa nunca se perdeu e leva sendo española desde o século XVI. Igualmente estivo en mans de poderes ibéricos máis que norteafricanos durante a maior parte da súa historia.

Pero alén da historia, que claramente di que Ceuta e Melilla son españolas, está a xente. Os ceutíes e os melillenses como se puido ver estes días, séntense profundamente españois e ibéricos. Ceuta e Melilla forman parte integrante de España e así permanecerán por moito tempo.

En canto a Xibraltar a Historia dinos que os británicos a capturaron en 1703 e os tratados internacionais recoñecen a Xibraltar como colonia británica. Pero o feito é que as colonias xa non se levan no século XXI. A maioría delas incluidas Hong Kong ou Macau deixaron de ser colonias e xa se reintegraron aos seus paises de orixe. Sería pois o tempo de que Xibraltar fixera o mesmo. O tratado polo que o reino de España cede Xibraltar a Inglaterra estipula que este último país non poderá ceder a colonia a outra potencia nin darlle a independenza. Polo que a única opción e devolvela a España ou seguir mantendo o estatuto de colonia.

Pero tamén neste caso é a xente é que ten a última palabra. E se os xibraltareños queren seguir sendo unha colonia, pois colonia serán.

A Marrocos hai que lle poñer as cousas claras. Se non, o próximo que pedirán será Canarias, Açores e Madeira e logo Andalucía e Algarve. Non se pode transixir con monarcas absolutos.


06 Nov 2007 21:44
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me parece que cada territorio debería pertenecer al país que sus habitantes quieran. y creo que en ceuta y melilla sus habitantes se sienten más españoles que marroquíes, pues lo serán. y punto. ningún reyezuelo tiene derecho a decidir sobre ellos. como gibraltar. (y ya no digo como catalunya :twisted: )


06 Nov 2007 22:07
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republicano anonimo escribió:
(y ya no digo como catalunya :twisted: )


xDxD
Y Castilla y el resto de España :wink:


06 Nov 2007 22:19
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Citar:
me parece que cada territorio debería pertenecer al país que sus habitantes quieran. y creo que en ceuta y melilla sus habitantes se sienten más españoles que marroquíes, pues lo serán. y punto.


Y yo pongo punto sobre punto.

Citar:
ningún reyezuelo tiene derecho a decidir sobre ellos. como gibraltar.


Exacto

Citar:
(y ya no digo como catalunya )


Dilo, dilo, no te cortes. :P


06 Nov 2007 22:55
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Nota Re: Visita dos Reis a marrocos
Secrid escribió:
TiagoR escribió:
Gibraltar

Gibraltar debe decidir su futuro, y una consulta reflejó que querían seguir como están. Y España lo respeta.

La graciosa diferencia, sin embargo, es que Gibraltar siempre fue español, fue arrebatada en guerra contra Gran Bretaña.

Ceuta y Melilla, en cambio, fueron españolas antes de que existiese Marruecos.

Pero bueno, lo importante es la decisión ciudadana. Gibraltar ha decidido ser colonia, y colonia seguirá siendo.

Punto


Sobre Ceuta y Melilla, Melilla fue conquistada hacia 1497 por la Corona de Castilla, y desde entonces pertenece a Castilla, y luego a España; Ceuta fue conquistada en 1415 por Portugal, siendo portuguesa durante la Unión Ibérica (1580-1640), y cuando el duque de Braganza se sublevo contra Felipe IV (III de Portugal), Ceuta fue el único territorio portugués que fue fiel a su rey de entonces, por lo que en el tratado de independencia de Portugal, Portugal reconoce que Ceuta es española. Desde entonces ambas ciudades, que tienen el estatus actual de Ciudad Autónoma son españolas, no porque el resto de España quiera (que quiere) sino porque quieren los propios ceutíes y los melillenses.
En Ceuta y en Melilla existe un tercio de la población musulmana en cada ciudad autónoma, pero tanto la comunidad cristiana como la musulmana como el resto (hebrea e india) quieren ser españoles. Además, son los más españolistas que te puedas encontrar en toda España.

Mientras, lo de Gibraltar sé bastante. Vivo en La Línea de la Concepción, provincia de Cádiz, y cuando me levanto de mi sofa y voy a la terraza veo el majestuoso Peñón iluminado por el resplandor de las luces de la colonia.
Con respecto a la política en Gibraltar, el anterior gobierno de España (el de J. M. Aznar) se excedió en su ambición sobre Gibraltar, lo que nos ha triado problemas. En 2002 Aznar había conseguido de Blair un proyecto de cosoberanía, que consistía en que tanto España como Reino Unido compartirían la soberanía de Gibraltar (aunque no se tocaba en nada el tema de la base militar, que se centra como paso de buques y submarinos y como estación de comunicaciones e inteligencia) durante 99 años, y pasado ese plazo, el Reino Unido devolvería la soberanía de Gibraltar a España.
Sin embargo, tanto España como Reino Unido se olvidaron de una cosa fundamental: la opinión de los gibraltareños (también llamados llanitos).
Peter Caruana (socialdemócrata), actual ministro principal de Gibraltar, había derrotado a Joe Bossano (socialista, ministro principal de Gibraltar entre 1988 y 1996 y ferviente antiespañol en todos los aspectos) en las elecciones de 1996, y volviendo a ganarle en 2000. Anteriormente Caruana había estado en un partido que pretendía colaborar con España y en última instancia que Gibraltar volviese a ser español, pero al ver el plan de cosoberanía y ni siquiera hablarle sobre el le supuso a él y al resto de llanitos como una afrenta insuperable, por lo que Caruana convocó un referendum en el que el 98 % de los llanitos dijo que no al plan de cosoberanía. Encima estaban los problemas surgidos por la avería del submarino británico Tireless y otros asuntos más (como por ejemplo, que Caruana viviese, no en Gibraltar, sino en su chalet de Sotogrande, (San Roque, Cádiz) lo que sentaba muy mal a todos los españoles).
Pues ante este panorama se encontró el gobierno de J. L. Rodriguez Zapatero, y Moratinos propuso un Foro Tripartito sobre Gibraltar donde, por primera vez en la historia, Gibraltar tendría su propia voz, pudiendo hablar sobre todo tipo de temas, salvo uno (que respetaba), el de la soberanía, tema exclusivo para España y Reino Unido (que aseguraba que no haría nada sin el consentimiento de Gibraltar). Así, se ha podido desbloquear el tema de las pensiones de los trabajadores españoles (linenses en su mayoría) tras el cierre de la verja en 1969, la mejora de telecomunicaciones en Gibraltar, el uso civil del aeropuerto de Gibraltar, el establecimiento de un Instituto Cervantes en Gibraltar (a petición del propio gobierno gibraltareño), etc.
Este Foro trata de que exista un clima de confianza mutua entre España y Gibraltar, que podría servir para difundir sutilmente las ventajas que supondría que Gibraltar fuera español, aunque es un camino muy largo que recorrer, pues Gibraltar no olvida lo que supuso el cierre de la verja ordenado por Franco en 1969 (lo realizo como respuesta diplomática al establecimiento de la Constitución de Gibraltar de ese mismo año y al hecho de que los británicos declararon su soberanía sobre el istmo que une el Peñón con España, territorio que nunca fue cedido en el Tratado de Utrecht (1713-1714) y que fue ocupado tras una plaga que sufrió Gibraltar a mediados del S. XIX), algo que consideraron inaceptable, y ese es el principal problema para solucionar el contencioso, olvidar y pasar ese rencor.


06 Nov 2007 23:23
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Juas, juas, Ceuta y Melilla son dos ciudades conquistadas de forma legal, una de ellas, Melilla, era una ciudad VISIGODA, por tanto era parte indivisible de la reconquista, a parte de que cuando ambas ciudades eran españolas no existia ni siquiera el germen de lo que hoy es Marruecos, fue a partir del siglo XVIII cuando datan las primeras reclamaciones de los jeques de turno -jeques aliados de Francia, para mas inri-.

Y Gibraltar fue conquistado en un acto de pirateria, y por cierto, actualmente, Gibraltar es una colonia de los hijos de la gran bretaña, y tanto Ceuta como Melilla son dos territorios que disfrutan de los mismos derechos y obligaciones que el resto de los españoles.

¡Pero ojo! según el tratado de Ultrech, "Gibraltar pasaba a ser britanico a perpetuidad, pero, si Gibraltar dejase de ser britanico, automaticamente seria español" vamos, que si Reino Unido le da la independencia a Gibraltar, teoricamente, automaticamente se convertiria en territorio español pese a quien pese.


06 Nov 2007 23:41
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Turdetano escribió:
Y Gibraltar fue conquistado en un acto de pirateria, y por cierto, actualmente, Gibraltar es una colonia de los hijos de la gran bretaña, y tanto Ceuta como Melilla son dos territorios que disfrutan de los mismos derechos y obligaciones que el resto de los españoles.

¡Pero ojo! según el tratado de Ultrech, "Gibraltar pasaba a ser britanico a perpetuidad, pero, si Gibraltar dejase de ser britanico, automaticamente seria español" vamos, que si Reino Unido le da la independencia a Gibraltar, teoricamente, automaticamente se convertiria en territorio español pese a quien pese.


Según el Tratado de Utrecht, España cedía a perpetuidad la plaza, puerto, fuerte, etc. de Gibraltar (el istmo jamas fue cedido), pero, en caso de que el Reino Unido renunciará a su soberanía, antes que nada, tendría que ofrecérsela a España, quien decidiría si poseerla o no (la última opción solamente la cogería un loco muy mal de la cabeza), y en caso de no querer la soberanía de Gibraltar, podría ser independiente o dársela a otro país.

Sobre lo de Ceuta y Melilla que has mencionado, Turdetano, tienes toda la razón. ¿Como van a pedir los marroquíes la soberanía de Ceuta, Melilla y el resto de posesiones españolas en el norte de África (Islote de Perejil, cuyo estatus es poco claro; Peñón de Alhucemas, antiguo islote unido a la costa por un istmo formado por un terremoto; Peñón de Velez de la Gomera, antiguo islote unido a la costa por un istmo formado por un terremoto; Islas Chafarinas, Isla de Alborán (en mitad del "Mar de Alborán, que es el Mediterraneo entre Iberia y el norte de África); y también, aunque pocos se lo crean, piden la devolución de la soberanía de las Islas Canarias (que fueron conquistadas, primero por portugueses y luego por castellanos, ambos sobre el siglo XV) si España las posee desde antes de la creación de Marruecos como estado?.

Además, tanto la Unión Europea como la ONU (que tiene su lista de territorios colonizados, entre los que se incluye Gibraltar y el Sahara Occidental) consideran a Ceuta, Melilla y esos pequeños islotes, peñones e islas como territorio español de pleno derecho, rechazando cualquier semejanza con un territorio colonial.


Última edición por Linense el 10 Nov 2007 00:26, editado 2 veces en total



07 Nov 2007 00:40
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Nota Lições...
Não pretendi insultar ninguém quando coloquei esta questão sobre Ceuta e Melilla.
Queria conhecer a vossa opinião porque, visto de fora, parece mesmo uma atitude colonial de Espanha, mas aceito a vossa opinião mais informada.

Não estou de acordo com a necessidade de defesa militar perante Marrocos. Creio que a Ibéria Unida deverá dar o exemplo de uma política de amizade e cooperação com o outro lado do Mediterrâneo, com o qual tanto Portugal como Espanha têm relações privilegiadas.
Claro que não quero dizer que goste da monarquia marroquina nem me esqueço do Sahara Ocidental...

Há aqui uma lição a ser aprendida:
Estamos unidos pela vontade de criar uma Ibéria Unida, mas temos grandes diferenças entre nós todos. Teremos de viver com elas. Com tolerância.

TiagoR


07 Nov 2007 14:18
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Nota 
Pero asistimos a lo que venimos asistiendo toda la vida, es islam quiere hacerse dueño y señor del mundo, y sobre todo, quiere quitarse esa terrible espina que fué la reconquista Española, que tras 800 años de guerra a veces unidos y a veces no, los reinos ibéricos, consiguieron expulsarles, y eso tiene que dolerles.

Les importa bien poco todo, sólo quieren hacer suya media España, y así lo demuestran tanto los paises como Marruecos, como los cobardes terroristas que no tienen el suficiente valor para presentarse en España con todos sus acólitos y decir "esto es al-andalus" porque saben que ya 800 años no dura, ni tan si quiera 1.

El tema de gribraltar es algo que da vergüenza, ajena y propia. Primero porque la voluntad de la gente no puede anteponerse a la historia. El que un "Gibraltareño" diga "arza quillo yo zoy inglés de pura sepa" es poco menso que para descojonarse delante de él.

Desde que gibraltar es inglesa, continuamente se han venido vulnerando todos los tratados, el de utrecht, la onu , etc. Ya que actualmente los ingleses tienen ocupado el territorio neutral entre España y gibraltar, por no decir que tienen invadida las aguas Españolas con su aeropuerto.

Eso tampoco se puede llamar colonialismo propiamente dicho. Es un territorio arrebatado como menorca, por los "piratones" ingleses y su amigos, n oes ni tan si quiera una perdida de una guerra.

Y como habeis dicho, si el reino unido renuncia a gibraltar, automaticamente debería ser ofrecida a España, vamso que volvería a ser Española, quieran o no los andaluces arrepentidos, que curiosamente son ingleses para beneficiarse del paraiso fiscal que es gibraltar, pero para después ir al médico, se les olvida gibraltar y sienten la roja y gualda. Gibraltar es un nido de contrabandista y empresarios de dudosa reputación legal. Recuerdo que hay no se si eran mil y algo empresas o así o más registradas en Gibraltar.

Que nos devuelvan nuestro blasón y peñón.

Al reino unido le interesa tener un territorio con el que poder controlar el mediterráneo, ya que el estrecho es paso obligado, y no quieren que el mediterráneo sea controlado por España en su totalidad.

Os puedo hacer una lista de los tratados que apoyan la soberanía Española de gibraltar y todos lo que llevan incumpliendo los ingleses y que bien podía ser objeto de devolución del peñón.

El rey MORO, que siga con sus flatulencias mentales, que nadie le hace caso. Por cierto Zapatero y el rey fueron a Marruecos y no les importó mucho que desde las canarias hasta la mitad de la península (Portugal incluida) figurase como territorio del imperio Marroquí.

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07 Nov 2007 15:07
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Ibeolf escribió:
Pero asistimos a lo que venimos asistiendo toda la vida, es islam quiere hacerse dueño y señor del mundo, y sobre todo, quiere quitarse esa terrible espina que fué la reconquista Española, que tras 800 años de guerra a veces unidos y a veces no, los reinos ibéricos, consiguieron expulsarles, y eso tiene que dolerles.

Les importa bien poco todo, sólo quieren hacer suya media España, y así lo demuestran tanto los paises como Marruecos, como los cobardes terroristas que no tienen el suficiente valor para presentarse en España con todos sus acólitos y decir "esto es al-andalus" porque saben que ya 800 años no dura, ni tan si quiera 1.

El tema de gribraltar es algo que da vergüenza, ajena y propia. Primero porque la voluntad de la gente no puede anteponerse a la historia. El que un "Gibraltareño" diga "arza quillo yo zoy inglés de pura sepa" es poco menso que para descojonarse delante de él.

Desde que gibraltar es inglesa, continuamente se han venido vulnerando todos los tratados, el de utrecht, la onu , etc. Ya que actualmente los ingleses tienen ocupado el territorio neutral entre España y gibraltar, por no decir que tienen invadida las aguas Españolas con su aeropuerto.

Eso tampoco se puede llamar colonialismo propiamente dicho. Es un territorio arrebatado como menorca, por los "piratones" ingleses y su amigos, n oes ni tan si quiera una perdida de una guerra.

Y como habeis dicho, si el reino unido renuncia a gibraltar, automaticamente debería ser ofrecida a España, vamso que volvería a ser Española, quieran o no los andaluces arrepentidos, que curiosamente son ingleses para beneficiarse del paraiso fiscal que es gibraltar, pero para después ir al médico, se les olvida gibraltar y sienten la roja y gualda. Gibraltar es un nido de contrabandista y empresarios de dudosa reputación legal. Recuerdo que hay no se si eran mil y algo empresas o así o más registradas en Gibraltar.

Que nos devuelvan nuestro blasón y peñón.

Al reino unido le interesa tener un territorio con el que poder controlar el mediterráneo, ya que el estrecho es paso obligado, y no quieren que el mediterráneo sea controlado por España en su totalidad.

Os puedo hacer una lista de los tratados que apoyan la soberanía Española de gibraltar y todos lo que llevan incumpliendo los ingleses y que bien podía ser objeto de devolución del peñón.

El rey MORO, que siga con sus flatulencias mentales, que nadie le hace caso. Por cierto Zapatero y el rey fueron a Marruecos y no les importó mucho que desde las canarias hasta la mitad de la península (Portugal incluida) figurase como territorio del imperio Marroquí.


Tampoco exageremos. La única cosa que permite a Marruecos tener tanta manga ancha internacional, es que está impidiendo el asentamiento de, precisamente, un Estado islamista en pleno Mediterráneo. Es un Estado militar más que religioso y mientras el poder lo tenga el rey y no un imán todo irá bastante mejor.

Sobre Gibraltar, habría que ver cuánta verdad hay en los supuestos asuntos de contrabando, blanqueos de dinero y paraíso fiscal. Porque otros cuantos dicen que de eso nada, que son meras excusas para intentar ejercer la soberanía sobre el Peñon.

Pero bueno yo creo que de Gibraltar no deberíamos quejarnos. Y si queremos hacerlo podíamos ir devolviéndoles, precisamente a los portugueses, Olivenza, antes de empezar a vociferar sobre otras cuestiones.


07 Nov 2007 19:05
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Gibraltar es una base naval estratégica para los british, controla el estrecho, y a la flota británica le va de perlas tener un fondeadero allí. No la van a soltar y pobre del que lo intente. Ya visteis qué pasó con Malvinas, y eso que no importaban tanto. El tema de gibraltar está muy difícil, y su población es mayoritariamente probritánica si no británica totalmente.

De todas formas estoy con Tiagor el Portugues, que siendo de fuera ve las cosas con imprcialidad. Efectivamente si reclamamos gibraltar el tema de Ceuta & Melilla seguro que lo mueve marruecos, por muchas razones históricas que le pongas de por medio, aunque poco tienen que decir porque ellos tienen invadido el Sáhara Occidental desde hace más de 30 años, y ahí España como antigua metrópoli debería hacer algo más por la independencia saharaui.

A mí me parecen más valiosas Ceuta y Melilla que Gibraltar, aunque esta última es un problema con asuntos con el Tireless.


07 Nov 2007 19:11
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Pimargalliano escribió:
Gibraltar es una base naval estratégica para los british, controla el estrecho, y a la flota británica le va de perlas tener un fondeadero allí. No la van a soltar y pobre del que lo intente. Ya visteis qué pasó con Malvinas, y eso que no importaban tanto. El tema de gibraltar está muy difícil, y su población es mayoritariamente probritánica si no británica totalmente.

De todas formas estoy con Tiagor el Portugues, que siendo de fuera ve las cosas con imprcialidad. Efectivamente si reclamamos gibraltar el tema de Ceuta & Melilla seguro que lo mueve marruecos, por muchas razones históricas que le pongas de por medio, aunque poco tienen que decir porque ellos tienen invadido el Sáhara Occidental desde hace más de 30 años, y ahí España como antigua metrópoli debería hacer algo más por la independencia saharaui.

A mí me parecen más valiosas Ceuta y Melilla que Gibraltar, aunque esta última es un problema con asuntos con el Tireless.


Sobre lo de la base, que sirve de puerto, puesto de vigilancia, inteligencia y detección, los ingleses la tendrán hasta que les sea rentable, pues hace poco abandonaron una fabulosa base por el costo que les generaba a los propios ingleses.

Ante lo de Marruecos, lo ideal sería dejar que los políticos se hagan los sordos y escuche a su propio pueblo, pues el pueblo español siempre se ha solidarizado con el pueblo saharaui y no soporta al marroqui. Para mi lo ideal seria desestabilizar Marruecos (cosa que harán los islamistas pronto, pero habría que hacerlo para que la monarquía alauita dejará de ser aliada de EEUU), reconquistar el Sahara (la ONU sigue considerando a España como potencia administradora del Sahara Occidental), las colonias de Sidi Ifni y del Cabo Juby y darselas a los saharauis, pueblo al que le pertenecían históricamente estos territorios, y liberar el Rif (el antiguo protectorado español en Marruecos) para crear una República del Rif, pues nos olvidamos que los marroquíes son de etnia árabe, mientras que los rifeños son de etnia bereber, y cuando les devolvimos el Rif, los marroquíes masacraron a los rifeños. Eso si, al hacerlo establecer un tratado en que el Rif acepte de forma definitiva la soberanía española de las posesiones españolas del norte de África. Y sobre el resto de Marruecos, para conseguirlo habría que contar con Argelia, enemigo natural de Marruecos, que obtendría todo el territorio al este del rio Muluya (o Moulouya) situado al sur de donde están las Islas Chafarinas. Con el Marruecos resultante, establecer una república de corte democrático.

Y sobre Olivenza, en caso de unión de Iberia, la región del Portugal continental debería poseer Olivenza si sus ciudadanos lo desean.

Con respecto a Gibraltar, tras la maldita conquista inglesa de Gibraltar, la mayoría de sus habitantes se establecieron en la ermita de San Roque (donde crearían la Ciudad de Gibraltar en el campo de San Roque, o la Ciudad de San Roque donde reside la de Gibraltar), en una venta, donde establecerían la villa de Los Barrios, en los fuertes alrededor del istmo que une el peñón con la península (que más tarde conformaría La Línea de la Concepción), y en las ruinas de una antigua ciudad de origen musulmán, Algeciras.
El blasón y la bandera de Gibraltar, concedidas por Isabel la Católica son recogidas por la Ciudad de San Roque.


10 Nov 2007 00:44
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Pero es que ni Gibraltar, ni Ceuta, Melilla, Las Canarias, ni los peñones, asi como el sahara, tienen nada que ver.

Y si, Gibraltar es un paraiso, solo tienes que ver las empresas registradas en el peñon, superan con creces la poblacion total del peñon.

Y un estado musulman en el mediterraneo, pues bueno, hay unos pocos, lo que pasa que el rey de Marruecos maneja a su antojo cuando le conviene a estos colectivos pero no les da total libertad porque le echan de su trono.

Los señores del Sahara no quieren ni oir hablar ni de Francia y mucho menso de Marruecos, siempre quieren que sea España quien lleve sus asuntos y les apoye hasta su independencia, la cual seria la mejor baza que podria tener España frente a Marruecos, ya que España y el Sahara, serian unos alaidos estupendos haciendo un frente comun frente a Marruecos, asi se les quitarian de verdad las tonterias a estos malditos moros.

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11 Nov 2007 14:30
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No he vivido en el campo de Gibraltar pero he estado en diversas ocasiones, y la verdad, viendo lo que en si es Gibraltar se deduce rápidamente que sus habitantes forman parte de la comarca española, porque dicho territorio es minúsculo, pero minúsculo, minúsculo.

Eso si, creo que si nunca se hubiera abierto la verja posiblemente ya habría fecha para la devolución del Peñón, si bien cuando aún había verja más del 70% del presupuesto para mantener la colonia británica procedía del Ministerio de Defensa de Reino Unido. Actualmente la inversión estatal británica es mínima puesto que los gribraltareños viven de la "pirateria".

Cuando Gibraltar suponga un escollo para Reino Unido -como lo fue Macao para Portugal- será devuelta, mientras tanto seguirá siendo un Peñón de piratas.


11 Nov 2007 19:45
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No me parece adecuado ni ético andar hablando de "malditos moros" o "piratas".

No me extraña que algunos portugueses, catalanes o castellanos se echen las manos a la cabeza al aír a supuestos iberistas hablar de esa manera.


11 Nov 2007 20:23
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Há gente a quem lhes custa admitir que os habitantes de Gibraltar não querem (e talvez nunca quererão) ser espanhóis (tal como os habitantes de Ceuta e Melilha não querem ser marroquinos)!

E também lhes custa admitir que Marrocos queira que lhe devolvam território que considera seu (tal como Espanha quer que lhe devolvam Gibraltar)!

É sempre mais cómodo o insulto fácil, quando não se tem mais argumentos à mão!


11 Nov 2007 20:48
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Exacto. Gibraltar no quiere ser español y nadie tiene derecho a decirle a ellos lo que tienen que ser. Si hay blanqueos de dinero y demás que actúe la Justicia internacional, pero eso no es motivo para anexionarse ningún territorio.

Y yo repito que antes de ponernos a pedir supuestos derechos soberanistas sobre Gibraltar podíamos mirarnos un poco y ver que pasa con Olivenza, tan arrebatada a los portugueses como Gibraltar a nosotros.

"No me extraña que algunos portugueses, catalanes o castellanos se echen las manos a la cabeza al aír a supuestos iberistas hablar de esa manera."

Sobre esta frase, no la entiendo. ¿Yo no me puedo llevar las manos a la cabeza por ser asturiano? Y si me estás incluyendo en Castilla, ¿un vasco no se puede llevar las manos a la cabeza?


11 Nov 2007 21:43
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Olivenza se ganó, como nos han ganado a nosotros otros territorios. Pero Gibraltar no ha sido ni ganada, ha sido un pillaje en toda regla, como se quisieron quedar con menorca, las canarias y algo de galicia.

Pues es lo que son, unos malditos moros y los ingleses unos piratones :D

Alexandre, pero es que Ceuta y Melilla y los peñones, NUNCA JAMÁS han pertenecido a Marruecos, más ue nada porque marreucos no existía :D

Folken90 viene a por cañita brava

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13 Nov 2007 16:15
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Ibeolf:

Quem tem telhados de vidro não atira pedras...

É verdade que Marrocos não existia nessa altura! Mas Marrocos é herdeiro dos reinos que estavam no seu território à época da conquista dessas cidades!

E, como sabes certamente, quando Inglaterra conquistou Gibraltar, em 1704, Espanha também não existia!
Ainda tinha vigência legal o velho reino de Castela, assim como o de Aragão (e Navarra, penso eu)! Espanha, como nação unitária só começou a existir no século XIX!
É preciso cuidado quando se dizem coisas à toa...

Estar sempre a dizer que Olivença, e Ceuta e Melilha são conquistas correctas e Gibraltar é pirataria, não tem qualquer credibilidade!


13 Nov 2007 18:35
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Alexandre escribió:
Ibeolf:

Quem tem telhados de vidro não atira pedras...

É verdade que Marrocos não existia nessa altura! Mas Marrocos é herdeiro dos reinos que estavam no seu território à época da conquista dessas cidades!

E, como sabes certamente, quando Inglaterra conquistou Gibraltar, em 1704, Espanha também não existia!
Ainda tinha vigência legal o velho reino de Castela, assim como o de Aragão (e Navarra, penso eu)! Espanha, como nação unitária só começou a existir no século XIX!
É preciso cuidado quando se dizem coisas à toa...

Estar sempre a dizer que Olivença, e Ceuta e Melilha são conquistas correctas e Gibraltar é pirataria, não tem qualquer credibilidade!


Pero vamos a ver, Alexandre:
Por esa regla de 3, puedo decir que la Mauritania Tigitana era Española, y que dos ciudades por lo menos es algo plausible en el norte de África. Seamos serios.

Luego, eso de que en 1704 España no existía... mira, eso según la escuela. Hay debate, pero en las fuentes (y te lo digo porque he tratado con ellas) ya se habalaba del "Reino de España" como se hablaba del "Reino de Portugal" así que...

Y eso de que España comenzó a existir en el XIX... ¡¡porque tú lo digas!! Con qué desparpajo lo dices, madre mía. Y luego añades:

"É preciso cuidado quando se dizem coisas à toa..."

Sin comentarios, creo que es algo que debes aplicarte a ti mismo también.

En cuanto a Olivenza, sí, esoty de acuerdo contigo: Olivenza es una anexión injusta por parte de España, y debe ser devuelta a Portugal.


13 Nov 2007 20:26
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Juas, juas, ¡España empezo a existir en el siglo XIX! lo que hay que oir, con los reyes catolicos se empezaba a hablar de España internacionalmente (cosa que por cierto molestaba mucho al rey portugues de por aqul entonces que no me acuerdo de su nombre), si vemos a Francia, por la misma regla de tres no existe hasta el siglo XVIII, y tanto España como Francia poseian dentro de sus fronteras diferentes reinos, y ducados con unas leyes diferentes a las de otras regiones...

Y por cierto, Carlos III de España y V de Alemania en el 1500 ya se hizo proclamar rey de España...

Y otra nota, la centralización de España empezo en el 1700.


13 Nov 2007 23:40
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Limitei-me a responder com o mesmo argumento mas, como sou eu a dizê-lo é mau! Dito pelos outros é bom!

Tu não serás nada faccioso...! Nem acabaste por delegar noutro ainda mais faccioso que tu... Não!!

A única coisa que quero deixar claro é que, quando disse que Espanha começou a existir no século XIX, referia-me à entidade estatal denominada Espanha! Ao nome oficial do país! Ao nome que vem na documentação e na denominação régia!

Até essa altura, oficialmente, ainda havia o reino de Castela (e outros) que, com o seu conselho controlava todos os outros reinos (Aragão, Navarra)! No entando, no estrangeiro, era denominada Espanha!
Não disse que o país só surgiu nessa época!

Algum de vocês tem conhecimentos de história? Não me parece muito!

Vocês, ou não entendem português, ou não sei o que têm!

Gibraltar está muito bem entregue!


14 Nov 2007 00:54
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Alexandre, perdona que te diga... pero tienes un cacao mental serio. Estudia un poco más el tema y obsérvalo con objetividad. Créeme, a mí más que la unidad o no de España, me atrae la "verdad", y la busco. Y esa búsqueda de la "verdad", lo "objetivo", lo "científico", me ha llevado a conclusiones (no sólo a mí, sino a decenas de catedráticos expertos en el tema, y estudiosos aún como yo) a pensar cosas totalmente contrarias a las que tú planteas.


14 Nov 2007 01:00
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Problemas mentais deves ter tu! Além de não saberes debater!

Se as fontes donde li estão erradas, não posso fazer nada!

E, já agora, desculpa! Não sabia que eras dono da verdade! É sempre bom conhecer um ente supremo, nem que seja na net!


14 Nov 2007 01:11
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Alexandre escribió:
Problemas mentais deves ter tu! Além de não saberes debater!

Se as fontes donde li estão erradas, não posso fazer nada!

E, já agora, desculpa! Não sabia que eras dono da verdade! É sempre bom conhecer um ente supremo, nem que seja na net!


Sigues emperrado en la hostilidad. Alexandre, calma. El cacao mental no es un problema mental, es simplemente confusión. Eso para empezar. Espero que no te haya ofendido, no era mi intención, ni mucho menos.

Ahora, sí quiero subrayar que hablas de nuestra historia, la española, como si fueses un doctor en el asunto, y no. Estás diciendo cosas que no son, desprestigiando mi país con cosas no certeras, y eso no voy a tolerarlo. Por eso, he salido en la defensa de nuestra historia, que, ¡ojo! no consiste en buscar una legitimación chovinista de mi "patria", sino de ver qué es verdad, y qué no. Y, amigo mío, lo que tú has dicho, sinceramente, no me parece lo más próximo a la verdad.


14 Nov 2007 01:17
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Volto a dizer que transcrevo o que li!

Se é barbaridade só tens de demonstrá-lo (com provas) e tudo ficará esclarecido! E não vir logo com comentários que pretendem provocar as pessoas, descarregando as tuas frustrações pessoais! Sentes-te mais homem assim! Então eu ajudo-te...podes continuar mais um pouco!

Não és mais amigo da verdade do que eu, nem eu tenho a mania que sei mais do que os outros! Sei apenas o que leio, assim como toda a gente!

E volto a dizer que já ouvi aqui muitas barbaridades de outros comentaristas e tu nunca fizeste esse tipo de comentários! Nem qualquer tipo, às vezes!

Decidiste virar-te para mim porque não concordo com o que tu dizes? Problema teu!

Para mim és faccioso ao extremo, mas isso a mim não me diz nada!
Sê feliz à tua maneira!


14 Nov 2007 01:34
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Para terminar só tenho a acrescentar o seguinte!

Já não é a primeira vez que dizes que eu disse isto ou aquilo, e eu peço sempre para me comprovares essas situações...

Agradecia que fosses intelectualmente e moralmente honesto quando fazes essas acusações, acompanhando-as de transcrições minhas, para não caíres no ridículo!

Isto, claro, se não for difícil!

Atenciosamente


14 Nov 2007 01:51
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Amigo ALexandre: las demostraciones que, a mi juicio, justifican mi defensa las puedes encontrar en tus propios comentarios.

Y no voy a seguir entrando al trapo. Ya he expuesto mi pensamiento, y voy a ignorar más provocaciones por tu parte.


14 Nov 2007 09:25
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Amigo Alexandre, lo que parece a mi juicio, es que usas la táctica de tensar la cuerda, haciendo comentarios ofensivos o carentes de rigor histórico, para luego destensarla cuando compruebas que algunos de los foreros aquí congregados entramos al trapo de tus ideas.
Quizá no sean tan ofensivas tus ideas (en democracia sólo es ofensiva la violencia, la intolerancia o el desprecio al contrario), como tu manera de expresar esas ideas.
Y me explico: No nos conocemos visualmente, tan sólo nos leemos, y seguro que cada uno está formando, inconscientemente, una idea de cómo somos o podemos ser los demás.
A mi tus ideas no me asustan, ni siquiera me inquietan, pues son tuyas y de entrada son respetables y tan legítimas como cualquiera otras ideas, pero la manera de expresarlas, con abuso de exclamaciones, etc, me evocan la idea de alguien exaltado y poco dado a mantener un diálogo en un tono cordial.
Y leyendo a otros foreros me ocurre lo contrario, me imagino a alguien conciliador, respetuoso y con gran capacidad asertiva, además de una enorme empatía hacia los demás.
Sólo quiero decirte que debemos respetarnos un poco más, yo personalmente estoy encantado de leerte para saber que hay gente que piensa diferente que yo y para saber lo que muchos como tú, en tu maravilloso Portugal, piensan de los españoles.
Pero te confieso una cosa: lo que dices, tendría más crédito para mí si fueses capaz de expresarlo de otra forma y le quitases el aderezo de antiespañolismo que a veces introduces en tu verbo.
Quizá me contestes diciendo que para nada eres antiespañol. Pues demuéstralo.
Por lo demás, sigues contando con nuestro respeto hacia tus ideas.
Como dije en uno de mis primeros mensajes citando a un ilustrado francés: no comparto tus ideas, pero daría mi vida por tu derecho a defenderlas.

PD: Manda un beso a ese Atlántico que tan lejos tengo de mí...
:)


14 Nov 2007 16:31

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Yo estoy de acuerdo con Alexandre y la lo he dicho en muchos posts. La unidad de España al completo sólo llega con la supresión de los fueros vascos, ya en el s. XIX. Hasta entonces País Vasco no tenía el mismo estatus que el resto de España y las leyes españolas no valían allí. Y en realidad con los carlistas y las guerras que montaron, no se puede afirmar que las leyes castellanas tuvieran completa aceptación y autoridad en País Vasco hasta bien entrado el siglo XIX.


14 Nov 2007 21:39
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Folken90 escribió:
Yo estoy de acuerdo con Alexandre y la lo he dicho en muchos posts. La unidad de España al completo sólo llega con la supresión de los fueros vascos, ya en el s. XIX. Hasta entonces País Vasco no tenía el mismo estatus que el resto de España y las leyes españolas no valían allí. Y en realidad con los carlistas y las guerras que montaron, no se puede afirmar que las leyes castellanas tuvieran completa aceptación y autoridad en País Vasco hasta bien entrado el siglo XIX.


Francia tenía estos problemas también, sólo que lo solucionaron, sádicamente, con un instrumento llamado "guillotina", que todos conocemos.
El problema de España es que el proceso nacionalizador tardó en llegar, y no se llevó a las masas populares.

Luego, los Carlistas luchaban no por la independencia vasca, si no por la implantación de un absolutismo que reconociese sus fueros. Ahora, yo no me sentiría precisamente orgulloso de ver en el carlismo un reflejo de la defensa de mi patria en sus orígenes, pero bueno xD es personal y subjetivo.


14 Nov 2007 22:10
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Folken90 escribió:
La unidad de España al completo sólo llega con la supresión de los fueros vascos, ya en el s. XIX. .


Añado: la unidad de España no implica limar fueros ni impedir autogobierno. Eso es la "homogeneización" española, o el nacionalismo español. No mezclemos cosas.


14 Nov 2007 22:11
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Pero es que lo que parece que se discute aquí, a raiz del debate abierto por Alexandre, es desde cuándo se usa el nombre de España, no desde cuando España cuenta con los territorios actuales.
Según esa teoría, si Juan I descubrió Madeira en 1420, eso significa que en 1419 Portugal no existía como la nación que es actualmente.


14 Nov 2007 22:15
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Gondor escribió:
Pero es que lo que parece que se discute aquí, a raiz del debate abierto por Alexandre, es desde cuándo se usa el nombre de España, no desde cuando España cuenta con los territorios actuales.
Según esa teoría, si Juan I descubrió Madeira en 1420, eso significa que en 1419 Portugal no existía como la nación que es actualmente.


Pues el nombre de "Hispania" es usado por los romanos, y de "españoles" o "hispanos" hablan ya los reyes carolingios, que por cierto: hablan de Cataluña como "españoles que están bajo nuestro reinado (el de los carolingios) a diferencia de los otros, que están bajo poder islámico". Pero bueno, se me puede decir que quizá tiene un sentido geográfico el término.
No obstante, sí es cierto que se habla de España en la edad media, y creo que era Alfonso VII y VIII, más o menos por esa época, en la que los reyes se disputaban el títutlo de "Emperador de España". Creo que es significativo.


14 Nov 2007 22:20
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Citar:
No obstante, sí es cierto que se habla de España en la edad media, y creo que era Alfonso VII y VIII, más o menos por esa época, en la que los reyes se disputaban el títutlo de "Emperador de España". Creo que es significativo.


Significativo de los negocios que se traían entre manos los reyes y emperadores, no de que existiera una España unida.


15 Nov 2007 01:25
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Bueno avisadme cuando volvamos a la realidad :D

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16 Nov 2007 11:45
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Brigan escribió:
Citar:
No obstante, sí es cierto que se habla de España en la edad media, y creo que era Alfonso VII y VIII, más o menos por esa época, en la que los reyes se disputaban el títutlo de "Emperador de España". Creo que es significativo.


Significativo de los negocios que se traían entre manos los reyes y emperadores, no de que existiera una España unida.


Y significativo es que esos negocios marcan futuras estructuras que dan lugar, o no, a naciones


16 Nov 2007 19:35
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Futuras, futuras. No existía España como unidad en la Edad Media, auqnue las bases de sus unidad (matrimonios entre reyes, conquistas por la fuerza, falta de libertad del pueblo para opinar) se pusieran entonces.


16 Nov 2007 23:10
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Nota 
Brigan, es que había alguna persoan que fuese libre en la edad media :D

Pretendeis que las naciones hayan nacido o nazcan del buen rollito y niguna nación ha nacido por la bondad de lso hombres, más bien han nacido de las guerras.

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16 Nov 2007 23:30
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Y desde ese punto de vista tan legítima es España como lo pueda ser Cataluña.


17 Nov 2007 00:20
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Brigan e Folken90:

Vocês são a minha cavalaria!

Já aqui defendi o que mesmo que vocês (ainda que de forma mais resumida) e fui atacado com unhas e dentes pelos nacionalistas espanholistas que me queriam trucidar!

Agora, com a vossa ajuda, vamos encostá-los a um canto, e acabar com eles! ;)


17 Nov 2007 02:45
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Brigan escribió:
No existía España como unidad en la Edad Media, auqnue las bases de sus unidad (matrimonios entre reyes, conquistas por la fuerza, falta de libertad del pueblo para opinar) se pusieran entonces.


Insisto: Francia tampoco. Gran Bretaña tampoco. Mucho menos Alemania e Italia...
Yo mantengo la idea de que España ha sido una unión de pueblos que forman una nación. Sí defiendo el derecho de autodeterminación, pero dentro de un marco mínimamente democrático: sin nacionalistas (tanto españolistas o periféricos) que tergiversen la historia, y mucho menos sin terroristas (ETA: por eso yo no soy partidario de hacer ningún referéndum en Euskadi hasta que los etarras hayan desaparecido).

¿Por qué defiendo el derecho de atodeterminación? Pienso que las regiones con pretensión a ser nación, y por ende, posteriormente estado, tendrá un alto índice del "sí" a la independencia. Pero creo que ganaría un "no". No obstante, si este no fuera el resultado, aceptaría el resultado sin problema. ¿Quién soy yo para obligar a los catalanes a participar en España?
Ahora, lo que no acepto es el uso de la historia que hacen los nacionalistas para legitimarse (insisto, sea el periférico, como el señor Carod con Utrecht, o Ibeolf con esas historias del Cid y Pelayo).

Esta es mi visión.


17 Nov 2007 10:49
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Folken90 escribió:
Y desde ese punto de vista tan legítima es España como lo pueda ser Cataluña.


Es legítima la voluntad del pueblo (pero la verdadera, no la que dicen los politicuchos y cuatro energúmenos que gritan mucho)


17 Nov 2007 10:50
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Ibeolf escribió:
Brigan, es que había alguna persoan que fuese libre en la edad media :D

Pretendeis que las naciones hayan nacido o nazcan del buen rollito y niguna nación ha nacido por la bondad de lso hombres, más bien han nacido de las guerras.


Las naciones nacen, pero también cambian y evolucionan. No son nada estanco, según mi punto de vista.
Y con una visión objetiva, veo que España es una nación hecha como cualquier otra europea, con guerras y pactos, como bien has dicho, pero también veo que aquí ha habido complejidad a partir de nuestra ruina en el XVII. Hemos sido siempre un país anquilosado de ideas absolutistas, nobiliarias y religiosas, y como reacción, fuimos invadidos por ideas que lindaban en el otro extremo. España es un país radical, pasional, que se odia y a la vez se ama.
Bien, con todo este vaivén de sentimientos, tenemos tiempo para todo: nacionalismos de un tipo u otro, cantonalismos, comunismos, fascismos, anarquismos, carlismo, liberalismo, etc etc. Y en esta gran dinámica política, podemos encontrar que una región que antes era trozo de nación, decida querer ser ahora nación a parte. No vas a agarrar ese trozo en contra de su voluntad, si se manifiestan pacífica y libremente. Pero lo que sí que no se puede tolerar es la imposición, forzar la situación para incrementar un sentir nacional artificial, manipular la historia, anteponer el nacionalismo a los derechos de los ciudadanos etc.


17 Nov 2007 10:56
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Alexandre escribió:
Brigan e Folken90:

Vocês são a minha cavalaria!

Já aqui defendi o que mesmo que vocês (ainda que de forma mais resumida) e fui atacado com unhas e dentes pelos nacionalistas espanholistas que me queriam trucidar!

Agora, com a vossa ajuda, vamos encostá-los a um canto, e acabar com eles! ;)


¿Acabar con ellos? ¿Significa eso exactamente lo mismo que en castellano? Espero haber entendido mal. Vaya democracia aquella en la que se "acaban" con los demás.


17 Nov 2007 10:59
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Citar:
Brigan, es que había alguna persoan que fuese libre en la edad media

Pretendeis que las naciones hayan nacido o nazcan del buen rollito y niguna nación ha nacido por la bondad de lso hombres, más bien han nacido de las guerras.


Pues eso estoy diciendo: que no había libertad. Si acaso los reyes y nobles que mangoneaban a su real antojo. No confundas reinos o estados con naciones.

Citar:
Insisto: Francia tampoco. Gran Bretaña tampoco. Mucho menos Alemania e Italia...


Claro.

Citar:
Yo mantengo la idea de que España ha sido una unión de pueblos que forman una nación


España hoy en día es una unión política de pueblos. Pero en cuanto a naciones son tantas como los españoles decidan que son. No podemos confundir naciones con estados. Yo me siento parte de la nación gallega, y políticamente formo parte de España, lo cual me parece estupendo. Y concibo a la España moderna como una unión política de varias naciones o pueblos. Entre esas naciones o pueblos estará aquel formado por el conjunto de los que se consideren “nación española”. Yo no me considero parte de ninguna “nación española”. Sí de un estado español. Igual si se llega a formar Iberia me seguiré sintiendo gallego dentro del estado ibérico. Y si alguna vez cambio de opinión o sentimiento y me siento miembro de una nación más grande que la gallega, esa nación será Iberia, nunca España, que es una especie de media-Iberia-artificial, a la que le falta Portugal. Portugal, un país, una nación de la que me siento más cerca que de Andalucía o Cataluña.

Citar:
Ahora, lo que no acepto es el uso de la historia que hacen los nacionalistas para legitimarse (insisto, sea el periférico, como el señor Carod con Utrecht, o Ibeolf con esas historias del Cid y Pelayo).


A mí es que la historia me importa un pimiento. Lo que me importa es la voluntad de las personas, del Pueblo.


17 Nov 2007 13:26
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Brigan escribió:
España hoy en día es una unión política de pueblos. Pero en cuanto a naciones son tantas como los españoles decidan que son. No podemos confundir naciones con estados. Yo me siento parte de la nación gallega, y políticamente formo parte de España, lo cual me parece estupendo. Y concibo a la España moderna como una unión política de varias naciones o pueblos. Entre esas naciones o pueblos estará aquel formado por el conjunto de los que se consideren “nación española”. Yo no me considero parte de ninguna “nación española”. Sí de un estado español. Igual si se llega a formar Iberia me seguiré sintiendo gallego dentro del estado ibérico. Y si alguna vez cambio de opinión o sentimiento y me siento miembro de una nación más grande que la gallega, esa nación será Iberia, nunca España, que es una especie de media-Iberia-artificial, a la que le falta Portugal. Portugal, un país, una nación de la que me siento más cerca que de Andalucía o Cataluña.


Comparto tu visión, Brigan. Salvo que yo, que me siento castellano, también me siento español. Y que también creo que esa unión de pueblos, o naciones, forman una nación: la española.


17 Nov 2007 14:59
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Brigan escribió:
A mí es que la historia me importa un pimiento. Lo que me importa es la voluntad de las personas, del Pueblo.


Hombre, tanto como importar un pimiento...
Supongo que quieres decir que la historia no te parece un argumento válido como para defender la existencia de una nación en el presente. La historia nos ayuda a comprender los procesos que el humano ha tenido hasta hoy día. Yo estoy totalmente de acuerdo con lo que planteas, y creo entender que quieres decir: que lo primero son los ciudadanos de hoy día, que ellos deben decidir, y no aceptar hechos cuyo fundamento es el haber sido aceptado hace 100 ó 20 años.
Mi referencia a la legitimación histórica, por tanto, encaja en tu visión también: estar en contra del uso de la historia, y su manipulación o no, para justificar hechos del presente y/o cambiarlas.


17 Nov 2007 15:02
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Hombre, tanto como importar un pimiento...


Pues sí. Así de claro, Un pimiento. La historia en cuanto a formación de estados o poderes fácticos no la hicieron los pueblos, sino los tiranos que tocaban en cada momento. Hasta hace un par de siglos, en que el pueblo soberano tomó el poder y se hizo protagonista de la Historia.

Es cierto que esas decisiones sin el pueblo afectan hoy a la gente. Y es cierto que la mayoría de la gente se siente de la nación A o de la nación B en función de la historia y de muchas de esas decisiones ajenas a sus antepadados, además de otros factoes. Pero sigue siendo cierto para mí, que las decisiones deberán tomarlas las personas, el Pueblo, en base a los criterios que crean convenientes, ya sean históricos o no lo sean. La historia puede ser una referencia, pero no creo que tenga que determinar absolutamente nada.


17 Nov 2007 15:16
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Ibeolf escribió:
Pretendeis que las naciones hayan nacido o nazcan del buen rollito y niguna nación ha nacido por la bondad de lso hombres, más bien han nacido de las guerras.


¿En el pasado o en la actualidad? Porque si es en la actualidad, o en el pasado más cercano, sí que hay casos de naciones que se han independizado sin falta de guerras.


Última edición por Liechtenstein el 18 Nov 2007 12:44, editado 1 vez en total



18 Nov 2007 12:42
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Brigan escribió:
Pues sí. Así de claro, Un pimiento. La historia en cuanto a formación de estados o poderes fácticos no la hicieron los pueblos, sino los tiranos que tocaban en cada momento. Hasta hace un par de siglos, en que el pueblo soberano tomó el poder y se hizo protagonista de la Historia.


Está claro que tienes razón, pero debes de comprender que en aquella época se tenía otra mentalidad.


18 Nov 2007 12:44
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Está claro que tienes razón, pero debes de comprender que en aquella época se tenía otra mentalidad.


Que sí, que sí. Pero es que no vivimos en aquella época.


18 Nov 2007 14:57
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